Pre osam meseci je umro poljski pisac naučne fantastike Stanislav Lem i ja sam, nešto kasnije, uzeo ponovo da pročitam Solaris i Nepobedivi. Čitao sam ih zadnji put pre dosta godina i zanimalo me je da li su pretrpele zub vremena. Prilikom čitanja Solarisa, bio sam iznenadjen u kojoj meri je ovaj naučno fantastični roman prava glavnotokovska književnost, izuzetno visokog kvaliteta. Drugo iznenadjenje bilo je da se knjiga može da sažme u nekoliko rečenica koje kažu da čovek nije otišao u svemir da nadje druge, nego da nadje ogledalo. Sputanost antropomorfizom nastavlja se u romanu Nepobedivi. Nalik Solarisu, tačnije, komplementaran Solarisu, ovaj roman obradjuje čovekovo tragikomično samoljublje, ulazeći u zanimljiv motiv evolucije mašina. Oba romana govore o nemogućnosti komunikacije, o usamljenosti, o neshvatanju drugih...
Inače, Darko Suvin u svojoj knjizi Positions and Presuppositions in Science Fiction stavlja Lema u kontekst glavnotokovske literature, kratko analizirajući slojevitost i domet romana Solaris.
Pa, nema sumnje da je Lem uvek pisao prozu izuzetne dubine (filosofski i naučno) koja se nije zadovoljavala time da 'novum' samo podastre pred čitaoca nego da ga i temeljno protrese ne bi li egzistencijalni zaključci krenuli sami da ispadaju. U tom smislu on je 'čistiji' žanrovski pisac od svih ostalih i istovremeno glavnotokovski stvaralac sa visokooriginalnom vizijom. Uz to, njegov, kako si već lepo primetio stalnoponavljajući motiv antropomorfičnog usuda (ponegde variran tako da se kategorija proširi ne samo na antropomorfna stvorenja već na stvorenja koja, recimo žive na preniskoj temperaturi da bi ih ostatak svemira primetio a ona njega razumela) je decidirano pesimistički u odnosu na većinu žanrovske fantastike... Redak zver i pisac ogromne vizije...
Corneliuse, ja to ne umem tako stručno i učeno da pripovedam ali bih da ti se priključim.
Solaris sam pročitala sa zakašnjenjem od mnogo godina. Tačnije, tek prošle godine pošto sam kupila knjigu na Sajmu.
Kad god sam pokušala da dobijem objašnjenje za to o čemu se radi u knjizi, od ljudi sa kojima se povremeno družim i koji su kao neke stare kuke u poznavanju sf, nisam dobila nikakve konkretne niti suvisle odgovore. Zato sam ih sama potražila.
Prvo što me je uvuklo u priču je način pripovedanja, dobar ritam, nigde se ne žuri i ništa ne objašnjava do kraja. Okean je kao analitički prikaz ljudskih naravi.
Mislim da bih, da bi mogla uopše da razmišljam na temu Solarisa, morala još jednom da ga iščitam, mada su mi pojedini delovi vrlo živi u sećanju.
Dakle, mislim da je Solaris delo koje je etalon za način pisanja budućnosti. Ne mislim pri tom na kulise radnje već korišćenje istih kao simbole u pokušaju da se pronikne u ljudsku dušu.
Uspela sam da pronadjem nešto što mi Lema približava kao pisca a to je njegovo interesovanje za psihologiju, sociologiju i filozofiju, a to jeste i primarno u njegovim romanima, posebno u gorenavedenom Solarisu a i u Glasu gospodara.
Dopisujem se mnogo i pokušavam da ostanem u komunikaciji sa ljudima. Svet je prepun idiota. Glupaci se prepoznaju po tome što ne znaju da su glupaci i koji se ne mogu ubediti nikakvim argumentima.
- Pojedinac se ne može osećati odgovornim za društvo. Ceo svet je samo jedan kataklizmički pejzaž. To je uvek bilo tako. Samo je tehnologija koju koristimo postala jača. Tipično je da za katastrofe niko ne odgovara. Kada neko ukrade sat, onda ga bace u zatvor, ali ne i nekoga ko ubije tri miliona ljudi. Što su zločini veći, to su manje posledice.
Lem
U pitanju je spoznavanje iluzije o čoveku. Njegovi junaci uz veliki bol shvataju sopstvenu suštinu, svoja ograničenja, ali i svoju snagu. Takodje je važno kako Lem objašnjava da je čovek merilo samo za čoveka i da njegov mentalni model ne može da bude primenjen univerzalno. Kraj Solarisa je lep sa obesmišljavanjem predmeta donetih sa Zemlje (ključevi stana, beležnica...). Ništa nije sigurno, sve je promenljivo, niko nije sudija, niko nije sudjenik. Lemov svet mi često nalikuje na svet Dostojevskog.
Višeslojnost, posebno, Solarisa, u sebi sadrži i vrlo finu političku kritiku Zapada u odnosu na istočni blok.
Quote from: "Cornelius"Ništa nije sigurno, sve je promenljivo, niko nije sudija, niko nije sudjenik. Lemov svet mi često nalikuje na svet Dostojevskog.
To je zbog "slovenske melanholije". Ako ne boli, bar je tužno.
A ta paralela ( Lemov svet mi često nalikuje na svet Dostojevskog.) dokazuje da sf je nepravedno na mnogim prostorima omalovažavan. A Lem se ubraja u velika imena svetske književnosti.
Negde sam pročitala, nekad, da je jedno vreme Lem bio isključen iz nekog Udruženja pisaca u Americi, ali je kasnije rehabilitovan zahvaljujući, izmedju ostalih, i uticaju Ursule Legvin??? Ništa čudno s obzirom da je on pisac slovenskog porekla i da se načinom na koji je pisao dotakao bolnih tački zapedne civilizacije.
Greymalk... Ubij, molim te, taj potpis jer sam ga iskopirao i zapamtio, a svaki put mi odvlači pažnju od onoga što hoćeš da kažeš...
Što se tiče Lema, pored navedenih romana, obavezna literatura je i SUMMA TECHNOLOGIAE, bez koje teško može da se razumeju osnove njegove filozofije...
A što se tiče odnosa takozvane glavnotokovske književnosti i SF-a, ja, što sam stariji, sve više mislim da je to granica izmišljena od strane ljudi koji zbog svog uskog obrazovanja ne mogu da prihvate da je "nauka" sastavni deo "iskustva" svakog čoveka i, kao takva, ravnopravno učestvuje u kreiranju piščevih pogodbenih svetova... "Postmodernisti" su to shvatili i zato ne mogu da razumem drvlje i kamenje koje se na njih baca po ovom forumu... Ja mislim da je njihov najveći doprinos, u stvari, i bio da su granice SF-a i "glavnotokovske književnosti" toliko razvodnjene, da ih uskoro neće biti.
Zapitajte se šta radi Prist u Prestižu. Da li je to SF roman ili "glavnotokovski" roman. I da li je to bitno?
Baš ti hvala na konstataciji u gornjem postu. Ja se nekako ne usudjujem da se "svadjam" kad je u pitanju sramna podela na ovu zarez onu književnost, a da se pri tom koristi naziv žanr. I nekako mi je ružnjikava ta reč.
Sa SUMMA TECHNOLOGIAE se još nisam susrela ali hvala ti na preporuci.
Meni se čini da SF nije nepravedno omalovažavan. 99 odsto je smeće, napravljeno bez ikakvog smisla. Letos sam poklonio 250 knjiga SFa na tri jezika. Zadržao sam nekoliko Lemovih knjiga, nekoliko knjiga Ursule Legvin, Diša, Orvela... Potom sam sve ponovo pogledao i ustanovio da su te knjige glavnotokovska književnost po svim parametrima. Odnosno, da je u pitanju dobra književnost. Za veći deo SFa, to ne može da se kaže ni iz daleka.
A, i sama distinkcija "SF" je getoizirajuća. Bilo bi grozno da neko za Prokletu avliju kaže - istorijski roman. Mislim da je etiketa žanra neophodna kritičarima i trgovcima, ali i fandomu, koji su većinski potrošači. Lem je bio ometajuća pojava na više nivoa, ne samo zbog intelekta, nego zbog neprekidnog guranja prsta u oko čitaocu.
Dobri stari Lem...malo koji SF pisac je uspio da opise unutrasnja previranja i sukobe licnosti u covjeku kao on... Ne cudi me da je Ursula stala u njegovu odbranu, njih dvoje mi imaju slican pristup i samom djelu i psihologiji covjeka, iako ce mozda neko smatrati drugacije...
Quote from: "Cornelius"Meni se čini da SF nije nepravedno omalovažavan. 99 odsto je smeće, napravljeno bez ikakvog smisla. Letos sam poklonio 250 knjiga SFa na tri jezika.
Razlog je verovatno zato što si uglavnom kupovao literaturu koja obradjuje sf. Postoji i gomila djubreta u onom što se zove, kako se to kaže... glavnotokovska, ih kakva reč, književnost.
Quote from: "krema"Ne cudi me da je Ursula stala u njegovu odbranu, njih dvoje mi imaju slican pristup i samom djelu i psihologiji covjeka, iako ce mozda neko smatrati drugacije...
Ursula je dobar primer iz više razloga. Prvo, zato što se SF delio na muški (dobar) i ženski (glup). Odatle i svi oni pseudonimi. Legvinova je mirno odradila posao sa svojim ženskim imenom. Dobra je paralela sa Lemom, jer je i ona jedan od kamenova temeljaca književnosti 20. veka. Za razliku od Lema, izuzetnog naučnika, ona ne poseduje neko veće znanje iz egzaktnih nauka. Medjutim, oni govore o istoj stvari, o nemogućnosti čoveka da komunicira sa drugim, traženju Lemovog "ogledala", ali na jedan mekši način i u dva pravca. Kod nje, kao i kod Lema, postoji neprekidni dualitet (Leva ruka tame, Svet se kaže šuma, Rasposednuti). Ona i ma i jednu kratku priču - Oni koji odlaze iz Omelasa, koja svojom snagom prevazilazi mnoštvo romana i može da se poredi sa Borhesom i Bucatijem. Naročito sa Bucatijevim Začaranim odelom. Kolika je cena ljudske sreće. Bazično, Lem i Legvinova govore o istoj stvari, ali na izuzetno različite načine.
Meni je ta priča o antropomorfizmu uvek bila precenjena.
Naime, ne verujem u nju; ne da nije stvarna, već da nije jedina moguća.
Što se tiče nerazumevanja, ne treba nam da idemo u svemir; pa ljudi su etalon međunerazumevanja; na stranu proganjanje crnaca i crvenokožaca, tamanjenja između pravovernih i nevernika, pogledajte samo koliko je bilo nerazumevanja u našem okruženju na relaciji podrška Karađorđevićima-podrška Obrenovićima ili u sasvim nedavnoj prošlosti između komunista i nekomunista... rođena braća su vadila oči jedan drugome zbog političkih opredeljenja, dakle, nemojte mi pričati o mogućnosti da ikada dođe neka strana civilizacija iz kosmosa i prijateljski podeli parče Zemlje s ljudima ili da mi odemo bilo gde... ali bilo gde i ikome pristupimo bez gledanja kroz nišan.
OK, deo ljudi bi svakako išao u svemir da traži sebe, ali deo bi išao da traži i nešto drugo, ne prihvatam ni da smo svi podjednako netolerantni, uskogrudi ili sebični... antropomorfnost, kao i svaka druga osobina nije pravilno pretopljena na sve ljude.
Lema volim, Ursulu u dosta slučajeva, ali mislim da je ona, uprkos uvreženom mišljenju, slabiji pisac, samo kao anglosaksonska u mnogo boljoj poziciji, Dik ima dosta zanimljivih stvari. Zaprepašćujuće je videti šta današnji klinci nisu pročitali; odavno se i ozbiljno nosim mišlju da nekako svi mi stari zajedno sastavimo spisak od npr. 100 knjiga koje su pod "mora se pročitati" a pripadaju delima nastalim pre 1980.
Bobane, pa nerazumevanje je "osnovno" stanje stvari - slično entropiji.
Zar nije logičnije da se dva čoveka ne razumeju nego razumeju. Dva čoveka su dva sveta, nastala različito, razvijala se različito, sa različitim genetskim materijalom i potencijalom. Mnogo je veća verovatnoća da će u komunikaciji između dva sveta postojati nerazumevanje nego razumevanje...
Civilizacija je i borba za razumevanje, a suština komunikacije je da se prevaziđu "prirodne" prepreke nerazumevanju...
Ono što je problematično je da izgleda u genetskom kodu na ovim prostorima postoji određena prepreka za komunikaciju.
Međutim, potpuno se slažem sa tobom da ima i drugih nagona koji pokreću nečije delovanje.
Zašto je antropomorfizam toliko naglašen u SF-u? Možda zato što je on relativno "lako" rešenje... Prepoznatljivo, efektno, a opet pruža bezbroj varijacija na zadatu temu...
Hoćeš da kažeš da je izraz "antroporfizam" zapravo pleonazam?
Pa, možda bi se i tako mogao definisati.
Zato ga svi tako lako nalaze u SF-u.... :)
Treba imati na umu i da je motiv antropomorfnog usuda u Lemovom opusu pored svog (bogatog i snažnog) pojavnog nivoa, svakako potrebno gledati i na metaforičkom nivou, to jest kao 'ogledalo' (da se poslužimo samim Lemom) ne budućnosti nego sadašnjosti (i prošlosti) u kojem se prikazuje upravo to 'nerazumevanje' - između kultura, polova, generacija, između monada, odvojenih univerzuma zatvorenih u odvojene svesti povezane samo Jungovim krhkim, duboko zakopanim okeanom kolektivnog nesvesnog. Lemova, radikalno pesimistička (bar je meni uvek tako delovala) vizija uvek je sugerisala da je nerazumevanje utemeljeno ontološki, u pojavnosti, u, da tako kažemo 'objektivnom' stanju stvari, u neuporedivosti (dakle, ne u prostoj 'razlici') dve forme postojanja, ne u prostom odsustvu volje da do razumevanja dođe. Ovo je u tolikoj meri nihilistički koncept (ma koliko ga on umakao u humanizam tu i tamo) da je
a) meni uvek bio drag (kao i svakoj neodgovornoj osobi, nihilizam mi pruža opravdanje da radim šta hoću - Dostojevski nije džabe sa strahom pomislio da ako nema Boga onda je sve dozvoljeno)
b) Tarkovski morao da kraj Solarisa promeni dajući glavnom junaku nagoveštaj iskupljenja i razumevanja.
Meho je dotakao dohvatio baš ono što ukazuje na upotrebu antropomorfizma kod Lema. Lemovo "ogledalo" je na metaforičkom stepenu. Kada se pročita pasaž o Velikom inkvizitoru u Karamazovima, dobija se potpuno ista stvar. Lem je upotrebljavao SF da kaže iste stvari koje su rekli drugi. U Travničkoj hronici, imamo sličan primer. Sav onaj svet koji stiže u Travnik, živi zajedno, ne razume se i ostaje usamljen i često zbunjen u svojoj samoći.
E, sad, tretiranje odredjene teme ili problema, ne čini delo glavnotokovskim. U pitanju je način na koji je to Lem radio. Pre svega struktura, zanimljiva obrada likova, psihološka razrada, poniranje u dušu i postavljanje okeana kao ometajućeg elementa. Kod Andrića bi okean bila Bosna. Takodje, Lem je izbegao jednostranost koja krasi SF dela. Takodje, dopada mi se njegov stil, promišljen, pročišćen, bez emotivnih ukrasa bredberijevskog tipa.
Meho, Tarkovski je stavio u Solaris motiv iskupljenja, jer je bio pravoslavac, vernik. Kod njega je pravoslavlje u delima prisutno kao kod Dostojevskog.
Sorry na OT-u, ali meni pokušaji provuči granicu među žanrom i glavnim tokom podsječaju mi na risanje granica po vode.
QuoteMeho, Tarkovski je stavio u Solaris motiv iskupljenja, jer je bio pravoslavac, vernik. Kod njega je pravoslavlje u delima prisutno kao kod Dostojevskog.
Sure, nisam imao potrebu da to posebno naglašavam.
QuoteE, sad, tretiranje odredjene teme ili problema, ne čini delo glavnotokovskim. U pitanju je način na koji je to Lem radio. Pre svega struktura, zanimljiva obrada likova, psihološka razrada, poniranje u dušu i postavljanje okeana kao ometajućeg elementa.
Rekao bih da ono što žanrovski SF u velikoj meri razdvaja od glavnog toka (uz rizik da odem u preterano pojednostavljenje) je tretman nauke i tehnologije. Nije ovo jedina tačka razdvajaja ali je jedna od lakših za prepoznavanje. Kod velikog dela SFa (nauka i) tehnologija je evolutivni agens, katalizator uspenja ljudskog ka celestijalnoj kući. Ja nisam neki stručnjak za SF (niti bilo koju književnost) ali ovo je motiv koji se može naći širom SFa, od Gernsbeka do Sterlinga (uključujući i Alis Šeldon i Ursulu Legvin i Džina Vulfa i Zelaznija i...). Glavni tok, ako i ima ovaj motiv, ne čini ga svojom centralnom premisom. Otud konfuzija (u pozitivnom smislu) oko Lema s obzirom da kod njega nauka i tehnologija
naizgled imaju isti simbolički tretman, ali se zatim dekonstruiše mit o njihovoj božanskoj suštini kroz uvođenje ideje radikalne izolovanosti jedne svesti od druge.
Ukratko (i užasno simplifikovano), SF podstiče ideju o mističkom stapanju pojedinca i univerzuma (kroz uvećanje intelektualnog znanja simbolisano tehnologijom i naukom), Lem ideju stapanja i univerzalnosti ubija na nivou koncepta i vrednost znanja svodi na njegovu pragmatičnu vrednost.
Princip lošeg SFa, kao i princip loše žanrovske književnosti i književnosti generalno, najlakše se vidi u porno ili akcionim filmovima, stripovima, knjigama... Sve je podredjeno jednom elementu, glavnom žanrovskom elementu, i sve se čini da konzument udje u niz stereotipnih i prepoznatljivih situacija, da doživi predvidjene efekte, da zadovolji jednu potrebu. To je i princip kiča. Kvalitetna glavnotokovska literatura izlazi sa utabanih staza.
Tu mi je zanimljiv Filip K. Dik, koga spomenu Boban. Dik je imao sve elemente da dostigne glavnotokovski nivo, ali nije uspeo. Majstor vrtoglavice, paradoksa i neuravnoteženosti, on na čudesan način komponuje roman "Ubik", remek delo žanra. "Čovek u visokom dvorcu", drugo Dikovo remek delo, okreće realnost II svetskog rata i sudbinu sveta stavlja u ruke pobednika – Nemačke i Japana. "Da li androidi sanjaju električne ovce", fascinantan je roman o ljudima i covekolikim robotima. Njegovo pisanje je uticalo na nekoliko generacija pisaca: Brajana Eldisa, Žerara Klajna, Normana Spinrada, Tima Pauersa..., a njegova imiginacija dosta puta prevazilazi sve vidjeno u okvirima žanra. Za razliku od mnoštva pisaca žanra, njegovi junaci mali su i obični ljudi u ekstremnim prilikama, a glavni autorov interes nosi u sebi pečat duboke ljudskosti. Čak je i struktura pripovesti posebna. Kidajući granice konvencionalne knjizevnosti, upotrebljavajući multifokalno pripovedanje, Dik je autor koji čitaocima menja vidjenje sveta.
Medjutim, on i dalje nije glavnotokovski autor, nego vrhunski žanrovski autor.
Mislim da je 'Čovek u visokom dvorcu' najpoznatije Dikovo delo blisko glavnom toku jer sadrži minimum 'sala', tj. spekulativnog radi sebe samog (koje je nama, ljubiteljima drago ali, pretpostavka je, odbija 'obične' čitaoce) a glavna spekulativna premisa ima u sebi vrlo naglašeu i snažnu simboliku tako da se prihvata kao egzistencijalni motiv, ne prosto spekulativni.
S druge strane, uz rizik da zazvučim jeretički (a ja sebe uvrajam u ljubitelje Filipa Dika), mislim da je činjenica kako je on zauvek ostao žanrovski pisac dok su Berouz ili, ah, Borhes, smatrani glavnim tokom, u najvećoj meri posledica dve stvar: 1. istorije (Dik potiče iz SF miljea i tu se uglavnom kretao, objavljivan bio itd...) 2. njegovog ne baš savršenog spisateljskog alata. Mislim, Dik, (ovde možda stupam na teritoriju ličnog ukusa i subjektivnosti), ali Dik je čovek koji nema preveliku lepotu stila niti bogatstvo izraza. Njegova snaga su ideje, moćna vizija i čudna verzija humanizma, ali ne i jak izraz. Možda ja to samo tako vidim... Čak i u svojim najkasnijim romanima, Dik se čita kao palp. Sjajan, imaginativan, vizionarski, intelektualno provokativan, egzistencijalno uznemirujući palp, ali ipak palp. Pitanje stla, dakle.
Ali poenta sa keramichkom vazom na kraju TECITE SUZE MOJE RECHE POLICAJAC meni je jedan od najlepsih "krajeva" koji sam ikada iskusio.
Ima kod Dika puno 'lepog' u domenu slika i ideja, ja uopšte to ne negiram, naprotiv, ne bih ga čitao da nije tako. Stil i jezik su ono kod njega što nije 'lepo', ako shvataš šta hoću da kažem. (I opet napominjem da je ovo moj subjektivni utisak koji ne znam da li iko na svetu deli).
Quote from: "Meho Krljic"Ima kod Dika puno 'lepog' u domenu slika i ideja, ja uopšte to ne negiram, naprotiv, ne bih ga čitao da nije tako. Stil i jezik su ono kod njega što nije 'lepo', ako shvataš šta hoću da kažem.
Shvatam, samo sam hteo sa vama da podelim taj lepi trenutak zavrsnice ovog romana.
Delim...
Trenutak prosao.
Hvala :lol:
Čovek u visokom dvorcu je knjiga neverovatne snage. Ali, struktura romana je geljava, dok o stilu neću da pričam. Ja sam prvo mislio da je u pitanju prevod na srpski jezik, ali kad sam je pročitao na engleskom, sve mi je bilo jasno. Dik nije uspeo da prevazidje žanr jer nije uspeo da sistematizuje svoj pristup. ostao je haotičan.
Dakle, u principu se slažemo. Ostrvce mirnoće u uzburkanom okeanu foruma Znaka Sagite.
Ma, da. FKD nikada nije bio predmet mržnje. Ni u kakvoj stvarnosti.
Quote from: "Meho Krljic"2. njegovog ne baš savršenog spisateljskog alata. Mislim, Dik, (ovde možda stupam na teritoriju ličnog ukusa i subjektivnosti), ali Dik je čovek koji nema preveliku lepotu stila niti bogatstvo izraza. Njegova snaga su ideje, moćna vizija i čudna verzija humanizma, ali ne i jak izraz. Možda ja to samo tako vidim... Čak i u svojim najkasnijim romanima, Dik se čita kao palp. Sjajan, imaginativan, vizionarski, intelektualno provokativan, egzistencijalno uznemirujući palp, ali ipak palp. Pitanje stla, dakle.
meho, ako ti to nešto znači, savršeno se i 100% slažem sa tvojom ocenom glede dicka (nekad i negde na ovom forumu sam je već i iskazao, ali ne ovako lepo kao ti): dakle, dick –jedan od omiljenih mi pisaca, da se razumemo- je pre svega pokopan svojim pulp stilom, nedostojnim ozbiljne književnosti.
on je VRHUNSKI *ŽANROVSKI* pisac, ali fali mu ono malo čarobnog praha spisateljskog talenta i osećaja za JEZIK da bi dosegao druge, na ovom topiku već navođene, vrhunske pisce.
(usput, odlična ti je i juxtapozicija 'ideologije' SF žanra, i njen tretman kod lema: ono je stvarno priceless, i da sam ja nešto urednik nekog časopisa, ja bih ti samo na osnovu toga smesta naručio esej u kome bi ti lepo i detaljno sve to obrazložio i elaborirao! kudos!)
Agreed.
Quote from: "angel011"Agreed.
endži, stvarno mi je neprijatno više! :wink: :lol: :!: :roll:
:lol:
Što je, više voliš kad s tobom svađaju? (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.monitor.hr%2Fsmilies%2Fzmaj.gif&hash=99c45e6b21df70ce6a8b1d95b0c753fd6c61557f)
I meni je neprijatno, ali hvala :)
Dik je bio veliki depresivac i psihopata, navučen na vrlo neugodne droge koje su harale Amerikom sedamdesetih (LSD), nije imao koncentracije da razrađuje svoje koncepte, pisao je brzo i neujednačeno, postigao mnogo manje nego što je objektivno mogao...
Quote from: "Cornelius"Kvalitetna glavnotokovska literatura izlazi sa utabanih staza.
1. zašto
glavnotokovska? zar ne
svaka kvalitetna?
2. šta je
glavnotokovska literatura?
Quote1. zašto glavnotokovska? zar ne svaka kvalitetna?
2. šta je glavnotokovska literatura?
Glavnotokovska literatura možda treba da bude prepoznata kao žanr za sebe što će imati za posledicu i prijatan efekat da žanrovi više ne budu automatski posmatrani kao umetnički niži i konačno ćemo moći literaturu da ocenjujemo prevashodno po kvalitetu... Kažem ja u snovima.
QuoteDik je bio veliki depresivac i psihopata, navučen na vrlo neugodne droge koje su harale Amerikom sedamdesetih (LSD), nije imao koncentracije da razrađuje svoje koncepte, pisao je brzo i neujednačeno, postigao mnogo manje nego što je objektivno mogao...
Samo da dodam da sam čitao i jednu njegovu biografiju gde čovek iznosi pretpostavke da je bio seksualno zlostavljan u detinjstvu...
Dik je rodjen zajedno sa sestrom bliznakinjom koja je umrla posle dva meseca. Ova smrt uticala je na njega u tolikoj meri, da je on proveo čitav život u fantomskom dualitetu. Inače, on je umro od moždanog udara i posledica dugogodisnje upotrebe amfetamina, kokaina, LSD-a i heroina.
Quote from: "Cornelius"posledica dugogodisnje upotrebe amfetamina, kokaina, LSD-a i heroina.
Tip je izgleda bio hemicar ko pokojni Elvis :)
Quote from: "Usul"Quote from: "Cornelius"posledica dugogodisnje upotrebe amfetamina, kokaina, LSD-a i heroina.
Tip je izgleda bio hemicar ko pokojni Elvis :)
ko se od glavnotokovskih ovako radio? :evil:
Prvi mi na pamet pada Berouz: 15 godina na paji, pa je posle napisao Goli ručak.
Ken Kesi takođe (on je, jelte poznat po svom kul ejd testu u vreme dok LSD još nije bio kriminalizovan, a i napiso je Let iznad kukavičjeg gnezda)...
Quote from: "Meho Krljic"Prvi mi na pamet pada Berouz: 15 godina na paji, pa je posle napisao Goli ručak.
Ken Kesi takođe (on je, jelte poznat po svom kul ejd testu u vreme dok LSD još nije bio kriminalizovan, a i napiso je Let iznad kukavičjeg gnezda)...
xfoht sad si me podsetio da sam čak nabavio
Demon Box i
Let iznad kukavičjeg gnezda dotičnog, i da bih možda trebalo i da
pogledam nešto od toga...
Samo napred pa da prepričaš... Ja sam ionako samo gledao film...
Quote from: "Meho Krljic"Samo napred pa da prepričaš... Ja sam ionako samo gledao film...
ma ni to nisam gledao. u glavi mi samo neki deo kad indijanac izbacuje veš mašinu (?) kroz prozor, a i to je bilo u simpsonovima :roll:
Haha, da. Moćna scena, opasan film, Džek Nikolson na vrhuncu ludila. Mora da je knjiga dobra, jednom je moram pročitati. Čak je i Bane Kerac iskoristio likove koje glume Dž. N. i taj indijanac za jednu epizodu Kobre, toliko je taj film uticajan bio u ono doba...
od ti urkomana u glavatoj knjizevnosti raznik ima, evo, radio se sarlo bodler akrobata svacime, pa kolridz, ti romanticarevi i simbolslisti svi odreda, pa i haksli, uz prkos "vrlom novom", ladno je glavnotopovski pisac, a svi dobro znaju kako je haksli, dizvinis, svrsio, i onaj zan pol sartr se satiro s mene na ustap, zigismudos frojd koku smrko zarad medecine, kao, a od novijih, na los primer, donald goines nije dana pauziro na tim kemikalijama, prvi roman zove mu se Dopefiend, da ne pricam o bitnicima, herbert huncke, taj je bio gori od dicka, af kours, keruak i ginzberg, pa ondak avangardisti poput dramskog poljaka vitkijevica, i da ne zaboravimo kategoriju "razno", u kojoj su tom robbins (lsd) i will self (keroin).
sad, sta je tu glavni tok a sta je podkultura, kontrakultura ili zanr, dobro je pitanje, ali meni nije vise zabavno, a pored toga, meho kaze da je berouz glavni tok, a kad zoki kaze, ziv je karadjordje
Quote from: "zakk"
1. zašto glavnotokovska? zar ne svaka kvalitetna?
Zašto "glavnotokovska" kada sve može da se podeli na dobro i loše? Da bi smo ostali u domenu žanrovskog (SF, fantastika) jer to zanima većinu forumaša, jer već godinama raspravljamo o dobroj i lošoj literaturi i zato što je neophodno postaviti odredjeni okvir topiku.
Evo još jednog primera. Dino Bucati, italijanski pisac fantastike i fantastične burleske, poseduje svet metaforičan, fantazmagoričan, magijski, alegoričan... Istražuje ljudski duh, etiku i socijalnu tematiku. Njegov svet je mnogostran i podjednako snažan kao i Borhesov. Istovremeno, njegov problem je neizgradjen stil. Novinar po struci, on je pisao siromašnim stilom, bez uravnoteženosti, bez Borhesove erudicije. Inače, Bucati se nalazi na ivici žanrovske i glavnotokovske literature, što zavisi od zemlje i od vremena. Danas je više smatran za glavnotokovskog. Imam utisak da je njegovo priznavanje za glavnotokovskog autora bivalo usporeno stilskim nemarom, a ne žanrovskim pristupom.
Primetio sam da mesate pojam "klasika" sa terminom "glavnotokovska knjizevnost".
Kad bolje razmislim, u teoriji kinjizevnosti nikada nisam naisao na termin "glavnotokovska knjizevnost"... da li pod time smatrate komercijalni ne-zanrovski mainstream, sva vanzanrovska ostvarenja, ili i klasike lisene zanrovskih karakteristika... ne znam, ima i najvecih klasika svetske knjizevnosti koji spadaju pod okvire cistih zanrova...
Iskreno, nije mi jasno gde se to i kako potiru te pojave "zanrovska knjizevnost" i "glavnotokovna knjizevnost".
Sad, klasici, jel' te, po tome sto su vremenom postali klasici, jesu vrhunska ostvarenja knjizevne umetnosti, svideli se oni nekom ili ne... Zanr je sirok pojam i oznacava ukalupljene svetonazore raznih pogleda na stvaranje prozne knjizevnosti, i ne moze se govoriti o "kvalitetu" nekog celokupnog zanra... potpuno je besmileno...
Svako knjizevno delo je zasebno, poseduje semanticku autonomiju teksta, ziv je i komplikovan organizam ciji se spoljasnji oblik nekom u vremenskom kontekstu moze menjati, ali iznutra sardzi nepromenljivu formalno - strukturalnu konstrukciju, tj. drugim recima, svako knjizevno delo se moze promatrati iznutra i spolja... bukvalno... stvar je potrebe, metode i pristupa.... to jednom knjizevnom delu omogucuje mnostvo ravni postojanja, i bezbroj nacina posmatranja, i pristupa tumacenja.
Zato, svaka prica tipa "ovaj zanr, onaj zanr, klavnotokovna knjizevnost" je neracionalno globalizirajuca, potpuno nepotpuna i naivna, ako iza takvih izjava ne stoji debela, cvrsto argumentovana i ozbiljna prica zasnovana na smislenom komparativnom proucavanju vise pojedinih knjizevnih dela. Tek tada se mogu iznositi samo neke pretpostavke o odgovorima na ovako preopsirne i nedorecive teme... "sta je bolje, ovo ili ono". Ako ista ikada ovako opste moze biti bolje od necega podjednako sirokog, mislivsi na termine "zanr" i "glavnotokovna knjiz"... pitanje je ispravnosti merila po kojem se neki kriticki ili estetski sud u ovako nenormalno neobuhvatljivoj problematici uspostavlja... nad ovim terminima.
Klanjam se njegovom svetom i smezuranom matorom dupetu, s velikim divljenjem prema njegovom sveopste-pronicljivom geniju, ali smatram da delo chiche Billa Burroughsa nikada nije bilo pod okriljem "glavnotokovne knjizevnosti", i nikad nije spadalo pod bilo koji zanr (iako se koristio aparatima pripovedanja i motivima nekih popularnih zanrova... SFa i kriminalistickog), nasuprot tome - bio je konktrakulturni i revolucionarni, intelektualni i duhovni vodja mnogim ljudima slobodnog duha, veliki grc u dupetu tadasnje americke knjizevne i drustvene javnosti (on i ekipa oko njega, AG pre svih), a vremenom je njegova genijalnost sa ulice stigla i do akademskih katedri, gde je njegov genij svakako postao veoma proucavan i uvazavan u odredjenim kontekstima, i zauvek postao veliki klasik americke i svetske dvadesetovekovne knjizevnosti.
O tome svedoci njegov uticaj na mnoge velike pisce savremene knjizevnosti (ukljucujuci tu i zanrovsku celjad - William Gibson prvi sam sebe smatra Burroughsovim odojcetom, isto ga i Ramsey Campbell obozava, da navedemo bas najvece zanrovske face), uticaj na pop kulturu, i pronicljive akademske knjizevne studije koje su ga posteno iskasapile, prevrnule i jasno postavile u izvesne kontekste istorije svetske knjizevnosti.
Sjajno ispisano, Nyarla. Svaka čast!!!!!! I potvrđuje da bi trebalo definisati glavni tok ako hoćemo da o njemu divanimo. Što je možda i nemoguće. Da li je isti glavni tok ono što sadrži Džeka Londona, Danila Kiša, Dostojevskog, B. Travena (neki kažu da je i ovo bio Dž. London), Orhana Pamuka, Zukia Mišimu i Nika Hornbija. Da li su Hornbi, Daglas Koplend i recimo Helen Filding 'glavni tok' ili žanr (čije bi ime bilo, hmmm, 'mladi, beli srednjeklasni pisci za mladu belu srednjeklasnu publiku'). Valjalo bi to definisati ali ko ima snage za to? I da li je zaista nužno ako nas ionako samo interesuje dobra literatura?
Helen Filding spada u "chicklit", a Nik Hornbi u "ladlit".
Da, ali da li su ladlit i chicklit žanrovi (čime prizivamo definicju žanra) ili samo buzzwords koje je izmislio kritičar nekog lifestyle magazina u trenutku sulude ambicije da ga istorija po nečemu ipak zapamti? itd....
Ukoliko nekog ne bi mrzelo, moglo bi se izdvojiti dovoljno specifičnih osobina da se chicklit i ladlit definišu kao žanrovi (ili podžanrovi). Nije bitno ko je izmislio termin i zašto, ako je taj termin opravdan.
jerbo je žanr jedna seksipilna, pardon, fleksibilna kategorija. u osnovi žanra je oksimoron, što se vidi već i iz ove moe moronske opaske. kategorije bi morale biti, ovaj, osnove teorije, to jest, uvida, i kao takve sposobne da budu stabilne, ili, na primer, postojane kano klisurine, dočim reč fleksibilno, kako sama reč kaže, označava nešto "podložno". kad se sve sabere, pa uradi razlika kvadrata, žanr mu dođe baš onako... podložan. nešto tu miriše po užeglom ulju, da l sa kategorijama, da l sa žanrom.
i, onaj, meho puziću, to jes, krljiću, koji to kažu da je b.traven -džek london? (sad, kolko mene nisu učili u čkoli, džekili grafit london je nešto skviknuo u sred prvog onog rata sveckog, a hjuston u "open book" piše kako se dopisiv'o sa travenom još tamo posle rata onog drugog, isto sveckog.)
U mojim sabranim delima B. Travena piše da se, jelte, nije znalo ko je Traven i da su neki sumnjali da je u pitanju Dž.Lž Očigledno da ti neki nisu dobro uradili svoje domaće zadatke, a ni ja kad ih ovako citiram.
Quote from: "Meho Krljic"Da li je isti glavni tok ono što sadrži Džeka Londona, Danila Kiša, Dostojevskog, B. Travena (neki kažu da je i ovo bio Dž. London), Orhana Pamuka, Zukia Mišimu i Nika Hornbija. ?
Hornbija si stavio u istu rečenicu sa piscima...
Oćeš da te zveknem levom ili desnom?
To je bio način da ilustrujem svoju poentu. Ali ako moraš, onda ajde desnom, da ne kaže niko da sam pička.
Edit: vidim da sam napisao Zukia umesto Yukia Mišimu... Brzi prsti....
Quote from: "angel011"moglo bi se izdvojiti dovoljno specifičnih osobina da se chicklit i ladlit definišu kao žanrovi
Yup i ja mislim tako i (zlo)slutim da u budućnosti nećemo moći da se odbranimo od te poplave.
Quote from: "Nyarlathotep"
Zato, svaka prica tipa "ovaj zanr, onaj zanr, klavnotokovna knjizevnost" je neracionalno globalizirajuca, potpuno nepotpuna i naivna, ako iza takvih izjava ne stoji debela, cvrsto argumentovana i ozbiljna prica zasnovana na smislenom komparativnom proucavanju vise pojedinih knjizevnih dela. Tek tada se mogu iznositi samo neke pretpostavke o odgovorima na ovako preopsirne i nedorecive teme... "sta je bolje, ovo ili ono". Ako ista ikada ovako opste moze biti bolje od necega podjednako sirokog, mislivsi na termine "zanr" i "glavnotokovna knjiz"... pitanje je ispravnosti merila po kojem se neki kriticki ili estetski sud u ovako nenormalno neobuhvatljivoj problematici uspostavlja... nad ovim terminima.
Književno delo je izraz piščevog životnog shvatanja i iskustva. Vredno književno delo je suština ljudskog života, otkrivena i prikazana u njegovom najdubljem i pravom smislu, u svoj punoći i totalnosti. Ono otkriva bogatstvo života za kojim težimo ili protiv koga se borimo. Književno delo je i društvena pojava. Ono trajno deluje na oblikovanje društvene svesti, jer izražava stalnu društvenu težnju.
Termin glavnotokovska književnost ne znači ništa, ako mu nismo dali granicu. U našem slučaju, to bi mogla da bude književnost odredjenog umetničkog i duhovnog kvaliteta koja je široko prihvaćena kao kvalitetna od strane stručnjaka i laika.
Znači, glavnotokovska književnost nije vidjena kao kič. Kič označava jeftine "umetničke predmete" načinjene industrijski i namenjene masovnoj potrošnji. Kič podrazumeva estetiku neukusnih, vulgarnih i glupih elemenata, ali je savršeni simbol našeg potrošačkog društva. Kič se definiše kroz pet principa: osrednjost, neadekvatnost, nagomilavanje, sinestezija i udobnost. Tako se kič delo odlikuje ponavljanjem, gomilanjem i preteranom teatralnošću, stvarajući stereotipe koji odgovaraju brzom zadovoljavanju popularnih potreba.
Sve ovo što sam napisao može da bude definisano na potpuno drugi način. Svugde može da se doda "uslovno rečeno". Potom svaka definicija može da bude pobijena nekom drugom. Takodje, svaki post može uvek da bude dublji, analitičniji, obuhvatniji, precizniji, inovativniji, itd. Medjutim, cilj ovog topika nije bila akademska rasprava, nego ćaskanje o književnosti, o naučnoj fantastici i fantastici. Mislim da niko živ ne bi čitao postove od sto hiljada slovnih znakova u kojima bi se postavila "cvrsto argumentovana i ozbiljna prica zasnovana na smislenom komparativnom proucavanju vise pojedinih knjizevnih dela". Ovo je samo ćaskanje, razmena mišljenja. Cool man. xjap
Quote from: "Meho Krljic"U mojim sabranim delima B. Travena piše da se, jelte, nije znalo ko je Traven i da su neki sumnjali da je u pitanju Dž.Lž Očigledno da ti neki nisu dobro uradili svoje domaće zadatke, a ni ja kad ih ovako citiram.
ma nisam kazo da moraju klečati na okomcima ti što su tako napisali, nego nisam ranije čuo za tu teoremu, pa reko sam sebi, ovako sam reko, ček, otkud sad to dođe?
ne velim da je bezbele veze, nego se pitam...
U svakom slučaju, ja sam u međuvremenu proverio na wikipediji i naravno da se London ne spominje kao mogući alter ego Travenov.
QuoteU svakom slučaju, ja sam u međuvremenu proverio na wikipediji i naravno da se London ne spominje kao mogući alter ego Travenov
Ja se skoro vratio iz istog i tamo ništa ne pominju... :)
QuoteKad bolje razmislim, u teoriji kinjizevnosti nikada nisam naisao na termin "glavnotokovska knjizevnost"...
Nyarla, ja pod "mainstream fiction" podrazumevam književnost koja nije žanrovska... Ne znam da li je to baš adekvatna definicija, ali još nisam sreo nekoga ko se bavi žanrovskom književnošću kome ovaj termin nije blizak...
Ako se slažeš da je Darko Suvin jedan od najcenjenijih svetskih izučavalaca SF-a evo ti deo njegovog intervjua iz vodećeg svetskog časopisa za akademsko izučavanje SF-a kao žanra: Science Fiction Studies:
QuoteDS: If you analyze the plot in the major works of Gibson, it is what I call (in my Foundation essay, "On Gibson and Cyberpunk SF") "Romeo and Juliet in Chiba City." There is a love story between two little people, not between the owners, the big people: the big people are horrible; those up there in the orbit are monsters, are freaks. These little people, the computer cowboy and the street samurai, try but can't maintain a love affair, just as Romeo and Juliet's love affair was chopped up. The stars are against them, in this case not the Elizabethan astrologers' stars but the little shuriken of that sleazy corporate world. So I think there is a real rebellion in the best of Gibson; there is sympathy for the little people; there is a very clear, cynical view of the power struggles. In that sense, I think, the cyberpunk writers have half a dozen forefathers: one is Bester, another is Pynchon, maybe; and certainly Burroughs, too. So they are at the interface of SF and what is called mainstream literature, although of course they stay inside SF. And Burroughs is the one who showed us that the hallucinatory operators are real; in other words, a world where drugs are normal, where killing is an everyday occurrence—the world of high capitalism—is real. Let's say the best of cyberpunk can be read—with many impurities—as a kind of Rousseauist rebellion. I would defend, for example, Neuromancer very strongly. I think it is certainly politically much better informed than the New York Times or 99 percent of the North American population. Of course Gibson is exceptional. Even in Shepard's book Life During Wartime a global war is going on for years and years because two Panamanian families somewhere behind the scenes are fighting each other! That's politically illiterate. Sterling's novel Islands in the Net is not bad, but it's politically illiterate, too. I'm sorry, but that's the way people get educated today.
Nisam znao da je Lem preminuo... U svakom slučaju, "Glas Gospodara" je nešto što je meni jako jako dobro... Genijalno. Solaris mi je za nijansu tanji... Verovatno mi se GG više dopada zbog teme kojom se bavi... Nemogućnost komunikacije... I tako. :)
Da, kapiram sta hoces da kazes i hvala za citat. Nisam nesto preterano nacitan teorije SFa (nisam se time detaljnije bavio, vec samo sporadicno, citajuci studije o teoriji fantasticne knjizevnosti uopste, gde se cesto zakaci i SF), ali Suvina sam svojevremeno nesto citao i, naravno, shvatam ga kao cenjenog strucnjaka... iako nisam podrobno upoznat sa njegovim radom.
Jasno sta Suvin hoce da kaze, i to se prilicno podrazumeva, ali, hajde, reci mi sta bi to bila "mainstream knjizevnost", ako bi je posmatrao neko koga zanr uopste ni malo ne interesuje, a opet da se ne radi o osobi koja se zanima popularnom i komercijalnom knjizevnoscu. U neobuhvatnim okvirima ne-zanrovskih knjizevnosti odrediti "glavni tok" je opet nesto sasvim drugacije (znano teze i nejasnije), nego sto je to jasno posmatrano iz ugla fana ili proucavaoca zanra. Nadam se da me razumes.
:lol:
Slažem se...
Kako ja shvatam, izraz "glavni tok" obično se samo koristi u žanrovskoj kritici da označi "ono što nije žanrovska književnost"...
Ne bih tome pridavao neku preveliku važnost, niti insistirao na preciznoj definiciji...
Nekako mi se u zadnje vrijeme čini da je "žanr" zapravo trgovačka kategorija, da ne kažem komadić papira koji se mora naljepiti na policu s knjigama, jer trgovci u knjižarama moraju nekako da sortiraju robu koju prodaju. Onda se traže neki elementi koje ima pojedini žanr, pa se npr. vestern definira određenim prostorno-vremenskim odrednicama (američki zapad, druga polovica XIX st.), erotski se definira kako se već definira :) , krimić je razumljiv već iz imena, etc. etc. Definicija SF-a? Da, o tome se sporimo već 50+ godina. U praksi se događa da se na istu policu, pod papirić "SF, Fantasy, Horror" guraju tri žanra, pa se onda oni objedinjavaju u tzv. spekulativnu fikciju (zgodno jer kratica ostaje ista).
A onda je mainstream sve ono što se ne da podvesti pod nekakve jednostavne definicije kojima se, tobože, definiraju žanrovi.
Najgore je u cijeloj priči što se onda pojedinim žanrovima dijele nekakve vrijednosne etikete, u smislu "Mainstream je bolji od ovog ili onog žanra". U praksi to znači da je netko, tko je izdrkao hrpu nesuvislih sranja, a trpaju ga u tzv. mainstream, po mišljenju akademskih krugova, bolji od onoga tko je pošteno napisao neki tekst, koji je pao u žanrovske okvire. Ma idite, molim vas!
QuoteNekako mi se u zadnje vrijeme čini da je "žanr" zapravo trgovačka kategorija, da ne kažem komadić papira koji se mora naljepiti na policu s knjigama, jer trgovci u knjižarama moraju nekako da sortiraju robu koju prodaju.
Nazalost, danas je to tako i u literarnoj i muzickoj industriji. Bukvalno tako. Treba sve one sarene knjige ili ploce poslagati po adekvatnim policama. Kada se zanr kao svojevrsna kategorija prozne knjizevnosti formirao, to je vec druga prica.
QuoteNajgore je u cijeloj priči što se onda pojedinim žanrovima dijele nekakve vrijednosne etikete, u smislu "Mainstream je bolji od ovog ili onog žanra". U praksi to znači da je netko, tko je izdrkao hrpu nesuvislih sranja, a trpaju ga u tzv. mainstream, po mišljenju akademskih krugova, bolji od onoga tko je pošteno napisao neki tekst, koji je pao u žanrovske okvire. Ma idite, molim vas!
U pravu si... mada, cinjenica da se covek satro "bavi" knjizevnoscu i umetnoscu, ne iskljucuje mogucnost da je zadrta, ogranicena debilcina bez relanijih veza sa onim cime bi se zaista trebao baviti. Citiracu savrsenu izreku Duleta Gojkova iz BKGa, koja mnogo toga objasnjava: " U ovom nasem poslu (mislivsi na knjizevnost) 90% ljudi je stvarno OK, ostatak idiota sedi u Akademiji nauka i umetnosti." Uvek me je svrbela patka za neke akademike i te neke drzavne ekipe, znam samo da su mnogi raspirivali neosrpski nacionalizam '90tih i da slaninare tamo u akademiji... tek relativno skoro, na ponekoj knjizevnoj veceri, sam se i uverio koliki to idioti, debili i polu-obrazovani, glupi demagozi mogu da budu... mislim, imam prijatelje koji u zivotu nisu procitali po 5 knjiga, pa su opet normalni ljudi, i sebi ne bi dozvolili da prde onakve gluposti.
Tuzno je sto takvi idioti kreiraju kulturnu sliku i diktiraju neki nivo u ovoj zemlji. Ne znam kako je to u Hrvatskoj. Tamo sam imao kontakt samo sa sf/h/f fanovima i muzicarima... i bilo mi super. :wink:
Quote from: "Aleksandar Žiljak"Nekako mi se u zadnje vrijeme čini da je "žanr" zapravo trgovačka kategorija, da ne kažem komadić papira koji se mora naljepiti na policu s knjigama, jer trgovci u knjižarama moraju nekako da sortiraju robu koju prodaju.
Uvek je to bilo tako!
Suština žanrovske podele je u tome da bi ljudi koji vole određene stvari lakše mogli da ih prepoznaju (pre konzumacije) i dođu do njih.
Ne bih baš žanrovskoj podeli pripisivao samo i isključivo utilitarnu vrednost, mada ona jeste možda najvažnija. Ali opet, žanr ipak definišu i neke druge stvari osim stajanja na istoj polici u radnji: sličnost motiva, ideja, slika. Koja ne mora da se proteže i na sličnost stilova i samih priča, naravno...
Dešava se da glavnotokovska književnost upotrebljava žanrovske elemente da bi se uspešnije izrazila ili brže privukla pažnju. Tipičan primer je francuski pisac Mišel Uelbek sa njegovim romanom "Mogućnost ostrva". U pitanju je naučnofantastični roman o sekti koja članovima obećava besmrtnost kroz kloniranje i tako postaje moćnija od tradicionalnih veroispovesti. U romanu, on razotkriva mehanizme modernog društva zasnovanog na manipulaciji, prevari, skandalu, novcu i odsustvu duhovnosti. Njegov roman je dobro konstruisan, a naučno fantastični deo je uradjen zanatski. Stil mu je ravan, jednostavan, bez posebne izražajnosti, što nije slučajnost, nego izbor, oznaka vremena u kome živi. Uelbekov roman je podelio mišljenja kritike i publike. Jedni ga smatraju filozofskom meditacijom, drugi oštrom kritikom društva, dok treći u njemu vide provokaciju sa komercijanim ciljem. Sâm autor kaže da je "Ostrvo" roman o otudjenim ljudima. Uelbekova knjiga, pod etiketom "kontroverzna i polemična", izašla je u više od dvadeset zemalja.
QuoteSuština žanrovske podele je u tome da bi ljudi koji vole određene stvari lakše mogli da ih prepoznaju (pre konzumacije) i dođu do njih.
Izvini, drugar, ali ovo nema veze sa pojmom zanra u knjizevnosti. To sto se danas zanrovske odrednice koriste radi lakseg kanalisanja komercijalizacije knjizevne industrije je situacija primerena iskljucivo danasnjem masovnom trzistu. Zanr nikako nije nastao da bi se nesto lakse prodalo. Nastao je usled prirodnog grananja tokova pripovedacke proze, i nije planski uvodjen ili postavljan. Vremenom su se neki idejno-formalni principi izdvojili i zaokruzili na osnovu uocljivih medjusobnih slicnosti medju pojedinim delima, i postali opsti prepoznatljivi "zakoni" tj. principi pripovedanja. Lepo kaze Meho. Ja ne verujem da su Dostojevski ili Flober, kada su pisali, razmisljali o komercijalnoj isplativosti zanra, koliko o samoj knjizevnoj gradji koju stvaraju.
QuoteDešava se da glavnotokovska književnost upotrebljava žanrovske elemente da bi se uspešnije izrazila ili brže privukla pažnju.
Ni sa ovim se ne bih slozio. Nekako ne razumem ovakvu generalizaciju. I da li se takva podela uopste moze izvrsiti?
Ulemeka nisam citao, te ne mogu napamet pricati, ali zaista ne razumem kako nekakva glavnotokovska knjizevnost moze pozajmljivati nesto od zanra "da brze privuce paznju". Nije li celokupna knjizevnost, opste gledano, jedna potpuno heterogena i idejno sasvim slobodna beskrajna materija gde ne postoje takve striktne podele, niti bilo kakvi recepti za brzo privlacenje paznje (mozda paznje na trzistu, ali cije paznje onda? da li pravi umetnik razmislja o prodajnom potencijalu proizvoda, ili o umetnickom dojmu, unutrasnjoj gradji dela i sirem knjizevnom kontekstu u koje se ono postavlja?) Lako je uocljivo ucestalo koriscenje zanrovskih elemenata u nekim ne striktno zanrovskim delima radi efikasnijeg ucinka samog dela.... medjutim, onda, koliko to ustvari nije ili jeste zanr, moze se postaviti pitanje. Ne spada li to delo pod zanr cijim se aparatima pripovedanja koristi? Sta ga onda izdvaja iz zanra? Sire prepoznatljiv kvalitet? Jeste li "Vrli novi svet" naucna fantastika? A jeste li po opstem stavu Haksli sf pisac?
Zanima me, da li su po tebi onda Hofman, Po, Gogolj, Mopasan, Birs ili pomenuti Haksli, bili glavnotokovski ili zanrovski pisci? Ako jedan autor stvara unutar i izvan nekog zanra, kao sto vecina velikih pisaca radi, oduzima li mu se onda zanrovska pripadnost, i da li se onda cvrsto pripisuje tzv. glavnotokovskoj struji?
Jeste li Po prvi pravi, i jedan od najboljih pisaca horora ikada? A spada li pod korpus glavnotokovske knjizevnosti? Sigurno da spada ako ga je zvanicna knjizevna kritika oduvek uzdizala u vecnost. Cesto ces od nekih konzervativnih profana na faksu cuti: "Po se koristio ovim ili onim motivima straha stilski izuzetno vesto itd". Ja kazem: "Istina, ali Po, izmedju ostalog, je i 100% horor pisac". S druge strane, iako je Po
prakticno izmislio detektivsku kratku pricu (doduse pisao ih je znatno manje od horora), jeste li on prepoznatljiv zanrovski pisac ovakve proze?
I da, nekako, ja zaista mislim da ne postoji cvrsta i jasno odredjena granica koja odvajkada radvaja zanrovsku i glavnotokovnu knjizevnost. Sama priroda knjizevnosti to ne dozvoljava. Koliko se onda od romantizma, simbolizma, nadrealizma ili postmoderne moze ubaciti pod fantastiku, kad zaista veliki deo motiva, prikaza, ili metaforicnog opstenja se manifestuju upravo kroz fantasticku uobrazilju, natprirodne pojave, ili neku drugu prepoznatljivu zanrovsku odrednicu? Koliko koriscenje same fantastike u knjizevnosti jedno delo pripisuje nekom od zanrova fantastike? I u kojoj meri? Isto je veoma tesko odgovoriti na ovo.
Moze li jedan pisac napisati 5 odlicnih i kvalitetnih romana koji pripadaju pod 5 razlicitih zanrova + jos boljih 5 romana koji ne pripadaju ni jednom zanru (ili svima po malo)? Kako ga onda definisati? Kome prisvojiti?
Jbg, kod ovakvih prica najbitnija je argumentovati izjave cvrstim i jasnim dokazima, sto ovde, kao sto si rekao, nije najizvodljivije. Inace, da neko napise smislenu opsirnu studiju i objavi je ovde, rado bih je procitao ma koliko velika bila. Verujem i ostali koje interesuje tematika.
I uvek se moze reci, laganica pricica i caskanje su jedno, ozbiljno, argumentovano i pronicljivo promatranje ciji se sud bar donekle moze uzeti za merodavan jeste nesto sasvim drugo. Ja stvarno ne zelim nista ne zelim da namecem, samo ukazujem na razliku.
uf, dosta od mene vise ... :roll:
ček, jeste učili vi tamo kod marčetićeve ili kvasa te žanrove? i šta vele? koliko žanrova ima u književnosti, kako se to razlikuje?
je l zbori nešto otaj viktorio i go, vidim sad ga čitaš. u kom je on žanru pisao?
da sam knjižar, ja bih te "jadnike" tutno međ socijalnu dramu, et vala ako ne bi. glavnotokovsku.
:lol:
verujem samo u institucionalizovano znanje, nemo ti meni tu, vrdalama.
sta kaze kvas, on predaje knjizevne rodove & zanrove, ili kako vec, na beogradskom universitetu, na katedri za teoriju knjizevnosti?
daklem, autoriteta maxima.
i, glavnotokovska ili sf knjizevnost? ima li to smisla?
Ne postoji katedra za cistu teoriju knjizevnosti, vec katedra za opstu knjizevnost i teoriju knjizevnosti, gde je teorija knjizevnosti u odnosu na istoriju knjizevnosti u daleko manjoj srazmeri... fala bogu...
Kvas predaje teoriju knjizevnosti antike na prvoj godini, marceticka ostalu teorju, kaoliko se ja secam...
a ni Kvas, niti bilo ko sa katedre za opstu nije autoriteta maxima, ljudi samo predaju i tumace odavno zakljucene i ustaljene stvari... nema puno Kvasovog, niti bilo cijeg drugog sa fil. faksa, u nauci o knjizevnosti... samo poznata literatura i poznati tokovi nauke o knjizevnosti... svuda u svetu isti. Normalno.
sad, ne razumem sta me pitas... konkretizuj malo pitanje... :roll:
Žiko, ne valja ti logika... generalno...
Danas, ovde, u bilo kojoj naučnoj oblasti, gotovo niko sa fakulteta, instituta ili sličnih naučnih ustanova, ne bi ni izbliza mogao da nosi titulu koju mu pripisuješ. Nažalost, danas svako može na svakom našem fakultetu da doktorira, bez nekih posebnih problema i bez nekog posebnog znanja...
Postoje pojedinci koji nešto znače u svetu u domenu nauke, ali su retki...
Zato, bar u oblasti kojom se ja bavim (a koja je od teorije književnosti 100km daleko) svako ko se iole udubi u određenu oblasti može biti značajno relevantniji od "nadležnog" profesora...
Time ni izbliza ne želim da umanjim moguću relevantnost dotičnih...
izgleda ovih dana imam problema sa upotrebom sarkazma
trebalo bi možda da počnem pisati suvislije rečenice
@nyarla
jes, ne postoji katedra za suvu teoriju književnosti, ali ova na kojoj sam nekad provodio dane ima u svom nazivu i te dve vesele reči, Teorija Knjižvnosti, kaj ne
zanima me samo šta se tamo predaje po pitanju književnih rodova i žanrova, jer kad sam ja urezivo imena po stolovima na prvom spratu nove zgrade, ti časovi su bili... uh... recimo da su išli u prilog mićinoj hamburger poenti
a ta institucija školuje, bar zvanično, oko 30 (sad čujem da ima 50) studenata književnosti, od kojih se očekuje da će, danas-sutra, postati urednici, tekstopisci, pevačice, i da će odlučivati šta se štampa, šta se objavljuje, da li je nešto SF ili glavni tok, šund ili kič, si džej ili mič, da li je horor žanr ili ne, i tome različno, pa mislim da je važno pitanje šta se tamo priča po tom pitanju
a naslutio sam da bi nyarla mogao znati
možda nisan dobro pretpo stavijo
@ zika...
i kad sam ja upisao, pre dosta godina, primali su samo 30... za sada nemam podatak... cudne, bre, te klupe na prvom spratu.... godinama kasnije teraju coveka svasta da sluti i pretpostavlja... :wink:
Evo, naljetila sam na Macanovu blogu na jednu rečenicu, koju jednostavno moram ovdje citirati:
Quotesa bloga Blogov kolac:
Ponekad mislim da je žanrovima najviše naudilo kad smo ih u geekdomu počeli shvaćati toliko ozbiljno da ih pamtimo i kanoniziramo - to ih je okovalo u pravila, oduzelo im feniksoliku sposobnost da se preporode u trivijalni bijeg za nove generacije.
Quote from: "Bab Jaga"Evo, naljetila sam na Macanovu blogu na jednu rečenicu, koju jednostavno moram ovdje citirati:
Quotesa bloga Blogov kolac:
Ponekad mislim da je žanrovima najviše naudilo kad smo ih u geekdomu počeli shvaćati toliko ozbiljno da ih pamtimo i kanoniziramo - to ih je okovalo u pravila, oduzelo im feniksoliku sposobnost da se preporode u trivijalni bijeg za nove generacije.
Macanovo zapažanje je odlično. Medjutim, ono se ne odnosi na čitaoce i potrošače. Ono se odnosi na stvaraoce i izdavače. Pisac koji uspe da postane slavan i zaradi brdo para, imaće uvek ponude da radi isto i da svom izdavaču, a i sebi donese još slave i brdo para. Tako se stiže do proizvoda, ali ne i do umetnosti. Potrošači su srećni da čitaju isto i slično, i da se tako zabave.
Pisac koji teži ka višim ciljevima, trebao bi da bude spreman da napusti pare geekdoma i da se baci u nešto drugo i novo, možda čak i kvalitetno. Kvalitet ne donosi uvek slavu i pare. Gorespomenuti Uelbek uvek dobro orkestrira izlazak svoje knjige i ona se pojavi u 300 hiljada primeraka. On ne pravi eksperimente, nego ostaje na sopstvenom nivou, proizvod sa nekoliko varnica. On ne mora da dobije Gonkurovu nagradu da bi mu tiraž prešao 200 hiljada.
Pisci su najčešće ograničeni svojim mogućnostima i ambicijama, a potom ih ograničavaju izdavači. Naravno, sve je stvar izbora.
Pisci su ograničeni i time što moraju 'leba da jedu.
Quote from: "angel011"Pisci su ograničeni i time što moraju 'leba da jedu.
Pomislio sam identičnu rečenicu.
Možda je rešenje u udvajanju stvaralaštva (ko je sposoban i voljan, naravno). Jedan komercijalni opus pod pseudonimom, a drugi "umetnički", pod krsnim imenom. Bilo je primera.
Quote from: "angel011"Pisci su ograničeni i time što moraju 'leba da jedu.
Mislim da nije suština u tome. Svi moraju da jedu leba, pisali ili tovarili kamione. Problem je u želji za slavom, novcem i za neizlaženjem sa poznate i utabane staze. Ursula Legvin je pisala vrlo različite knjige, a za nju može da se kaže i da je dobar pisac, i da je uspešna i da je zaradila. Lem je imao udoban život, leba i s leba, i pisao je kvalitetnu književnost. Nije isti problem sa engleskom spisateljicom, mamom Harija Potera, i da ne nabrajam ostale.
U Francuskoj 19. veka, glavnotokovski psici - Igo, Balzak, Sulije, Gotje... - imali su tiraže od 600 do 900 primeraka. Od 1500 do 2000, bilo je pravo čudo. "Notre Dame de Paris" je 1835. oborila sve rekorde sa tiražem od 8400 primeraka. Flober je za "Gospodju Bovari" dobio malu sumu od 800 franaka, i tek je posle skandala i procesa zaradio velike pare. Prust je za "Svan" morao 1913. da doplati štampanje, a knjiga je izašla u tiražu od 1750 primeraka. Za tri goine se prodalo 1500 primeraka.
Primera ima kao pleve, ali u pitanju je šta autor želi. Pare i slavu, ili stvaralački rad i prilično običan život (ništa avioni, jahte, kavijar, kokain, sisate plavuše i Versaći odela).
Quote from: "Cornelius"(ništa avioni, jahte, kavijar, kokain, sisate plavuše i Versaći odela).
Pa ja sam onda skroz omanuo!
Tako mu je to, Gorane.
Žak Sadul, francuski pisac, kritičar i teoretičar, u svojoj knjizi "Histoire de la science-fiction moderne 1911-1984", primećuje zabrinjavajuću činjenicu da su se Asimov, Klark i Herbert prvi put pojavili na listi bestselera (sve romaneskne kategorije zajedno), ali ne zato što su im romani kvalitetni. U pitanju su nastavci serijala, započetih pre više decenija. On izražava bojazan da se mladi autori ne ugledaju na svoje starije i uspešnije kolege i da nikada ne potraže manje oprabene puteve. Žerar Kordes, francuski profesor književnosti, manje je pesimističan u svojoj knjizi "La nouvelle science-fiction americaine" i smatra da pored konzervativnih pisaca okrenutih ka optimističkoj nauci, postoje i liberalni u koje je on uvrstio Legvinovu, Silverberga i Diša. Njihove teme su bile inovativnije, okrenute čoveku i intimnijoj problematici, što je bio pomak u odnosu na dotadašnje žanrovsko pisanje.
Čuj, bojazan... Jedan od glavnih razloga što sam smanjio čitanje SF i F literature na minimum u poslednih petnaestak godinica je upravo sequelitis... Danas je, bojim se gotovo nemoguće naći fantasy naslov koji nije deo serijala, dok je sa SFom situacija tek nešto bolja... I, naravno, pre nego što me neko napadne podsećajući me na Gospodara Prstenova ili originalnu Dinu, nisam ja apriori protiv serijala, ali statistički se pokazalo da je serijalizacija nanela dosta štete umetničkom sadržaju ove literature...
Prva stvar koja je unazadila američku pa samim tim i svetsku književnost je početak plaćanja autora romana po reči, a ne po romanu, kako je ranije bio slučaj. Ljudi su nekada uglavnom pisali onoliko koliko je to zahtevala dramaturgija priče, ali su prvo pisci ljubića počeli da megalomanišu, pa se to prenelo i na druge žanrove. Stotine praznih stranica besmislenih opisa događaja iz prošlosti, sećanja likova i nerezonskog palamuđenja prosto natapaju znatnu većinu savremenih knjiga.
Onda se neko dosetio da se serije bolje prodaju i žanrovska književnost se našla u agoniji, posebno je stradala fantastika jer su se i inače neki pisci žalili da im je neracionalno da smišljaju čitav novi svet i potroše ga na jednu knjigu. Ima rezona, ali se nravno otišlo u drugu krajnost i bojim se da tu pomoći nema. Ljudi koji bi sada želeli da pišu kratke, normalne knjige dospevaju u situaciju da se njihova dela slabije prodaju i da prestaju da budu interesantna za izdavače koji svi, naravno, jure maksimalnu dobit.
Uostalom, vidite samo šta se dogodilo jednom od najboljih pisaca svih vremena, Martinu, autoru zaista sjajnih jebitačno dobrih i tankih knjiga... zarobio je najbolje godine svog stvaralaštva u serijal koji jeste postigao uspeh i jeste čitan, ali smatram da bi mu bilo bolje da je umesto ove šestotomne serije uradio 20 romana od po 250-350 strana u raznoraznim žanrovima...
Ovdje bih se samo nadovezao i pokusao spojiti ovu i temu koja je prije neki dan otvorena o tome da je vise EF u fantastici nego ikad.
Upravo ovo sto je Boban pricao i jeste razlog fantastika upala, u neku ruku, u period(moglo bi se reci i krizu) hiperprodukcije EF-a. Kada izdavaci placaju autorima po rijeci, logicno je da je piscu jednostavnije i uveliko isplativije napisati sijaset knjiga na temu EF-a( kako ih i kriviti, pa ljudi od toga zive), po meni, manje vrijednosti, ne s umjetnicke, ali idejne sigurno, od SF-a.
Usto, proslo je vrijeme kada su Asimov(sjetim se samo njegovih 15-ak romana iz ciklusa Roboti- carstvo- zaduzbina), Klark, Legvinova i slicni, pisali citave serijale knjiga slicne ili iste tematike koje su u sebi nosile onu snagu ideje zbog koje je svako od nas, vjerujem, zavolio SF.
Quote from: "Boban"Prva stvar koja je unazadila američku pa samim tim i svetsku književnost je početak plaćanja autora romana po reči, a ne po romanu, kako je ranije bio slučaj. Ljudi su nekada uglavnom pisali onoliko koliko je to zahtevala dramaturgija priče, ali su prvo pisci ljubića počeli da megalomanišu, pa se to prenelo i na druge žanrove. Stotine praznih stranica besmislenih opisa događaja iz prošlosti, sećanja likova i nerezonskog palamuđenja prosto natapaju znatnu većinu savremenih knjiga.
Tako je i Balzak opisivao do tančina svaku sobu u kojoj je živeo glavni lik, a vala i sporedni, naslovne stranice novina i garderobu. Ipak, Balzak je i pored toga medjugalaktički genije.
U SFu odličan primer je Daniel Keyes i njegova, uslovno rečeno, SF pripovetka "Cveće za Aldžernon". Napisana kao metafora putovanja iz "pakla" u "raj" i natrag, ova pripovetka stavlja akcenat na moralnost čoveka. Inteligencija jeste izuzetno važna, ali najveća vrednost jeste ljudsko dostojanstvo i ljudska toplina. Ta priča, napisana 1959, može da udje u bilo koju svetsku zbirku pripovetki, jer poseduje strahovitu duhovnu, umetničku i emotivnu snagu (ne i zanatsku). Sasvim prirodno, ona prevazilazi granice žanra u svim pogledima i svrstava se u glavni tok. Poveden uspehom, Keyes, u to vreme, neprofesionalan pisac, produžio je "Cveće za Aldžernon na roman i dobio osrednje ostvarenje. Nemajući zanat u rukama, nemajući mogućnost da pravilno ostvari konstrukciju romana, karakterizaciju likova i ritam naracije, on je iz genijalne pripovetke načinio slab roman.
Potpisujem. Pripovetka mi je naterala suze u oči kad sam je čitao (u nekoj jeftinoj sc zbirci priča iz kolekcije mog oca) i znajući da roman ne može da je nadmaši, nikada ga nisam ni čitao. Stilske vežbe (zarad novca ili eksperimenta) tog tipa mogu biti zabavne ali skoro nikada nisu na nivou stvarnog umetničkog stvaralaštva.
Quote from: "Cornelius"Inteligencija jeste izuzetno važna, ali najveća vrednost jeste ljudsko dostojanstvo i ljudska toplina.
i toplina miseva
:?: :?: :?: :?:
Mislim da je Aldžernon tu više, 'nako, mentaforički...
Quote from: "Zika Kisobranac"Quote from: "Cornelius"Inteligencija jeste izuzetno važna, ali najveća vrednost jeste ljudsko dostojanstvo i ljudska toplina.
i toplina miseva
Aldzernon je mišica.
Od svih podžanrova naučne fantastike, distopija (antiutopija) najbrže nalazi put do statusa klasične i glavnotokovske književnosti. Orvel – 1984, Haksli – Vrli novi svet, Zamjatin – Mi, Čapek – RUR, Bardžis – Paklena pomorandža, Bredberi – Farenhajt 451, uspevaju da steknu vanžanrovsku reputaciju, uprkos vrlo jasnoj crti naučne fantastike. Postoji mogućnost da se ovaj podžanr (socijalna i politička fantastika) izdvaja iz prostog razloga zato što postoji jako duga tradicija utopije. Antiutopija se u svojoj konstrukciji bukvalno oslanja na tu tradiciju, ali na vrlo osoben način. Mali broj elemenata su u suprotnosti, dok im je veći deo zajednički. U oba slučaja mesta su geografski izlovana, čudne topografije (zidine, zatvoren grad...), geometrizirane arhitekture i urbanizma, dok su odela nalik nošnjama ili uniformama. Takodje im je istovetna struktura porodice – ukidanje prirodnog začeća, nestanak žene u ulozi majke (to je grad ili zajednica), nestanak oca (zamenjuje ga sistem). Ideološka tolerancija je minimalna, razlika je u postojanju ili nepostojanju verbalnog delikta. Jedno je san, a drugo je košmar.
Probijanje žanrovskih granica, ovde se, pored dugog "utopijskog" nasledja, možda duguje angažovanoj društvenoj strani. Taj element, na odredjeni način, delu u očima publike i kritike daje neophodnu "ozbiljnost" i udaljava ga od žanrovske etikete.
Tu bi mogao da se svrsta i Grad i zvezde, Artura Klarka.
Quote from: "Cornelius"možda duguje angažovanoj društvenoj strani.
Brišem "možda" i upisujem "sigurno".
Mislim da je uspeh antiutopije u njenom skoro magijskom karakteru. Mi živimo u opasnom društvu, ali još uvek imamo slobode da ukažemo na mehanizme tlačenja i eksploatacije. Prirodno, borba protiv anti-demokratskih sistema ne može da se vodi kroz književnost, nego zahteva mnogo oštrija i konvencionalnija sredstva društveno-političke borbe. Zato je uspeh anti-utopije u iluziji koju ona daje. Podjednako kao i utopije.
Medjutim, nedovoljno je da jedno delo bude društveno angažovano, ili pedagoško, da bi steklo status klasika ili glavnotokovskog dela. Postoje tone pulp distopije koje koriste samo ljušturu ovog podžanra, ne bi li posle ušli u avanturistički roman. U totalitarnom društvu vladaju kruta pravila i nedostaje komunikacija. Stanovnici podnose iz straha, zbog nedostatka volje ili kroz filozofiju. Izolovana manjina, lucidna ili bolje naoružana, želi da se bori. Njihova akcija može da propadne, ali ako uspe, onda dolazi do pripreme i ostvarenja masovnog revolta, obaranja tiranskog sistema i ulaska u utopiju ili bar pravednije društvo. Distopija ima osnovu za savršeni akcioni roman, jer se oslanja na borbu pojedinca protiv sistema.
Ili, prostije rečeno, distopija je dijalektičko okruženje, što bi rekao drug Marks, tu su protivrečnosti i sile koje teže promeni. Dočim je u utopiji sve okej, svima su potrebe zadovoljene pa ne postoje osnove za akciju u bilo kom smeru (Kolakovski je ovo rekao lepše i u više reči)..
Quote from: "Meho Krljic"Dočim je u utopiji sve okej, svima su potrebe zadovoljene pa ne postoje osnove za akciju u bilo kom smeru
To bi bilo tako da nije kratke priče Oni koji odlaze iz Omelasa. Legvinova je ovde ukazala u kojoj meri utopija nije baš utopija.
Ursula Le Guin
The Ones Who Walk Away from Omelas
With a clamor of bells that set the swallows soaring, the Festival of Summer came to the city Omelas, bright-towered by the sea. The rigging of the boats in harbor sparkled with flags. In the streets between houses with red roofs and painted walls, between old moss-grown gardens and under avenues of trees, past great parks and public buildings, processions moved. Some were decorous: old people in long stiff robes of mauve and grey, grave master workmen, quiet, merry women carrying their babies and chatting as they walked. In other streets the music beat faster, a shimmering of gong and tambourine, and the people went dancing, the procession was a dance. Children dodged in and out, their high calls rising like the swallows' crossing flights over the music and the singing. All the processions wound towards the north side of the city, where on the great water-meadow called the Green Fields boys and girls, naked in the bright air, with mud-stained feet and ankles and long, lithe arms, exercised their restive horses before the race. The horses wore no gear at all but a halter without bit. Their manes were braided with streamers of silver, gold, and green. They flared their nostrils and pranced and boasted to one another; they were vastly excited, the horse being the only animal who has adopted our ceremonies as his own. Far off to the north and west the mountains stood up half encircling Omelas on her bay. The air of morning was so clear that the snow still crowning the Eighteen Peaks burned with white-gold fire across the miles of sunlit air, under the dark blue of the sky. There was just enough wind to make the banners that marked the racecourse snap and flutter now and then. In the silence of the broad green meadows one could hear the music winding through the city streets, farther and nearer and ever approaching, a cheerful faint sweetness of the air that from time to time trembled and gathered together and broke out into the great joyous clanging of the bells.
Joyous! How is one to tell about joy? How describe the citizens of Omelas?
They were not simple folk, you see, though they were happy. But we do not say the words of cheer much any more. All smiles have become archaic. Given a description such as this one tends to make certain assumptions. Given a description such as this one tends to look next for the King, mounted on a splendid stallion and surrounded by his noble knights, or perhaps in a golden litter borne by great-muscled slaves. But there was no king. They did not use swords, or keep slaves. They were not barbarians. I do not know the rules and laws of their society, but I suspect that they were singularly few. As they did without monarchy and slavery, so they also got on without the stock exchange, the advertisement, the secret police, and the bomb. Yet I repeat that these were not simple folk, not dulcet shepherds, noble savages, bland utopians. They were not less complex than us. The trouble is that we have a bad habit, encouraged by pedants and sophisticates, of considering happiness as something rather stupid. Only pain is intellectual, only evil interesting. This is the treason of the artist: a refusal to admit the banality of evil and the terrible boredom of pain. If you can't lick 'em, join 'em. If it hurts, repeat it. But to praise despair is to condemn delight, to embrace violence is to lose hold of everything else. We have almost lost hold; we can no longer describe a happy man, nor make any celebration of joy. How can I tell you about the people of Omelas? They were not naive and happy children--though their children were, in fact, happy. They were mature, intelligent, passionate adults whose lives were not wretched. O miracle! but I wish I could describe it better. I wish I could convince you. Omelas sounds in my words like a city in a fairy tale, long ago and far away, once upon a time. Perhaps it would be best if you imagined it as your own fancy bids, assuming it will rise to the occasion, for certainly I cannot suit you all. For instance, how about technology? I think that there would be no cars or helicopters in and above the streets; this follows from the fact that the people of Omelas are happy people. Happiness is based on a just discrimination of what is necessary, what is neither necessary nor destructive, and what is destructive. In the middle category, however--that of the unnecessary but undestructive, that of comfort, luxury, exuberance, etc.--they could perfectly well have central heating, subway trains, washing machines, and all kinds of marvelous devices not yet invented here, floating light-sources, fuelless power, a cure for the common cold. Or they could have none of that; it doesn't matter. As you like it. I incline to think that people from towns up and down the coast have been coming in to Omelas during the last days before the Festival on very fast little trains and double-decked trams, and that the train station of Omelas is actually the handsomest building in town, though plainer than the magnificent Farmers' Market. But even granted trains, I fear that Omelas so far strikes some of you as goody-goody. Smiles, bells, parades, horses, bleh. If so, please add an orgy. If an orgy would help, don't hesitate. Let us not, however, have temples from which issue beautiful nude priests and priestesses already half in ecstasy and ready to copulate with any man or woman, lover or stranger, who desires union with the deep godhead of the blood, although that was my first idea. But really it would be better not to have any temples in Omelas--at least, not manned temples. Religion yes, clergy no. Surely the beautiful nudes can just wander about, offering themselves like divine souffles to the hunger of the needy and the rapture of the flesh. Let them join the processions. Let tambourines be struck above the copulations, and the glory of desire be proclaimed upon the gongs, and (a not unimportant point) let the offspring of these delightful rituals be beloved and looked after by all. One thing I know there is none of in Omelas is guilt. But what else should there be? I thought at first there were not drugs, but that is puritanical. For those who like it, the faint insistent sweetness of drooz may perfume the ways of the city, drooz which first brings a great lightness and brilliance to the mind and limbs, and then after some hours a dreamy languor, and wonderful visions at last of the very arcana and inmost secrets of the Universe, as well as exciting the pleasure of sex beyond belief; and it is not habit-forming. For more modest tastes I think there ought to be beer. What else, what else belongs in the joyous city? The sense of victory, surely, the celebration of courage. But as we did without clergy, let us do without soldiers. The joy built upon successful slaughter is not the right kind of joy; it will not do; it is fearful and it is trivial. A boundless and generous contentment, a magnanimous triumph felt not against some outer enemy but in communion with the finest and fairest in the souls of all men everywhere and the splendor of the world's summer: this is what swells the hearts of the people of Omelas, and the victory they celebrate is that of life. I really don't think many of them need to take drooz.
Most of the procession have reached the Green Fields by now. A marvelous smell of cooking goes forth from the red and blue tents of the provisioners. The faces of small children are amiably sticky; in the benign grey beard of a man a couple of crumbs of rich pastry are entangled. The youths and girls have mounted their horses and are beginning to group around the starting line of the course. An old women, small, fat, and laughing, is passing out flowers from a basket, and tall young men where her flowers in their shining hair. A child of nine or ten sits at the edge of the crowd, alone, playing on a wooden flute. People pause to listen, and they smile, but they do not speak to him, for he never ceases playing and never sees them, his dark eyes wholly rapt in the sweet, thin magic of the tune.
He finishes, and slowly lowers his hands holding the wooden flute.
As if that little private silence were the signal, all at once a trumpet sounds from the pavilion near the starting line: imperious, melancholy, piercing. The horses rear on their slender legs, and some of them neigh in answer. Sober-faced, the young riders stroke the horses' necks and soothe them, whispering, "Quiet, quiet, there my beauty, my hope...." They begin to form in rank along the starting line. The crowds along the racecourse are like a field of grass and flowers in the wind. The Festival of Summer has begun.
Do you believe? Do you accept the festival, the city, the joy? No? Then let me describe one more thing.
In a basement under one of the beautiful public buildings of Omelas, or perhaps in the cellar of one of its spacious private homes, there is a room. It has one locked door, and no window. A little light seeps in dustily between cracks in the boards, secondhand from a cobwebbed window somewhere across the cellar. In one corner of the little room a couple of mops, with stiff, clotted, foul-smelling heads stand near a rusty bucket. The floor is dirt, a little damp to the touch, as cellar dirt usually is. The room is about three paces long and two wide: a mere broom closet or disused tool room. In the room a child is sitting. It could be a boy or a girl. It looks about six, but actually is nearly ten. It is feeble-minded. Perhaps it was born defective, or perhaps it has become imbecile through fear, malnutrition, and neglect. It picks its nose and occasionally fumbles vaguely with its toes or genitals, as it sits hunched in the corner farthest from the bucket and the two mops. It is afraid of the mops. It finds them horrible. It shuts its eyes, but it knows the mops are still standing there; and the door is locked; and nobody will come. The door is always locked; and nobody ever comes, except that sometimes--the child has no understanding of time or interval--sometimes the door rattles terribly and opens, and a person, or several people, are there. One of them may come in and kick the child to make it stand up. The others never come close, but peer in at it with frightened, disgusted eyes. The food bowl and the water jug are hastily filled, the door is locked, the eyes disappear. The people at the door never say anything, but the child, who has not always lived in the tool room, and can remember sunlight and its mother's voice, sometimes speaks. "I will be good," it says. "Please let me out. I will be good!" They never answer. The child used to scream for help at night, and cry a good deal, but now it only makes a kind of whining, "eh-haa, eh-haa," and it speaks less and less often. It is so thin there are no calves to its legs; its belly protrudes; it lives on a half-bowl of corn meal and grease a day. It is naked. Its buttocks and thighs are a mass of festered sores, as it sits in its own excrement continually.
They all know it is there, all the people of Omelas. Some of them have come to see it, others are content merely to know it is there. They all know that it has to be there. Some of them understand why, and some do not, but they all understand that their happiness, the beauty of their city, the tenderness of their friendships, the health of their children, the wisdom of their scholars, the skill of their makers, even the abundance of their harvest and the kindly weathers of their skies, depend wholly on this child's abominable misery.
This is usually explained to children when they are between eight and twelve, whenever they seem capable of understanding; and most of those who come to see the child are young people, though often enough an adult comes, or comes back, to see the child. No matter how well the matter has been explained to them, these young spectators are always shocked and sickened at the sight. They feel disgust, which they had thought themselves superior to. They feel anger, outrage, impotence, despite all the explanations. They would like to do something for the child. But there is nothing they can do. If the child were brought up into the sunlight out of that vile place, if it were cleaned and fed and comforted, that would be a good thing indeed; but if it were done, in that day and hour all the prosperity and beauty and delight of Omelas would wither and be destroyed. Those are the terms. To exchange all the goodness and grace of every life in Omelas for that single, small improvement: to throw away the happiness of thousands for the chance of the happiness of one: that would be to let guilt within the walls indeed.
The terms are strict and absolute; there may not even be a kind word spoken to the child.
Often the young people go home in tears, or in a tearless rage, when they have seen the child and faced this terrible paradox. They may brood over it for weeks or years. But as time goes on they begin to realize that even if the child could be released, it would not get much good of its freedom: a little vague pleasure of warmth and food, no doubt, but little more. It is too degraded and imbecile to know any real joy. It has been afraid too long ever to be free of fear. Its habits are too uncouth for it to respond to humane treatment. Indeed, after so long it would probably be wretched without walls about it to protect it, and darkness for its eyes, and its own excrement to sit in. Their tears at the bitter injustice dry when they begin to perceive the terrible justice of reality, and to accept it. Yet it is their tears and anger, the trying of their generosity and the acceptance of their helplessness, which are perhaps the true source of the splendor of their lives. Theirs is no vapid, irresponsible happiness. They know that they, like the child, are not free. They know compassion. It is the existence of the child, and their knowledge of its existence, that makes possible the nobility of their architecture, the poignancy of their music, the profundity of their science. It is because of the child that they are so gentle with children. They know that if the wretched one were not there sniveling in the dark, the other one, the flute-player, could make no joyful music as the young riders line up in their beauty for the race in the sunlight of the first morning of summer.
Now do you believe in them? Are they not more credible? But there is one more thing to tell, and this is quite incredible.
At times one of the adolescent girls or boys who go to see the child does not go home to weep or rage, does not, in fact, go home at all. Sometimes also a man or woman much older falls silent for a day or two, and then leaves home. These people go out into the street, and walk down the street alone. They keep walking, and walk straight out of the city of Omelas, through the beautiful gates. They keep walking across the farmlands of Omelas. Each one goes alone, youth or girl, man or woman. Night falls; the traveler must pass down village streets, between the houses with yellow-lit windows, and on out into the darkness of the fields. Each alone, they go west or north, towards the mountains. They go on. They leave Omelas, they walk ahead into the darkness, and they do not come back. The place they go towards is a place even less imaginable to most of us than the city of happiness. I cannot describe it at all. It is possible that it does not exist. But they seem to know where they are going, the ones who walk away from Omelas.
To je jedna od mojih omiljenih priča uopšte, ne samo u SFu. A evo i prevedene verzije, prepisate iz nekog Sirijusa (ne znam ko je prevodilac ali mislim da je prevod veoma dobar):
ONI ŠTO NAPUŠTAJU OMELAS
Naglo su zazvonila zvona, lastavice su prhnule u zrak i u bučnom je gradu Omelasu, što se uzdiže svojim tornjevima iznad mora počela Svečanost ljeta. U luci su brodovi bili prepuni zastavica, u ulicama, između kuća crvenih krovova, obojenih zidova, između starih, mahovinom obraslih vrtova i avenija s drvoredom, pred parkovima i javnim zgradama koračale su povorke ljudi. Neki su bili svečano odjeveni, starci u dugoj, ljubičastoj ili sivoj odjeći, brigadiri ozbiljna lica, nasmiješene ali mirne žene, što su nosile djecu i razgovarale koračajući.
U drugim je ulicama odzvanjala brzo glazba, zveket gongova i bubnjeva. Ljudi su plesali, sve je bilo u plesnom ritmu. Djeca su skakutala sa svih strana, krici su im letjeli poput lastavica iznad glazbe i pjesme. Povorke su se uputile prema sjeveru grada, prema velikom travnjaku nazvanom Zelena livada, gdje su momci i djevojke, goli pod toplim suncem, gazeći blato do gležanja, vježbali svoje konje prije trke. Konji nisu nosili ormu, samo ular. Širili su nozdrve, kopkali nogama i kočoperili se. Bili su uzbuđeni jer su konji bili jedine životinje koje su sudjelovale u našim svečanostima.
U daljini uzdizale su se planine, na sjeveru i zapadu, okružujući napol Omelas. Jutarnji je zrak bio tako čist da je snijeg što je krasio Osamnaest planina blistao bjelkastom i zlaćanom vatrom pod suncem i plavim nebom. Bilo je dovoljno vjetra da bi zastave na trkalištu lepršale. U tišini prostranih ozelenjenih livada mogla se čuti glazba s gradskih ulica, sve bliža, ugodna i rasplinuta u zraku što bi ponekad zatreperio, uz radosnu zvonjavu.
Radosnu? Kako da se izrazi radost? Kako da se opišu građani Omelasa?
Nisu to bili obični, jednostavni ljudi, premda su bili sretni. No, izrazi veselja nisu se često iskazivali. Svi su osmijesi postajali ukočeni. Sve je navodilo na pomisao da bi se ubrzo imao pojaviti Kralj na sjajnom konju, okružen plemenitim vitezovima, ili možda na nosiljci koju nose mišićavi robovi. No, kralja nije bilo, nije bilo ni mačeva ni robova. Nisu oni bili barbari. Ne poznajem pravila ni zakone njihova društva, ali čini mi se da ih je bilo malo. Budući da nisu živjeli u monarhiji i nisu imali robove, nisu imali ni burze, ni oglašavanja, ni tajne policije, ni atomske bombe. A ipak, ponavljam, nisu to bili jednostavni ljudi, mirni stočari, grubi plemići, dobrodušni utopisti. Nisu bili ništa manje komplicirani nego mi. Nevolja je u tome što imamo lošu naviku, koju ohrabruju cjepidlake i mudrijaši, da sreću smatramo nečim glupavim. Samo je bol produhovljena, samo je zlo zanimljivo. U tome je izdaja umjetnika: on odbija prihvatiti otrcanost zla i jad boli. Ako je ne možete nadvladati poistovjetite se s njome. Ako zaboli, pokušajte opet. No, ako se slavi nevolja, to znači da se osuđuje radost, prihvati li se nasilje, gubi se ostalo. A mi smo gotovo sve i izgubili. Ne možemo više ni opisati kako izgleda radostan čovjek, ne možemo svetkovati radost.
Mogu li vam u nekoliko riječi opisati stanovnike Omelasa?
Nisu to prostodušna i sretna djeca - premda će njihova djeca, zapravo, biti sretna. To su zreli, odrasli ljudi, inteligentni i strasni, a ne žive jadno. Voljela bih ih bolje opisati. Omelas u mojim ušima odzvanja kao grad iz bajke: bila jednom, davno, jedna zemlja... Možda biste si uz malo napora i sami mogli zamisliti, jer ne bi vas sve mogla zadovoljiti opisom. Na primjer, kako stoje s tehnologijom?
Mislim da nije bilo vozila na njihovim ulicama ni helikoptera iznad grada. To proizilazi iz toga što su stanovnici Omelasa sretni. Sreća se temelji na razlikovanju onoga što je potrebno ili onoga što nije ni potrebno ni štetno, od onoga što je štetno. Što se tiče onoga što nije ni štetno ni potrebno, dakle komfora, luksuza, obilja - oni mogu imati centralno grijanje, podzemnu željeznicu, strojeve za pranje i sve one čudesne aparate koje još nismo izumjeli, viseće svjetiljke, neke druge izvore energije osim nafte, lijek protiv hunjavice. Možda i nemaju ništa od toga, nije važno. Kako hoćete. Uvjerena sam da su stanovnici obalnih gradova stigli u Omelas u danima prije svečanosti u brzim vlakovima i tramvajima na dva kata i da je stanica u Omelasu najljepša zgrada u gradu, premda je jednostavnija arhitekturom nego Poslovna zgrada. No, unatoč vlakovima, možda vam se Omelas neće činiti gradom punim vrlina. Osmijesi, zvonjava, parada, konji... dodajte i orgije. No, nemojte tražiti da dodam hramove iz kojih će izlaziti dostojanstveni i goli svećenici i svećenice, napol u zanosu i voljni da vode ljubav bilo s kim koji želi spajanje s božanskom krvi. Nećemo to opisivati, premda sam i na to pomišljala. Bolje je da u Omelasu nema hramova, bar ne materijalnih. Religije da, ali svećenstva ne. Te golišave osobe mogu se zadovoljiti time da koračaju gradom, nudeći se kao božanski nabujak za ogladnjele, slijedeći zov mesa. Neka se i oni pridruže povorci. Neka bubnjevi prate vođenje ljubavi, neka činele i gongovi slave požudu i (to nije zanemarivo) neka djeca što će se roditi iz tih obreda budu voljena i neka ih odgaja cijela zajednica. Jedina stvar koje nema u Omelasu, koliko ja znam, to je zločin. Ali bi ga moglo biti? Prije svega, mislim da nema droge, ali to je puritanska pomisao. Za one koji žele, neodoljiva i rasplinjavajuća blagost drooza mogla bi se širiti ulicama, drooza koji duhu i tijelu donosi bistrinu i lakoću, pa nakon nekoliko sati sanjarsku malaksalost i čudesne vizije zagonetki, potičući spolni užitak iznad svake mašte, a ne stvarajući ovisnost. Za one skromnijih ukusa mislim da mora biti piva. Što bi se drugo moglo naći u tome dražesnom gradu? Osjećaj pobjede, dakako, slavljenje hrabrosti. Ali kako nema svećenika, nema ni vojnika. Zadovoljstvo poslije pokolja nije zdravo zadovoljstvo. Ono ne pristaje ovamo. Ono je zastrašujuće i nekorisno. Plemenita i bezgranična radost, velikodušan trijumf ne protiv vanjskog neprijatelja nego u skladu sa svim onim što je pravedno i lijepo u duhu svih ljudi, što pristaje sjaju ljeta. Evo, to puni srce stanovnika Omelasa i oni slave pobjedu života. Mislim da većini i nije potreban drooz.
Veći dio povorke stigao je do Zelenih livada. Iz crvenih i plavih šatora širi se čaroban miris jela.
Djeca su se po licu umrljala poslasticama, a i u sivoj bradi nekog čovjeka blaga lica našle su se mrvice kolača. Mladići i djevojke zajahali su konje i počeli se skupljati oko startne linije trke. Neka niska stara žena, debela i nasmiješena, dijelila je cvijeće iz svoje košarice i mladi su ga zadijevali u blistavu kosu. Neko je dijete od devet, deset godina sjelo izvan skupine ljudi i počelo svirati na flauti. Ljudi su se zaustavljali da ga čuju, smiješili su mu se, ali nisu razgovarali s njim jer ono nije prestajalo svirati i nije ih vidjelo, jer su mu se tamne oči gubile u blagoj i razigranoj čaroliji melodije. Zatim je odjednom prestalo svirati i spustilo ruke.
Kao da je to bio znak, jer se odjednom začuo zvuk trube iz šatora kod startne linije: molećiv, melankoličan, prodoran. Konji su se propeli, neki su zarzali. Mladi su jahači smirena lica gladili konje po vratovima i tiho im govorili: "Polako, polako, lijepi moj..." Počeli su se svrstavati duž polazne crte. Ljetne svečanosti počinju.
Vjerujete li vi u to? Prihvaćate li zbilju ove svečanosti, ovoga grada, ove radosti? Ne? Pa da vam opišem još nešto.
U podrumu jedne od sjajnih javnih zgrada Omelasa, ili jedne od prostranih privatnih zgrada, postoji jedna prostorija. Njena su vrata zaključana, prozora nema na vratima. Malo prašinasta svjetla prodire kroz otvore između dasaka, te kroz neki prozorčić pun paučine. U kutu prostorije dvije čvrste metle, prljave, smrdljive, kraj zarđanog kablića. Pod je prljav, vlažan, kao što su to obično podrumski podovi. Prostorija je dugačka tri koraka i široka dva. Jedva ima mjesta za ormarić s metlama i priborom.
U prostoriji sjedi dijete, možda je dječak, možda djevojčica. Izgleda kao da mu je šest godina ali ima gotovo deset. Slaboumno je. Možda se takvo rodilo, možda je postalo ludo od straha, zbog neishranjenosti ili nedostatka brige i njege. Kopka nos i češe katkada nožni prst, katkad splovilo, ostaje sjediti zgrčeno u kutu, dalje od metli, jer se boji. Zatvara oči, ali zna da su metle još ovdje. Vrata su zaključana, nitko ne dolazi, osim što - dijete nema pojam o vremenu - ponekad vrata zacvile i otvore se, neka osoba ili više njih pojavi se, jedna uđe i udari dijete kako bi ustalo. Ostali se ne približavaju već gledaju prestrašeno, s gađenjem. Zdjelica i vrč budu na brzinu napunjeni, vrata se zatvore, nestaje pogleda. Ljudi što ga dođu pogledati ne govore, ali dijete, koje nije oduvijek bilo ovdje i sjeća se sjaja sunca i majčina glasa, pokatkada zajeca: "Bit ću pametan, molim vas pustite me! Bit ću pametan!" No, nitko ne odgovara. Noću je dijete vikalo, zapomagalo, mnogo plakalo, ali sada sve rjeđe, ponekad zastenje i sve manje govori. Tako je mršavo da više i nema listova na nozi, trbuh mu je izbočen. Živi od pola zdjelice brašna i masnoće dnevno. Nema odjeće, a njegova bedra i noge sva su puna zaraznih čireva, jer sjedi u svojim izmetinama.
Svi znaju u Omelasu da je dijete ovdje. Neki shvaćaju zašto, neki ne shvaćaju, ali svi su svjesni da njihova sreća i ljepota njihova grada, nježnost njihovih veza i odnosa, zdravlje njihove djece, mudrost njihovih učenjaka, nadarenost njihovih stvaralaca, pa i obilje njihove žetve i plodova i blagost klime, ovise potpuno o jadu toga djeteta.
To se obično tumači djeci između osam i dvanaest godina, kada mogu shvatiti. Mladi većinom odu pogledati to dijete, premda i odrasli odlaze da ga vide. Nije važno kako se djeci objašnjava, ali mladi su obično šokirani i osjećaju gađenje kad vide to dijete. Spopadne ih mučnina, bijes, obuzme ih stid i nemoć unatoč svim objašnjenjima. Voljeli bi učiniti nešto za to dijete, ali ne može se ništa. Kad bi dijete bilo dovedeno na svjetlo sunca, daleko od toga groznog mjesta, kad bi bilo okupano i nahranjeno, njegovano, bila bi to nesumnjivo dobra stvar, ali ako bi to bilo učinjeno, sav napredak, ljepota i radost Omelasa bili bi srušeni. Takvi su uvjeti. To bi značilo zamijeniti dobrotu i radost svakog življenja u Omelasu za samo jedno poboljšanje. Odbaciti sreću tisuća ljudi da bi mogla biti sretna jedna osoba. To bi značilo pustiti maha zločinu.
Uvjeti su strogi i bezuvjetni. Ne smije se djetetu uputiti ni lijepa riječ.
Ponekad bi se mladi ljudi vraćali kući u suzama ili sa suzdržanom ljutnjom kad bi posjetili dijete i suočili se s tim groznim paradoksom. Mogli su o tome mozgati tjednima ili godinama. No, s vremenom bi shvatili da ne bi dobili nešto osobito ni kad bi dijete bilo slobodno. Sitna radost zbog topline i hrane, ali ništa više. Ono je i previše slaboumno da bi osjetilo istinsku radost življenja. Predugo je živjelo u strahu da bi ga se ikad moglo osloboditi. Navike su mu previše divlje da bi reagiralo na ljudski postupak. Možda bi, nakon toliko vremena, bilo i nesretno bez zidova koji ga štite, bez mraka za oči i bez izmetina u kojima bi sjedilo. Njihove se suze suše pred tako okrutnom nepravdom kad počnu poimati strašnu pravdu zbilje i prihvaćati je. A ipak, možda su baš te suze, taj bijes, velikodušnost i priznanje nemoći pravi izvor sjaja njihovih života. Nema u njih sreće s okusom bljutavosti i neodgovornosti. Oni znaju da ni oni kao ni dijete nisu slobodni. Poznaju oni sažaljenje. Baš postojanje tog djeteta i priznanje toga postojanja omogućuju plemenitost njihove arhitekture, daju snagu njihovoj glazbi i veličinu njihovoj znanosti. Znaju oni da bez toga djeteta, što je u onom podrumu tako jadno i cmizdri u mraku, ne bi ni flautist mogao izvlačiti iz instrumenta radosne zvuke dok se mladi jahači svrstavaju na startnoj crti u sunčano ljetno jutro.
Vjerujete li u njih sada? Zar vam se sada ne čine zbiljskijim? No, valja reći još nešto, gotovo nevjerovatno.
Ponekad se neki od mladih što odu pogledati dijete ne vraćaju kući u suzama ili u bijesu. Ne vraćaju se, zapravo, uopće. Ponekad i neki muškarac ili žena šute dan ili dva, zatim napuštaju svoj dom. Izlaze na ulicu, usamljeni, koračaju ulicom i napuštaju grad Omelas. Odlaze sami, momak ili djevojka, muškarac ili žena. Pada noć, putnik mora prijeći gradove, proći između kuća s osvijetljenim prozorima i zaputiti se dalje u tamu poljana. Svaki od tih usamljenika upućuje se prema sjeveru k planinama, ili na zapad. Idu, napuštaju Omelas, gube se u tami i ne vraćaju se. Za većinu nas je mjesto kamo oni idu još nevjerojatnije od sretnoga grada i ne mogu ga opisati. Ali ipak, čini se da znaju kamo idu oni što napuštaju Omelas.
Urusla Legvin je neosporno vrhunski pisac i ima vrhunska dela, nadmoćne karakterizacije većine likova... ali "Omelas" je jedan vrlo slab, prilično besmislen panflet - uopšte nije priča, već propoved.
Urusla je, inače, sklona propovedima ove vrste i kada ih utka u roman, to nekako i podnesem, ali kada joj ispadne samostalno, bez ikakve priče okolo, onda je to ipak previše.
Omelas je relativno subverzivna priča, slično kao i Veliki Inkvizitor Dostojevskog. Njena utopija nije naivna niti iluzorna, nego je ishod faustovska pakta gradjana Omelasa. Oni koji odlaze i ne prihvataju pakt, oni ne žele da učestvuju u kolektivnom zločinu. Medjutim, želja za čistotom, u takvom slučaju, postaje saučešništvo u nepromenljivosti prilika. Znači, da bi branio slobodu, čovek mora da saoseća sa drugima, i da svoj entuzijazam, osećanja kao i lične interese usmeri ka javnom delanju. Bez toga, mi ostadosmo samo sa našom ličnom savešću, sa našim pravima, ali zanemarujući obaveze. Meni to izglada kao ključni problem današnjice.
Inače, ova višeslojnost i snažna etička strana, svrstava ovu fantastičnu pripovest van žanrovskih granica.
ma sve je to tačno, ali nije ispripovedano kako treba; nije ispripovedano uopšte... pamflet; dobar pamflet ali ipak pamflet.
U pravu si.
Stvarnost je paradoksalna, te je neophodno dati prevod realnosti, kondenzovati ljudsku sudbinu i društveno-političke prilike. Zato je fikcija efikasnija od pamfleta i svakog drugog diskurzivnog teksta. U fikciji, za razliku od pamfleta, stvari nisu zaledjene i usmerene samo u jednom pravcu. Fikcija je otvorena i zahteva od čitaoca maštu i razmišljanje. Sveobuhvatnost je jedna od najvažnijih osobina umetnosti.
Medju domaćim piscima naučne fantastike i fantastike, jedan od najzaimljivijih autora je Radmilo Andjelković. Njegovi romani uspošno probijaju žanrovske granice i ulaze u glavnotokovsku literaturu. U "Grbovniku", njegovom poslednjem romanu, pisanom u saradnji sa Danijelom Reljićem, zanimljiv je način na koji je uradjena konstrukcija čitave pripovesti.
Pošavši od ovih malobrojnih elemenata, oni su sačinili "Grbovnik" dovodeći Don Pedra u Slano i šaljući ga, sa družinom, u potragu za falsifikovanim dokazima o njegovom vlastelinskom poreklu. Don Pedro je savršen lik za romansiranje. Istorijska ličnost nedovoljno poznata, avanturista željan slave i priznanja, beskrupoluzan, ali istovremeno ranjiv i osetljiv. On leži u osnovi moguće intrige koja u sebi nosi avanturu, katalizator za mnogo krupnija i složenija dogadjanja. Priča se tiče balkanske istorije, Srba, Hrvata, Turaka, Španaca, njihovih razlika i slicnosti, uradjenim na granici sna i jave, istine i legende. Istovremeno, Don Pedra prolazi kroz pravi put inicijacije, kojom rukovodi Lukač, šamanski lik sličan Kastanedinom Don Huanu.
Zanimljivost romana predstavljaju Don Pedrovi kompanjoni i saborci koji su, u stvari, delovi admiralove ličnosti. Gorjan i Jakov su Ohmucevićeva budućnost i u sebi nose neke od njegovih osobina koje će on tek da stekne. Marčeta je njegova prošlost i nagon, narodnjački deo koji još uvek postoji u uglancanom španskom admiralu, u zbilji čoveku Srbinu. Španac Esteban je zapadnjačka rigoroznost i borbenost, Pedrova ličnost iz Zapadnog sveta... Tokom romana, druzina se lagano raspada, a svakim odlaskom jednog od likova sa scene, njegova posebnost se otelotvori u Don Pedru. Na taj način on postaje složenija licnost povezana sa mnogo više delova sopstvene svesti. "Grbovnik" mu više nije cilj, nego je samo sredstvo.
Roman poseduje više slojeva pripovedanja od kojih je najvažnija kompoziciona linija u kojoj dominira dogadjajna struja Don Pedrovog preduzeća. Drugi sloj je sižejna linija, hronološki i logički sled Ohmučevićevog puta kroz srpske zemlje, putešestvije živopisca Jakova i prigovaranja, sačinjena od prošlih i budućih dogadjanja. Prigovaranja daju narociti šarm fabuli romana, jer u sebi sadrže vremenski paradoks, čvsto vezan za redosled dogadjanja. Kvalitet romana ogleda se i u dobro odredjenom ritmu, lakoći u pripovedanju, stilskoj doteranosti i bogatstvu jezika.
Pročitao sam Grbovnik pre tri godine, možda četiri. Vrlo upečatljiv roman. Meni se dopada način na koji Andjelković piše. Jedina zamerka je to što je prigovaranje pisano italikom, tako da je zamorno za čitanje.
Да ли је Грбовник био номинован за неку награду, или слично??!!??
Роман је ДИВАН.
Ја, уосталом волим све што Андјелковић напише.
Чак и критике. :lol:
Jahači rumene nadnice.
Tomas Diš, jedan od važnijih predstavnika tzv. Američkog "novog talasa", ostao je na ivici žanrovske i vanžanrovske književnosti. Romanopisac, pesnik, kritičar, esejista i scenarista, on je najveći deo svog spisateljskog vremena proveo u SFu. Njegova dela su prilično pesimistična i sasvim malo cinična. Za razliku od većine žanrovskih pisaca, on se ne trudi da ima samo unutrašnju koheziju, zasnovanu na jednom ili dva načela, nego ide ka višeznačnosti. Fandom Diša nikada nije oberučke prihvatio, jer su potrošači žanrovskih dela naviknuti na jednostavnost i laku zabavu. Uprkos razradjenoj psihosocijalnoj strani, on nikada nije postao legvinovska ili lemovska referenca u okviru vanžanrovske književnosti. Rekao bih da je uzrok ovom fenomenu Dišova intelektualizacija, a još više njegova demonstracija erudicije, ali na jedan vrlo samozadovoljan način. Potom, u pitanju je zanatski kvalitet koji je kod Diša oslonjen na stil, ali bez neke jače strukture samog dela.
Kao istoricar po struci (klasicni a ne knjizevnosti :) ) ne bih mogao da kvalitetno doprinesem temi. Mada su me likovi koji su upuceniji a koji su i prisutni na ovoj temi i potakli da se registrujem na forumu. :)
Mogao bih da dodam svoje laicko misljenje da nemam poverenja u "institucionalizovane" kriticke osvrte na SF, F literaturu. Zasto? Pa samo sam se osvrnuo na sposobnosti "uglednijih" intelektualaca u mojoj struci. Stvari koje su neophodne da bi neko dobio "zvanican" status nekog ko moze da oceni bilo sta, u nasem obrazovanju se ne dodiruju sa znanjem niti pamecu. Ja recimo ne bih mogao da se uzdam u sud nekog Gavrilovica pa cak ni neokomuniste Cede Popovica Sto se tice kadra sa knjizevnih fakulteta zaista ne mogu da sudim, ali opet uvidjam da svi poticu sa jednakih univerziteta. Sto opet ne znaci da i medju njima nema "kukolja".
Sto se SF, F literature tice smatram je izvanrednom i necim sto bi mi veoma nedostajalo kada bih se preselio u svet Farenhajta. Elem, mislim da imamo dve vrste citalaca. Jedna vrsta lici na ucesnike na ovoj temi. Dakle na ljude koji su teoretski potkovani s jedne strane i ljude koji nisu potkovani ali koliko toliko nastoje da iz nekog dela izvuku vise od puke zabave . Druga vrsta citalaca je ona koja nastoji da iz literature izvuce najjednostavniju zabavu. Postavlja se pitanje za koga pisac stvara delo. Za masu ili za "udubljeniju" manjinu? Masa je neophodna zbog profita, s tim se mozemo sloziti.
E sad... ja sam zakljucio i mozda otkrio toplu vodu da su americki pisci u stvari najkomercijalizovaniji. Ogromno trziste od 300 miliona ljudi za koje i stvaraju je na neki nacin logican uzrok toga.
Tako da me iritiraju razna pitanja. Recimo primera radi pitanje: Da li je Martin kvalitetan pisac? Kod njega imamo sve primese komercijale. Ali me opet razara misljenje da on jeste kvalitetan pisac. Dakle zatim zakljucujem da ono sto je popularno ne mora ali moze biti i kvalitetno (kao sto je neko vec rekao ovde).
Ja kao laik zelim da na neki nacin spoznam kvalitetan SF F.. Da shvatim sta je to. Ovde se dosta skretalo sa SF-a i odlazilo u klasicnu knjizevnost. A mene sada striktno zanima SF, F.
Dakle mene pred svima vama upucenijima zanima sta je to kvalitetan SF, i da li ga uopste ima u poslednjim godinama. Takodje me zanima vase misljenje o delima koja su osvojila prestizne Hugo i Nebula nagdrade. Koliko su ta dela kvalitetna i koliko je kvalitetna procedura odabira? Jer ne vidim da mozemo u danasnjici imati i jedan drugi reper kvaliteta od tih prestiznih nagrada.
Da li je to kvalitet ?
Prvi mi je post pa ne zamerite ... :)
"Piknik kraj puta" ruskih pisaca Arkadija i Borisa Strugackog, nalazi se u samom vrhu SF žanra, ne samo po originalnosti ideje, nego i po pristupu, uglu gledanja i autorovim socijalnom stavu. U osnovi romana leži pretpostavka da su na zemlju, na više mesta, stigli predmeti jedne strane i tehnološki nadmoćne civilizacije. Medjutim, ni u jednom trenutku, mi ne saznajemo šta se desilo, zašto su oni ostavili te predmete, da li su ih ostavili ili bacili, ili samo poslali, odakle dolaze, koja je svrha...? Ljudi imaju ulogu mrava koji nabasaju na napuštene mašine i ne mogu da zamisle čemu sve to služi i zašto se tu našlo. Da bi stvar bila zanimljivija, autori uvode i drugi, takodje inovativan, element. Nema opšte panike, katastrofe, straha od invazije, borbe, otpora ili bilo čega sličnog. Uprkos nerazumevanju fenomena, narod živi sa Zonama (predelima sa vanzemaljskim artefaktima), koje postaju čak i nekakva atrakcija. Tako užasavajuće postaje privlačno, a oko njega se ispredaju legende.
Dogadjanja se odvijaju u mikrosvetu stanovnika oko jedne Zone, medju običnim ljudima, naučnicima i stalkerima (švercerima i vanzakonskim vodičima kroz Zonu). Stalker Redrik oživljava sve metafore braće Strugacki. On je idealista koji svojom sudbinom otkriva danajske darove, zamku čovekove smrtnosne privučenosti tehnologijom. Stalkeri su u dodiru su sa veličanstvenim, ali zbog toga oboljevaju od nepoznatih bolesti. Preskočivši senzacionalizam svojstven većini žanrovskih dela, braća Strugacki uspostavljaju novi društveni sistem sa integrisanom Zonom. Likovi su većinom arhetipski i vrlo su zanimljive njihove reakcije u novom sistemu, posebno metafora u objašnjavanj fenomena ne kroz ono što o njemu znamo, nego kroz elemente koje ne znamo.
PKP nije samo važno žanrovsko delo nego ima i veliki značaj u vanžanrovskoj književnosti zbog svog psihosocijalnog aspekta. PKP govori o nama, o našem društvu i o našem odnosu ka tehnološkom napretku, o negativnim posledicama koji prate napredak... PKP omogućava, kako kaže Lem, da se napravi eksperiment u domenu filozofije istorije. Čudnovati zakoni koji vladaju u Zoni – "zamke" oko predmeta, oživljavanje mrtvih, kao i legende koje se ispredaju o neophodnosti ljudske žrtve, o zlatnoj kugli koja ispunjava sve želje, ukazuju na naivno verovanje u čuda. Potreba za čudima u vremenu bez vere i morala, izražena je kroz naučno-tehnološku mitologiju. PKP je kritika našeg racionalnog društva, roman o nadi i strahu, o ljudima koji su u dodiru sa nepoznatim, izvorom znanja, ali i izvorom smrti. Na poetski način braća Strugacki nam ukazuje na ljudsku nesavršenost, njegovu želju da ovlada znanjem na brzu ruku, a pre svega, o njegovom neznanju i nedostatku skromnosti.
Sasvim je razumljivo zašto je Tarkovski uzeo ovaj roman kao predložak za svoj film Stalker.
Roman je, začudo dosta humaniji od samog filma, koji prosto odiše tuđinskom hladnoćom. Roman, u suštini, bar po mom skromnom shvatanju, promišlja istu temu kao i Lemov Solaris (i dobar deo Lemovog opusa), o ograničenjima antropomorfizma i praktično fiziološkom/ ontološkom nemogućnošću (barem u predvidivom vremenu) pojmovnog razumevanja tuđinske tehnologije/ antropologije (pogrešan izraz ali nema drugog)/ psihologije. Braća Strugacki knjigu završavaju neverovatno dirljivom scenom praktično bespomoćne dobrote glavnog protagoniste, sadržanom u njegovoj, potpuno subjektivnoj želji da drugima pomogne, nevezano za njegovu objektivnu mć ili nemoć da to učini. Slovenska duša tu eksplodira od emocija. Tarkovski je to dosta uzdržanije odradio...
Tarkovski nastavlja tamo gde su braća Strugacki završili. Njegova vizija ti izgleda hladnija, jer je on obradjivao na dva nivoa - kao metaforu totalitarnog društva i kao metaforu hrišćanskih težnji, duhovne inicijacije, duhovnog puta. Plus, njegova večita želja za estetizacijom i savršenstvom. Tarkovski je strašno veliki u ovom filmu.
Kod Strugackih uvek ima malo Lema, kao što ima malo Gogolja i Kafke. Kraj je prava katarza. Poslednja rečenica je - Sreću za sve, besplatno, i neka niko odavde ne ode nezadovoljan.
Da, verujem da je Tarkovski u sve upleo hrišćanske motive potrage za božanskim i ispaštanja uz put... Bah, ali dobro, barem je napravio dobar film...
Pišući o Pikniku kraj puta, setih se Puža golaća na urvini, drugog romana braće Strugacki, i jedne tužne domaće anegdote vezane za ovu knjigu. Roman je 1979. godine izašao u ediciji Kentaur kao tanušna knjižica. Potom smo saznali od Zorana Živkovića da se izdavač opredelio da štampa samo pola knjige. Naime, u romanu postoje dve paralelne radnje, a Prosvetini majstori udesili su da to postane običan road movie. Grešku je ispravila Narodna knjiga 1988. godine, objavivši čitavu knjigu.
Solaris, Lemovo remek-delo izašlo je u Bigzovoj ediciji DŽepna knjiga 1972. godine. Ključna rečenica Solarisa da čovek nije otišao u svemir da traži druge, nego da nadje ogledalo, bila je iz neznanog razloga iskrivljena. Tako je Bigzov čovek otišao u svemir ne da traži druge, nego da nadje "luster".
Da, to su neke, eh, zabavne anegdote iz naše SF publicistike.. Srećom, danas se takve stvari ne događaju...
Quote from: "Cornelius"Pišući o Pikniku kraj puta, setih se Puža golaća na urvini, drugog romana braće Strugacki, i jedne tužne domaće anegdote vezane za ovu knjigu. Roman je 1979. godine izašao u ediciji Kentaur kao tanušna knjižica. Potom smo saznali od Zorana Živkovića da se izdavač opredelio da štampa samo pola knjige. Naime, u romanu postoje dve paralelne radnje, a Prosvetini majstori udesili su da to postane običan road movie. Grešku je ispravila Narodna knjiga 1988. godine, objavivši čitavu knjigu.
Solaris, Lemovo remek-delo izašlo je u Bigzovoj ediciji DŽepna knjiga 1972. godine. Ključna rečenica Solarisa da čovek nije otišao u svemir da traži druge, nego da nadje ogledalo, bila je iz neznanog razloga iskrivljena. Tako je Bigzov čovek otišao u svemir ne da traži druge, nego da nadje "luster".
Ja sam čuo nešto drugačiju priču. Prosveta je, navodno, svaku paralelnu radnju dala drugom prevoditelju, dakle roman su prevodila dvojica. A onda je jedan umro, ne dovršivši posao. A rok se bližio...
Laka mu zemlja, ali to nije trebalo da utiče na masakriranje romana. SF tada u ex-yu nije imao veliki značaj, te nikoga nije zabrinjavao jedan ovako neprofesionalan postupak. Bilo, ne ponovilo se.
"Marsovske hronike" Reja Bredberija pojavile su se 1950. godine i bila su prihvaćene kao značajna literatura kako u okviru žanra, tako i van njega. Književni kvalitet i umetnički naboj učinili su da se i glavnotokovski kritičari, prvi put, zamisle nad degetoizacijom naučne fantastike. U pitanju je poetska i reakcionarna knjiga o osvajanju i kolonizaciji Marsa. Uprkos veselom tonu, sadržina je vrlo pesimistična. Čovečanstvo nikada nije imalo milosti prema onima koji su se nalazili na putu njegovog prosperiteta. Knjiga takodje zrači piščevom traumom II Svetskim ratom, blizinom nuklearne opasnosti i sveprisutne rasne mržnje. Istovremeno, jedna od središnih tema "Hronika" je i svet u kojem nestaje kultura. Inače, Bredberi ne mari mnogo za nauku, nego se bavi isključivo osećanjima, moralom i psihologijom.
Struktura MHa je prilično atipična, jer je sačinjena od kratkih priča, vezanih istom tematikom – kolonizacijom planete Mars. Stil je heteroklitan, a ponekad mu manjka artikulisanost. Medjutim, Bredberi je pravilno upotrebio taj nesklad za efikasnije menjanje ugla gledanja i pravca kretanja. Knjiga počinje kao naučna fantastika, a potom sve više prelazi u socijalnu fantastiku. Najvažniji element "Hronika" je atmosfera nestvarnosti, onirička dimenzija, upletena u odredjeni poetski izraz. Dobar pripovedač, on uspešno stvara slike koje iz nežnosti i nostalgije, mogu neposredno da predju u košmar. Paranoja i halucinacija prate Zemljane i Marsovce od prve do poslednje stranice. Pored poezije i šarma malo zastarele ideje, "Hronike" su, kao čitavo Bredberijevo delo, dobrim delom reakcionarne u svojoj nostalgičnosti, strahu od tehnologije i mržnji prema nauci.
Bredberi je jedan od boljih stilista medju piscima naučne fantastike, a njegov opus je sagradjen na margini SFa. Osim "Marsovskih hronika" i "Farenhajta 451", Bredberi nije više napisao ništa značajno, a ni vredno spomena. "Bredberi nastavlja da piše kao pre tri, četiri decenije. On nije evoluirao. To čini njegovu snagu i šarm, ali to je i temelj njegovog umetničkog neuspeha – napisao je za njega Majkl Bišop. Inače, Marsovske hronike su doživele neverovatnu sudbinu za naučno fantastično delo 20. veka. Naime, one su uvrštene u školski program u nekoliko zemalja, što im daje pravi status glavnotokovske književnosti.
Ali su svojevremeno bile na spisku nepoželjne literature u školama u USA.
Sasvim logično, videvši polu-fašistički sistem koji je vladao Amerikom u to vreme.
Tacno tako, polufasisticki sistem, koji je vremenom doveo do ovog sada... fasistickog.
"Kantikulum za Lajbovica" Voltera Milera, jedna je od najznačajnijih knjiga naučne fantastike. Medjutim, njeno probijanje žanrovskih okvira nikada nije postalo dovoljno ubedljivo, uprkos odredjenom broju akademskih radova posvećenih nekim aspektima ovog dela. "Kantikulum" je kniga o postkatastrofi u kojoj katoločka crkva čuva znanje, ali ga ne razume. Autor je uspešno izbegao stereotipe sa nasiljem i usredsredio se na povratak civilizacije. Knjiga govori o čovekovoj mogućnosti preživljavanja u najgorim uslovima, ali i o njegovoj bezumnosti da beskrajno ponavlja iste greške, da ništa ne nauči iz prošlosti i da ide ne samo ka svom uništenju, nego i ka uništenju prirode. "Kantikulum" je sačinjen od tri nezavisne pripovetke – prva je nadahnuta srednjim vekom, druga renesansom, a treća savremenim svetom.
Miler je u "Kantikulumu" pokušao da uspostavi višeznačnost, trudeći se da obradi probleme sa političke, ideološke, etičke, verske i etnološke strane. Snaga knjige počiva u fenomenu cikličnosti katastrofa i u nepostojanju rešenja. Neprekidna tenzija izmedju zavodljivog neznanja i neophodnog napretka, izmedju straha i nade, čini okosnicu priča, dok je naglasak stavljen na upotrebu znanja od strane osoba bez savesti. Znanje ne može da zameni nestanak morala, a čovek ne treba da se vezuje samo za bogatstvo i moć, jer ga to vodi u propast. Rešenje je iskazano na primeru monaha, pronalazača električne svetlost, koji voli da se bavi naukom, ali je za njega jedina sreća biti monah i služiti Bogu. Pouka je da znanje mora da bude vezano sa jakom duhovnošću. Erudicija autora i njegova briga o detaljima, doprineli su da zbirka dobije zanimljiv kolorit. Tako fizičke i lingvističke deformacije nalaze svoju komplementarnost u moralnoj i duhovnoj iskrivljenosti protagonista.
Manjkavosti "Kantikuluma" imaju podjednaku težinu kao i njegovi kvaliteti. Pre svega, Milerova knjiga je ostala vezana za svoje vreme – hladni rat, strah od nuklearne i ekološke katastrofe, aparthejd, katalička crkva pre koncila Vatikan II... Potom, Milerovo razmatranje vere i religijskih mehanizama, ostalo je na vrlo površnom nivou, upotrebljavajući nezaobilaznu apokalipsu, ali ne dodirujući pitanje ljudske prirode. Vera, znanje, moć i tehnologija prikazani su formalno, bez ulaženja u suštinska pitanja. Takodje, veliki problem knjige je njena struktura sačinjena od tri labavo vezane pripovetke sa dogadjanjima razmaknutim po pola milenijuma. Druga slabost je nepostojanje intrige. Miler je pokušao da tu manjkavost upotpuni efektom sužavanja, vezanosti za jedno mesto, i proširivanja, rezimiranja ljudske istorije. Sasvim prirodno, takva struktura ne dozvoljava postojanje pravog junaka. Niz protagonista koji se javljaju u pripovestima, zbog skiciranih karakterizacija, nedovoljno za sebe vezuju čitaoca. Istovremeno, njihovo delanje skoro da nema nikakvog značaja i uticaja na dogadjanja. Slabo poznavanje spisateljskog zanata povremeno odvodi Milera u nepotrebna i duga objašnjavanja koja se često završavaju brzim uprošćavanjima. Preterana upotreba latinskog jezika usporava čitanje i stvara utisak izveštačenosti. Medjutim, verovatno najveći problem knjige jeste vrlo maglovit cilj pisca i njegova neopredeljenost kojim pravcem da krene.
Sasvim je prirodno da je "Kantikulum", zbog svojih neporecivih kvaliteta, ali i krupnih manjkavosti, podelio mišljenja. Istovremeno, nesklad izmedju autorovih namera, želja i mogućnosti, sa jedne strane, i završenog dela, sa druge, ostavio je "Kantikulum" u poziciji sličnoj delima Filipa K. Dika.
Moraš imati u vidu da je Kantikulum nastajao u žanrovskom okruženju i da su priče izvorno objavljivane u žanrovskim časopisima, te su, stoga, bile pod značajnim uticajem uređivačke politike tih časopisa...
Davno sam to čitao, tako da ne bih smeo da se detaljnije upuštam u diskusiju, ali mislim da su one naknadno prerađivane da bi ušle u knjigu.
To me ne zanima. Ono što me zanima jeste šta ja imam pred sobom. Da li je autor imao muke sa urednikom, da li je imao ludu ženu i da li je kucao samo sa dva prsta, osim anegdotskog, nema nikakakav drugi značaj.
"Kantikulum" je izlazio prvo u časopisima, u manjoj formi, pa je kasnije proširivan i adaptiran za formu "romana". Kao što može da se vidi, Miler u tome nije baš bio uspešan. Ima više razloga. Prvo, on nije profesionalan pisac i strašno kratko je bio aktivan - nekih sedam godina, tako da nema zanat u rukama. Drugo, on je posle rata prešao u katolicizam, pa kao i svaki konvert intelektualac, on je neverovatnom brzinom naučio sve površinske slojeve nove vere i poželeo da to umetne u svoje stvaralaštvo (laka kozmetika, a ne dubinska operacija). Treće, nemajući jasnu viziju kuda ide, ni formalno, ni sadržajno, on je napisao, pa šta ispadne.
Inače, kao i svaki konvert koji u drugu veru predje, ne iz vere u Boga, nego zbog lične patologije, on se kasnije posvadjao sa katolicizmom i odrekao ga se. Kraj mu je bio nehrišćanski, jer je izvršio samoubistvo.
QuoteKraj mu je bio nehrišćanski, jer je izvršio samoubistvo.
Eto, bar nešto lepo za njega da se kaže...
Šalu na stranu, kako smo nedge ovde već pričali, s obzirom na vreme i žanrovsookruženje u kome je nastajao, Kantikulum je važna knjiga. Daleko od savršene, čak daleko i od umešno napisane knjige, ona ipak uspeva da pokrene teme i postavi pitanja koja ne da nisu u ono vreme bila opšte mesto u znanstvenoj fantastici nego to nisu ni danas. Mileru treba ipak stisnuti desnicu što je roman više otvoreno pitanje nego otvorena indoktrinacija, iako je to možda više ispalo slučajem nego namerom.
Za degetoizaciju i za proširivanje granica naučne fantastike, mnogo su zaslužniji vanžanrovski autori. Njihovo silaženje iz Gornjeg carstva, kako je Lem nazvao glavnotokovsku književnost, u Donje carstvo, žanrovski zabran, omogućilo je skretanje pažnje na svetlu stranu žanra.
Engleski glavnotokovski autor Antoni Bardžis je u naučno fantastičnom romanu "Paklena pomorandža" postavio dva kontradiktorna problema – granice slobode u demokratskom društvu i prikrivena odmazda sâmog društva u odnosu na osobe. Bardžis ne daje odgovor i to knjigu čini jačom i dvosmislenijom, ostavljajući njegovo razmišljanje na klackalici izmedju reakcionarnog i revolucionarnog. Filozofsko razmatranje slobodnog ljudskog prosudjivanja, suočava nas sa Aleksom za koga je nasilje način izražavanja. "Aleks smo mi sâmi, ali na intenzivniji način – kaže Bardžis – on poseduje tri glavna kvaliteta čoveka: ljubav prema agresiji, ljubav prema jeziku i ljubav prema lepoti." Trudeći se da dosegne umetnost svog "učitelja" Džejmsa Džojsa, Bardžis upotrebljava jezik i reči ne samo da ispripoveda svoje misli, nego da sugeriše odredjenu stvarnost. Istovremeno, poseban jezik kojim govori banda zamagljuje sliku i pravi filter izmedju čitaoca i nasilja u delu.
Francuski glavnotokovski autor Rober Merl u romanu "Malevil" postavio je scenu postkatastrofe u kojoj se grupa preživelih sklanja u jedno utvrdjenje i trudi se da ponovo stvori ljudsko društvo. Za razliku od Renea Baržavela i njegove knjige "Ravage" u kojoj se, posle kataklizme, naivno slavi povratak ruralnom životu, Merl odlazi dalje, razmišljajući o čoveku i njegovoj političkoj organizaciji.
Roman "Gospodar muva" velikog engleskog pisca Vilijama Goldinga nije naučna fantastika, a mogao bi da bude, da je na početku rečeno "kataklizma" umesto "brodoloma". Čitava priča se okreće oko jedne polutrule svinjske glave nataknute na kolac, vidjene kao simbol tajnovitosti i izvor straha bande dečaka na pustom ostrvu. Goldingova knjiga je fascinantna sociološka, antropološka i filozofska analiza ljudskog društva koja razmatra prirodu zla, ideju napretka, granice demokratije i suštinu civilizacije. Civilizacija je samo sloj laka na površini naše prirode. Bez uredjenog sistema (represivnog?), čovekova sloboda postaje divljaštvo, praznoverica i nasilje. Kraj romana pokazuje rasplakanu decu pred mornarima vojnog broda. Metaforički, čovek beži od svoje slobode i, čim može, trudi se da je stavi u ruke neke više strukture. Simboličnost i višeznačnost Goldingovog romana, čini ga jednim od najznačajnijih dela svekolike književnosti.
Roman "Crash" engleskog pisca Dž. G. Balarda zaranja u dve važne opsesije našeg vremena – seks i automobili, ujedinjujući ih kroz morbidne fantazme. Za dehumanizacija u koju nas sateruju megalopolisi, Balard izabira automobil, savršeni simbol agresivnosti i nasilja, ali i morbidnog fetišizma. Vezujući ga za drugi simbol današnje dehumanizacije, frenetičnu seksualnost, Balard razmatra ljudske opsesije i perverzan odnos čoveka i mašine. Istovremeno, roman ukazuje na današnji kult tela, ali i na ljudske odnose koji sve češće bivaju vezani kroz patologiju, nego kroz srećnu komplementarnost. Iako je psihološka realnost "Crasha" udaljena od naše, ona je suštinski vezana za čoveka. "Mi živimo u velikom romanu – kaže Balard – tako da je piscu sve manje potrebno da svom delu daje izmišljeni sadržaj. Fikcija je već medju nama." Pripovedačka snaga i izbrušen stil daju romanu izuzetnu snagu. Ambijent "Crasha" je fantomski, a takav je i stil – mehanički i ratnički.
Sva navedena dela nalaze se na ivici naučne fantastike. Tačnije, one upotrebljavaju posebnosti žanra da bi jasnije ukazale na tretiranu problematiku. Potom, svaki od obradjenih problema se tiče našeg današnjeg društva. Zajednička crta svim romanima je struktura izgradjena na više načela, znači, daleko od žanrovskog uprošćavanja. Spaja ih i jedna sitnica, premisa da se svet deli na ostrašćene vodje i mlitave sledbenike.Takodje, pored neverovatne erudicije, svi navedeni autori su imali vrlo formalno obrazovanje, vezano za književni zanat. Ipak, njihova planetarna slava nije došla kroz književnost, nego posle filmskih adaptacija njihovih dela.
Nadam se, Kornelijuse, da ćeš ovo pisanije jednom sakupiti u neku čvršću formu. Makar bloga, ako već ne knjige?
Apropos drugova Bardžisa & Balarda, nadam se da neću zvučati mnogo snobovski (ma sigurno hoću) ako istaknem da iako mi se dve navedene knjige sviđaju (btw, imam utisak da nisi svestan poslednjeg poglavlja Clockwork Orangea, pošto ono definitivno daje neke odgovore na dileme) ali da u bardžisovom slučaju nalazim da je 1985. možda i jača knjiga, dok je kod Balarda Potpoljeni Svet na mene ostavio čak i jači utisak nego Crash. Mislim, možda je razlog i u tome što je Crash hajpovan na sve strane i prilično poznat u mejnstrim kulturi (da ne pominjemo da je dao mejnstrim film sa najviše eksplicitnog seksa u toj sezoni) sa osvrtima na njega od strane teškaša poput Bodrijara (opet ja, jebiga), a Drowned World je, kao 'žanrovsko delo'. Ali kakav roman, kakva simbolika!!!!! U odnosu na njega Crash deluje pomalo dekadento i neambiciozno.
Corneliuse, ono što me u tvojoj analizi najviše zanima je činjenica da praviš distinkciju između "SF" i "glavnotokovskih" autora.
Da li ona proističe iz većinskog opusa ovih autora ili iz nekih drugih kriterijuma? Balard se teško može posmatrati kao "nežanrovski autor"...
S druge strane i Paklena pomoranža i Malevil su, po svemu, pre SF nego Crash...
Ovde dotičeš veoma zanimljivo pitanje da li se delo može analizirati nezavisno od svog autora...
Quotenadam se da neću zvučati mnogo snobovski (ma sigurno hoću)
Aman bre, hoćeš li prestati da se izvinjavaš i posipaš pepelom zbog drskosti da
imaš mišljenje?
Stvarno postaje zamorno.
Quote from: "Mica Milovanovic"Corneliuse, ono što me u tvojoj analizi najviše zanima je činjenica da praviš distinkciju između "SF" i "glavnotokovskih" autora.
Ne pravim samo ja, prave svi. Scmidtova teorija "književne komunikacije" deli prostor na četiri činioca koji aktivno učestvuju u književnom životu. Sva četiri prave distinkcije. Prvo, to rade sami autori (stvaraoci). Drugo, to rade izdavači i urednici (posrednici). Treće, to rade potrošaći (čitaoci). Četvrto, to rade kritičari i teoretičari (agenti transformacije). Potom, postoji svrha dela. Inače, delo može da se analizira nezavisno od autorovog opusa, u okviru autorovog opusa, u okviru jednog vremena, u okviru... Mi postavljamo pravila igre. Ajd, to će biti tema narednog teksta. Ja sam ovde naveo četiri autora koja su na mene ostavila snažan utisak. Bardzsis, Golding i Merl nisu SF pisci. Balard jeste, ali je bitno kvalitetniji od ogromnog broja, pa sam ga zato izvukao. Drugo, koristi se raznim prosedeima, koje getoizirani SF pisac neće nikad upotrebiti.
Quote from: "Meho Krljic"Mislim, možda je razlog i u tome što je Crash hajpovan na sve strane i prilično poznat u mejnstrim kulturi (da ne pominjemo da je dao mejnstrim film sa najviše eksplicitnog seksa u toj sezoni) sa osvrtima na njega od strane teškaša poput Bodrijara (opet ja, jebiga), a Drowned World je, kao 'žanrovsko delo'.
Potopljeni svet mi se manje dopao, nego Crash. Inače, ne zaboravi da je Crash ižašao 1973. godine, mnogo pre medijatizacije i filma. Ne sećam se kraja Paklene pomorandže, jer sam je čitao davno (u vreme kada sam čitao SF). Ostao je u pamćenju opšti utisak.
Ne verujem da ću sve ovo staviti u blog, jer smatram da blogovi nemaju smisao pošto ih ima odviše. Svi hoće da vide svoje napisano kao "objavljeno", pa su onda kriterijumi postali niski. A, čitaju se, većinom, blogovi popularnih ličnosti. Zato, ja više volim da svoje tekstove objavim u novinama i časopisima.
QuoteZato, ja više volim da svoje tekstove objavim u novinama i časopisima.
Idealno, ja sam blog pomenuo kao poslednje, najmanje zadovoljavajuće rešenje.
Apropos Paklene Pomorandže, bila je tu čitava zavrzlama oko toga kako je Kjubrik film bazirao na (baljda) Američkom (ili nekom drugom) izdanju romana kojem nedostaje poslednje poglavlje u kojem se glavni junak transformiše u dobricu i porodičnog čoveka.... To poglavlje je posle Boban objavio u jednom od Alefa, sećaš se sigurno.
QuoteQuote:
nadam se da neću zvučati mnogo snobovski (ma sigurno hoću)
Aman bre, hoćeš li prestati da se izvinjavaš i posipaš pepelom zbog drskosti da imaš mišljenje?
Stvarno postaje zamorno.
Um... :oops: Izvinjavam se... :?:
meho... qpuke prestani već jednom, čak te je i Baba Jaga provalila.
Quote from: "Meho Krljic"
Apropos Paklene Pomorandže, bila je tu čitava zavrzlama oko toga kako je Kjubrik film bazirao na (baljda) Američkom (ili nekom drugom) izdanju romana kojem nedostaje poslednje poglavlje u kojem se glavni junak transformiše u dobricu i porodičnog čoveka....
Kubrik nikada nije bio površan čovek, pa ni u ovom slučaju. U razgovoru sa Michelom Cimentom, jednim od najuglednijih francuskih filmskih kritičara, on je kazao 1972. godine da je po početku rada na scenariju dobio knjigu sa srećnim krajem. Medjutim, nije hteo da je uzme u obzir. On smatra da to poglavlje odudara od opšteg satiričnog tona knjige i da je Bardžis zalepio taj deo da bi zadovoljio izdavača moralizatora.
Mislim da je Bardžis bio komunista.
Paklena pomorandža je od početka zamišljena sa tim krajem, kupasta struktura romana sa delovima od po sedam poglavlja ukazuje na to.
Na drugoj strani, o kakvom srećnom kraju vi pričate, pa upravo je Kubrikov film pretvorio knjigu u limunadu sa srećnim krajem; u knjizi toga nema... Aleks je "ozdravio", ali njegovi naslednici su tu, nasilje opstaje, u sve žešćem obliku. Ne vidim šta je ovde srećan kraj, svi pričate kao da vas je ghoul grizao za nogu prošlu noć.
I ja sam slične utiske uzgajao nakon čitanja tog 'dodatnog' poglavlja i pitao se jel' to nas Bardžis sad zajebava. Ako sam ikada video manje uverljiv preokret i 'katarzičnu' promenu glavnog junaka onda je se ne sećam. No, barem je Bardžis pustio da Aleks sve to odradi sam bez nekog posebnog pokajanja i nekakve krivice što je ipak bolja varijanta nego da je udario po sad tamo nekim hrišćanskim metaforama koje bi mi tek upropastile ugođaj... Ne zato što sam antihrišćanski nastrojen (dobro, jesam malo, to je in, ali ne zato) nego što bi to tek potrlo dotadašnji nihilistički duh romana...
Moj gornji post se odnosio na Kornelijusov post, da ne bude zamene.
A glede Komunizma, sve je moguće, no, Bardžis se vrlo cinično obračunao sa socijalističko/ proleterskim ideologijama u 1985. i to treba imati na umu.
Quoteo kakvom srećnom kraju vi pričate
ja izraz 'srećan' nisam upotrebio (barem ne svesno) a i Kornelijus ga verovatno koristi irnično, no stoji da je u pitanju radikalan zaokret a i seti se šta si i sam pisao u onom Alefu...
Ameri su objavili PP bez poslednjeg poglavlja zato što su hteli da imaju knjigu nalik filmu.
Mnogo godina kasnije, čini mi se u Plejboju je izašao tekst o tom događaju i poslednje poglavlje, a mi smo to preuzeli za Alef, dakle, tekst tamo je Plejbojev tekst i njihov pokušaj objašnjenja.
Naš izdavač je, nemajući pojma da postoje dve verzije, jednostavno preštampao američko izdanje.
Hm, OK... U svakom slučaju, činjenica je da poslednje poglavlje deluje prilično... drugačije u odnosu na sve što mu prethodi. Dramaturški i psihološki. Ali možda je Bardžis jednostavno samo jedno opako spadalo...
Mogu da se brane oba mišljenja. Jedno je Kubrikovo, a drugo je izneseno u analizi Johna Brosnana. On kaže da je Bardžis u PPu tretirao temu Frankenštajna, ali u obrnutom pravcu. Koliko je bilo užasavajuće što je čovek umislio da je Bog i stvorio drugog čoveka, odnosno monstruma, tako je isto neprihvatljivo da čovek "normalizuje" monstruma koga je stvorio Bog. Treća varijanta, izložena u analizi Mehe Krljića, da je Bardžis bio jedno veliko spadalo, takodje je odbranjiva, jer je neposredno pred pisanje PPa, Bardžis od lekara saznao da je smrtno bolestan i da mu nema još mnogo. Tako je proživeo još 35 godina u pisanju i verujem da život nije shvatao kao najdosadniji i najtužniju stvar na svetu.
Da, ta ideja o tome da je 'normalizovanje' čudovišta jednako bezobrazan i bezbožnički čin kao i pokušaj kreacije je prilično odbranjiva u kontekstu same knjige. I možda je Aleksov psihološki preokret na kraju, razmišljam ja tako dalje, zapravo poslednji čin nihilizma u kojem se čak ni strast koja je do tada u knjizi, ma koliko destruktivna bila, prikazana kao vrlina, više ne priznaje za autentičnu vrednost i zamenjuje se 'normalnim' ali moguće ispraznim porodično-građanskim životom u jednom prizoru opšte poraženosti bilo koje individualne vrednosti (bilo destruktivne, bilo konstruktivne) pred kolektivnom...
Ili lupetam i ne sećam se najbolje ničega...
Quote from: "Cornelius"Bardžis od lekara saznao da je smrtno bolestan i da mu nema još mnogo.
I hteo da materijalno obezbedi suprugu, pa je seo i u rekordnom roku napisao gomilu knjiga. Koje su morale da budu objavljene pod različitim imenima, jer niko ne bi poverovao da je jedan čovek u tako kratkom roku napisao toliko mnogo.
QuoteDa, ta ideja o tome da je 'normalizovanje' čudovišta jednako bezobrazan i bezbožnički čin kao i pokušaj kreacije je prilično odbranjiva u kontekstu same knjige.
Sam Bardžis je o tom činu pisao kao o odvratnom, jer je, uz uništenje demona (nasilnika) uništen i anđeo (onaj koji strastveno uživa u muzici); smatrao je da je bogohulno učiniti tako nešto.
Da... To mi je uvek, uzgred, bilo malko, ono, stripovski, da je sad nečija plemenitost demonstrirana preko njegovog uživanja u umetnosti i da se onda uspostavljanje kontrasta sa njegovom bestijalnošću obavezno vidi u anđeo/ đavo podvojenosti.... Kao, nacistički oficiri slušaju valcer na gramofonu, ispijaju neko fino vino i gledaju kako kroz prozor njihova vojska Jevreje trpa u furunu... Blah... Uživanje u estetski lepom teško da ima ikakve veze sa etikom bilo koje vrste ako mene pitate, al' znam da me ne pitate i samo lajem nepozvan..
Quote from: "Boban"meho... qpuke prestani već jednom, čak te je i Baba Jaga provalila.
Ispričavam sve svim juzerima osim dotičnog na OT-u, ali - (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forum.hr%2Fimages%2Fsmilies%2F2up.gif&hash=4bf3ae3ced5b8231cc1dbd2d0cfec4756db126aa)
Jesu ta dva srednja prsta upućena meni il' Bobanu??? :D
Bobanu. :oops:
:) Bobane, Bobane, jel' vidiš da u ženama izazivaš ono najgore!!! A nije teško biti fin!!!!
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg412.imageshack.us%2Fimg412%2F3809%2Felegantut4.jpg&hash=504698f6f885d20b8a320f4f7f3ab577b5852ab6)
Quote from: "Meho Krljic"Da... To mi je uvek, uzgred, bilo malko, ono, stripovski
Meho, ti si pametan čovek. Što bre nipodaštavaš strip? Nije lepo.
Nisam siguran da je Bardžis uprostio svoj koncept do te mere da je dovoljno, kako Meho kaže, da nacisti slušaju valceri, pa da budu fini ljudi. Oni su tada samo nacisti koji vole valcere. Njegova ironija ide mnogo dalje, dublje i na više nivoa. To zapažanje o demonu (kolje) i andjelu (sluša muziku) je dajdžestiranje problema za potrebe magazina.
Quote from: "Boban"pa upravo je Kubrikov film pretvorio knjigu u limunadu sa srećnim krajem
Idi, bre, Bobane... Ako je tebi Kubrikova PP limunada sa srećnim krajem, onda sam ja engleska kraljica.
QuoteTo zapažanje o demonu (kolje) i andjelu (sluša muziku) je dajdžestiranje problema za potrebe magazina.
Uprošćeno za potrebe foruma, da, i uprošćeno zbog lenjosti onog ko piše (tj mene). :lol: Naravno da to ide mnogo dublje, i u više slojeva.
Argh... Atribut 'stripovski' nisam upotrebio pežorativno, već da ukažem na simplificiranost simbolike kojoj ovaj medijum često pribegava a težište mojega posta je bilo na tome da estetski i etički kriterijumi nisu i ne treba da budu svodivi jedni na druge i da je ovakva jukstapozicija u umetnosti jedan lenj koncept koji doduše duguje dostahrišćanstvu i antičkoj Grčkoj ali ga treba razmontirati kao neku vrstu obmane.
Quote from: "Meho Krljic"Argh... Atribut 'stripovski' nisam upotrebio pežorativno, već da ukažem na simplificiranost simbolike kojoj ovaj medijum često pribegava.
Argh, Meho. Strip simplifikuje simboliku isto onoliko koliko to radi film, književnost, muzika, slikarstvo... U stripu procentualno ima isto onoliko djubreta i velikih dela kao u svim drugim granama umetnosti. Tvoja analogija je ipak pežorativna, a strip to ne zaslužuje.
Za ostalo si skroz u pravu. Estetika nema baš mnogo veze sa etikom. Nečiji rafiniran ukus ne govori o njegovom moralnom liku ama baš ni malo.
Ko mi to dira strip? xtwak
Ne brini, alex. Vredjanje stripa može samo preko mog mrtvog tela. A, i tada, ustajaću noću iz groba da im zagorčavam život.
Jebote.... Samo sam opisivao tipično stripovsku redukciju simbolike na dvodimenzionalnost bez želje da se to tumači kao umanjivanje značaja stripa u odnosu na ostale grane umetnosti. Mkay?
Nastaviš li ovako, odraće te ko maćku... :D
Quote from: "Meho Krljic"Samo sam opisivao tipično stripovsku redukciju simbolike na dvodimenzionalnost bez želje da se to tumači kao umanjivanje značaja stripa u odnosu na ostale grane umetnosti.
Nemoj sad da se vadiš. Omalovažavao si strip iz čista mira. Kaži da nisi hteo i sve će biti zaboravljeno.
Slažem se da je postojala omalovažavajuća nota... nema oprosta.
Je l tako, Bobane? I ti si primetio?
Najeba ga ja ovde ni kriv ni dužan. A sigurno čitam više stripova od svih vas na gomili (ipak su knjige za mene preveliki zalogaj)... Tako mi i treba kad sam dobroćudan umesto da se ritam i grebem...
Meho, kaži da si slučajno omalovažavao strip i sve će ti biti oprošteno. Hrišćano smo i oprost je jedna od najvećih vrednosti. Posebno sad, u vreme Božićnog posta. Meho, pokaj se.
Pokajanje bi bilo suviše lak izlaz iz ove situacije. A i nemam za šta da se kajem. Istakao sam jednu čestu i rado korišćenu stripovsku redukciju bez namere da time strip označim kao po vrednosti nižu umetničku formu od drugih, samo ga koristeći kao zgodan primer za čest umetnički postupak koji potpiruje jednu od istrajnijih zabluda u istoriji ljucke misli. Čak, ako se čovek zamisli može iz mog posta (posta u smislu postovanja na forumu, ne u smislu pošćenja, ja sam svoj deo pošteno ispostio tokom svetog meseca Ramazana) da razluči da, dok je ova tehnika u stripu očekivana i odbranjiva, zbog dinamičnije prirode medija (barem istorijski i, NE, nikako ne tvrdim da je ovo nužna karakteristika stripa kao umetničke grane), u literaturi (o kojoj pričamo na ovom topiku) je ona manje opravdana zbog, opet drugačije (istorijski) prirode njezine.
Neka, Meho, neka. Zgrešio si, ne osećaš potrebu da se pokaješ, ali sve ti je oprošteno. Bog nama oprašta, a kako mi onda drugima da ne opraštamo. Ljubav je najveća ljudska vrednost. xknuddel
Hm, praštanje je dostupno samo onome ko ima ili silu na svojoj strani (recimo taj hipotetični Bog ili samo napaljena svetina) ili je silu kamuflirao u moralnu superiornost. U oba slučaja, dakle, kada kažeš da mi 'vi' praštate, zapravo mi kažeš 'mi imamo silu da te pretvorimo u mleveno meso, sine Mehmete, a to što biramo da to ne učinimo znači da nam sada simbolički duguješ uslugu i, barem dok se ravnoteža sile ne preokrene bićeš nam rob'. Hvala na tome, Kornelijuse, kućo stara, HVALA NIZAŠTA!!111!!
Ljubav je najveća ljudska vrednost? Moram to da objasnim svojim mačkama, sigurno će biti oduševljene što ja svojom prema njima i one svojom prema meni (ili bar dobrom glumom u zamenu za finu hranu) činimo jedni druge ljudskijim i vrednijim i većim.
Suština praštanja je u ljubavi, a suština ljubavi nije u sili. To znaju i tvoje mačke.
Hiljade ljudi ceka dalja misljenja o sf i glavnotokovskoj knjizevnosti... :?
Polako, Viruse. Da proćaskamo malo o ljubavi. Inače, preživeo SF i bez nas do danas, pa će preživeti i ovo malo.
QuoteSuština praštanja je u ljubavi, a suština ljubavi nije u sili. To znaju i tvoje mačke.
Ah, ali suština
morala je u sili, ma koliko se mi to pravili da zaboravljamo. A moral diktira okvire ponašanja na osnovu kojih dolazi do pojmova kao što je greh i oprost. Ljubav mu tu dođe kao neki začin, može i bez nje mada se lakše guta s njom. Moje mačke se ne zamaraju apstrahovanjem celog odnosa do nivoa morala i dovoljan im je jezik sile i nežnosti (u oba smera, da ne ispadne da sam sad ja tu jedini siledžija i nežnilac).
QuoteHiljade ljudi ceka dalja misljenja o sf i glavnotokovskoj knjizevnosti
Baš nešto i sumnjam u to. Ali niko ih ne sprečava da i sami iznesu neko mišljenje koje će možda raspravu oterati u neki zanimljiviji tok.
Suština morala je u sili, ali moral nema veze sa ljubavlju. Hrist iz ljubavi prema čoveku postradao na krstu. Njegovom žrtvom čovečanstvo se pomirilo sa Bogom. "Eto ljubavi koja prevazilazi svaku reč, svaki um - kaže prepodobni Ava Justin.
Kakvo bre pokajanje, kakav oprost?
Zar to nije katolička izmišljotina?
Srpska crkva ne praktikuje ispovedi i pokajanja; svako radi šta misli da treba, a Bog samo sudi; ne prašta nego sudi; može da oprosti, ali tek na kraju, ne ovako usput.
:x :x :x
xuss xchain xuzi xplasmw
Quote from: "Boban"Kakvo bre pokajanje, kakav oprost?
Zar to nije katolička izmišljotina?
Srpska crkva ne praktikuje ispovedi i pokajanja; svako radi šta misli da treba, a Bog samo sudi; ne prašta nego sudi; može da oprosti, ali tek na kraju, ne ovako usput.
Bobane, srpska crkva je pravoslavna crkva, te ona praktikuje ispoved, pokajanje, oprost i pričest. Bog ne sudi, nego prašta, jer je Bog ljubav. Inače, svako radi šta misli da treba, jer je to osnova ljudske slobode koju nam je Bog dao. Prirodno, svako snosi odgovornost za svoja dela.
Quote from: "Boban"Kakvo bre pokajanje, kakav oprost?
Zar to nije katolička izmišljotina?
Srpska crkva ne praktikuje ispovedi i pokajanja; svako radi šta misli da treba, a Bog samo sudi; ne prašta nego sudi; može da oprosti, ali tek na kraju, ne ovako usput.
Hi hi, čak sam i ja upućeniji od Bobana - jedna moja prijateljica se ranije malo malo pa ispovedala u obližnjem manastiru Ljubostinja, a znajući je nije ni čudo :evil:.
Nego Boban je mislio na Kroma, čini se. :idea:
Anarhija na temi :(
Virus izgleda plaća članarinu, ajde ispoštujte čoveka.
hm... nije da vam ne verujem, ali proveriću.
Blah... Hristova žrtva na krstu nas je, kao pomirila sa Bogom i najavila doba za sada dvomilenijusmke ucene. Nije Kjerkegor džabe uplakan pitao 'ako nas Isus zaista voli, kako je mogao da dopusti da budemo okrivljeni za greh tako strašan kao što je ubistvo Boga?' Hrišćanstvo je jednim delom izgrađeno na ljubavi, drugim delom na krivici, u njemu se reklamira, ali je ne vidimo ona bezuslovna ljubav koja nadilazi moral i krivicu. (Bar ga mi, rekreativni antihristi tako doživljavamo) Hrišćanstvo 'voli' grešnika a 'mrzi' greh, ali da je zaista tako onda ne bi uslov za iskupljenje i konkretniji iskaz ljubavi (rezervacija u raju itd.) bilo pokajanje.
Nego ne mogu a da se ne osvrnem na Bobanov muški i dostojanstven (makar pogrešan) ispad:
QuoteSrpska crkva ne praktikuje ispovedi i pokajanja; svako radi šta misli da treba, a Bog samo sudi; ne prašta nego sudi
Ovo su gotovo tačne reči kojima je Hauard opisivao odnos Kroma prema Simerijcima (ili, kako ih ja i dalje u svojoj oldskool glavi zovem 'Simerijancima') i uvek mi je bio sjajan jer je pokazivao da među protomuškarcima Simerije (od kojih su Srbi sigurno nastali) nije bilo tog kmecavog naklapanja o ljubavi i praštanju. Kromu si mogao da se moliš ali je njega za to bolelo prkno. Takođe ga je bolelo i kada ga proklinješ. E, to je bog sa kojim bih popio turu u kafani, za razliku od ovog našeg koji je stvorio svet samo da bi neko imao da hvali njegov veličanstveni preduzetnički poduhvat.
Quote from: "Meho Krljic"Nego ne mogu a da se ne osvrnem na Bobanov muški i dostojanstven (makar pogrešan) ispad:
QuoteSrpska crkva ne praktikuje ispovedi i pokajanja; svako radi šta misli da treba, a Bog samo sudi; ne prašta nego sudi
Ovo su gotovo tačne reči kojima je Hauard opisivao odnos Kroma prema Simerijcima
lepo ja govorim sve vreme: boban je BARBAROGENIJE! :roll: :lol:
Ispovedanje u srpskim crkvama... ono, klekneš pored sveštenika i nabrajaš grehe? To NE POSTOJI, dragi drugovi. Obavestite se malo bolje, a ako je u nekim crkvama uvedeno poslednjih godina, to je direktni uticaj televizije, pomodarstva i katolicizma, kombinovan sa komunistički postavljenim popovima tokom sedamdesetih koji su imali za cilj da razore srž Pravoslavlja.
Jedna od tekovina komunističkih popova je i polaganje venaca na grob pokojnika, toga kod Srba NIKADA nije bilo, pokojnici se ispraćaju sa barjacima.
Za mene je autentično srpsko Pravoslavlje (pošto je ono jedino ispravno na celom svetu) ono koje je vladalo na ovim prostorima pre 1918. godine i utamničenja u Jugoslaviju. Sve posle toga je beskrajni niz nemoralnih ustupaka Zapadu, Katolicizmu i ostalim sektama.
Ako ima išta što se da ceniti kod hrišćana to je kad ne idu u crkvu kao u, recimo ovom primeru. Ovo pišem bez trunke ironije.
Mada sam samo zapravo hteo da kažem da tek sad vidim da je Aleks prvi nejmčekovao Kroma pa da ga ispoštujem.
Skoro sam siguran da je u nekom intervjuu Bardžis rekao kako Stenli Kjubrik nije znao za dvaes prvo poglavlje, inače bi ga ubacio u film.
Quote from: "Boban"Ispovedanje u srpskim crkvama... ono, klekneš pored sveštenika i nabrajaš grehe? To NE POSTOJI, dragi drugovi.
Ne znam za klečanje, a jesil se raspitivao i za manastire?
Dobra je ta Paklena pomorandza... bas bas... :roll:
Quote from: "Harvester"Skoro sam siguran da je u nekom intervjuu Bardžis rekao kako Stenli Kjubrik nije znao za dvaes prvo poglavlje, inače bi ga ubacio u film.
U razgovoru sa Michelom Cimentom, jednim od najuglednijih francuskih filmskih kritičara i teoreticara, Kubrik je kazao 1972. godine da je po početku rada na scenariju dobio drugu knjigu, onu sa "srećnim" krajem. Medjutim, nije hteo da je uzme u obzir. On smatra da to poglavlje odudara od opšteg satiričnog tona knjige i da je Bardžis zalepio taj deo da bi zadovoljio izdavača moralizatora.
Quote from: "Boban"Ispovedanje u srpskim crkvama... ono, klekneš pored sveštenika i nabrajaš grehe? To NE POSTOJI, dragi drugovi. Obavestite se malo bolje, a ako je u nekim crkvama uvedeno poslednjih godina, to je direktni uticaj televizije, pomodarstva i katolicizma, kombinovan sa komunistički postavljenim popovima tokom sedamdesetih koji su imali za cilj da razore srž Pravoslavlja.
Meni je rečeno, u toku studija (nisam proveravala, pa ne znam da li je tačno), da u srpskim crkvama postoji ispovedanje, ali da ne dobiješ oprost. Samo se preko sveštenika kao posrednika ispovedaš Bogu, a šta će dalje biti, to je između tebe i Boga.
U pravoslavnoj crkvi (nekad i sad) postoji čin ispovedanja pred sveštenikom, jer sveštenik može da vezuje ili razrešava isključivo ako zna šta vezuje ili razrešava. Kleči se ili ne. Potom sveštenik može da pouči, da pomogne, da posavetuje. Potom sveštenik čita molitvu i razrešava vernika grehova, ali u ime Božje. Rukopoloženjem on je dobio vlast vršenja ove radnje. Ako je greh preveliki, onda može sveštenik da ne dozvoli verniku da primi Svetu euharistiju (pričešće), na odredjeno vreme.
Da više ne bi bilo zabune. Uzmite da čitate "Pravoslavnu liturgiku" Drugi, posebni deo (Svete tajne i molitvoslovlja) Dr Lazara Mirkovića. Od strane 79 do strane 106, naći ćete sledeće jedinice: Sveta tajna pokajanja, Vidljiva tajna pokajanja, Izvršilac svete tajne pokajanja, Subjekat tajne pokajanja, Pokajna disciplina u pravoslavnoj crkvi od najstarijih vremena do danas, Čin tajne pokajanja. Imate čitav istorijat.
Trenutno je Božićni post. Ko hoće, ako je postio ili ako posti, može da se pričesti u neku od nedelja, ili na sâm dan Božića. Pre pričesti, neophodno je ispovediti se, dobiti razrešenje od sveštenika (koji to radi u ime Božje) i tek onda pristupiti krvi i telu Hristovom, Svetoj euharistiji, pričešću.
Oče Corneliuse, grešio sam ...
zaludan pop...
:roll:
A negdje u Novom Zavjetu piše i nešto kao "Što svežete na zemlji biće svezano na nebu i što odriješite na zemlji biće odriješeno na nebu", to je rečeno apostolima.
U tome je smisao svešteničkog činodejstva. Isus Hristos je ustanovio vidljivu crkvu i za starešine je postavio apostole, davši im posebnu vlast sveštenstva i pastirstva. Potom je naredio apostolima da od vernih izaberu pobožne i sposobne ljude za crkvenu službu. To su bili njihovi naslednici. Tako se do danas rukopolože sveštenici za pastirsku službu, a čin nosi u sebi snagu reči Hristovih koje je naveo Harvester.
Quote from: "Cornelius"nosi u sebi snagu reči Hristovih
Quote from: "Cornelius"pristupiti krvi i telu Hristovom
Čim krene u duhovne teme odma' udari po inverziji. :lol:
Ko odlučuje da li je delo žanrovsko ili glavnotokovsko? Najmanje odlučuju čitaoci. Iznad njih su urednici i izdavači. Daleko iznad njih su kritičari i teoretičari. Na prvom mestu, sa najvećom mogućnošću odluke, nalaze se pisci. Čitjući Kastorov post o Kurtu Vonegatu na susednom topiku, setih se da je Vonegat savršen primer za ilustraciju – ko odlučuje šta je žanrovsko, a šta glavnotokovsko.
Vonegata je lansirao, a može se reći i usmerio, Horace Gold, urednik magazina Galaxy. Vonegat je tu objavljivao, rame uz rame, sa Lajberom, Polom, Šejklijem... Njegov prvi roman, distopija "Player Piano" (52), jeste SF. Medjutim, njegovi romani "The Sirens of Titan" (59) i "Cat's Cradle" (63) od naučne fantastike samo preuzimaju formalne elemente – spejs opera sa svemirskim brodovima, vanzemaljci, putovanje kroz vreme, tvrda nauka... Elementi SFa su ovde samo sredstvo, ali ne i cilj. Istovremeno, Vonegat se bori za svoj vanžanrovski status. On smatra da je etikata "SF pisac" loša i sužavajuća, jer kritika vidi naučnu fantastiku kao "pišaonicu".
Kritičari i teoretičari su ga iz Donjeg carstva žanrovskog stvaralaštva svrstali u Gornje carstvo, glavnotokovsku književnost, tek po izlasku romana "Klanica 5" (69). Uprkos SF elementima, ova knjiga se pronašla na policama "savremene književnosti", povukavši za sobom i deo Vonegatovog opusa prethodno smatran za SF. Autor je bio zadovoljan i nastavio je da objašnjava kako on sa SFom nema veze, da ga ne voli i da sa miljeom ne može čak ni da komunicira: "Ja nikada nisam pročitao sve one knjige koje su oni pročitali." Medjutim, da bi stvar bila još zanimljivija, Vonegat u svom opusu zadržava vanzemaljsku civilizaciju Trafalmadorijanaca i u roman "Doručak šampiona" (73) uvodi lik neuspešnog SF pisca.
Vonegatova dela su zasnovana na satiri, ironiji i apsurdu. On SF tretita kao bilo koje drugo književno nasledje. Jedina razlika je što mu SF omogućava pripovedačku slobodu koju ne bi imao da se služi nekim drugim nasledjem. SF mu daje neophodnu sarkastičnu distancu. "Bez posredništva SFa, Vonegat nikada ne bi uspeo da ukaže na strašan i nerazumljiv holokost u Drezdenu – kaže Willis E. McNelly. Zato, putovanje kroz vreme kod njega nema tvrdi SFovski značaj, nego retoričku svrhu. Na taj način on povezuje dva dogadjaja koji normalno nikako ne bi mogli da budu povezani, pojačavajući tako element apsurda i ironije. Putovanje kroz vreme, kod Vonegata, ima najobičniju funkciju scene iz prošlosti ili iz budućnosti u klasičnoj realističkoj književnosti.
Vonegat je SF žanr iskoristio samo kao odskočnu dasku, potom je nastavio da se služi odredjenim elementima SFa, ali nikada mu cilj nije bio da održi unutrašnju logiku tipičnu za žanrovsko delo. Teoretičarima i kritičarima je trebalo odredjeno vreme da shvate njegov prosede, a potom je on svrstan tamo gde mu je mesto. Istovremeno, SF izdavači su srećni da ga ubace u svoje edicije, jer tada imaju utisak da dotiču Gornje carstvo. Čitalaštvo je podeljeno, ali Vonegat u većem delu tvrdog fandoma nije cenjen kao SF pisac, nego je stavljan na marginu.
do not touch the glass.
do not approach the glass.
you pass him nothing but soft paper.
no pencils or pens.
no staples or paperclips in his paper.
use the sliding food carrier.
if he attempts to pass you anything, do not accept it.
Hm... razni ljudi razne ćudi... Neko voli prasetinu, a neko jagnjetinu...
Neko ne jede meso...
...i fucking hate pickeys...!
Hm, ali ipak ima razlike između nekoga ko je piki i nekoga ko ima ukusa jer neselektivnost, dopustićete, nije neka duhovna vrlina...
Quote from: "Meho Krljic"Hm, ali ipak ima razlike između nekoga ko je piki i nekoga ko ima ukusa jer neselektivnost, dopustićete, nije neka duhovna vrlina...
Oooo,
ukus.
Ah.
A ko to kaže da prosečan pajki nema
ukus?
Sense of fashion, even.
Slaganje boja, pa kombinacija materijala... eh.
Da ne poveruješ.
Ko kaže da pajki nema ukus? Samo nema dobar ukus. :lol: I sad si me zbunila, kad kažeš 'pajki' misliš na pogrdnu reč za ciganina iz britanskog engleskog?? Enivej, ako da, onda je jasno da se kulturni obrasci tog ciganina ili bilo kog drugog ciganina (malo slovo poštoje 'ciganin' više staje duha, a Rom je etnička pripadnost) ne poklapaju sa mojim (ili tvojim) pa je poređenje naših ukusa zaludna rabota. Ne delimo isti referentni sistem a ukus je, kao i mnogo toga drugog relativna stvar...
Quote from: "Meho Krljic"Ko kaže da pajki nema ukus? Samo nema dobar ukus....
najzad!
Šalio se čika Meho. Pa posle sam objašnjavao da su ukusi zavisni od referentnih sistema...
Vonegat je bezobraznik..
Kako molim???
Pa bezobraznik koji nije mnogo postovanja ukazivao sf-u... folirant... kompleksas... :!:
Ah, misliš hrabri ikonoklast i podsticatelj širenja vidika? Aj hir ju, bradr!!!
Quote from: "Meho Krljic"Ah, misliš hrabri ikonoklast i podsticatelj širenja vidika? Aj hir ju, bradr!!!
Ejmen bradr!
Uticaj na status naučne fantastike vrši i celokupno književno nasledje jedne zemlje. Na primer, Engleski SF, uopšteno gledajući, imao je veliki značaj za degetoizaciju žanra. Za razliku od Amerike, gde je SF bio u formi pulpa, namenjen brzoj i lakoj zabavi, u Engleskoj su se žanrom bavili i glavnotokovski pisci: Šeli, Stivenson, Hagard, Vels, Kipling, Konan Dojl, Stejpldon, Haksli, Orvel... Često je naučna fantistika bila upotrebljavana kao satira, poezija ili filozofska meditacija. U posleratnoj invaziji američke podkulture, engleski kritičari i teoretičari morali su da se bore za očuvanje statusa naučno fantastične književnosti. Engleski pisci (Balard, Eldis) ne zatvaraju se u komercijalne recepte žanra, nego se nadahnjuju nasledjem svekolike književnosti, idući tako protiv getoizacije naučno fantastične književnosti. Kingsli Ejmis je, pred zabezeknutim profesorima prinstonskog univerziteta, objasnio krajem pedesetih da je SF, u Engleskoj, jedan od retkih umetničkih oblika kojim može da se bori protiv malogradjanskog viktorijanskog nasledja (ta predavanja su bila osnova za knjigu The New Maps of Hell).
U isto vreme, tokom 50-ih, francuski SF nema nikakvog dometa, niti značaja. Čitaoci najradije gutaju američku žanrovsku produkciju. Medjutim, preuzimanje američke podkulture (SF književnost, filmski crni talas, džez), omogućilo je Francuzima da pokrenu "borbu" protiv nasledja zakrečene buržoazije. Vijan i Keno upotrebljavali su ne samo naučnu fantastiku, nego i druge oblike američke podkulture, isto kao što su prethodne generacije upotrebljavale afričku umetnost i ruski balet u borbi protiv akademizma. Čak i danas, u Francuskoj, jedan deo naučne fantastike gaji odredjenu vrstu intelektualizma i osporavajućeg stava.
Slazemo se.
Vijan je jos vise bio naklonjen njuorleanskom dzezu.
Vian je bio solidan trubač, a njegov stil je težio ka Sačmovom iz perioda pre rata. Inače, Vijan je redovno pisao o džezu za različite časopise i magazine, što je prikupljeno u dve knjige "Ecrits sur le jazz".
Izlaženje iz komercijalnog koncepta naučne fantastike jeste samo jedan od načina degetoizacije žanra. Vonegat je SF elemente koristio formalno, medjutim njemu cilj nije bio da održi unutrašnju logiku tipičnu za žanrovsko delo. Džon Braner, u tekstu "The Developement of a SF Writer", postavlja pitanje potpunog napuštanja sveprisutnih i neprekidno upotrebljavanih žanrovskih elementa. Na kraju teksta, on se pita da li to znači da "ambiciozan pisac mora neizbežno da se nadje prognan iz SFa". Ipak, postoji još jedan put koji vodi upravo kroz upotrebu žanrovskih elemenata, ali na vrlo osoben način – kroz inovativnu nadgradnju elemenata tipičnih za SF. Nezaobilazan primer je Ursula Legvin i njena "Leva ruka tame". Uptrebom tipičnih SF elemenata (spejs opera sa izaslanikom Galaktičke Federacije, svemirski brodovi, vanzemaljci, ESP...), i netipičnog heroja u netipičnim prilikama, ona započinje inovaciju bez izlaženja iz granica žanra. Sličan prosede upotrebljava i Semjuel Dilejni, čuvajući SF temelje, ali nadgradjujući na vrlo zanimljiv način upotrebom mitova (Ajnštajnov presek) ili značajem jezika u odnosu na način razmišljanja (Vavilon 17).
Na vrlo sličan način, Meri Šeli je napravila inovaciju u fantastičnoj književnosti. Na mesto tipične fantastične nadgradnje (magija, okultno, natprirodno), ona uvodi element nauke. Ušavši na taj način u racionalizaciju i tehnološko približavanje neobičnog, ona menja strukturu započete fantastične priče. Iz njene inovacije izrodiće se čitav pravac u kome će se kroz delimično udaljavanje od natprirodnog i kroz upotrebu "nauke" održavati verovatnost u okviru sadašnjosti.
Quote from: "Cornelius"Na vrlo sličan način, Meri Šeli je napravila inovaciju u fantastičnoj književnosti. Na mesto tipične fantastične nadgradnje (magija, okultno, natprirodno), ona uvodi element nauke. Ušavši na taj način u racionalizaciju i tehnološko približavanje neobičnog, ona menja strukturu započete fantastične priče. Iz njene inovacije izrodiće se čitav pravac u kome će se kroz delimično udaljavanje od natprirodnog i kroz upotrebu "nauke" održavati verovatnost u okviru sadašnjosti.
ne bih ti kvarim radost, ali... KAKO je to meri šeli promenila 'strukturu započete fantastične priče' time što je –pored alhemije i magije, NEPOREKNUTIH VEĆ SAMO APGREJDOVANIH – *pomenula* još i ELEKTRICITET?
konkretno: gde se i po čemu STRUKTURA klasičnog gotskog romana nalazi izmenjenom ovim pothvatom?
po čemu se STRUKTURA romana FRANKENŠTAJN razlikuje od STRUKTURE dotadašnjih gotskih romana?
da li ZAISTA to POMINJANJE elektriciteta i kvazi-nauke na neki suštinski način uvodi racionalnost i logiku u zbivanja romana koja slede?
da li se ostatak romana odlikuje racionalnim, naučno-uverljivim zapletom?
da li racionalno odnosi prevagu nad iracionalnim, mračnim, 'okultnim', jezovitim?
FRANKENŠTAJN je po svemu, uključujući tu i *strukturu*, TIPIČAN predstavnik GOTSKOG (HOROR) ROMANA, i pominjanje ili nepominjanje el. struje u svemu tome ne menja ništa bitno, i NEMA ulogu da uvede racio na velika vrata, već samo da osnaži ubedljivost (verisimilitude) JEZOVITIH zbivanja koja slede.
to je slično postupku nekih savremenijih HOROR pisaca koji, da bi svoje monstrume učinili ubedljivijim, da bi im dali neko originalnije poreklo, ubacuju malo kvazi-naučnog mambo-džambo trućanja o kvantnoj fizici ili teoriji haosa – sa istim učinkom i dejstvom po strukturu i značenje ostatka zapleta.
Da je Šeli ukazala na vaskresenje kao na nešto uobičajeno, ona ne bi mogla da ga pomiri sa našim vidjenjem stvarnosti. Pošto je htela da izbegne neposrednu upotrebu natprirodnog, ona je pribegla novom elementu. Uvodjenje nauke u "Frankenštajna" možda izgleda minorno, ali ima dalekosežne posledice. Taj element ne utiče na dogadjaje u delu, ali uvodi drugi tip verovatnosti. Naime, okultno i magija više nije element koji poremeti racionalnu verovatnost. Novi element, tehnika, jeste usavršavanje racionalne verovatnosti. Promena u strukturi fantastičnog, koju čitaoci nisu morali ni da primete, niti da je uzmu za ozbiljno, dala je svoje rezultate kasnije.
U SFu, čudnovato je uopšteno, dok je u fantastici čudnovato lokalizovano. Uvodjenjem elementa tehnike (uslovno ga nazovimo SF elementom) u logiku fantastične pripovesti, ona otvara vrata za mnoštvo autora koji će slediti njen put. Sav SF u kome se desi nešto čudnovato (sa izraženim SF elementom), ali ostane lokalizovano, ograničeno na jednog čoveka, jednu porodicu, jedno selo, oslanja se na njenu kostrukciju. Simakovi i Katnerovi vanzemaljci koji stižu u neku američku zabit i pokušavaju da učine dobro ili zlo ljudima, redovno bivaju nadvaladani ili uništeni od strane jedne ili dve osobe. Na kraju nestaju bilo kakvi materijalni dokazi, te je nemoguće uopštiti fenomen, nego on ostaje potpuno lokalizovan. Za mene je Meri Šeli jako važna jer je uvela tu inovaciju, novu strukturu i konstrukciju u stvaranju verovatnosti prilikom poremećaja racionalnog.
Vidi, Ghoule, polusvestan ne mogu da elaboriram svoje stavove, ali ovo što si napisao je, uglavnom, netačno...
Možda Corneliusova reč "struktura" nije najbolje izabrana, ali ono što roman Frankenštajn, ili moderni Prometej Meri Šeli u suštini donosi u svetsku književnost je mnogo složenije od onoga što ti navodiš...
Ja kao laik imam utisak da je u Kornelijusovom izlaganju problematična samo reč struktura koju Gul i kritikuje. Kornelijusovo obrazloženje o onom suštinski novom koje je Šelijeva donela zvuči dobro i uverljivo. Možda bi reč motiv bila tačnija nego struktura, ali opet, kažem, ja pričam kao laik...
U pitanju je "struktura" fantastičnog. Znači, način uvodjenja elementa fantastičnog u racionalnost, a potom rešenje kroz uvodjenje novog elementa, ne magijskog, nego tehničkog. Nisam nikada mislio na strukturu romana.
Quote from: "Cornelius"Promena u strukturi fantastičnog, koju čitaoci nisu morali ni da primete, niti da je uzmu za ozbiljno, dala je svoje rezultate kasnije.
s ovim se slažem; odnosno, ne pada mi na um da poričem da je meri posejala seme koje će, tek mnogo kasnije, tek u II polovini XIX veka, dati istinske plodove.
frankenštajn se, dakle, može posmatrati kao daleki, vrlo udaljeni pra-predak SF-a, ali nikako kao prvi SF roman ili bilo šta slično.
'novum' koji je šelijeva unela u taj roman ni na koji način ne remeti njegovu SUŠTINSKU pripadnost gotskom (horor) romanu, a potonja se može dokazivati i na planu likova, i tema, i motiva, i STRUKTURE, i stilskih postupaka, i ikonografije... koji su svi odreda tipično gotski.
Meri Šeli je bila i ostala pisac fantastike. Medjutim, njena inovacija je pomogla mnogim piscima naučne fantastike svih meridijana.
Quote from: "Ghoul"to je slično postupku nekih savremenijih HOROR pisaca koji, da bi svoje monstrume učinili ubedljivijim, da bi im dali neko originalnije poreklo, ubacuju malo kvazi-naučnog mambo-džambo trućanja o kvantnoj fizici ili teoriji haosa – sa istim učinkom i dejstvom po strukturu i značenje ostatka zapleta.
Ako se ovako strogo postave stvari, 99% svekolike naučne fantastike gubi smisao. To je stvar koju smo mi shvatili odavno i to je glavni razlog mog otklona od SF-a, jer sam spoznao da mi je potpuno svejedno da li je taj otklon objašnjen naučnim, kvazinaučnim ili natprirodnim elementima, već da me privlači da u delu postoji bilo kakav otklon od realnosti.
U mojoj glavi postoji jedan veliki žanr koji i nije žanr, ali je polje mog interesovanja, koje se najjednostavnije može opisati kao dela koja pojačavaju svoju poentu, radnju, strukturu, šta god uplivom bilo kakvog otklona od stvarnosti.
Tu sam došao i do osnovnog konflikta s pojmom horor, jer sam, dopustivši hororu da uđe u moje izdavaštvo i stvaralaštvo, vremenom sreo neke saradnike koji su obitavali isključivo u hororu i kojima uopšte nije bio bitan otklon od realnosti. Zapravo, prvi vatreni zagovarači horora u mom životu su bili stopostotno u fantastici (pre svega Skrobonja, pa i početni Oto) tako da nisam na vreme shvatio da postoje i drugačiji koncepti (Ivan Nešić je prvi saradnik koji me je preveo u realnost a da to nisam ni opazio)... ghoul je zabiberio sve, uvalivši mi prikaze gomile trilera bez ikakvih nadrealnih elemenata. I tako dolazimo do teme koju ću sada da otvorim.
Quote from: "Cornelius"Meri Šeli je bila i ostala pisac fantastike. Medjutim, njena inovacija je pomogla mnogim piscima naučne fantastike svih meridijana.
to nije sporno, ali ono što nekima, izgleda, nije jasno, jeste da je njen 'novum' podjednako, ako ne i više, koristio brojnim piscima HORORA – a među njima najviše i najočiglednije upravo h.f. lavkraftu (a kasnije, recimo, bredberiju i metisonu): ona je, zapravo, pokazala da između nauke i magije razlika nije toliko velika koliko bi neki voleli da veruju, i da se zapravo strava može (i mora!) izazivati i filozofsko-naučnim motivima i pitanjima koja iz njih proishode.
pa pogledajte samo, više od pola opusa h.dž. velsa su HOROR priče, bez obzira na to što je horor u njima kvazi-naučno 'opravdan'...
u svakom slučaju, lavkraftov opus je vrhunac tendencije koju je baš meri šeli uvela i on savršeno ilustruje ne samo vekovnu bliskost sf-a i horora, već i besmislenost i jalovost pokušaja da se oni veštački odvoje, pregrade, izoluju jedan od drugog!
Metison je u "Ja sam legenda" samo formalno upotrebio inovaciju Meri Šeli. On je u najobičniji avanturistički horor stavio "SF element". Medjutim, kako je roman isprazan, tako je i taj njegov zahvat kozmetičke prirode.
Ja sam legenda uvodi u našu stvarnost pojam mentalno zaostalog glavnog junaka, tako omiljen u brojnih kasnijim hororima i posebno filmovima.
"Frankenštajn" Meri Šeli nije SF i ne bi mogao da bude svrstan ni u koji SF podžanr, jer mu nedostaju elementi pomaka iz realnosti ka tipičnom naučnofantastičnom delu. U nekoj vrlo širokoj definiciji, ovaj roman bi, možda, mogao da se nazove proto-SFom. Inače, SF delo se distancira od realističnog, a može se reći i od fantastike, kroz tri elementa: vreme, prostor i protagonisti. Većina SF dela kombinuje elemente ove tri osovine, stvarajući tako pomak u odnosu na našu stvarnost, i nadgradjujući kroz karakterizaciju likova i kroz zaplet.
- vreme: budućnost, vremensko putovanje, odlazak u prošlost i budućnost
- prostor: planeta Zemlja, svemirski brod, druga planeta, druga galaksija, kosmos
- protagonisti: čovek, mutant, vanzemaljac, robot, kompjuter
Kombinacijom i ukrštanjem elemenata iz ove tri osovine, stvaraju se SF dela različitih tipova. Inače, svaka osovina u minimumu započinje u sadašnjosti, na Zemlji, sa čovekom. Taj minimum nalikuje verovatnoći naše svakodnevnice. Na drugom kraju, u maksimumu, nalazi se daleko, drugačije, nezamislivo.
Klarkova "Odiseja" poseduje jake SF elemente na sva tri nivoa: budućnost / kosmos / kompjuter i vanzemaljci. "Leva ruka tame" takodje: budućnost / druga galaksija / modifikovani ljudi. Silverbergova "Noćna krila": budućnost / Zemlja / mutanti. "Frankenštajn" nema dovoljno SF elemenata: sadašnost / Zemlja / veštački čovek, a ni nadgradnja ne teži ka SFu.
Jel' ista situacija i sa Nevidljivim covekom ili se varam?
Ne bi se ja tako olako odrekao Frankenstajna u SF korpusu.
Protagonista moze biti i naukom izmenjen covek, dakle nevidljiv, podignut iz mrtvih, kakogod.
Corneliuse, ako ovako postaviš stvar kako si je ti postavio:
QuoteVećina SF dela kombinuje elemente ove tri osovine, stvarajući tako pomak u odnosu na našu stvarnost, i nadgradjujući kroz karakterizaciju likova i kroz zaplet.
- vreme: budućnost, vremensko putovanje, odlazak u prošlost i budućnost
- prostor: planeta Zemlja, svemirski brod, druga planeta, druga galaksija, kosmos
- protagonisti: čovek, mutant, vanzemaljac, robot, kompjuter
onda se Frankenštajn teško može smestiti u SF, mada bi se možda mogao provući...
Međutim, ako uzmeš Suvinovu definiciju koja se ne sviđa Zoranu Stefanoviću :) a koja, uprošćeno, kaže da svako SF delo mora uvesti neku pretpostavku koja uslovljava da se svet iz tog dela suštinski razlikuje od našeg sveta, uz uslov da se ta razlika može (mora) objasniti putem nauke, ili, u najgorem slučaju, nekakve "paranauke", onda Frankenštajn sasvim sigurno, jeste naučnofantastično delo...
Naravno, u ovakvoj analizi mora se uzimati u obzir i vreme nastanka dela, odnos nauke u trenutku nastanka dela prema stavovima iznetim u delu, itd. itd.
Mislim da su obe definicje malo suviše orijentisane na pojmove (mada su zanimljive) a malo premalo na motive (razliku između pojma i motiva nek objasni neko učeniji od mene). To jest na tretman pojmova kroz motive. U tom smislu Frankenštajn meni ne bi spadao u SF, već, kako Gula veli, tipičan gocki roman, jer je za SF (Vern, Vels, da nađemo vremenski približne epigone) tretman 'novuma', kako već negde rekosmo, najčešće pozitivan, u smislu tehnološke/ socijalne/ političke/ biološke evolucije koja obećava sjedinjenje čoveka i večnosti bla bla bla... Da ne smaram, već sam to ovde negde rekao. Frankeštajn, naprotiv, se bavi grešnošću, krivicom i ispaštanjem. Potpuno suprotan motiv: nauka i tehnologija ovde ne vode boljitku, glavna poruka (ili jedna od glavnih) se tiče čovekovog igranja Boga i zla koje iz toga proizilazi. U tom smislu Frankeštajn je bliži onome što podrazumevamo pod hororom.
Opet, razume se, svestan sam da mnogo toga što smatram za SF samo teškim akrobacijama može da se ugura u moju, ne definiciu, već ideju toga o čemu je SF, ali, sad jebiga, neko pametniji i školovaniji to treba da uzme da razbuca i složi kako valja.
Quote from: "Mica Milovanovic"
Međutim, ako uzmeš Suvinovu definiciju koja se ne sviđa Zoranu Stefanoviću :) a koja, uprošćeno, kaže da svako SF delo mora uvesti neku pretpostavku koja uslovljava da se svet iz tog dela suštinski razlikuje od našeg sveta, uz uslov da se ta razlika može (mora) objasniti putem nauke, ili, u najgorem slučaju, nekakve "paranauke", onda Frankenštajn sasvim sigurno, jeste naučnofantastično delo...
Ni meni se ne svidja Suvinova definicija, ali kao i svi teoretičari, on voli čiste forme. Prirodno, teoretičari ne vole pomeranja i hibridne sisteme, jer unose nered i granice čine vrlo fluidnim.
Inače, fantastike, a može se reći i proto-NF, od moderne naučne fantastike razlikuje se u sagledavanju prirode i porekla čoveka. Fantastična književnost se razvija u 18. veku, tokom pokreta istoricizma, velikih arheoloških otkrića i racionalizma Iluminata. Fantastična književnost je upravo reakcija na racionalizam i racionalizaciju ljudske prirode. Figure fantastike (vampiri, vukodlaci, dvojnici...), kao i figure proto-naučnofantastične književnosti (mehanička stvorenja, veštački ljudi, vanzemaljci...), u osnovi su neljudske figure, koje na taj način definišu i potvrdjuju ljudsku prirodu. Slikajući ljudski negativ, autori su fundamentalno protiv "drugog". Čak i kasnije, kada su mehanička stvorenja i vanzemaljci postali uslužni i prijateljski, čovek je kroz razliku potvrdjivao svoje biološko i zemaljsko poreklo.
Moderna NF je potpuno promenila taj odnos. Pojavili su se vanzemaljci ljudskog porekla, mutanti sa strahovito razvijenim ljudskim moćima, kiborzi koji su pola ljudi a pola mašine, klonovi, androidi... Priroda čoveka više nije bila sigurna, a ni odredjena. Nije više bilo sigurno ni čovekovo biološko poreklo, zemaljsko poreklo, niti su bili sigurni naši mitovi o poreklu. Znači, uveden je visoki stepen kontradikcije. Meri Šeli, u tretiranju "Frankenštajna", pribegava upotrebi mita (Prometej) na način kako ga je objasnio Klod Levi-Štros, kao "logičkog modela za razrešavanje kontradikcije". Suvin kaže da je bio fasciniran "it ain't necessarily so" aspektom NF književnosti, koja za njega nije počela sa "Gernsbekom, Vernom ili čak Šelijevom, nego sa univerzalnim legendama o Zemaljskom Raju i prometejskom impulsu prema znanju koje bi trebalo da se ujedini sa samovladajućom srećom na Zemlji." Tako, Suvin ostaje u konceptu sigurnosti i odredjenosti, i nije čudo da je za njega "Frankenštajn" neka vrsta naučne fantastike.
Meho, ovde se potpuno ne slažemo. Pa nabroj svojih 5 najboljih SF romana i videćeš u koliko je njih novum doveo do "negativne" vizije...
Frankenštajn je verovatno prvi roman (a sasvim sigurno najpoznatiji) u kome je pisac svesno koristio dostignuća nauke da kreira "svet" otklonjen od našeg ne bi li istakao slabosti ovoga sveta.
Uzmi samo početak predgovora (za koji se kaže da je napisao Šeli u ime svoje žene):
QuoteTHE event on which this fiction is founded has been supposed, by Dr. Darwin, and some of the physiological writers of Germany, as not of impossible occurrence. I shall not be supposed as according the remotest degree of serious faith to such an imagination; yet, in assuming it as the basis of a work of fancy, I have not considered myself as merely weaving a series of supernatural terrors. The event on which the interest of the story depends is exempt from the disadvantages of a mere tale of spectres or enchantment. It was recommended by the novelty of the situations which it developes; and, however impossible as a physical fact, affords a point of view to the imagination for the delineating of human passions more comprehensive and commanding than any which the ordinary relations of existing events can yield.
Šta je ovo ako ne svesno kreiranje "novuma" naučnim metodama...
Kakva je suštinska razlika između, na primer, Cveća za Algernona, priče za koju se valjda svi slažemo da je SF, i Frankenštajna?
Ma, da, kao što rekoh, potreban je ozbiljniji teoretičar da obrazloži tu moju 'teoriju' i da joj privid univerzalnosti...
Huh, definitivno bih se slozio s Micom.
U "Frankestajnu" je jedan prisutan od osnovnih elemenata SF-a, a to je mijenjanje realnosti naukom, pa i da nisu ispunjeni ostali elementi, ovaj je dovoljan da bi se jedno djelo svrstalo u zanr.
Ne vidim razlog da se roman Selijeve ne nazove SF-om, makar tim proto- SF-om...
Meho, nađi mi ozbiljnog teoretičara koji se bavio SF-om (a i šire, ko ne smatra Frankenšajna SF-om):
Brajan Oldis čak ide do toga da kaže da je Frankenštajn "first real science fiction novel" u uvodu svoje studije Billion Year Spree: The True History of Science Fiction.
Ali ako njega odbacimo kao pristrasnog i nedovoljno kompetentnog u akademskim teoretičarskim krugovima, evo nekoliko primera iz tih redova:
Scholes and Rabkin govore o "The First Century A. F. (After Frankenstein)".
Christopher Pries u eseju "British Science Fiction" u Science Fiction: A Critical Guide, ed. Parrinder: "The first literary work which was indisputably a science fiction novel in the modern sense was Shelley's Frankenstein".
Karl Kroeber u studiji Romantic Fantasy and Science Fiction (New Haven: Yale University Press, 1988) kaže:
"Most of the multitude of critics of science fiction treat Mary Shelley's Frankenstein (1818) as the premier prototype of the twentieth-century genre."
Žak Sadul, pisac, urednik i teoretičar, smatra da je Aldiss preterao sa izjavom, jer po tom kriterijumu može da se kaže ista stvar za Siranove "Države Sunca", Sviftova "Guliverova putovanja", "Letećeg čoveka" koga je napisao Retif de la Breton... Za njega tek Po, Vern i Vels imaju NF specifičnost.
Žerar Kordes, profesor književnosti i teoretičar, smatra da je Oldis preterao, jer se "Frankenštajn" nalazi na ivici gotskog i prvobitnih oblika NFa.
Filip Breton, autor knjige "Istorija informatike" smatra da je u pitanju stvaranje čoveka bez učešća Boga, ali uz pomoć električne energije, simbola Božje energije.
Inače, u romanu, naučnik bez nekog plana traži tajnu života, a spisateljica razmatra poreklo ljudskog zla. Šelijeva je imala 17 godina kada je pisala ovaj roman i sigurno se nije mnogo osvrtala na pravu prirodu nauke, niti na ono što mi danas zovemo differencia specifica žanra naučne fantastike. Njeni motivi su bili drugde.
Inače, za mene je "Cveće za Aldžernon" samo uslovno naučna fantastika. Lek može da se zameni čarobnim napitkom i dobija se potpuno ista priča, istog značenja i iste snage.
Quote from: "Cornelius"
Ni meni se ne svidja Suvinova definicija, ali kao i svi teoretičari, on voli čiste forme. Prirodno, teoretičari ne vole pomeranja i hibridne sisteme, jer unose nered i granice čine vrlo fluidnim.
Kuku, sta to pricas crni Corneliuse? Odakle te silne predrasude o tim tako ogranicenim i omrzlim teoreticarima i njihovim sterilnim umovima. Vec od klasicizma se stvari ne posmatraju na taj nacin, a tome ima evo preko 300 godina. Evo, da uzmemo najklasicniji pokazatelj, primer u teorijskoj osnovi velikog pravca: Jurij Tinjanov, jedan od najvecih i kljucnih teoreticara poetike ruskog realizma, smatrao je da se evolucija u knjizevnosti i njen razvitak zasniva iskljucivo na inovacijama u formi (premestanje izvesnih sredstava pripovedanja iz centra ka spoljasnosti, i postavljanje novog centra sa periferije delanja), tj. stilu, nacnu pripovedanja i podrazavanja, tj. u sizejnoj obradi fabule, dok teme i opsti predmeti pripovedanja uvek ostaju iste. Po njemu stare forme se UOBICAVAJU, pa se onda kod citaoca naviknutog na takvu formu gubi efekat pripovedanja. U cemu ima istine i danas.
Proucavaoce knjizevnosti su uvak najvise zanimali izuzeci, anomalije, stilski i idejni noviteti, ukazatelji na nova strujanja, tj. zanimala ih aktuelna problematika. Normalan nacin uporedjivanja, vrednovanja i istorijskog posmatranja je nemoguc bez uporedijvanja i povezivanja aktulenih pojava sa postojecom knjizevnom, umetnickom, kulturnom i istorijskom tradicijom .
Odakle ti da teoreticari knjizevnosti preziru sve sto donosi nekakvu inovaciju i da se prze na "ciste forme"? Je li je to tvoja slobodna procena, ili necim zasnovana sumnja? Kad kazes "teoreticar knjizevnosti", misli se i na Aristotela i Horacija, ali i na Kolridza, Poa, TS Eliota ili teoreticare dadaizma, nadrealizma, poststrukturalizma, bla,bla - raznih pravaca i perioda.
Corneliuse, niko ne spori da je Frankenštajn nastao na tradiciji gotskog romana. Meri Šeli se naslanja na ono što postoji u tadašnjoj književnosti i pravi samo jedan mali korak dalje - koji je doveo do novog žanra...
To koliko ona ima godina je irelevantno...
QuoteInače, u romanu, naučnik bez nekog plana traži tajnu života, a spisateljica razmatra poreklo ljudskog zla
Izvinjavam se zbog dugog citata, ali nadam se da će nekom biti zanimljiv... Inače, u pitanju je profesor Maurice Hindle, priređivač Frankenštajna i Drakule u ediciji Pinguin Classics...
QuoteIf they were asked to summarise briefly the 'Frankenstein story', many people would probably come up with something like this: a mad scientist creates a living being out of dead human parts; it then becomes uncontrollable and wreaks havoc on the community. Few I think would fail to use the word 'scientist' to describe the monster's creator, whether they had read Mary Shelley's novel or not. Yet if we turn to the text of the book, this word is nowhere to be found. (Just as the title 'Doctor' is never actually used for Frankenstein.) Instead, we find Frankenstein described as an 'artist', or as 'the pale student of unhallowed arts'. The fact is, the word 'scientist' had not even been coined in 1818, when Shelley's novel was first published. Indeed, as late as 1834 the science historian William Whewell was reporting how members of the British Association for the Advancement of Science had felt 'oppressed' by the difficulty of finding a name 'by which we can designate the students of the knowledge of the material world collectively'. Some suggestions had been put forward by the members. 'Philosophers', he said, 'was felt to be too wide and too lofty a term', while 'savans was rather assuming'. When 'some ingenious gentleman proposed that, by analogy with artist, they might form scientist . . . this was not generally palatable'.
This problem over designation arose because the 'men of science', of whom Whewell was one, thought themselves to be as much philosophers as scientific workers, and were concerned to maintain their status as thoughtful interpreters of a world which they nevertheless studied primarily in its material aspects. If this sense of an undivided commitment was still strong in 1834, it was even more evident in the first two decades of the century, when Mary Shelley was growing up. I here approach my theme. I want to argue that early-nineteenth-century science had much more of an impact on the genesis and substance of Frankenstein than is normally noticed, or even allowed, by literary critics. There has been little effort by these critics to seriously situate the novel in the context of the science of its time. On the one hand there is the tendency to read today's concerns back into the novel, to take its 'message' about 'obsessive scientific pursuit' for granted as a prefiguring of science's often dangerous advances in the twentieth century. The other kind of response is to dismiss the book's science as hocus-pocus, summed up in James Rieger's view that: 'Frankenstein's chemistry is switched-on magic, souped-up alchemy, the electrification of Agrippa and Paracelsus'. He goes on to claim that because Mary Shelley 'skips the science' in her account of the creature's animation, the novel cannot even be considered as science fiction. But this is to miss entirely just how thrillingly speculative and open the state of science was at the historical moment in which Mary Shelley was writing. It was of course her 'prescient' genius in the book to throw the visionary gaze of this moment into a vertiginous reverse by having what she later called the 'speculative eyes' of the created monster gaze expectantly back at his shattered and now impotent creator. But this 'moral' of the story, whilst being the guarantor of its lasting interest, is matched in interest by the kind of 'detached' language that Mary Shelley uses to tell it, particularly when read in its 1818 first edition and against the background of ideas, concerns and disputes which were being thrown up by science in the early decades of the century. I shall be returning to the novel text, but first it is important to say something more about the atmosphere surrounding science in the first two decades of the century.
Without doubt this was an exciting period which saw not only a mushroom growth in scientific experimentation and discovery, but at the same time a general desire by an increasingly powerful and commercially minded middle class to hear what the new science, and especially chemistry, had to say to them about their new world. For it must be remembered that the period we are talking of was one of phenomenal transformation in the production and social structures of English society -- in short the transformation we call the 'industrial revolution'. As in all times of rapid change, people wanted answers, and they looked to science for them. David Knight has evoked well the heightened sense of expectation which attended the work of chemists in these years:
Lecturers in London, Glasgow, and Paris attracted enormous audiences to their orations and demonstration experiments. The chemical philosopher was expected to develop and discuss a world-view; his science seemed the key to the nature of matter, and he was in a position to throw light upon such questions as the truth of materialism or the role of mechanistic explanations in psychology and biology. It seemed possible that chemists, using novel methods of analysis such as the electric battery of Alessandro Volta, might pin down the Proteus of matter and discover the one basic stuff which, in different arrangements or electrical states composed all the manifold substances which we find in the world. Coleridge compared the chemist to the poet as one searching through a multiplicity of forms for unity of substance.
Knight here provides a launching pad of 'topics' for our discussion of Frankenstein and Romantic science: Coleridge, without whom it is hardly possible to conceive Frankenstein ever having come about; the greatest and most spectacular of the Romantic scientists to lecture about and demonstrate their discoveries and throw crowds into awe, Coleridge's friend the 'chemical philosopher' Humphry Davy; the truth or otherwise of materialist explanations for the evidence of our senses; and the use of voltaic piles to investigate the structure of matter.
In foregrounding Coleridge's 'influence' in the formation of Frankenstein I can obviously be accused of ignoring the more obvious poetical candidate for the job, Percy Bysshe Shelley. Yet even if Frankenstein is modelled on the atheistic and obsessive character of Shelley, as I believe he is, we must remember that there is another Romantic 'quester' in the novel too. This is the narrator Robert Walton, who, quoting from The Rime of the Ancient Mariner, tells his sister that though he is going to unexplored regions, to 'the land of mist and snow', he will 'kill no albatross'. This statement tells us a number of things, firstly in relation to the novel's dating. The fact of his having been inspired by Coleridge's poem (first published in October 1798), taken in conjunction with the dating of his letters and journal (ranging from 11 December 17-- to 12 September 17--) means that Walton's encounter with Frankenstein and his story has to have occurred in 1799. (Frankenstein's quoting from Wordsworth's 'Tintern Abbey' whilst lamenting the murder of his friend Clerval by the monster, is another dating indicator, since this poem appeared along with the Mariner in the 1798 Lyrical Ballads.) Such careful temporal location by Mary Shelley cannot be accidental, and though we can only guess at what she had in mind in setting the book in the last year of the eighteenth century, a cluster of related events and people -- all linked to science -- are intriguing to look at for this period.
Firstly, we have to bear in mind the very strong influence that William Godwin had both on the character of his daughter, and on her novel, which she dedicated to him. Her upbringing and bookish education were not only carefully overseen by Godwin himself, the man for whom she continued to feel an 'excessive and romantic attachment'. She would also have been left in no doubt by Godwin about the importance of the famous people who had sat at his dinner table from the mid 1790s onward when he first attained fame both as a radical philosopher and best-selling novelist. A number of these distinguished visitors were natural philosophers, in particular the young Humphry Davy, who had first been brought to Godwin's home in 1799 by S. T. Coleridge. Coleridge had earlier formed a brief attachment for Godwin's anarchist theories, then attacked them, and finally, as the complex post-French Revolutionary period of agonised reappraisal deepened for its erstwhile English supporters, he persuaded Godwin away from atheism into what the latter called his 'theism', which consisted 'in a reverent and soothing contemplation of all that is beautiful, grand, or mysterious in the system of the universe'.5 Coleridge and Davy had met through Southey, who had been encouraging the ex-apothecary's assistant to write poetry, some of which was later published. They became firm friends, impressed by each other's enthusiasms for science and poetry. It was through Davy that Coleridge became absorbed in the possibilities of chemistry. During the winter of 1799-1800, Coleridge saw a good deal of Godwin and wrote to Thomas Wedgwood: 'I like him for thinking so well of Davy. He talks of him everywhere as the most extraordinary human being he has ever met with. I cannot say that: for I know one whom I feel to be the superior -- but I never met so extraordinary a young man.'
Davy at this time was a rising star in the scientific community, having just written on the anaesthetic and exhilarating effects (shared with Coleridge and Thomas Beddoes at Bristol) of nitrous oxide -- laughing gas. As well as supplying detailed accounts of these effects (Coleridge reported that his own 'sensations were highly pleasurable'), the book he wrote contained competent volumetric analyses of the various oxides of oxygen, enough to secure him an assistant lectureship at the Royal Institution, where in 1802 at the astonishingly young age of 23 he was made professor. Described by Knight as 'perhaps the greatest of Romantic scientists', Davy went on to become famous for discovering the alkali metals sodium and potassium, for proving that chlorine was a chemical element and not an oxide, and for inventing a safety-lamp for coal-miners. Davy had not only used the newly invented battery of Galvani to isolate sodium and potassium -- metals whose light and reactive nature lent themselves to spectacular effects in the crowded demonstrations he performed for the public -- but he came to believe 'that chemical affinity and electricity were manifestations of one power'. Underlying chemical properties was the magic of electrical forces.
Did Mary Shelley go to any of Davy's spectacular demonstrations as part of her Godwinian education? The 1818 edition of her novel has a passage (subsequently deleted) strongly suggesting that she did. Frankenstein tells Walton how in his childhood:
My father expressed a wish that I should attend a course of lectures upon natural philosophy, to which I cheerfully consented . . . The professor discoursed with the greatest fluency of potassium and boron, of sulfates and oxyds, terms to which I could affix no idea; and I became disgusted with the science of natural philosophy, although I still read Pliny and Buffon with delight . . .
Though this is no proof, one can quite imagine Mary wanting to exchange the tetchiness of her stepmother Mrs Clairmont for the dazzling displays put on by Davy. Certainly, when she was writing the 'animation' scene of Frankenstein in the autumn of 1816 in Bath, she read with thoroughness the lectures Davy had published in 1812 as Elements of Chemical Philosophy. Another certainty is that among the frequent visitors to the Godwin household throughout Mary's childhood was an intimate friend of her father's who reached back to the days of Political Justice, the scientific investigator and populariser of science, William Nicholson. In 1800, Nicholson and Anthony Carlisle had used the Galvanic electric current to demonstrate how water could be decomposed into hydrogen and oxygen. Their paper appeared in Nicholson's Journal of Natural Philosophy, Chemistry and the Arts, a title once again demonstrating the connectedness that obtained between the arts and the sciences at this period.
I want now to move forward in time to that famous Genevan summer of 1816 when Mary Shelley, whilst in the company of Shelley, Byron, Polidori (Byron's physician and companion) and Claire Clairmont, began her Frankenstein story. What interests me most here is the role Polidori played in the genesis of the tale, something that is little explored in discussions of what Rieger has called the 'Ghost Story Contest'. In her Introduction to the 1831 edition of her novel, Mary Shelley says that among the long conversations she witnessed between Byron and Shelley in mid June of 1816:
various philosophical doctrines were discussed, and among others the nature of the principle of life, and whether there was any probability of its ever being discovered or communicated. They talked of the experiments of Dr Darwin [i.e. Erasmus Darwin, Charles Darwin's grandfather] . . . Perhaps a corpse would be reanimated; galvanism had given token of such things: perhaps the component parts of a creature might be manufactured, brought together, and endued with vital warmth.
As Rieger has suggested, using the only extant diary among the group for the period up to July, that kept by Polidori, it is probable that the discussion of 'the nature of the principle of life' Mary witnessed was more likely to have taken place between Shelley and Polidori rather than between Shelley and Byron. On 15 June, Polidori had recorded in his journal, '. . . Shelley and I had a conversation about principles, whether man was to be thought merely an instrument'. In other words, whether man was simply the material but animate product of the 'system of the universe', or whether he was a creature created by God with a separate and eternal soul. Now Polidori is often portrayed as a somewhat ineffectual and hysterical character (and so he might have been, particularly in relation to Lord Byron). But where science was concerned, he was an accomplished physician who had gained his medical diploma at the unprecedented age of nineteen at Edinburgh University, writing a dissertation on The Psychosomatic Effects of Sleepwalking and/or Nightmares. There is every reason to suppose that he kept abreast of scientific developments and controversies of the time. One such controversy had blown up following the delivery of two lectures in London in March of 1816 by a young lecturer at the Royal College of Surgeons, William Lawrence. If Polidori attended these lectures, as he is likely to have done, being in London at the time and having a deep interest in medical debates concerning the human body, it is almost inconceivable that he did not discuss them in some detail with Mary Shelley while Byron and Shelley were away on their eight-day trip around Lake Geneva at the end of June. His diary shows that he either dined or spent each of these days at her house during that time.
The subject of Lawrence's lectures not only had a central bearing on Frankenstein, but initiated the 'science versus religion' debate that would explode again following Darwin's publication of the Origin of Species later in the century, and which was destined to continue into the twentieth century. The controversy between 'vitalists' and 'materialists' had begun in earnest in 1814, when John Abernethy, a famous London surgeon at the Royal College of Physicians, had given a series of anatomical lectures in which he claimed that life had its own principle, distinct from the organisation of the body, and depending on a subtle substance, similar to, though not necessarily identical with, electricity. In the lectures, he supported his assertions by referring to the doctrines of the eighteenth-century anatomist John Hunter, and the work of Humphry Davy, who also believed in electricity as a 'vital fluid' animating all living things. By 1816, Lawrence saw fit to launch an attack on Abernethy, his former teacher. Basing his argument on the ideas of the great French zoologist Cuvier, he argued that there was no separate 'principle of life' independent of the body, and ridiculed the notion of a subtle, invisible animating matter by comparing it to the personifications found in ancient and medieval mythology:
Thus we find at least that the philosopher with his archeus, his anima, or his subtle and mobile fluid is about on a level, in respect to the mental process, by which he has arrived at it with the
Poor Indian, whose untutor'd mind,
Sees God in clouds, and hears him in the wind.
If these were the beliefs of untutored poverty, then they were also beliefs shared by Rousseau, Wordsworth, Coleridge, Godwin and Mary Shelley. The debate was to rage on, with Lawrence defending his materialistic position by explicitly arguing that the human mind was connected with the functioning of the brain and the external senses. Abernethy replied in a series of lectures he delivered in 1817, alleging that the sceptics were afraid of a substance superadded to structure, since to believe in such a thing could imply belief in a soul. This, he said, would thereby endanger 'the privileges of scepticism', that is, the assurance that 'gratifying their senses, and acting as their reason dictates, for their own advantage, independently of all other considerations' (we should now say, being 'selfish') was true philosophy.'
Which in more ways than one bring us back to Mary Shelley's Frankenstein. For as we all know, although ambitious Frankenstein wishes to 'pour a torrent of light into our dark world' by 'bestowing animation upon lifeless matter', his motive for doing so is highly suspect:
A new species would bless me as its creator and source; many happy and excellent natures would owe their being to me. No father could claim the gratitude of his child so completely as I should deserve theirs.
Does such power-seeking selfishness mean that he is an unbeliever in the soul, a 'soulless' person? But then, surely it is Frankenstein's creature who has by tradition been seen as having to bear this deficiency. At a crucial turning point in the moral life of her novel Mary Barton, Elizabeth Gaskell seems to have wanted it both ways, deploying the image of 'Frankenstein' thus:
The actions of the uneducated seem to me typified in those of Frankenstein, that monster of many human qualities, ungifted with a soul, a knowledge of the difference between good and evil. [Chapter XV]
Chris Baldick says this conflation of creature and creator indicates a 'creative misreading' caused by Gaskell's confusion of the novel with Richard Brinsley Peake's popular stage adaptation, in which the monster was redefined 'as a soulless being and as an inarticulate child'. I think the harsher conclusion more likely: she was responding solely to the 'Frankenstein myth' which the theatre had produced, and just had not read the book. But Baldick's comment that 'in the novel the problem of the monster's soul simply does not arise' is both true and untrue, depending upon the way one interprets the capacity of the novel's characters to negotiate 'sense' and 'nonsense'. The 1818 edition of Frankenstein has a passage explicitly referring to electricity as a 'fluid'. This suggests that Frankenstein's cosmology does originally contain the notion of an immaterial, but a 'sensing' human soul, one that shares its life-nature with electricity.
Let us now finally turn once more to the novel as it stands, its conclusion, and ours. The monster, feeling he has nothing left to live for now that his creator is dead, anticipates the feelings he will have in going out of the world on his suicidal funeral pyre. For the language he uses, words which describe sense-perceptions of the kind he had used to Frankenstein to evoke his entry into the world, shows us that his real creator, Mary Shelley, is using a 'sensationalist' theory of learning and experience that is at one with the kind of 'materialistic' and 'atheistic' theory that William Lawrence had been propounding:
'But soon' he cried with sad and solemn enthusiasm, 'I shall die, and what I now feel be no longer felt . . . I shall no longer see the sun or stars or feel the winds play on my cheek. Light, feeling and sense will pass away . . . I shall ascend my funeral pyre triumphantly and exult in the agony of the torturing flames. The light of that conflagration will fade away; my ashes will be swept into the sea by the winds. My spirit will sleep in peace, or if it thinks, it will not surely think thus. Farewell.'
It is perhaps no wonder that the magnificent but cheated monster has no name
[/quote]
Kovanica "naučnik" nije postojala, ali to nema nikakve veze, jer Frankenštajn ima sve odlike "naučnika". Kao što kovanica "Vizantija" nije postojala do 19. veka, pa je onda stvorena da opiše istočni deo Rimskog carstva, a danas svi znamo šta je Vizantija i usvajamo tu konvenciju. Kako god okrenemo, roman Šelijeve jeste fantastika, jeste gotski roman i unosi element nauke u pripovest. Možemo da se složimo da je u pitanju inovacija i možemo da se složimo da, u najširoj definiciji granica žanra naučne fantastike, "Frankenštajn" ima svoje mesto kao daleki predak. Problem nastaju uvek u graničnim slučajevima koji su malo ovo i malo ono, u delima koje unose inovaciju, pa se nadahnjuju raznim tradicijama. Inače, Meri Šeli je napisala još jedan roman, neku vrstu ekstrapolacije, ako se ne varam, o kraju ljudske vrste. Da li je to neko čitao?
Nyarla, nisam mislio ni na koga lično, nisam mislio ni na najbolje teoretičare, niti na svekoliku istoriju nauke o književnosti. Mislio sam na današnji prosek, na masu teoretičara, a moraš da priznaš da se kao i svaka masa, oni svrstavaju većim delom u sredini, bez truckanja i talasanja. Širina vidika i sloboda duha je svojstvena malom broju ljudi, kako medju teoretičarima književnosti, tako i u ostalim poljima.
Quote from: "Cornelius"Širina vidika i sloboda duha je svojstvena malom broju ljudi, kako medju teoretičarima književnosti, tako i u ostalim poljima.
Istina.
:lol:
Samo, i one najogranicenije su naucili da "ciste forme" odavno nisu nikakav cilj, parametar, niti bilo sta samo po sebi dobro u knjizevnosti.
aj, pozd! :wink:
QuoteDa li je to neko čitao?
Misliš na ovo?
QuoteThe Last Man (1826)
The Last Man follows Frankenstein as one of the earliest examples of science fiction in English. It also presents characters who can be seen, in some of their aspects, to resemble certain members of the Shelley circle. The narrative begins in the late 21st century in an England which has become a republic, focusing at first on the conflicting worlds of the domestic and political. But as the plague takes hold and spreads relentlessly, the novel's view expands to encompass Europe and the world scene. Dark, even existential in its mood, The Last Man shows the demise of the human race highlighted against its greatest achievement as the ever decreasing band of survivors make their way across the Alps to the warm cities of the South.
Ja nisam...
Da, al nisam ni ja citao. Nasao sam na vise mesta da je to isto zanimljiva knjiga. Medjutim, kako nisam veliki obozavatelj njenog stila, nisam ni uzimao knjigu u ruke.
Za degetoizaciju naučne fantastike, i njeno prelaženje iz domena zabave u domen umetnosti, neophodni su naučni i kritički radovi. Jedan deo fandoma dopušta samo kritiku koja dolazi od strane učenih članova fandoma. Drugi deo, u strahu od izolacije i etikete pod-književnosti, veruje samo glavnotokovskim kritičarima i teoretičarima. Medjutim, istina se upravo nalazi podjednako udaljena od obe krajnosti. "Ubedjen sam da NF može da sudi i procenjuje, u pravoj vrednosti, samo čitalac koji poznaje žanr, njegovu istoriju, tematiku, zajedno sa klišeima i stereotipima, kojima jedno delo ulazi u dijalog. Medjutim, čin čitanja, takodje, zahteva i mnogo veće znanje i sposobnosti – piše Žerar Kordes, francuski profesor književnosti i teoretičar žanra.
Prva ozbiljna i velika studija žanra naučne fantastike bila je uradjena u Americi 1934. godine. J. O. Bailey je doktorirao na tezi "Science Fiction in English, 1817-1914: A Study of Trends and Forms". Medjutim, akademski radovi su i dalje bili vrlo retki. Tokom 60-ih, a posebno 70-ih godina prošlog veka, počinju da se javljaju vrlo značjni kritički, teorijski i akademski radovi. Novonastala situacija favorizuje stvaranje kvalitetnijih dela i davanje značaja naučnoj fantastici, ne više kao proizvodu, nego kao umetničkom delu.
Bivša Jugoslavija nije mogla da se pohvali sličnom akademskom vatrom, te je prva doktorska teza vezana za SF bila odbranjena 1980. godine na filološkom fakultetu u Beogradu. Tokom narednih 25 godina, usledile su još tri.
FERID MUHIĆ
Negativna utopija XX veka: ispitivanje srodnosti savremene utopijske i negativno-utopijske književnosti.
278 listova, 1980
ZORAN ŽIVKOVIĆ
Nastanak naučne fantastike kao žanra umetničke proze.
269 listova, 1982
ALEKSANDAR B. NEDELJKOVIĆ
Britanski i američki naučnofantastični roman 1950-1980 sa tematikom alternativne istorije: aksiološki pristup.
V, 203 lista, 1994
NOVICA PETROVIĆ
Čovek i kosmos u delu Artura Klarka i Stanislava Lema.
II, 213 listova, 2005
A Bojan Jovic?
a milica zivkovic?
Bobane, da li misliš na doktorsku tezu ovog Bojana?
BOJAN JOVIĆ
Poetička načela Rastka Petrovića u kontekstu evropske avangarde.
471 str, 2000
Gule, da li je Milica Živković doktorirala na beogradskom filološkom i kada?
Quote from: "Cornelius"Gule, da li je Milica Živković doktorirala na beogradskom filološkom i kada?
niš, filozofski fax, anglistika, uhh, ne znam tačno godinu, ali posle 2000.
tema je motiv dvojnika u eng. knjiž. xix veka
Ja imam podatke samo za Bg filološki do 2005. Ima li još koga u Nišu, Zagrebu, Sarajevu i ostalim našim prestonicama?
Fandom je u naučnofantastičnoj književnosti neuporedivo značajniji nego u bilo kom drugom književnom žanru ili glavnom toku. Poreklo, verovatno, treba tražiti u gernsbekovskim vremenima, kada su čitaoci bivali pozivani da učestvuju u životu magazina. Glasajući za već objavljene priče, oni su uticali na izbor tekstova za naredne brojeve (magazinski Big Brother). Kasnije, pojavom fanzina, sitauacija je postala još specifičnija. Autori su objavljivali u fanzinima, oštreći tako pero i stičući ime u okviru fandoma. Autori koji su proizašli iz fandoma, uvek su ostali mnogo bliži čitaocima, jer su poznavali sistem i problematiku. Istovremeno, fanovi su videli piščevo pripadanje fandomu kao garanciju "vernosti" i "kompetentnosti" u zanrovskom pogledu. Mada je takav sistem reduktivan, on ima odredjenog smisla. Naime, vanfandomski pisci u svom vanžanrovskom pristupu mogu da u pisanje unesu previše naivnosti, neznanja ili ponavljanja.
U Srbiji, SF fandom se pre 25 godina okupio inicijativom Bobana i Monje. Oni su, zajedno sa nekoliko prijatelja – pisaca i crtača u povojima, kao i sa afirmisanim Zoranom Živkovićem – osnovali udruženje "Lazar Komarčić". Tu je fandom odigrao svoju osnovnu ulogu, tako da se iz članstva "Laze" (iz prve dve godine postojanja) pojavila grupa ljudi koja je prvo pisala za fanzin "Emitor", a kasnije je svoj rad uzdigla na profesionalan nivo: Bane Trajković (kratke priče), Zoran Jakšić (romani i prevodi), Goran Skrobonja (romani i prevodi), Boban Knežević, (romani i izdavaštvo), Mića Milovanović (kratke priče i teorija), Radmilo Andjelković (priče i romani), Branislav Brkić (izdavaštvo), Nikola Maričić (tekstovi za dnevnu štampu i radio), Aleksandar Manić (tekstovi za dnevnu štampu i magazine), Slobodan Ćurčić (priče i romani), A.B. Nedeljković (kratke priče i teorija), Vlada Vesović (stripovi i scenariji), Željko Pahek (stripovi), Slobodan Ivkov (stripovi i kritika), Bojan Djukić (stripovi i kritika), Darko Perović (stripovi)...
Quote from: "Cornelius"A.B. Nedeljković (kratke priče i teorija)
i prevodi, dodao bih. A mislim da isto važi i za Miću.
Ma, da. I za ostale mogu da se dodaju razlicite aktivnosti, a mogu da se dodaju i drugi clanovi koje sam zaboravio da spomenem - Ivan Nesic, Damir Joka, Bob Zivkovic...
U jednoj zbirci eseja i teorijskih radova iz oblasti SF-a, nabasah na tekst Algisa Budrysa o "neknjiževnim uticajima na naučnu fantastiku". "Neknjiževni uticaji" su urednička ruka. Naime, u Americi je, pre rata, izdavač kupovao tekst kao bilo koju robu i njima raspolagao u potpunosti. Pisac je bio samo podizvodjač, potpuno nevažan deo proizvodnog procesa. Izbor reči autora peglan je u odnosu na neki od postojećih rečnika (u modi). Duge rečenice su sečene i pretvarane u kratke, a složene reči su zamenjivane kraćim i prostijim terminima, sa manjim brojem slogova. Pasusi su skraćivani zbog dinamike, a dijalog je po recepturi ubacivan da se dinamizira čitanje. Imena likova su menjana u odnosu na trenutnu modu, a karakterizacija i tipologija je morala da bude o okvirima stereotipa.
Lektura i korektura bili su sledeći nivo masakra. Bazično, tražile su se psovke ili omaške, kao kada se iz reči "shift" izgubi slovo "f". Potom se gledalo da tekst na svakoj strani izgleda skockan, tako da su se izbegavale završne linije pasusa u kojima je bilo samo dve reči. Rečenice su prekrajane, da bi pasusi bili četvrtasti. Da bi čitaocima čitanje učinili lakšim, izdavači su gledali da olakšaju tekst stvaranjem belina, ubacivanjem zvezdica ili nekih drugih oznaka.
Autori nisu bivali obavešteni o promenama, osim ako nisu preterivali u originalnosti. Tada bi ih urednik pozvao i tražio da sledeći put ne zadaju ekipi tolike muke, nego da paze da im tekst odgovara kalupu. Vrlo brzo, autori su se navikli na ovakav način rada, pa su sami maskrirali tekst već pri pisanju. Zbog bednih honorara, niko se nije usudjivao da doteruje tekst, jer je tako nepotrebno gubio vreme. Istovremeno, epitet "umetnički" je užasavao skoro sve pisce SF-a i izgledao im pežorativno, jer je sve trebalo da bude "hard science". S druge strane, "pulp" je bio pežorativan u odnosu na čitavu književnost. Ova situacija je potrajala do pedesetih godina.
Tacnije, potrajalo je do posle II svetskog rata, kada je velika kriza desetkovala pored ostalog i proizvođače hartije pa više nije moglo da se štampa bezbroj svakojakih časopisa, te se prešlo na manjetiražne knjige gde se tražio veći kvalitet, drugačija urednička politika i gde su autori konačno bili oslobođeni nekontrolisanog uredničkog maltretiranja.
Ajde Corneliuse sto si stao ??? :?
Cekamo...
E, Viruse, dok me čekaš, ajde i ti dopiši malo.
Pa nisam ucen :( Ne znam :(
Niko se naučen nije rodio, kaže poslovica. Knjigu u šake, pa ćeš da postaneš učen.
Od ovog pa na gore 4 posta bolje da se zbrisu ... da ne povrede neciji mozak hahahahahaha
Pišući juče postove o prozi Zorana Živkovića, uporedih njegov stil sa Koeljovim, a on me odvede ka Borhesu. Ne zbog sličnosti, daleko bilo (mada i Borhes ima vrlo sveden stil), nego zbog razlike u duhovnoj i intelektualnoj snazi, pre svega, a potom i zbog "plagijata" zvanog "Alhemičar". U pitanju je "Priča o dvojici koji su sanjali", koju Borhes "navodi" kao jednu od priča "Hiljadu i jedne noći". Istovremeno, čitava "Opšta istorija gadosti", zbirka kratkih priča iz 1935, nadahnuta je prozom francuskog pisca Marsela Švoba, što je Borhes u početku krio, a kasnije priznao.
Za razliku od ravnog i neizražajnog Koeljovog duhovnog sveta, Borhesov bi mogao da se nazove baroknim. Barok je bio stil 18. veka (arhitektura, primenjene umetnosti, slikarstvo, vajarstvo) čija je glavna odlika bila prenaglašeno bogatstvo oblika. Proza Borhesa u sebi nosi pečat baroknog. Medjutim, ne u stilu, jer je njegovo pisanje svojevrsna redukcija. On niz dogadjanja svodi na jedan važan dogadjaj, rezimira fabulu, izbacuje opise i izbegava digresije. Dajući fabuli veći značaj nego likovima, Borhes sve vrlo vešto svodi na paradoks. Stanislav Lem u jednoj kraćoj analizi piše da su Borhesove priče konstruisani kao čvrst matematički dokaz. "Nemoguće je oboriti ih logički, makoliko postavka priče izgledala šašavo. Borhes to uspeva jer u svakom od slučajeva, on ne dovodi u pitanje strukturu modela koji transformiše."
Snaga Borhesovog stvaralaštva je u posebnosti koju ne nalazimo drugde. Naime, on stvara fantastičnu filozofiju koja njegove najbolje priče čini intelektualno i duhovno toliko jakim, da čitalac otkriva nove stvari i posle mnogo čitanja. Mnoštvo pisaca ume da zabavi, ali samo mali broj može da nas začudi, pouči ili takne u najudeljenije dubine duha. Elegancija i erudicija Borhesove proze, kondenzovala je u sebi mnoštvo romana i time očuvala snažan umetnički pečat.
Inače, slično Šekspiru, Borhesova nadahnuća dolaze iz drugih knjiga. Po njegovom mišljenju, književno stvaranje je više čitanje, nego pisanje. U tom svetlu, njegov opus predstavlja knjige o knjigama, knjige o književnosti do granice parodije. Istovremeno, njegova proza je kritika realnosti, kako u pogledu strukture priče (kritika romana), tako i u pogledu naše percepcije vremena, prostora i fenomena. Medjutim, takvim pristupom on je sebe ograničio odredjenim kulturno-mitskim izvorima. Po Lemovom mišljenju, Borhes nije imao dovoljno slobodnu i bogatu maštu. "Na početku karijere, on je bio bibliotekar, a to je i ostao, verovatno najbrljantniji od svih – kaže Lem. Odajući počast Borhesovoj stvaralačkoj snazi, Lem završava tekst pesimističnom notom. "On nam je objasnio rajeve i paklove koji će zauvek ostati zatvoreni ljudima. Mi gradimo novije, bogatije i strašnije rajeve i paklove, ali Borhes u svojim knjigama ništa ne zna o njima."
QuoteNa početku karijere, on je bio bibliotekar
I predstava raja mu je bila i ostala biblioteka.
Ali i pakla. Ili sam ja vrlo pogrešno razumeo tu priču.
Borhesova biblioteka je kao i Borhesova stvaralačka metoda – jedinstvo suprotnosti. Njegova literatura se nalazi na crti gde se suprotnosti odbijaju, a potom se opet sastaju, da bi se potom odbile, i tako u nedogled. Čitav njegov opus je zasnovan na ovom mehanizmu, što je istovremeno i slabost i snaga njegove proze.
Zanimljivo razmišljanje francuskog (glavnotokovskog) pisca i akademika Žana d'Ormesona po pitanju naučne fantastike:
"Poreklo naučne fantastike je prilično jasno. Ona je, na prvi pogled, izašla iz pitanja u vezi budućnosti. U to se najlakše poveruje. U stvari, naučna fantastika proizilazi iz socioloških i metafizičkih preispitivanja. Kroz sociološka pitanja, sve utopije su vezane za društvene, političke i ekonomske uslove koji se dešavaju ljudima. Toj kritici sadašnjosti nadodaje se, manja ili veća zabrinutost za budućnost (što je već bio slučaj sa pričama Sebastijana Mersijea ili Retifa de la Bretona). Od 19. veka, prisustvujemo radjanju velikih pitanja u naučnom društvu. Dosta tih pitanja su užasavajuća i izazivaju razvoj metafičke zabrinutosti za budućnost. Danas, naučna fantastika nije daleko od književnosti straha. (...) Ta okrenutost naučne fantastike prema velikim pitanjima, čini je možda posebnom vrstom književnosti vezane za krizu. (...) Zato se mnoge velike teme našeg vremena pronalaze u njoj: kriza politike, nauke, psihologije, u kratko: kriza svih velikih vrednosti koje nam predlaže moderni svet. Istovremeno, čini mi se da naučna fantastika u sebi nosi odredjeni broj rešenja kojima može da se prevazidje ta kriza. Verujem da se tu radi o jednoj mitologiji iz koje će se roditi nove vrednosti, sposobne da vode naš savremeni svet."
Iz koje je ovo godine?
Mnogo manje poznajem francusku teoriju SF-a...
Iz 1976. U pitanju je jedan intervju vezan delimično za SF, a delimično za opštu književnost. D'Ormeson govori o svekolikoj naučnoj fantastici, ne samo o francuskoj.
QuoteZato se mnoge velike teme našeg vremena pronalaze u njoj: kriza politike, nauke, psihologije, u kratko: kriza svih velikih vrednosti koje nam predlaže moderni svet. Istovremeno, čini mi se da naučna fantastika u sebi nosi odredjeni broj rešenja kojima može da se prevazidje ta kriza. Verujem da se tu radi o jednoj mitologiji iz koje će se roditi nove vrednosti, sposobne da vode naš savremeni svet.
Izgleda da je malo promašio...
Ne pamtim da je svet bio dalji od rađanja novih vrednosti...
Iz njegovog intervjua proizilazi da klasična i glavnotokovska književnost ne mogu da odgovore očekivanjima današnjeg čoveka. Naime, glavnotokovska književnost nije u mogućnosti da prenese vrednosti koje su se pojavile posle II svetskog rata. On smatra NF za književnost "želje", odnosno, on vidi naučnu fantastiku kao ljudsku "želju". Dokle NF postoji, čovek ima želje i napreduje. Kada nestane želja, nestaće i naučna fantastika.
Čuj, malo je pesnički, ali mi se dopada na koji način je on to skockao. Inače, on je dobar pisac i zanimljiv čovek.
Hm... Onda bi bilo zanimljivo porediti njega i njegovog zemljaka Uelbeka. Obojica su se "našli" u SF-u, ali polazeći sa potpuno različitih stanovišta...
Ima li šta prevedeno kod nas od njega...
PS. Ghoule, znaš li da je na prošle godine (2006) u Hrvatskoj objavljena Uelbekova knjiga o Lafkraftu? Kupio sam je juče... Prevela i priredila Milena Benini...
Mićo, Žan d'Ormeson nije nikada pisao NF. On je posle zavšenih studija filozofije bio na funkciji u Unescu, potom je radio kao novinar i urednik, a u medjuvremenu je pisao romane i postao akademik. Inače, on je predložio Margaret Jursenar za člana Akademije.
Nisam ni mislio da je pisao SF. Ne bi mogao da postane akademik u tom slučaju... :evil: Mislio sam na njegovo zanimanje za SF... Znaš li da li je uopšte prevođen na naš jezik(e)?
Imaš dve prevedene knjige Žan d'Ormesona (u zagradi su godine francuskih izdanja):
Bog - život i delo (74)
Priča Jevrejina lutalice (93)
Čekajte, kako Priča Jevrejina.... nije fantastika?
EDIT: Nije NF, pretpostavljam da je odgovor, istrčao sam se.
"Jevrejin" ima elemente fantastike.
Quote from: "Mica Milovanovic"PS. Ghoule, znaš li da je na prošle godine (2006) u Hrvatskoj objavljena Uelbekova knjiga o Lafkraftu? Kupio sam je juče... Prevela i priredila Milena Benini...
ne znam za hrvate, ali imam to na engleskom, čim je izašlo.
to je jedna od 3-4 najbolje studije o njemu ikada, i rado bih je preveo kad bi neki izdavač bio zainteresovan...
Hrvatsko izdanje ima Uelbekov tekst, zatim prevod 3 priče: Snovi u vještičinoj kući, Iza zidova sna i On, a na kraju je dat spisak odabranih pojmova vezanih za Lavkrafta, sa komentarima... Knjiga ima oko 270 strana i nije skupa za hrvatske pojmove - oko 10 evra...
Quote from: "Mica Milovanovic"Hrvatsko izdanje ima Uelbekov tekst, zatim prevod 3 priče: Snovi u vještičinoj kući, Iza zidova sna i On, a na kraju je dat spisak odabranih pojmova vezanih za Lavkrafta, sa komentarima... Knjiga ima oko 270 strana i nije skupa za hrvatske pojmove - oko 10 evra...
hmm, bizarno: hrvati su u svoj izbor ipak stavili neke sekundarne priče, ne tako bitne kao THE CALL OF CTHULHU i THE WHISPERER IN DARKNESS, koje krase usa izdanje.
takođe, ovo usa izdanje ima
predgovor stivena kinga.
s druge strane, NE sadrži 'spisak odabranih pojmova vezanih za Lavkrafta' (koliko strana, koji pojmovi, koliko nadugo objašnjeni?).
u svakom slučaju, uelbekov text zauzima tek 100ak strana, ostatak su dodaci.
I u hrvatskom izdanju ima oko 100 stranica Uelbekovog teksta.
Prevoditeljica napominje da su na hrvatskom objavljene "Planine ludila" i dve njegove zbirke i da zato daje priče koje nisu objavljene.
Pojmovnik na kraju je dug oko 65 stranica i, iako to ona ne potvrđuje, moguće da je nastao na osnovu The Encyclopedia Chulhtiana - Daniela Harmsa (navodi ovu knjigu u jednoj referenci). Evo ti par pojmova na "A" - a svaki je objašnjen sa nekoliko redova - do pola strane...
Al Azif
Algol
Alhazred, Abdul
Allen, Zadok
itd.
Nema predgovora Stivena Kinga...
Imena zvezda stara 4000 godina. Drevni arapski izrazi... Kakve veze sve to ima s Lavkraftom?
Al Azif je izvorni arapski naslov knjige koju objavljuješ, i objavljuješ... :)
Algol se pominje u priči Iza zidova sna...
Abdul Alhazred je autor gorenespomenutog ostvarenja...
itd. itd...
hm... otkud ti ideja da bih ja izdavao tako nešto.
Mislim da sam preprodao projekat.
http://www.posluh.hr/mezmera1/bazaar/necronomicon.htm
Uuuuuu, ma kako si mi samo odjedared post'o drčan. Verovatno zato što pomenuti kvalitet kupuješ u dragstoru, kvartalno, po sto grama, uz popust.
A ne sećam se nešto da si demantovao tu kontroverzu kad je bila sveža iz moje tastature; ne sećam se niti jedne jedine takve tvoje izjave, upućene niti meni niti ikom.
Naravno, sad kad ti je mas' otišla u propas', sad je verovatno pravo vreme da ispipavaš koliko to stamine Libeat ima, po pitanju (već javno od dobrog Bevca osporenog) tretmana privatne joj prepiske.
Moral đajant, indid.
O čemu ti pričaš uopšte, devojko?
Kakve kontraverze, šta nisam dematovao, koga sam sada prodao?
Čitao sam jedan deo prepiske Olafa Stepldona i H. Dž. Velsa izmedju 1931. i 1942. godine. U prvom pismu Stepldon za "Rat svetova" kaže "scientific romance". U prepisci se spominju filozofske teme, sociologija, marksizam, Gandi, Oldos Haksli i Somerset Mom. Njihova pažnja je okrenuta ka estetskom i ideološkom značnju njihovog pisanja ili ka intelektualnim raspravama. Stepldon razmatra duhovna pitanja, a Vels, u poznim godinama, ima vrlo materijalistički pristup. Medjutim, ni u jednom trenutku, ova dva pisca ne vide sebe kao autore naučne fantastike, žanrovske autore, niti razmišljaju o bilo kakvoj getoizaciji njihovog stvaralaštva. Oni sebe očigledno vide kao pisce glavnog toka, a svoja dela ne kao zabavno štivo, nego kao umetničku tvorevinu. Da li bi oni to uspeli da su živeli u Americi gde je "pulp" regulisao šta i kao će pisac da piše?
Quote from: "Cornelius"Oni sebe očigledno vide kao pisce glavnog toka, a svoja dela ne kao zabavno štivo, nego kao umetničku tvorevinu. Da li bi oni to uspeli da su živeli u Americi gde je "pulp" regulisao šta i kao će pisac da piše?
ovo je stvarno nepotrebna i NETAČNA simplifikacija.
piscu koji ima INTEGRITET, čak i u AMERICI, palp *nije* regulisao šta će i kako da piše.
primer: lavkraft.
nešto stariji primer: birs.
I jeste i nije simplifikacija. Jeste, jer nisam proucio nekoliko stotina slucajeva, nego sam naveo Stepldona i Velsa. Nije simplifikacija, nego dedukcija, jer je dobrih pisaca koji su se brinuli o estetici i duhovnosti bilo strasno malo, dok je s druge strane bila legija pisaca pulpa. Navesti samo Lavkrafta i Birsa, kao primer da nisu svi... isto je simplifikacija. U svemu je uvek bilo neuporedivo vise smeca nego dobrog.
svejedno, gornja tvrdnja, van svakog kontexta, pravi problematičnu dihotomiju: englezi=umetnici i filozofi kao pisci, ameri=pulp akcija i žanr i zajebancija.
činjenice su sledeće:
-u engleskoj je fantastika imala bolju reputaciju nego u americi, i nije bila ŽIG za ozbiljne i dokazane umetnike (praktično nema bitnijeg eng. pisca 19. veka koji nije pisao horor, odnosno ghost stories, od dikensa do henrija džejmsa), uključujući stivensona, velsa, vajlda itd. s druge strane, u americi tog vremena (kraj 19. i poč. 20. veka) e.a. po je još uvek gledan s podozrenjem, kao čudak a ne kao klasik, a retki savremeni pisci zainteresovani za fantastiku (birs, čejmbers...) pisali su je sporadično, i bez stalne publike ili ozbiljne kritičarske recepcije.
-takođe, engleska u to vreme NIJE imala značajnije palp izdavaštvo, pa otud nije ni mogao palp da bilo kome bilo šta diktira.
ipak, ovo su GLOBALNE, opšte tendencije, i – kao što rekoh – to ne znači da je palp suvereno vladao američkim fantastičnim pismom tog doba, niti da (neki) američki pisci nisu sebe OZBILJNO shvatali i sa ozbiljnim ambicijama pisali o ozbiljnim temama u fantastičnom ruhu. zbog toga, prava distinkcija treba da glasi 'dobri-loši pisci' a ne 'engleski-američki'.
Malo si ekstrapolirao, ali nije bitno. Nema podele na engleski i americki, sto ti dobro znas. Postoje samo uslovi u kojima se stvara u okviru jedne sredine. I to znas. Tako je u Engleskoj dobar pisac onoga sto mi zovemo NF bio priznat kao umetnik, zbog duze tradicije (o tome je vec ovde bilo reci). U Americi je NF izdavastvo bilo okrenuto brzoj zaradi (stereotipi, prekrajanje, formatovanje...). I to znas, a vec smo caskali o tome nesto iznad. U principu pricamo o istim stvarima.
pa jeste, u principu pričamo o istim stvarima.
ja sam samo reagovao na tvoje pitanje: ''Oni sebe očigledno vide kao pisce glavnog toka, a svoja dela ne kao zabavno štivo, nego kao umetničku tvorevinu. Da li bi oni to uspeli da su živeli u Americi gde je "pulp" regulisao šta i kao će pisac da piše?''
moj odgovor na ovako postavljeno pitanje glasi: ''Da, uspeli bi, jer piscima poput njih palp ništa nije regulisao.''
Budimo realni, pre 130 godina u Americi je vladalo totalno divljastvo, 90% njene teritorije je bilo pokriveno "zakonom jaceg" sa beskrajnim progonima i ubijanjem nebelog stanovnistva na svakom koraku; na drugoj strani, Englezi su tada vec imali nekoliko industrijskih generacija i prilicno sredjene uslove za zivot i rad na svojoj teritoriji.
Porediti autore koji su stvarali tamo i amo je neprimereno.
Quote from: "Boban"Budimo realni, pre 130 godina u Americi je vladalo totalno divljastvo, 90% njene teritorije je bilo pokriveno "zakonom jaceg".
Onda cemo da poredimo sa Srbijom. Uslovi su bili isti.
Čitajući jedan tekst, pao sam na nekakav esej Philippa Sollersa, francuskog savremenog i glavnotokovskog pisca, gde se kaže:
"Na primer, pisac kao Barouz (koga smatram za jednog od velikih, a možda i najvećeg pisca naučne fantastike), upotrebljava pri stvaranju romana, materijale dostupne u naučnim revijama. Značaj takavog postupka je ukazivanje u samom pisanju, da je paranoja fundamentalna dimenzija nauke. Većina pisaca naučne fantastike ne uspeva to da uradi, jer kroz svoj jezik oni izražavaju samo neurotičnu stranu sveta. Prava naučna fantastika današnjice, bila bi ona koja bi uzela u obzir sve elemente proizašle iz naučnih diskusija, vezujući ih za psihotično iskustvo dato kroz jezik. Tretirati nauku u fikciji ukazivalo bi da moć i znanje nauke mogu da se vrate u obliku psihoze."
Potom razradjuje, ukazujući da se današnja naučna fantastika zadovoljava "dogadjajnim" elementima u naraciji , ali ne ide ka istraživanju nesvesnog. Takodje, Sollers misli da NF može da bude zanimljiva po obradjenim idejama, ali da je dosadna i stereotipna u obradi. Potom razvija deo u kome kaže da je NF krajnje ozbiljna u svom pristupu, bez mnogo pokušaja ironije. Za njega NF ostaje previše realistična i kao svoje uzore naučne fantastike, pored Barouza, on stavlja Džojsovo delo Finnegan's Wake. Potom razradjuje problematiku pisanja romana sa težištem na jezik i meta-jezik.
nista ja tu bogami nisam skontala
Haha, ni ja, ali Barouz i Džojs kao primeri naučne fantastike??? Er, what?
Sollers je cudan lik. Njegovi tekstovi i pojavljivanja u javnosti su vezana za provokaciju i izazivanje paznje. Istovremeno, on je relativno dobar pisac. Mislim da je hteo da kaze kako Barouz ne upotrebljava nauku da bi iz nje iznedrio dogadjajnu struju nalik klasicnim NF delima. On je upotrebljava nauku da bi izrazio sopstvene strahove. Potom ima citava prica onjegovim eksperimentima sa jezikom i meta-jezikom, kao i za njegovo zanimanje za uvrnutost coveka i sveta. Finnegan's Wake je uzet za primer jer je po Sollersovom misljenju prilicno hermeticno delo, jer sve sto je zamislivo, to je vezano za realnost. Samo je nezamislivo iskorak iz realnosti.
Inace, Sollers je uzeo to prezime kao pseudonim (na latinskom oznacava - sve u umetnosti) i tada zapoceo svoja istrazivanja formi. Neki ga smatraju za foliranti, a neki za genija. Cilj sâmog autora je da nikoga ne ostavi ravnodusnim.
Barouz naučna fantastika??? Čuo sam da je napisao jednu naučnofantastičnu knjigu, ali čini mi se da gro njegovog opusa zauzimaju knjige o Tarzanu.
:lol:
Napisao je TAJ Barouz dosta priča koje se dešavaju na Marsu i koje jesu naučna fantastika. Palpčina, ali Sf palpčina...
Za ovo drugo, šta ja znam. W Barouz i Džojs teško da se mogu svrstati u SF jer, ipak, oni slične motive tretiraju na sasvim drugi način čime jasno istupaju iz žanrovskih okvira...
Tarzan je Edgar Rajs, a Naked Lunch je Vilijem (alkos, narkos, peder, etc.). Na ovog drugog je mislio Sollers.
Quote from: "Cornelius"Naked Lunch je Vilijem (alkos, narkos, peder, etc.).
kakvo etiketiranje starog dobrog Billa Burroughsa, jednog od najvecih knjizevnih umova XX veka.
Nisi mogao da dopises i: veliki knjizevnik, antropolog, filozof, sociolog, pop ikona, likovni umetnik, itd. itd?
:)
Quote from: "Nyarlathotep"Quote from: "Cornelius"Naked Lunch je Vilijem (alkos, narkos, peder, etc.).
kakvo etiketiranje starog dobrog Billa Burroughsa, jednog od najvecih knjizevnih umova XX veka.
Nisi mogao da dopises i: veliki knjizevnik, antropolog, filozof, sociolog, pop ikona, likovni umetnik, itd. itd?
:)
Radi brzeg prepoznavanja. Narod ga vise pamti po tome, no po knjizevnim delima, antropoloskim studijama, slikama ili uticaju na bit generaciju.
Quote from: "Cornelius"
Radi brzeg prepoznavanja. Narod ga vise pamti po tome, no po knjizevnim delima, antropoloskim studijama, slikama ili uticaju na bit generaciju.
Sto ne znaci da po njegovom delu ne treba da bude pamcen, naprotiv. Covek je nepojmljivo veliki um i naveliko uticajan i proucavan pisac.
Jasno, naravno, heheheeh, raja uglavnom pamti po socnim detaljima. Onda za pola velikih knjizevnika oduvek, mozes isto to navesti...
Ma, jasno. Ali, to je cena slave.
Ajde, ajde, pomisliće Harvi da je Barouz i pisao o homoseksualzmu pa neće pročitati knjigu.
Harvi, zajmi Naked Lunch i čitaj.
Istinu zboris. Sreca sto ja nikad necu biti slavan... (osim ako se ne proslavim sa Mehom u vec zacetoj muzickoj trupi) :lol:
Quote from: "Nyarlathotep"(osim ako se ne proslavim sa Mehom u vec zacetoj muzickoj trupi) :lol:
E, pa ovaj tvoj avatar mora na CD cover.
Quote from: "Cornelius"Radi brzeg prepoznavanja. Narod ga vise pamti po tome, no po knjizevnim delima, antropoloskim studijama, slikama ili uticaju na bit generaciju.
nyarla, mislim da je očigledno da ne izlazite u iste kafane i ne pijete sa istim 'narodom'!
kornelijev narod i za poa kad/ako čuje, verovatno kaže: 'a, to beše onaj pijanica?'
:roll:
Sem toga, zašto podilaziti narodu? Ako već ne možemo da ga bacimo u okove i viđamo samo kad se uveče pod budnim okom stražara vraća iz rudnika, onda barem možemo da ga obrazujemo...
Uzmi u obzir da njegovi (Barouzovi) "poroci", za razliku od Poa, provejavaju kroz gotovo svako njegovo delo, tako da takve asocijacije nisu nimalo čudne.
Barouz nije od svog zivotnog stila pravi neku misteriju. Naprotiv, kao i svi iz bit generacije, on je to uneo u svoje delo.
Ajme. Izgleda da su ljudi već počeli da prihvataju da ne znam ništa ni o čemu, te je i ovo moje blatantno izjednačavanje dvojice Barouza prošlo bez ikakvih komentara tipa "Idiote, TO ne znaš???". Počinjem da se brinem. (Al sam se samo šalio, da se zna.)
Ja sam znao da se šališ, Harv, čak mi je i bilo smešno, pa sam stavio smajlija. Eno, idi, proveri, ne lažem.
Vidio sam! :!: To je vjerovatno zato što si relativno mlad (u smislu forumskog staža). Sa rastom istog (mislim staža) raste i oguglavanje na moje neduhovite pošalice i sehualne aluzije (kao što je ona na početku ove rečenice).
Quote from: "Nyarlathotep"Istinu zboris. Sreca sto ja nikad necu biti slavan... (osim ako se ne proslavim sa Mehom u vec zacetoj muzickoj trupi) :lol:
To je u Alahovim rukama, efendi-Nyarla.
Ako je sudeći po dosadašnjem iskustvu, Nyarla ne samo što nikad neće dostići slavu svirajući sa mnom nego će napustiti muziku i biti srećan ako izbegne prodaju u belo roblje...
QuoteSa rastom istog (mislim staža) raste i oguglavanje na moje neduhovite pošalice i sehualne aluzije (kao što je ona na početku ove rečenice).
Ma kakvi, ja sam apsolutno odan najprizemnijim seksualnim aluzijama. Ne možeš ti toliko da ih napraviš koliko ja mogu da se na njih debilno kikoćem.
Quote from: "Meho Krljic"Ako je sudeći po dosadašnjem iskustvu, Nyarla ne samo što nikad neće dostići slavu svirajući sa mnom nego će napustiti muziku i biti srećan ako izbegne prodaju u belo roblje...
Jarane, ako Nyarla nije prešao u pravu veru, vala ti ga prodaj. Na veliku našu žalost, kako je pismen, neće dostići neku cenu. To se nigde ne traži.
Istina. Samo je Princ Valijant uspeo da na pismenost unapredi svoj ropski položaj i smuva se sa gazdinom ćerkom. Al pre toga je trpeo bičevanje. Nyarla, hvataj beleške, da ne prođeš i ti ko on.
Quote from: "Meho Krljic"Ako je sudeći po dosadašnjem iskustvu, Nyarla ne samo što nikad neće dostići slavu svirajući sa mnom nego će napustiti muziku i biti srećan ako izbegne prodaju u belo roblje...
Da li to ima veze sa onim gorkastim katoncicem koji si mi dao da sisam, i s onim dok si satro stimovao bubanj nesto mantrao sebi u bradu, pa sam tokom citave probe video te prekrivenog krljustima, sa slomljenim krvavim serafimskim krilima iz kojih je zracila neka mutna crna aura? A Nikola se sve vreme, video sam, poput mene znojio i epilepticno kolutao ocima, dok su pojacala pomamno pishtala, chichala i grmela, ispustajuci jedva cujne, a opet pakleno mucne frekvencije zvuka?
Mozda da pustim snimak sa probe unazad? Plasim se sta da ocekujem...
Belo roblje bi bilo spas za moj umorni duh, nakon svega.
znaci, proba je bila potpuna nocna mora?
:cry:
ako tako i ostalima deluje, plasim se da smo blize cilju no sto smo mislili.
Quote from: "Nyarlathotep"Da li to ima veze sa onim gorkastim katoncicem koji si mi dao da sisam.
Meho, Meho. Opet zloupotrebljavaš ove što su na stažu.
Preteruje Nyarla, meni ti, er, kartončići imaju sasvim prihvatljiv ukus... Sa malo senfa su skoro pa prijatni.
ono što mnogi ne uviđaju jeste da je barouz daleko bliži jednom filipu diku nego, recimo, džeku keruaku ili bilo kom drugom bitniku (od kojih se i sam ograđivao - kao da ta distanca nije već više no očigledna svakome ko je čitao njega, i njih).
odnosno, da je dik beskrajno bliskiji barouzu nego li, recimo, klarku, asimovu, hajnlajnu...
goli ručak je beskrajno bliskiju ubiku nego li posranom 'on the road'-u.
da i ne govorim o neporecivoj (i obostrano priznatoj) bliskosti između barouza i balarda.
u tom smislu, barouz je NEZAOBILAZNO ime za svakoga ko se OZBILJNO bavi sf-om.
površno gledano, nijedan barouzov roman nije zaista sf.
to je, pored ostalog, zato što je barouzov um vrlo malo pripadao sadašnjosti, i boravio u dalekoj budućnosti.
on će tek da bude prepoznat kao 'savremen' i aktuelan u vreme kada klark, asimov, hajnlajn i bratija budu samo fusnote u nekim istorijskim knjigama.
Pa, to kaže i Sollers u gorenavedenom tekstu.
Nekrolozi posvećeni američkom piscu Kurtu Vonegatu (u dnevnoj štampi više zemalja i na više jezika) prave vrlo izarazitu razliku izmedju naučne fantastike (žanrovske književnosti) i glavnog toka. Vonegat koji je nekada imao muke da se probije iz NFa u Gornje carstvo, danas više sa Donjim carstvom nema nikakve veze. Većina tekstova Vonegata poredi sa Markom Tvenom ili Oldosom Hakslijem, govoreći o njegovoj satiričnoj strani, humoru, o zanimljivom načinu mešanja stvarnosti i fikcije, o zen kratkoći njegovih misli, o poetici... Zanimljivo je koliko svi paze da njegovo ime ne unize bilo kakvim dodirom sa naučnom fantastikom, što dokazuje da NF i dalje u glavama većine ljudi (iz informativnog establišmenta) predstavlja podknjiževnost.
to je tako, bilo i biće, svuda i uvek, u dalekom svetu i kod nas jednako, eto, čuh od vrlo vrlo uticajnog čoveka u beogradskoj književnoj čaršiji kako za ZŽ dela govori da nemaju nikakvu šansu za NINovu nagradu zbog SF kamena oko vrata autora.
SF je, hteli mi to ili ne, bolelo nas to manje ili više, jednostavno niža vrsta književnog stvaralaštva.
Quote from: "Boban"to je tako, bilo i biće, svuda i uvek, u dalekom svetu i kod nas jednako
na žalost, jeste.
nedavno, kad je poginuo bob clark, svi su pisali: 'umro režiser filma A CHRISTMAS STORY', bez obzira što je svoj najveći pečat ostavio na exploatacijski, B film, pre svega kroz svoja 2 horora i 2 teen komedije.
itd.
a deo hintova u pravcu RAZLOGA za takav stav može se naći i u intervjuu sa režiserom najboljeg filma iz 2006. koji, strogo gledano, jeste SF, iako ga niko ne reklamira kao takvog:
Cleaning Up After the CHILDREN
Thursday April 12 12:38 PM ET
Five writers are credited for the Oscar nominated screenplay of the new DVD Children of Men. But in reality, it bears the imprint of only director Alfonso Cuaron and writing partner Timothy Sexton.
By Pam Grady, FilmStew.com
If it was not for a nagging feeling, the new DVD Children of Men might never have gotten made. Alfonso Cuaron's loose adaptation of P.D. James' dystopic novel, which garnered critical acclaim and three Academy Award nominations, was originally a no go for the director as he searched for a knockout project to follow the one-two punch of Y tu mamá tambien and Harry Potter and the Prisoner of Azkaban.
The 45-year-old Mexico City native was not familiar with James' book when a screenplay based on it was pitched to him. "The script sucked," he asserts candidly during a recent interview with FilmStew in San Francisco. "I read 15, 20 pages of that script and I passed. I didn't even finish it. I said, 'OK, bye bye!'"
But he found that he could not shake the story's premise, the idea of the human race facing its own extinction as infertility sweeps the globe. "I had to stop at some point and reconsider why the premise was haunting me when I didn't even want to go and finish reading the script. That's when the whole process began," he remembers.
Cuaron regards James as an inspiration, the trigger for the creative process, but he confesses that as he and his writing partner Timothy Sexton worked on the screenplay, he never read the book, afraid of being sidetracked from what he saw as his main themes. Instead, he asked Sexton to read it and incorporate what was relevant to their vision into the screenplay that would eventually evolve into a tale of a bureaucrat (Clive Owen) in a nightmare future England who is aroused out of his resigned apathy when he is recruited to help smuggle a young and very pregnant refugee (Claire Hope-Ashitey) out of London.
"I understood that the premise could work as a metaphor for the fading sense of humanity, of the fading sense of hope that humanity has and also contemporary humanity's lack of care and respect for the next generation," Cuaron says. "I realized I could use that premise as a point of departure to a film, not a science fiction film, not a film about the future, but to try to do an exploration about today."
"Because of that, you explore which themes are shaping this decade and you can't go very far with that without hitting the environment and immigration," he adds. "And then we chose to follow a story line based upon immigration, the immigration issue."
Recreating today in the world of tomorrow was crucial to Cuaron's conception of the story, his way at getting at the problems of today through the prism of the future. "It's not the ancient or the future," he suggests. "It's the present. Everything you see that seems archaic and brutal is stuff that is happening in this world. All the visual references in the film are of stuff that has been happening over the last few years. It's not even in the remote past. That was part of the point in making the film."
"It's interesting when people say, 'OK, when you go into the refugee camp, it's a reference to Auschwitz, right?' We never even thought of Auschwitz while we were doing that. We were thinking Abu Ghraib, Guantanamo, and the Maze, the prison in Northern Ireland. Those were our visual references, but in a way, that shows how atrocities of humanity, they are ageless."
He was also very clear on what he wanted the England of 2027 to look like. The first day he met with the art department working on the film, they regaled him with fantastic concept drawings of futuristic gadgets, cars, and buildings. The work delighted him with its creativity, but finally he had to break the bad news. "I said, 'OK, thank you, guys, but this is the opposite of the movie we're going to do.'"
"Then I brought out my own file of photographs that were from Iraq and Palestine and Northern Ireland and Sri Lanka and the Balkans and Chernobyl and said, 'This is the movie we're going to do,'" he continues. "'The rule is here we're not going to be making anything. We're not going to create everything. I know that you guys are very talented and imaginative, but this is about referencing reality.'"
That idea of a future looking very much like the present even extended to the characters. Michael Caine, for instance, plays Jasper, Owen's best friend, who with his long flowing hair and granny glasses looks for all the world like an aging hippie. He and Sexton always referred to Jasper as the Michael Caine character as they were writing, Cuaron reveals, and the actor was very much involved in the character's evolution. The first time they met, the director's excitement at meeting a living legend was tempered when Caine's conversation consisted chiefly of chatting about his famous pals, particularly John Lennon.
"[It was] John Lennon this, John Lennon that, and this guy's just bragging about the cool friends he had until he said, 'The reason I'm telling you all these stories about John is because I want to play this character as an older John Lennon," Cuaron remembers. "When he dressed for the character for the first time, his wife didn't recognize him. He was so excited. He said, 'OK, this is the way I'm going to play this.'"
Like his friends and contemporaries Guillermo Del Toro and Alejandro Gonzalez Inarritu, Cuaron is a truly international filmmaker, whose work has spanned Mexico, the United States, and England. But something else sets him apart in that he moves easily between family films, such as The Prisoner of Azkaban or 1995's A Little Princess, and the much more adult fare of an Y tu mamá tambien or Children of Men. What unites them all is his desire to reach out to youth.
"I enjoy doing children's films and I enjoy working with children, but in every single film I've done, the people I care to communicate with are young people," he explains. "I don't know how good a communicator I am with older people in the sense that I just feel more comfortable trying to communicate with young people. For me, that's where hope resides."
The way he sees it, evolution has moved at lightning speed when it comes to technology and knowledge, but at a snail's pace when it comes to ethics and politics. His hope is that this will start to change with the generation behind his own. For while he acknowledges that plenty of people of his generation and older are struggling to address issues such as global warming and immigration, he has no faith in the politicians.
Cuaron points to the tale of two walls as an example, recalling that when the Berlin Wall came down in 1989, the democratic world celebrated. "Because walls don't work. Now the conversation is, 'Let's put a wall between Mexico and the States.' Everything's going into very archaic solutions, very archaic ways of seeing things," he says.
"I do believe in the younger generation, people that were born in this reality," he adds. "Part of the problem of the older generation is that everything is a regressive thing, 'Let's go back to this paradise.' That's not going to happen. The younger generation, they know that this is the world they are living in. They have to transform this world."
With all that is going on in the world today â€" war, environmental degradation, global warming, massive migration, etc. â€" putting it in a future context in Children of Men that would resonate created a challenge. "That was the toughest thing about making this movie," Cuaron admits. "Coming together with a universe that could be plausible, eloquent, but more important, that would be make a comment about the state of things. As Emmanuel Lubezki, the cinematographer, kept saying, 'We cannot afford to let one single frame of this film go without commenting on the state of things.'"
It is a bleak vision, but not entirely without hope and neither is Cuaron. "I don't think humanity is going to go extinct, but a lot of casualties can happen along the way," he observes, adding with a laugh. "Eventually, people will learn how to live in a North Pole that is going to be tropical."
recimo da je ova deonica bitna:
"Coming together with a universe that could be plausible, eloquent, but more important, that would be make a comment about the state of things"
tipičan SF pristup bio bi: što više fensi gedžeta, fensi scenografije, vrdalama, džidžamidža...
to je žanr.
kuarona to ne zanima.
to su površne tričarije.
on ima priču, ima IDEJU.
ne trebaju mu te šarene kulise...
Isak Asimov se nikada nece pribliziti glavnotokovskoj knizevnosti, jer je njegovo pisanje okrenuto ka povrsnosti, jednostranosti i brzoj konzumaciji. Pored 400 romana i pripovetki, on je napisao i neverovatan broj naucnih vulgarizacija, vodica kroz Bibliju, kroz Sekspira i vazda drugih cudesa. Predavac i popularizator nauke i kulture, Asimov je imao knjizevni stil zasnovan na "show must go on". Sva njegova briga je okrenuta strukturi zapleta i kako odviti akciju u zeljenom pravcu. Njegova proza se sastoji od dijaloga koje vode protagonisti i time guraju radnju. Zato je on upotrebio najlinearniju mogucu strukturu, koja je dala fluidnost u pripovedanju. Istovremeno, njegova naucna erudicija horizontalnog tipa, daje njegovim delima zapanjujuchu "sirinu". U pitanju je mitologija nauke, nauka vidjena kao religija, a Isak kao ucitelj veronauke. Medjutim, u Asimovljevim delima nedostaje psiholoske razrade, dubine, materije i visih ciljeva.
U jednom od tekstova, Lem citira Asimovljeve reci upucene mladom kriticaru koji je poznatog americkog pisca okarakterisao kao zastarelog i prevazidjenog. Asimov je odmah naveo tiraze u zadnje dve godine, dokazujuci kako nije zastareo. Lem, potom, nastavlja razmisljanje o trivijalnoj literaturi (u koju svrstava i Asimova) i kaze da po takvom arsinu Dostojevski ne stize do kolena Agate Kristi.
Asimov: By my own definition, SF is the branch of literature which deals with the response of human beings to changes in the level of science and technology. xuss
Charles Elkins
Isaac Asimov's FOUNDATION Novels: Historical Materialism Distorted into Cyclical Psycho-History
1. It is difficult to put one's finger on precisely what element or elements so fascinate readers. From just about any formal perspective, THE FOUNDATION TRILOGY the foundation trilogy is seriously flawed. The characters are undifferentiated and one-dimensional. Stylistically, the novels are disasters, and Asimov's ear for dialogue is simply atrocious. The characters speak with a monotonous rhythm and impoverished vocabulary characteristic of American teenagers' popular reading in the Forties and Fifties; the few exceptions are no better—e.g. the Mule, who, in the disguise of the Clown, speaks a pseudo-archaic courtly dialect, or Lord Darwin, who speaks like Elmer Fudd, or the archetypal Jewish Mother (...)
(...)Nor is this merely a question of literary niceties. If language is both a symbolic screen through which we filter reality and an instrument by which we explore and change reality, then Asimov's style is totally inappropriate. He has imported a watered-down idiom of his time—the banal, pseudo-factual style of the mass-circulation magazines—into a world twelve thousand years into the future, with no change at all! The consciousness of his characters, as it is objectified in speech, shows absolutely no historical development and hence fails to evoke in the reader any feeling for the future universe they inhabit.
(...)Instead of events growing out of the inner logic and premises of the narrative situation, the plot and characters are forced to conform to a predetermined template. Thus, not only is the concept itself questionable, but its use as a structuring and thematic device leads one to suspect a deficiency in imaginative vision. As a guiding framework for SF, it has as a rule disastrous consequences. Damon Knight rightly argues that it is not SF, "any more than the well known western with rayguns instead of sixshooters.... It's of the essence of speculative fiction that an original problem be set up which the author is obliged to work out for himself; if the problem is an old one, and he has only to look the answers up in a book, there's very little fun in it for anybody; moreover, the answers are certain to be wrong.
etc.
Pročitah pre nekoliko dana knjižicu "Dnevnik Adama i Eve" velikog majstora Marka Twaina. Listajući njegovu bibliografiju i biografiju, setih se svima znanog romana "Jenki na dvoru kralja Artura". Taj roman je, u neku ruku, tokom mog detinjstva prošao kao roman za decu i omladinu. Medjutim, on predstavlja kritiku američkog političkog sistema s kraja 19 veka. Istovremeno, "Jenki" je prava NF literatura sa upotrebom putovanja kroz vreme. Pored svima znanih Twainovih zasluga za modernu američku književnost, on ima i zasluge za NF književnost. Darko Suvin smatra da je Twain mogao da preuzme Wellsovo mesto "the major turning point in the tradition leading to modern SF", samo da je dovršio i objavio odredjena započeta dela.
Twainova zbirka "Tales of Wonder" prikazuje mikro svetove, medjuzvezdane prostore, budućnost i tehnološke špekulacije. "Tri hiljade godina kod mikroba" je roman u kome je čovek smanjen do mikroskopskih dimenzija i ubačen u ljudsko telo gde upoznaje svet mikroba. Ponovo, naučna fantastika služi Twainu da izvrgne ruglu svoje savremenike i svet u kome živi.
U jednom teorijskom tekstu, razmatraju se pokušaji Ketterera da Twainu ustanovi mesto koje on zaslužuje u Nfu. "Pleasure Excursion" presents interstellar travel and missionaries to other worlds. Offering alternative visions of Earth and types of Utopias, "Gondour" and "Stormfield" represent the sub-genre of alternate worlds. "Stormfield" contains early non-humanoid aliens. "Gondour" presents "a rational Utopia" (xviii) with universal suffrage where the learned and propertied vote more times than "the ignorant and non-taxpaying classes" (10), depending on amount of education and value of their property. Praised as placing the best people in government, the amendment "enlarging" suffrage resembles the 3/5 amendment that effectively granted slaveholding states more votes. Whereas the educated gain "greater homage" than the wealthy, the legislation ironically devalues poor, uneducated people, who (with fewer votes) receive less respect than "important" people, a result intensified by custom, "that most powerful of all laws" (11). As this modified republic differs from American expectations, so does Stormfield's "materialist heaven [. . .] in interstellar space" from religious ones (xviii). Stormfield's comet ride there may suggest the rules for space travel in "Pleasure Excursion."
Uprkos svemu, Twainova NF i futurologija ostaju i dalje u zapećku, jer moderna teorija književnosti u njegovim delima pronalazi NF samo na nivou retorike, ali ne i žanra. Kurt Vonnegut, veliki obožavalac Twainovog opusa, imao je problem u drugom pravcu.
Mark Twain u laboratoriji Nikole Tesle
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg201.imageshack.us%2Fimg201%2F3397%2Ftwainatteslajv4.jpg&hash=5d73361afabed339530b32f74ca307e0a077f4d3)
Lično, mislim da je taj Jenki strahovito grozna knjiga, ako izuzmemo povremene ničim izazvane trenutke briljantnog humora tipa "Predajte se, nemate nikakve šanse - nas je ovde pedeset, a vas ne može biti više od trideset hiljada".
Cornelius
QuoteUprkos svemu, Twainova NF i futurologija ostaju i dalje u zapećku, jer moderna teorija književnosti u njegovim delima pronalazi NF samo na nivou retorike, ali ne i žanra.
Meni je to slično djelima Mišela Uelbeka, naročito "Mogućnosti ostrva", i ne mislim da griješe u tome. Ako bi sve što u sebi ima element fantastike proglasili naučnom fantastikom, po toj logici bi i sve što ima element straha trebalo proglasiti hororom.
Sa druge strane, komentar za Kurta Vonegata je odličan i potpuno se slažem, pri čemu mi sve to, pa još i više, važi za Filipa K. Dika. Čudo kako je Pekić izbjegao tu sudbinu. Djeluje mi da bi kod domaćih kritičara bio mnogo manje omiljen da je knjige hronološki objavljivao drugim redosledom (čitaj: da mu je prva knjiga bila "Atlantida"). Ovo ne govorim zbog kvaliteta, nego upravo zbog žanra, a jako bi volio da vidim kako je tadašnja kritika dočekala ovaj roman.
Sve najbolje i pozdrav.
P.S. Zaboravih da dodam da mi, sudeći po tekstu i socijalnoj ironiji, Mark Tven jako mnogo liči na Džonatana Svifta. Nisam čitao djela, pa ne znam, ali ovaj opis za mikrobe i ostalo je čisti Svift.
U jučerašnjem dokumentarcu "Moebius Redux", pored ostalog, Moebius priča o stvaranju magazina "Metal hurlant": "Svi smo se složili da želimo da crtamo i pišemo naučnu fantastiku". U nastavku, on objašnjava da su pojedini njegovi stripovi bili samo neka vrsta prepričavanja šta je osetioi doživeo pod uticajem halucinogenih pečurki. Istovremeno, on priča o svom iskustvu sa sektama što ga je nadahnulo za neke druge stripove. Iz njegove priče proizilazi jedan zaključak - Moebius je želeo da stvara SF, ali se služio svojim ličnim iskustvima i izletima u ezoterično, nesvesno (automatsko crtanje)...
Meni to izgleda kao oneobičavanje stvarnosti, odnosno kao što to radi Bilal ili Vonegat. SF retorika je upotrebljena da bi se kazalo nešto drugo. Moebius, za razliku od Bilala, ne negira svoju vezanost za SF, ali je kroz objašnjavanje načina stvaranja, ipak negira. Žanrovski elementi dolaze kao "verovatno" okruženje za priču koja je vezana za fantastično. SF je za Moebiusa samo komunikacijska ravan, način kako da svoju poruku najlakše i najbrže saopšti sagovornicima. Uprkos svemu, Moebius se smatra za jednog od najvažnijih autora SFa, mada njegovo delo pravazilazi žanrovske granice ne samo u pristupu, nego i u svom umetničkom i duhovnom dometu.
Pierre Siniac
Carton bleme
Zbog neverovatnog povechanja kriminala, država je odlučila da štiti samo gradjane u dobrom zdravstvenom stanju. Lekarske kontrole su redovne i tada se dobija ili plavi karton (dobro zdravlje) ili bledi karton (loše zdravlje). Oni koji imaju bledi karton, više nemaju policijsku zaštitu, te su ostavljeni na milost i nemilost kriminalaca. Roman je pisan 1985 i smešten u 2005. Siniac je jedan od najvećih francuskih autora kriminalističkih romana. "Carton bleme" je napisan u formi naučno fantastičnog romana. Stil je vrlo jednostavan, skoro novinarski, a jezik nije književni, nego govorni. Uprkos svim elementima SF-a upotrebljenim u ovom romanu, on ne bi mogao da bude svrstan u žanr jer je prebacivanje radnje u blisku budućnost samo retoričkog značaja. Pored razmišljanja o integritetu policijaca i njihovom moralu, Siniac razmišlja i o mogućim posledicama današnjeg sistema. Medjutim, ni u jednom trenutku on ne postavlja novi svet, niti ima neophodan otklon od stvarnosti koji bi učinio da se njegov roman razlikuje od običnog prevoda poznatih situacija. Napisan živopisno i stripovski, Carton bleme upotrebljava posebnost SF žanra da bi jasnije ukazao na tretiranu problematiku i probleme našeg današnjeg društva. Znači, još jedan od vanžanrovskih autora, koji se kroz par hirurških zahvata, odlučio da svoj svet izrazi u drugom pakovanju.
evo teksta o slipstrimu, pa možemo tu štogod prodivaniti...
Bruce Sterling. Slipstream
---------------------------------------------------------------
bruces@well.sf.ca.us
---------------------------------------------------------------
CATSCAN 5 "Slipstream"
In a recent remarkable interview in _New
Pathways_ #11, Carter Scholz alludes with pained
resignation to the ongoing brain-death of science
fiction. In the 60s and 70s, Scholz opines, SF had a
chance to become a worthy literature; now that chance
has passed. Why? Because other writers have now
learned to adapt SF's best techniques to their own
ends.
"And," says Scholz, "They make us look sick.
When I think of the best `speculative fiction' of the
past few years, I sure don't think of any Hugo or
Nebula winners. I think of Margaret Atwood's _The
Handmaid's Tale_, and of Don DeLillo's _White Noise_,
and of Batchelor's _The Birth of the People's Republic
of Antarctica_, and of Gaddis' _JR_ and _Carpenter's
Gothic_, and of Coetzee's _Life and Times of Michael
K_ . . . I have no hope at all that genre science
fiction can ever again have any literary significance.
But that's okay, because now there are other people
doing our job."
It's hard to stop quoting this interview. All
interviews should be this good. There's some great
campy guff about the agonizing pain it takes to write
short stories; and a lecture on the unspeakable horror
of writer's block; and some nifty fusillades of
forthright personal abuse; and a lot of other stuff
that is making _New Pathways_ one of the most
interesting zines of the Eighties. Scholz even reveals
his use of the Fibonacci Sequence in setting the
length and number of the chapters in his novel
_Palimpsests_, and wonders how come nobody caught on
to this groundbreaking technique of his.
Maybe some of this peripheral stuff kinda dulls
the lucid gleam of his argument. But you don't have to
be a medieval Italian mathematician to smell the reek
of decay in modern SF. Scholz is right. The job isn't
being done here.
"Science Fiction" today is a lot like the
contemporary Soviet Union; the sprawling possessor of
a dream that failed. Science fiction's official dogma,
which almos
t everybody ignores, is based on attitudes
toward science and technology which are bankrupt and
increasingly divorced from any kind of reality. "Hard-
SF," the genre's ideological core, is a joke today; in
terms of the social realities of high-tech post-
industrialism, it's about as relevant as hard-
Leninism.
Many of the best new SF writers seem openly
ashamed of their backward Skiffy nationality. "Ask not
what you can do for science fiction--ask how you can
edge away from it and still get paid there."
A blithely stateless cosmopolitanism is the
order of the day, even for an accredited Clarion grad
like Pat Murphy: "I'm not going to bother what camp
things fall into," she declares in a recent _Locus_
interview. "I'm going to write the book I want and see
what happens . . . If the markets run together, I
leave it to the critics." For Murphy, genre is a dead
issue, and she serenely wills the trash-mountain to
come to Mohammed.
And one has to sympathize. At one time, in its
clumsy way, Science Fiction offered some kind of
coherent social vision. SF may have been gaudy and
naive, and possessed by half-baked fantasies of power
and wish-fulfillment, but at least SF spoke a
contemporary language. Science Fiction did the job of
describing, in some eldritch way, what was actually
*happening*, at least in the popular imagination.
Maybe it wasn't for everybody, but if you were a
bright, unfastidious sort, you could read SF and feel,
in some satisfying and deeply unconscious way, that
you'd been given a real grip on the chrome-plated
handles of the Atomic Age.
But *now* look at it. Consider the repulsive
ghastliness of the SF category's Lovecraftian
inbreeding. People retched in the 60s when De Camp and
Carter skinned the corpse of Robert E. Howard for its
hide and tallow, but nowadays necrophilia is run on an
industrial basis. Shared-world anthologies. Braided
meganovels. Role-playing tie-ins. Sharecropping books
written by pip-squeaks under the blazoned name of
establi
shed authors. Sequels of sequels, trilogy
sequels of yet-earlier trilogies, themselves cut-and-
pasted from yet-earlier trilogies. What's the common
thread here? The belittlement of individual
creativity, and the triumph of anonymous product. It's
like some Barthesian nightmare of the Death of the
Author and his replacement by "text."
Science Fiction--much like that other former
Vanguard of Progressive Mankind, the Communist Party--
has lost touch with its cultural reasons for being.
Instead, SF has become a self-perpetuating commercial
power-structure, which happens to be in possession of
a traditional national territory: a portion of
bookstore rackspace.
Science fiction habitually ignores any challenge
from outside. It is protected by the Iron Curtain of
category marketing. It does not even have to improve
"on its own terms," because its own terms no longer
mean anything; they are rarely even seriously
discussed. It is enough merely to point at the
rackspace and say "SF."
Some people think it's great to have a genre
which has no inner identity, merely a locale where
it's sold. In theory, this grants vast authorial
freedom, but the longterm practical effect has been
heavily debilitating. When "anything is possible in
SF" then "anything" seems good enough to pass muster.
Why innovate? Innovate in what direction? Nothing is
moving, the compass is dead. Everything is becalmed;
toss a chip overboard to test the current, and it sits
there till it sinks without a trace.
It's time to clarify some terms in this essay,
terms which I owe to Carter Scholz. "Category" is a
marketing term, denoting rackspace. "Genre" is a
spectrum of work united by an inner identity, a
coherent esthetic, a set of conceptual guidelines, an
ideology if you will.
"Category" is commercially useful, but can be
ultimately deadening. "Genre," however, is powerful.
Having made this distinction, I want to describe
what seems to me to be a new, emergent "genre," which
has not yet become a
"category."
This genre is not "category" SF; it is not even
"genre" SF. Instead, it is a contemporary kind of
writing which has set its face against consensus
reality. It is a fantastic, surreal sometimes,
speculative on occasion, but not rigorously so. It
does not aim to provoke a "sense of wonder" or to
systematically extrapolate in the manner of classic
science fiction.
Instead, this is a kind of writing which simply
makes you feel very strange; the way that living in
the late twentieth century makes you feel, if you are
a person of a certain sensibility. We could call this
kind of fiction Novels of Postmodern Sensibility, but
that looks pretty bad on a category rack, and requires
an acronym besides; so for the sake of convenience and
argument, we will call these books "slipstream."
"Slipstream" is not all that catchy a term, and
if this young genre ever becomes an actual category I
doubt it will use that name, which I just coined along
with my friend Richard Dorsett. "Slipstream" is a
parody of "mainstream," and nobody calls mainstream
"mainstream" except for us skiffy trolls.
Nor is it at all likely that slipstream will
actually become a full-fledged genre, much less a
commercially successful category. The odds against it
are stiff. Slipstream authors must work outside the
cozy infrastructure of genre magazines, specialized
genre criticism, and the authorial esprit-de-corps of
a common genre cause.
And vast dim marketing forces militate against
the commercial success of slipstream. It is very
difficult for these books to reach or build their own
native audience, because they are needles in a vast
moldering haystack. There is no convenient way for
would-be slipstream readers to move naturally from one
such work to another of its ilk. These books vanish
like drops of ink in a bucket of drool.
Occasional writers will triumph against all
these odds, but their success remains limited by the
present category structures. They may eke out a fringe
foll
owing, but they fall between two stools. Their
work is too weird for Joe and Jane Normal. And they
lose the SF readers, who avoid the mainstream racks
because the stuff there ain't half weird enough. (One
result of this is that many slipstream books are left-
handed works by authors safely established in other
genres.)
And it may well be argued that slipstream has no
"real" genre identity at all. Slipstream might seem to
be an artificial construct, a mere grab-bag of
mainstream books that happen to hold some interest for
SF readers. I happen to believe that slipstream books
have at least as much genre identity as the variegated
stock that passes for "science fiction" these days,
but I admit the force of the argument. As an SF
critic, I may well be blindered by my parochial point-
of-view. But I'm far from alone in this situation.
Once the notion of slipstream is vaguely explained,
almost all SF readers can recite a quick list of books
that belong there by right.
These are books which SF readers recommend to
friends: "This isn't SF, but it sure ain't mainstream
and I think you might like it, okay?" It's every man
his own marketer, when it comes to slipstream.
In preparation for this essay, I began
collecting these private lists. My master-list soon
grew impressively large, and serves as the best
pragmatic evidence for the actual existence of
slipstream that I can offer at the moment.
I myself don't pretend to be an expert in this
kind of writing. I can try to define the zeitgeist of
slipstream in greater detail, but my efforts must be
halting.
It seems to me that the heart of slipstream is
an attitude of peculiar aggression against "reality."
These are fantasies of a kind, but not fantasies which
are "futuristic" or "beyond the fields we know." These
books tend to sarcastically tear at the structure of
"everyday life."
Some such books, the most "mainstream" ones, are
non-realistic literary fictions which avoid or ignore
SF genre conventions. But hard-c
ore slipstream has
unique darker elements. Quite commonly these works
don't make a lot of common sense, and what's more they
often somehow imply that *nothing we know makes* "a
lot of sense" and perhaps even that *nothing ever
could*.
It's very common for slipstream books to screw
around with the representational conventions of
fiction, pulling annoying little stunts that suggest
that the picture is leaking from the frame and may get
all over the reader's feet. A few such techniques are
infinite regress, trompe-l'oeil effects, metalepsis,
sharp violations of viewpoint limits, bizarrely blase'
reactions to horrifically unnatural events . . . all
the way out to concrete poetry and the deliberate use
of gibberish. Think M. C. Escher, and you have a
graphic equivalent.
Slipstream is also marked by a cavalier attitude
toward "material" which is the polar opposite of the
hard-SF writer's "respect for scientific fact."
Frequently, historical figures are used in slipstream
fiction in ways which outrageously violate the
historical record. History, journalism, official
statements, advertising copy . . . all of these are
grist for the slipstream mill, and are disrespectfully
treated not as "real-life facts" but as "stuff," raw
material for collage work. Slipstream tends, not to
"create" new worlds, but to *quote* them, chop them up
out of context, and turn them against themselves.
Some slipstream books are quite conventional in
narrative structure, but nevertheless use their
fantastic elements in a way that suggests that they
are somehow *integral* to the author's worldview; not
neat-o ideas to kick around for fun's sake, but
something in the nature of an inherent dementia. These
are fantastic elements which are not clearcut
"departures from known reality" but ontologically
*part of the whole mess*; "`real' compared to what?"
This is an increasingly difficult question to answer
in the videocratic 80s-90s, and is perhaps the most
genuinely innovative aspect of slipstream (s
cary as
that might seem).
A "slipstream critic," should such a person ever
come to exist, would probably disagree with these
statements of mine, or consider them peripheral to
what his genre "really" does. I heartily encourage
would-be slipstream critics to involve themselves in
heady feuding about the "real nature" of their as-yet-
nonexistent genre. Bogus self-referentiality is a very
slipstreamish pursuit; much like this paragraph itself,
actually. See what I mean?
My list is fragmentary. What's worse, many of
the books that are present probably don't "belong"
there. (I also encourage slipstream critics to weed
these books out and give convincing reasons for it.)
Furthermore, many of these books are simply
unavailable, without hard work, lucky accidents,
massive libraries, or friendly bookstore clerks in a
major postindustrial city. In many unhappy cases, I
doubt that the authors themselves think that anyone is
interested in their work. Many slipstream books fell
through the yawning cracks between categories, and
were remaindered with frantic haste.
And I don't claim that all these books are
"good," or that you will enjoy reading them. Many
slipstream books are in fact dreadful, though they are
dreadful in a different way than dreadful science
fiction is. This list happens to be prejudiced toward
work of quality, because these are books which have
stuck in people's memory against all odds, and become
little tokens of possibility.
I offer this list as a public service to
slipstream's authors and readers. I don't count myself
in these ranks. I enjoy some slipstream, but much of
it is simply not to my taste. This doesn't mean that
it is "bad," merely that it is different. In my
opinion, this work is definitely not SF, and is
essentially alien to what I consider SF's intrinsic
virtues.
Slipstream does however have its own virtues,
virtues which may be uniquely suited to the perverse,
convoluted, and skeptical tenor of the postmodern era.
Or then again, m
aybe not. But to judge this genre by
the standards of SF is unfair; I would like to see it
free to evolve its own standards.
Unlike the "speculative fiction" of the 60s,
slipstream is not an internal attempt to reform SF in
the direction of "literature." Many slipstream
authors, especially the most prominent ones, know or
care little or nothing about SF. Some few are "SF
authors" by default, and must struggle to survive in a
genre which militates against the peculiar virtues of
their own writing.
I wish slipstream well. I wish it was an
acknowledged genre and a workable category, because
then it could offer some helpful, brisk competition to
SF, and force "Science Fiction" to redefine and
revitalize its own principles.
But any true discussion of slipstream's genre
principles is moot, until it becomes a category as
well. For slipstream to develop and nourish, it must
become openly and easily available to its own
committed readership, in the same way that SF is
today. This problem I willingly leave to some
inventive bookseller, who is openminded enough to
restructure the rackspace and give these oppressed
books a breath of freedom.
THE SLIPSTREAM LIST
ACKER, KATHY - Empire of the Senseless
ACKROYD, PETER - Hawksmoor; Chatterton
ALDISS, BRIAN - Life in the West
ALLENDE, ISABEL - Of Love and Shadows; House of
Spirits
AMIS, KINGSLEY - The Alienation; The Green Man
AMIS, MARTIN - Other People; Einstein's Monsters
APPLE, MAX - Zap; The Oranging of America
ATWOOD, MARGARET - The Handmaids Tale
AUSTER, PAUL - City of Glass; In the Country of Last
Things
BALLARD, J. G. - Day of Creation; Empire of the Sun
BANKS, IAIN - The Wasp Factory; The Bridge
BANVILLE, JOHN - Kepler; Dr. Copernicus
BARNES, JULIAN - Staring at the Sun
BARTH, JOHN - Giles Goat-Boy; Chimera
BARTHELME, DONALD - The Dead Father
BATCHELOR, JOHN CALVIN - Birth of the People s
Republic of Antarctica
BELL, MADISON SMARTT - Waiting for the End of the
World
BERGER, THOMAS - Arthur Rex
BONTLY, THOMAS - Celestial Chess
BOY
LE, T. CORAGHESSAN - Worlds End; Water Music
BRANDAO, IGNACIO - And Still the Earth
BURROUGHS, WILLIAM - Place of Dead Roads; Naked Lunch;
Soft Machine; etc.
CARROLL, JONATHAN - Bones of the Moon; Land of Laughs
CARTER, ANGELA - Nights at the Circus; Heroes and
Villains
CARY, PETER - Illywhacker; Oscar and Lucinda
CHESBRO, GEORGE M. - An Affair of Sorcerers
COETZEE, J. M. - Life and rimes of Michael K.
COOVER, ROBERT - The Public Burning; Pricksongs &
Descants
CRACE, JIM - Continent
CROWLEY, JOHN - Little Big; Aegypt
DAVENPORT, GUY - Da Vincis Bicycle; The Jules Verne
Steam Balloon
DISCH, THOMAS M. - On Wings of Song
DODGE, JIM - Not Fade Away
DURRELL, LAWRENCE - Tunc; Nunquam
ELY, DAVID - Seconds
ERICKSON, STEVE - Days Between Stations; Rubicon Beach
FEDERMAN, RAYMOND - The Twofold Variations
FOWLES, JOHN - A Maggot
FRANZEN, JONATHAN - The Twenty-Seventh City
FRISCH, MAX - Homo Faber; Man in the Holocene
FUENTES, CARLOS - Terra Nostra
GADDIS, WILLIAM - JR; Carpenters Gothic
GARDNER, JOHN - Grendel; Freddy's Book
GEARY, PATRICIA - Strange Toys; Living in Ether
GOLDMAN, WILLIAM - The Princess Bride; The Color of
Light
GRASS, GUNTER - The Tin Drum
GRAY, ALASDAIR - Lanark
GRIMWOOD, KEN - Replay
HARBINSON, W. A. - Genesis; Revelation; Otherworld
HILL, CAROLYN - The Eleven Million Mile High Dancer
HJVRTSBERG, WILLIAM - Gray Matters; Falling Angel
HOBAN, RUSSELL - Riddley Walker
HOYT, RICHARD - The Manna Enzyme
IRWIN, ROBERT - The Arabian Nightmares
ISKANDER, FAZIL - Sandro of Chegam; The Gospel
According to Sandro
JOHNSON, DENIS - Fiskadoro
JONES, ROBERT F. - Blood Sport; The Diamond Bogo
KINSELLA, W. P. - Shoeless Joe
KOSTER, R. M. - The Dissertation; Mandragon
KOTZWINKLE, WILLIAM - Elephant Bangs Train; Doctor
Rat, Fata Morgana
KRAMER, KATHRYN - A Handbook for Visitors From Outer
Space
LANGE, OLIVER - Vandenberg
LEONARD, ELMORE - Touch
LESSING, DORIS - The Four-Gated City; The Fifth Child
of Satan
LEVEN, JEREMY - Satan
MAILER, NORMAN - Ancient Evenings
MARINIS, RICK - A Lovely Monster
MARQUEZ, GABRIEL GARCI
A - Autumn of the Patriarch; One
Hundred Years of Solitude
MATHEWS, HARRY - The Sinking of the Odradek Stadium
McEWAN, IAN - The Comfort of Strangers; The Child in
Time
McMAHON, THOMAS - Loving Little Egypt
MILLAR, MARTIN - Milk, Sulphate and Alby Starvation
MOONEY, TED - Easy Travel to Other Planets
MOORCOCK, MICHAEL - Laughter of Carthage; Byzantium
Endures; Mother London
MOORE, BRIAN - Cold Heaven
MORRELL, DAVID - The Totem
MORRISON, TONI - Beloved; The Song of Solomon
NUNN, KEN - Tapping the Source; Unassigned Territory
PERCY, WALKER - Love in the Ruins; The Thanatos
Syndrome
PIERCY, MARGE - Woman on the Edge of Time
PORTIS, CHARLES - Masters of Atlantis
PRIEST, CHRISTOPHER - The Glamour; The Affirmation
PROSE, FRANCINE - Bigfoot Dreams, Marie Laveau
PYNCHON, THOMAS - Gravity's Rainbow; V; The Crying of
Lot 49
REED, ISHMAEL - Mumbo Jumbo; The Terrible Twos
RICE, ANNE - The Vampire Lestat; Queen of the Damned
ROBBINS, TOM - Jitterbug Perfume; Another Roadside
Attraction
ROTH, PHILIP - The Counterlife
RUSHDIE, SALMON - Midnight's Children; Grimus; The
Satanic Verses
SAINT, H. F. - Memoirs of an Invisible Man
SCHOLZ, CARTER & HARCOURT GLENN - Palimpsests
SHEPARD, LUCIUS - Life During Wartime
SIDDONS, ANNE RIVERS - The House Next Door
SPARK, MURIEL - The Hothouse by the East River
SPENCER, SCOTT - Last Night at the Brain Thieves Ball
SUKENICK, RONALD - Up; Down; Out
SUSKIND, PATRICK - Perfume
THEROUX, PAUL - O-Zone
THOMAS, D. M. - The White Hotel
THOMPSON, JOYCE - The Blue Chair; Conscience Place
THOMSON, RUPERT - Dreams of Leaving
THORNBERG, NEWTON - Valhalla
THORNTON, LAWRENCE - Imagining Argentina
UPDIKE, JOHN - Witches of Eastwick; Rogers Version
VLIET, R. G. - Scorpio Rising
VOLLMAN, WILLIAM T. - You Bright and Risen Angels
VONNEGUT, KURT - Galapagos; Slaughterhouse-Five
WALLACE, DAVID FOSTER - The Broom of the System
WEBB, DON - Uncle Ovid's Exercise Book
WHITTEMORE, EDWARD - Nile Shadows; Jerusalem Poker;
Sinai Tapestry
WILLARD, NANCY - Things Invisible to See
WOMACK, JACK - Ambient; Terraplane
WOO
D, BARI - The Killing Gift
WRIGHT, STEPHEN - M31: A Family Romance
Quote from: Lord Kufer on 09-07-2010, 13:57:04
U onom tekstu lepo kaže
QuoteSome people think it's great to have a genre
which has no inner identity, merely a locale where
it's sold. In theory, this grants vast authorial
freedom, but the longterm practical effect has been
heavily debilitating. When "anything is possible in
SF" then "anything" seems good enough to pass muster.
Why innovate? Innovate in what direction? Nothing is
moving, the compass is dead. Everything is becalmed;
toss a chip overboard to test the current, and it sits
there till it sinks without a trace.
To je čisti postmodernizam koji izražava jedan više nego jasan stav: da je pisac u potpunosti odbio bilo kakvu odgovornost za ono što piše - takva situacija postoji u društvu i zbog toga je ovo za mnoge prihvatljiv stav.
Tako je i "slipstream" u velikoj meri upravo eskapizam u postmodernističku jalovost tipa "može mi se - šta te briga". Nek radi ko šta hoće - dakle, svaka diskusija o vrednosti je unapred besmislena i neprihvatljiva za ovakve postmoderniste. Njihovo "bezakonje" je upravo njihov "vrhovni zakon".
Otud se, umesto jasnog književnog orijentira tu najčešće poturaju tribalizam, klanaštvo, prijateljovanje, baćkovanje, itd.
Mediokritetski raj - ništa drugo.
mislim da nisi najbolje razumeo. ovo je ironični deo u kom sterling konstatuje komercijalnu jalovost u kojoj se, po njemu, našao sf krajem osamdesetih. trilogije, nastavci, ogromne knjižurine-epopeje o ratovima svetova, ili kako bi sterling to bolje opisao: "shared-world anthologies. Braided meganovels. Role-playing tie-ins. Sharecropping books written by pip-squeaks under the blazoned name of established authors. Sequels of sequels, trilogy sequels of yet-earlier trilogies, themselves cut-and-pasted from yet-earlier trilogies. What's the common thread here? The belittlement of individual creativity, and the triumph of anonymous product. It's like some Barthesian nightmare of the Death of the Author and his replacement by "text."
i tu onda sterling kaže da je za neke ljude ovo super pozicija. oni prihvataju takvu situaciju: žanr je tamo neka polica u knjižari, nešto što sa stvarnošću nema veze, ali što ti omogućava da formulaičnim pristupom i uklapanjem u tržišni konformizam ti kao pisac ne moraš da budeš inovativan već da lepo zarađuješ i pričaš kako je sve mrtvo i već viđeno ida ti ne možeš ništa... e, to je za sterlinga mediokritetski raj. a ono što je za njega dobro i mogući izlaz - jeste slipstrim.
Potpuno sam saglasan sa konstatacijama o komercijalnoj jalovosti. Mene više more zaključci o ključnim doprinosima mejnstrima i postmodernističkog, naročito. Ja sam život proživeo u verovanju da se žanrovsko literarnim kvalitetima probija ka mejnstrimu, kad ono obrnuto. I tu ostajem zabezeknut. Nekako mi fale argumenti. Jer, i u navedenom spisku ja više vidim podeljenost dela, a ne autora. Gotovo svi su stvarali i ono što formalno ne pripada mejstrimu ili slipstrimu, recimo. Po meni, to nisu bile dvojne ličnosti, već dela koja su se razlikovala po motivaciji pisaca.
Budući da mene više zanima naša scena, ja vidim da je i kod nas na delu komercijalna jalovost, povlađivanje trenutku, pa se i angažovanost ili političke motivacije serviraju kao ustupak željama tržišta. Nedavno sam imao prilike da čitam jedan roman u kome je autor na trista stranica uporno pokušavao da poveže "suđenje ubijenom premijeru" i neku abrakadabra "mač i magiju". Ko veli - angažovano, aktuelno i popularno. To svakako ne pije vodu, ali, učinilo mu se da vredi pokušati.
Sa druge strane, svedok sam sve veće želje "prihvaćenih" pisaca da se ture u žanr i to im ne ide. Istovremeno, "žanrovski" pisci se ne moraju stideti u tom društvu. Kad Žika pročita Skrobonjine zbirke možda će imati da kaže koju reč. To je druga strana medalje: mejnstrim kritika kod nas je gadljiva na "trivijalno", pa ćemo radije raspravljati o Sterlingovom doprinosu.
naravno, pitanje je koliko je slipstrim opravdana kovanica. ja kao i lord kufer mislim da je to pokušaj izvlačenja i mimikrije postmodernizma, i to dosta maglovit. ali sterling jeste prepoznao jednu važnu pojavu u ondašnjoj mejnstrim književnosti - korišćenje žanrovskih, prvenstveno sf konvencija, njihovo inkorporiranje u tkivo proze kakva se dotad povezivala isključivo sa "visokom kulturom" i pravljenje jedne interesantne proze od te kaše.
objasniti šta ovo znači i biti koliko-toliko precizan i argumentovan je već malo duža priča. svi znamo istoriju i j ase izvinjavam što sad odlazim k vragu: kada se, s pojavom industrijalizacije, pojavio rast srednje klase, iscepkano čitalačko tržište, ciljne grupe, popularno štivo usmereno ka ukusu srednje klase, pojavila se i "visoka kultura" za obrazovaniji sloj, nastala je ta distinkcija, i tada se pojavila avangrada, prihvativši neke forme popularne kulture i naglasivši njihovu političku pozadinu. posle toga je došao modernizam sa napadom na umetničke konvencije, a postmodernizam je proistekao iz te dve tradicije. ili, kako je jedan tip napisao povodom antologije "američka postmodernistička proza":
"Pored modernizma, za postmodernističku književnost veoma je važno i nasleđe avangarde, a pre svega njenog napada na sve umetničke konvencije, tj. političko značenje avangardnog napada na veru u razum i progres. Takođe je važno napomenuti da se modernizam, čak i kada se služio popularnim formama kulture (kao Džojs u Uliksu), ipak držao ,,visoke kulture" i predstavljao optimističan pokret koji je doprineo njenom razvoju, dok je avangarda prihvatila popularnu kulturu i potcrtala njen politički aspekt. Postmodernistički pisci šezdesetih, poput Džona Barta, Vilijama Gasa, Donalda Bartelmija i Roberta Kuvera, oslanjaju se i na eksperimentalnost ,,visokog modernizma", ali se i bune protiv prezira koji su mnogi kasni modernisti osećali prema ,,zadovoljstvu u čitanju" što se uglavnom vezivalo za popularne književne forme. Tako su pisci i kritičari prigrlili naučnu fantastiku kao jedan od ključnih žanrova koji dobro opisuje postmoderno vreme, naročito u pitanjima o odnosu čoveka i mašine (što je naglašavala kritičarka Dona Haravej), simbolu ,,kiborga", bio- i kompjuterske tehnologije, itd."
tako je nastao američki postmodernizam i ono što je za nas na ovom forumu zanimljivo - njegova veza sa naučnom fantastikom. e, sad, u okviru postmodernizma ima svega i svačega, ali je brus sterling hteo da izdvoji jednu liniju po-mo proze koja se poigrava žanrovskom književnošću - i označi je kao slipstrim. i on je svestan da tu nije reč ni o kakvom žanru u uskom značenju te reči: "And it may well be argued that slipstream has no "real" genre identity at all. Slipstream might seem to be an artificial construct, a mere grab-bag of mainstream books that happen to hold some interest for SF readers."
sterling je samo nabacao neke kriterijume, dosta maglovite, pokušao da, kao ,kreira novi pravac, novo ime, da u maniru cyberpunkerske reputacije smišlja nove reči za maštovite izmišljotine koje će možda postati stvarnost. i to mu je to. ono što jeste intrigantno i što smatram tačnim u sterlingovom opisu slipstrima je ono što je izvukao od scholza: američki mejnstrim pisci (pod čime se zapravo podrazumevaju pisci van žanrovskog geta koji se i dalje smatraju za pripadnike "visoke kulture" i objavljuju u mejnstrim časopisima, izdavačkim kućama, edicijama i antologijama) počeli su da primenjuju karakteristične žanrovske postupke i da ih nadgrađuju - bilo tako što tim postupcima govore nešto važno o životu u savremenom svetu, naročito na tlu SAD-a i Zapadne civilizacije uopšte, što donose neke filozofske uvide i postavljaju pitanja koja su najdublje povezana sa našom teskobom ili našim veseljem danas/ovde, i šta ti ja znam... ili što donose nešto novo po pitanju književne forme...
naravno, polemike se vode i danas da li su ti pisci preuzimali žanrovske postupke ili su pisali "malo drugačije" žanrovske knjige. i nisam siguran da je rešenje pronađeno.
zgodno je tu ići po primerima sa liste. recimo, "city of glass" pola ostera. tu imamo i detektiva, i slučaj, i tipične hard-boilewd zavrzlame, gotovo klišee, ali se onda sve komplikuje borhesovskim postupkom, pitanjem dvojnika i odnosa pisac/junak romana, pitanjem ko je polo oster a ko danijel kvin, ko je lud i šta je ludilo itd. to je vrlo jaka politička struktura, zupravo zato što komentariše jedan žanr kao što je krimić.
ili, da se vrnemo na sf. keti aker i "empire of senseless". tu imate pozivanje na v. gibsona, robote, tipičan sf koji je naglašeno feministički - ali ne bih rekao da je to žanrovska sf knjiga. ili doris lesing. "four gated city" je regularan društveni roman čije se vreme samo malo "produži" i priča ode u sf. ali nikom nije palo na pamet da doris lesing nominuje za nagradu hugo.
Sterling je po mom mišljenju dosta omanuo i očigledno pokušava da od slipstreama napravi nakakav novi žanr ili, nedaj bože - književnu vrstu.
Ono što mnogi previđaju je činjenica da SF ne značu uvek i samo SciFi, nego je još pre toga Speculative Fiction, a Vonegat i Barouz su dobri predstavnici te VRSTE, odnosno pristupa pisanju književnog teksta, koji u sebi obavezno podrazumeva i kritički stav pisca a ne samo laprdanje radi laprdanja (što postmodernizam jeste, čak i onda kad su postmodernistički pisci imali i poštenu nameru).
Spekulativna fikcija je veoma stara, ima dosta takvih dela u antičkoj književnosti - Aristofan, pa i kod drugih grčkih pisaca, a naročito ih ima dosta u Rimljana.
Kada bi Rable danas objavio svog Gargantuu i Pantagruela, na ovom forumu bi se lomila koplja je li to fentezi, horor ili možda slipstream.
Don Kihot je spekulativna fikcija.
Šekspirova (Bejkonova) Bura je spekulativna fikcija.
Nisu ova dela žanrovska fantazija iako imaju mnogo fantazijskih elemenata upravo zbog angažovanog i kritičkog stava pisaca. Njihov pristup je sveobuhvatan i nikakva kategorizacija po rodovima ih ne može dotaći, osim formalno.
Sterling u ovom tekstu nudi raznoradne plodove mora - ali ipak na kraju kaže sledeće:
QuoteUnlike the "speculative fiction" of the 60s, slipstream is not an internal attempt to reform SF in the direction of "literature."
Dakle, ni on ne misli da je slipstream književnost, nego je to još jedan jalovi pokušaj da se potrošna roba proglasi za umetnost tako što će se KLASIFIKOVATI prema nekakvim sumnjivim kriterijumima koji su se pojavili tokom ere dominacije marketinga i slobodnog tržišta.
Pronicljivo i lepo sročeno, Kišobranac. :D
E sad, naravno, kad na ovaj tvoj post nakalemim onaj ostatak koji si rekao povodom KN - "ovo što skrobonja dalje veli, i što se može zaključiti iz toga što veli, ta priča da pisac može samo da šara svoje lažije i bude jedan, tako, običnjak u kapitalističkom društvu, da se pomiri sa svojom ulogom pisakarala koji tako piše neke knjige da ljude razgali, da pisac ne može da digne revoluciju i da treba da bude zanatlija-činovnik, politički idiot koji izmišlja detinjaste priče da se zaborave i on i publika - to je stav koji ja načelno razumem, naročito u datom ekonomskom periodu kroz koji srbija prolazi, kad su svi gladni tržišta, mirnog porodičnog života i kupovine u supermarketu, kad bi svi pisci da budu stiven king, a niko mišima, ali ne bih rekao da je iko branio piscima da budu šta god hoće, da glume klovnove i zabavljaju narod, ili da se bave nekim lirskim reminiscencijama, ili svojim turobnim detinjstvom. ja to volim, i to je potpuno u redu. no, oltvanji je nešto počeo da čeprka po srpskoj stvarnosti, i kritičari poput arsenića koji imaju svoje jasne (političke) kriterijume u književnoj kritici, dakle, vole prozu koja se hvata ukoštac sa stvarnošću i ima političke konotacije, odmah su se uhvatili za taj deo "kičme noći", koji liči na neko suočavanje sa stvarnošću, i počeli da pričaju o tome šta ih interesuje" – onda je prilično očigledno da Skrob tu i ne govori o slipstrimu - on zapravo govori o trivijalnoj književnosti. :) (S te strane gledano, znam da Skrob ima afinitet za takvu vrst literature, pa mi je njegovo oduševljenje KN toliko razumljivije... uostalom, i Skrobov roman je glanc 'operisan od stvarnosti' na isti taj konkretno način, izgleda mi... jeste da se radnja nominalno odvija u Srbiji, ali ta Srbija nema nikakve veze niti sa stvarnom niti sa ikojim iole plauzibilnim modelom koji ja mogu da prepoznam.)
A u tom slučaju, s obzirom na dela navedena na ovoj listi, prihvatili mi slipstrim kao žanr ili ne (a nije žanr, po meni, u pitanju je naprosto literarni efekat), poslednja stvar koja im se može predbaciti je izostanak stava ili izostanak estetske (ili čak političke) dimenzije.
Iz čega mi dalje izgleda da to što Skrob krsti slipstrimom – mislim na domaći trend na koji se obojica valjda referišete, ne na dela sa ove liste – podrazumeva sva dela koja se poigravaju sa tim konkretno efektom žanrovskog žongliranja, bez obzira na teme i teze i načine na koje su one obrađene.
E sad, ako je to dovoljno za prepoznavanje trenda, onda okej, neka bude da je u pitanju trend. Ali volela bih da vidim jednu listu takvih konkretno dela, da se jasnije vidi o čemu se ovde zapravo radi.
Ovako ispada da osim KN (i eventualno Skrobovog romana) ja i dalje ne znam na koja se to konkretno dela pozivate, pošto se svi vi u obrazlaganju uvek referišete na anglo-saks korpus koji, izvini me ovako drsku, mi se čini maltene bogohulno prizivati kao ilustraciju u baš ovom kontekstu.
Hvala što si to napisala umesto mene. Samo, teško je poći predloženim putem. Treba i pročitati dela kako bi se neka lista napravila. Većina nije pročitala KN, mnogi ni KR ili PS (ako se tu iscrpljuje ambicija da se koketira sa mejnstrimom). Mada sam sklon da verujem da naš mejnstrim više koketira sa žanrom, a da u pomenutim delima ima više napora da se pridruže mejnstrimu. Možemo da raspravljamo o tome koliko ko u tome uspeva, Žika i Kufer su već pokazali da im je postupak poznat. Banalno tandrljanje ko je kome prijatelj i ko koga gura je zaista samo kafanska priča.
idi u kafanu.
Idi ti u kafanu.
koji vam je kurac?
ako se ne trpite, pa okrenite leđa jednom drugom i živite svoj život dalje.
Alaj je ovde sve pameeetnooo....begam ja odavle...
Daj se smiri. To sa kafanom nije bilo brecanje, ni sa moje ni njegove strane, tako da se brecaš bez potrebe.
Quote from: Lord Kufer on 09-07-2010, 16:49:15
Dakle, ni on ne misli da je slipstream književnost, nego je to još jedan jalovi pokušaj da se potrošna roba proglasi za umetnost tako što će se KLASIFIKOVATI prema nekakvim sumnjivim kriterijumima koji su se pojavili tokom ere dominacije marketinga i slobodnog tržišta.
pa sad, ne znam, ima na toj listi zaista izvanrednih knjiga. zapravo, većina nije potrošna roba.
Očigledno, lista mu služi kao pokriće za onako ambivalentan tekst. Svako može da napravi listu i za to dobije Nobelovu nagradu.
Spekulativna fikcija je metod, pa je zbog toga "vrsta" književnosti a ne žanr (u modernom smislu). A u starinskom smislu, žanrovi su upravo određivani prema metodu i pristupu materiji (komedija, tragedija, satira). A palp nikad nije ni smatran književnošću.
Nego sad odjednom trgovcima treba pokriće za đubre koje uvaljuju narodu, pa palp počeo da dobija nagrade.
Follow the money...
The rise of literary genres In an ever more tightly focused books market, divisions into niche appetites are ever more specific
- Robert McCrum (http://www.guardian.co.uk/profile/robertmccrum)
- guardian.co.uk (http://www.guardian.co.uk/), Monday 19 November 2012 12.44 GMT
A week ago, writing about 62-year old Hilary Boyd's Thursdays in the Park (http://www.guardianbookshop.co.uk/BerteShopWeb/viewProduct.do?ISBN=9780857385178) (Quercus), I coined the term "gran lit" (http://www.guardian.co.uk/books/2012/nov/11/hilary-boyd-thursdays-in-park). Hardly original, you will say, (no dispute there), but it caught on. Subsequently, variations on "gran lit" appeared in the Times, the Telegraph and the Independent, as well as getting recognition in Australia's Herald-Sun.
The gran in question (Mrs Boyd) also popped up on both the ITV News at Ten and the Today Show, challenging the conventional wisdom: just because you're over 60, you're not interested in having a fling. I'm wondering how long it will be before gran lit joins chick lit, and the rest, as a term of art. That's to say, as a shorthand for a now-booming genre of fiction for the "grey market".
The development of the literary marketplace in the past 30-something years has been echoed by a new, and acute, sensitivity to the place of genre within the trade. In a market-savvy creative economy, you could say that genre has become everything. I have been able to identify 15 contemporary shades of "literature". No doubt, readers will think of others, but here are some obvious first nominations.
1. Lit litTwo versions here.
a) Poetry. No higher form - a straight line from Shakespeare, Pope, Wordsworth, Hardy and Hughes.
b) Fiction. Also known as "literary fiction"; a genre whose contemporary exemplars include Julian Barnes, Philip Hensher and Zadie Smith.
2. Ghost litA surprising number of successful books (bestselling memoirs especially) are written by ghost writers. But there are also ghosted novels, too. By definition these wraith-like creatures have no names and are known only to their fellow spooks – and the publishers who depend on them.
3. Graphic book litManga novels have been a booming genre for the past 10 years. The Observer sponsors a graphic short story prize (http://www.guardian.co.uk/books/series/observer-graphic-short-story-prize), but graphic books have yet to become an established part of the mainstream.
4. Chick litThe motherlode. There's far more of this lit than most readers realise. If, as some suggest, it began with Bridget Jones (http://www.rtbookreviews.com/rt-daily-blog/bridget-jones-returning-chick-lit-never-left), there's now a second or even third generation.
5. Gran litA new entry: see my opening comments, above
6. Erotic litThe quintessential expression of this genre is, of course, EL James's Fifty Shades of Grey, which has now begun to acquire some respectability with a nomination for a National Book award (http://www.guardian.co.uk/books/2012/nov/13/fifty-shades-of-grey-national-book-award). My own guess is that it's a craze that will soon (if it doesn't already) seem embarrassing and ridiculous.
7. Booker litFiction that plays well with Booker prize judges is sometimes characterised as unreadable and pretentious, with some justification. On the other hand, the Booker's track record of winners is impressive. As a prize, Booker is rivalled only by the Orange prize, now the women's prize for fiction (http://www.guardian.co.uk/books/2012/oct/08/orange-prize-private-donors-sponsor). In a larger category – prize lit – Booker and Orange are the market leaders.
8. US litFor me, the big names here are still Philip Roth, Paul Auster, and Don DeLillo. Of course, US fiction (and poetry) is too vast a canvas to be reduced to a single frame.
9. Commonwealth litThe literature of the Commonwealth used to get a lot of commercial and critical attention. Changing readership patterns in the world have reduced the significance of "Commonwealth" writing, but it will probably survive, in some form, for another generation. (see also: 10 and 11)
10. Oz litAustralian writing, a sub-genre of 9, used to be fashionable enough to deserve a category of its own. The market leader is Peter Carey, followed by Christos Tsiolkas, Kate Grenville and Thomas Keneally, among many.
11. Indian litThis could be seen as a subset of either Booker lit or Commonwealth Lit, and is represented by Salman Rushdie, Vikram Seth, Amitav Ghosh and many others. For a while, it seemed as if the English literary tradition would be sustained exclusively by writers from the sub-continent.
12. Kids' litThe past 20 years have seen a wonderful flowering of writing for children, from Philip Pullman and Julia Donaldson to Michael Morpurgo and JK Rowling. Later generations will work out why this should have been so.
13. Translated litThe British reading public's appetite for foreign prose and poetry is (compared with that of our European neighbours) patchy. There was a boom in translated fiction in the 1980s (Kundera, Vargas Llosa, Márquez etc) but that has slowed in the last decade.
14. SF/fantasyScience fiction is the cockroach in the house of books: it survives on scraps and never goes away. Occasionally, as in the work of HG Wells and JG Ballard, it becomes sublime.
15. Blog litA new entry to the field. Blogs that become books. The latest is schoolgirl Martha Payne's blog (http://neverseconds.blogspot.co.uk/), which was published last week. Payne hit the headlines with her blog on school meals, won the support of Jamie Oliver and went on to raise £120,000 for charity after her local council banned her from posting photographs and scathing critiques of her school dinners online. Her book, written with the help of her father, takes its title from her blog, NeverSeconds. A more serious example of a blog that became a book is The Rest Is Noise, by Alex Ross.
Book blogs, generally, remain virtual: as they should.
Citajuci ovu staru temu, nesto mi je zapalo za oko, pa da pitam one koji se razumeju.
Quote from: --- on 09-07-2010, 15:26:57
svi znamo istoriju i j ase izvinjavam što sad odlazim k vragu: kada se, s pojavom industrijalizacije, pojavio rast srednje klase, iscepkano čitalačko tržište, ciljne grupe, popularno štivo usmereno ka ukusu srednje klase, pojavila se i "visoka kultura" za obrazovaniji sloj
Posto ovo niko nije ovde demantovao, zanima me da li je citirani stav opsteprihvacen,
ili ipak postoji veci broj kriticara/pisaca/koga god - koji se sa ovim ne slazu.
koji stav, ima ih 3-4 u toj rečenici
Ajkde, navedi te stavove pa da raspravljamo. xfrog
1. industrijalizacija uzrokovala rast srednje klase
2. industrijalizacija uzrokovala iscjepkano čitalačko tržište
3. popularno štivo usmjereno ka ukusu srednje klase
4. pojava ''visoke kulture'' za obrazovaniji sloj
Protiv koje stavke imaš drugačije mišljenje?
ne znam ja na šta Boris cilja
jedino je prvo komplet tačno, ostali nisu ni tačni ni netačni, jer nisu dovoljno jasni
tipa šta je obrazovaniji sloj a šta srednja klasa?
a 2. i 3. se donekle potiru, jel tržište iscjepkano ili nije?
Nije to bio Boris, nego neki ---. Nisam se ja složio sa citiranim, ima tu još ponešto, ali nije ni bezveze. Jeste industrijalizacija pokrenula srednju klasu, ljudi su morali da budu obrazovani na poslovima koje su obavljali, a samim tim su im intersovanja u smislu zadovoljenja kulturnih potreba divergirala. Nije bez smisla tvrdnja da su, na primer, kod nas najobrazovanji bili grafički radnici (pa, čitali su ono što su za štampu slagali) i tkačke radnice (posao je bio takav da su, u nadglednja procesa, imale vremena da razmenjuju mišljenja). Momak nije pomenuo dva krucijalna motiva za čitanje. Prvi je da je industrijalizacija istovremeno bila i tehnološka revolucija, pa su naučni iskoraci bilo izuzetno atraktivni za, recimo, razvoj naučne fantastike. I drugo, nemoguće je zanemariti Prvi svetski rat iz koga je izišla armija opismenjenih i radoznalih ljudima kojima su se otvorili novi horizonti. Vreme kaubojskih romana je prošlo i stvoren je novi prostor za radoznale. Na kraju, floskula o "literaturi za obrazovanije" govori isto što se može reći za klasičnu muziku. Vreme ekskluzivnosti je prošlo, (kako u muzici tako i u čitanju), a takozvana elita se nikakve prednosti ne odriče lako. Dakle, svi dobijaju i dalje ono šta im godi.
Boris je pitao, pa ne znam na koji stav misli da je opšteprihvaćen
a trocrtni (ne znam zašto, ja sam mislio da je to Savajat, neki stari kadar je promijenio nik svakako)
je pisao o kraju 18. vijeka, tako da je Prvi svjetski rat ipak daleko od toga
baš to i jeste problematično - kada je tržište iscjepkano
zato se i govori o visokoj kulturi u smislu baš klasične muzike i elitnih autora, to jest Dostojevski nije bio popularno štivo, dok npr Dima jeste, i slično... ali nisam siguran da je Dostojevskog neka aristokratija čitala, to jest ne mogu obrazovaniji sloj i srednju klasu da razdvajam, bar ne radikalno, visoka kultura se računa naspram džeza i karnevala, pa i Dima pripada visokoj kulturi iako je istovremeno bio i popularan
niska kultura, to jest ono što je ''obazovaniji sloj'' tako nazivao, je više radnička kultura nego srednje klase
Izvinjavam se ako nisam bio dovoljno jasan, potrudicu se da sad izdetaljisem.
Da iskoristim ovo kako je Bata iscepkao, zanima me sledece:
Quote from: Pizzobatto on 25-06-2014, 13:40:27
3. popularno štivo usmjereno ka ukusu srednje klase
4. pojava ''visoke kulture'' za obrazovaniji sloj
Da li su ove ideje nasiroko prihvacene u teoriji knjizevnosti/istoriji umetnosti ili gde vec?
Jos preciznije, bio bih zahvalan ako bih dobio jedan od sledece dva odgovora:
A) Da, Borise, oba ova stava su nasiroko prihvacena i vecina msli da se to tako i desilo
B) Ne, Borise, barem jedan stav je pogresan ili oba ili oko svega ovoga se lome koplja, pa koncenzus nije uspostavljen.
Quote from: scallop on 25-06-2014, 13:29:14
Ajkde, navedi te stavove pa da raspravljamo. xfrog
Iako nije upuceno meni, posto sam ja reaktivirao temu, da kazem da u strucnoj raspravi ne mogu ucestvovati,
vec je mogu sam posmatrati iz prikrajka, eventualno nesto ubaciti - kao ovo sad.
Ništa nije prihvaćeno u domaćoj teoriji književnosti. Fantastika je trivijalna književnost i njome se ne bakću. Kad budu počeli znaćemo.
Taj neki je Žika Kišobranac
Quote from: Boris on 25-06-2014, 16:22:23
Quote from: Pizzobatto on 25-06-2014, 13:40:27
3. popularno štivo usmjereno ka ukusu srednje klase
4. pojava ''visoke kulture'' za obrazovaniji sloj
Da li su ove ideje nasiroko prihvacene u teoriji knjizevnosti/istoriji umetnosti ili gde vec?
rekao bih da nijedna od tih disciplina ne može da ti da odgovor na to pitanje
prosto zato što oni pojmovima kao što su srednja klasa barataju idealtipski
@ scallop
Hvala! A znas da li isto vazi i za inostranu?
@ Bata
Stvar je u tome sto kad je u temi receno ovo sto sam citirao, posle toga nije usledilo necije opovrgavanje iznetog.
Pa sam ja to precutno prihvatanje shvatio kao nesto je opste prihvaceno, otud i moja pocetna poruka/pitanje.
@ Jevtropijevićka
Video sam (promena imena ne izaziva promenu u prethodnim citatima), iako ne znam ko je iza tog imena.
Buduci da doticni nije vise aktivan, malo sam se premisljao da li je korektno da pitam to sto sam pitao (citirajuci njega),
ali, posto se foliram da raspravljam sa idejama, a ne sa ljudima, eto drznuo sam se :)
Borise, ne uzimaj za sigurno domaćeg pisca fantastike. Ono šta znam je posledica ličnog iskustva, a ne neke teorijske potkovanosti. U domaćoj fantastici (tu ja mislim na SF) u Srbiji nije pipnuto ništa posle uspostavljanja radničkog samoupravljanja. xfrog Tako je tekst Miće Milovanovića, mislim u UBIQ-u (Hrvatska) daleko ispred bilo kog drugog rada, a on je specijalista za eksploataciju voda :-? Ni u svetu nije mnogo bolje, mada je bolje nego kod nas, jer su tržišta veća, pa ima mesta za sve (iscjepkano tržište :lol: . Nešto se ne sećam da je neko dobio Nobelovu nagradu ili Gonkura i tako to. Jesmo jedno vreme bili ubeđeni da bi Ursula LeGuin mogla nešto da pazari, ali mrko kejp. Situacija ista, ali manje ista nego kod nas.
što se tiče visoke kulture, ona je povezana sa industrijalizacijom samo u smislu da je došlo do slivanja stanovništva iz sela u gradove, sa njiva u fabrike i rudnike, te je odjednom dotadašnja urbana sredina ''poseljačena''. To se desilo u 19. vijeku na Zapadu a u 20. vijeku ovdje. Tamo je konflikt poprilično razriješen, ovdje je još krut jer prosto kasni, kaska za zapadnim događajima, pa i dalje imamo tu zabavnjaci-narodnjaci zaebanciju
zato su ''obrazovaniji'' imali potrebu da se na neki način distanciraju od muzike, plesa, i raznih štiva koje su smatrali da ne pripada suštinski kvalitetnoj umjetnosti, dakle, da se distanciraju od radničke kulture, ne samo zbog njene ''niže vrijednosti'', nego što je ta karnevalska orgijaška atmosfera uticala i na performans radnika, pogotovo što se tada radilo preko 10 sati dnevno (al to pretpostavljam ne voliš da slušaš)
odatle podjela na visoku i nisku kulturu ima čiste kapitalističke korijene, a samo je potpomognuta konzervativizmom neke nazovi umjetničke elite. Karnevala je uvijek bilo, seljanije još više u Srednjem vijeku, ali budući da tada to nije ugrožavalo profit, jer profita nije ni bilo, niko to nije dovodio u pitanje. Dakle, imaš bar dvije struje, jedna marksistička koja tvrdi da je to bilo ekonomski motivisano, a druga konzervativistička koja instistira na autonomiji umjetničkog djela i distanciranju od niskog kvaliteta i veličanju ''visoke kulture'' od strane ''obrazovanijih''. Samim tim znaš ko se slaže a ko ne slaže sa tim, to jest kojem taboru pripada.
i sama je srednja klasa počela da simpatiše radničke bahanalije, uostalom, to važi i danas s hip hopom, pornografskom estetikom i sličnim snižavanjima kvaliteta, tako da ova priča o popularnim štivima koji se prilagođavaju ukusu srednje klase nije baš jasna, najčitaniji su ionako uvijek bili ljubići, devetnaestovjekovne igranke su privlačile i pripadnike srednje klase, čitale su se budalaštine, čitava priča o ''visokoj kulturi'' je više kapitalistička histerija nego neko dužebrižništvo obrazovanih
uostalom, sad bi rekli i da je Gargantua i Pantagruel elitna literatura, a unutra možeš da pročitaš čime su i kako brisali dupe u Srednjem vijeku, zato što je to u stvari totalno karnevalska, seljačko-proleterska knjiga, nekoliko stotina godina kasnije pretvorena u elitnu kulturu
Gde čitaš te budalaštine?
koje budalaštine? 8-)
Quote from: Pizzobatto on 25-06-2014, 19:34:11
(al to pretpostavljam ne voliš da slušaš)
Na
ovom podforumu, naravno da mi je van pameti da to slusam.
Ono sto sam ja mislio da saznam jeste jednostavno to da li je podela "
laka knjizevnost za radnicku klasu, a
visoka za obrazovanije"
prihvacena od strane strucnjaka, ili je to pak samo izdvojeno pojedinacno misljenje.
@ scallop
Ma ok. Ja ovde sve vas posmatram kao ljude koji se razumeju u fantasticnu i knjizevnost u celini (da, Meho, sve vas! :) )
(nebitno iz kog domena je ko - da li je neko pisac, izdavac, prevodilac i sl), pa sam hteo da vas "zloupotrebim" da saznam ovo sto sam vec pitao.
Kapiram da je vani bolje nego kod nas sto se tice tretmana fantastike,
ali ja sam mislio na ovo - koliko je gorenavedena podela prihvacena u razlicitim teorijskim radovima...?
Tek nakon toga bi se islo na pricu opravdanosti tretmana.
Cuo sam za taj Micin tekst (citao u nekoj temi ovde), al ako se dobro secam,
u pitanju je bila istorija srpskog SF-a, a ovo sto sam ja potegao mi deluje - globalno.
Recimo nesto kao - Dostojevski je ciljano pisao za visu, a Agata Kristi za nizu klasu.
To smatraju ti-i-ti kriticari, mozemo se slagati ili ne, ali neki to sigurno misle.
Tako nesto.
Elem, kad vec spomenu nagrade, imamo i mi svoje (cuj - mi, laskam li ja to sebi?) i bas nas briga!
Osim toga, eno, Doris Lesing je pisala neku fantastiku, zar ne? xfrog
(Ovom recenicom ne implicaram to da mislim da je DL zapravo SF pisac!)
Borise, ne budali, na kojem god podforumu spomeneš KLASU - koja je SOCIOLOŠKA kategorija, nemaš izbora nego da se suočiš sa nekim teorijama klase, npr marksističkom. Pa postoji i marksistička teorija književnosti (a podforum se zove ''teorija i praksa'', toliko o tome), postoji sociologija kulture itd...
ti još bez problema pitaš da li je Dostojevski pisao s predumišljajem za višu klasu, alo bre, za viši FINANSIJSKI SLOJ, i onda bolduješ nešto što je svakako van tvoje pameti 8-)
ne, Dostojevski nije pisao ni za kakvu klasu, a pitanje je da li je pisao i za ''obrazovaniji sloj'' (što nije isto što i klasa), pošto on, uprkos svemu, piše vrlo jednostavno, to jest piše za svakoga, i svako može da ga čita
E bre Bato, stvarno si tezak covek.
Samo Batu ne pitaj. On se apsolutno ne razume u fantastiku. Ne razume se on ni u neke druge stvari, ali voli da učestvuje. Onako, amaterski.
I, ostavite se tumačenje gore navedenog citata. --- je ko zna šta time imao nameru da napiše, a ako je to još Žika Kišobranac, onda je to najverziraniji čovek na ZS što se tiče "teorije i prakse".
Nelogičnost u prvom koraku: SF književnost.
Od kad je sf - književnost?
Ti se ne baviš književnošću.
Quote from: scallop on 25-06-2014, 22:39:43
Samo Batu ne pitaj. On se apsolutno ne razume u fantastiku.
kakve veze distinkcija na visoku i nisku kulturu ima sa razumijevanjem fantastike?
ne moram apsolutno ništa da znam o SF-u a da znam o distinkciji više i od nekog Žike
Quote from: Boris on 25-06-2014, 22:34:06
E bre Bato, stvarno si tezak covek.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.antikvarijat-phoenix.com%2Fpicnaslov%2FS6304149.JPG&hash=e51b3307338ce112d22c4000ec11198fc6c4e806)
Quote from: Boris on 25-06-2014, 22:13:07
Ono sto sam ja mislio da saznam jeste jednostavno to da li je podela "laka knjizevnost za radnicku klasu, a visoka za obrazovanije"
prihvacena od strane strucnjaka, ili je to pak samo izdvojeno pojedinacno misljenje.
Ovo što si tu napisao ne poklapa se sa onim što si citirao... stvari nisu tako jednostavne. Žika je pomenuo nešto što danas zaista važi za opšteprihvaćeno, a to je raslojavanje književnosti u trenutku kada je došlo do a) širenja pismenosti i pojave relativno jeftinih knjiga, kao i b) formiranja srednje klase za koju više nije funkcionisao mecenatski sistem podsticanja pisanja.
[size=78%]Dakle, ta nova "masovna" ili barem masovnija literatura nije bila namenjena radnicima koliko skorojevićkoj građanskoj klasi.[/size]Opet: ti npr. pominješ Dostojevskog kao primer elitističkog pisca - što on nikako nije bio u trenutku kad su mu romani prvi put objavljivani, po časopisima, u nastavcima, uz preganjanje oko rokova i para. I tako dalje. Ako hoćeš ozbiljnu dihotomiju moraš ići minimum na Marsela Prusta u poređenju sa Simenonom.
Konačno: svest o ovakvom raslojavanju književnosti ne znači (aman!) da književni teoretičar ili istoričar koji o tome piše posmatra "novu", "masovnu", "popularnu" književnost kao manje vrednu. Bar ne u poslednjih pedeset i više godina.
Sve ovo spada u neke stvari koje se o književnosti (i sociologiji iste) uče na osnovnim studijama i nisu nikakvo ezoterično ili hipermoderno znanje.
Pre četiri godine sam se isključio iz rasprave kad sam shvatio da je dodir sa domaćom fantastikom trajao nekoliko postova. Situacija nije izmenjena, pa ću se isključiti i sad. Uz konstataciju da je "književni kritičar ili teoretičar koji o tome piše" verovatno iz neke države koja nije Srbija.
Quote from: Jevtropijevićka on 26-06-2014, 01:16:09
Sve ovo spada u neke stvari koje se o književnosti (i sociologiji iste) uče na osnovnim studijama i nisu nikakvo ezoterično ili hipermoderno znanje.
al on je ekonomista, privredni gremlin 8-)
A ja sam se iz rasprave sa vama, Skalope, isključila onomad kad ste u nedostatku ikakvih argumenata počeli da me vređate, pa ću tu fazu sada lepo preskočiti.
@ Jevtropijevićka
Zahvaljujem na izdvojenom vremenu za odgovor! xjap
Greske koje sam napravio posledica su mog slabog poznavanja teme,
kao i zelje da razlicitim primerima objasnim sta zelim da pitam,
buduci da sam pitanje prvi put postavio neprecizno.
Sto se tice osnovnih studija, Bata je vec rekao da sam ja zavrsio neke druge,
a pretpostavio sam da nije greh ovde pitati nesto sto ti je nepoznato.
Teza kako određena dela "nisu za svakog" potpuno je tačna. Još je Šekspir pisao delove koji su morali biti izgovarani"tiho i mudro, gotovo šapatom" za one koji su platili bolja mesta bliža sceni i koji u plemstvo ili dovoljno umni kako bi shvatili lepe i pametne reči, i delove što se izgovaraju nagals, gotovo vikom, za one udaljene, pozadi, sa jeftinijim ulaznicima, kojima je samo važno zabaviti ih, jer sami ništa ne mogu shvatiiti.
Trivijalna literatura, to je pisanje za jednokratnu upotrebu, književnosti ima u sebi elemente i želju za trajnijim efektom, nešto umetničko. Obrazovanje i te kako ima veze sa tim. Može Saša Popović dovesti kakvu prsatu divu koja će odgrmati nešto iz "Travijate", ali publika koja to sluša brzo će promeniti kanal tražeći prsatu sa silikonskim usnama (ljubila sam plotnu, pa šta?) koja cikuće "na čaršafu dve su kapi krvi, znak dragi da si bio prvi".
Pitanje bi bilo: ko osim onih koji i sami pišu, čita SF?
Ne mogu da nađem novije istraživanje, ali evo ko je čitao 1977:
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/13/berger13.htm (http://www.depauw.edu/sfs/backissues/13/berger13.htm)
QuoteIn conclusion, it can be said that the science-fiction community's perception of itself as better educated and more heavily involved in professional and technical employment is accurate, although not to the degree its partisans believe. While there is little evidence to substantiate Campbell's claim that science-fiction readers as a group are important executives, there is evidence, at least in this sample with all its qualifications, to support that they are heavily concentrated at the upper end of the economic scale and in educational situations and professional levels from which those executives are apt to be drawn. With their work scattered across the face of the economy, the data show that even if fans are inflating their occupational status, they strongly share a professional consciousness bolstered by at least the impression of an almost anachronistic sense of independence and freedom from constraint on the job. While this does not establish their actual power, or even the correlation between the fans' self-image and reality, it does establish at least their identification with and aspiration to positions of high status within their society. Their education and incomes give science-fiction fans traditional social distinctions, while the independence and freedom they feel, illusory or not, are increasingly rare and desirable privileges in an age of salaries and hierarchical organizations.
U stvari ima i novije, ali nema podataka o obrazovanju (i kao što i autor kaže, pouzdanost može da se dovede u pitanje):
http://www.sfwa.org/2014/01/reads-science-fiction/ (http://www.sfwa.org/2014/01/reads-science-fiction/)
The Prime minister has spoken! 8-)
znači solidno obrazovana srednja klasa kao ciljna grupa čita SF popularno štivo kao vid razonode, iako doduše neki Kembel pokušava to da predstavi kao slobodne preduzetnike višeg društvenog statusa koji SF tretiraju kao elitnu literaturu
e sad, koliko shvatam, Boris čitavo vrijeme pita da li je Kembelov stav većinski ili manjinski, a svakako da je neistinit, pošto marksizam rules 8-)