Hoću da kažem, da sam, sada kada sam spoznao svu veličinu i zapreminu horora, tj. onoga što jeste horor-žanr, a ne prisustvo elemenata strave u drugim delima, dakle, sve to, je zapravo malo, skučeno, usmereno, ograničavajuće i naprosto nedovoljno da bi se nadahnudi kreativac iskazao.
Definitivno mi je žao što sam možda najbolje godine života protraćio smarajući se sa hororom u raznim obličjima, te obznanjujem da se na to stavlja tačka, Nekronomikon će za dugo vremena biti poslednja knjiga ispod mog čekića sa takvom tematikom a iz novog časopisa Znak sagite, iz zaglavlja se briše stavka horor. Ako je Nekronomikon vrh horor žanra, onda je to skup bezveznih polustrahova jednog iskompleksiranog, poluludog čoveka bez literarnog talenta, trabunjanja u obliku zapisa jedva vredna da budu sačuvana od spaljivanja. Horor je mrtav i smoran, Fantasy je mrtav i dosadan, SF u svom novom ruhu je budućnost umetnosti.
Quote from: "Boban"SF u svom novom ruhu je budućnost umetnosti.
Ono o hororu ne mogu ni da komentarišem kad si ga sa tolikim gađenjem, i čini mi se, bespogovorno odbacio.
Ali šta je to "SF u svom novom ruhu?"
Ajde, uhvati se pod ruku s Izitpajnom i u kolo...
Da li je to ABN postovao sa Bobanovog naloga? :twisted:
Quote from: "Boban"Hoću da kažem, da sam, sada kada sam spoznao svu veličinu i zapreminu horora, tj. onoga što jeste horor-žanr, a ne prisustvo elemenata strave u drugim delima, dakle, sve to, je zapravo malo, skučeno, usmereno, ograničavajuće i naprosto nedovoljno da bi se nadahnudi kreativac iskazao.
a na osnovu kog si to uvida ti sebi uzeo za pravo da pokopavaš horor žanr?
koji je poslednji, NOVI, relevantni horor roman ili uopšte PISAC koga si ti čitao?
ako dobro shvatam ove tvoje gornje nebuloze, ti si na osnovu lavkraftovog pisanja, starog skoro čitav vek, zaključio da je horor, danas, mrtav i vredan pokopavanja?
ili ćeš možda da me zabezekneš i ponudiš detaljnu analizu onoga što je DANAS vrh pisanog horora – npr. autori kao što su thomas ligotti ili brian hodge?
ali ja sam spreman da se KLADIM, u štagod hoćeš, da ti te autore NISI čitao, da je tvoj sud o današnjem hororu u najboljem slučaju zasnovan na ponekom slučajnom listanju poneke slučajno u šake uzete novije zbirke horor priča (mada u ovo poslednje ne verujem, dopuštam bar teoretsku mogućnost).
ono što je najzabavnije, ti nisi svestan koliko se po ovom pitanju nalaziš na istoj liniji ne-razmišljanja i ne-znanja sa tvojim kolegom, izitpajnom!
meni je donekle žao što emitor nije objavio njegov 'esej' o bezvrednosti horora SAMO ZATO što su urednici procenili da čovek nema pojma, da lupa gluposti i da je to pisanije sasvim bezvredno kao analiza bilo čega.
hej, ok, jeste to tako, ali svejedno pruža zabavan uvid u jednu totalno premećenu perspektivu i nakaradne 'argumente' koje vredi osmotriti makar da bi im se smejali, i da bi ih nešto smislenijim pobijali!
ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo, smišljena radi promocije NEKRONOMIKONA kao i radi najave njegovog upcoming HOROR romana NAŽIVOSAHRANJENI (da, deco, boban, 'protivnik horora', samo što nije objavio svoj novi roman, najavljen na beokonu kao HOROR roman!!!) – nakon ovog posta, dakle, predlažem bobanu da objavi pomenuti 'esej' svog kolege po mislima, izitpajna, u svom vaskrsnutom magazinu ZS.
izitpajn će poslužiti kao ideani glasnogovornik bobanov, a od bobana, naravno, ni ovog puta kao ni toliko puta ranije u sličnim situacijama, ne treba očekivati obrazlaganje, argumente, reference, citate, imena i naslove, već samo i uvek, prazna, neutemeljena naklapanja i haiku-opaske/podjebancije.
Quote from: "Ghoul"
ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo,
Pa kad je to već jasno, zbog čega se toliko nerviraš?
Ili na ovaj način podržavaš Bobanovu provokaciju i nadaš se da će se rasplamsati rasprava koja će poslužiti kao promocija Nekronomikona i Živosahranjenih? :lol:
Quote from: "Ghoul"
izitpajn će poslužiti kao ideani glasnogovornik bobanov, a od bobana, naravno, ni ovog puta kao ni toliko puta ranije u sličnim situacijama, ne treba očekivati obrazlaganje, argumente, reference, citate, imena i naslove, već samo i uvek, prazna, neutemeljena naklapanja i haiku-opaske/podjebancije.
A ti nasjedneš na njegovu provokaciju i učiniš upravo ono što on htio. Umjesto da, kao ja - (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmonitor.hr%2Ffoto%2Fusagi%2Fsmajlici%2Fbicedobro.gif&hash=6d44ff1e7d6f1f21acbe0f15c03f0b1e6b26bd8e)
Živosahranjeni nema ni h od horora. U pitanju je simbolika, ceo srpski rod se opisuje tom rečju, jer mi to zaista i jesmo, ja sam samo otišao korak dalje od ovoga što je faktičko stanje.
Nema tu horora kao žanra nimalo, mada ima horora kao atmosfere poprilično.
Nije provokacija, nego čista spoznaja, prosvetljenje u raskoraku vremena, pukotina u budućnost koja mi se javila noćas. Spreman sam da sve obrazložim, kada se vratim sa nekolikodnevnog putešestvija...
Na čemu si, i ja bi malo toga!
Quote from: "Bab Jaga"Na čemu si, i ja bi malo toga!
:|
Quote from: "angel011"Quote from: "Ghoul"
ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo,
Pa kad je to već jasno, zbog čega se toliko nerviraš?
nerviram se?
ti NE ZNAŠ kako izgleda kad se ja nerviram.
zapravo, ne znam ni ja.
jer se uopšte, nikad, ne nerviram.
samo su neki moji odgovori i postovi temperamentniji, a neki suzdržaniji, ali to nema mnogo veze sa mojom trenutnom psihologijom, već sa mojim svesnim i proračunatim izborom i odlukom.
a na provokaciju pristajem radi promocije NEKRONOMIKONA, pa čak, zašto da ne, i radi promocije bobanovog HOROR romana. mislim da je lepo što je najzad shvatio šta je prava književnost i to NA DELU, u svom pisaniju, pokušao da otelotvori.
ponavljam: na panou posvećenom bobanu, na izložbi povodom jubileja Laze, jasno je i nedvosmisleno stajao podatak da je ŽIVOSAHRANJENI – horor roman.
Onda ok. :)
P.S. Za neke od temperamentnijih odgovora bi u real life-u dobio batine, ali to verovatno znaš i bez mene. :lol:
Ovaj anđeo da se protera iz raja odma'! :lol:
Quote from: "Ghoul"ali sad, nakon bobanovog posta – čiji je cilj zapravo provokacija, da se ne zajebavamo,
... a bullet with your name on it, I presume ... :roll:
Bezveze, baš, al me raduje to što znam da na domaćem terenu nema šanse da te iko zajebe.
čak iako je ovo samo puka Bobanova provokacija, treba da odreaguješ, da ne bi čovek pričao sam sa sobom, gre'ota.
Quote from: "Ghoul"a od bobana, naravno, ni ovog puta kao ni toliko puta ranije u sličnim situacijama, ne treba očekivati obrazlaganje, argumente, reference, citate, imena i naslove, već samo i uvek, prazna, neutemeljena naklapanja i haiku-opaske/podjebancije.
Naravno da ne mogu da citiram ikoga kada sam ja unikat.
Moje reči nisu preuzete odnekud, nisu prepisane ili inspirisane nečijum tuđim razmišljanjem, one su čista esencija mog samostalnog misaonog procesa. Koga da citiram, kada niko stazama kojima sam ja prošao ne ide; ja nikad ne hodam po utabanim prtinama da bih autoritete prizivao, već jednostavno sam gazim po neobeleženoj teritoriji, kroz netaknute predele. Tebi je, ghoule, to neotkrivena dimenzija jer ti spadaš u onu vrstu ljudi koja svoje mišljenje formira na osnovu izjava "autoriteta", a po svoje stavove prebira po svetim knjigama velikih umova. Ti si umalo magistar, a ja jedva da imam neki razred osnovne škole, ne možemo mi da razgovaramo na istom nivou, ti bi samo da se pozivaš na nekoga, a ja jednostavno sedim i dumam sam, pa stoga moji zaključci imaju potencijalno veću vrednost. Ti si običan glasnogovornik izlizanih fraza.
ajde da učinim bobiju, da ne priča sam sa sobom:
dakle, ja sam u mom prvom postu na ovom topiku vrlo jasno postavio pitanja: ODAKLE i NA OSNOVU ČEGA je bobi, sa svojom osnovnom školom i minornim uvidom u književnu produkciju horora, došao do 'zaključka' (tj predrasude) do koga je došao?
dakle, kada sam pitao za naslove, imena, autore, citate, nisam mislio na SEKUNDARNU LITERATURU: ne očekujem od bobike da čita teoriju žanra itsl.
očekujem KONKRETNE NASLOVE i SAVREMENE PISCE i citate iz njihovih dela po kojima je zaključio da je to sve nazadno, pokojno, dead & buried.
voleo bih da vidim kako izgleda close reading by boban.
ništa teorija, ništa akademija, ništa doktori i magistri: ti i textovi iz kojih si zaključio da je to sve sranje.
to sam pitao, vrlo jasno, ali boban se, kao i obično, pravi blesav, a ja mu, kao i obično, pravim društvo, jer me on zabavlja.
Nisam pominjao sranje. Mali broj motiva. Sve se ponavlja, sve se vrti u krug.
Horor pokušava da otima dela koja ne spadaju u taj žanr, svojatajući sve što ima imalo atmosfere straha; ako se to ukloni, ako se stvari svedu na elementarne obrise, ostaje zaista užasno malo toga... četiri osnovna horor motiva i njihove beskrajne, smarajuće varijacije.
Svojevremeno je napravljen duel u LK oko toga da li je horor uopšte žanr ili nije, završilo se kako se završilo, postoji video snimak celog događaja u trajanju od 102 minuta koji ću jednom, nekada, verovatno, negde prebaciti na divx i pustiti u promet.
Elem, naum mi je da ponovo organizujem jedan takav skup, recimo ghoul protiv dvojice plus ja a ja se kao i ne računam, e, to je otprilike taj nivo izjednačenosti snage, trojica ljudi koji će raščerečiti ghoulovu viziju horora na pijadestalu savremene umetnosti. Mislim da to može da bude glavni događaj prve polovine naredne godine i svakako nam treba ogromantna sala.
Razgovor bi mogao da se zove: "Ступица ѕа ghoula, ћорсокак за horror".
ok, dakle priznaješ da je tvoj dubokoumni, prosvetljujući 'zaključak' bio zasnovan na... mističkim uvidima tvoje unikatne, nesvrstane, neakademske, prirodno-talentovane, barbarogenijalne persone, a ne na čitanju konkretnih, relevantnih, savremenih knjiga horor žanra?
super, to sam slutio već u svom prvom postu, i raduje me da si to, indirektno, priznao.
polako se ipak krećemo negde...
8) :!: :wink: :roll:
Samo se ti opusti... i dođi na klanje.
Quote from: "Boban"Samo se ti opusti... i dođi na klanje.
samo reci mesto, vreme, i koliko plaćaš! 8)
Ponudu nećeš moći da odbiješ... tamo negde kad otopli... mart-april... recimo, 15. marta, to mi zvuči onako sasvim OK, a?
u principu, OK, ako procenim da mi se isplati to 'klanje', ali... zašto si onda pokretao topik na temu na koju nisi spreman/sposoban da diskutuješ OVDE?
Quote from: "Boban"
Naravno da ne mogu da citiram ikoga kada sam ja unikat.
Moje reči nisu preuzete odnekud, nisu prepisane ili inspirisane nečijum tuđim razmišljanjem, one su čista esencija mog samostalnog misaonog procesa. Koga da citiram, kada niko stazama kojima sam ja prošao ne ide; ja nikad ne hodam po utabanim prtinama da bih autoritete prizivao, već jednostavno sam gazim po neobeleženoj teritoriji, kroz netaknute predele.
:? U je, what a primal scream
Quote from: "otaku"Quote from: "Boban"
Naravno da ne mogu da citiram ikoga kada sam ja unikat.
Moje reči nisu preuzete odnekud, nisu prepisane ili inspirisane nečijum tuđim razmišljanjem, one su čista esencija mog samostalnog misaonog procesa. Koga da citiram, kada niko stazama kojima sam ja prošao ne ide; ja nikad ne hodam po utabanim prtinama da bih autoritete prizivao, već jednostavno sam gazim po neobeleženoj teritoriji, kroz netaknute predele.
:? U je, what a primal scream
kao što već rekoh: boban, pravi BARBAROGENIJE!
(više barbaro no genije, ali dobro sad... :wink: )
Pazite ljudi. Ovaj topik je vrlo ozbiljno, sve sa naslovom...
..aaaaaaaahahahahahahahahahahahahahAAAAAAAAAAAARRGGHHHHH!!!
Bobane, 'ajde priznaj da si se smejao dok si sve ovo kucao. :lol:
Nije da mi je cilj da zapocnem neiscrpnu diskusiju o zanrovskim trustovima i umnozim slicne literarne tegobe vise puta isticane na ovom Forumu, premda Boban jeste kazao da njegov roman nije horor iako ima horora kao atmosfere.
Tu, naprotiv, i lezi moj crv sumnje. Takodje se nadam da necu mnogo cjepidlaciti. U stvari, malocas mi je nesto palo na pamet sto bih rado podijelio sa drugima, no prvenstveno u potrazi za svojevrsnim odgovorom – naravno, od Bobana.
E sada, ne zelim da zvucim ni poput Sv. Anselma kanterberijskog, hriscanskog teologa/filosofa iz doba crkvene praiskonije. On je jednostavnom igrom rijeci (istina, nemogucom za ponoviti u ovom trenutku) svojim tzv. ontoloskim argumentom ubijedio – pa i danas to nastavlja da radi, na neki nacin – citav jedan velikobrojni, priprosti pokret da bog i te kako postoji, odn. da je naprosto nemoguce da takvo omnipotentno savrsenstvo ne postoji. Radi se, naime, o kojekakvoj (i nista-vise-od-toga) nadobudnoj logomahijskoj sprdacini, da pokraj nje one utvrdjene od Tome Akvinskog i Dekarta zvuce kao puki glasovi razuma.
Moja malenkost, s druge strane, nikoga ovdje nista ne pokusava da ubjedjuje, ali se nada da ce se potruditi da ostane dosljedna makar onoj i najrogobatnijoj vrsti konciznosti koliko je to moguce.
Htio sam da pitam sto je to horor atmosfera a da to nije horor zanr?
Uostalom, kakva to moze biti horor atmosfera u jednome romanu a da ga najposlije ne mozemo podvesti pod zanr horora?
Da li tu imamo zombije sto stoje poput drveca, i lelujaju rukama, umjesto krosnji na vjetru? Sve je totalno crno? Nebo ima crvene oci? Olujni oblaci neprestano prate protagoniste i antagoniste? Djavo vodi krvoliptali dijalog sa Sokratom?
Da li je Boban uopste pisao horor roman, ili je tzv. horor atmosferu koristio samo kako bi poblize pojasnio ne-zanrovsku pripadnost svojeg djela?
Na primjer, potpisnik ovih redova na Crni Cvet nikada nije gledao kao na roman koji posjeduje dusu i srce jednog zanrovskog djela. No, to je samo moje glediste, pa stoga i mislim da je Boban i ovoga puta napisao jos jedan, tehnicki, mejnstrim roman. Kako god bilo, zanima me definicija onoga sto je on opisao kao "horor atmosferu". Postoji li horor atmosfera? Ako bi se i hipoteticki dokazalo nesto slicno, tada bi spomenuti termin, pretpostavljam, makar kod nekih individua, dobio na validnosti.
Ako horor atmosfera vec i postoji u prici, jer sam autor kaze da postoji, zar to onda nije horor roman? Posto, ako se na kraju krajeva NE RADI o horor romanu, zbog cega onda atmosferu u njemu opisati kao horor?
Nadam se da se to ne radi iz ciste mrznje prema jednom ocigledno nekompetentnom zanru, ili pukom feelingu, ako hocete. Sudeci po tome, postoji mnogo djela koja sadrze "horor atmosferu" (stagod to bilo) iako ne potpadaju pod horore. Dakle, zbog cega uopste upotrijebiti taj izraz ako djelo nije – horor? Sumnjam da je Americki psiho B.I. Elisa triler, a ponajmanje horor, iako obiluje necim sto bih lako mogao okarakterisati kao horor atmosferu (ako je to uopste horor atmosfera; meni, na primjer, nije).
Pola Elisovih romana, na taj nacin, mogli bi biti zanrovski tipizirani. Apt Pupil i Pet Sematary, takodje, da uzmem i njih za primjer. Isto tako, Mark Tvejn posljednje stvari koje je ikada pisao, vjerujem, bili su djeciji pustolovni romani... osim ako niste toliko lakovjerni da progutate onaj eufemizirani, podjetinjeni prevod Toma Sojera od strane Stanislava Vinavera, izmedju ostalih. Sta, zatim, reci o Pekicevom Besnilu...?
S druge strane, tvrditi da je Lemov Solaris mejnstrim vjerovatno je krupna greska u literarnoj teoriji (jer, ne desava se bas na Zemlji...), no u toj dilemi lezi moja averzija prema tzv. zanrovskoj pripadnosti. Mojoj malenkosti HPL ne slovi kao puki pisac strave; svojatam ga sasvim bizarno-drugacije, no, opet, to sam samo ja. A kada se vec robuje nekim ustaljenim pravilima, onda ih valja gledati iz zanrovske perspektive, zar ne? Zato da se vratim na svoj prvobitni ontoloski ne-argument---
Ono sto najvecma strci u svemu ovome jeste recenica da nije u pitanju horor roman iako ima horora kao atmosfere. Ako bi se slozili da horor ne postoji ni u kakvom literarnom obliku, kakva je onda to horor atmosfera i sta ona treba da deskribuje u ovom slucaju? Zar fakat da postoji nesto hororicno u atmosferi moze neko stivo klasifikovati pod neki drugi zanr a ne pod horor? Isto tako, da li to znaci da se horor samo smije/moze/hoce koristiti u sluzbi metafore, kao sto je, npr., naslov Bobanove knjige, Zivosahranjeni?
Naravno, necu spominjati hiljadu drugih mogucih pojedinosti tipiziranja Bobanovog djela od strane drugih: svi znaju da se Boban na velika vrata odvajkada bavi zanrom i iz naslova jednostavno zakljucuju da se radi o hororu pa to i govore drugima, kao sto bi i mi svi radili izmedju sebe na prvu loptu, nadam se. Itd. Ako bih i sam napisao roman koji se desava u svemiru to mozda, tehnicki, ne bi bio SF, medjutim mislim da ne bih kazao kako u njemu SF atmosfere, jer, isto tako tehnicki, sta je to SF atmosfera?
Znaci, ako vec roman nije horor – iako ne bi skodilo da se cuje jos podatak-dva o Zivosahranjenima, na zadovoljstvo prisutnih – a navodno sadrzi takvu atmosferu (ciju bih definiciju takodje volio cuti), kakav onda to roman moze biti?
Horor može imati dvojaku ulogu, u širem smislu, kao atmosfera i on se provlači kroz mnoge žanrove i u užem smislu, kao žanr, sa jasnom i prepoznatljivom ikonografijom i pristupom. Ljubitelji horora su vrlo brzo spoznali skučenost horora kao žanra i krenuli da šire priču na sve strane.
SF je žanr; ne postoji SF atmosfera.
Što se Živosahranjenog i horora tiče, evo šta je recenzent Zoran Stefanović napisao o tome: "Научна фантастика са елементима страве и ужаса. Ако је дозвољено већ сад потурати рани лични утисак на основу једне од рукописних верзија: мада има пословично морбидни наслов, роман припада најуспешнијим ауторовим делима, а није искључено да би могао бити и значајан роман српске фантастике, ако задржи свежину и бриткост након хирургије свих ревизија."
Quote from: "Boban"Što se Živosahranjenog i horora tiče, evo šta je recenzent Zoran Stefanović napisao o tome: "Научна фантастика са елементима страве и ужаса. Ако је дозвољено већ сад потурати рани лични утисак на основу једне од рукописних верзија: мада има пословично морбидни наслов, роман припада најуспешнијим ауторовим делима, а није искључено да би могао бити и значајан роман српске фантастике, ако задржи свежину и бриткост након хирургије свих ревизија."
И даље све исто мислим, док не видим шта ће на крају испасти од те књиге. А да има елементе суштинске страве и ужаса — има. Барем у верзији коју сам ја читао, то је једна од три кичме романа, мада из другог плана.
Око ове расправе, прелиминарно бих рекао следеће:
- Бобан опет експериментише са колективним умом и забавља се.
- Бобан је био претеча новe српске хорорске фантастике у 1980-им (што сам ја схватио тек 2003, приређујући цео приповедни опус), а и човек који значајно допринео домаћем хорору као издавач. Међутим, мислим да је и једно и друго радио из суштинске потребе за нечим дубљим, а не попкултурне зависности за стресом. Зато и ове његове изјаве не видим као урођени отпор према хорору "као таквом", већ као нешто што заслужује мало више и озбиљније пажње него што је то само форум, који је користан тек као загревање за озбиљније ствари.
- И ја сам од оних који сугеришу да би одредницу "хорор" требало брисати из часописа и са сајта (а оно што остаје преформулисати). Да не улазимо сада у типологију књижевности око хијерархије/односа фантастика <-> хорор (а нисам ни најпозванији да лајем први), али ово питање нам се свима попело на ушне шкољке и заиста заслужује непретенциозни, али јак симпозијум, где би се суочили људи из ЛК-а, па и људи из науке о књижевности, и дали своја два цента мудрости. И да се тиме ратови у фандому напокон зауставе победом, не "јачег и праведнијег", већ нечег што је неко минимално прихватљиво опште поимање унутар саме заједнице. А оно је могуће, и као теоријска спознаја и као колективна културна/културолошка одлука. Било какав исход и закључак тога не обавезује ниједног појединца, али барем може да констатује стање са довољно (суштинског) ауторитета.
- Око уређивачке политике Емитора, а нарочито ЗС: ако је нешто врхунска хорорна
фантастика објавити (сад сам баш читао врло добар Нешићев рукопис), а ако није фантастика, већ хорорски реализам или хорорски експеримент — послати у другу редакцију где се радују томе. Ако је лоша, медиокритетска или епигонска хорорска фантастика — закопати га живо, и не бити болећив према навијачима колико год да их је. Дакле, барем по мени, једини збирни критеријум за овај круг би требало да буде: "фантастика" и "врхунско" (или барем "добро").
Овим не желим да кажем да је нефантастички хорор незанимљив (нити сам ја позван да то проценим), већ само истичем да ако из научне фантастике избаците идејно, а из епске оно архетипско, тиме убијате сам прах са крила оба феномена, њихову разликовност и функцију у духовном животу човечанства. Идејно и архетипско. Запамтимо ове речи.
Независно од ове расправе, прва поента, барем по мени, би требало да буде следећа: ово је
фантастичка заједница; мимикрирана НЕ-фантастика не заслужује да се на њу троше наши "колективни ресурси".
Тек са тим раздвајањем се може дискутовати и о нијансама, као и о питањима добро-лоше или оригинално-медиокритетски.
А нарочито о питању аутохтоно-неаутохтоно, што ми се чини као следеће питање свих питања у нашем конкретном случају.
Зоран
stalno se, oko ovih tema, na ovom forumu, vrtimo u krug, i mene mrzi da se vraćam na davno iznošene teze, ili da ih – SADA i OVDE – dodatno elaboriram, jer bi to tražilo mnogo pisanja, tj ne može se uraditi u par rečenica, kako to boban čini.
no, pošto boban pokreće ovu temu (opet), cijenim da mu je do nje, na neki način, na nekom nivou, stalo; i zato predlažem da, ako ima istine u najavama da će časopis ZS vaskrsnuti (sa ili bez podnaslova 'horor': mislim da je to izbacivanje loše, glupo i nepotrebno, ali – njegov je časopis, neka ga podnaslovljuje i kao 'magazin za kukičanje, ribolov i makrame' ako baš želi) ja uredniku toga, kogod to bio, nudim da napišem esej HOROR: ATMOSFERA, ŽANR ILI NEŠTO TREĆE u kome ću detaljno, argumentovano, i iz perspektive teorije književnosti i žanra, kazati šta imam na teme kojima se ovde neki laički bave, verujući da su njihovi subjektivni stavovi na neki način utemeljeni u nečem objektivnom i naučno zasnovanom.
ovo, naravno, pod uslovom da je istina ranija najava da će se prilozi ZS-u honorisati; ako toga ne bude, onda će esej na gornju temu biti objavljen u GRADINI ili nekom drugom knjiž. časopisu koji plaća saradnike, jer ja ću ga napisati i objaviti 1 way or another.
što se tiče predložene distinkcije: 'hororna fantastika', 'hororski realizam' ili 'hororski eksperiment', nisam siguran da je u praxi ona naročito smislena, niti potrebna.
niti se granice između prve dve mogu tako jasno povući u KVALITETNIM PRIČAMA (kakva je, npr, otova 'sardonični komšija'), niti mi je zaista jasno šta podrazumeva ova treća. pretpostavljam da bi pod 'experimentom' potpalo nešto poput bakićevog 'gnoja'.
mogu samo da kažem da predlog koji bi iz ZS izbacio priče poput otove ili bakićeve smatram, blago rečeno, ograničenim, uskogrudnim, i štetnim po domaću žanrovsku prozu: zapravo, mislim da je zaista nadasve GLUP i da vodi SKUČAVANJU umesto PROŠIRIVANJU granica i mogućnosti domaćeg spisateljstva.
ako boban želi da stane iza tako nečega, neka mu, mada je meni teško zamislivo da će on ikada stati pod barjak koji su sebi zacrtali ABN, zoća i njima slične ograničene individue skučena uma i još skučenije percepcije o tome ŠTA, zapravo, čini kvalitetnu fantastičnu prozu.
zaloga mog optimizma glede ovoga je ne samo u bobanovom pionirskom radu na polju horora, već i mnogo šire od toga, u činjenici da je časopis ALEF imenovao i otvorio borhesovom pričom (koja bi, po zf klasifikaciji, valjda završila u košu 'fantastički experiment'?), a potom u njemu objavljivao i takve bisere poput genijalne sterdženove priče 'svetao momenat', koja nema ama baš NIKAKAV fantastičan element u sebi (ni hororski, ni naučni, ni fantasy), i koja bi, ako bi se baš morala trpati u neku žanrovsku fijoku, po zf-u verovatno bila najbliža 'hororskom realizmu', pa bi, samo zbog toga, otpala iz izbora sa dijagnozom i terapijom: 'poslati u drugu redakciju gde se raduju tome'.
fuck that, says I!
"Hororna fantastika"? (Talking about coining the phrase...)
Znaci, Boban je ipak napisao horor roman.
Svakako nije prvi autor koji se zeli odlijepiti od zanra u kojem ga je misao vodilja, ocigledno silom-prilika, nagnala da funkcionise, dok istovremeno shvata da je taj rad doista vrijedan paznje. Oster, Fokner... radili su slicne stvari, ne priznajuci otvorenu zanrovsku pripadnost vlastitih radova. Ko bi, na primjer, danas za Sanctuary smio da kaze da je cisti krimic ili melodramatski triler? Bobanov novi roman uvijek ce stoga ostati fantastika za jedan dio ljudi.
Kako god bilo, drago mi je da su Zivosahranjeni tako dobri.
Tripp
QuotePola Elisovih romana, na taj nacin, mogli bi biti zanrovski tipizirani.
Mislim da je jedini Elisov roman koji bi se labavo mogao podvesti pod hororom - Lunar Park. Sa neskrivenim kukaviclukom odbijam da ucestvujem u svakom razgovoru o zanrovima, zato sto sam bolno neupucen u tu jezivo mi dosadnu temu. Ne znam da li je iko roman "Americki psiho" dozivio kao horor, iako obiluje klanjem i perverzijama. Isto tako, ne znam da li iko Bret Easton Ellisa dozivljava kao horor pisca. Sa druge strane, ako govorimo o stravi, meni je Dostojevski imao par itekako upecatljivih opisa (u "Braci Karamazovima" i "Zlocinu i kazni"). Dakle, ako horor, jako naivno, definisemo kao ono sto (treba da nas) plasi, par pasusa Dostojevskog su mi onda preteca cistokrvnog horora. Jako bi me zanimalo da procitam jedan argumentovan, ali ne i dosadan tekst u kome ce se napraviti razlika izmedju hororicnih elemenata u djelima koja se ne mogu podvesti pod horor (vec spomenuti Dostojevski, kao i gotovo sve grcke tragedije), kao i onoga sto se nedvosmisleno smatra horor literaturom (ko je bio prvi i zasto?). Veliki problem je sto se ova problematika izlaze od strane ili teorijski totalno nepotkovanih ljudi koji svoj stav baziraju na osjecaju da je nesto horor (sto je, cijenim, totalno besmisleno, a u ovu grupu bez blama ubrajam sebe), a tekstovi koji bi prisli ovoj temi na ozbiljniji nacin, a koje nalazim po internetu, imaju po pedesetak strana i jedno veliko BORING ispisano crvenim flomasterom na koricama. Dakle, ima li ijedan strucan tekst tipa "Horor - ZANR ili ne" iz edicije za neupucene, koji cemo i mi, tupavi nepoznavaoci teorije knjizevnosti, moci da procitamo i shvatimo, a da nekim cudom bude zanimljiv? Dakle: Sta je zanr? Sta nesto mora da zadovoljava da bude zanr? Zasto je horor zanr? Zasto je moguce napraviti razliku izmedju SF-a kao zanra i horora kao zanra? Koje djelo bi se moglo definisati iskljucivo kao horor? Koja djela spadaju u granicne slucajeve, i zasto?. E, to bi bio tekst vrijedan da se honrorise i procita (zajedno sa kobnim "Nekronomikonom" koga nikako da docekam, a zainatio sam se da procitam prevod, a ne original).
Nego, dobra stvar je sto cu nakon Trippovog posta gledati da ovih dana napisem jedan post o Elisovom prvom horor romanu (tako bar kaze njegov reklamni agent), koji se zove "Lunar Park", a cije sam citanje zavrsio upravo danas, tj. jutros, u vozu. Vozdra.
OK, sad ste mene ras...
Uopče ne ulazim u teorijske polemike da li horor žanr u nekom stručnom smislu ili ne (to prepuštam stručnijima od sebe, a hvala bogu takvih tu ima). Ja sad nastupam kao ono što i jesam - jedan obični konzument. Ako mogu druge tražiti (i bez ikakvih problema nalaziti, na posebnim policama u knjižarama i knjižnicama) - ljubiči, krimiči i što sve ne, zašto bi ja, jadna, morala se prodirati kroz cijelokupan mainstream opus samo da nađem nešto što zadovoljava moje gušt za onim što mi plaši?
S druge strane, zašto bi svaka budala koja u žanrovske podjele kuži još manje od mene ide pisati nešto što budala od pisca i još veča budala od izdavača deklariraju kao horor, a ja to onda kupim i bacim u zid nakon, ajde, recimo trečine knjige. S jedne strane, za visokoumne teoretičare, horor nije žanr, s druge, za sve ostale horor je ono što njim odgovara - po potrebe.
Niko nije pominjao da bi išta od horora bilo izbačeno iz uređivačke politike ZS, samo bi se zvalo drugačije, ako je nekome uopšte bitno kako se šta zove. Ima možda 2-3 priče koje ja ne bih obajavio zbog nepostojanja F komponente, a objavljene su u ZS pod drugim urednicima, ali to su već zanemarljive sitnice.
Naravno da je ghoulov tekst dobrodošao, honorar za to je 2 evra po šlajfni, kao i za sve druge teorijske tekstove i prikaze.
Svoj roman nikada, ni u ludilu, ni u kakvoj pretumbaciji, ne bih nazvao hororom, ne zato što imam bilo šta protiv horora (prvu čisto horor priču sam napisao 1976. godine ali Zabavnik je odbio da je objavi, u intervjuu za Košavu 1992. godine sam izjavio da se u hororu osećam kao riba u vodi) već zato što to delo zaista nije horor, bez obzira što postoji element teksobe i nelagode u pojedinim delovima. Prisustvo straha kod učesnika nikako ne može da neko delo prevuče u horor, pa i čoveka kada vode na vešala, on se plaši. Strah jedsn od osnovnih ljudskih pokretača (uz ljubav i pohlepu) i vrlo je prisutan u svemu, ali čak ni pisanje o strahu ne može neko delo uvrstiti u horor... zar Zločin i kazna nije u osnovi priča o surovom ubistvu i strahu počinitelja da će biti razotkriven, te unutrašnja borba s demonima savesti.
Dakle, ja nisam protiv horora, samo sam protiv toga da se svako delo u kome se neko plaši ili koje ima značajno prisustvo straha uvrštava u horor.
Quote from: "Boban"Dakle, ja nisam protiv horora, samo sam protiv toga da se svako delo u kome se neko plaši ili koje ima značajno prisustvo straha uvrštava u horor.
Eto, vidiš, u nečemu se možemo i složiti.
@ Ghoul
Дејане, пази овако,
Интернет је зајебан феномен јер никад не знаш који ти демон чучи у киберсвемиру. Пошто овај овде демон не воли да људима одговара у лице ,,Fuck the Ignorance", хајде прво да се легитимишемо пред овде присутнима Јасмином Лендом и Ћефом Мухаремом, а да се шибамо по правилима дуела, а не по успутним топицима.
Прво споредне ствари
1. Мислим да би твој текст на ову тему био драгоцен, и не само твој. Нек' се зна шта разне струје и људи мисле, то може бити само од опште ползе.
2. Питање слипстрима и хорора су два потенцијална пољупца смрти онога што ја сматрам трећим јаким стубом наше културе, питај гуруе ЛК-а. Међутим, то захтева озбиљнију причу него што је ова.
3. Када напишеш ,,Science Fiction, Fantasy & Horror", то је као да си написао ,,Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем". Свестан сам као и ти да је то уобичајена америчка збирна етикета, али то је њима нужна маркетиншка ниша, а не исправно теоријско крштавање. (Уосталом, ниједну од постојећих речи ја лично не бих употребио за поднаслов часописа.)
Толико о томе. Остало на хипотетичком симпозијуму.
А сад да видим оно што весели сиротињу-рају по форуму: шору, шегу и шеву. Тачније, ко је:
Quote,,ograničen", ,,uskogrud", ,,štetan" po domaću žanrovsku prozu: [...] nadasve GLUP i [..] vodi SKUČAVANJU umesto PROŠIRIVANJU granica i mogućnosti domaćeg spisateljstva.
Претпостављам да иза иновативног иницијала ZF подразумеваш моју маленкост, која би само скромно приметила следеће:
Немој да браниш домаћи хорор и хорор уопште од мене, јер мислим да је прва (и позитивна) рецензија ,,Накота" у било којем главнотковском листу потекла од мене пре 11-12 година, као што је Скробоња и касније био радо виђен гост тамо где сам ја имао право одлуке: у ,,Књижевној речи" и ,,Пројекту Растко", дакле мејнстриму свих мејнстрима. Ако ја сматрам (и као уредник, и као читалац, и као издавач) да је Скробоња релевантан припадник главног тела српске културе, са ким онда полемишеш?
Немој да браниш Отоа од мене, јер мислим да је први поменут у елитном главнотоковском контексту управо у мом тексту, пре 11 година.
Немој да браниш Бакића од мене, јер разговараш са човеком који га је годинама објављивао у главнотоковским оквирима, који му је приредио збирку и који је пре више од десет година јавно рекао да је Бакић један од битних европских писаца фантастике. А читао сам га више него ти, јер сам имао тај комфор увида у необјављене ствари.
Немој да браниш уређивачку ширину од уредника који је увео више субверзија и новина у културу главног тока (нарочито преко стрипа, прозне фантастике и драматургије), него што су оба чаршијска крила, и тзв. традиционалисти и тзв. постмодерна, могла својевремено да поднесу. (Сети се који је главнотоковски лист у давна ратна доба, пре 11-12 година премијерно објављивао, и то на ударној страни, андерграунд стрипове Мр. Стоке, Грабовског итд.)
Што се тиче Александра Б. Недељковића и Зорана Живковића ,,и сличних" (које си ти у налету просветљења препознао као ,,ograničene individue skučena uma i još skučenije percepcije"...; људи моји, какву воду ви тамо пијете да морамо оваквим речником?), моје неслагање или примедбе на одређене сегменте њиховог опуса, јавно сам изрекао у ауторским текстовима или у лице, а не сакривен иза форумског аватара. Управо зато имам право да кажем, да какви год да су, од крви и меса, њима двојици и Бобану треба да захвалимо јаке темеље које сад имамо (комшије их немају, чисто да знаш), и како сам старији све више то видим. Ни са њима двојицом, ни са Бобаном не слажем око многих ствари, али сам довољно информисан да знам какву су титанску битку добили, да им то часно признам без обзира на њихове и наше личне особине. И ако је потребно: да им будем помоћ око ствари где се слажемо, као што сада скромно помажем Бобану око домаће фантастике, без обзира што се стално кољемо као псето и мачак, као и одувек.
Ако сводите Александра Недељковића на његову наводну ексцентричност, Бобана на анархизам (није наводни), а Живковића на наводно дистанцирани бескрвни академизам — онда сте сви ви, момци, манџуријски кандидати који се не сећају ничега, или просто не знају шта се заиста десило пре сопственог освешћивања.
Још једна ствар. Никад у животу нисам био у ризику кад сам испадао, како ти то теоријски суптилно кажеш ,,GLUP", али сам увек био у правој опасности кад сам био у НЕЗНАЊУ.
На следећем часу: затезање лука.
А сад да причамо о сарадњи, којој се радујем, ако си вредан и продуктиван као што сам посредно могао закључити.
Именом и презименом:
кибердемон и техноглагољаш
Зоран Стефановић
Да не би било да ретроактивно шминкам своје ставове ево шта сам 1994. и 1995. мислио о феномену домаћег хорора. Текст има храпавости, али сам био клинџов од 25 година, а ти Горане не узимај превише к срцу израз "бескрвно" за ране приче. Разни људи, разни укуси.
Из "Књижевне речи" лудих 1990-их:
Quote
КЊИЖЕВНОСТ
АМЕРИЧКИ САН
Горан Скробоња ,,Накот" (Фламарион, Београд, 1994); Томислав Лонгиновић ,,Сама Америка" (Б92, Београд, 1994)
Сматрајући га тривијалним поступком, европска критика не гледа благонаклоно на ауторско посезање за сведеним и штурим ,,америчким" изразом (,,А где је ту дубина стила?"), несвесно пренебрегавајући и могуће квалитете такве тежње ка језгровитошћу. У том ,,сагрешењу" неки осредњи амерички писци, попут страховито прецењеног Реја Бредберија, добијају и у САД и у Европи прекомерни део колача критике због лажне ,,дубине израза", док несрећници (нарочито, ако су формално унутар фантастике или кримића) бивају третирани као инфантилне занатлије. Међутим, гледано са аспекта рецепције, ова критичарска немуштост (,,Као преварени мужеви, увек последњи сазнају", М.П.) вероватни је рецидив деветнаестовековног схватања књижевности , без схватања измењеног контекста унутар кога писана реч мора да се батрга у нашем добу.
Наиме, повратак исконског, магијског израза кроз слику, покрет и звук у филму, телевизији, компјутерској ,,виртуелној реалности" (па чак и кроз стрип) наметнуо је литератури неравноправну борбу. Наравно, тачна је примедба да се никад више није читало него данас, али пошто магија ,,више не станује овде", књижевност је посегла или за ,,постмодерним" цакама или за свесним коришћењем огољених и сирових метода онога што се некад подводило под тривијално. Штавише, у комбинацији ова два поступка настала су нека од најузбудљивијих дела овога века.
Основни проблем или предност (како вам драго) са сировим ,,америчким" изразом је што су структура и начин приповедања, у суштини једнаки моделу из других модерних уметности, ,,конкуришући" им. Природа драматуршке сензације је таква да се без већих проблема може роман, рецимо, Стивена Кинга адаптирати у филм, стрип, компјутерску игру (видети филмску верзију ,,Мизери") и да то функционише наизглед без шавова, које осећамо у Петровићевој верзији ,,Сеоба". Наравно, узрок није у Кинговој наводној тривијалности, већ у стваралачком механизму који нас у разним облицима узбуђује још од неолита (видети трећи део ,,Теорије популарности Марка Краљевића" у овом броју).
Из овог угла, појава два нова романа у домаћој продукцији — ,,Накот" Горана Скробоње и ,,Сама Америка" Томислава Лонгиновића — писаних у истом кључу, може имати сјајан одзив код публике и преблед (или никакав) код ,,академске критике". Оба формално унутар ,,тривијалних" оквира (страва и ужас, односно, урбана авантура), сличан модел писања (,,преамерички) и структуре радње (темељна драматуршка композиција као у сценаријима ) — ова дела врло узбудљиво оперишу са архетипским страховима, односно иницијацијским механизмима. Наравно, са свим својим очигледним слабостима.
ПОРОД КОГА СЕ ПЛАШИМО
Све до појаве младог и обећавајућег Ота Олтвањија, Горан Скробоња је био једини писац бивше Југославије који је био вредан пажње унутар жанра страве и ужаса. Израстао као писац под кишобраном сада најзначајнијег покрета модерне балканске фантастике (разне едиције уредника Бобана Кнежевића) Скробоња је од својих првих објављених радова имао проблема да артикулише модел којем се приклонио — сличан моделу Стивена Кинга — а да то не делује банално унутар овдашњих оквира. Приче објављене у антологијама ,,Тамни вилајет", алманаху ,,Монолит" и часописима деловале су као беживотне посрбе нечијег туђег израза. У роману ,,Накот" (прво ,,издање" је било фотокопирани самиздат, ванредни број фанзина Емитор у 20 примерака, 1992) Скробоња успева да усклади омиљени кинговски израз са пулсом поднебља којим се бави, дајући нам да наслутимо до које се занимљиве и значајне мере тај израз у будућности може развити.
Визија нам осликава Југославију (бившу!) крајем овог века, блиску будућност у којој се, поред политичких и цивилизацијских напетости, појављује и нови генетски фактор: сој деце са телепатским и осталим ЕСП способностима, која се боре за простор елиминацијом ,,застареле врсте". Солидно дозирана драматургија, неколико бриљантних момената и духовите пројекције социјалних трендова чине да књига изгледа прекратка у односу на набој којим нас вуче. Основне слабости, приметније у експозицији књиге, јесу извештаченост језика и жеља да се у тврдом америчком маниру дочара тај свет, дајући као ефекат баналност у неким моментима. Тамо где се аутор опустио и одлепио од омиљених хорор узора (сцене са пензионером, некадашњим четником-кољачем, који се бори против злог соја) на површину избија аутентична, обећавајућа енергија. Да ли ће се она у будућности и остварити у пуној снази и постати релевантна и ван оквира домаће сцене, то пре свега зависи од ауторове снаге да релативизује облике америчког модела хорора и крене у авантуру у којој би био први код нас. По рецензији Миодрага Миловановића (Знак Сагите 1) ,,ако икада хорор нађе место под сунцем наше књижевности, онда ће ово (,,Накот", п. З.С.) бити један од вреднијих камена темељаца."
Преокрет јесте очигледан, књига ће вероватно бити ,,бестселер" у одређеним круговима, али најузбудљивијом се чини перспектива зрелог процвата ове врсте писања код нас.
САМУРАЈИ СРПСКЕ АМЕРИКЕ
Томислав Лонгиновић, један од четворице апатрида којима је Б 92 почео и своју озбиљнију издавачку делатност, води од 1990. катедру за јужнословенске језике и књижевности на Висконсинском универзитету у Медисону. Поред прозних и научних радова објављених у бившој Југославији и САД, на енглеском су му објављени и роман ,,Минут ћутања", теоријски рад ,,Гранична култура" и превод ,,Црвеног бана". Поднаслов романа ,,Сама Америка" јесте ,,Белешке из подземља/ Чикаго-Њујорк-Сан Франциско, 1984-1987", прецизирајући временски и просторни оквир у коме се главни ликови (нова српска емиграција у САД) иницирају на ступњеве за које су били предодређени још у ,,старом крају". Слика те емиграције је другачија од оне која се обично има — то су изгнаници балканског урбса, деца глобалног села, адаптабилнија и ефикаснија него своји претходници. Рођаци који се не воле, Трипко (,,мали змај" диловања дроге, латентни психопата) и Марко (тек пристигли провинцијалац, поклоник оријенталних борилачких учења ) на свом путу да испоруче већу количину "стафа", бивају раздвојени и усмерени ка споменутом иницирању у досуђене (више?) оквире. За Трипка је тај оквир екстремна ,,креација (уметност тортуре), а за Марка улога неке врсте урбаног ронина, самураја без господара. Лонгиновић комбинује личносно излагање, писма (права или лажна документарност?), стенограме снимака — супротстављајући лажирану једноставност ,,отаџбинског" залеђа издизајнираном, циничном динамизму Новог Света. Међутим, управо на тој линији лежи и битна рогобатност везе приповедних линија, али пошто је то и осовина читавог дела, питање је да ли је постојао и погоднији начин уобличавања. Свесни минимализам у изразу и драматуршки тврдо склопљена радња овдашњем читаоцу могу деловати као механичност драматургије, ,,неистинитост" контекста. Међутим, са аспекта земље у којој је роман стваран и којом се бави — та ,,извештаченост" описаног света вероватно и не постоји (аристотеловска ,,могућност" и ,,вероватност").
Иза предизајниране суровости, потребе за до-осмишљавањем егзистенције и аутистичне младости САД, кроз нарастујућа раслојавања судбина, избија нескривена (капоровска?) меланхолија. Асоцијације са романима Брет Истон Елиса (,,Мање од нуле"), са једне стране, и Вилијема Гибсона (,,Неуромансер") са друге стране, намећу се као кодови којима се овај роман ишчитава у нашем данашњем окружју. Стотине спознаја, у међувремену добијених кроз насилан и огољен оквир наше свакодневице, дају да се наслути да ће формула Лонгиновићеве књиге бити ближа и разумљивија генерацијама рођених измећу 1960. и 1970. (,,пионири") него учестале историјске саге, које овдашњи писци преферирају.
Неусклађеност и механичност које су присутне током излагања, Лонгиновић анулира ониричном завршницом: линчовским бизарним маскенбалом, где се чвор судбина редефинише, са катарзом коју виталност урбаних герилаца ипак подразумева. И мада је Скробоњина катарза ,,негативна", она се на овом месту сплиће са Лонгиновићевим поступком.
Наиме, ,,лик ствари које долазе" никад није негативан сам по себи. Једино што га се ми плашимо, јер пречесто њихов почетак подразумева наш биолошки крај. Али, и то су радости миленаризма.
Зоран Стефановић
Bobane, predlazem najjednostavnije resenje:
NATPRIRODNA STRAVA (SUPERNATURAL HORROR)
Termin je opsteprihvacen, a i cini mi se da se potpuno uklapa u ono sto zelis da istaknes.
Bolje to nego jalova diskusija o tome da li je horor zanr ili ne.
Moj stav. Jos jednom.
1. Horor JESTE zanr. Ko god tvrdi da nije, neka mi definise sta je u zanrovskom smislu Noc vestica, sta je Psiho, sta je Stokerov Drakula. Horor ima sopstveni krug motiva koji ga odredjuju, kao i sopstvene alatke, pri cemu puka ikonografija nije od znacaja. Dakle, ako u Sejtanovog ratnika stavis cudoviste i duhove, ali se od njih niko od junaka ne plasi - stavise sa njima se sprda, tesko da mozemo govoriti o hororu kao tezistu. Za kategorizaciju ovog slucaja videti tacku 3.
2. Horor moze da bude noseci zanr nekog dela - bez obzira na snazne elemente drugih zanrova, kao sto je npr. naucna fantastika u Alien. U tom filmu, sa SF motivom prvog kontakta, sve se odvija po "strategiji" zanra strave. Osnovno osecanje: strah od nepoznatog + nacin na koji se radnja razvija + preruseno prisustvo tipicnih horor motiva. Ti motivi Ukleta kuca i bauk koji hoce da se najede u ovom filmu su dobili SF ruho - novi oblik zivota koji nastupa kao prozdrljivi bauk i kao deo tame na klaustrofobicnom brodu, gutajuchi ljude.
3. Horor moze da bude i "element" nekog filma (ikonografski ili sustinski), u smislu da ne bude njegov noseci zanr. Ali gde je "atmosfera straha" autorova strategija za citavo delo, kao u Alienu - dodjavola, ljudi, stvari se moraju nazvati pravim imenom.
4. U jednom delu moze postojati vise zanrova. Jeste vazno odrediti koji je noseci, ali je isto tako vazno ne osporavati postojanje ostalih zanrova. Ova vrsta osporavanja moze biti plod neupucenosti, ali i politike. Mene politika ne zanima. Zanrovi se medjusobno ne iskljucuju, vec se prozimaju. I neka cveta hiljadu cvetova.
5. Ono sto nas ovde najvise zanima: postoje horor dela koja imaju komponentu fantastike i ona koja tu komponentu nemaju. Zanimaju nas ona sa komponentom fantastike. I to nikada nije bilo sporno. Kako bi se stvati jasnije definisale - za zaglavlje Znaka Sagite:
SCIENCE FICTION / FANTASY / SUPERNATURAL HORROR
Quote from: "Boban"Dakle, ja nisam protiv horora, samo sam protiv toga da se svako delo u kome se neko plaši ili koje ima značajno prisustvo straha uvrštava u horor.
Sasvim razumno. Ja sam sinoc, posle duze potrage, odgledao
Targets Pitera Bogdanovicha (1968), navodni horor klasik, i osecao sam se prevarenim. Film
jeste vrlo dobar, ali nema govora o tome da je horor. O tome cu prozboriti koju na posebnom topiku.
xflowy xflowy xflowy xflowy xflowy xflowy xflowy xflowy
Volim i ja vas
xflowy xflowy xflowy xflowy xflowy xflowy xflowy xflowy
Quote from: "Ghoul"nakon ovog posta, dakle, predlažem bobanu da objavi pomenuti 'esej' svog kolege po mislima, izitpajna, u svom vaskrsnutom magazinu ZS.
Ako se to na kraju i dogodi, hoćeš li tražiti postotak kao agent?
Quoteizitpajn će poslužiti kao ideani glasnogovornik bobanov,
Neprincipijelna koalicija xflowy
Quote from: "taurus-jor"1. Horor JESTE zanr. Ko god tvrdi da nije, neka mi definise sta je u zanrovskom smislu Noc vestica
Triler s nadnaravnom rezervacijom za nastavke u zadnjoj sceni.
Quote, sta je Psiho,
Triler.
Quotesta je Stokerov Drakula
Fantasy.
Quote2. Horor moze da bude noseci zanr nekog dela - bez obzira na snazne elemente drugih zanrova, kao sto je npr. naucna fantastika u Alien. U tom filmu, sa SF motivom prvog kontakta, sve se odvija po "strategiji" zanra strave. Osnovno osecanje: strah od nepoznatog + nacin na koji se radnja razvija
Kao otprilike i u pola filmova Waltera Hilla koje nitko normalan ne ide proglasiti za horror, plus, recimo, "Predator" ili onaj korejski "Ratnik".
I, da, ovo mi je bio prvi glas da je tekst odbijen u "Emitoru" jer od njih odgovora dobio nisam. Nit' da me tko obavijesti, da objasni, da odgovori, ni da mi kaže da je tekst bezvrijedan ili da me pošalje ukurac, ništa. Samo šutnja.
Quote from: "Izitpajn"ni da mi kaže da je tekst bezvrijedan
tekst je bezvredan
urednik Emitora
:)
xjap
Quote from: "Izitpajn"Quotesta je Stokerov Drakula
Fantasy.
:x
dragi zorane:
moj post nije bio upucen protiv tebe kao osobe, nije lican, vec principijelan, i tice se iskljucivo stavova iznetih u tvom prethodnom postu, a ne tvog minulog rada koji ne dovodim u pitanje pa nema ni potrebe da me (bar ne u kontextu ove diskusije) podsecas na svoj doprinos f i sf.
dakle, to sto si nekada radio, i sto jos uvek radis, vredno je postovanja, podrzavam potpuno, tim pre sto vidim da imamo cak i slicno misljenje o mnogim dragim domacim autorima.
medjutim, postovanje tvojih davnasnjih prikaza ili pominjanje zasluga je malo beside the point, a moj point je da su reci iskazane u tom tvom problematicnom postu, koji je JEDINI povod mog obracanja - takve da mogu da navedu na pogresne zakljucke i nepotrebne rezultate: rezultate za koje sam, mislim, dovoljno ubedljivo pokazao zasto mislim da su losi: zato sto vode SKUčAVANJU mogucnosti svih zanrova koje je do nedavno objavljivao ZS.
ja mislim da je ZS imao najbolju uređivačku politiku od bilo kog magazina posvećenog sf/f/h-u od svega što sam ikada držao u rukama, kako domaćeg (čega i nema tako mnogo), tako i inostranog. izbor priča, izbor magazinskog materijala, odnos između 'zvezda' i neotkrivenih bisera (kako u prozi tako i u rivjuima i temama eseja) su, za moj pojam, SAVRŠENI, i ne bih taj jezičak pomerao ni za jotu u bilo kom pravcu.
svestan sam da zadrtim sf-ovcama smeta horor, ali to je njihov problem: ja ne poznajem nijednog zadrtog hororistu kome smeta SF, pa bi mogao neko da se zapita i o tome. u tom kontextu treba gledati i moje epitete, koji se takođe odnose na PREDLOG a ne na OSOBU koja ih iznosi: dakle, ako još uvek osećaš potrebu da nešto kažeš na ovu temu, smislenije bi bilo da obrazložiš terminologiju koju si predložio, kao i razdvajanje koje savetuješ, ukidanje horora iz trijade u kojoj mu je logično mesto, tim pre što je STARIJI od oba druga žanra (zapravo, ako malo poznaješ istoriju književnosti, trebalo bi da znaš da su i sf i fantasy ponikli iz gothica), pa mi je apsolutno apsurdna tvoja tvrdnja da je horor nespojiv sa sf i f, odnosno da je on u njemu kao ,,Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем".
neću reći da je ovo glupa tvrdnja iz poštovanja prema tvom minulom radu, ali zaista, zaista bih voleo da čujem kako i zašto je horor TOLIKO drugačije, toliko različito i nespojivo polje ('pokret' kako ga boban nazva! :lol: :shock: :P ) da mu nema mesta među kruškama i jabukama.
Quote from: "Izitpajn"Quote from: "Ghoul"nakon ovog posta, dakle, predlažem bobanu da objavi pomenuti 'esej' svog kolege po mislima, izitpajna, u svom vaskrsnutom magazinu ZS.
Ako se to na kraju i dogodi, hoćeš li tražiti postotak kao agent?
nije sve u parama: ima nešto i u zadovoljstvu da ti stručno istranžiram i propasiram taj smešni textić (ali to samo kao dezert, pošto će glavno jelo biti čerečenje zoćinog texta 'o žanru') :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
iskreno, međutim, mislim da bi
ti morao da platiš nekom da ti 'ono' objavi.
Joco, "natprirodna strava" jeste naziv koji cesto oznacava najveci deo horor zanra (i ja ga cesto koristim jer lepo oslikava neke stvari). Ali, mislim da je termin horor daleko rasprostranjeniji, i da je i u knjizevnoj kritici i u izdavackoj industriji svuda potpuno prihvacen, od Dejana Papica iz Lagune sve do Harolda Blooma (velikog svetskog strucnjaka za istoriju i odjeke romanticarske knjizevnosti).
Nije ovde problem u teoretskim definicijama zanra i njegovom zagranicavanju.... stvari su tu jasnije vise nego igde drugo i odgovori na ova pitanja se nalaze u svakoj iole normalnoj biblioteci i svima su dostupni - nije teorija knjizevnosti kabala.
Medjutim, mislim da velika vecina koja pljuje i omalovazava citav jedan u svetu nasiroko proucavan u uvazavan knjizevni zanr, nije procitala cak ni najvece klasike horora, a kamoli neko pojasnjenje ili pronicljivu akademsku studiju o istom, ili ne daj boze neki savremeni underground ili slipstream derivat horora (napr Jeffreya Thomasa) .
Sad, naravno, ne mora svako da cita ozbiljne akademske studije Davida Puntera, Freda Bottinga, Terrya Hellera, Edwarda Wagenknechta, ST Joshia, Christine Brooke-Rose i bezbrojne antologije kritickih tekstova raznih amerckih i engleskih univerzitetskih izdavackih kuca da bi skontao nesto ispravno i doneo zdrav sud. Ova literatura ide geekovima duboko zainteresovanim za horor zanr i proucavaocima knjizevnosti koji hoce nesto detaljnije o njemu da saznaju.
Ali kao tvrditi nesto "ozbiljno" o hororu bez studioznog poznavanja dela EA Poa, Arthura Machena, Algernona Blackwooda, MR Jamesa, HPLa, Ramseya Campbella, Roberta Aickmana, Thomasa Ligottia, TED Kleina, Thomasa Thessiera, Briana Hodgea, Poppy Z Brite i ostalih bitnijih pisaca ovog zanra, je u najmanju ruku neumesno i veoma naivno. Plasim se da najgromoglasniji ovde ni priblizno nisu upuceni u istoriju horor zanra, tj. u njegove najvece klasike i savremene autore, tj. u kompletnu njegovu idejnu i folozofsku sarenolikost, bez obzira na kanonski ustaljene motive i aparate pripovedanja koji ga kao zanr ogranicavaju.
A prica zasnovana na citanju Stokerovog Drakule, romana Stephena Kinga i Clivea Barkera, nesretnog Jamesa Herberta, nesto malo Dana Simmonsa i Metisona, Gorana Skrobonje i Ota Oltvanjija (bez obzira na moje istinsko postovanje ove nase dvojice) nije dovoljno objektivna da bi se moglo izustiti ni H od HORORA.
Tuzna je istina da velika vecina najboljeg u hororu nikad na srpski nije prevodjena, tako da je veoma malo verovatno da ljudi koji nisu istinski zainteresovani za ovaj zanr mogu ista relevantno o njemu kazati - dzabe im sav SF, krimici, "mainstream" ili teorija knjizevnosti na ovom svetu, jer takvi o hororu pojma nemaju. Za horor, trebalo je ipak malo vise kopati i traziti, nasuprot klasicima SFa koji su ovde, zahvaljujuci najvise Zoranu Zivkovicu, svima bili na izvol'te.
Svako neargumentovano ispadanje i naivna uopstavanja za sobom vuku veoma naivne i smesne kriticke sudove...
Noc vestica triler? Pokusavam sebi da prevedem sta si to napisao. Pokusacu. Recimo da si hteo da kazes "film uzbudjenja". A ja sad pitam koja je to vrsta uzbudjenja centralna i toliko sracunato dominantna u Noci vestica? Da nije mozda erotska?
Stokerov Drakula je fantasy? Dakle, Gospodar prstenova sa "usputnim" useravanjem od straha, hoches da kazes? Znaci,
I koji su to silni filmovi Waltera Hilla koje uporedjujes sa Alienom? Zanimljivo. Posedujem vecinu, odgledao sam gotovo sve, i ne vidim bas nikakve paralele sa Alienom ne vidim (osim cinjenice da je Walter Hill sa Davidom Gilerom nepotpisani autor scenarija za taj film, tj. njih dvojica su prepravila O' Bannonov). Paralele, doduse, postoje sa Aliens (autori price su Giler i Hill, scenarista James Cameron), koji je u sustini ratni film, sa motivom izgubljene patrole kakav je npr. vidjen u Juznjackoj utehi. Ali Aliens je drugi film i bitno razlicit od Aliena.
Pretpostavljam da je i Alien triler?
Quote from: "Ghoul"zato sto vode SKUčAVANJU mogucnosti svih zanrova koje je do nedavno objavljivao ZS.
Od skučavanja a još više isključivosti uvek mi se dizala kosa.
Quote from: "Ghoul"ja mislim da je ZS imao najbolju uređivačku politiku od bilo kog magazina posvećenog sf/f/h-u od svega što sam ikada držao u rukama, kako domaćeg (čega i nema tako mnogo), tako i inostranog. izbor priča, izbor magazinskog materijala, odnos između 'zvezda' i neotkrivenih bisera (kako u prozi tako i u rivjuima i temama eseja) su, za moj pojam, SAVRŠENI, i ne bih taj jezičak pomerao ni za jotu u bilo kom pravcu.
Potpisujem.
Quote from: "Ghoul"svestan sam da zadrtim sf-ovcama smeta horor, ali to je njihov problem: ja ne poznajem nijednog zadrtog hororistu kome smeta SF, pa bi mogao neko da se zapita i o tome. (...) dakle, ako još uvek osećaš potrebu da nešto kažeš na ovu temu, smislenije bi bilo da obrazložiš terminologiju koju si predložio, kao i razdvajanje koje savetuješ, ukidanje horora iz trijade u kojoj mu je logično mesto, tim pre što je STARIJI od oba druga žanra (zapravo, ako malo poznaješ istoriju književnosti, trebalo bi da znaš da su i sf i fantasy ponikli iz gothica), pa mi je apsolutno apsurdna tvoja tvrdnja da je horor nespojiv sa sf i f, odnosno da je on u njemu kao ,,Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем".
Ponovo potpisujem. Šta bi, Zorane, s onim pričama o strašnim bićima iz mraka koje su pričali ljudi dok su živeli u pećinama? Šta ih je motivisalo da ih pričaju? Meni se nešto čini da u tim pričama postoje
obrazac i motivi koji se ponavljaju do dana današnjeg. Naći ćeš ih u
Alienu. Naći ćeš ih u
Noći veštica. I ne bih rekao da se svode na "atmosferu".
QuoteA ja sad pitam koja je to vrsta uzbudjenja centralna i toliko sracunato dominantna u Noci vestica? Da nije mozda erotska?
Zar nije? Kao i u Drakuli? Kao i u Petku 13-tom itd.? I u pedeset hiljada zombi filmova u koje se svi ovde bolje razumeju od mene. Mislim, horor kao žanr ili horor kao atmosfera užasno često ima erotsku suštinu/ podtekst, što ne da nij eloše nego svedoči o neraskidivoj vezi braće Erosa & Tanatosa.
Sorry, ovo je lagani oftopik i izvinjavam se što se ubacujem.
Izitpajn očigledno nije gledao Noć vještica, pa ga valja podsjetiti da je "nadnaravnost" Majkla Majersa nagovještavana tokom cijelog filma raznim suptilnim i manje suptilnim metodama (doktorovi govori, njegovo (Majersovo) konstantno odbijanje da umre, sad-ga-vidiš-sad-ga-ne-vidiš scena sa vešom itd.). Kraj filma je bio samo kulminacija onoga što se već prije dešavalo i SASVIM LOGIČNO SLIJEDI iz toga. Koliko znam, Karpenter je taj film snimio sa šustring budžetom i nešto ne vjerujem da je u glavi imao ideju da pravi nekakav horor serijal koji će da mlati milione. Mnogo logičnije mi izgleda sljedeća postavka: Tokom cijelog filma nas drži na iglama - da li je u pitanju Bugimen, jeste - nije, jeste - nije, jeste - nije i onda na kraju taman kad pomislimo da smo ga sredili, vidi vraga - njega nema. Zato Donald Plezns na pitanje "Was that a boogeyman?" odgovara "As a matter of fact, it was." Pa se vi gospodo koji gledate film u kinu izvolite vratiti kući po mraku nakon toga. Dakle, Majkl Majers je ČUDOVIŠTE, ništa manje nego Džejson ili Fredi. Ergo, Halloween je HOROR. Naravno, da ne bi bilo zabune, ne tvrdim da film mora da ima natprirodne elemente da bi bio horor.
Quote from: "Meho Krljic"QuoteA ja sad pitam koja je to vrsta uzbudjenja centralna i toliko sracunato dominantna u Noci vestica? Da nije mozda erotska?
Zar nije? Kao i u Drakuli? Kao i u Petku 13-tom itd.? I u pedeset hiljada zombi filmova u koje se svi ovde bolje razumeju od mene. Mislim, horor kao žanr ili horor kao atmosfera užasno često ima erotsku suštinu/ podtekst, što ne da nij eloše nego svedoči o neraskidivoj vezi braće Erosa & Tanatosa.
Sorry, ovo je lagani oftopik i izvinjavam se što se ubacujem.
Meho,
:| CARE! Itekako ima istine u tome što pričaš, s tim što sam se tokom gledanja Noći veštica više plašio nego što sam češkao Jodu iza ušiju.
Hm, možeš li da off-topikuješ malo češće? :!:
koliko sam ja nesto nacuo od ovih militantnih, rekose mi da feministicka teorija horora ne da naglasava taj erotski podtekst, nego e to sad glavna moda
Quote from: "Ghoul"dragi zorane:
moj post nije bio upucen protiv tebe kao osobe, nije lican, vec principijelan,
Ок. Повлачим подрињске комите који су на пола пута до Ниша.
Quote from: "Ghoul"i tice se iskljucivo stavova iznetih u tvom prethodnom postu,
Они су успутни, а сад видим и да си у глави спојио Бобанову са мојом изјавом. Ја сам причао о две друге ствари (идентитет заједнице и поднаслов часописа), а он о томе шта њега у будућности занима као издавача и колико је западни хорор постао излизан.
Quote from: "Ghoul"a ne tvog minulog rada koji ne dovodim u pitanje pa nema ni potrebe da me (bar ne u kontextu ove diskusije) podsecas na svoj doprinos f i sf.
Није то минули рад (јебеш стару славу и ловорике), то израз духа појединца. Да се види да не причам из личне ускости и искључивости, јер и не знам да ли је ико од старијих и млађих колега уредника по квантитету и разноврсности прогурао више ствари, којима је једини заједнички именитељ да су аутентичне духовне појаве.
Имам право да свој став браним својом уређивачком философијом.
Quote from: "Ghoul"dakle, to sto si nekada radio, i sto jos uvek radis, vredno je postovanja, podrzavam potpuno, tim pre sto vidim da imamo cak i slicno misljenje o mnogim dragim domacim autorima.
Аха, кад би људи више читали домаће и друге писце, видели би колико се већина ствари може заједнички препознати (или одбацити на нивоу укуса, што је такође легитимно).
Quote from: "Ghoul"medjutim, postovanje tvojih davnasnjih prikaza ili pominjanje zasluga je malo beside the point,
Као што рекох: имам право да демантујем инсинуације о мојој уређивачкој философији, и то намноженим доказима исте. Ђедовски маваши-гери.
Quote from: "Ghoul"a moj point je da su reci iskazane u tom tvom problematicnom postu, koji je JEDINI povod mog obracanja - takve da mogu da navedu na pogresne zakljucke i nepotrebne rezultate: rezultate za koje sam, mislim, dovoljno ubedljivo pokazao zasto mislim da su losi: zato sto vode SKUčAVANJU mogucnosti svih zanrova koje je do nedavno objavljivao ZS.
Ја у том обраћању уопште нисам причао шта ће бити часопису. Моја улога око часописа је да дефинишем са другим људима дугорочну уређивачку концепцију, а нека се појединачним прилозима баве извршни уредници. И нико не зна шта ће бити најјаче за годину дана: хорорна фантастика, мелодрамска фантастика итд.
Дух иде куда му се хоће, нека најбољи писци победе. Будала је онај уредник који објављује приче по свом укусу или унапред зна сваки детаљ.
Quote from: "Ghoul"ja mislim da je ZS imao najbolju uređivačku politiku od bilo kog magazina posvećenog sf/f/h-u od svega što sam ikada držao u rukama, kako domaćeg (čega i nema tako mnogo), tako i inostranog. izbor priča, izbor magazinskog materijala, odnos između 'zvezda' i neotkrivenih bisera (kako u prozi tako i u rivjuima i temama eseja) su, za moj pojam, SAVRŠENI, i ne bih taj jezičak pomerao ni za jotu u bilo kom pravcu.
Аха. Слажем се. То је заслуга Бобанове барбарогенијалности да одустане од било какве стриктне уређивачке идеологије, и што је одабрао да му једини критеријум буде аутентичност појаве и други квалитети, независно од етикете. Е, то је оних Тауросових ,,хиљаду цветова", што је једна од кључних особина врхунске уређивачке политике.
Срећом што је Бобан као клинац улетео у ово, па је као Муркок одрадио дивљачки интутивни преврат, јер да је отишао да студира књижевност, било би мртво море у домаћој фантастици.
Успут, његови уводници су увек били занимљиве аутопоетичке исповести.
Све у свему, има користи и од анархизма.
Quote from: "Ghoul"svestan sam da zadrtim sf-ovcama smeta horor, ali to je njihov problem: ja ne poznajem nijednog zadrtog hororistu kome smeta SF, pa bi mogao neko da se zapita i o tome.
Како сам ја задрт, кад сам писао и објављивао све могуће родове жанрове и врсте? (Једном ме шибнуше Мића или Абн и под хорор.)
Ја сам ти један слободан човек, радознао. Има философију, а не личну идеологију.
Quote from: "Ghoul"u tom kontextu treba gledati i moje epitete, koji se takođe odnose na PREDLOG a ne na OSOBU koja ih iznosi:
Аман, али ми јесмо особе, а коначни предлог за поднаслов нисам ни дао.
А тек о садржају самог часописа у том обраћању нисам причао.
Quote from: "Ghoul"dakle, ako još uvek osećaš potrebu da nešto kažeš na ovu temu, smislenije bi bilo da obrazložiš terminologiju koju si predložio, kao i razdvajanje koje savetuješ, ukidanje horora iz trijade u kojoj mu je logično mesto,
Поштено, једино што ће то бити тек моја два обола целој теми дакле, ништа револуционарно. И што не може бити брзо.
Quote from: "Ghoul"tim pre što je STARIJI od oba druga žanra (zapravo, ako malo poznaješ istoriju književnosti, trebalo bi da znaš da su i sf i fantasy ponikli iz gothica),
Нису потекли, далеко било, готик је тек прекјучерашња одежда. Што не значи да је потреба за стравом и ужасом млађа од фантастичког мишљења. Корени фантастике су у другом менталном феномену, мистичком чулу, духовној радозналости, не у страху.
И фантастика и хорор су урођени ментални феномени, али из различитих група. Погледај коментар на Тауруса, јер ме је он већ предухитрио стравичном :) интуицијом.
Quote from: "Ghoul"pa mi je apsolutno apsurdna tvoja tvrdnja da je horor nespojiv sa sf i f,
Ко је рекао да је неспојив?!? Напротив. Понављам: напротив. Разни хорорни жанрови и поджанрови су значајан део фантастике.
Quote from: "Ghoul"odnosno da je on u njemu kao ,,Крушке, Јабуке и Неуровегетативни систем".
Можда сам се рогобатно изјаснио. Нека буде ,,Човек, Жена и Неуровегетативни систем"
Quote from: "Ghoul"neću reći da je ovo glupa tvrdnja iz poštovanja prema tvom minulom radu,
И немој, јер је очигледно је да се нисмо разумели у први мах.
Quote from: "Ghoul"ali zaista, zaista bih voleo da čujem kako i zašto je horor TOLIKO drugačije, toliko različito i nespojivo polje ('pokret' kako ga boban nazva! ) da mu nema mesta među kruškama i jabukama.
Опет: нисам то рекао. Рекао сам да спада тамо из милион разлога, али не у поднаслов. Причамо о идентификацији часописа.
А ево и предлог како бих ја ставио поднаслов часописа и укинуо све ратове између НФиста, фантазиста и стравичара:
ЧАСОПИС ЗА УМЕТНОСТ И ИСТРАЖИВАЊЕ ФАНТАСТИКЕ
Је л' поштено? Је л' убија хорор? Је л' уско и искључиво?
Quote from: "Ghoul"nije sve u parama: ima nešto i u zadovoljstvu da ti stručno istranžiram i propasiram taj smešni textić (ali to samo kao dezert, pošto će glavno jelo biti čerečenje zoćinog texta 'o žanru')
Зоћа = ја, или Зоћа = Живковић?
Quote from: "taurus-jor"Šta bi, Zorane, s onim pričama o strašnim bićima iz mraka koje su pričali ljudi dok su živeli u pećinama? Šta ih je motivisalo da ih pričaju? Meni se nešto čini da u tim pričama postoje obrazac i motivi koji se ponavljaju do dana današnjeg. Naći ćeš ih u Alienu. Naći ćeš ih u Noći veštica. I ne bih rekao da se svode na "atmosferu".
Узе ми реч из уста са пећинама, човече! Ово је невероватно...
Фантастика, укључујући и научну има директан корен у мистичком, интуитивном погледу на свет, што је добро документовано још од средњег палеолита (мрзи ме сад да идем и вадим референце из археологије и културне антропологије).
И слажем се, хорор, као тон и наративни модел, а нарочито хорорни жанрови и поджанрови, НЕ СВОДИ се уопште на атмосферу, већ има своје наративне обрасце и језгра. Ништа од тога није спорно.
Спорно је да смо изгубили време и попљували се око химере, и то у неподесном медијуму. То се напише текст, па га други сецирају.
Да... Мехо-Царе. Јесте, Ерос-Танатос : Клање-Кресање.
klanje, kresanje, da, al ne zaboraviti i ždranje...
Zorane, CARE!
Stavove i sudove valja preispitati s vremena na vreme. Da se ne napravi mrtvo more.
Dakle, cini mi se da nismo dangubili.
Al' brat bratu smara ovo kucanje.
Smaaaaaaraaaaaa.
Aaaaaaaaaaaaaa!!!!
Odoh sad da spavam.
da sumiram, ukratko:
-harv je, ničim izazvan, zapravo izrekao nešto vrlo pronicljivo (a za izitpajna verovatno i nepojmljivo) o halloweenu;
-meho se i dalje izvinjava, čak i kad oftopikuje;
-žika je u pravu da su bene-gezeritkinje preuzele stvar u svoje veštičje kandže (u kolaboraciji sa levičarskim i gej lobijem), ali ne damo se džoši i ja! horor je mnogo više od tih ograničenih sitnopolitikantskih (pa čak i sex-gender-politics) iseravanja koja, avaj i alas, danas dominiraju, naročito u akademskom bavljenju hororom (neću to nazvati 'proučavanjem' - baktanje je još bolja reč, jer većina tih tupavih kučki ima krajnje svedeno gledalačko iskustvo vezano za horor, i pokušava da ga iskoristi samo za svoje sitne uskogrude poente: trust me, I've been to Berkeley: pohađao sam 3 kursa o 'gothicu', od kojih se jedan bar iskreno zvao 'female gothic', iako su i ostala 2 bila podjednako opterećena tim sex-gender-cyborg-body tupljavinama);
-zoran je povukao ajduke iz pohoda na nišku banju i objasnio da nije mislio ono što sam ja mislio da je mislio i čak se složio s mojom dijagnozom da je krleža mislio direktno na bobana kada je kovao termin 'barbarogenije'; ono gde se i dalje ne slažemo jesu pokušaji antropologije, mita i sl. da zauzmu mesto teorije i istorije književnosti, što je po meni mešanje frogs and grannies, jer kad govorimo o ŽANRU, onda dajmo budimo dosledni i pričajmo o književnosti i, eventualno, filmu, a ne o naukama u kojima taj termin niti postoji niti može biti za njih relevantnan. ja žanr uopšte, a horor konkretno, tumačim kao vrlo konkretnu istorijski definisanu pojavu, a ove izmaglice i tmuše, sa 'atmosferama', 'arhetipovima', 'pećinama' i 'australopitecima' prepuštam drugima.
ukratko, ćeraćemo se još, ali ne ovde, nego za (bobanove) pare, u časopisu ZS (if any).
-žika mi je, potom, dao šlagvort da još jednom u 24 časa citiram mog omiljenog matakovića: 'od ljubavi nismo siti, treba dobro jest i piti', a jorova smorenost je definitivni znak da se sad očekuje nova bobanova provokacija, inače će topik umreti na svojoj skromnoj trećoj strani...
vrlo sam razočaran, ghoule, što si ladno prevideo simboliku 15. marta sa najavljenim događanjima oko horora.
Dan u kome je izbockan Julije Cezar.
Dan u kome je Rusija prestala da bude carevina.
Dan u kome su se venčali Elizabeta Tejlor i Ričard Barton.
Dan u kome je rođen Dejvid Kronenberg.
Dan u kome je ovaj svet napustio Lovecraft...
ne, no si ti prevideo šta je šta u tome danu: neki došli, neki o'šli, a otkud znaš koga šta čeka do sudnjega dana?
(plus, još nisam dobio tu ponudu koja se 'ne odbija' tako da... ko zna gde ću biti toga dana...)
mizeran pokušaj vađenja...
Naravno da znam gde ćeš biti 15. marta.
Zar bi propustio priliku da se uživo ogledaš sa ljudima poput Zorana Stefanovića pred brojnom publikom i relevantnim medijima?
Nyarlathotep wrote:
Tuzna je istina da velika vecina najboljeg u hororu nikad na srpski nije prevodjena, ...
hmmm, evo prilike za bobana da dodatno ojača svoj ionako veliki doprinos hororu u srbiji... tim pre što je dobar deo tog neprevođenog materijala u pubic domainu...
:wink:
Koliko stotina ili hiljada knjiga je potrebno pročitati da bi se spoznalo da je horor uzvišen?
Nije li dovoljna jedna, jedna jedina, vrhunska i bolja od svega drugog?
Nije li?
Ima li takve?
Quote from: "Boban"Koliko stotina ili hiljada knjiga je potrebno pročitati da bi se spoznalo da je horor uzvišen?
:roll: :shock: :x :x :x
Quote from: "Boban"Nije li dovoljna jedna, jedna jedina, vrhunska i bolja od svega drugog?
Nije li?
Ima li takve?
:roll: :shock: :x :cry: :cry: :cry: :roll:
ovaj... ja samo da potvrdim to u vezi erotike u hororu..... vampiri i drakule su fakat najvise uspevali da probude moje najdublje sexualne,erotske, sta vec.. nagone, fantazije..... nista tako erotski na malom/velikom ekranu nikad nije uspevalo tako duboko da prodre u moju svest.. verovatno i podsvest
Quote from: "Meho Krljic"Mislim, horor kao žanr ili horor kao atmosfera užasno često ima erotsku suštinu/ podtekst, što ne da nij eloše nego svedoči o neraskidivoj vezi braće Erosa & Tanatosa.
Sorry, ovo je lagani oftopik i izvinjavam se što se ubacujem.
nije oftopik, drugar, vec je upravo jedna od najdubljih tacaka mracne strane ljudske psihe odvajkada, kao i jedna od glavnih karakteristika vaskolikog horor zanra...
inace, nevezano za prethodnu Mehovu konstataciju, ako cemo se vracati na MITsko imaginativno i filozofsko poimanje sveta, naicicemo na korene svega sto oduvek gradi ljudsku psihu, pa i na znacajnu pojavu fantasticke uobrazilje i straha od nepoznatog... MIT je prvenstveno fantasticka uobrazilja (normalno, tako su se u ljudskoj primitivnoj podsvesti racionalizovale mnoge zivotne pojave) i tu su u korenu fantastike (MIT), kao i u korenu celokupne filozofije i knjizevnosti (sto MIT svakako jeste) isprepletala prva poznata razmatranja o ljubavi, strahu, hrabrosti, kukavicluku, pohlepi, nadi, prolaznosti, pitanjima eshatoloskog bivstvovanja i problematikama ovozemaljskog zivota... i ne moze se reci sta je starije: fantazijska uobrazilja (MIT) ili pojava strave u ljudskoj psihi, jer je strah (pored vec navedenih pojmova) jedan od najjacih psihickih faktora koji su sagradili prvi stepenik ljudskog, misaonog opstenja sa svetom... tj. MIT.
Ako je potrebno, a siguran sam da nije, mogu sve ovo da ilustrujem primerima iz grckih i bliskoistocnih mitova, gde se lepo vidi sve ovo o cemu sam pricao, ali i da je vise od petoro ljudi bilo na mom predavanju o "mracnom pesnistvu, njegovim mitskim korenima, istorijskim knjizevnim tokovima i inkarnacijama u savremenoj horor estetici", odrzanom na pretproslom, januarskom Beokonu, mozda bi deo price bio jasniji... ali koga to jos zanima... mis'im mit, anticka i elizabetanska drama :roll: + jos poezija od "grobljanske skole" do C.A. Smitha i Thomasa Ligottia :roll: :roll: + bu! :P horor!!! :P
Ali, kao sto Ghoul lepo rece, nema to nikakve veze sa ustaljenim knjizevnim formama kao sto je zanr.... iako su tu koreni horora, ali i koreni kompletne ostale knjizevnosti i umetnosti, kao i koreni svega ostalog sto cini coveka onim sto je kroz istoriju i bio. To su pitanje antropologije, istorije antickih knjizevnosti i ljudske psihologije, a ne savremene nauke o knjizevnosti.
Quote from: "Boban"Koliko stotina ili hiljada knjiga je potrebno pročitati da bi se spoznalo da je horor uzvišen?
da banalizujem pricu do kraja, posto je to ocigledno neophodno - pored izvesnog broja remek dela klasicne knjizevnosti (bez toga, jbg, slaba prica), "potrebno je" recimo petnaestak horor romana i neka bude tridesetak prica - svesnoj, obrazovanoj osobi bi to bilo dovoljno.... naravno, nikom to samo po sebi ne mora da se svidi (nikom nista samo po sebi ne mora da se svidi), ali glavne poente zdravorazumskom citaocu ne mogu izmaci... mislim da i SF zahteva minimum ovlliko literature da bi se stekao najopstiji uvid u najvece literarne vrednosti i tokove zanra...
Quote from: "Boban"Nije li dovoljna jedna, jedna jedina, vrhunska i bolja od svega drugog?
Nije li?
Ima li takve?
zanima me onda, koje bi to SF delo moglo kvalitativno da nadmasi sva ostala SF dela i potpuno da ukaze na to sta je to naucna fantastika u svoj svojoj idejnoj celokupnosti...
Nyarla - (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forum.hr%2Fimages%2Fsmilies%2Fkiss.gif&hash=90979aa68051c6f73de259e7dcb88ed482947b91)
Isprintala sam tvoj post i prikačila sam ga na zid.
Inače, bolno sam svjesna da sa svojim smaili-postovima izgledam kao debil. ali uz tolike majstore pisane riječi ne usuđujem se progovoriti, pardon, pisati. Da ne snizim nivo diskusije...
Quote from: "Black Mamba"ovaj... ja samo da potvrdim to u vezi erotike u hororu..... vampiri i drakule su fakat najvise uspevali da probude moje najdublje sexualne,erotske, sta vec.. nagone, fantazije..... nista tako erotski na malom/velikom ekranu nikad nije uspevalo tako duboko da prodre u moju svest.. verovatno i podsvest
Mene više po guštu Pinhead :wink:
Pah... Jeste ono moje bilo oftopik jer se pričalo o definisanju žanra a ja sam skrenuo na erocki podtekst u hororu. Oftopik je jer je erotika i odnos Erosa & Tanatosa samo deo horor priče. Kao što već možda spomenuh, ja o hororu ne znam skoro ništa, dakle potpuni sam laik (dobro, ni o književnosti ne znam ništa pa sam dakle, po dva osnova laik) pa se moje opservacije upravo tako trebaju i videti: opservacije potpunog laika koji sa zanimanjem prati diskusiju koju vode upućeni i obrazovani ljudi (da ne kažem stručnjaci jer kao laik nisam sposoban ni to da definišem). Dakle, za sve što kažem, treba imati na umu da sam video jedno dva horor filma u životu, pročitao možda tri romana i pet priča...
E, sad, horor i erotika... Nisam slučajno spomenuo Drakulu gore jer je erotizam vampira jedno toliko opšte mesto da daleko prevazilazi okvire horora kao žanra (ili šta već) i deo je opšte (pop) kulture. Čitava neogotik estetika ima sasvim solidno zakucana stopala u ovoj ideji. En Rajs je svojim knjigama pa posle filmovima snimanim po njoj ovu stvar učinila još više mejnstrim. Prestao sam i da brojim žene koje su mi rekle koliko vampire smatraju erotičnim u raznim konteksima (kao i ove na ovom topiku), a neke od njih ne bi bile ni mrtve uhvaćene sa knjigm En Rajs u rukama... Dakle, ovo je da kažemo, sasvim raširen fenomen.
Drugo, Karpenter, Halloweeen, Majkl Majers i DŽLK, ja sam ovo uvek smatrao jednom by numbers varijantom spajanja erotike i horora. Ne mislim to na neki loš način, Karpenter je, kao i B. De Palma u ono vreme (a i sada im to nije strano) imao jednu jaku pulpy crtu u svom stvaralaštvu pa je to podrazumevao, kao i u pulpu inače, korišćenje instant dajdžestovanih, široko rasprostranjenih filosofskih ili psiholoških koncepata. Hoću da kažem, ako čovek pogleda Halloween i uzme da zapisuje motive u kojima se Eros i Tanatos sudaraju, videće da je sve to textbook frojdovština, da ne kažem ono što bismo danas nazvali magazinskom psihologijom. Nož kao simbol falusa, bebisiterka kao 'surogat majka' koju muškarac plaća da mu 'pazi na dete', dakle seksualni objekat po više osnova, natprirodno snažni presupnik sa twisted edipovskim kompleksom... čak i kada na kraju poslednjeg (?) Halloween filma DŽLK odseče Majklu glavu ovo je toliko jasna simbolička kastracija da stvari ne bi bile jasnije ni da je saradnik na scenariju bio sam doktor Sigmund.
Nema potrebe da slične i analogne primere navodim kod De Palme, ima li?
Sve ovo je, razume se nasledstvo velikog majstora AH koji je sa Psihom praktično ispričao sve (a ovi su ga samo varirali) a čije je interesovanje za frojdovštinu & psihoanalizu sasvim dobro dokumentovano drugim njegovim filmovima.
Dakle, slasher podžanr je definitivno zasnovan na eksploataciji Eros/ Tanatos koncepta.
Ali ovo ni slučajno ne bih poopštio na čitav horor žanr. Nije sav strah erotičan niti je svaka smrt vezana za ljubav, jelte.. Fulčijevi Zombi flikovi, recimo, su u mom sećanju vrlo erotični, ali Romerovi nisu. Ovo ne mislim kao kritiku, naprotiv, mislim da je Romero imao mnogo širi, sveobuhvaniji pristup. Iako Romero bukvalno prvu scenu u prvom filmu dizajnira kao parodiju silovanja, ostatak originalne trilogije (LOTD, nažalost ne bih ubrojao u klasike...) gleda na stvari iz šire perspektive, satirizujući potrošačko društvo, kapitalizam, pohlepu, subkuture, rasne odnose, medije itd... Erotike ovde nema baš puno..
Barker je, opet, kako Baba reče otvoreno išao na spoj seksa i bola i blah blah blah....
Hoću da kažem, moglo bi da se raspravlja koliko je dualizam Eros/ Tanatos nužno deo arhetipskog nameštaja mitova a koliko smo mi naučeni da ga tako vidimo posrdestvom Sigmunda Frojda, čiji su naslednici kasnije poprilično razmontirali ovu ideju i njeno opstajanje u pop-kulturi nije nužni dokaz njene naučne prihvatljivosti itd...
Balavim bezveze, pa bolje da stanem..
Nije ništa sporno od ovoga što je Ny ispisao, ali, ali... ima jedno veliko ali.
Lakše će se stvar objasniti ako povučemo paralelu kroz ljubavni žanr.
Ljubav je najjači arhetipski ljudski motiv, zar ne?
OK, u koliko se umetničkih dela javlja ljubav i to ne kao usputni slučaj nego kao pokretački motiv?
Da li su sva ta dela žanrovski LJUBIĆI ?
Filmovi Perl Harburg, Titanik, Bilo jednom na Divljem Zapadu, Ajvanho, Šta raditi u Denveru kad si mrtav... spisak je prilično beskrajan.
Kako bi se hororisti osećali da im neko oduzme priču "Jedi me" Roberta Mekemona?
Dakle postoje LJUBIĆI, žanrovski određeni kao takvi, dela Danijele Stil npr; u svim ostalim delima mi imamo MOTIV LJUBAVI kao pokretač.
Na isti način funkcioniše i horor. Žanr strave i užasa su dela koja se bave vampirima (i to na klasičan način, sve međuvarijante o evoluciji vampira ili kosmičkom ili virusnom poreklu vampirizma su SF), zombijima, vukodlacima i duhovima i to zaista na klasičan način, bez ulaženja u naučna objašnjenja. Sva naučna postavka u takvim delima ih uvlači u SF žanr, u protivnom ostaju u žanru mračne fantastike.
Za ovu raspravu bi bio interesantan film Duh sa Svejzijem i Murovom. Da li ikome pada na pamet da taj film uvrsti u horor? Razložite taj film na delove: čovek je ubijen, njegov duh je ostao u međuprostoru i bori se da se osveti; na kraju zlikovce odnose mračne sile u pakao. To je ipak horor film sa ljubavnom atmosferom, kao što su Isterivači duhova isto horor film sa atmosferom komedije.
Hororisti su za sebe prigrabili i dela koja su nastala da bi nas zgadila, takozvani bljuzgapank, a naravno i sva dela o serijskim ubicama i ekstremnim ludacima... Kad jaganjci utihnu, Sedam...
Ne mogu svi filmovi sa strahom biti horor, kao što ni svi filmovi u kojima je ljubav pokretač radnje ne mogu biti LJUBIĆI i šta nam je preostalo, POHLEPA kao treći arhetipski motiv... SVE što je ikada urađeno može se svesti na jedan od ova tri osnovna tipa.
Evo još jedne paralele... wester filmovi, zna se šta spada u wester žanr, to nikako nisu filmovi koji bi predstavljali, recimo, život na farmi sredinom XIX veka u Wajomingu i natezanja u okviru neke porodice oko toga koliko će se ovaca gajiti, bez prisustva revolveraša, indijanaca ili slične western ikonografije.
Ima ljudi ovde koji su poistovetili triler i horor i sve prevukli u horor zabran. Koriste pasivnost SFičara i mlitavost fantastičara da sprovode svoje mračne ciljeve zauzimanja tuđe teritorije.
Hm, ovo da je ljubav najjaci ljudski motiv je dosta diskutabilno.
A strah? Po meni on mnogo vise upravlja covjekom nego sto je to ljubav ikad mogla...
Hm... imam utisak da će ovo napisati Ghoul, ali samo da natuknem:
prisustvo motiva straha ne čini horor. Silence of the lambs svakako nije horor, kao ni Seven, kao što ni dela u kojima vampiri imaju 'naučno' poreklo nisu nužno izvan horor žanra. Horor motiv straha koristi u egzistencijalnom smislu, referira i poziva se na prestanak egzistencije svesti/ duše/ duha (šta ko voli) i komunicira ovaj primalni strah konzumentu. Ako u delu ne postoji ova spona između čitaoca i autora (na primer splatterpunk, često), ja ga ne vidim kao horor. Horor je, dakle, strah od nestajanja individue, ne prosti strah od opšteg koncepta smrti ili bola kao u Seven ili SOTL. Ovo nestajanje individue ne mora da bude fizičko (otud moje nabrajanje svesti/ duše/ duha) as exemplified by Hellraiser (nestajanje individue kroz nestanak volje - jedine sile koja nas individum čini kako bi to Niče rekao u svojoj recenziji), ogromnim delom Lavkraftovog opusa (nestajanje distinkcije između svesti o pojavnom svetu i košmarnog mita) ili kroz Romerove zombi flikove gde individua nestaj da bi postala ili hrana ili deo bezumne mase (Romero voli antikonzumerske, antigrađanskodruštvene političke poruke...).
Nadam se da će neko pismeniji od mene ovo malo bolje obrazložiti...
Ne znaš šta pričaš, kremo.
ljubav je u osnovi produženja vrste i vrlo, vrlo duboko je usađena u čovekovo podsvesno. Ne kaže se džabe "Da nije žena i zlata nikada ne bi bilo rata"... preberi malo po čuvenim klasicima književnosti iz XIX veka, da li ima ijednog dela da ne tretira ljubav na ovaj ili onaj način.
Istina, dete se rađa sa tri urođena straha: od gubitka ravnoteže, jakog zvuka i totalnog mraka (zemljotres, grom i noć iz koje pristižu grabljivci), ali se nadam da će evolucija u narednih nekoliko hiljada godina i to eliminisati.
Quote from: "krema"Hm, ovo da je ljubav najjaci ljudski motiv je dosta diskutabilno.
A strah? Po meni on mnogo vise upravlja covjekom nego sto je to ljubav ikad mogla...
Kremo, ljubav i ljudska toplina (u emotivnom pogledu) najveći su pokretači čovečanstva. Istovremeno, ljubav je neophodna za rast i razvijanje. Bebe bez ljubavi, dodira i maženja, zakržljaju i lošije se razvijaju. A i odrasli "zakržljaju" bez ljubavi. Zato je tolika idealizacija ljubavi od najvrsnijih umetničkih dela do najgore kičerice. Prirodno, posle tih vrednosti ide moć, dominacija nad drugima.
Quote from: "Cornelius"Quote from: "krema"Hm, ovo da je ljubav najjaci ljudski motiv je dosta diskutabilno.
A strah? Po meni on mnogo vise upravlja covjekom nego sto je to ljubav ikad mogla...
Kremo, ljubav i ljudska toplina (u emotivnom pogledu) najveći su pokretači čovečanstva. Istovremeno, ljubav je neophodna za rast i razvijanje. Bebe bez ljubavi, dodira i maženja, zakržljaju i lošije se razvijaju. A i odrasli "zakržljaju" bez ljubavi. Zato je tolika idealizacija ljubavi od najvrsnijih umetničkih dela do najgore kičerice. Prirodno, posle tih vrednosti ide moć, dominacija nad drugima.
bravo kornelijuse.
kako uvek u malo reci napises ono za sta bi meni trebale 3 stranice :?: .
Ljubav? Bah.... Nagon za produženjem vrste umotan u šarenu hartiju... Pravi muškarci makar priznaju Eros kao nesavladivi poriv da oplode ženu svojim semenom i ne zamaraju se romantičnim iluzijama...
Quote from: "Nyarlathotep"Ali, kao sto Ghoul lepo rece, nema to nikakve veze sa ustaljenim knjizevnim formama kao sto je zanr.... iako su tu koreni horora, ali i koreni kompletne ostale knjizevnosti i umetnosti, kao i koreni svega ostalog sto cini coveka onim sto je kroz istoriju i bio. To su pitanje antropologije, istorije antickih knjizevnosti i ljudske psihologije, a ne savremene nauke o knjizevnosti.
Хм, неки од нас скромно мисле да то јесте питање над питањима савремене науке о књижевности, и да је то сам мотор онога што препознајемо као "жанр".
Штавише, то је и свакодневна, подразумевајућа, најобичнија ствар у животу сваког аутора и "конзумента".
Свака топ-листа књижевних, стрипских и филмских хитова делује као клонирана из "200.000 драмских ситуација", "Хероја са хиљаду лица" или "Пракосова". И тако ће бити док је света и века. (Корисна индикација за ово је податак о новцу, у коју се врсту прича улаже највећи део буџета Холивуда или европске индустрије стрипа. Без обзира на моду, стил и потребе времена, мање-више све припада истом језгру и не мења се деценијама.)
Апарат данашње науке о књижевности (школски канонизованог корпуса поимања од пре неколико деценија) данас је далеко од довољног и многе су појаве неразумљиве ако се не послужимо групом "наука о приповедању". И шире.
А зашто не објавиш тај есеј?
Ne , ne, samo se nismo razumjeli. To sto ti kazes, Korni, je tacno, ljubav i ljudska toplina jesu veliki pokretaci, ali nisam siguran i da su najveci. Samo hocu reci da umanjujete znacaj straha kao pokretaca covjekove aktivnosti.
Uostalom, zar nagon za produzenjem vrste nije ujedno i strah od nestanka ili slabljenja vrste(tu se malo sta moze povezati sa ljubavlju, to je izrazito nagon).
Mislim da Boban ovde vrši besramnu promidžbu teorije evolucije :(
Quote from: "Meho Krljic"Ljubav? Bah.... Nagon za produženjem vrste umotan u šarenu hartiju... Pravi muškarci makar priznaju Eros kao nesavladivi poriv da oplode ženu svojim semenom i ne zamaraju se romantičnim iluzijama...
Ljubav nije samo karanje. Verujem da si čuo i za ljubav koja nema za svrhu produženje vrste.
Quote from: "Boban"
Žanr strave i užasa su dela koja se bave vampirima (i to na klasičan način, sve međuvarijante o evoluciji vampira ili kosmičkom ili virusnom poreklu vampirizma su SF), zombijima, vukodlacima i duhovima i to zaista na klasičan način, bez ulaženja u naučna objašnjenja. Sva naučna postavka u takvim delima ih uvlači u SF žanr, u protivnom ostaju u žanru mračne fantastike.
Ali je veoma sporno to sto ti pricas. Hoces reci da svaka racionalizacija natprirodnog u jednom horor knjizevnom delu, to delo odvaja od horor zanra i pripisuje ga SFu? Samo zbog racionalizacije natprirodnog, delo postaje SF? Onda se plasim da ti nije jasno ni sta je SF, kamoli horor. Od zacetka zanra ima dosta horor - gothic dela sa opravdanom racionalizacijom natprirodnih motiva. U tvom kapiranju zanra horora vidi se da nisi citao nista od najvecih dela koja cine isti... Sta, samo klasicne obrade motiva duhova, vampira, zombija i vukodlaka cine horor? Ovako mali Perica zamislja horor zanr iz Hammerovih pulp filmova... gde si bilo sta od ovoga video kod Lavkrafta, ako si ga uopste citao? Baci pogled i na Thomasa Ligottia ili Ramseya Campbella.... ako zelis da saznas o cemu pricas...
Quote from: "Boban"Koriste pasivnost SFičara i mlitavost fantastičara da sprovode svoje mračne ciljeve zauzimanja tuđe teritorije.
Daj... aj bar jednom pokusaj da ne teatralises, banalizujes citavu raspravu i ako mozes ozbiljno razgovaraj. Ko sprovodi i kakve to mracne ciljeve??? Mozda aludiras na Ghoula i mene, ali opet, NAPOMINJEM, nismo mi toplu vodu izmislili, vec lepo u SKOLSKIM knjigama sve procitali - lepo sve pise, a postoji i bezbroj primera za dokumentovati sve to u primarnoj literaturi, tj. umetnickoj horor prozi.
Ali, da se ponavljam u vecnost, necu... iako ovaj uzas ima veoma jaku racionalizaciju...
Quote from: "Cornelius"Quote from: "Meho Krljic"Ljubav? Bah.... Nagon za produženjem vrste umotan u šarenu hartiju... Pravi muškarci makar priznaju Eros kao nesavladivi poriv da oplode ženu svojim semenom i ne zamaraju se romantičnim iluzijama...
Ljubav nije samo karanje. Verujem da si čuo i za ljubav koja nema za svrhu produženje vrste.
Devijacija, ja da ti kažem...
Devijacija, ali se ukorenila.
Zato se i pozivam na 'prave' muškarce koji su u stanju da se otrgnu kondicioniranju. Ili u nikada nisu ni podlegli.
Quote from: "Nyarlathotep"Hoces reci da svaka racionalizacija natprirodnog u jednom horor knjizevnom delu, to delo odvaja od horor zanra i pripisuje ga SFu? Samo zbog racionalizacije natprirodnog, delo postaje SF?
tako je.
Neće valjda biti da svako delo koje se bavi natprirodnim automatski potpada pod horor? Šta je natprirodno u filmu Alien da bi ga uvrstilo u horor? Pristup? Dakle, sve natprirodno i sve što ima neki od uobičajenih obrazaca plašenja je horor. Prvi Kontakt s vanzemaljcima u svemirskom brodu je horor a ne SF. Svaki susret belaca i Indijanaca se završavao pokoljima i opštom stravom. Zašto je
Alien horor a
Plavi vojnik nije? Divlja horda, a?
Po vama, ispada da je svako delo u kome se neko plaši horor, a to se može proširiti bar na 95% umetničkog napora u književnosti i filmu.
Um.. nisi pročitao moj kratki osvrt na baš to pitanje?
Jesam, ali neki izgleda nisu pa je neophodno neprekidno ponavljanje.
Quote from: "Boban"Quote from: "Nyarlathotep"Hoces reci da svaka racionalizacija natprirodnog u jednom horor knjizevnom delu, to delo odvaja od horor zanra i pripisuje ga SFu? Samo zbog racionalizacije natprirodnog, delo postaje SF?
tako je.
Neće valjda biti da svako delo koje se bavi natprirodnim automatski potpada pod horor? Šta je natprirodno u filmu Alien da bi ga uvrstilo u horor? Pristup? Dakle, sve natprirodno i sve što ima neki od uobičajenih obrazaca plašenja je horor. Prvi Kontakt s vanzemaljcima u svemirskom brodu je horor a ne SF. Svaki susret belaca i Indijanaca se završavao pokoljima i opštom stravom. Zašto je Alien horor a Plavi vojnik nije? Divlja horda, a?
Po vama, ispada da je svako delo u kome se neko plaši horor, a to se može proširiti bar na 95% umetničkog napora u književnosti i filmu.
da li si svestan da tvoj post nema ama bas nikakve veze ni sa cim sto sam ja rekao... gde sam rekao da sve sto ima elemente natprirodnog i bilo koji motiv straha mora biti horor? citiraj lepo taj deo, ako mislis da postoji. jasno je sta je horor, a strah i natprirodno se provlace kroz apsolutno skoro sve knjizevne pravce i epohe
sto se tice racionalizacije natprirodnih elemenata... onda po tvom razmisljanju ni Lavkraft nije pisao horor vec cisti SF (mada, naravno, ima jasnih SF elmenata u njegovoj prozi, ali to je druga prica i veoma ogranicen broj motiva)... jer sve njegove demonske bozanske civilizacije koje covecanstvo vuku u vecno nistavilo, nisu nista drugo do eonima stari vanzemaljski oblici zivota... znaci li to onda da HPL nije pisao horor??? razotkri ovu misteriju citavom svetskom knjizevnom auditorijumu...
i prestani da o hororu pricas pozivajuci se na tvoja povrsna razmisljanja o romanima Danijele jebene Stil i o kaubojcima i indijancima. pod stare dane se ovako zabavno blamiras. knjigu u ruke... pa ce da pricamo...
sada dosta od mene... da ti punim topik o nazadnosti horora...
Barem postoji takav topic. Bolje raspravljati nego ignorirati. A i ja imam što čitati... :)
Чини ми се да подразумевамо различито под термином ,,жанр". Да се не бисмо даље узајамно збуњивали предлажем следеће:
- да нам Ghoul и Nyarlathotep дају дефиницију израза "жанр" коју сматрају за најмање непрецизну или барем канонску, јер видим да ја стално користим израз жанр у ужем смислу, а они у ширем (стара шизофренија и у науци о књижевности, и у драматургији, и у филмологији).
- да нас обавесте шта је обавезна литература о жанру на Филолошким факултетима у Београду и Нишу.
- Crippled Avenger би могао да помогне са литературом катедре драматургије, једине у нашој земљи која из прве руке спаја и теоријско и практично познавање уметничког жанра. http://www.fdu.bg.ac.yu/s-osn-dra-prog.htm
- да се види да ли би Емитор или ЗС објавили серију текстова заинтересованих људи, који би покушали да дају своје виђење следећих питања:
1. ,,Шта је жанр"
2. ,,Да ли су феномени Science Fiction, Fantasy и Horror уопште жанрови, а ако јесу: шта су им разликовне особине.
3. ,,Однос фантастике и хорора"
Тек тада ћемо се разумети ко шта мисли, а онда у ЛК-у можемо направити дискусију и расправљати до миле воље.
Оно што се вероватно сви овде слажемо јесте:
- Израз ,,жанр" нема вредносно значење.
- Сваки жанр има своје каноне и унутрашњу архитектуру.
- Преплитање и спајање жанрова је нормално, колико год то отежава накнадну теоријску класификацију. (Ипак, преплитања не утичу на наративну архитектуру чистих жанрова, која је мање-више дуготрајна, стабилна и архетипска.)
Ја немам ништа паметније да предложим а да буде на општу корист.
З.
Mali dodatak:
A jel' bi ti stručni (ili kako ih nazoveš) tekstovi, osim što ćemo zamoliti časopis ZS da ih objavi - mogli da se postave i na sajt LAZAR KOMARČIĆ ?? Bar neki!
Mislim, kad već govorimo o oživljavanju tog sajta- tema možda nije previše atraktivna za prosečnog posetioca, ali siromahu su i tri kupca - pijaca, a pametnom je i komarac- muzika...
A meni bi te tekstovi bili ko ozeblom sunce...
Iako sam tanak sa slobodnim vremenom trenutno, ne mogu da odolim da ne kažem svoje mišljenje o nekim stvarima.
Quote from: "Izitpajn"
Quote from: "taurus-jor"1. Horor JESTE zanr. Ko god tvrdi da nije, neka mi definise sta je u zanrovskom smislu Noc vestica
Triler s nadnaravnom rezervacijom za nastavke u zadnjoj sceni.
Quote, sta je Psiho,
Triler.
Noć veštica je horor, bez sumnje - nije poenta u sadržaju koji Harvi ističe, nego u rediteljskom postupku karakterističnom za horor, a koji se prilično razlikuje od tretmana trilera.
Neke stvari se izvode iz trilera - korišćenjem određenih postupaka koji su preneglašeni, dignuti na višu potenciju.
Nije ništa čudno da se iz jednog žanra izvodi drugi, bilo bukvalno istorijski, da je jedan žanr proizašao iz drugog, bilo teoretski, da modeliranjem i određenim promenama možemo od jednog žanra napraviti drugi pri čemu oni i dalje imaju mnoge zajedničke elemente.
U muzici naprimer, iz džeza možemo dobiti fank, ako uvedemo repetativnost i naglasimo ritam, a iz fanka disco, ako celu stvar malo zasladimo, pojednostavimo, dodamo violine...
Iz hard rocka nastao je heavy metal itd.
Zašto onda Haloween ne bi bio horor koji nastaje iz trilera povećavanjem elemenata napetosti i sl?
Ustvari mnoga dela nisu žanrovski čista, ponekad samo jedan žanr dominira, pa druge elemente zanemarujemo. Internet sajtovi tipa IMDB, Allmusic i slični po pravilu navode sve žanrovske elemente kod filma ili albuma, što je po meni ispravno jer je bliže određujuće.
Što se Psiha tiče, siguran sam da ga je Hičkok snimao sa ubeđenjem da snima triler, što taj film u svojoj prvoj polovini i jeste u potpunosti. Kasnije polako klizi preme hororu (namerom stvaraoca ili ne?) pa je određenje triler/horor (opet IMDB) apsolutno ispravno.
Filmovi Sedam i Kad Jaganjci utihnu nisu po meni horori (opet ni po IMDBu) i nije mi jasno zašto ih Boban pominje, ali imam utisak da cilja na Ghoula kad pominje da ljubitelji horora imaju tu osobinu da sve guraju u horor. U tom slučaju to je lični sukob stavova između njih dvojice i nema veze sa opšte prihvaćenim stavovima.
Quote from: "zstefanovic"- да нам Ghoul и Nyarlathotep дају дефиницију израза "жанр" коју сматрају за најмање непрецизну или барем канонску, јер видим да ја стално користим израз жанр у ужем смислу, а они у ширем
ovde mora da imamo neki mejdzor komjunikejsn problem: moja je impresija da upravo g. zoran koristi SIROKO shvatanje zanra, kao i svi oni koji se vracaju na pecinskog coveka i slicne budalastine. nema zanr nikakve veze sa pecinskim pricama. zanr ima veze sa II polovinom 18. veka, sa nastankom romanse (vrste romana, ne romanse kao vrste poezije), a narocito u gotskoj romansi...
Quote from: "Nyarlathotep"Quote from: "Boban"Quote from: "Nyarlathotep"Hoces reci da svaka racionalizacija natprirodnog u jednom horor knjizevnom delu, to delo odvaja od horor zanra i pripisuje ga SFu? Samo zbog racionalizacije natprirodnog, delo postaje SF?
tako je.
Neće valjda biti da svako delo koje se bavi natprirodnim automatski potpada pod horor? Šta je natprirodno u filmu Alien da bi ga uvrstilo u horor? Pristup? Dakle, sve natprirodno i sve što ima neki od uobičajenih obrazaca plašenja je horor. Prvi Kontakt s vanzemaljcima u svemirskom brodu je horor a ne SF. Svaki susret belaca i Indijanaca se završavao pokoljima i opštom stravom. Zašto je Alien horor a Plavi vojnik nije? Divlja horda, a?
Po vama, ispada da je svako delo u kome se neko plaši horor, a to se može proširiti bar na 95% umetničkog napora u književnosti i filmu.
da li si svestan da tvoj post nema ama bas nikakve veze ni sa cim sto sam ja rekao... gde sam rekao da sve sto ima elemente natprirodnog i bilo koji motiv straha mora biti horor? citiraj lepo taj deo, ako mislis da postoji. jasno je sta je horor, a strah i natprirodno se provlace kroz apsolutno skoro sve knjizevne pravce i epohe
sto se tice racionalizacije natprirodnih elemenata... onda po tvom razmisljanju ni Lavkraft nije pisao horor vec cisti SF (mada, naravno, ima jasnih SF elmenata u njegovoj prozi, ali to je druga prica i veoma ogranicen broj motiva)... jer sve njegove demonske bozanske civilizacije koje covecanstvo vuku u vecno nistavilo, nisu nista drugo do eonima stari vanzemaljski oblici zivota... znaci li to onda da HPL nije pisao horor??? razotkri ovu misteriju citavom svetskom knjizevnom auditorijumu...
i prestani da o hororu pricas pozivajuci se na tvoja povrsna razmisljanja o romanima Danijele jebene Stil i o kaubojcima i indijancima. pod stare dane se ovako zabavno blamiras. knjigu u ruke... pa ce da pricamo...
sada dosta od mene... da ti punim topik o nazadnosti horora...
Zaista, Bobane. Ovde si se naodvaljivao. Necu da ponavljam ono sto sam koju stranu ranije pisao o prvom kontaktu - znam da te boli uvo da citas tudje postove. Ali, moram da postavim jedno glupo pitanje i da pruzim jos gluplji predlog.
PITANJE: U kom duhu je osmisljen onaj vanzemaljac?
MOJ ODGOVOR:
Osmisljen je da nastupa kao otelotvorenje kosmickog uzasa. Jesi li, Bobane, citao Lavkrafta, ili ga, eto, samo izdajes? Hans Rudi Giger je ilustrovao prokleti Nekronomikon, on je dizajnirao monstruma prema obrascu koji sam spomenuo.
PREDLOG: Umesto da ja ne znam koji put pisem isto, predlazem da (1) kupis/pozajmis DVD izdanje
Aliena iz kompleta Alien Quadrology i (2) pogledas impresivni dokumentarac ne samo o stvaranju filma vec i o konceptu cudovista.
Nego, dosta
politicke price o hororu.
Koliko ja razumem, Bobane, tvoja se poruke svodi na sledece:
vi sto volite SF ugledajte se na Ghoula i Nyarlu, zasucite rukave i pocnite vec jednom da pisete teoretske radove. Inace ce oni koji rade da - prevagnu. Mislim, nismo se maknuli od Zivkovica i Suvina, a to je bilo pre vise od 20 godina. Evo, saznali smo za jos dva doktora, pa nek' kazu sta imaju o onome sto vole. O tome cemo citati u Znaku Sagite broooooj...?
Quote from: "alexts"Što se Psiha tiče, siguran sam da ga je Hičkok snimao sa ubeđenjem da snima triler :roll: :x :shock: :!: :cry: , što taj film u svojoj prvoj polovini i jeste u potpunosti :? . Kasnije polako klizi preme hororu (namerom stvaraoca ili ne? :x ) pa je određenje triler/horor (opet IMDB) apsolutno ispravno.
Filmovi Sedam i Kad Jaganjci utihnu nisu po meni horori
JAGANJCI definitivno JESU horor (iz triler provenijencije), kao i SEDAM.
cisti, 100tni horori, oba.
o PSIHU da i ne govorimo.
kao i ALIEN, i svi kvazi-sf filmovi sa ubilackim alienima...
sto cu i dokazati prvom prilikom kad se nateram da sednem da uradim taj mega text o hororu i njegovom odnosu prema bliskim zanrovima (sf i f).
Quote from: "zstefanovic"Чини ми се да подразумевамо различито под термином ,,жанр". Да се не бисмо даље узајамно збуњивали предлажем следеће:
- да нам Ghoul и Nyarlathotep дају дефиницију израза "жанр" коју сматрају за најмање непрецизну или барем канонску, јер видим да ја стално користим израз жанр у ужем смислу, а они у ширем (стара шизофренија и у науци о књижевности, и у драматургији, и у филмологији).
- да нас обавесте шта је обавезна литература о жанру на Филолошким факултетима у Београду и Нишу.
- Crippled Avenger би могао да помогне са литературом катедре драматургије, једине у нашој земљи која из прве руке спаја и теоријско и практично познавање уметничког жанра. http://www.fdu.bg.ac.yu/s-osn-dra-prog.htm
- да се види да ли би Емитор или ЗС објавили серију текстова заинтересованих људи, који би покушали да дају своје виђење следећих питања:
1. ,,Шта је жанр"
2. ,,Да ли су феномени Science Fiction, Fantasy и Horror уопште жанрови, а ако јесу: шта су им разликовне особине.
3. ,,Однос фантастике и хорора"
Тек тада ћемо се разумети ко шта мисли, а онда у ЛК-у можемо направити дискусију и расправљати до миле воље.
Оно што се вероватно сви овде слажемо јесте:
- Израз ,,жанр" нема вредносно значење.
- Сваки жанр има своје каноне и унутрашњу архитектуру.
- Преплитање и спајање жанрова је нормално, колико год то отежава накнадну теоријску класификацију. (Ипак, преплитања не утичу на наративну архитектуру чистих жанрова, која је мање-више дуготрајна, стабилна и архетипска.)
Ја немам ништа паметније да предложим а да буде на општу корист.
З.
Sad sam ovo video. Dok sam ja pisao svoje, drugi me prestigli, i rekli pametne stvari. Potpuno se slazem sa ovim sto si napisao, Zorane, i nema se sta dodati. Sledeci potez: navali narode na pisanje, i da se manemo chorava posla.
Pa navalio je narod. Koliko tu več ima materijala za eseji...
Nema sta...bilo bi stvarno zanimljivo da se 15. marta odrzi ta rasprava... :lol:
Quote from: "Ghoul"JAGANJCI definitivno JESU horor (iz triler provenijencije), kao i SEDAM.
E baš nisu, u-ta-ta...
Ne bi trebali da posmatrate razne žanrove kao fioke, više su kao etikete koje možete da prilepite nečemu. Pitanje je samo koja je etiketa na određenom predmetu najveća.
Suština Jaganjaca nije u hororu nego u detektivskoj priči, i zato su Jaganjci detektivski triler sa elementima horora. Suština Tuđina je u hororu, i zato je to horor.
samo još da otkrijemo recept za izračunavanje 'suštine', esencije, ding an sich ili kako beše, i na konju smo!
PS: jaganjci su HOROR! eto! a imam i svedoke za to!
Quote from: "krema"Nema sta...bilo bi stvarno zanimljivo da se 15. marta odrzi ta rasprava... :lol:
15. je četvrtak. dajte neki ponedeljak :))
Quote from: "zakk"Quote from: "krema"Nema sta...bilo bi stvarno zanimljivo da se 15. marta odrzi ta rasprava... :lol:
15. je četvrtak. dajte neki ponedeljak :))
ja imam nastavu cetvrtkom i petkom.
to bi moglo da narusi bobanovu kontracepciju.
mada, ako je ponuda toliko jaka... mogu da ostavim decu...
Quote from: "zstefanovic"
- Crippled Avenger би могао да помогне са литературом катедре драматургије, једине у нашој земљи која из прве руке спаја и теоријско и практично познавање уметничког жанра. http://www.fdu.bg.ac.yu/s-osn-dra-prog.htm
jeste, jedini spajaju, al' na elektronima, da ne kažem na papiru. koliko sam upućen, a avendžer će me ispraviti, samo na prvoj godini filmskog scenarija se piše žanrovski scenario, a ostalo ti je simfonija "Kud koji, mili moji".
pa i to što se piše žanrovski scenario je sjajna stvar, ali se radi usputno, u frci praktičnog posla oko samih scenarija (verzije, ispravke, smišljanje priče, natezanje sa studentima da li je da pišu žanrovski scenario ili da pišu "film uopšte", nekakvu, šta znam, nadriumetničku genijalnost). dakle, na dramaturgiji, tako su mi kazali vrlo bliski prijatelji koji tamo studiraju, "teorijsko i praktično poznavanje umetničkog žanra" (?) se događa samo u izmaglici utopijskog programa FDU-a. kako bi to mali đokica hteo da izgleda, dočim, u realnosti, sve to ima oblik lazi lebe da te jedem deformacije...
jedino se na trećoj godini, iz teorije filma, nešto natukne o žanru, ali to predaje nevena daković, koja bi štošta imala da kaže na temu: da l' je ljubav osnovni motiv, zajedno sa toplinom, i da li su svi filmovi ljubavni ("Melodrama nije žanr" zove joj se knjiga, i lepo je napisana, pa još i originalna, ali poenta mu nekako odjednom dođe da su svi filmovi melodrama, ako već nisu vestern :P )
jedino goran terzić, i to na katedri za montažu, predaje nešto što se zove "Filmski žanrovi" i to vam je, a imam razloga da takvo što pretpostavim, verovatno jedan od najboljih časova koje na tom kletom fakultetu možete pohađati. ja sam iz razonode išao na terzine časove iz kursa "osnove filmskog jezika", i to je bilo zaista dobro, sa gomilom primera, precizno, tehnički i teorijski potkovano predavanje o filmskom jeziku, predavanje iz koga se stvarno moglo dosta naučiti. kontam da su i ti "filmski žanrovi" dobar kurs, ali je, trunje mu pogano, samo za montažere. od ovih dramaturga - slaba vajda.
ovode u prokletim amerikama imaš lepo kurseve koji se zovu - "književnost horora", "filmska komedija", "film noir", "sf i kiberpank", i onda se to lepo proučava, studenti nešto nauče o tom žanru, čak i ako ga predaju ove ghoulu omražene feministkinje...
najbliže što je fdu prišao "teorijskom i praktičnom" oko nekog žanra je bila serija predavanja o film noiru miše nedeljkovića, čoveka koji predaje istoriju filma u oklahomi. e tu su se mogle videti osnove ikonografije žanra, "namera" žanra, odnos prema industriji i gledaocu, kao i problematičnost termina "film noir" tj. pitanje da li je noir uopšte žanr. takav bi trebalo da je Efdeu, naš albanski brat.
na opštoj književnosti, to već znam iz prve ruke, po pitanju književnih žanrova je mrka kapa. ima, brate, tri žanra: epika, lirika i drama, i šta će ti više?
ili su to rodovi, a žanrovi... pa, ovaj, nema žanrova, mi proučavamo klasike, a klasici su iznad takvih budalaština.
kada se pominju sf, horor ili krimić, to se onda zove "trivijalna književnost", i čak ni to nema svoje mesto, kao nekada što je zagrebačka škola, taj zdenko škreb, pa stanko lasić, viktor žmegač, lepo tumačila i ozbiljno se, ama uz gomilu grešaka, time bavila.
edgar alan po je, naravno, romantičar, i njegove priče, bar na opštoj književnosti, nemaju veze sa hororom.
daklem, nije vreme za pobednicke trube, jos ce dosta vode proteknuti dunavom i savom dok nase instuticuje za proucavanje knjizevnosti uopste dopru do ukljucivanja ne samo zanrovske knjizevnosti, nego i samog pojma zanr, u svoje programe.
Quote from: "Zika Kisobranac"kada se pominju sf, horor ili krimić, to se onda zove "trivijalna književnost", i čak ni to nema svoje mesto, kao nekada što je zagrebačka škola, taj zdenko škreb, pa stanko lasić, viktor žmegač,
sve je to streljano na gubilištu koje se zove MOJ MAGISTARSKI (u nastajanju na ivici nestajanja :cry: )
uz istovremeno dizanje spomenika heroju revolucije, pavlu pavličiću...
ćuti, bar si im'o šta da streljaš...
Quote from: "Zika Kisobranac"ćuti, bar si im'o šta da streljaš...
zato mi i sitno da se zezam sa tamo nekim izitpajnima i sl. amaterima, sem kao razonodu...
Quote from: "Zika Kisobranac"
jeste, jedini spajaju, al' na elektronima, da ne kažem na papiru. koliko sam upućen, a avendžer će me ispraviti, samo na prvoj godini filmskog scenarija se piše žanrovski scenario, a ostalo ti je simfonija "Kud koji, mili moji".
To ako su nešto promenili od vremena kada sam ja studirala. Na prvoj godini smo pisali dva scenarija za polučasovne filmove, jedan prema originalnoj ideji, drugi adaptaciju pripovetke. Nikakav žanr. Moglo je da se potrefi da neko hoće da radi žanr, ali to nije bila obaveza.
ja cetvrtkom igram basket i pijem pivo ispred dragstora sa drugarima iz kvarta... zao mi je... :wink:
Nema zabusavanja, Nyarle. Sile mraka moraju da se pokazu u punoj snazi. :!:
Nego, 15. mart je - sreda :lol:
15. mart 2006. je bio u sredu. Onaj iz 2007. će biti u četvrtak.
Quote from: "Zika Kisobranac"
na opštoj književnosti, to već znam iz prve ruke, po pitanju književnih žanrova je mrka kapa. ima, brate, tri žanra: epika, lirika i drama, i šta će ti više?
ili su to rodovi, a žanrovi... pa, ovaj, nema žanrova, mi proučavamo klasike, a klasici su iznad takvih budalaština.
kada se pominju sf, horor ili krimić, to se onda zove "trivijalna književnost", i čak ni to nema svoje mesto, kao nekada što je zagrebačka škola, taj zdenko škreb, pa stanko lasić, viktor žmegač, lepo tumačila i ozbiljno se, ama uz gomilu grešaka, time bavila.
edgar alan po je, naravno, romantičar, i njegove priče, bar na opštoj književnosti, nemaju veze sa hororom.
Ziko, druze, ja nemam takva iskustva u one dve ucionice na prvom spratu... apsolutno svi profesori su podrzavali sve moje radove o fantastici u knjizevnosti. NIko se nikada nije pobunio, niti ista negativno mi prebacio kada sam pricao (pisao) o fantastici u antici, klasicnoj knjizevnosti, kao i o cyber punk-u ili hororu. Brana predaje poeziju evropskog romantizma, voli Dika i Gibsona, i raduje se svakom smislenom analitickom tekstu o fantastici (bilo zanrovskoj ili ne). Kornelije Kvas se odusevio cak i mojim najosnovnijim teoretskim hipotezama kako je i zasto horor zanr umetnicke proze, odakle vuce korene i kako se zanrovski osamostalio (pogotovo opovrgtavanju ZZve teze). Isto tako, vrlo mu je jasno kako je Po jedan od utemeljivaca horor zanra. Velika je zabluda da su profesori sa opste knjizevnosti i teorije knjizevnosti sa omalovazavanjem okrenuti ka fantastickim zanrovima. Novica Milic, odlican slobodouman i otvoren profesor, veliki strucnjak za srednjovekovnu knjizevnost, psihoanalizu i sta sve ne, je napisao pogovor "Uvodu u fantasticnu knjizevost" Cvetana Todorova. Cak i B. Vracaric, sekretar katedre je SF fan. Imam i drugare, studente ili bivse sudente koji su veliki fanovi sf/h/f. Jedini prioblem je nedostatak strucne literature o zanru na faksu, te sam ja na faks nosio mnostvo opstih studija i kritika o gotiku i hororu.
Zanimljivo je, na katedri za anglistiku, ja sam bio prvi student koji je pozajmio solidnu opstu studiju Freda Bottinga "Gotic", a knjiga je lezala u njihovoj biblioteci dve godine. Ej, neotvorena, nova knjiga.... video sam da sam bio prvi na njenom kartoncetu.
A to sto pricas o zanru... normalno.. na prvoj godini se radi anticka (izvorno Platonova) podela knjizevnih rodova (zanrova) i sasvim je jasno zasto si samo takvu pricu zakacio.
Quote from: "mac"15. mart 2006. je bio u sredu. Onaj iz 2007. će biti u četvrtak.
Moj kompjuter na poslu kaže drugačije. xyxy
e, moj njarlja, kućni, pokućni i okućni sam ti ja prijatelj sa novicom, na primer, i pričao mi je davno kako je hteo da napravi kurs o naučnoj fantastici, ali nisam video da taj kurs postoji (doduše, nisam odavno bio tamo, voleo bih da grešim.)
i uvopšte nijesam kazivao da nastavno osoblje tamo mrzi žanrovsku književnost, ili da se buni protiv radova o fantastici (naročito ovi mlađi, što ih ti spomenu a da ih znam, brana i kvas, oni su asistenti još uvek, ne? a i sekretar katedre je vračarić, ali ne B, već Lj).
to je čist nespo razum, da ne kažem zamena teze.
radi se o principu po kom katedra funkcioniše, dakle, o planu, programu i nastavnim jedinicama.
to što brana privatno voli dika i gibsona i nema ništa protiv tvojih teza, bojim, nemam nikakve veze sa onim što sam kazivao.
i takođe si loše pretpostavio da sam zakačio samo priču sa prve godine...
ma, grabovo mu kolje, ili ne umem da pišem ironiju kako treba, ili je ovo zavera pogrešne interpretacije.
(za sad se samo dvared desilo, i još uvek mislim da je slučajno...)
činjenica da si ti bio prvi koji je uzeo spometnutu knjigu, osim što govori da si načitaniji od ostalih, veli i to da katedre za anglistiku i opštu književnost ne predaju, to jest, imaju u svome programu uključene aktivnosti po pitanju razvijanja interesovanja kod studenata (težak poso, kume), propisuju obaveze ili preporučuju literaturu, niti o hororu, niti o sf-u.
te studije nisu loše koncipirane, nemoj da misliš kako sam luk ljuti jeo pak dahćem na opštu književnost, ali meni nije dovoljno dobro.
tvoj od govor e samo po tvrda da se i dalje sve temelji na pojebitačnome entuzijazmu (da li ćeš ti, kao fantastike fan, napisati seminarski o hororu ili ne, ili ćeš "odneti na faks gomilu opštih studija o gotiku"), i da tu ni govora nema o kakvom planskom & slobodoumnom uključivanju npr. SF-a u fakultetski program.
mislim, kako uopće da uključiš tak'e perverzije na faks koji nema ni osnovnu literaturu o datoj temi, kajne?
sve su tu samo sporadični, individualni ekscesi, i tako se ne prave avioni, taj ti nikad neće poleteti, tj. tako se ne menja slika o jazu između glavnog toka i žanrovske književnosti.
a o situaciji u naših esedžista i teroretičara o književnim žanrovima - nek ti kaže ghoul.
Quote from: "angel011"To ako su nešto promenili od vremena kada sam ja studirala. Na prvoj godini smo pisali dva scenarija za polučasovne filmove, jedan prema originalnoj ideji, drugi adaptaciju pripovetke. Nikakav žanr. Moglo je da se potrefi da neko hoće da radi žanr, ali to nije bila obaveza.
promenili, promenili... sad se piše samo jedaj scenarijo, i žanr je obaveza. ne baš striktna, ali se veoma preporučuje :)
a eve i šta možete učiti na malom koledžu negde u američkim pripizdinama... (i ovo je samo odlomak, ima toga još kolko oš.)
sad, da je meni dragan stojanović na opštoj predavao kako je franc kafka - horor, ja bih odma počo da se štipam ne bi li se probudijo iz noćne more. eh, čista blasfemija prema evropskom nasleđu, to ameri rade stalno, sunce im neotesano...
309-1550 0-01 VAMPIRES, GHOSTS, AND OTHER MONSTERS 3a b g
(Michael Richardson, Department of Modern Languages and Literature)
Horror and the fantastic have long been central topics in German literature and German film. In this course we will investigate why it is that we seem to enjoy being scared and what particular horror movies or stories can tell us about the social and political circumstances in which they were produced. We will also investigate the influence of German horror on American representations and compare U.S. horror films to their German predecessors.
ENGL-21400 Science Fiction HU LA 3a
Survey of fantasy and science fiction from H. G. Wells to Harlan Ellison. Prerequisites: One course in the humanities or social sciences, or sophomore standing. 3 credits. (IRR)
ENGL-21000 The Literature of Horror HU LA
(Michael Stuprich)
Survey of horror literature from its commercial origins in the 18th century through contemporary writers. Writers whose works are examined include Edgar Allan Poe, Henry James, Franz Kafka, Bram Stoker, and H. P. Lovecraft. Prerequisites: One course in literature. 3 credits. (S,Y)
Science Fiction and Film
This course will examine classic and modern science fiction stories and films that have had a significant impact on the evolution of science fiction. Authors whose work will be discussed include Ray Bradbury, Harlan Ellison, Philip K. Dick, and William Gibson. Films will include Alien, Bladerunner, and Ghost in the Shell. This course should be of interest to students who are interested in both science fiction and film. Class will be discussion-based. Students will be asked to do short essays analyzing the works covered, and there will also be opportunities to do creative work for course credit. 3 credits.
Associate Professor Katherine Kittredge
Ziko, ocigledno te nisam razumeo... i dalje nema SF kursa na opstoj, niti ce verujem u nekoj skorijoj buducnosti biti - bar mi tako stvari izgledaju.... da, Lj. V. je u pitanju... pogresno sam te razumeo, jer fanovi fantatike cesto umeju si pripisati da im profesori knjizevnosti miljenike omalovazavaju... ali princip studija po novom planu, nemam pojma kako funkcionise, ja sam jos jedan od onih starih repova iz vremena Marojevica.. iskreno, voleo bih da se situacija priomeni, ali mislim da bi se do fantastike doslo, zestoko se moraju razgranati kursevi na katedri... a sto se tice teorije, ona se na opstoj knjizevnosti veoma povrsno i opste obradjuje, sve sto postoji iz nauke ide u u jedan ispit, OPNOK II, prvi ne racunam - cistra zajebancija. Znaci sve u djuture, na gomilu, i prilicno povrsno, a teorija knjizevnosti podrazumeva mnostvo disciplina koje se mogu potpuno odvojeno studirati i proucavati, dok se kod nas, kao sto znas, sve ovo smulja u par stotina strana eseja i eventualno neke skripte.
ej. zive li diskusije... :!:
Quote from: "Zika Kisobranac"a eve i šta možete učiti na malom koledžu negde u američkim pripizdinama... (i ovo je samo odlomak, ima toga još kolko oš.)
sad, da je meni dragan stojanović na opštoj predavao kako je franc kafka - horor, ja bih odma počo da se štipam ne bi li se probudijo iz noćne more. eh, čista blasfemija prema evropskom nasleđu, to ameri rade stalno, sunce im neotesano...
sad, jebiga, mnogo bi ti hteo.... kod nas se tek od skoro detaljnije prucava avangardna XX vekovna poezija i do horora bato dug je put....
inace, nesto mi i nije jasno kako je Kafka horor... bice da mi treba neki kurs.
Quote from: "Nyarlathotep"
inace, nesto mi i nije jasno kako je Kafka horor... bice da mi treba neki kurs.
ma pusti žiku vidiš da je "igrao basket"... :lol:
Quote from: "Nyarlathotep"inace, nesto mi i nije jasno kako je Kafka horor... bice da mi treba neki kurs.
to što 'nije' horor (ako nije), ne znači da nije relevantan za razumevanje horor žanra, a pre svega za takve pisce kakvi su HPL, ligotti, aickman, pa donekle i TED klein... dakle, za SRŽ onoga najboljeg u XXvekovnom hororu...
to što nije horor, ne znači da nije relevantan za razumevanje horor žanra, a pre svega za takve pisce kakvi su HPL, ligotti, aickman, pa donekle i TED klein... dakle, za SRŽ onoga najboljeg u XXvekovnom hororu...
urednik
:wink:
Quote from: "Nyarlathotep"sad, jebiga, mnogo bi ti hteo.... kod nas se tek od skoro detaljnije prucava avangardna XX vekovna poezija i do horora bato dug je put....
pa to ti kazem...
jasno, jedan je Franc i zasigurno dosta toga njegova knjizevnost objasnjava - srz mnogo toga fenomenalnog u XX veku ... i horora, i ne-horora...
Quote from: "Boban"Hoću da kažem, da sam, sada kada sam spoznao svu veličinu i zapreminu horora, tj. onoga što jeste horor-žanr, a ne prisustvo elemenata strave u drugim delima, dakle, sve to, je zapravo malo, skučeno, usmereno, ograničavajuće i naprosto nedovoljno da bi se nadahnudi kreativac iskazao.
Definitivno mi je žao što sam možda najbolje godine života protraćio smarajući se sa hororom u raznim obličjima, te obznanjujem da se na to stavlja tačka, Nekronomikon će za dugo vremena biti poslednja knjiga ispod mog čekića sa takvom tematikom a iz novog časopisa Znak sagite, iz zaglavlja se briše stavka horor. Ako je Nekronomikon vrh horor žanra, onda je to skup bezveznih polustrahova jednog iskompleksiranog, poluludog čoveka bez literarnog talenta, trabunjanja u obliku zapisa jedva vredna da budu sačuvana od spaljivanja. Horor je mrtav i smoran, Fantasy je mrtav i dosadan, SF u svom novom ruhu je budućnost umetnosti.
Od svega što je Boban napisao u prvim postovima ovog topika slažem se jedino sa konstatacijom da je horor dosta ograničavajuć i sužen u odnosu na druge žanrove, posebno SF u kome su kreativne mogućnosti neograničene.
Uvek sam mislio da je upravo to i razlog zašto je teže napraviti dobar horor film, pa ih zato ima primetno manje nego dobrih filmova drugih žanrova, a ne zato jer je to manje vredan žanr, što sam često imao prilike da čujem od nekih ljudi. Dakle ograničenja koja žanr postavlja su veća, pa je utoliko teže stići do cilja - dobrog ostvarenja, što iziskuje visoku kompetenciju i talenat autora.
Prosto rečeno: ne može svako napraviti dobar horor.
U vezi podnaslova ZS - magazin za SF, F i Horor - nikad nisam na to gledao sa simpatijama, uvek mi je delovalo kao "babe i žabe".
Pošto je ovakav naslov - koncept časopisa nastao 90-ih uvek sam to povezivao sa niskim standardom, odnosno
siromaštvom u ovoj zemlji, kako doslovnim, tako i u žanrovskoj ponudi samim tim. Pošto društvo nije dovoljno bogato da postoje časopisi za sve, onda sve pod istu kapu - zajedno smo jači do boljih vremena, ako ikad dođu.
Nikad nisam ovakvu koncepciju posmatrao kao genijalnu ideju spajanja prirodno srodnih stvari i zato mi je uvek razumljivo bilo ABNovo gunđanje oko horora i neSFa.
Quote from: "alexts"
Od svega što je Boban napisao u prvim postovima ovog topika slažem se jedino sa konstatacijom da je horor dosta ograničavajuć i sužen u odnosu na druge žanrove, posebno SF u kome su kreativne mogućnosti neograničene.
A da ti lepo kazes sta si to sve od horora procitao, pa si ovo zakljucio. Ovako, samo prdis uz vetar.
Ja priznajem da su u SFu neogranicene idejne mogucnosti, iskreno, nisam duboko upucen u SF zanr, ali ima par SF knjizevnih remek-dela koja cu uvek nanovo iscitavati. Ali isto tako mislim da svako knjizevno delo ima potencijalno neogranicene mogucnosti (nevezano za zanr), a da je samo do autora dokle ce ono doterati.
@ Ghoul
Quoteovde mora da imamo neki mejdzor komjunikejsn problem:
Ааа, сад тек видим да је ово суштински, теоријски, сукоб. Са пећинама си се открио, птицо.
Quotemoja je impresija da upravo g. zoran koristi SIROKO shvatanje zanra, kao i svi oni koji se vracaju na pecinskog coveka i slicne budalastine. nema zanr nikakve veze sa pecinskim pricama.
Па што ја дајем три референце на шта мислим (Сурио, Лома, Кембел), ако се то не узима као аргумент у расправи и игнорише потпуно?
Ајде, чисто из зајебанције, да мало видимо да ли жанр може да има везе барем са пећинама, и то на примеру нечега што вероватно мислимо да се подразумева.
1
Да ли је Лома практично доказао и нацртао још пре десет година да у српској епици, нарочито Косовски циклус, има директних слојева индоевропског и можда протоиндовропског доба?
ЈЕСТЕ.
+1
Да ли се распад индоевропске заједнице сад може конзервативно сместити најкасније у касни мезолит или рани неолит (Ренфрју, уз све критике), што је пре око 10.000 година? А ако идемо на свежије а дубље хронологије (Алинеи), да ли би ,,распад Индоевропљана" могао бити чак и горњи палеолит (тачније између 40.000 и 27.000 година судећи по укрштеним сазнањима археологије и палеолингвистике)?
МОЖЕ.
(немој неко да је поменуо Ломиних 5.000 година, јер је он текст објавио прво 1996, а мало је више воде протекло у свим наукама, тако да спуштамо ИЕ хронологију.)
= 2Ерго, тврдо наративно језгро нашег косовског циклуса, па чак и неке трајне песничке формуле у њему, можемо сада да датујемо између 10.000, условно на 40.000 година. Исто важи за неке најстарије елементе сага, Веда и понешто код Грка, Митана, Хетита (небитно када су записани, текстологија је чудо).
ЕТО ТИ ПЕЋИНЕ.
ЕТО ТИ ЖАНРА НАД ЖАНРОВИМА.
ЕТО ВЕЧНО УНИВЕРЗАЛНЕ ФОРМУЛЕ.
Ваистину.
'Ајд сад, нађи фалинку у доказивању. ;)
(А етимологија ,,пећине" је занимљив проблем сам по себи, мислим да је Никос Чаусидис имао чудан текст скорије на ту тему.)
Quotezanr ima veze sa II polovinom 18. veka, sa nastankom romanse (vrste romana, ne romanse kao vrste poezije), a narocito u gotskoj romansi...
Модерни англоамерички и њихов епигонски. А и то само у неким конвенцијама.
Но, немам ништа против тога. Све је Исто и у Исто се враћа. И све је то једна фамилија.
Quote from: "varvarin"Mali dodatak:
A jel' bi ti stručni (ili kako ih nazoveš) tekstovi, osim što ćemo zamoliti časopis ZS da ih objavi - mogli da se postave i na sajt LAZAR KOMARČIĆ ?? Bar neki!
Mislim, kad već govorimo o oživljavanju tog sajta- tema možda nije previše atraktivna za prosečnog posetioca, ali siromahu su i tri kupca - pijaca, a pametnom je i komarac- muzika...
Да! ЛК и јесте посебан јер није прост фановски скуп, већ и дом многих професионалаца. Од оваквих тема на сајту може бити само користи. И за Емитор исто мислим.
Quote from: "Zika Kisobranac"dakle, na dramaturgiji, tako su mi kazali vrlo bliski prijatelji koji tamo studiraju, "teorijsko i praktično poznavanje umetničkog žanra" (?) se događa samo u izmaglici utopijskog programa FDU-a. kako bi to mali đokica hteo da izgleda, dočim, u realnosti, sve to ima oblik lazi lebe da te jedem deformacije...
Ђокица опет:
Не, не, не, нисам мислио на филмологију и занат писања сценарија, то је тек део приче на катедри. Лакши.
Погледај темељ, основни предмет драматургија, па остале, а онда срачунај колико се времена студент драматургије и теоријски и практично бави жанром на ФДУ. А онда срачунај исто то на Филолошком. Није то исто. Овамо је то суштина, а онамо успутни феномен.
Друго, узми у обзир да теорије на драматургији нема ништа мање него на Филолошком, а да се у самом писању подразумева да си занат прозе савладао, јер је просто природа драмског заната неупоредиво комплекснија у поступку и захтевима од већине прозе, јер морају унапред да се пројектују будуће нетекстуалне условности. (Значи, писмен и талентован је у драматургији исто што и будала. Тек треба да учи.)
Е сад студенти су увек стока, барем је тако у моје време било, и вероватно и данас прескачу темељно теоријско образовање тамо, али с обзиром да сам имао директна искуства и са америчким, чешким и македонским академијама, могу само да кажем: програм је крајем 1980-их и почетком 1990-их у Београду био врло добар и ко је хтео да учи имао је шта да научи. Не кажем да је данас исто, ја припадам генерацији која је имала прилику да скупља чауре код старе гарде (Христић, Селенић и Стаменковић, плус шармантне и бистре Весна Језеркић и Дубравка Кнежевић), тако да су ту и антика и архајско били као добар дан, а данас мислим да је ова нова екипа склонија другим стварима.
И што се уопште ја јављам, кад овде можда има више племенитих федеуоваца (феудалаца) него квислинга-англиста? ;) Авенџере, Ејнџел?
Озбиљно: има ли неко да упореди и срачуна обим у настави и раду око жанра на Филолошком и ФДУ?
И која је обавезна литература.
Мислим да су то суперкорисне информације за овај круг.
uf/h... nećem više da pišem. niki me ne razumede. idem u banju.
teo sam reći: program na dramaturgiji FDU je lepo napravljen, elektronsko slovo na ekranu, i tu se apsolutno slažem sa tobom. međutim, to je napisano maltene bez realnog osnova, to je kako bi mali đokica hteo da izgleda program dramaturgije, a u praksi to ne liči ni na šta. especijalno po pitanju žanra.
i, bojim, ne samo broz radi toga što su studenti stoka, već ni profesori nijesu djevice.
(naravski, i materijalna baza faksa je u krahu i prahu, tak da i duhovna nadgradnja ne pada daleko od baze... no, opet, što bi reko meho, a možda je u pravu, ne treba kriviti mehanizam kad ga ljudi pokvaredu.)
a kad se pomene dramaturgija sa kraja 80-ih i početak 90-ih, a znam dosta ljudi iz generacija koje su tada blejale tamo, u bloku 39, onda takva nastava, tada, u poređenju sa ovom sada... ki kajmak i sirko.
(pričala jednom Biljana Srbljanović, koja znate kakvo mislenije ima sada o Pajkiću, kako je taj čovek dok je njima predavao zaista bio izuzetan profesor - pa ti vidi. nahvalila ga na sva usta, s tom ogradom, da je sve to bilo "pre isidore, dok je nebojša bio normalan čovek". a pored te stare garde koju ti spomenu, možeš dodati žiku pavlovića, a bome i bracu slijepčevića, koji je predavao filmsku režiju dramaturzima.)
danas ti je sve to drugačije, i slažem se totale da su važne informacije kako se na dvema možda najvažnijim organ'zacijama edukacije, filološkom i FDU, predaje o žanru, i književnosti, i filmu, an general-pukovnik. viš da sam zabalavijo o tome ko mutav.
al što da brebam o tome izdalekog svemira kad ovde ima upućenijih ljudi...
(ionako, očigledno, ne umem da razjasnim šta oću da kažem. tja. a to i nije za ovaj topik, brate mili. pa što se onda javljam? ne, ne, otišo sam da se smirim na neko vreme, nemo da me ogovarate iza leđa.)
Sa duznim postovanjem, Zorane, moram priznati sledece:
sve je ovo veoma jasno kao dan, opste poznato u antropologiji i srpskoj kulturnoj etnologiji, i dosta toga i od ranije, nevezano sa samog Lomu, koji svakako ima veliki doprinos na ovim prostorima, i jeste autoritet koji bi trebalo na ovom polju priznati.
Vi ste ovde 1000% u pravu, isto kao sto se matrica mita o potopu moze naci i u sumersko-vavilonskoj, hebrejskoj i grckoj-rimskoj mitologji... sto je samo jos jedan do mnogih ovakvih primera.
Ali, ja zaista ne vidim kakve sve ovo veze ima sa teorijom knjizevnosti, tj. modernism shvatanjem zanra, samim tim i sa hororom, sf-om ili fantasyem.
nije frka za spisak literature i slicno, kad se nakanim danas-sutra, postovacu to ovde.
Quote from: "zstefanovic"Па што ја дајем три референце на шта мислим (Сурио, Лома, Кембел), ако се то не узима као аргумент у расправи и игнорише потпуно?
te reference se 'ignorišu' zato što se njihova relevantnost za temu NE vidi.
mislim, ok, ne negiram ja SASVIM eventualne doprinose i paralele iz antropologije, mita, religije, psihologije, i koječega sve ne, ali baš zato što ja žanr posmatram u užem smislu reči, a ne u širem, kao g. ZS, mene pre svega zanimaju 2 stvari:
1. književna istorija (jer žanrovi ne nastaju u maglinama praistorije već diferencirani postaju u vrlo konkretnim, recentnim vremenima)
2. forma (odnosno, ŠTA u neraskidivom spoju sa KAKO i ZAŠTO)
odnosno, dok g. ZS (pre)naglašava praistorijske korene NEKIH motiva, mene podjednako, ako ne i više, zanima KAKO su oni upotrebljeni u datom žanru, i S KOJIM CILJEM, SVRHOM, UČINKOM.
u mojoj egzegezi žanrova uopšte, a horora naročito, motivi nemaju ključno mesto niti značaj: oni JESU večiti, od kulina bana itd, i kao takvi nalaze se svuda, od gilgameša preko odiseje do šexpira i nadalje. no, nijedno od pobrojanih dela NIJE horor, iako sadrže duhove, čudovišta, veštice i štatijaznam.
horor je, aman ljudi, ŽANR nastao u II polovini 18. veka, sa gotskim romanom, i ako hoćemo da ga razumemo kao 'pokret' (ne mogu da se i dalje ne smejem na taj bobanov termin; čudo nije rekao: 'sekta'!), daj da vidimo ŠTA JE, KAKO I ZAŠTO radio sa tim vekovnim motivima onda kada je bio oformljen kao zasebni žanr.
iz navedenih razloga, za mene su sasvim ireleventna, ili tek sekundarno zanimljiva, brda literature koja bi se mogla navoditi, a koja govore o mitskim matricama od pre milijon godina: žanr predstavlja njihovo moderno uobličenje, njihovu upotrebu u drugačijem kulturnom (proizvodnom, ekonomskom, političkom, itd. pa najzad i stvaralačkom) kontextu nego što je to bilo ćaskanje oko vatre ili pevanje uz gusle.
žanr je moderan fenomen i treba ga, pre svega, tumačiti u modernom kontextu u kome se javio takav kakav je.
Tako posmatrano, o hororu kao žanru u modernom shvatanju možemo govoriti tek neku deceniju unazad, jer je 99% žanrovskih horor dela (u književnosti i filmu) nastalo od 1980. naovamo.
Quote from: "Boban"Tako posmatrano, o hororu kao žanru u modernom shvatanju možemo govoriti tek neku deceniju unazad, jer je 99% žanrovskih horor dela (u književnosti i filmu) nastalo od 1980. naovamo.
bullshit.
pre svega, to nije tačno, a osim toga, niko nije govorio o KVANTITETU, o broju nastalih dela, nego o tome KADA je, istorijski posmatrano, određeni skup motiva počeo da se obrađuje na jedan poseban način, sa posebnom svrhom, tj. kada su uobličeni u ŽANR, a to se niej desilo ni u nekoj pećini, ni kod homera, nego 1764. u Engleskoj.
aha, a kada je gotski roman prekomandovan u žanr horora?
Otkad je horor postao tako sveobuhvatan i totalno prostirući na gotovo sve?
Neogotika, kao pokret u umetnosti, došao je odmah posle neoklasicizma, kao odgovor na rigidnost koja je zavladala u formama. Neogotski pokret je u sebi nosio, pre svega, romantičnost i emocije, oličene u gotskoj arhitekturi i ruševinama. Dobrim delom, nije bilo nikakve horor atmosfere, za ondašnjeg čoveka. Neogotiku je nasledio neobarok, neorokoko... Neogotski stil u arhitekturi je čak u SADu bio mainstream oko 1900, kada su zgrade zidane sa gargojlima i ostalim tornjevima. Posedovali su ih najbogatiji. Kao i uvek, Holivud je kriv za upotrebu elemenata ovog stila pri stvaranju atmosfere. Kasnije, svi znamo kako je išlo.
moja poslovica za danas: Horor je u oku posmatrača.
Quoteedgar alan po je, naravno, romantičar, i njegove priče, bar na opštoj književnosti, nemaju veze sa hororom
Zar on nije negativni romanticar? Takodje, kakav je to romantizam u kome isplivava njegov racionalni empirizam? Podvodi li se to i dalje pod romantizam?
ZS, salu na stranu, vec si me imao kod prvog pominjanja neolita. Ako izvjesni covjek napise roman tzv. hororne fantastike, sumnjam da bi autor pozelio da mu, pored tebe, neko drugi govori o vezi stiva sa prvim rezbarijama iz Kamenog doba. Tvoji ogledi o
zanrovskoj literaturi vecinom djeluju komicno nego iscrpno (ponekad umijes da kontriras samome sebi a i da bjezis od zadate teme), sudeci makar po ovome sto je postovano do sada.
Kako mi je zbog nedostatka obrazovanja na mahove tesko da drzim korak sa tobom, svakako bih volio da izlozis neku literaturu iz kojih crpis ove kompromisne, skolske zakljucke, ne bi li me malo bolje uputio na tokove svojih dosadasnjih misli; citajuci tvoje postove zaista sam mislio da ces do sada to vec uraditi. Naprotiv, cudio bih se da se sa beogradskog FDU-a medju narod konacno pojavilo neko manje kompleksnije celjade...
Kako god bilo, evo prilicno iskristilisane odrednice iz
Enciklopedije SF & F, gdje se o hororu, kao i ovdje, diskutuje iz perspektive SF zanra. U najmanju ruku, iz nje moze da se nauci kako da se nadasve racionalnije oslikavaju ovakve dileme oko zanra a i odakle SF-ovci crpe dosta toga---
HORROR IN SF The often propounded notion that sf is a literature of rational,
scientifically based extrapolation is in most instances false. Much sf is
anti-science, for reasons partly historic and perhaps partly intrinsic.
The famous remark of the Spanish painter Goya (1746-1828) that the Sleep
of Reason breeds Monsters is inarguable in its most obvious meaning: when
rationality is in abeyance, terrible things happen. But the phrase seems
to allow a rather different interpretation, one of great significance to
sf: that it is science itself which, when it dreams, dreams monsters; in
other words, the link between the bright light of science and the darkness
of monstrousness is a link of blood and kinship. Certainly much sf might
lead us to suppose that this apparent paradox is true.Brian W. ALDISS
argued in Billion Year Spree (1973) that sf "was born from the Gothic
mode" in the 19th century ( GOTHIC SF), and that was also one of the
birthplaces of horror fiction; certainly many of sf's early manifestations
were horrible indeed, with E.T.A. HOFFMANN's malign ROBOT-maker Coppelius,
Mary SHELLEY's FRANKENSTEIN MONSTER, Robert Louis STEVENSON's Jekyll and
Hyde, Nathaniel HAWTHORNE's poison-saturated daughter of the scientist
Rappaccini, and Edgar Allan POE's rotting M. Valdemar being celebrated but
not untypical examples.In the flurry of fantastic fiction published in
magazines and PULP MAGAZINES between, say, 1880 and 1930, occult and
supernatural fiction and sf were so closely related as to be disentangled
only with the greatest difficulty, and sometimes not very convincingly.
Ambrose BIERCE, Algernon BLACKWOOD, Arthur Conan DOYLE, William Hope
HODGSON, Arthur MACHEN and A. MERRITT are only a few of the very many
writers of that half-century whose work hovered between sf's light and
horror's darkness. Even during and after the 1930s, when pulp fiction was
being more and more categorized into separate groups, we find that it was
not just the sf magazines like AMZ and ASF that published sf: much sf, of
an often horrific kind, continued to appear in WEIRD TALES, a magazine
largely devoted to supernatural fiction. Even H.P. LOVECRAFT wrote some
borderline sf. In the ordinary world, science, then as now, came in two
guises: on the one hand it offered a gleaming, safe future; on the other
it carried us to the brink of apocalypse. Its medical research might
unleash new diseases, its robots run amok, its intellectualism generate a
race with huge brains and withered bodies, its physics create death rays
or atomic bombs. Science was ungodly; it might even awaken the dead.Sf is,
even now, by and large written by ordinary people rather than scientists.
This was almost exclusively so in the 1930s, and it is no wonder that much
of the sf of those early years gave science a bad press. Many people agree
that sf should be about science, but that has never meant that sf should
like science. The anti-scientism of much 1930s sf (also visible at the
more reputable end of the spectrum in the work of writers like C.S. LEWIS)
did no more than reflect the fears of the 1930s, fears that are in no wise
abated in the 1990s. Public anxieties aroused by science and technology
are bound to manifest themselves in fiction, especially horror fiction;
this is natural and unsurprising. The only surprising thing about it is
that so many commentators on the genre are surprised by it. These
commentators have, of course, endeavoured to banish sf/horror from the sf
genre, and some have actually contrived DEFINITIONS OF SF intended to do
just this. Wishing, however, does not make it so; and the fact is that the
supposed splitting in the 1920s and 1930s of the fantastic-fiction
tradition into separate genres of sf, horror and FANTASY never really took
place - or, at least, that the process was never completed.This failure to
exorcise the demons from sf is most visible in sf CINEMA. To this day
maybe half of all sf movies are horror movies. Of the 250 or so films
given entries in this encyclopedia that could be cited to demonstrate the
case, a few dozen or so of the most prominent should be sufficient. In the
1920s we had DR JEKYLL AND MR HYDE, METROPOLIS, ALRAUNE (vt Unholy Love;
vt Daughter of Destiny) and ORLACS HANDE (vt The Hands of Orlac); in the
1930s we had FRANKENSTEIN, MAD LOVE, The INVISIBLE MAN , KING KONG and
ISLAND OF LOST SOULS; in the 1940s (when there was almost no sf cinema at
all) we had DR CYCLOPS and The LADY AND THE MONSTER ; the 1950s offered
rich pickings with The THING , The BEAST FROM 20,000 FATHOMS , INVADERS
FROM MARS, THEM!, The QUATERMASS XPERIMENT , TARANTULA, INVASION OF THE
BODY SNATCHERS, The BLOB and I MARRIED A MONSTER FROM OUTER SPACE, among
very many others; things slowed down a little in the 1960s with VILLAGE OF
THE DAMNED, The DAMNED , The BIRDS , X - THE MAN WITH THE X-RAY EYES, DR
STRANGELOVE: OR HOW I LEARNED TO STOP WORRYING AND LOVE THE BOMB, TERRORE
NELLO SPAZIO (vt Planet of the Vampires), SECONDS, WEEKEND, QUATERMASS AND
THE PIT, NIGHT OF THE LIVING DEAD and SCREAM AND SCREAM AGAIN; in the
1970s we saw A CLOCKWORK ORANGE , FROGS, The CRAZIES , IT'S ALIVE!,
WESTWORLD, The PARASITE MURDERS , The STEPFORD WIVES , BUG, DEMON SEED,
COMA, PIRANHA, The BROOD and, most notably of all, ALIEN; in the 1980s
there were ALTERED STATES, SATURN 3, SCANNERS, The THING , VIDEODROME, Der
LIFT , The TERMINATOR , RE-ANIMATOR, The FLY , PREDATOR, MONKEY SHINES,
THEY LIVE, SOCIETY, TREMORS, HARDWARE, DARKMAN and ALIENS; already in the
1990s we have had TERMINATOR 2: JUDGMENT DAY and ALIEN3. All of these are
sf. All of these can be described as horror.There is something going on
here beyond anxieties about science. It is the theme (discussed in detail
under GOTHIC SF and again under MONSTER MOVIES) of the incursion of the
irrational into an apparently calm and ordered venue - an intrusion that
in the real world we all fear with good reason; for this fear (which is
for some an active desire) we may need a catharsis in harmless fictional
form. It is a theme for which the metaphoric flexibility of sf is
peculiarly well adapted to cater. The worldview of PARANOIA is one that sf
has often adopted.Horror itself, as a separate genre, has roots older than
those of sf, and had begun to develop its distinctive patterns by the time
of the Romantic movement in the very early 19th century - a little earlier
than sf. Like sf it was by the 1930s widely if incorrectly considered as
distinct from other literary genres. Horror did not, however, become a
major genre in the mass market until the late 1970s and early 1980s - a
boom that partly resulted from Stephen KING's popularity - and later in
the 1980s it began to seem as if the horror wave had already crested. It
is a genre defined not by its content but by its presumptive effect - this
is why it so readily overlaps with other genres which are identified by
their content; we know that horror-sf is common, and lately there has been
a mini-boom in horror Westerns. Various critical attempts have been made,
seldom very convincingly, to distinguish between horror and weird fiction,
or horror and terror, or even horror and the New Gothic. (The term horror
is regarded by some as an unpleasant lowest-common-denominator word for
the genre, hence the occasional search for something that sounds more
respectable, such as "dark fantasy"; but some contrary writers glory in
even less attractive terms, like the current "splatterpunk" [see also
SPLATTER MOVIES]. Regardless of what terms critics use, the predominant
marketing term remains "horror".) Horror fiction can be either
psychological horror - often psychopaths cutting up women with sharp
instruments, sometimes the inner landscapes of maimed minds - or
supernatural horror, or very often both, stories in the second category
being (perhaps) no more than an externalization of the demons conjured up
within the first.When sf collides with horror it is, curiously enough,
usually via the supernatural category, though very often in a rationalized
format ( GODS AND DEMONS; GOLEM; SUPERNATURAL CREATURES) where some kind
of quasiscientific explanation is given - as in Richard MATHESON's I Am
Legend (1954) and Brian M. STABLEFORD's The Empire of Fear (1988), both
vampire novels - for apparently unnatural, and often horrible,
manifestations. (The term MONSTER is sometimes reserved for more overtly
sciencefictional horrors, like the carnivorous killer in Alien.) Just as
sf often uses horror motifs, so too does horror sometimes use sf motifs,
as in Joe R. Lansdale's The Drive-In 2: Not Just One of Them Sequels
(1989), in which a "big red comet" causes carnivorous dinosaurs to
manifest in a metamorphosed Texas. Lansdale is one of the many interesting
writers lacking entries in this encyclopedia because their use (if any) of
sf tropes is so inexplicable; but his borderline case does serve to show
up the insecurity any scholar must feel in attempting to dissect horror,
fantasy and sf out from each other.There seems little point in listing
here sf authors whose work contains major horror components; such a list
would be not only unmanageably long but also rather arbitrary, for such
genre-crossing occurs in work of very varied literary ambition and for a
variety of purposes, some horror-sf stories being admonitory fables,
others exercises in the provision of rollercoaster thrills, still others
tales of mental breakdown and the hallucinatory worlds such illness can
produce. As argued above, horror cannot easily be defined by content, only
by its desired effect, which may be a matter of auctorial tone, or of
lethal subtext. Coagulations of horror with sf have come from authors as
various as Ray BRADBURY and Thomas M. DISCH, Charles BEAUMONT and Dan
SIMMONS, Clark Ashton SMITH and L. Ron HUBBARD, Frank Belknap LONG and
Dean R. KOONTZ, Gerald KERSH and K.W. JETER. The theme of CHILDREN IN SF,
in particular, is a hothouse for such crossovers.With sf cinema it is
possible to be very much more specific: the auteur directors who have
specialized in blending sf with horror are first and foremost David
CRONENBERG and then, still importantly, Larry COHEN, Roger CORMAN, George
A. ROMERO and Ridley SCOTT, in turn followed perhaps by Charles BAND,
James CAMERON, John CARPENTER, Michael CRICHTON and Joe DANTE, along with
the important film-writer Nigel KNEALE.There are many books and magazines
about horror. A particularly useful quarterly magazine that sometimes
considers horror-sf crossover books - and a better informed and more
intelligent review than many magazines in the field - is Necrofile: The
Review of Horror Fiction ed Stefan Dziemianowicz, S.T. Joshi and Michael
Morrison, published by Necronomicon Press, Rhode Island, USA, since Summer
1991. [PN]
Možemo li da ovo uprostimo? Odnosno, možemo li da postignemo saglasnost oko osnovnih stvari o kojima govorimo?
Ajde da pustimo ostale medije i da se usresredimo na horor u književnosti. Ako "horror" izdvajamo od ostatka književnosti, onda bi on trebalo da poseduje neku "specifičnu razliku". Može li mi neko prostim rečima reći koja je to razlika?
Tako je, brate! Inžinjerski pristup!
Quote from: "Cornelius"Neogotika, kao pokret u umetnosti, došao je odmah posle neoklasicizma, kao odgovor na rigidnost koja je zavladala u formama. Neogotski pokret je u sebi nosio, pre svega, romantičnost i emocije, oličene u gotskoj arhitekturi i ruševinama. Dobrim delom, nije bilo nikakve horor atmosfere, za ondašnjeg čoveka. Neogotiku je nasledio neobarok, neorokoko... Neogotski stil u arhitekturi je čak u SADu bio mainstream oko 1900, kada su zgrade zidane sa gargojlima i ostalim tornjevima. Posedovali su ih najbogatiji. Kao i uvek, Holivud je kriv za upotrebu elemenata ovog stila pri stvaranju atmosfere. Kasnije, svi znamo kako je išlo.
jebote, ovaj kornelije ima unikatan talenat za slepilo i slepaštvo: kao niko drugi on ume da izrekne najpogrešniju moguću procenu, da kaže najpromašeniju stvar, najdalje od poente.
od iole obrazovane osobe bi se dalo očekivati da zna kako gotik u književnosti nema nikakve bliske veze sa gotikom u arhitekturi – ali ne i od kornelija.
1. nagrada za najbesmisleniji, najpromašeniji, najizlišniji post meseca.
velika zahvalnost trippu, što je citirao odrednicu iz Enciklopedije SF & F koja bi trebalo da postidi ove koji su se do sada iznalupetali na ovom topiku: ako ne znate šta kažu ENCIKLOPEDIJE, kako očekivati da znate neke posebne, detaljne, konkretne STUDIJE o žanru i žanrovima?
ako vam ovo, što je koncizno izrečeno u nekoliko šlajfni texta, očigledno nije poznato, kako se onda usuđujete i ČIME IMATE DA PODUPRETE svoja naklapanja i svoje smešne pokušaje da rasečete na parčiće nešto što je toliko srodno (odnosno, H+SF+F)? svojim instinktima? svojim intimnim ćutilima? svojim predrasudama?
ajde u ćošak – sa odštampanim textom koji je tripp postovao sa RELEVANTNOG mesta – na meditiranje o onome što je u njemu rečeno. a ako i dalje zastupate one gluposti, dajte protiv-argumente za to...
QuoteThese
commentators have, of course, endeavoured to banish sf/horror from the sf
genre, and some have actually contrived DEFINITIONS OF SF intended to do
just this. Wishing, however, does not make it so; and the fact is that the
supposed splitting in the 1920s and 1930s of the fantastic-fiction
tradition into separate genres of sf, horror and FANTASY never really took
place - or, at least, that the process was never completed
Kad smo već kod dvadesetih i tridesetih...
U pokušaju pravljenje bibliografije SF-a, prelistavao sam, a pomalo i čitao časopise koji su kod nas objavljivani u to vreme - na primer, Zabavnik Ilustrovanog lista, i slične časopise.
Priče i romani iz tog vremena veoma često imaju sličnu postavku - postoji nekakav čudan događaj, nekakva misterija oko koje se plete radnja, u naizgled realističkom okruženju, međutim, tek se na kraju priče, romana, i sl. otkriva se da li je taj "agens" iz domena "realnog ali neobičnog" (mađioničarski trik, tek otkrivena svojstva elektriciteta, i sl.), "natprirodnog" (okultne pojave, i sl.), "pseudonaučnog" (pojava nepoznata u nauci, ali pseudonaučno objašnjena, i sl.)...
Da li se iz ovog takođe može zaključiti da u to vreme proces žanrovske diferencijacije još nije bio završen?
Quote from: "Mica Milovanovic"Kad smo već kod dvadesetih i tridesetih...
U pokušaju pravljenje bibliografije SF-a, prelistavao sam, a pomalo i čitao časopise koji su kod nas objavljivani u to vreme - na primer, Zabavnik Ilustrovanog lista, i slične časopise.
Priče i romani iz tog vremena veoma često imaju sličnu postavku - postoji nekakav čudan događaj, nekakva misterija oko koje se plete radnja, u naizgled realističkom okruženju, međutim, tek se na kraju priče, romana, i sl. otkriva se da li je taj "agens" iz domena "realnog ali neobičnog" (mađioničarski trik, tek otkrivena svojstva elektriciteta, i sl.), "natprirodnog" (okultne pojave, i sl.), "pseudonaučnog" (pojava nepoznata u nauci, ali pseudonaučno objašnjena, i sl.)...
Da li se iz ovog takođe može zaključiti da u to vreme proces žanrovske diferencijacije još nije bio završen?
tzv. 'objašnjeno natprirodno' bilo je ODUVEK, od početka XIX veka, daleko najpopularniji, najdominantniji pristup u srpskoj 'fantastici' i hororu.
videti knjigu save damjanova za primere i elaboraciju.
srbin je (bio?) suviše na zemlji, obema nogama, da bi se sasvim prepustio maštarijama kakve su sebi, u to isto vreme, dopuštali nemci, francuzi, englezi, ameri, pa čak i poneki rusi, otvoreno pribegavajući čistoj fantastici, bez 'realnog' ili kvazi-naučnog objašnjenja. otud ta smaračka potreba u mnogim našim starostavnim 'fantastičnim' textovima da se pribegava ofucanim završecima, u stilu 'sve je bilo san', odnosno 'a onda se pera probudio i video da je prethodnih 200 stranica zapravo bilo zadahnuto obilnom večerom od sinoć', odnosno 'duhovi i vampiri su zapravo bili maskirani ljudi' i tsl.
mislim da to nema veze sa 'procesom žanrovske diferencijacije', već više sa (tadašnjim) lokalnim pristupom, ili bolje reći, neumećem pristupa fantastici i hororu muški, otvoreno, licem u lice, nego uvijeno, pod maskama raznih opravdanja, objašnjenja, poučnih nota i sl.
Nismo se do kraja razumeli. Mogao bih da se složim sa ovim da je to "kod nas" bio dominantan pravac, mada ima i drugačijih primera, kao što znaš... Međutim, Sava Damjanov poglavito tretira XiX vek.
Ovo o čemu ja pričam je početak XX veka i ne odnosi se na domaću prozu već je poglavito važilo za prevedne stvari - dominantno francusku (pisce koji današnjim čitaocima vrlo malo znače, a tada su bili veoma popularni: Claude Farrere, itd.) i anglosaksonsku prozu...
Quote from: "Ghoul"mislim da to nema veze sa 'procesom žanrovske diferencijacije', već više sa (tadašnjim) lokalnim pristupom, ili bolje reći, neumećem pristupa fantastici i hororu muški, otvoreno, licem u lice, nego uvijeno, pod maskama raznih opravdanja, objašnjenja, poučnih nota i sl.
Мислим да грешиш душу, јер ми данас немамо увид ни у један бедни промил промила српске продукције 18. и 19. века. Оно што је објављено тек вршчић леденог брега, цензуриани исечак стварности. По прелиминарним наговештајима, изгледа да су архиви Летописа Матице српске и САНУ пуни таквих рукописа одбијених из идеолошких разлога, а видећемо и за пет година када Институт заврши обраду комплетне периодике.
И немој да мислиш да је ово било само за фантастику, јер чак и много важније ствари леже у рукопису (историјски извори), а камоли белетристика. Тек ће се бацати уџбеници и историје поново писати.
О осталом, касније.
Quote from: "zstefanovic"Мислим да грешиш душу
ako su lagali mene, i ja lažem vas...
kazao sam ko/šta je moj izvor - sava damjanov, koji je to proučavao i čijem sudu i stručnoj studiji ja verujem.
e, sad: ništa me ne bi više radovalo nego da se u nekim lagumima iskopa neki srpski po, ili barem birs... ali, među nama, čisto sumnjam, i čak bih mogao i da se kladim da ničeg sličnog neće biti.
Quote from: "Ghoul"Quote from: "zstefanovic"Мислим да грешиш душу
ako su lagali mene, i ja lažem vas...
kazao sam ko/šta je moj izvor - sava damjanov, koji je to proučavao i čijem sudu i stručnoj studiji ja verujem.
e, sad: ništa me ne bi više radovalo nego da se u nekim lagumima iskopa neki srpski po, ili barem birs... ali, među nama, čisto sumnjam, i čak bih mogao i da se kladim da ničeg sličnog neće biti.
Сава Дамјанов, Бојан Јовић и неколико других њихових колега су управо најновији извор да би се копањем могла сад свашта открити. Видећемо за коју годину. Мислим да су и регионални архиви од интереса. И у Нишу би требало претрести грађу, ако је сачувана, миц по миц.
А за опкладу ти саветујем да не стављаш велике улоге :)
Quotetzv. 'objašnjeno natprirodno' bilo je ODUVEK, od početka XIX veka, daleko najpopularniji, najdominantniji pristup u srpskoj 'fantastici' i hororu.
Yup. Prosvetiteljski pristup. Da se obrazuju neobrazovani. Možda i da prestanu da otkopavaju leševe i zabijaju kolac u njih.
Udaljili smo se, zahvaljujući meni :x od osnovnog... Definicije: Šta je to što izdvaja horor od ostale književnosti...
U slučaju SF-a, neki, uslovno rečeno", polu-zvanični stav je da je to "naučni" odnosno "pseudo-naučni" karakter "agensa" koji je poslužio za kreiranje "sveta" drugačijeg od našeg, da ne kažem neku grublju izraz kao "cognitive enstrangement". Ako taj "agens" nema naučno objašnjenje, a svet se razlikuje od našeg, onda je u pitanju fantastika... Po ovakvoj vrsti podele, jasno je da tu mesta za horor kao nešto što se izdvaja od ostatka književnosti
A većina nas ipak misli da on postoji kao nešto posebno...
Nikols kaže:
QuoteIt (horror) is a genre defined not by its content but by its presumptive effect
Slažemo li se s tim?
Quote from: "Mica Milovanovic"
QuoteIt (horror) is a genre defined not by its content but by its presumptive effect
Slažemo li se s tim?
Ја се слажем. Издвојио си кључну реченицу. Јеси ли приметио да је:
1) избегао дефиницију хорора у целој одредници
2) да га је одредио по ономе шта он није: not by its content (а управо стабилни елементи "контента" одређују шта је жанр, а шта није).
3) "presumptive effect" је такође избегао да дефинише, али знамо на шта мисли и то је потпуно у складу са оним што је Живковић својевремно писао. Проблем је у томе што управо тај "ефекат" има опасне и нејасне теоријске замке, и суочавамо се са сиромаштвом стручне терминологије и целе данашње књижевно-теоријске парадигме (нарочито америчке). Сваки писац зна да се тај ефекат може постизати средствима која су другачији феномен од канона било којег жанра.
Морам да размислим и мало прокопам. Ово уопште нису тривијални проблеми, и далеко од тога да желим да их релативузујем и упрошћавам.
ДИСКЛЕЈМЕР: Ово сад пишем интуитивно и успут, чисто да се зна, да се не би неко опет залетео да убоде на брзо размишљање наглас, које никог не обавезује.
З.
Horor je "žanr specialis" :)
Quote from: "zstefanovic"Јеси ли приметио да је:
1) избегао дефиницију хорора у целој одредници
jeste li primetili da je tripp okačio odrednicu o
HORROR-SF-u, LOGIČNO je da u njoj nichols (je li on?) ne definiše horor, nego to, valjda, čini u odrednici koja se zove HORROR.
if any?
sudeći po ovde citiranom, ovo svakako nije uskogruda, ograničena, tupadžijska 'enciklopedija' SF-a (kakva je zoćina) u kojoj odrednica o hororu i ne postoji: pa zato, molim trippa ako sve to ima u e-obliku, da okači i deonicu o HORRORu ili barem GOTHICu...
Kako je ovaj topik krenuo, još se i na dobru stranu uputio.
Trippe, pridružujem se Ghoulovoj molbi.
Quotenichols (je li on?)
On. vidi potpis... [PN]
Vidi šta kažu Enciklopediji Fantastike John Clute and John Grant:
QuoteUnlike fantasy, supernatural fiction and science fiction -- terms which describe generic structure -- horror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.
BTW, Nicholls i Clute su suizdavači Enciklopedije naučne fantastike tako da ne čudi sličnost u pristupu...
Još čekamo na definiciju...
Quotehorror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.
Добра фора. Што рекао онај мангуп Аугустин: Рим је пресудио, случај завршен. Барем око питања је ли жанр или није жанр. Није, дакле, чак ни по њима. Што смо и ми из Византије знали.
А шта је?
QuoteUnlike fantasy, supernatural fiction and science fiction
Друга добра фора Рима. Дакле, заиста је израз "science fiction, fantasy & horror" само општа маркетиншка ниша, али не спадају у исти низ. Бобане, мењај поднаслов.
Evo još malo citata po ovom pitanju:
Douglas E. Winter's essay, "The Pathos of Genre," first a speech presented at the 1998 Bram Stoker Awards Banquet, is frequently cited as an essential document for readers of horror fiction. This essay was built on another of Winter's essays, his introduction to Prime Evil: New Stories by the Masters of Modern Horror, an anthology he edited in 1988. The most notable passage of the Prime Evil introduction is:
Horror is not a genre, like the mystery or science fiction or the western. It is not a kind of fiction, meant to be confined to the ghetto of a special shelf in libraries and bookstores. Horror is an emotion.
This similar passage appears in "The Pathos of Genre":
...this fiction [horror] is not easily confined to a category—it exists, thrives, lingers and occasionally triumphs because, unlike any other supposed kind of fiction, horror invokes an emotion. I've said it before, and unfortunately, I'm probably going to have to say it again. And again. But horror, my friends, is not a genre.
Winter proceeds to offer a definition of horror: "It is a progressive form of fiction, one that evolves to meet the fears and anxieties of its time."
A evo šta kaže Horror Writers Association o tome šta pišu njeni članovi:
QuoteWhat is Horror Fiction?
Updated June 19, 2006
That's a difficult question. In recent years the very term has become misleading. If you tell people you write horror fiction, the image that immediately pops into their minds is one of Freddy Krueger or maybe Michael Myers, while you were hoping for Shelley's Frankenstein or Stevenson's Dr. Jekyll and Mr. Hyde. The popularity of the modern horror film, with its endless scenes of blood and gore, has eclipsed the reality of horror fiction. When you add to that a comprehension of how horror evolved as both a marketing category and a publishing niche during the late eighties -- horror's boom time -- it's easy to understand why answering the question of what today's horror fiction actually is has become so difficult.
But let's give it a try, shall we?
Webster's Collegiate Dictionary gives the primary definition of horror as "a painful and intense fear, dread, or dismay." It stands to reason then that "horror fiction" is fiction that elicits those emotions in the reader.
If we accept this definition, then horror can deal with the mundane or the supernatural, with the fantastic or the normal. It doesn't have to be full of ghosts, ghouls, and things to go bump in the night. Its only true requirement is that it elicit an emotional reaction that includes some aspect of fear or dread. Alice Sebold's The Lovely Bones is therefore just as much a horror novel as Stephen King's Salem's Lot. Tim LaHay's Left Behind series is just as full of horror as Dan Simmons' A Winter Haunting. By this definition, the best selling book of all time, the Bible, could easily be labeled horror, for where else can you find fallen angels, demonic possessions, and an apocalypse absolutely terrifying in its majesty all in one volume?
In his 1982 anthology Prime Evil, author Douglas Winter stated, "Horror is not a genre, like the mystery or science fiction or the western. It is not a kind of fiction, meant to be confined to the ghetto of a special shelf in libraries or bookstores. Horror is an emotion." He was correct and his words have become a rallying cry for the modern horror writer.
What makes horror literature so pervasive is that its need to evoke the necessary atmosphere and sense of emotional dread is utterly dependent on who we are as readers -- as people. As children, we might be afraid of the shadows looming from a half-closed closet door or of the monster we believe lies under the bed. Terrors of the imagination run wild at that age. As adults, our fears become more sophisticated, more grounded in worldly events. They become the death of a loved one, the terminal illness of a small child, the fear of our lives running out of our control. Horror, by nature, is a personal touch -- an intrusion into our comfort levels. It speaks of the human condition and forcibly reminds us of how little we actually know and understand.
Robert McCammon, one of the founders of HWA, said, "Horror fiction upsets apple carts, burns old buildings, and stampedes the horses; it questions and yearns for answers, and it takes nothing for granted. It's not safe, and it probably rots your teeth, too. Horror fiction can be a guide through a nightmare world, entered freely and by the reader's own will. And since horror can be many, many things and go in many, many directions, that guided nightmare ride can shock, educate, illuminate, threaten, shriek, and whisper before it lets the readers loose." (Twilight Zone Magazine, Oct 1986)
Years later, Winter would echo these statements in the afterword to his award-winning anthology Revelations. "Horror is that which cannot be made safe -- evolving, ever-changing -- because it is about our relentless need to confront the unknown, the unknowable, and the emotion we experience when in its thrall."
Walk into any high school in the country and you will discover that horror fiction has a rightful place in our educational system. Whether it is the short stories of Edgar Allan Poe or the classics like Dracula or The Picture of Dorian Gray, many of the defining works of literature can be labeled as horror. So why, you might ask, is horror so generally frowned upon by the literary establishment?
The answer to that question lies in the nature of the publishing industry. Back in the seventies, an unknown writer burst onto the scene with a novel called Carrie. The work went on to be made into a wildly successful film, and a new genre was born. The author I'm referring to is, of course, Stephen King. King set the stage for what horror was to become in the eighties and early nineties.
Almost overnight, King's brand of fiction became a multi-million dollar industry. Publishers saw the dollar signs looming before them and charged full speed ahead, making horror into a product. They gave it a specific identity, a specific formula. Writers then popped out of the woodwork, eager to embrace and attempt to duplicate the stunning success of Mr. King.
It was at this point that horror literature lost its identity.
Instead of "evolving, ever-changing," horror became defined -- typecast if you will -- forced to conform to a certain method and a certain manner. Publishers flooded the market with books that matched this formula, giving readers more and more of what they demanded. Hollywood got into the act, making movie after movie with the same basic themes, the same old scares, so much so that today we have horror films that parody these very elements. Before we knew it, horror novels and horror movies had become synonymous. Even worse, it was difficult to tell one horror novel from another, so important had the formula become. A market glut swiftly followed.
Horror's originality, its vital essence, had been stolen right before our eyes.
As the horror boom of the eighties turned into the drought of the nineties, horror went underground. In order to save itself, it became a chameleon, masquerading as other genres, hiding itself in other styles. And therein lay its salvation.
Horror has once again become primarily about emotion. It is once again writing that delves deep inside and forces us to confront who we are, to examine what we are afraid of, and to wonder what lies ahead down the road of life.
It's a funny fact of today's market that those writers whose works define the quintessential essence of horror are not considered horror writers. Millions of people read Stephen King, but the average King reader doesn't read other horror writers. Dean Koontz's books are filled with the strange and fantastic, yet he vehemently argues against being labeled a horror writer, despite being the first president of this very organization. John Saul thinks of himself as a writer of thrillers; Clive Barker a master of the fantastic. HWA founder Robert McCammon stopped publishing altogether to avoid being trapped in a box not of his own choosing when the publishing world demanded more horror instead of the historical novel he had so desperately wanted to produce.
Chain bookstores have for the most part now done away with horror sections, allowing writers to stand on the strength of their prose instead of how their work is labeled. Major New York publishers are releasing books about witches and gargoyles and ghosts with the word horror notably absent from their spines. Recent entries onto the New York Times bestseller lists have included two separate novels about nanotechnology run amuck, the story of a brutally murdered young girl watching her family's life unfold in the aftermath of her demise, the latest in a long series about the end of the world and the coming of the antichrist, and, of course, the latest paperback collection from Stephen King. Not surprisingly, none of these books bear the horror label, yet every one of them fit our definition of a horror novel.
Just as our fears and terrors change with time, so too will the definition of horror, not just from age to age but from person to person.
Precisely as it should.
What is Horror Fiction?
"A horror text is one that contains a monster, whether it be supernatural, human, or a metaphor for psychological torment."-Anthony Fonseca and June Pulliam, Hooked on Horror.
Recimo.
Quote from: "zstefanovic"Quotehorror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.
Добра фора. Што рекао онај мангуп Аугустин: Рим је пресудио, случај завршен. Барем око питања је ли жанр или није жанр. Није, дакле, чак ни по њима. Што смо и ми из Византије знали.
А шта је?
:x :x :x
dag vinter je 'ozbiljan' teoretičar žanra koliko je to i, recimo, oto.
odnosno, on je PUBLICISTA, i to dobar, zabavan, čitljiv, itd. ali on je u hororu samo FAN, a ne stručnjak, ne proučavalac, ne scholar, ne academic, i ne treba ga uzimati previše ozbiljno.
kao ni zstef-a, ako je toliko pohitao da se dočepa zaključka do koga mu je stalo da pred našim očima (misleći da mi nismo dovoljno budni i pažljivi) falsifikuje, odnosno proizvoljno secka i pogrešno tumači rečenice iz citiranog odlomka.
svakome ko je čitao ono gore jasno je da autori nigde nisu rekli da horor nije žanr, već samo da nije žanr građen po istim principima kao drugi pomenuti.
to je rečeno gore.
a ja se čak ni s tim ne bih složio: horor je žanr kao i svaki drugi, sa nešto malo osobenosti koje ga izdvajaju, ali ne toliko koliko to vinter itd. predstavljaju...
:roll:
Quote from: "angel011"What is Horror Fiction?
"A horror text is one that contains a monster, whether it be supernatural, human, or a metaphor for psychological torment."-Anthony Fonseca and June Pulliam, Hooked on Horror.
Recimo.
Nije ovo uopšte loše. Iako svedena i uz ogradu od onog prostog
contains, najbolja def. na ovom mestu, do sada.
Quotehorror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.
Krajnje neprecizno. Različite stvari plaše različite ljude - da li bi horor po tome bio bilo šta što je ikada ikoga uplašilo?
Da se držim ovakve "definicije", za horor bih od knjiga smatrala jedino "Misery", a od filmova "Requiem for a Dream".
Quotea ja se čak ni s tim ne bih složio: horor je žanr kao i svaki drugi, sa nešto malo osobenosti koje ga izdvajaju, ali ne toliko koliko to vinter itd. predstavljaju...
Ghoule, ja sam spreman da se intuitivno složim s tobom. Ja zaista mislim da je horror žanr, uprkos svemu onome što ameri misle. On poseduje sve ono što ja, kao laik, intuitivno smatram da žanr treba da poseduje. Međutim, ne umem da ga definišem, niti sam do sada naišao na suvislu definiciju... Ovo što sad do sada našao zaista deluje neozbiljno...
Zar ne misliš da je definisanje onoga čime se baviš od ključne važnosti za svako dalje izučavanje?
Da li si ti ikada pokušao da ga u svojim člancima ili magistarskom radu definišeš? Možeš li me uputiti na neke radove akademskih izučavalaca horrora gde bi se to moglo naći?
Quote from: "Ghoul"sudeći po ovde citiranom, ovo svakako nije uskogruda, ograničena, tupadžijska 'enciklopedija' SF-a (kakva je zoćina) u kojoj odrednica o hororu i ne postoji.
misliš da će ovakav ulični način nipodaštavanja tridesetogodišnjeg rada nekoga kome nisi ni do pertli učiniti da tvoje reči dobiju veću snagu. Neke od nas osporavaš jer smo neškolovani, druge jer nisu školovani za pitanja horora, a treće da ne razumeju horor na pravi, tvoj, način, koji je jedini ispravan i ultimativno bezgrešan.
istina, u toj enciklopediji nema odrednice o hororu, ali nema ni o ikebani ni o učenju plivanja na Aljasci jer je to enciklopedija SF-a.
Ja mislim da Zoran jeste pogrešio (i to sam mu sugerisao, a i Mića, još dok je bilo vremena da se ispravi) što npr. nije obradio Stivena Kinga bez obzira što se za njega pričalo da je horor pisac, jer Stiven King u svojim delima ima milion puta više SF elemenata nego trećina ljudi kojima se ova enciklopedija bavi.
Mićo, niko ne tvrdi da horor ne postoji kao žanr, ali ne može 90% svega što je ikada stvorio ljudski um da upadne u horor odeljak. Jednostavno ne može.
Ja sam u jednoj radio emisiji, početkom osamdesetih tvrdio da će celokupna posleratna partizanska literatura, kada dođe do promene vlasti u Jugoslaviji, biti prekomandovana u SF - podžanr "alternativna istorija"... ali ja sam se zajebavao tada; ovi hororisti se ne zajebavaju uopšte, stavili su šapu na sve što postoji... no pasaran!
QuoteWhat is Horror Fiction?
"A horror text is one that contains a monster, whether it be supernatural, human, or a metaphor for psychological torment."-Anthony Fonseca and June Pulliam, Hooked on Horror.
Nije loše, ali spada u one "neozbiljne" definicije...
Ovo važi za 90% dobre proze... :)
Tražimo definiciju koja bi bila prihvaćena od strane većine akademskih izučavalaca, na način na koji je to, manje-više, prihvaćena Suvinova definicija (čak i oni koji se s njom ne slažu prvo je navedu, pa onda objasne zašto nije dobra) i koja, po mogućstvu, sadrži onu frazu "neophodan i dovoljan uslov"
QuoteDarko SUVIN defined sf as "a literary genre whose necessary and sufficient conditions are the presence and interaction of estrangement and cognition, and whose main formal device is an imaginative framework alternative to the author's empirical environment". By "cognition" Suvin appears to mean the seeking of rational understanding, and by "estrangement" something akin to Bertolt Brecht's Verfremdungseffekt, defined in 1948 thus: "A representation which estranges is one which allows us to recognize its subject, but at the same time make it seem unfamiliar." Perhaps the most important part of Suvin's definition, and the easiest with which to agree, is the emphasis he puts on what he and others have called a "novum", a new thing -- some difference between the world of the fiction and what Suvin calls the "empirical environment", the real world outside.
Quote from: "Ghoul"Quote from: "zstefanovic"Quotehorror is a term which describes an affect. A horror story makes its readers feel horror.
Добра фора. Што рекао онај мангуп Аугустин: Рим је пресудио, случај завршен. Барем око питања је ли жанр или није жанр. Није, дакле, чак ни по њима. Што смо и ми из Византије знали.
А шта је?
:x :x :x
dag vinter je 'ozbiljan' teoretičar žanra koliko je to i, recimo, oto.
odnosno, on je PUBLICISTA, i to dobar, zabavan, čitljiv, itd. ali on je u hororu samo FAN, a ne stručnjak, ne proučavalac, ne scholar, ne academic, i ne treba ga uzimati previše ozbiljno.
Нисам ја сецирао изјаву Дага Винтера, већ Мићин цитат Клјута и Гранта (The Encyclopedia of Fantasy: John Clute,John Grant), који лепо кажу да се феномен хорора заснива не на интелектуалном, идејном и имагинативном тлу попут научне и друге фантастике, већ се заснива на психофизиолошкој реакцији: АФЕКТУ. Људи лепо и јасно кажу unlike, а нису фанови, нису Ото, нису публицисти, нису драматурзи, нису Зоран Стефановић, Зоран Живковић или Бобан проклети провокатор Кнежевић, нити ико други ко би од вас отимао слузаве гомиле кокошјег меса које чувате после ритуала. ;)
Од неколико јаснијих цитата до сада, сви су рекли оно што је била моја почетна премиса.
И није мени циљ да ја будем у праву, већ да сами себи разјаснимо, Хтула ми. Твоје знање - моје знање, и обрнуто.
Него ових пар дана немам времена на све што је речено, али нећу остати дужан мишљења.
Перуна ми.
Quote from: "Mica Milovanovic"Ghoule, ja sam spreman da se intuitivno složim s tobom. Ja zaista mislim da je horror žanr, uprkos svemu onome što ameri misle. On poseduje sve ono što ja, kao laik, intuitivno smatram da žanr treba da poseduje. Međutim, ne umem da ga definišem, niti sam do sada naišao na suvislu definiciju... Ovo što sad do sada našao zaista deluje neozbiljno...
Zar ne misliš da je definisanje onoga čime se baviš od ključne važnosti za svako dalje izučavanje?
Da li si ti ikada pokušao da ga u svojim člancima ili magistarskom radu definišeš? Možeš li me uputiti na neke radove akademskih izučavalaca horrora gde bi se to moglo naći?
mićo,
da bi se ZAISTA dala smislena definicija horora kao žanra, neophodno je prvo definisati sledeće termine:
-žanr
-romansa
-gotska romansa (tj. gotik)
-fantastika (i s njom povezan termin 'čudesno')
sve to ja radim u svom MAGISTARSKOM, ali nemoguće je to sažeti u 3 vickaste rečenice (ili čak i 3 suvoparne rečenice), jer se dotiče toliko mnogo stvari i toliko zavisi od pripreme i izlaganja i argumenata da je vrlo teško, ako ne i nemoguće ogoliti i sažeti na takav način da to bude instant-razumljivo nekome ko nije čitao ceo rad, pa je stoga relativno beskorisno.
pored toga, baš zato što sam 10 godina proveo čitajući primarnu (žanrovsku) i sekundarnu (teorija) literaturu vezanu za horor, nisam raspoložen za trivijalizaciju tog komplexnog posla postujući neke dajdžest verzije ovde na forum, samo za nečiju sprdnju.
jedna rana verzija te deonice magistarskog već je izašla u CG, u listu PLIMA PLUS, pod naslovom NASTANAK GOTIKA KAO ŽANRA, a centralna deonica bi trebalo uskoro da izađe u Zborniku Matice Srpske, pod naslovom HOROR KAO ŽANR, I NJEGOVA ESTETIČKA NAMERA.
iz potonjeg navodim APSTRAKT koji bi trebalo da pruži neku ideju o mojoj liniji razmišljanja...
HOROR KAO ŽANR, I NJEGOVA ESTETIČKA NAMERA
Dejan Ognjanović
APSTRAKT
Fenomen žanrovske književnosti, u srpskoj teoriji nedovoljno proučen, u ovom radu se očitava na primeru horora. Horor se određuje kao termin, i obrazlaže njegova upotreba umesto mogućih sinonima kakvi su 'gotski roman' ili 'roman strave'. Period 'gotika' vidi se kao početna faza, odnosno prototip horor žanra, koji je svoje formalno i idejno utemeljenje stekao u delu E. A. Poa. Estetička namera se nameće kao suštinski činilac jednog žanra, i na primeru horora pokazuju se načini njenog formalnog ispoljavanja kroz osobeni tretman žanrovskih motiva, ikonografije i ustaljenih postupaka. Budući da je estetička namera horor žanra podređena izazivanju strave i užasa kod čitalaca, u radu se ukazuje na ulogu fantastičnih motiva, odnosno na ulogu čudesnog u ostvarenju te namere. Rad uspostavlja paralelu između dva srodna žanra različitih estetičkih namera, i pokazuje da čudesno igra vrlo različite uloge u žanru horora i u žanru fantazije (epske fantastike). Time se dokazuje teza da diferentia specifica jednog žanra nisu nužno motivi (koji mogu postojati u različitim žanrovima), već estetička namera kojoj su oni podređeni u datom žanru.
KLJUČNE REČI: žanr, romansa, gotik, horor, estetička namera, čudesno, fantazija (epska fantastika)
Хтео сам да кажем да је крајњи циљ: Твоје знање = моје знање, и обрнуто.
Је л' мислиш да бисмо многи од нас губили време у овом блату форума да ово није заиста важно питање, не само фантастике него и наше културе?[/b]
Quote from: "Ghoul"
APSTRAKT
Horor se određuje kao termin, i obrazlaže njegova upotreba umesto mogućih sinonima kakvi su 'gotski roman' ili 'roman strave'.
Па ти то већ имаш урађено, што нас онда зезаш? Дај дефиниције.
Ја сам тек после 100 поста укапирао да ти те појмове изједначаваш.
QuoteTime se dokazuje teza da diferentia specifica jednog žanra nisu nužno motivi (koji mogu postojati u različitim žanrovima), već estetička namera kojoj su oni podređeni u datom žanru.
Јесам рекао да није само проблем у комуникацији између нас, већ да је суштински, теоријски? Дозволите да се оштро не сложим са вашом тезом, али то и јесте богатство мишљења.
Ovo je starija Enciklopedija. Mozda su nacinjene izmjene pri novijim njenim izdanjima. Pod Hororom naravno da ne postoji nista, osim odrednice koju sam postovao, a sumnjam da je ista dodato i u novijim izdanjima. Zar ste ocekivali nesto vise, ghoule/-Jore, od Enciklopedije SF-a? Zbog cega uostalom pisati o trecem zanru (nadasve odvojenom od potonja dva), osim kada se radi o svojevrsnoj metamorfozi sva tri. Ja sam se, naprotiv, iznenadio kada sam i toliko zatekao kod Nikolsa. O Gothicu, pak, ima samo ovo... nista narocito, u svakom slucaju.
GOTHIC SF
In current usage a "Gothic" is a romantic novel which has a strong
element of the mysterious or the supernatural and which usually features
the persecution of a woman in an isolated locale; but this restricted and
specialized use of the word has nothing to do with sf. The term "Gothic"
entered critical terminology with the publication of The Castle of Otranto
(1765), subtitled "A Gothic Story", by Horace Walpole (1717-1797). As in
architecture, the word originally referred to a medieval style. Although
the Middle Ages had for much of the 18th century been thought of as
barbaric, a nostalgia had now developed for the romantic splendours of an
idealized Middle Ages that never existed. Gothic novels in imitation of
Walpole's ghostly tale became quite common as the century drew to a close;
indeed their popularity was closely allied to the growth of Romantic
literature generally.The Gothic may be seen as a reaction to the emphasis
on reason which prevailed in the Enlightenment, the intellectual world of
the 18th century. In a world ruled by Order, where Isaac Newton
(1642-1727) had explained the mechanics of the Solar System, Carolus
Linnaeus (1707-1778) had shown how plants and animals could be logically
classified, Adam Smith (1723-1790) had written of the apparently immutable
laws of ECONOMICS, and sermons in church regularly pictured God as a kind
of master watchmaker who had wound the Universe up and left it to tick
like a perfectly regulated mechanism, some room needed to be left for
mystery, the marvellous, the evil, the inexplicable. The movement was
probably given impetus at the beginning of the 19th century by science
itself becoming remystified through all the work being done on the strange
forces of electromagnetism, and also by a crumbling social stability, as
signalled by many political revolutions across the Western World.Such is
the background against which Mary SHELLEY's Frankenstein (1818; rev 1831)
should be read. With this book, along with the contemporary works of
E.T.A. HOFFMANN and a little later Edgar Allan POE, the use of science in
fiction was becoming assimilated into a literary movement which emphasized
mystery over knowledge, and the dangers of Man trespassing in a territory
rightfully God's. The linking of science with the Gothic may have been
partly a historical accident, and the balance was soon to be partly
rectified by the sometimes laboured common sense of Jules VERNE (even he
produced a Gothic hero, in Captain Nemo), but it certainly had
repercussions in sf which have by no means died away. Brian W. ALDISS, in
his critical work Billion Year Spree (1973; rev with David WINGROVE as
Trillion Year Spree 1986), argues that sf "is characteristically cast in
the Gothic or post-Gothic mould". That may be putting it too strongly, but
Aldiss's view is certainly a useful antidote to the commoner views that sf
is a literature either of technology or of UTOPIAS and
anti-utopias.Certainly from Mary Shelley's day to now, much sf has been
devoted to secrets, to inexplicable violence and wildness lurking beneath
the veneer of civilization and to the ALIEN and the monstrous bursting in
on us from the outside; Gothic sf emphasizes danger, and attacks the
complacency of those of us who imagine the world to be well lit and
comfortable while ignoring that outside all is darkness. Gothic sf
characteristically clothes these fears in quasiscientific talk, but in
spirit it is quite opposed to the outlook of the SCIENTIST. The prototype
is perhaps Robert Louis STEVENSON's Strange Case of Dr Jekyll and Mr Hyde
(1886) - which, in its story of a respectable doctor whose alter ego is a
brutish sensualist and a living monument to the reality of Original Sin,
can be read as an allegory of the violent subconscious struggling with the
conscious mind - for the archetypal Gothic story is the tale of the Thing
in the Cellar, in which an everyday world of surface conceals the menacing
depths (and subtexts). Other sf writers of the 19th century who worked in
the Gothic mode were Bulwer LYTTON, Ambrose BIERCE and Arthur MACHEN.In
the 20th century, the Gothic mode was largely hived off into the genre of
occult/horror, but it never lost its kinship with sf. WEIRD TALES was the
archetypally Gothic PULP MAGAZINE, and several of its authors wrote sf
too. H.P. LOVECRAFT, of course, is as pure an instance of the Gothic
writer as can be found in this century, but some of the same qualities can
be found in writers who were much more closely associated with sf than
Lovecraft ever was. About two-thirds of all sf films ( CINEMA), especially
MONSTER MOVIES, are pure Gothic. PARANOIA in sf nearly always falls into
the Gothic mode.The Gothic idea of the Promethean or Faustian mad
scientist ( CONCEPTUAL BREAKTHROUGH; SCIENTISTS) punished for assuming the
creative powers belonging to the gods or God (sometimes for creating
artificial life without a soul) was central to sf early in this century,
as in the films ALRAUNE (1928) and FRANKENSTEIN (1931). Other sf variants
of Gothic images are the renegade ROBOT (along with all
ghost-in-the-machine stories), most Luddite stories, most stories of
manipulation by beings who may be GODS AND DEMONS, nearly all stories
rationalizing SUPERNATURAL CREATURES, most stories about ambiguous ALIEN
artefacts; indeed, to put it more widely still, most stories in which the
Universe proves unamenable to rational (or "cognitive") understanding.It
is so easy to find Gothic elements in even the most celebrated writers of
sf that there is little point in listing actual books containing them. Sf
writers whose work is consistently Gothic are, among many others: John
BLACKBURN, James P. BLAYLOCK, Ray BRADBURY, S. Guy ENDORE, Robert P.
HOLDSTOCK, K.W. JETER, Stephen KING, Nigel KNEALE, Dean R. KOONTZ, Richard
MATHESON, Kim NEWMAN, Tim POWERS, Maurice RENARD, Sax ROHMER, Dan SIMMONS,
Curt SIODMAK, Lisa TUTTLE and Chelsea Quinn YARBRO; it is no coincidence
that nearly all of these have written HORROR fiction as well. But there
are strong Gothic elements in other sf writers whose work is considered
less borderline. These include - again, among a hundred others - Brian W.
Aldiss, Alfred BESTER, James BLISH, Algis BUDRYS, Richard COWPER, Samuel
R. DELANY, Philip K. DICK, Thomas M. DISCH, Philip Jose FARMER, William
GIBSON, George R.R. MARTIN, Michael MOORCOCK, Geoff RYMAN, Fred
SABERHAGEN, Hilbert SCHENCK, Lucius SHEPARD, Lew SHINER, Michael SWANWICK,
Sheri S. TEPPER, Jack VANCE, Howard WALDROP, Gene WOLFE, John WYNDHAM and
Roger ZELAZNY. If the case for the prevalence of Gothic sf is correct,
then we must see it as so deeply engrained that it cannot be considered a
mere sport or mutant form of the genre.There has always been a tension in
sf between the Classical desire for order and understanding - for the
Universe that can be known - and the Romantic desire (which fits the
observable facts to date) that the Universe should continue to surprise
us, hold secrets and malignities. This latter desire (or fear, or both) is
the Gothic, and its coexistence with the Classical or cognitive, in most
major sf writers of our century, is not a paradox; the place where the two
forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be
described as the central place where sf happens, the seeding-ground for
its fertility. If this is the case, then Brian Aldiss's above-noted
comment ( DEFINITIONS OF SF) is not as eccentric as some have found it;
moreover, those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive. Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will
continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its
tail. [PN]See also: FANTASY; HISTORY OF SF.
OK. Mislim da sam iz apstrakta razumeo dosta toga.
Kad se nadaš da će izaći ovaj rad u Zborniku matice srpske?
QuoteO Gothicu, pak, ima samo ovo... nista narocito, u svakom slucaju.
Slažem se... Prilično konfuzno i diskutabilno, pogotovu ona prilično off-topic priča na kraju... Ona odrednica mu je bila bolja...
Quote from: "Tripp"Ovo je starija Enciklopedija. Mozda su nacinjene izmjene pri novijim njenim izdanjima. Pod Hororom naravno da ne postoji nista, osim odrednice koju sam postovao, a sumnjam da je ista dodato i u novijim izdanjima.
Дакле, добро видех да нема дефиниције, мада Ghoul рече да је на другом месту у књизи.
QuoteGOTHIC SF
In current usage a "Gothic" is a romantic novel which has a strong
ОК, чланак о готику додаје још грађе која иде у прилог анти-Дејановој страни. Ја задовољан. Поента против Сувина је сувисла. Али... Морам да признам да сам мало разочаран описивачким и набрајачким Николсовим приступом. Камо дефиниције? (Камо заиста излажење ван англоамеричког забрана? Камо претходни корени феномена? Итд.) Е Николсе, Николсе...
ne znam kad će izaći moj esej u Zborniku..., ali bićete obavešteni.
u svakom slučaju, ponavljam: voljan sam da za ZS (ako to ikad oživi) uradim nešto manje suvoparno, i detaljnije, na ove teme, pa ako se već ne slažemo, bar da znamo oko ČEGA se ne slažemo... da odredimo svoje polazne pozicije, definicije termina, itsl.
takođe, ne znam šta zamerate završnici odrednice o gothic sf-u?
ja bih mogao sasvim da je potpišem: to je TO, ni manje ni više:
''the place where the two
forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be
described as the central place where sf happens, the seeding-ground for
its fertility. If this is the case, then Brian Aldiss's above-noted
comment ( DEFINITIONS OF SF) is not as eccentric as some have found it;
moreover, those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive. Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements,''
Quote from: "Ghoul"Quote from: "Cornelius"Neogotika, kao pokret u umetnosti, došao je odmah posle neoklasicizma, kao odgovor na rigidnost koja je zavladala u formama. Neogotski pokret je u sebi nosio, pre svega, romantičnost i emocije, oličene u gotskoj arhitekturi i ruševinama. Dobrim delom, nije bilo nikakve horor atmosfere, za ondašnjeg čoveka. Neogotiku je nasledio neobarok, neorokoko... Neogotski stil u arhitekturi je čak u SADu bio mainstream oko 1900, kada su zgrade zidane sa gargojlima i ostalim tornjevima. Posedovali su ih najbogatiji. Kao i uvek, Holivud je kriv za upotrebu elemenata ovog stila pri stvaranju atmosfere. Kasnije, svi znamo kako je išlo.
jebote, ovaj kornelije ima unikatan talenat za slepilo i slepaštvo: kao niko drugi on ume da izrekne najpogrešniju moguću procenu, da kaže najpromašeniju stvar, najdalje od poente.
od iole obrazovane osobe bi se dalo očekivati da zna kako gotik u književnosti nema nikakve bliske veze sa gotikom u arhitekturi – ali ne i od kornelija.
1. nagrada za najbesmisleniji, najpromašeniji, najizlišniji post meseca...
Gulence, zaboravio si jednu stvar, da je sve povezano. Da nije samo književnost, nego je i arhitektura i dizajn i slikarstvo i poezija itd. Kretanja u stvaralaštvu su usko povezana bila i biće. Moju tvrdnju možeš da proveriš u Trippovom postu sa citatom "Gothic SF". Medjutim, tvoj post samo ukazuje na tvoju uskogrudost i nemogućnost da vidiš širu sliku.
Nikols kod pristupa SF-u preveliki značaj, po mom mišljenju, daje tom famoznom SENSE OF WONDER. (Trippe, daj 'vamo odrednicu :) ). Stoge ne čudi tvrdnja "Sf remains a Romance literature"... Da li je baš tako?
S druge strane, on, po meni, prilično olako izjednačava Klasično sa Kognitivnim i Romantično sa Gotskim...
Quote from: "Mica Milovanovic"Nikols kod pristupa SF-u preveliki značaj, po mom mišljenju, daje tom famoznom SENSE OF WONDER. (Trippe, daj 'vamo odrednicu :) ).
Дај, Трипе, а одговорићу ти чим стигнем на оно што си ме оплео.
Quote from: "Mica Milovanovic"Stoge ne čudi tvrdnja "Sf remains a Romance literature"... Da li je baš tako?
Е, Мићо, много си фин. Обојица знамо да није тако.
Quote from: "Mica Milovanovic"S druge strane, on, po meni, prilično olako izjednačava Klasično sa Kognitivnim i Romantično sa Gotskim...
Ту на "готички" сам умро од шеге. Јесте приближно тачно у неком врло уском смислу, али брате, што га не ограничи на време и место, а не да му припише два века, која ни код њих нису баш тако уједначена. И уопште није истина да је Готик једини баштиник тога, чак ни код њих.
Али да не буде да куловски критикујемо Николса на споредне детаље, поштено признајем да је прилично у праву за оно где је подбо Сувина.
Uh, sve mi diraj samo Nikolsa ne.
Pa prvo što sam u životu radio iz SF-a je bio prevod/prepev Nikolsa...
Vidi Emitor #1!
Quote from: "Mica Milovanovic"Uh, sve mi diraj samo Nikolsa ne.
Нећу. Је л' те боли то? :)
Quote from: "Mica Milovanovic"Pa prvo što sam u životu radio iz SF-a je bio prevod/prepev Nikolsa...
Да појасним, он је гигант на чијим леђима ми стојимо ;)
Али, мислим да нема генерални опрост грехова од Свете Столице. И Хомер задрема, а неће Николс.
Quote from: "Mica Milovanovic"Vidi Emitor #1!
Трудим се, али не могу. Док партијска илегална секција не искенира комплетан Емитор.
Quote from: "Cornelius"Quote from: "Ghoul"Quote from: "Cornelius"Neogotika, kao pokret u umetnosti, došao je odmah posle neoklasicizma, kao odgovor na rigidnost koja je zavladala u formama. Neogotski pokret je u sebi nosio, pre svega, romantičnost i emocije, oličene u gotskoj arhitekturi i ruševinama. Dobrim delom, nije bilo nikakve horor atmosfere, za ondašnjeg čoveka. Neogotiku je nasledio neobarok, neorokoko... Neogotski stil u arhitekturi je čak u SADu bio mainstream oko 1900, kada su zgrade zidane sa gargojlima i ostalim tornjevima. Posedovali su ih najbogatiji. Kao i uvek, Holivud je kriv za upotrebu elemenata ovog stila pri stvaranju atmosfere. Kasnije, svi znamo kako je išlo.
jebote, ovaj kornelije ima unikatan talenat za slepilo i slepaštvo: kao niko drugi on ume da izrekne najpogrešniju moguću procenu, da kaže najpromašeniju stvar, najdalje od poente.
od iole obrazovane osobe bi se dalo očekivati da zna kako gotik u književnosti nema nikakve bliske veze sa gotikom u arhitekturi – ali ne i od kornelija.
1. nagrada za najbesmisleniji, najpromašeniji, najizlišniji post meseca...
Gulence, zaboravio si jednu stvar, da je sve povezano. Da nije samo književnost, nego je i arhitektura i dizajn i slikarstvo i poezija itd. Kretanja u stvaralaštvu su usko povezana bila i biće. Moju tvrdnju možeš da proveriš u Trippovom postu sa citatom "Gothic SF". Medjutim, tvoj post samo ukazuje na tvoju uskogrudost i nemogućnost da vidiš širu sliku.
e, moj kornelije: zar stvarno misliš da ćeš ovim ispraznim platitudama nekako opravdati onaj irelevantan post?
shvati: gotik (knjiž.) NIJE isto što i gotika (likovne um.) – nema ni istu istoriju ni estetiku ni nazore. otud tvoja 'tvrdnja', o neo-gotici (a ne o, npr. neo-gotiku, što bi bar malo imalo smisla) spada u kategoriju 'da, ali NIJE BITNO'.
pazi, na tom površnom nivou na kome ti funkcionišeš, verovatno su i 'roman' i 'romansa' – isto.
verovatno su tebi i 'romansa' i 'romantizam' isto.
sve je to umetnost.
ali upasti usred priče o GOTIKU sa irelevantnim 'tvrdnjama' o GOTICI može samo suštinski neupućena osoba koja je došla da kaže makar šta, čisto da bi NEŠTO rekla.
voleo bih da citiraš deo iz enciklopedije u kome si ti, i samo ti, 'video' da se dokazuje neka tvoja 'tvrdnja'.
I pretpostavljao sam da pokretač topika nije imao na umu horor nije žanr pa čak ni horor je nazadan žanr (iako tako piše), već najpre nije baš sve horor!
A evo šta misli raja, masa, svetina, pučanstvo (filmofili?); pogledah liste najboljih filmova po žanrovima na IMDBu i gle:
Psiho se nalazi na listi i trilera i horora
Silence of the Lambs i Se7en su visoko na listi trilera, ali nikome nije palo na pamet da ih glasa za horor listu.
Poklapa se sa mojim mišljenjem. Ne pate baš svi od sve je horor sindroma.
Šteta je Gule što se shavataš sa tolikim samozadovoljstvom. Evo, ako znaš francuski, pročitaj ova dva pasaža, da proširiš svoju usku opštu kulturu.
III Pourquoi une telle influence ?
D'un point de vue général, la culture gothique s'inspire largement du romantisme. Les romantiques, à la fin du XVIIIe siècle, s'insurgent contre le rationalisme et le matérialisme ambiants, ils proclament la supériorité du sentiment et de la passion sur la logique froide et impersonnelle et affirment la primauté de l'individu sur le collectif
Une harmonie entre l'esthétique du corps et les préoccupations de l'âme s'impose au gothique, soucieux qu'il est d'être cohérent et d'être fidèle à soi-même. L'image du corps, le paraître, l'apparence doivent être en adéquation avec l'être. Car l'image permet l'expression de soi. Ainsi, tout l'être est gothique. Si la musique et le vêtement ont tant d'importance c'est qu'ils permettent d'extérioriser et d'exprimer d'une façon théâtrale et dramatique les blessures de son âme, ses sentiments les plus profonds et ses angoisses face à la vie, à l'amour et à la mort. Grâce à la mise en scène et à la mise en avant des affects, les gothiques trouvent un moyen d'apaiser et de contenir leur désillusion, leur angoisse et leurs émotions
(...)
Conclusion
L'influence de la littérature gothique du XVIIe siècle et de ses continuateurs a été très importante dans la création du mouvement gothique et a participé à l'émergence d'une culture homogène au niveau d'un language commun
On peu donc voir que la littérature gothique à eu une importance considérable sur la fondation du mouvement gothique actuel, et qu'elle a toujours une importance certaine
Néanmoins, la culture gothique ne se réduit pas à la littérature et à la musique, mais concerne tous les domaines artistiques, domaines que l'on a vu plus haut pour certains.
Quote from: "Cornelius"Šteta je Gule što se shavataš sa tolikim samozadovoljstvom. Evo, ako znaš francuski, pročitaj ova dva pasaža, da proširiš svoju usku opštu kulturu.:x
III Pourquoi une telle influence ?
D'un point de vue général, la culture gothique s'inspire largement du romantisme. Les romantiques, à la fin du XVIIIe siècle, s'insurgent contre le rationalisme et le matérialisme ambiants, ils proclament la supériorité du sentiment et de la passion sur la logique froide et impersonnelle et affirment la primauté de l'individu sur le collectif
Une harmonie entre l'esthétique du corps et les préoccupations de l'âme s'impose au gothique, soucieux qu'il est d'être cohérent et d'être fidèle à soi-même. L'image du corps, le paraître, l'apparence doivent être en adéquation avec l'être. Car l'image permet l'expression de soi. Ainsi, tout l'être est gothique. Si la musique et le vêtement ont tant d'importance c'est qu'ils permettent d'extérioriser et d'exprimer d'une façon théâtrale et dramatique les blessures de son âme, ses sentiments les plus profonds et ses angoisses face à la vie, à l'amour et à la mort. Grâce à la mise en scène et à la mise en avant des affects, les gothiques trouvent un moyen d'apaiser et de contenir leur désillusion, leur angoisse et leurs émotions
(...)
Conclusion
L'influence de la littérature gothique du XVIIe siècle et de ses continuateurs a été très importante dans la création du mouvement gothique et a participé à l'émergence d'une culture homogène au niveau d'un language commun
On peu donc voir que la littérature gothique à eu une importance considérable sur la fondation du mouvement gothique actuel, et qu'elle a toujours une importance certaine
Néanmoins, la culture gothique ne se réduit pas à la littérature et à la musique, mais concerne tous les domaines artistiques, domaines que l'on a vu plus haut pour certains.
ne znam da li si mislio da ne znam francuski, pa si hteo da me 'poklopiš' ovim neidentifikovanim citatom ko zna odakle, pošto ti sam nemaš/ne znaš šta da kažeš?
ili si zaista toliki slepac, kao što sam već vrlo tačno dijagnosticirao, da ni sam ne vidiš o čemu se u ovom francuskom textu govori?
ja te pitam KAKVE veze ima GOTIKA u arhitekturi i lik. umet. 12. i 13. veka sa knjiž. žanrom GOTIK u 18. i 19. veku –a ti, slepac, onaj, iz rečnika, školski, kao 'odgovor' navodiš citat koji govori o uticaju knjiž. gotika na današnju goth modu, muziku itd.
tvoje elementarno odsustvo smisla za povezivanje i razumevanje stvari, za logičko razmišljanje i argumentovanje je toliko kolosalno izraženo da, u poređenju s tobom, čak i sa bobanom ima smisla raspravljati.
ti si izgubljen slučaj.
Quote from: "Ghoul"
ja te pitam KAKVE veze ima GOTIKA u arhitekturi i lik. umet. 12. i 13. veka sa knjiž. žanrom GOTIK u 18. i 19. veku –a ti, slepac, onaj, iz rečnika, školski, kao 'odgovor' navodiš citat koji govori o uticaju knjiž. gotika na današnju goth modu, muziku itd.
Pročitaj još jednom tekst, ovog puta uz rečnik, i videćeš da se nigde ne radi o 12 veku, nego se radi o 18. veku, o evropskom pokretu istoricizma koji je iznedrio neo-gotski pokret u tom istom veku. Mislim da se vidi ko je slepac.
Čime je bio inspirisan Walpole, "membre du Parlement anglais, passionné par l'architecture gothique"? Nadahnuće prošlim vremenima je dotaklo sve grane umetnosti.
Koji su realni, društveni i politički momenti koji su doveli engleske umetnike da traže zaštitu od smrti?
"De même, au XVIIè siècle, les élégies funèbres se mirent de plus en plus à être composées pour elles même, sans pour autant être circonstanciées par un décès. La Mort, peu à peu, devint objet de satisfaction esthétique, avec son décorum de pierres tombales, de ruines et d'ossements. On peut peut-être aussi raccorder ceci à une époque lors de laquelle, en Angleterre, le cimetière fût rejeté hors des murs de la ville (on ne parle alors plus de "churchyard" : cimetière d'église, mais de "graveyard": terrain à tombes). La Mort, ainsi devenue invisible, devint l'objet de tout les fantasmes.
La mélancolie qu'inspirait la Mort reposait largement sur un goût pour l'esthétique des ruines, d'abbayes ou d'églises, ruines dont Cromwell et Henry VIII avaient si généreusement couvert le pays lors des luttes opposant catholiques et protestants."
Prirodno je da ni jedan pokret u bilo kojoj grani umetnosti nije proizašao iz mraka, nego iz nečeg drugog, a prirodno je da se svo izražavanje jednog vremena prožima, utiče jedno na drugo. Umetnici sublimišu težnje jednog vremena.
"Vers 1820, tout cela est balayé, les héros, les pères glorieux ont disparu, le quotidien se montre d'une banalité affligeante. Que reste-t-il alors ? Les sentiments d'un individu qui s'est cru tout-puissant parce qu'il a remis en cause un ordre considéré comme immuable et naturel et qui le croit encore parce qu'il est devenu acteur de sa propre histoire ? A-t-il gagné d'autres certitudes ? Il ne le semble pas, l'être a perdu ses repères protecteurs et la solitude qu'il ressent atteint parfois le tragique.
Que peut-il faire ?
- Trouver en lui-même -devenu source universelle de connaissances- des réponses satisfaisantes ?
- Se tourner vers Dieu et redécouvrir la foi de ses ancêtres bannie par les décennies des Lumières ?
- Renouer avec un passé médiéval troublé, donc plus accessible parce que les passions et les faiblesses humaines qu'il montre n'ont rien à voir avec l'héroïsme des auteurs classiques ?
Ce monde nouveau donne une plus large place aux peuples. Il faut entendre leurs voix. Parce qu'ils ont une conscience aiguë de l'humanité, les écrivains et les artistes vont devenir les porte-parole des énergies collectives dès lors qu'il s'agit de défendre des valeurs universelles comme la liberté, y compris au péril de leur vie comme Byron aux côtés des Grecs en lutte contre l'oppresseur turc, mais d'abord par leurs plumes, leur pinceaux ou leurs partitions."
Ajde, probaj još jednom, ali bez zaslepljenosti besmislenom mržnjom i sa rečnikom u rukama.
Дужи пост, али сам ваљда одговорио све свима.
(Јебо нас форум да нас јебо. Изгубих два сата у једном од најолујнијих периода у животу.)
Quote from: "angel011"Yup. Prosvetiteljski pristup. Da se obrazuju neobrazovani. Možda i da prestanu da otkopavaju leševe i zabijaju kolac u njih.
Покажи ми ко је неправедно прободен у Србији, и ја ћу лично отићи да му извадим колац и извиним се.
Quote from: "Zika Kisobranac"uf/h... nećem više da pišem. niki me ne razumede. idem u banju.
Не, не. Ја сам разумео, једино што се увек на крају сведе: ко хоће да учи на факултету, научиће.
Quote from: "Zika Kisobranac"a kad se pomene dramaturgija sa kraja 80-ih i početak 90-ih, a znam dosta ljudi iz generacija koje su tada blejale tamo, u bloku 39, onda takva nastava, tada, u poređenju sa ovom sada... ki kajmak i sirko.
Ја то не знам. Наставни кадар је вероватно највећа разлика.
Quote from: "Zika Kisobranac"(pričala jednom Biljana Srbljanović, koja znate kakvo mislenije ima sada o Pajkiću, kako je taj čovek dok je njima predavao zaista bio izuzetan profesor - pa ti vidi. nahvalila ga na sva usta, s tom ogradom, da je sve to bilo "pre isidore, dok je nebojša bio normalan čovek".
Ех, ја сам генерација која није имала Пајкића пошто је он имао годину слободно, значи: ендеми. А Биљана, као бивша његова ученица ваљда зна шта се код њих десничара тада радило :)
Quote from: "Zika Kisobranac"danas ti je sve to drugačije, i slažem se totale da su važne informacije kako se na dvema možda najvažnijim organ'zacijama edukacije, filološkom i FDU, predaje o žanru, i književnosti, i filmu,
Да, то би била прилично важна ствар. Nyarlathotep је обећао нешто у том смислу, па кад стигне.
Quote from: "Nyarlathotep"Sa duznim postovanjem, Zorane, moram priznati sledece:
sve je ovo veoma jasno kao dan, opste poznato u antropologiji i srpskoj kulturnoj etnologiji, i dosta toga i od ranije,
Па, данас нам јесте јасније, али требало је два века развоја индоевропеистике, компаративних студија, археологије, дубинске психологије, палеоклиматологије, генетике итд, да бисмо ми то тек ОВИХ година схватили и рекли: ОК, спуштај хронологије за 5.000, 10.000, 27.000 година.
То сазнање је практично било јуче и прекјуче, а из сата у сат се само слажу информације, већ не стижем да пратим толику продукцију.
Quote from: "Nyarlathotep"nevezano sa samog Lomu, koji svakako ima veliki doprinos na ovim prostorima, i jeste autoritet koji bi trebalo na ovom polju priznati.
Аха. Он је гигант. Европски. Један од ретких људи наше данашње културе који има и несумњиву црту генијалности. Најтоплије га препоручујем свима овде.
Quote from: "Nyarlathotep"Vi ste ovde 1000% u pravu, isto kao sto se matrica mita o potopu moze naci i u sumersko-vavilonskoj, hebrejskoj i grckoj-rimskoj mitologji... sto je samo jos jedan do mnogih ovakvih primera.
Потоп... Да, ја знам за око 80 до 100 планетарних традиција. То је одличан пример архајског догађаја који је канонизован у једну архетипску драмску ситуацију, па тиме и књижевни мотив. По мени (и климатологији), вероватније је да се догађај збио у горњем палеолиту, него да је то био онај неолитски еуксински догађај (Црно море) који је превише регионалан да би утицао на предања у Америкама.
Quote from: "Nyarlathotep"Ali, ja zaista ne vidim kakve sve ovo veze ima sa teorijom knjizevnosti, tj. modernism shvatanjem zanra, samim tim i sa hororom, sf-om ili fantasyem.
Зато што постоји, ајде условно да прихватимо оно школско, само 36 драмских ситуација (значи архетипских основа било какве радње). Појединачни жанр је само тренутни живот и модерно рухо тих ситуација, а да би се назвало жанром мора да има неколико стабилних драмских и контекстних елемената, јер не би био жанр, већ миље, тон, модел итд. (И ту је Ghoul у праву.)
Значи практично СВЕ што видиш од филма и већине прозе је материјал који је сваки твој предак већ гледао и слушао, али са мало другачије идејне тачке мишљења и у другом миљеу.
Ми смо биолошки, а не само ментално, условљени у овој еволутивној фази са тих 36 ситуација х 200.000 наводних варијација. До нове еволутивне фазе
Данашњи жанрови су само потомци претходних.
Quote from: "Nyarlathotep "nije frka za spisak literature i slicno, kad se nakanim danas-sutra, postovacu to ovde.
Кад стигнеш. Увек је добро дошло.
Quote from: "Ghoul"Quote from: "zstefanovic"::
Па што ја дајем три референце на шта мислим (Сурио, Лома, Кембел), ако се то не узима као аргумент у расправи и игнорише потпуно?
te reference se 'ignorišu' zato što se njihova relevantnost za temu NE vidi.
mislim, ok, ne negiram ja SASVIM eventualne doprinose i paralele iz antropologije, mita, religije, psihologije, i koječega sve ne,
Нису то паралеле, већ узроци, и данашњи и будући мотори сваког жанра.
И ајде ми, свега ти, дефиниши реч АФЕКТ и драмске начине изазивања афекта, а да не употребиш речник психологије и културне антропологије.
Па није наука о књижевности занат, већ интердисциплинарно подручје.
Quote from: "Ghoul"ali baš zato što ja žanr posmatram u užem smislu reči, a ne u širem, kao g. ZS, mene pre svega zanimaju 2 stvari:
1. književna istorija (jer žanrovi ne nastaju u maglinama praistorije već diferencirani postaju u vrlo konkretnim, recentnim vremenima)
2. forma (odnosno, ŠTA u neraskidivom spoju sa KAKO i ZAŠTO)
Браво, ту се слажемо у потпуности.
Једино што бих додао јесте следеће да светски ум, дух времена, замени један жанр сличним другим, ПОТОМКОМ, кад дође моменат великих промена. То су оне поп-културне моде и имају јаке узроке.
Оно што покушавам да ти кажем: твој готик је имао свог директног претка у ,,пећинама", где је 90% главних жанровских елемената било исто као данас. Ако ми не верујеш, узми јапанске народне приче страве и ужаса и упореди их са неким деловима Готика и -- вуала!
Quote from: "Ghoul"odnosno, dok g. ZS (pre)naglašava praistorijske korene NEKIH motiva, mene podjednako, ako ne i više, zanima KAKO su oni upotrebljeni u datom žanru, i S KOJIM CILJEM, SVRHOM, UČINKOM.
То ти подржавам 100 %. Само пичи.
Quote from: "Ghoul"
u mojoj egzegezi žanrova uopšte, a horora naročito, motivi nemaju ključno mesto niti značaj: oni JESU večiti, od kulina bana itd, i kao takvi nalaze se svuda, od gilgameša preko odiseje do šexpira i nadalje. no, nijedno od pobrojanih dela NIJE horor, iako sadrže duhove, čudovišta, veštice i štatijaznam.
Није битно само шта садрже од појавних елемената, то је тек иконички репертоар. Битнија је унутрашња архитектура и логика радње. Из ње се изводе појавни елементи!
Quote from: "Ghoul"horor je, aman ljudi, ŽANR nastao u II polovini 18. veka, sa gotskim romanom,
ОК, сад тек разумем да ти то поистовећујеш, а да ми остали хорор у глави преводимо као ,,страва и ужас", један шири комплекс. Ето где је било пола неразумевања између нас, кад нећеш да даш дефиницију одмах. Англисто.
Али апстракт је помогао.
Quote from: "Ghoul"i ako hoćemo da ga razumemo kao 'pokret' (ne mogu da se i dalje ne smejem na taj bobanov termin; čudo nije rekao: 'sekta'!),
Већина поклоника хорора није секта јер још нису артикулисали свој кредо и пришли организованој религији. У хришћанству се тај ступањ зове ,,оглашени", дакле: кандидати. Е сад пошто хорор-поткултура у многим својим елементима има чисто слављење Зла (можемо причати са теолошког становишта на другом топику), онда би тачнији назив био ,,парасекта".
(Добро, морамо мало и да се нашалимо. У свакој шали је пола зајебанције.)
Quote from: "Ghoul"daj da vidimo ŠTA JE, KAKO I ZAŠTO radio sa tim vekovnim motivima onda kada je bio oformljen kao zasebni žanr.
У томе се у потпуности слажемо. Поштен и неопходан задатак.
Quote from: "Ghoul"iz navedenih razloga, za mene su sasvim ireleventna, ili tek sekundarno zanimljiva, brda literature koja bi se mogla navoditi, a koja govore o mitskim matricama od pre milijon godina: žanr predstavlja njihovo moderno uobličenje, njihovu upotrebu u drugačijem kulturnom (proizvodnom, ekonomskom, političkom, itd. pa najzad i stvaralačkom) kontextu nego što je to bilo ćaskanje oko vatre ili pevanje uz gusle.
Ја и даље тврдим да ако не знаш шта га је створило и шта ће га увек стварати, омашујеш саму суштину.
Quote from: "Tripp"ZS, salu na stranu, vec si me imao kod prvog pominjanja neolita.
Позитивно, надам се.
Quote from: "Tripp"Ako izvjesni covjek napise roman tzv. hororne fantastike, sumnjam da bi autor pozelio da mu, pored tebe, neko drugi govori o vezi stiva sa prvim rezbarijama iz Kamenog doba.
Комплимент или...?
Quote from: "Trippl"Tvoji ogledi o zanrovskoj literaturi vecinom djeluju komicno nego iscrpno (ponekad umijes da kontriras samome sebi a i da bjezis od zadate teme), sudeci makar po ovome sto je postovano do sada.
Који моји огледи? Ма, успутне крпице. Ово сад разговарамо фрагментарно, а тек сам данас и јуче схватио неке темељне Дејанове поставке. Ја сам већ поштено рекао да би ми за артикулисан текст на ову тему требало времена и да ће то бити моја два цента мудрости, ништа више.
Међутим, Дејан је као научник и научењак овде изнео неке важне тезе које морају да издрже суд јавности која заиста није фановска. Видим да то њему не смета, а и ја сам доста већ научио кроз ово. А биће и других корисних исхода.
Quote from: "Tripp"Kako mi je zbog nedostatka obrazovanja na mahove tesko da drzim korak sa tobom, svakako bih volio da izlozis neku literaturu iz kojih crpis ove kompromisne, skolske zakljucke, ne bi li me malo bolje uputio na tokove svojih dosadasnjih misli;
Хммм, жао ми је ако је нечитљиво, и искрено сам се трудио да сведем материјал управо да људи могу одмах да учествују у расправи, али ме понесе да у што мање речи сабијем што више чврстих аргумената. Зато форум и није добар, текстови су бољи и поштенији.
Поменути Кембел, Сурио и Лома су рецимо згодни уводи да човек постане свестан неких кључних феномена, а одатле по вољи. И писцима су они обавезна литература. А за филологе и антропологе додатно сматрам да су Милан Будимир и Марио Алинеи обавезна литература.
Уз једну ограду: овде понекад изнесем и свој лични теоријски став или просто наглас размишљам.
Quote from: "Tripp"citajuci tvoje postove zaista sam mislio da ces do sada to vec uraditi.
Англисти су то већ поштено тражили од мене. Једино да за неко време напишем тај текст. И других десет људи.
Quote from: "Tripp"
Naprotiv, cudio bih se da se sa beogradskog FDU-a medju narod konacno pojavilo neko manje kompleksnije celjade...
Ово нисам разумео. Мислиш, комплексна личност, интересовања, извор информација, манир разговора....?
Није ми то био циљ, ниједно од тога.
Напротив, мислим да су основне ствари које заступам прилично једноставне, једино је проблем што се овде први пут срећемо, па док нађемо заједнички језик...
Али, ако се направи тај мини-симпозијум, мислим да ћемо се узајамно добро разумети, макар се и не слагали.
Quote from: "Ghoul"
velika zahvalnost trippu, što je citirao odrednicu iz Enciklopedije SF & F koja bi trebalo da postidi ove koji su se do sada iznalupetali na ovom topiku: ako ne znate šta kažu ENCIKLOPEDIJE, kako očekivati da znate neke posebne, detaljne, konkretne STUDIJE o žanru i žanrovima?
ako vam ovo, što je koncizno izrečeno u nekoliko šlajfni texta, očigledno nije poznato, kako se onda usuđujete i ČIME IMATE DA PODUPRETE svoja naklapanja i svoje smešne pokušaje da rasečete na parčiće nešto što je toliko srodno (odnosno, H+SF+F)? svojim instinktima? svojim intimnim ćutilima? svojim predrasudama?
ajde u ćošak – sa odštampanim textom koji je tripp postovao sa RELEVANTNOG mesta – na meditiranje o onome što je u njemu rečeno. a ako i dalje zastupate one gluposti, dajte protiv-argumente za to...
Е добро, ово сад није фазон. Обе енциклопедије, али и онај ,,публициста", дали су већином грађу нама другима који теби помало опонирамо.
Лепо кажу: хорор није жанр, не припада истом низу као НФ и фантазија, разликује се по томе што му је циљ да изазива АФЕКТЕ итд.
То сам ја прочитао у ћошку.
Quote from: "mac"Horor je "žanr specialis"
:) :) :) Ево најбоље радне дефиниције, до 15. марта и симпозијума.
Quote from: "Ghoul"jeste li primetili da je tripp okačio odrednicu o HORROR-SF-u, LOGIČNO je da u njoj nichols (je li on?) ne definiše horor, nego to, valjda, čini u odrednici koja se zove HORROR.
if any?
sudeći po ovde citiranom, ovo svakako nije uskogruda, ograničena, tupadžijska 'enciklopedija' SF-a (kakva je zoćina) u kojoj odrednica o hororu i ne postoji: pa zato, molim trippa ako sve to ima u e-obliku, da okači i deonicu o HORRORu ili barem GOTHICu...
Добро, сад знамо да је и Николс ,,тупаџијски" прескочио хорор, барем у том издању, а чланцима о хорору у фантастици и о готику се није слагао са тобом.
Е сад да видимо нешто што је битно око ауторитета лексикографског рада, а пошто имам коју годину стажа у томе, бићу слободан да дам и суд о Живковићевој енциклопедији.
Прво, методологија и коначни исход те две енциклопедије се не могу поредити, ни по циљу, ни по ресурсима које стоје иза њих итд. Живковић је утрошио пет година живота и, скоро сам, направио једно од ретких дела те врсте. Урадио је шта је желео и ставио тачку.
Главна мана по мени је непостојање теоријских одредница, а ја стварно не мислим да би биле испод Николсових, можда и боље са обзиром на шири културни увид које ЗЖ има, што је луксуз наше културе смештене између Истока и Запада.
Али он је рекао шта су му били разлози да то изостави. Готов случај.
То што је многа тумачења и појаве Живковић подигао или згазио у одредницама је споредно, то је успутни ефекат сваке енциклопедије и не знам шта Бобан сад цвили око Кинга, кад знамо да бисмо и он и ја исто учинили за неке друге појаве. Па Крлежа је направио од ЈЛЗ-ових издања дословно фикцију и фалсификат у 80% грађе за историју и археологију народа Југославије, па нико ни да писне у Нишу што наши издавачи и данас папагајски прештампавају цео научни опус Коминтерне кроз своје нове ,,лексиконе".
Живковић има своје разлоге зашто је ставио тачку на научни и лексикографски рад и прешао у писце. Ми му ту не можемо ништа и потпуно је легитимно да он тражи да га не гњавимо око претходних делатности.
Ја сам ове године, истражујући историју фантастичке сцене унутар разних Југославија, тачно видео да је свако од битнијих људи урадио свој лични максимум у датом моменту, и од тада сам ја престао да их критикујем на личној бази, као што сам некад радио. Ко смо ми сад да им тражимо да се времепловом врате и још поправе оно што су урадили, после свега што је урађено?
Ми овде смо већ матори коњи сви, и ко може боље широко му поље.
Зашто ти не направиш енциклопедију хорора, лексикон, лексикончић, речник, речничић и тиме исправиш неправде култу? (Не мислим сад док радиш магистарски, већ за пет година.)
Мислим да је решење за ту конкретну НФ енциклопедију да дрЗЖ да дозволу и да под патронатом Института за уметност и књижевност, и рецимо координацијом Бојана Јовића, тај пројекат настави група стручњака разних генерација.
Е, тек тад ћемо се сви показати као зрела културна средина, а не гомила фанатика која у јавност гура оно што је њихов најприватнији укус, и мудросери по јебеном форуму.
Quote from: "Mica Milovanovic"
Ghoule, ja sam spreman da se intuitivno složim s tobom. Ja zaista mislim da je horror žanr, uprkos svemu onome što ameri misle. On poseduje sve ono što ja, kao laik, intuitivno smatram da žanr treba da poseduje. Međutim, ne umem da ga definišem, niti sam do sada naišao na suvislu definiciju... Ovo što sad do sada našao zaista deluje neozbiljno...
Хорор жанр? Мићо, латентни секташу. ;) Ајд га дефиниши, а да није религија. :) :) :)
Quote from: "Boban"
Mićo, niko ne tvrdi da horor ne postoji kao žanr, ali ne može 90% svega što je ikada stvorio ljudski um da upadne u horor odeljak. Jednostavno ne može.
ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим).
А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.
И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ.
И ЖИВКОВИЋ.
И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.
А да постоје хорорски жанрови -- па постоје. Неке од њих врло волим.
Quote from: "Ghoul"da bi se ZAISTA dala smislena definicija horora kao žanra, neophodno je prvo definisati sledeće termine:
-žanr
-romansa
-gotska romansa (tj. gotik)
-fantastika (i s njom povezan termin 'čudesno')
Браво. За тим ја кукам од почетка.
Quote from: "Ghoul"sve to ja radim u svom MAGISTARSKOM, ali nemoguće je to sažeti u 3 vickaste rečenice (ili čak i 3 suvoparne rečenice), jer se dotiče toliko mnogo stvari i toliko zavisi od pripreme i izlaganja i argumenata da je vrlo teško, ako ne i nemoguće ogoliti i sažeti na takav način da to bude instant-razumljivo nekome ko nije čitao ceo rad, pa je stoga relativno beskorisno.
Није бескорисно, немој да си малодушан! Ово ти је натпросечно обавештена и образована публика. Дај бар дефиниције, бићеш само у добитку. Ако ти нађемо слаба места, рад ће ти бити бољи и од већег ауторитета за све нас.
Ако ти не нађемо слаба места, онда смо те признали већ сад.
Најнормалнија академска расправа.
У кафани.
Quote from: "Ghoul"pored toga, baš zato što sam 10 godina proveo čitajući primarnu (žanrovsku) i sekundarnu (teorija) literaturu vezanu za horor, nisam raspoložen za trivijalizaciju tog komplexnog posla postujući neke dajdžest verzije ovde na forum, samo za nečiju sprdnju.
Прво: није тривијализација ако си у дијалогу са колегама из културе.
Друго: ти си јавни радник који потпада под суд јавности и сад се привикавај. Ако не можеш да ме убедиш овде, како мислиш сутра у издавачкој кући, часопису или наставном већу?
Треће: да је ова тема спрдња и да је твој рад спрдња, зашто би ико трошио заиста огромно време овде?
Треба да ти импонује што туце људи хоће да види у шта си ти уложио време.
Једино што стварно замерам и што сам згранут је колико ви, људи, једни друге лако вређате, као и та култска ортографија: komplexno и Šexpir. Знам, англисти су агенти/агенси стране културе на нашем тлу и то као англофил поштујем, али, аман, академски грађани....
Quote from: "taurus-jor"Kako je ovaj topik krenuo, još se i na dobru stranu uputio.
Кренуо је тако што је Бобан применио своју омиљену технику подизања младежи на војску: интелектуални изазов намерно контрадикторан, плус гомила увреда и понижења усмерених да изазову личну фрустрацију која те тера да се артикулишеш и надиђеш себе. Обука специјалних јединица неопходних за следећу фазу Знака сагите.
То ми је тек накнадно постало јасно шта је урадио бацајући нам коску.
И признао ми је у лице. А негде га ту разумем, и зато још учествујем.
А његов резултат: реклама за Лавкрафта и Нешића у ЗС, нова фаза издаваштва, као и начелно договорени симпозијум, прилози за сајтове, Емитор и ЗС.
Исто тако, тај исти новобеоградски зликовац сад подло мучи Микситрона око живота у свемиру, а знам поуздано да је Бобан читао Лемову причу у Андромеди 1, још кад је имао 17 година.
Сад сам се зајебао на његову удицу, али више нећу. Само да направимо договор са хорористима шта нам је чинити.
Предлажем и да неко одмеренији од Дејана и мене направи резиме следећих акција, Варварин или Мића.
Бобане, спусти руку.
Најдужи мој пост од 1996. Култовци...
З.
Eeee, dobrodosao na Znak Sagite. :lol: Koliko mi je tu ostalo neprospavanih nochi. Josh sam se i smirio. Dobro je samo kad se nisam smorio. A iskushenja je bilo. Mnogo.
Quote from: "taurus-jor"Eeee, dobrodosao na Znak Sagite. :lol: Koliko mi je tu ostalo neprospavanih nochi. Josh sam se i smirio. Dobro je samo kad se nisam smorio. A iskushenja je bilo. Mnogo.
Ма, не би ми пало на памет да се мешам (не идем ни на форуме које сам ја основао, јер стварно немам времена) да ме онај зликовац БК није чачнуо.
Опет, чини ми се да би ово могло да буде нешто крупно за будућност ЛК-а и ЗС-а, само ако буде живаца да саслушамо једни друге без псовања.
Погледај овај дугачки пост и реци ми колико је смислен и јасан теоријски део.
З.
znaš šta, ZS, meni bre ništa nije jasno šta oćeš da kažeš.
Imaš li neku sažetu verziju za nas jedva pismene?
Quote from: "Boban"znaš šta, ZS, meni bre ništa nije jasno šta oćeš da kažeš.
Imaš li neku sažetu verziju za nas jedva pismene?
Гула можеш да читаш, а ово не можеш? И шта могу кад сам десет пута прозван или се прозвао, па све скркао у један пост.
И не потпаљуј, провалили смо те.
Ајде сажето од битнога:
1. Сви који су ископани а прободени у Србији заслужили су. (Б92 лаже да нису)
2. Николс и компанија демантовали Гула.
3. Ја разумео истог тог Гула тек кад је постовао апстракт
4. Сложили се око гомиле ствари.
5. Чекамо даљи исход.
6. Ти си све ово изазвао.
З.
@Zoran
Vratio sam se sa koncerta Buldozera u SKC-u, i upravo zavrsio prikaz za Betu. Sada je dva ujutro. Sutra u sedam, to jest za pet sati, treba da sam u autobusu za Kopaonik. Uvece, kad se malo odmorim, pregledacu stvar podrobnije. Imam odakle.
@Boban
Kad si vec zakuvao stvar, ima da trpis. :!:
Čisto da zabiberim: kao štp dobar komad SFa čini propovedanje nauke i prosvetiteljstva, tako i dobar komad horora jeste propovedanje okultnog, tzv. ezoterije i lučonoše. I, da: SF je uglavnom levičarska literatura a fantazi desnica.
Уууу, трипут читам и размишљам о импликацијама. Јеси л' ти здухаћ, вучји брате?
Quote from: "drf"Čisto da zabiberim: kao štp dobar komad SFa čini propovedanje nauke i prosvetiteljstva, tako i dobar komad horora jeste propovedanje okultnog, tzv. ezoterije i lučonoše.
Проповедање... Срећом што није било канонских текстова, па се тешко групно организују.
Али, сад ће Бобан да им да канонски корпус 15. марта.
Quote from: "drf"I, da: SF je uglavnom levičarska literatura a fantazi desnica.
Дај и мени то што дуваниш. И ја горе рекох: НФ мушко, фантази женско. Јин и Јанг.
Видиш, то је добра тема за други топик: идеологија и философија разних фантастика.
A što misliš da je SF iza zavese čučnuo ko dupe na nošu?
Quote from: "drf"A što misliš da je SF iza zavese čučnuo ko dupe na nošu?
Могао бих да домишљам, али ти се већ смеши брк. Набаци твој утисак.
Nemojte da zagađujete horor tom paralelom SF-fantasy/levica-desnica.
To je zaista tema za drugi topik, u SF&F odeljku.
Mislim da je red da ga Fipa otpočne, jer ga je on i inicirao.
Quote from: "Boban"Nemojte da zagađujete horor tom paralelom SF-fantasy/levica-desnica.
To je zaista tema za drugi topik, u SF&F odeljku.
Mislim da je red da ga Fipa otpočne, jer ga je on i inicirao.
Добро, немој да се тучеш.
Левичару.
vidiš da dokazaše, negde dole, da sam isti Karl Marks.
Ako je on uopšte bio levičar, meni liči da je bio slabo shvaćen.
Quote from: "Boban"vidiš da dokazaše, negde dole, da sam isti Karl Marks.
Ako je on uopšte bio levičar, meni liči da je bio slabo shvaćen.
Е сад ти загађујеш топик. Прво хорор, па Маркс... Дај линк да видимо где те дирају мангупи.
Quote from: "zstefanovic"Quote from: "Nyarlathotep"Sa duznim postovanjem, Zorane, moram priznati sledece:
sve je ovo veoma jasno kao dan, opste poznato u antropologiji i srpskoj kulturnoj etnologiji, i dosta toga i od ranije,
Па, данас нам јесте јасније, али требало је два века развоја индоевропеистике, компаративних студија, археологије, дубинске психологије, палеоклиматологије, генетике итд, да бисмо ми то тек ОВИХ година схватили и рекли: ОК, спуштај хронологије за 5.000, 10.000, 27.000 година.
То сазнање је практично било јуче и прекјуче, а из сата у сат се само слажу информације, већ не стижем да пратим толику продукцију.
Upravo tako. Ja sam se time bavio koliko je na fakultetu predmet kulturologije to iziskivao + sto mnoge stvari licno zakljucujem komparativno posmatrajuci i detaljno studirajuci knjizevnu istoriju drevnih i noviji civilizacija i kultura.
Quote from: "zstefanovic"Quote from: "Nyarlathotep"Vi ste ovde 1000% u pravu, isto kao sto se matrica mita o potopu moze naci i u sumersko-vavilonskoj, hebrejskoj i grckoj-rimskoj mitologji... sto je samo jos jedan do mnogih ovakvih primera.
Потоп... Да, ја знам за око 80 до 100 планетарних традиција. То је одличан пример архајског догађаја који је канонизован у једну архетипску драмску ситуацију, па тиме и књижевни мотив. По мени (и климатологији), вероватније је да се догађај збио у горњем палеолиту, него да је то био онај неолитски еуксински догађај (Црно море) који је превише регионалан да би утицао на предања у Америкама.
Da... jeste se nadovezali na primer potopa, ali opet... ovo je predmet neke druge discipline. Ne savremene nauke o knjizevnosti.
Quote from: "zstefanovic"Quote from: "Nyarlathotep"Ali, ja zaista ne vidim kakve sve ovo veze ima sa teorijom knjizevnosti, tj. modernism shvatanjem zanra, samim tim i sa hororom, sf-om ili fantasyem.
Зато што постоји, ајде условно да прихватимо оно школско, само 36 драмских ситуација (значи архетипских основа било какве радње). Појединачни жанр је само тренутни живот и модерно рухо тих ситуација, а да би се назвало жанром мора да има неколико стабилних драмских и контекстних елемената, јер не би био жанр, већ миље, тон, модел итд. (И ту је Ghoul у праву.)
Значи практично СВЕ што видиш од филма и већине прозе је материјал који је сваки твој предак већ гледао и слушао, али са мало другачије идејне тачке мишљења и у другом миљеу.
Ми смо биолошки, а не само ментално, условљени у овој еволутивној фази са тих 36 ситуација х 200.000 наводних варијација. До нове еволутивне фазе
Da... sve je ovo istina... ali je i previse uopstavajuca, svetrana prica da bi konkretno ilustrovala "problematiku" horor zanra. Ovu vasu pricu mozete prosuti uvek i svuda... u svakoj strucnijoj prici o knjizevnosti sve ovo se podrazumeva, i odnosi se na jasno odredjene tremine ARHETIPa i TOPOSa, i, verujte, znam ja dobro sve to (ah, neumesne li konstatacije, jbg)... samo, dajte da konkretizujemo stvari, da se ne zamarate previse preopstim pricama od apeirona do zapadnjackog globalizma, tj. od prve munje i vatre, do nano tehnologije i kloniranja... nema smisla, ni pravog efekta za ovu konkretnu tematiku...
QuoteДанашњи жанрови су само потомци претходних.
Ovde pravite otvorenu gresku... sam termin ZANR je kroz istoriju knjizevnosti promenio najmanje TRI konkretna principa teoretskog definisanja, tj. tri funkcije koje su mu pripisivane. "Zanr" je imao je potpuno tri razlicita znacenja i ne moze se kao termin posmatrati u nekom hronoloskom razvitku kao jedan... postoje tri tipa teoretskog razmisljanja po kojima se zanr razgranicavao i definisao: 1) Anticko - Platonovo, 2) Romanticarsko i 3) Savremeno shvatanje termina ZANR. Prica o ovome zahteva detaljniju analizu i izvesnu (ne preveliku) koncentraciju i posvecenost, te cu je veoma uskoro ovde objaviti... oprosticete mi svi, ali sada, u 03:30h izjutra, posle 5 ovih finih novih bozicnih Tuborg piva, nesto i nisam u fazonu da naprezem mozak il' jezik preciznom knjizevnom analizom...
Slucajnost je da ovije dana proucavam Zenetov "Uvod u arhitekst" i mozak mi je zarobljen u slicnoj problematici tipoloske klasifikacije knjizevne genelogije, tako da kad zgrabim prvog vremena, najmanje sto mogu ucniti je da navedem svima lako pribavljivu literaturu i razjansim neke najosnovnije stvari...
Vasa prica veoma ima smisla na nekom sirem polju i ovako mozete uopstavati stvari o cemu god hocete vezanom za knjizevnost i dramaturgiju... i to ce zvucati veoma uceno i prilicno istinito, i sve vas ja dobrano razumem i sve mi je to odvec poznato... kao i svakome ko je dataljnije upucen u problematiku bivstvovanja ljudskog duha kroz istoriju knizevnosti, mitologije i religije ...
QuoteЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим)
А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.
И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ.
И ЖИВКОВИЋ.
И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.
Zamolio bih vas da navedete zapadne hororiste koji tvrde da horor nije zanr. Ja posedujem izuzetno mnogo poznate i priznate strucne literature gde se zanrovksa samostalnost hororu neporecivo priznaje. Stvarno, mnoogo literature iz teorije i istorije ovog zanra, sto opstih kritika, sto zasebnih analiza najvecih pisaca i njihovih najboljih dela. I nikada, nigde, nisam ideo ovakvu kategoricku tvrdnju. Molim vas navedite poznate akademski priznate proucavaoce horora sa zapada koji ovo tvrde.
Posto smo zaglibili u pricu i otisli u beskraj, da bi se prica konkretizovala i svela na njenu tematiku.... isto bih vas zamolio DA PRE SVEGA RAZJASNIMO JEDNO:
Sta vi uopste smatrate pod hororom? Koje autore i koja dela? O cemu vi zapravo pricate? Koja dela uzimate za najadekvatnije primere remek-dela po vama "hororisticne fantastike", kada mislite i pisete sve ovo. Znaci, autori i dela u poslednjih 150 godina, kojima se konkretno moze ilustrovati vasa prica? Ali ono sto se svuda u svetu smatra za najveca ostvarenja horora.. ne Srbi, ciklusi narodnih pesama, niti poznate mitoloske matrice...
Nemojte da vam opste obrazovanje bude stit (ili jos gore argument) u veoma odredjenoj, direktnoj i u zanr upucenima sasvim jasnoj problematici, prepunoj unutrasnjeg bogatstva koje je gradi, oznacava i pre svega veoma jasno zanrovski odredjuje. Znaci konkretni primeri iz horor knjizevnosti.
Hvala na posvecenom vremenu i diskusiji,
iskreno,
Dusan Zica
Quote from: "zstefanovic"
ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим).
А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.
И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ. (???????)
И ЖИВКОВИЋ.
И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.
Ali, isto tako, sasvim suprotno tvrde i Ghoul, i Tripp i Oto Oltvanji, na kraju i moja malenkost, tj. momci koji su ipak nesto vise i dublje od tog zanra zaista i procitali.
:wink: :!:
Quote from: "drf"Čisto da zabiberim: kao štp dobar komad SFa čini propovedanje nauke i prosvetiteljstva, tako i dobar komad horora jeste propovedanje okultnog, tzv. ezoterije i lučonoše.
evo kako tematike svestan, upucen i razuman covek razmislja...
:)
QuoteJa posedujem izuzetno mnogo poznate i priznate strucne literature gde se zanrovksa samostalnost hororu neporecivo priznaje. Stvarno, mnoogo literature iz teorije i istorije ovog zanra, sto opstih kritika, sto zasebnih analiza najvecih pisaca i njihovih najboljih dela. I nikada, nigde, nisam ideo ovakvu kategoricku tvrdnju.
To njarla! To nam kaži!
Slobodno interpretirano, Ghoul nam je rekao da će da nam svoju poetiku horrora kao žanra izneti u tekstu u Zborniku matice srpske i dao nam apstrakt iz koga se zaista vidi dosta toga. Ja sam spreman da čekam, jer znam da je to ozbiljna stvar i da ne može tek tako lako da se na jednom forumu kaže. Ali ako ti imaš konkretne tekstove, daj linkove ka njima, daj knjige... Da se ovaj "latentni sektaš" obrazuje :)
Bobane, ne preti praznim puškama... Kad se probudiš, Fipu u novi topic, pa da mu odgovaramo...
Quote from: "Nyarlathotep"Quote from: "zstefanovic"
ЈА ТВРДИМ ДА НИЈЕ ЖАНР (за сада тврдим).
А И НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ.
И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ. (???????)
И ЖИВКОВИЋ.
И ПОЛА ЉУДИ ОВДЕ.
Ali, isto tako, sasvim suprotno tvrde i Ghoul, i Tripp i Oto Oltvanji, na kraju i moja malenkost, tj. momci koji su ipak nesto vise i dublje od tog zanra zaista i procitali.
:wink: :!:
Dobro, onako odokativno, za slučajne prolaznike, na jednoj strani su НИКОЛС И ЊЕГОВИ КОМПАЊОНИ И МНОГИ ЗАПАДНИ ХОРОРИСТИ И ЖИВКОВИЋ i Stefanović, a na drugoj Ghoul, i Tripp i Oto i Nyrla i verovatno neki zapadni hororisti. Ne znam kako da vam kažem, ali argumenti tipa "horora ima tako mnogo i gomila ljudi ga izučava,te mora da je nešto važno i jedinstveno..."
Ne verujem da će ovde iko ikoga da ubedi, kao što nikada niko nikoga neće ubediti oko toga postoji li ili ne Bog, ali mi se čini da ova rasprava prija većini ljudi ovde, možda ne baš svim neposrednim učesnicima, ali posmatračima svakako. Ghoul mi deluje najviše smoren, jer je za njega pitanje horora kao žanra i vodećeg umetničkog pokreta izgledala završena, ali čovek izgleda ne zna da ga čeka doživotna borba. Horor je kroz uspon filmova osamdesetih doživeo silovit procvat. To je moja hipoteza da je napredovanje filmskih trikova (a prisustvovao sam tome) stvorilo potrebu da se snimaju filmovi sa što više groznih scena (a la Petak 13, Ulica brestova...) a onda se, uporedo sa popularnošču horora u filmu, počela razvijati književnost... ako se pogledaju Lokusove godišnje liste, negde do ranih osamdesetih imamo po 15-20 knjiga horora godišnje, a od tada naglo, u jednom trenutku, počinje da ih biva najmanje 200... e, sad, kao što je horor tako naglo ušao u naše živote i naizgled prekrio sve, potpuno je prirodan ishod da će početi da se rasparčava i usitnjava na podskupove, zatim da se određenim delovima pridružuje drugim žanrovima i na kraju vrati tamo gde je bio pre 30-40 godina... većinom atmosfera u drugim žanrovima.
Uostalom, današnje mešanje svih žanrova možda vodi kao potpunom brisanju granica u budućnosti, mada sumnjam u tom... postojaće ogroman korpus nadolazećeg stvaralaštva koji će zauvek biti pregrađen arhetipskim ogradama.
Quote from: "Boban"
Ne verujem da će ovde iko ikoga da ubedi, kao što nikada niko nikoga neće ubediti oko toga postoji li ili ne Bog, ali mi se čini da ova rasprava prija većini ljudi ovde, možda ne baš svim neposrednim učesnicima, ali posmatračima svakako. Ghoul mi deluje najviše smoren, jer je za njega pitanje horora kao žanra i vodećeg umetničkog pokreta izgledala završena, ali čovek izgleda ne zna da ga čeka doživotna borba. Horor je kroz uspon filmova osamdesetih doživeo silovit procvat. To je moja hipoteza da je napredovanje filmskih trikova (a prisustvovao sam tome) stvorilo potrebu da se snimaju filmovi sa što više groznih scena (a la Petak 13, Ulica brestova...) a onda se, uporedo sa popularnošču horora u filmu, počela razvijati književnost... ako se pogledaju Lokusove godišnje liste, negde do ranih osamdesetih imamo po 15-20 knjiga horora godišnje, a od tada naglo, u jednom trenutku, počinje da ih biva najmanje 200... e, sad, kao što je horor tako naglo ušao u naše živote i naizgled prekrio sve, potpuno je prirodan ishod da će početi da se rasparčava i usitnjava na podskupove, zatim da se određenim delovima pridružuje drugim žanrovima i na kraju vrati tamo gde je bio pre 30-40 godina... većinom atmosfera u drugim žanrovima.
Opet mogu samo da kazem... KNJIGU U SAKE.... veliki deo najvecih bisera horor zanra nastao je krajem XIX i pocetkom XX veka. Ova prica o filmovima i masovnoj produkciji horora je IZDAVACKO - TRZISNI podatak i apsolutno nema veze sa bilo kakvim knjizevnim posmatranjem horora :x ... Ghoul se s razlogom smorio da se ovde ponavlja po milioniti put, ni ja nisam daleko...
O KOJIM TO KNJIZEVNIM HOROR DELIMA PRICAS? STA TI SMATRAS POD TERMINOM HOROR, TJ. KOJA DELA I KOJI AUTORI SU REPREZENTATIVNI, TE SE NA NJIH POZIVAS? da bi konkretizovali, definisali i pojasnili celu pricu, i g. ZS sam postavio ovo pitanje, a postavljam ga i svima koji se javljaju da prekrojavaju sudbinu horor zanra... postavio sam pitanja i trazim odgovore... pa cemo nastaviti pricu kad vidim sa kim i o cemu uopste treba da pricam...
Mnogi ovde mudruju o hororu, a niko ni jedno horor delo da spomene... ti Bobane se vatas za nebitne gluposti van zanra i za popularne horor filmove.... i mojoj babi bi bilo jasno da se ovde previse palamudi i veoma malo zna o cemu se prica...
Svaka definicija horora iz koje moze da se zakljuci da su i Jaganjci horor automatski je pogresna.
Horor je zanr, i Tudjin je horor, i to je u redu. E sad, film Tudjin je mogao i da ne bude horor da je drugacije napravljen. Bice neke vanzemaljske vrste zivi tako sto obitava u telu domacina, i slucajno upadne u telo jednog clana posade, i kad se izlegne pocne da radi ono sto zna najbolje, a to je da se hrani drugima. Mogli su da naprave epizodu Opstanka od toga, ali nisu, napravili su horor. I od Jaganjaca su mogli da naprave horor, tako sto bi izbacili iz fokusa lov za Bafalo Bilom i taj odnos izmedju Hanibala i Klarise, a ubacili vise nasilja, suspenzije, cega vec, ali nisu, i Jaganjci nisu horor.
Quote from: "zstefanovic"Ајде сажето од битнога:
Николс и компанија демантовали Гула.
:? :? :?
Cenjeni g. Stefanoviću:
mislim da vaše sumiranje dosadašnjeg toka rasprave pati od drastično problematičnih interpretacija i zaključaka koji iz izloženog nikako ne slede.
Ne znam koliko je vaše poznavanje engleskog jezika, ali biću slobodan, kao diplomirani anglista, da vam ukažem na deonice iz SF enciklopedije koje ili niste primetili, ili niste razumeli, ili su određena vaša predubeđenja učinila da im ne pridate dužnu pažnju, budući da se na njih ne osvrćete, i čak u potpunosti zanemarujete njihove implikacije. Bilo da je takvo tumačenje plod vašeg neznanja eng. jezika, brzine i nepažnje prilikom čitanja/skrolovanja, umora, ili svesne namere da iskrivite ono što je pred očima svih nas, moram da zapazim da manje pažljive osobe ovde, koje dele vaša predubeđenja (a neki zlobnik, ako bi takvih među nama bilo, mogao bi ih nazvati i predrasudama, ili još gore...) – te osobe, dakle, (poput Bobana, recimo) već uzimaju zdravo za gotovo vašu tvrdnju da je Nichols nekako, negde, stao na vašu separatističku stranu (dopustiću sebi slobodu da tako nazovem 'pokret' onih koji neutemeljeno veruju da se horor i SF mogu relativno lako razdvojiti, i da im zajedno nikako nije mesto), da je porekao žanrovski status horora, itd.
Ja ću, za razliku od vas, biti konkretan, i navesti rečenice koje su vam, nadam se u brzini, nekako uspele da promaknu (iako ih ima MNOGO, i vrlo su eksplicitne, nedvosmislene). Iz njih proishodi ono što sam ja, a ne vi i vaši istomišljenici, sve vreme tvrdio: a) da horor JESTE žanr; b) da je horor potekao iz gotika, i da je stoga STARIJI od SF-a; c) da su, još od FRANKENŠTAJNA Meri Šeli, pa sve do današnjih dana, horor i SF u velikoj meri neraskidivi jedan od drugog: toliko bliski da ih je besmisleno, nepotrebno i krajnje proizvoljno uopšte razdvajati – za šta se vi, inače, zalažete.
Evo tih citata, sa mojim komentarima:
'' Mary SHELLEY's Frankenstein (1818; rev 1831)
should be read. With this book, along with the contemporary works of
E.T.A. HOFFMANN and a little later Edgar Allan POE, the use of science in
fiction was becoming ASSIMILATED INTO a literary movement which emphasized
mystery over knowledge,''
=Kao što se vidi, motivi vezani za NAUKU bili su ASIMILOVANI U VEĆ POSTOJEĆI KNJIŽ. PRAVAC, odnosno gotik, koji je zapravo tek prva faza u onome što se danas naziva horor žanrom.
Dakle, horor žanr je stariji, primarniji od SF-a.
'' Brian W. ALDISS, in
his critical work Billion Year Spree (1973; rev with David WINGROVE as
Trillion Year Spree 1986), argues that SF "IS CHARACTERISTICALLY CAST IN
THE GOTHIC OR POST-GOTHIC MOULD".''
=Iz ove tvrdnje uvaženog g. Oldisa vidi se da čak i istaknuti pisci i teoretičari SF-a ne mogu da poreknu vajkadašnju bliskost između žanrova koje biste vi, proizvoljno, po svaku cenu da otcepite i zidovima ogradite jednog od drugog.
'' About two-thirds of all sf films ( CINEMA), especially
MONSTER MOVIES, are pure Gothic. PARANOIA in sf nearly always falls into
the Gothic mode.The Gothic idea of the Promethean or Faustian mad
scientist ( CONCEPTUAL BREAKTHROUGH; SCIENTISTS) punished for assuming the
creative powers belonging to the gods or God (sometimes for creating
artificial life without a soul) was central to sf early in this century, ''
=Dozvolite da prevedem engleski jezik s kojim, kako izgleda, imate problema: ''Dve trećine svih SF filmova, a naročito FILMOVI O ČUDOVIŠTIMA, su čisti gotik.'' Iako je procena na 2/3 možda MALO preterana (naročito ako bukvalno shvatimo izraz 'ČISTI gotik'), prisustvo horora u VELIKOM broju SF filmova, odnosno prisustvo SF-a u velikom broju horora, jasno pokazuje apsurdnost granica koje vi insistirate da postoje, potpuno zanemarujući aktuelno stanje koje se vrlo lako može odrediti i u spisku filmova koje autor u istom članku navodi.
Sledeće rečenice takođe krajnje nedvosmisleno i bez ostatka 'navrću vodu na MOJu vodenicu' (da se poslužim narodnim izrazom i malo se našalim u ovoj možda suvoparnoj diskusiji): u svima njima se potencira BLISKOST između SF-a i horora, a ne razlika, odvajanje, različitost, itsl.
Ukoliko vam vaše znanje engleskog nije na nivou, rado ću vam prevesti bilo koju od rečenica koje su vam promakle prilikom iznošenja 'sume summarum' iz Nikolsovih članaka:
'' It is so easy to find Gothic elements in even the most celebrated writers of
sf that there is little point in listing actual books containing them... it is no coincidence
that nearly all of these have written HORROR fiction as well.''
'' But there
are strong Gothic elements in other sf writers whose work is considered
less borderline.''
'' If the case for the prevalence of Gothic sf is correct,
then we must see it as so deeply engrained that it cannot be considered a
mere sport or mutant form of the genre.''
'' the Universe should continue to surprise
us, hold secrets and malignities. This latter desire (or fear, or both) is
the Gothic, and its coexistence with the Classical or cognitive, in most
major sf writers of our century, is NOT A PARADOX; the place where the two
forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be
described as THE CENTRAL PLACE WHERE SF HAPPENS, THE SEEDING-GROUND FOR
ITS FERTILITY.''
=Iz poslednje navedene rečenice proističe ne samo da je vaš projekat razdvajanja horora i SF-a apsurdan i neutemeljen u dosadašnjoj istoriji ovih žanrova, već da je PRESEK SKUPOVA ova dva žanra, ono polje na kome se oni zapravo spajaju, jedno od ključnih 'semeništa njegove plodnosti'. Drugim rečima, vaše separatističke težnje vode samo JALOVOSTI, isključivosti, zatvaranju, itd, što je zapravo ono što sam vam kazao još u mom prvom, malo drugačije intorniranom postu na ovom topiku.
Tim mi je neshvatljivija vaša interpretacija ovoga, prema kojoj je Nikols nekako postao član separatističkog, anti-horor tabora.
'' those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive.''
=I ovo je zapravo KLJUČNA rečenica: dok se vi zalažete za PRESKRIPTIVNE definicije, koje izražavaju vaše predra... odnosno ubeđenja, želje i nadanja (koje bi neki hipotetički hrvatski cinik mogao nazvati i 'tlapnjama'), ja se zalažem za DESKRIPTIVNE definicije, one koje će polaziti od STVARNOG, pragmatički, opažajno spoznatljivog, brojkama merivog, istorijski utemeljenog stanja stvari: a to stanje stvari jeste da su horor i SF odvajkada bili BLISKI, i čak da je njihova bliskost u velikoj meri prirodna, normalna, i poželjna, na dobrobit oba žanra.
'' Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will
continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its
tail.''
=Termin 'romance' koji je vas, i još neke ovde, zbunio, treba shvatati u svetlu anglosaksonske knjiž terminologije, dakle (jednostavno rečeno) kao termin koji se odnosi na vrstu proze zasnovane na 'slobodnoj' interpretaciji stvarnosti, sa čestim intruzijama ekscentričnog, neobičnog, misterioznog, pa čak i natprirodnog... Više o ovome vidite u mojim teoretskim radovima pominjanim na ovom topiku. Romansa je, dakle, knjiž vrsta iz koje se prvo izdvojila pod-vrsta 'gotska romansa' (kraće: gotik), koja je zapravo koren današnjeg horora u tolikoj meri da se i dan-danas za horor kao sinonim koristi 'gotik' (kao što to čak i Nikols čini), što je donekle neprecizno, jer prema većini vodećih proučavalaca gotika, smislenije je ovaj termin upotrebljavati samo za I fazu u razvoju horora, onu između 1764. i 1820...
Sledeće rečenice su vam takođe na misteriozan način promakle, pa dozvolite da i njih istaknem, budući da takođe ilustruju MOJE (unitarističke), a ne vaše (separatističke) poente:
'' it is science itself which, when it dreams, dreams monsters; in
other words, THE LINK BETWEEN THE BRIGHT LIGHT OF SCIENCE AND THE DARKNESS
OF MONSTROUSNESS IS A LINK OF BLOOD AND KINSHIP.''
'' SF "WAS BORN FROM THE GOTHIC MODE" in the 19th century ( GOTHIC SF), and THAT WAS ALSO ONE OF THE BIRTHPLACES OF HORROR FICTION''
=Ovde se kazuju dve važne stvari:
1) SF je rođen iz gotskog (horor) modusa,
i 2) gotik je jedno od rodnih mesta horora (a ja bih dodao: ključno, budući da mitovi, legende, narodne priče, anegdote, itd. koji su prethodili GOTIKU nisu imali oblik specifičnog žanra, i čak, apsurdno je govoriti o ŽANRU (u smislu u kome mi ovde govorimo, dakle – o žanrovima popularne književnosti) pre nego što su se stekli TRŽIŠNI USLOVI za nastanak popularne kulture, a to je bilo tek u II polovini 18. veka, baš u vreme gotika. (detalje o ovome videti, npr. kod W. Kendricka, THE THRILL OF FEAR).
'' In the flurry of fantastic fiction published in
magazines and PULP MAGAZINES between, say, 1880 and 1930, OCCULT AND
SUPERNATURAL FICTION AND SF WERE SO CLOSELY RELATED AS TO BE DISENTANGLED
ONLY WITH THE GREATEST DIFFICULTY, AND SOMETIMES NOT VERY CONVINCINGLY.''
=Naravno, ako vi imate argumente i pretpostavke na osnovu kojih možete na UBEDLJIV način da raspletete ono što je tako (naizgled?) neraskidivo upleteno, odnosno SF i horor, samo izvolite: voleo bih da to vidim primenjeno na konkretnim autorima i delima koji se navode u odrednici iz enciklopedije.
'' Public anxieties aroused by science and technology
are bound to manifest themselves in fiction, ESPECIALLY HORROR FICTION;
THIS IS NATURAL AND UNSURPRISING. The only surprising thing about it is
that so many commentators on the genre are surprised by it. These
commentators have, of course, endeavoured to banish sf/horror from the sf
genre, and some have actually contrived DEFINITIONS OF SF intended to do
just this. WISHING, HOWEVER, DOES NOT MAKE IT SO; and the fact is that the
supposed splitting in the 1920s and 1930s of the fantastic-fiction
tradition into separate genres of sf, horror and FANTASY never really took
place - or, at least, that the process was never completed.''
=Ono što autoru ovog članka deluje normalno i neiznenađujuće (bliskost SF-a i horora), vama je, iz nedovoljno jasnih niti obrazloženih razloga, iznenađujuće, čudno, nepojmljivo, grozno i neprihvatljivo.
Uz sve razumevanje prema privatnim razlozima koji vas mogu navesti na određena (ne)dopadanja, kao što g. Nikols reče, ''To što vi nešto priželjkujete ne znači da je u stvarnosti zaista tako.''
'' To this day maybe half of all sf movies are horror movies.''
=Ovo je nešto skromnija procena od pominjane 2/3, i rekao bih da je realnija i bliža mojoj proceni.
'' HORROR ITSELF, AS A SEPARATE GENRE, HAS ROOTS OLDER THAN
THOSE OF SF, AND HAD BEGUN TO DEVELOP ITS DISTINCTIVE PATTERNS BY THE TIME
OF THE ROMANTIC MOVEMENT IN THE VERY EARLY 19TH CENTURY - A LITTLE EARLIER
THAN SF.''
=Evo još jedne od onih rečenica koju vam je promakla na zaista neobjašnjiv način (mada bi eventualni cinici među nama možda pronašli objašnjenje; ali pustimo njih, za sada).
Šta se u njoj kaže?
1) horor postoji kao zaseban žanr;
2) ima korene starije od SF-a;
3) svoje žanrovske karakteristike počeo je da razvija PRE SF-a (koji mu se naknadno pridružio, u gotskom modusu Šelijeve, Poa i Hofmana, da bi svoju 'naučnu' i 'racionalnu' auru stekao tek kasnije, sa avanturističkim romanima Žila Verna).
'' Like sf it was by the 1930s widely if INCORRECTLY CONSIDERED AS
DISTINCT FROM OTHER LITERARY GENRES. Horror did not, however, become a
major genre IN THE MASS MARKET until the late 1970s and early 1980s - a
boom that partly resulted from Stephen KING's popularity - and later in
the 1980s it began to seem as if the horror wave had already crested.''
=Ovo je, pretpostavljam, jedna od retkih deonica koje JESTE primetili, ali ne i do kraja shvatili, u hitnji da je shvatite kao 'argument' u korist vašeg separatizma.
Problem sa gornjim tvrdnjama je u tome što se u njima, izgleda, žanr odjednom (nekonzistentno sa dotadašnjim pristupom) posmatra kao tržišni, a ne kao KNJIŽEVNI fenomen. Žanr, u pop. knjiž., svakako JESTE, pored ostalog, i TRŽIŠNI fenomen (kao što sam već napomenuo), ali se ne mogu zatvarati oči pred činjenicom da je, istovremeno, i KNJIŽEVNI.
Drugim rečima, ne može se (ne)postojanje jednog žanra bazirati isključivo na bestseler listama.
1) Pre svega, HOROR JESTE BIO BESTSELER kategorija još pre dva veka, kada se zvao GOTIK, pa je čak i strogo tržišno posmatrano POSTOJAO kao zaseban žanr već krajem 18. i početkom 19. veka.
2) Horor je, takođe, postojao, BEZ PREKIDA, KONTINUIRANO, od svog začetka u gotiku pa sve do XXI veka (videti, npr. Lavkraftov esej 'Natprirodna tsrava u književnosti', koji pokazuje baš taj kontinuitet i raznovrsnost i kvalitet autora i dela koji su stvarali tokom sveg tog vremena, i iz čega se vidi ne samo da je horor POSTOJAO pre Stivena Kinga, nego i da je neke od svojih najboljih predstavnika imao MNOGO pre ovog pisca, bez obzira što nisu svi bili BESTSELERI...), te se ničim ne može braniti tvrdnja da je horor 'nastao' u '70im ili '80im godinama XX veka, kao kratkotrajni 'bum' i prolazna faza...
'' It is a genre defined not by its content but by its presumptive effect - this
is why it so readily overlaps with other genres which are identified by
their content;''
=Iz ovoga se vidi da se horor definiše ne sadržajem (bar ne primarno), već pre svega UČINKOM, koji mora da bude
'presumptive'
(pre•sump•tive (prî-zùmp¹tîv) adjective
1. Providing a reasonable basis for belief or acceptance.
2. Founded on probability or presumption.)
Što će reći, mora da bude realističan, ubedljiv u onome što prikazuje, čak i kad se radi o nečem 'natprirodnom', tj. 'nemogućem'. Iz tog razloga, što je za horor-efekat POTREBAN realizam i razum, on je blizak drugim žanrovima koji se zasnivaju na razumu, kao što je to SF.
'' Horror fiction can be either psychological horror - often PSYCHOPATHS cutting up women with sharp
instruments, sometimes the inner landscapes of maimed minds - or
SUPERNATURAL horror, or very often both, stories in the second category
being (perhaps) no more than an externalization of the demons conjured up
within the first.''
=Evo jednog od brojnih autoritativnih mesta na kojima se razbija duboko ukorenjena predrasuda da horor mora da se nužno bavi natprirodnim, i da ako to ne čini, ako su njegovi monstrumi 'naučni' odnosno 'realni', da se onda ne može raditi o hororu.
Međutim, u hororu je svejedno da li je NOSILAC PRETNJE robot, čudovište iz svemira ili iz lagune ili prašume, da li je oživeli mrtvac, sablast ili psihopata: ukoliko je njegovo prisustvo prikazano stilskim sredstvima karakterističnim za horor žanr (videti o njima: Turković, Hrvoje, 'Modeliranje ugroženosti: Film strave', Pitanja, br. 4-5-6, Zagreb, 1989.), onda se nesumnjivo radi o – HORORU!
Ova se ideja dalje razvija u rečenici:
''As argued above, horror cannot easily be defined by content, only
BY ITS DESIRED EFFECT, which may be a matter of auctorial tone, or of lethal subtext.''
'' Just as sf often uses horror motifs, so too does horror sometimes use sf motifs,''
=Kratka rečenica, jedna od onih koje ste u svom pažljivom čitanju teksta uspeli da previdite, i da nastavite sa teorijom o nespojivosti horora sa SF-om, i potrebom da se horor briše iz podnaslova magazina ZNAK SAGITE...
'' There seems little point in listing
here SF AUTHORS WHOSE WORK CONTAINS MAJOR HORROR COMPONENTS; such a list
would be not only unmanageably long but also RATHER ARBITRARY,''
=Iako je, po principu 'sapientis sat', to zaista nepotrebno, Nichols ipak nabraja ogroman broja autora za čija dela, po vama, ne bi smelo da bude mesta u magazinu ZNAK SAGITE.
Pokušaji da se preseče crta između horora i SF-a kod njih bili bi, kako Nikols kaže, 'prilično PROIZVOLJNI' zbog inherentne BLISKOSTI, sjedinjenosti – međutim, pošto vi i dalje insistirate na separaciji a ne kohabitaciji i povremenom uzajamnom oplođavanju, možda biste mogli da nam, nakon svega ovoga, pojanite:
1. Kako je uspelo da vam promakne OVOLIKO materijala koji vama na ide u prilog?
2. Kako i zašto se niste, u svom sumiranju diskusije i Nikolsovih tvrdnji, osvrnuli i na ove rečenice?
3. Kojim argumentima možete da osporite ono što je gore rečeno? Drugim rečima, možete li nekako da objektivizujete vaša privatna priželjkivanja tako da nekako korespondiraju sa KNJIŽEVNOM ISTORIJOM i NAJELEMENTARNIJOM FAKTOGRAFIJOM vezanom za istoriju žanrova horora i SF-a?
U nadi da će vaš odgovor biti onoliko jasan, konkretan i argumentovan koliko sam se trudio da moj bude,
ja vas pozdravljam.
Dejan Ognjanović
Jedno moje razmišljanje na temu:
1. žanr je nastao onda kad je nastalo ime žanra i kad ga ljudi prepoznaju pod tim imenom.
2. autori koji su stvarali pre nastanka nekog žanra, a u čijim delima teoretičari žanra prepoznaju elemente istog, ne mogu pripadati tom žanru, već samo žanru ili pravcu kojem su pripadali dok su stvarali, tj u koji su svrstani u svoje vreme.
3. takvi autori mogu biti samo preteče žanra koji se pojavio kasnije!
4. u tom smislu E.A.Po ne može biti horor pisac, već pisac romantičar, koji se zbog nekih svojih priča može smatrati pretečom horora, detektivske priče, pa i SFa.
Quote from: "mac"Jaganjci nisu horor.
naravno da nisu
malog supermena, za opste dobro diskusije, ignorisati... :roll:
Quote from: "Nyarlathotep"Upravo tako. Ja sam se time bavio koliko je na fakultetu predmet kulturologije to iziskivao + sto mnoge stvari licno zakljucujem komparativno posmatrajuci i detaljno studirajuci knjizevnu istoriju drevnih i noviji civilizacija i kultura.
То показује да имаш добро чуло за суштину. На другој страни, пола ствари које сам рекао су и нова сазнања, толико спектакуларна и јасна да људи на форуму који то не стижу да прате треба да буду свесни да корпус знања и парадигма више нису исти као пре 15 или 50 година.
Quote from: "Nyarlathotep"Da... jeste se nadovezali na primer potopa, ali opet... ovo je predmet neke druge discipline. Ne savremene nauke o knjizevnosti.
Жанр катастрофе је скоро у потпуности изграђен на томе (и на Астериксовом "падању неба", али да не ширимо, као што си скренуо пажњу).
Quote from: "Nyarlathotep"Da... sve je ovo istina... ali je i previse uopstavajuca, svetrana prica da bi konkretno ilustrovala "problematiku" horor zanra. Ovu vasu pricu mozete prosuti uvek i svuda... u svakoj strucnijoj prici o knjizevnosti sve ovo se podrazumeva, i odnosi se na jasno odredjene tremine ARHETIPa i TOPOSa, i, verujte, znam ja dobro sve to (ah, neumesne li konstatacije, jbg)...
Слажем се, али и не мислим на то. Не бих сводио жанр на архетип и топос или било који појединачни градивни елеменат.
УНУТРАШЊА ЛОГИКА и АРХИТЕКТУРА на крају дефинишу конкретан жанр, а не само премиса, драмска ситуација, миље, иконика који се подразумевају.
Баланс стајаћих елемената, то је жанр.
Ако је хорор заиста жанр као класични вестерн или суперхероји, и он мора имати својих десетак одређених особина које су важеће за СВА дела тог "жанра" и која се могу математички увек препознати и описати техничким терминима, а не уопштеним, философским или психолошким.
Quote from: "Nyarlathotep"samo, dajte da konkretizujemo stvari, da se ne zamarate previse preopstim pricama od apeirona do zapadnjackog globalizma, tj. od prve munje i vatre, do nano tehnologije i kloniranja... nema smisla, ni pravog efekta za ovu konkretnu tematiku...
Апсолутно да конкретизујемо, али видиш и сам да је ово већ десета страна да се не даје дефиниција шта је хорор, коју упорно тражимо. И шта га оправдава па да буде у низу НФ и Ф...
Шта мени одвлачи пажњу и шта ме је збуњивало данима? Људи се узајамно вређају, тек накнадно сазнајемо да се модерна страва и ужас комплетно идентификују са "готиком" у неким круговима, каже се да драмски мотив није битан, не знамо да ли подразумевамо жанр у ширем или ужем смислу (ово друго је врло занатска категорија у приповедању, значи: мерљиво је) итд.
Да, треба да се вратимо на најуже: дефиниција хорора.Quote from: "Nyarlathotep"Ovde pravite otvorenu gresku... sam termin ZANR je kroz istoriju knjizevnosti promenio najmanje TRI konkretna principa teoretskog definisanja, tj. tri funkcije koje su mu pripisivane. "Zanr" je imao je potpuno tri razlicita znacenja i ne moze se kao termin posmatrati u nekom hronoloskom razvitku kao jedan... postoje tri tipa teoretskog razmisljanja po kojima se zanr razgranicavao i definisao: 1) Anticko - Platonovo, 2) Romanticarsko i 3) Savremeno shvatanje termina ZANR.
Ово треће (у свим облицима) је једино релевантно пошто се Платон ретко изјашњавао о готику. :)
Без зезања, очигледно да ти и Дејан тврдо држите своју дефиницију жанра, и можемо је схватити само ако нам цитирате ваше ауторитете.
Quote from: "Nyarlathotep"Prica o ovome zahteva detaljniju analizu i izvesnu (ne preveliku) koncentraciju i posvecenost, te cu je veoma uskoro ovde objaviti...
Хвала ти. То би било корисно за ову расправу.
Quote from: "Nyarlathotep"Slucajnost je da ovije dana proucavam Zenetov "Uvod u arhitekst" i mozak mi je zarobljen u slicnoj problematici tipoloske klasifikacije knjizevne genelogije, tako da kad zgrabim prvog vremena, najmanje sto mogu ucniti je da navedem svima lako pribavljivu literaturu i razjansim neke najosnovnije stvari...
Одлично, објективно гледано, ти си много свежији у томе него већина нас овде.
Quote from: "Nyarlathotep"Vasa prica veoma ima smisla na nekom sirem polju i ovako mozete uopstavati stvari o cemu god hocete vezanom za knjizevnost i dramaturgiju... i to ce zvucati veoma uceno i prilicno istinito, i sve vas ja dobrano razumem i sve mi je to odvec poznato... kao i svakome ko je dataljnije upucen u problematiku bivstvovanja ljudskog duha kroz istoriju knizevnosti, mitologije i religije ...
Пази овако, барем са мог аспекта, није то само општа прича да нам прође време и да се надгорњавамо, већ директно анализа механизма како неки жанр у ствари прави ефекат за који поуздано знамо да ће се десити.
То је прилично конкретна ствар и феномен који знамо у свим жанровима.
Хорор, ако је жанр, морао би да то има као и остали жанрови.
Може да буде ,,жанр специјалис" само привремено док не разјаснимо ствари.
И не би било опште приче да се расправа фокусира на проблем дефиниције.
Quote from: "Nyarlathotep"Zamolio bih vas da navedete zapadne hororiste koji tvrde da horor nije zanr.
Чак и Адам Голаски у својој критици Дагласа Винтера констатује да је Винтерова теза (хорор није жанр) из есеја ,,The Pathos of Genre," у многим круговима ,,цитирана као ЕСЕНЦИЈАЛНИ ДОКУМЕНТ за читаоце хорорске књижевности". Дакле, ни у хорорским круговима не мисле сви исто.
Да сад не улазим у то док не проучим поштеније оба текста. Без обзира што је Винтер наизглед у моју корист, то не значи да Голаски мачји кашаљ.
Quote from: "Nyarlathotep"Ja posedujem izuzetno mnogo poznate i priznate strucne literature gde se zanrovksa samostalnost hororu neporecivo priznaje. Stvarno, mnoogo literature iz teorije i istorije ovog zanra, sto opstih kritika, sto zasebnih analiza najvecih pisaca i njihovih najboljih dela. I nikada, nigde, nisam ideo ovakvu kategoricku tvrdnju. Molim vas navedite poznate akademski priznate proucavaoce horora sa zapada koji ovo tvrde.
Душане, ТИ нас овде учиш о пољу које боље познајеш и више пратиш. Ми смо урадили оно шта смо могли: размотрили проблем страве и ужаса са аспекта опште теорије уметности, а нарочито фантастике.
За сам хорор, Дејан и ти сте нам ауторитети и само ви нам можете рећи које су то дефиниције које проучаваоци хорора користе за хорор.
А онда ћемо ми други мало другарски претрести те дефиниције.
Quote from: "Nyarlathotep"Posto smo zaglibili u pricu i otisli u beskraj, da bi se prica konkretizovala i svela na njenu tematiku.... isto bih vas zamolio DA PRE SVEGA RAZJASNIMO JEDNO: Sta vi uopste smatrate pod hororom? Koje autore i koja dela? O cemu vi zapravo pricate? Koja dela uzimate za najadekvatnije primere remek-dela po vama "hororisticne fantastike", kada mislite i pisete sve ovo. Znaci, autori i dela u poslednjih 150 godina, kojima se konkretno moze ilustrovati vasa prica?
Потцењујеш комплексност и важност сопствених питања. Вероватно се можемо сложити око појединачних дела, али ти у ствари од мене тражиш дефиницију коју ни ја ни Мића нисмо видели сувисло ни код много већих ауторитета.
Мислим да би у нормалним околностима било увредљиво према људима овде и претенциозно са моје стране да дајем неку моју радну тезу, док прво не проучимо и најновија истраживања и тумачења на која се позиваш.
Опет, дао си ми јасан изазов и ја после овог поста заиста дајем једну моју радну дефиницију (тачније псеудоенциклопедијски чланак).
Quote from: "Nyarlathotep"Nemojte da vam opste obrazovanje bude stit (ili jos gore argument) u veoma odredjenoj, direktnoj i u zanr upucenima sasvim jasnoj problematici, prepunoj unutrasnjeg bogatstva koje je gradi, oznacava i pre svega veoma jasno zanrovski odredjuje.
Поштено, али видиш и сам колико смо се и терминолошки заврзли, а о људским односима и да не причам.
Зато, настави са сужавањем.
И са давањем грађе твојих поменутих ауторитета.
Quote from: "Nyarlathotep"Hvala na posvecenom vremenu i diskusiji,
Хвала теби. И ми сви учимо одавде од Дејана, Ратка, тебе.
Quote from: "Nyarlathotep"Dusan Zica
Аааа, сви ви у ствари имате и мирска имена!!! :)
Драго ми је, Душане,
Дакле, шта је нама који нисмо специјалисти за хорор потребно од вас двојице:
1. да ли су ,,страва и ужас" и ,,хорор" теоријски синоними?
2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?
3. Због чега мислите да су хорор, готички роман и натприродна страва у ствари синоними?
4. Како коментаришете да наведене енциклопедије фантастике издвајају хорор по његовом ефекту (изазивање афекта), а не по формалним или структурним особинама као што се очекује од сваког жанра?
И хвала вам свима на неким новим сазнањима.
Зоран Стефановић
На изазов Душана Жице, а док чекамо да нас он и Дејан снабдеју најновијим академским дефиницијама хорора, ево овде једне необавезне псеуододреднице СТРАВА И УЖАС за неку лажну енциклопедију.
Треба још додати делове историјског развоја и типолошке класификације, али су они мање-више познати и нису битни за расправу да ли је страва и ужас у уметности жанр или не.
Такође, због времена сам избегао да философирам где су страва и ужас уметнички важни и позитивни, јер мислим да је важније да искажем оно где се не слажемо и тиме први дам јасан став и поштену муницију својим наводним противницима у овом дуелу.
Али ни та провокативност није из мржње, већ схватите ово као успутну менталну вежбу где се сви мало и играмо.
СТРАВА И УЖАС У УМЕТНОСТИМА ПРИПОВЕДАЊА
РАДНА ДЕФИНИЦИЈА:
Страва и ужас је уметничка стратегија* које приказује и испитује границе повишеног и највишег Зла, највише преко драмских и тематских елемената изненађења, мистике, неизвесности, узбуђења, страха, ужаса, гађења, морбидности и патологије, са циљем да се психофизиолошки афекат страха изазове у конзументу.
(* једино овде имам терминолошку дилему: да ли моја ,,Стратегија", Бобанов ,,правац", чак и Дејанова и америчка ,,Намера", мада је то немерљив израз.)
ОБЛИЦИ:
Страва и ужас се остварује у разним жанровима који не морају бити нужно стравични. На пример, у вампирском жанру, поред стравичних дела, можемо наћи и чисте нестравичне комедије, трилере, мелодраме и разне акционе и научнофантастичне жанрове итд.
С обзиром на чињеницу да се комплетна уметничка стратегија страве и ужаса, независно од жанра који користи за домаћина, своди на постизање психофизиолошког ефекта, нужно су у разним жанровима изграђени ограничени канонски скупови драмских ситуација и елемената типичних за хорор баш у сваком гостујућем жанру.
Та психофизиолошка страгегија и њене последице су довеле, у квалитативном и у психолошком смислу, до огромног дијапазона између најбољих и најгорих дела страве и ужаса, што се може једино поредити са дијапазоном који постоји између мелодраме (тачније љубавне приповести) и порнографије, које се у неким аспектима такође заснивају на психофизиолошком аспекту емпатије и реакције нервног система на драмско и уметничко уопште.
ПОРЕКЛО И ДУХОВНИ ДОМЕТИ
Страва и ужас су један од најбитнијих уметничких проблема и своје порекло имају у архетипским питањима: сагрешења, пролазности-пропадљивости-угрожености, обреда преласка, божјег госта итд. Ипак, оно где су страва и ужас одвојени од трагедије која се бави истим питањима, јесте непостајање програмске тежње за препознавањем философског и етичког апсолута, што је у ствари кључна разлика између уметности на једној страни и менталне стимулације чула/нерава на другој страни.
Тамо где се архетипска питања појављују у интелектуално и морално елитном контексту (попут трагедије, или научне фантастике и фантастике уопште), страва и ужас могу да добију и своју исконску мисаону снагу и пуно значење у духовном животу човечанства.
У другим облицима, попут чистог непретенциозног трилера и акције, хорорни жанрови су радо гледани због забаве, као и делимичног писхичког олакшања или просте узрасне и социјалне иницијације.
Неке културе (попут англоамеричке и јапанске) као и неке узрасне групе (тинејџери и адолесценти) имају посебну склоност ка страви и ужасу, пренаглашавајући све аспекте концепта Зла.
ИСТОРИЈСКИ РАЗВОЈ ЖАНРОВА СТРАВЕ
(написати)
ТИПОЛОШКА КЛАСИФИКАЦИЈА
(написати)
САВРЕМЕНА КУЛТУРА СТРАВЕ
Са два кључна догађаја у 1990-им (распадом хладноратовског света и уласком у информатичку цивилизацију, трећу у историји човечанства), научна фантастика постаје део обичног заједничког искуства и модела мишљења, али је то моменат и када колективни ум почиње да масовно продукује своје страхове у популарну културу.
Наше доба представља врхунац омиљености страве и ужаса у културној историји и није изазвано простим поп-културним модама већ покушајем да се човечанство суочи и психички прихвати невероватно брзу серију промена и неизвесности којој је изложено. У одређеном смислу ово је повезано са појавом миленаризма, као што је одавно примећено.
СОЦИЈАЛНЕ ВЕЗЕ И ФУНКЦИЈЕ, КОНТРОВЕРЗЕ
За разлику од других виталних поп-културних феномена, у једном свом аспекту, поткултура страве је чврсто везана са религијским и псеудорелигијским покретима и на најнижем нивоу наступа као тумач и пропагатор истих. Један од узрока овога је тренутна премоћ англоамеричког модела страве и ужаса који је преко своје поп-културе раширио и своје локалне традиције мистике, култова, секти, псеудоверских покрета (укључујући и сатанизам), што, рецимо, показује органска веза англоамеричке поткултуре страве са, рецимо, покретима Алистера Кроулија и сателита. Ово је и један од кључних теоријских доказа да је свака локална поп-култура директна антрополошка пројекција домаће колективне подсвести, а тиме и феномен од највишег социјалног и културног значаја.
Зато је старија академска категоризација било којег жанра као ,,тривијалног", а посебно жанрова страве и ужаса, била дубоко погрешна. Феномен организоване псеудоверске артикулације хорора није тривијалан, јер је реч о збирном буђењу сила из разних слојева колективне подсвести, које могу у одређеном контексту да доведу до цивилизацијских покрета а не само до носталгичног чувања реликта претходне културе или пуке уметничке игре и забаве, као што је К. Г. Јунг показао на примеру нацизма у својој студији ,,Вотан", о колективном несвесном у немачком народу, када је испитао и поп-културне феномене који су довели до реинкарнације ,,Вотана".
Због овога, феномен страве и ужаса, најконкретније англоамеричког као најразвијенијег наративног модела, заслужује сталну и најпажљивију интелектуалну и етичку процену, јер је реч о проблему који је дословно виталан за будућност човечанства.
У једном другом аспекту, страва и ужас су такође социјално јединствени јер се у неким деловима спајају са документарном индустријом зла у медијима, било инцидентног, било планираног: праве серијске убице, култни злочини, геноцид, подземно тржиште патолошких материјала.
УМЕТНИЧКА ОГРАНИЧЕЊА
Критике страве и ужаса су бројне и долазе са разних мисаоних и социјалних страна, али бисмо се задржали на оном шта се у уметничком и стваралачком смислу обично стављају као примедбе.
Основни проблем већине дела из жанра модерне американоидне хорорске фантастике се своди на предвидљивост, одређену данашњу излизаност општег приповедачког дијапазона који оперише са сада већ премалим бројем драмских формула. Једна од омиљених јесте да се за главног актера узима лице са дна (узрасног, социјалног, психолошког или етичког) коме ће се демонском интервенцијом на крају десити нешто још горе од постојећег стања.
Други проблем је такође везан за узусе жанрова страве, а то је потпуна засићеност модерне културе патолошким, морбидним и перверзним, и која се сада такмичи са индустријом информација, покушавајући да је надиђе по интензитету страве. (Тиме се очигледно ствара и повратна спрега.) Пад инсистирања на морбидном у поп-култури показује да је планетарни дух успео да почетком 21. века нађе минималну психичку и етичку равнотежу.
Трећа примедба је такође у вези са првом, а то је да изабрани жанр понекад намеће толико ограничења да иначе коректна или добра уметничка дела пате од недовољно специфичне идејности, што је за уметност фантастике, где су страва и ужас чест и омиљен гост, најопасније.
СТРУЧНО-НАУЧНИ АПАРАТ
Пошто смо истакли да је поткултура страве и ужаса један од битних уметничких проблема и једна од људских менталних потреба, зачуђује низак ниво артикулације знања о овом проблему, чак и на нивоу основне радне терминологије и опште прихваћених дефиниција.
Знајући снагу неких друштвених и психичких манифестације наше епохе, нарочито кроз поп-културу, скоро је сигурно да се проблем страве и ужаса у приповедачким уметностима не може проучавати само хуманистичким наукама, већ и друштвеним и природним.
(З. С.)
ЕДИТ: Исправљене две грешкице.
Quote from: "Nyarlathotep"malog supermena, za opste dobro diskusije, ignorisati... :roll:
Uopšte i nemam nameru da polemišem i učestvujem u
"visokoakademskoj diskusiji od opšteg nacionalnog značaja" već samo da iznesem svoje mišljenje i stojim iza svake reči u svoja dva tri posta.
Apsolutno ZNAM da se veći deo diskutanata ovde
slaže sa stvarima koje sam ovde napisao a tiču se nekih
NEhoror filmova!
Možeš da gledaš na moje postove kao na zabavne reklame unutar neke dugačke i dosadne emisije. Jedan od legitimnih načina je ignorisanje.
Quote from: "alexts"Quote from: "Nyarlathotep"malog supermena, za opste dobro diskusije, ignorisati... :roll:
Uopšte i nemam nameru da polemišem i učestvujem u "visokoakademskoj diskusiji od opšteg nacionalnog značaja" već samo da iznesem svoje mišljenje i stojim iza svake reči u svoja dva tri posta.
Apsolutno ZNAM da se veći deo diskutanata ovde slaže sa stvarima koje sam ovde napisao a tiču se nekih NEhoror filmova!
Možeš da gledaš na moje postove kao na zabavne reklame unutar neke dugačke i dosadne emisije. Jedan od legitimnih načina je ignorisanje.
nista licno... bre... :wink:
opet nije spomenuto ni jedno jedino horor delo... a o hororu se prica... i horor se vrednuje... na osnovu cega...
Mogu li ja da probam da izigravam neutralnog, naivnog posmatrača?
Posle detaljnog čitanja argumenata obe strane ne mogu da se otmem utisku da je verovatno osnovni problem u različitom gledanju na značenje termina "žanr".
Ako želimo da se rasprava nekako okonča, čini mi se da bismo morali da probamo da postignemo dogovor oko značenja ovog termina.
Quoteopet nije spomenuto ni jedno jedino horor delo... a o hororu se prica... i horor se vrednuje... na osnovu cega...
Nyarla... Na onome ko dokazuje da je horor žanr je da definiše koja dela spadaju u horor, ne na onome ko to pobija... Šta, u stvari, hoćeš? Da ti nabrojim koja dela ja smatram hororom pa da ti kažeš - e ovo jeste, a ovo nije... Čemu to?
Quote from: "Mica Milovanovic"Mogu li ja da probam da izigravam neutralnog, naivnog posmatrača?
Posle detaljnog čitanja argumenata obe strane ne mogu da se otmem utisku da je verovatno osnovni problem u različitom gledanju na značenje termina "žanr".
Ako želimo da se rasprava nekako okonča, čini mi se da bismo morali da probamo da postignemo dogovor oko značenja ovog termina.
Да, то је изазвло доста неспоразума. А и то што нема нигде дефиниције хорора.
Quote from: "Mica Milovanovic"Quoteopet nije spomenuto ni jedno jedino horor delo... a o hororu se prica... i horor se vrednuje... na osnovu cega...
Nyarla... Na onome ko dokazuje da je horor žanr je da definiše koja dela spadaju u horor, ne na onome ko to pobija... Šta, u stvari, hoćeš? Da ti nabrojim koja dela ja smatram hororom pa da ti kažeš - e ovo jeste, a ovo nije... Čemu to?
Па управо је то оно шта им и не дам. Ако имају радну хипотезу, морају да је дефинишу, па да је онда сви тестирамо на конкретном материјалу. То је канон западне науке.
Дакле, нема сад Прокрустовског натезања појединачног материјала док се не утврде радне тезе и терминологија.
Наравно, ова моја псеудоодредница је игра, али сад јој тестирам логичке конструкције и чини ми се да је већ помало близу суштине. За прву реченицу, саму дефиницију, потписујем да сам убо.
Ја своју дадох.
Da, ali možeš li da definišeš šta je po tebi "žanr"? Rekao si "balans stajaćih elemenata"... meni to ništa ne znači, a verovatno i velikom broju ljudi koji ovo čitaju...
Da li postoji neka definicija koja se uči na fakultetu? I da li je ona, po tebi, odgovarajuća?
Pokušaj da se zadržiš na književnosti...
meni je ovde najzabavnija jedna stvar:
o jednoj komplexnoj temi neki ljudi pokušavaju da sude unapred, iako je očigledno, a i sami priznaju, da nemaju dovoljno NAJELEMENTARNIJIH INFORMACIJA ili definicija.
tako se, npr. tvrdi da horor nije žanr, a da se NE ZNA šta je žanr, niti se to bar nagađa, nego onako, intuitivno – NIJE, PA NIJE.
meni je sada zaista NEOZBILJNO da onima koji iznose tvrdnju oblika 'X nije Y', a da očigledno NE ZNAJU šta je 'Y' završavam njihov posao i da radim umesto njih ono što je trebalo SAMI da urade PRE iznošenja takvih sudova.
hint 1: MOŽDA se bar delić odgovora, bar neka polazna tačka, u pravcu onoga što vas muči, nalazi u našem REČNIKU KNJIŽ. TERMINA. jeste da je staromodan, vide se tragovi zastarelog mišljenja, ali ipak nije ubi bože, ipak su to pisali stručnjaci, i za OZBILJNE pokušaje da se govori o ovde pokrenutim temama NEZAOBILAZNA je polazišna tačka.
ja prosto, iz principa, ODBIJAM da vam citiram šta piše tamo, a šta u drugim teorijama književnosti (istina, one na srpskohrvatskom su pretežno beskorisne za naše potrebe jer ne govore o žanrovima POPULARNE knj, osim u kontextu prevaziđenog termina 'trivijalne knj.'): idite, čitajte, kopajte sami, pa kad se vratite iz biblioteke, možemo da pričamo.
hint 2: od svega što je trenutno dostupno na srpskom, DALEKO najkorisnija knjiga za svakog ko želi da ozbiljno priđe pitanju žanrova jeste knjiga FILMSKI ŽANROVI rafaele moan. neka vas ne zbuni što se knjiga bavi filmom: ona daje više nego dovoljan uvid i u stanje knjiž. genologije, a osim toga, najveća većina onoga što kazuje o filmu primenjiva je i na pop. knjiž.
za razliku od REČNIKA KNJIŽ. TERMINA, ovo je nova, savremena knjiga, i daje uvid u najnovije tendencije u proučavanju žanrova, komparativnom metodom.
njeno čitanje moglo bi, kod iole otvorenih umova, da razveje SMEJURIJE ispoljene na ovom topiku glede žanra (kao kategorije), i žanrova (konkretnih).
dragi g. stefanoviću:
cenim vaš pokušaj da pristupite problemu horora, ali dozvolite da zapazim da mu prilazite s pogrešne strane, odnosno otpozadi.
1st things 1st!
text koji ste postovali odiše amaterizmom i u jeziku, i u pristupu, i u 'idejama', i koristan je samo kao pokazatelj KOLIKO se pogrešan može biti, čak i iz najbolje namere, kada se stvari rade naopačke, bez dovoljno znanja ili bar pripreme.
pošto ja govorim vrlo konkretno, evo samo NEKIH problema u vašem textu:
1. šta je to umetnička strategija? odakle izvukoste taj termin? šta on znači?
2. šta je to povišeno i najvišeg Zlo? kako uopšte možete da predlažete would-be ozbiljnu definiciju sa takvim pojmovima u njoj? slično važi za uvođenje nedefinisanih, relativnih, nepreciznih pojmova ' morbidnosti i patologije'. TAKO SE NE PIŠU, NITI SKICIRAJU, NAUČNI RADOVI!
3. potenciranje ' konzumenta' kao da sugeriše bitnu ulogu tržišnog, ekonomskog momenta u definiciji, ali on kasnije izostaje, i nije adekvatno opravdan.
4. vaše pisanje o žanrovima odiše ničim opravdanim 'slobodama', odnosno olakim izmišljanjem novih termina i žanrova (npr. vampirski žanr: gde, zaboga, nađoste ovaj 'žanr'?)
5. evaluativne deonice su još najgrotesknije: vi niotkuda posežete za, prosto, smešnim izrazima bez ikakve estetičke zaleđine: npr. ' nepostajanje programske težnje za prepoznavanjem filosofskog i etičkog apsoluta'! o kakvim vi to programima, kakvim ideologijama, kakvim crnim apsolutima pričate???
6. kakva je ovo fašistička terminologija: ' moralno elitni kontekst??? aman, gde iskopaste tu moralnu elitu? c,c,c,...
7. još je smešnije (neozbiljnije) kada, odmah zatim, u tu moralnu elitu, u istom dahu, bez trunke svesti o tome šta činite, strpate tragediju i naučnue fantastiku kao ravnopravne kategorije, kao skupove iste vrste!!!
8. deo naslovljen SOCIJALNE VEZE I FUNKCIJE, KONTROVERZE je, prosto, vrhunac smejurije i ne bih se ni osvrtao na njega. horor, sekte, pornografija, krouli... o, bože.
naravoučenije: deco, knjige u šake.
nemojte da izmišljate toplu vodu.
unikatni su talenti, poput bobana, kome je sve kristalno jasno i bez čitanja raznih 'autoriteta': za nas, obične smrtnike, postoje enciklopedije, leksikoni, teorije knjiž. i filma, kritičke studije, magistarski i doktorski radovi – ne da bismo ih bezrezervno prigrlili, nego da bi videli šta su drugi rekli o onome o čemu nemamo pojma, pa da se odredimo u odnosu na njih, umesto da krećemo od nule, ili otpozadi.
:roll:
Quote from: "Ghoul"meni je ovde najzabavnija jedna stvar:
o jednoj komplexnoj temi neki ljudi pokušavaju da sude unapred, iako je očigledno, a i sami priznaju, da nemaju dovoljno NAJELEMENTARNIJIH INFORMACIJA ili definicija.
tako se, npr. tvrdi da horor nije žanr, a da se NE ZNA šta je žanr, niti se to bar nagađa, nego onako, intuitivno – NIJE, PA NIJE.
Ево, ја признајем као и Душану:
Може да буде ,,жанр специјалис" привремено док не разјаснимо ствари.
Дајте, постујте већ једном дефиниције хорора од ваших ауторитета, није битно да ли доказују да је жанр или није.
Већ: ШТА ЈЕ ХОРОР? Једна реченица, један мали бедни пасус је све оно шта сви тражимо. Што нас мучите?
На остало већ спремам одговор, али без ваше дефиниције ми не знамо шта је предмет расправе.
Mi u školu... A vi koji to znate da nam kažete da li su nam profesori dobri:
Definition in Oxford English Dictionary: "A particular style or category of works of art; esp. a type of literary work characterized by a particular form , style, or purpose." (OED).
There is much room for ambiguity within this definition, since "style" is intrinsic to a work, open to a fluid range of distinctions, whereas a "category" is discrete, available only by comparison. More importantly, the phrase "form, style, or purpose" allows genre to be defined on the level of the formal cause or the final cause.
Some resolution to these ambiguities is provided in the distinction of genre from type (or form). Where one might have established genre either inductively, "on the basis of the observation of a given period," or deductively, "on the basis of a theory of literary discourse," now one defines genre by the inductive practice and type by the deductive process (Ducrot). As we have seen, both of these processes are present in The Poetics, where the epic/lyric/dramatic triad is based on types, the Tragedy/Comedy binary on genre. Frye adopts the sense but not the language of this distinction, claiming, "The study of genres is based on analogies in form" (Frye).
E pošto ono verovatno nije dovoljno moderno, da probamo sa jednom malo dužom i širom pričom, pa ko izdrži:
Genres constitute a framework for scholarly and organizational communication and are thus intimately linked to a discipline's methodology and professional practices. As a consequence, the genre concept has a number of facets, which are the results from different theories in linguistic, literary, rhetorical and social disciplines, all engaged in studying this phenomenon. Describing genre from a sociocognitive perspective Berkenkotter and Huckin (1995:4) formulated a framework that summarizes the prevalent aspects of the modern genre concept:
1. Dynamism. Genres are dynamic rhetorical forms that are developed from actors' responses to recurrent situations and that serve to stabilize experience and give its coherence and meaning. Genres change over time in response to their users' sociocognitive needs.
2. Situatedness. Our knowledge of genres is derived from and embedded in our participation in the communicative activities of daily and professional life. As such, genre knowledge is a form of "situated cognition" that continues to develop as we participate in the activities of the ambient culture.
3. Form and content. Genre knowledge embraces both form and content, including a sense of what content is appropriate to a particular purpose in a particular situation at a particular point of time.
4. Duality of structure. As we draw on genre rules to engage in professional activities, we constitute social structures (in professional, institutional, and organizational contexts) and simultaneously reproduce these structures.
5. Community ownership. Genre conversations signal a discourse community's norms, epistemology, ideology, and social ontology.
The elements of this framework can be traced back in the theory of genre, as it has developed during the 20th century. The overview of this development below covers the dominant ideas and theories, that have given rise to the genre concept as summarized by Berkenkotter and Huckin.
An Outline of Genre Theory
The Origin of Genre
The term genre comes from the Latin word genus and dates back to classical philosophy, where it was already used in the sphere of classification. Greek philosophy was concerned with questions about ultimate reality and the process of human cognition. At first sight this may seem a quite different subject, but remnants of Greek philosophy have entered into some parts of modern genre theory (Campbell & Jamieson,1978; Miller, 1984, see below), so it is worth to deal with it at some length. Plato's answer to the question of reality was his well known doctrine of Ideas or Forms, which asserted that the individuals and their qualities in the visible world were only appearances or reflections of a higher Idea, which was most real. For him, the objects of true science were in the world of Ideas.
Aristotle, however, abandoned many of the central doctrines of Plato, especially with regard to the question of reality. For him the individual perceptible thing was fully real. The entire visual world was constituted by substance and form. Form was the cognoscible element, that specified the individual and which could be abstracted from the objects in a process of perception. External objects impinged upon the senses, and due to the power of reason the mind was able to extract the essence (or form), which determined the nature of the observed thing. More precisely, in this reasoning it was not individuals in a material sense, but rather species, i.e. a group having some common characteristics, that had essences. A species is defined by giving its genus and its differences: the genus is the kind under which the species falls, and the differences tell what characterizes the species within that genus. For example, 'human' might be defined as animal (the genus), having the capacity to reason (the difference). For Aristotle, the universe was an strictly ordered hierarchy, so classification was inherent in this classical legacy
The Beginning of Modern Genre Theory
The European Romantic movement of the 18th and 19th century (particularly in Germany) influenced the philosophic reflection on genre in different ways. It questioned a simple division of literary works into static genres as they had been defined in by the authoritive writers of Antiquity. It acknowledged the historical character of genre, altering across time, and it mixed this idea with Darwin's theory of evolution, as expressed in his Origin of Species (1859). The most pervasive legacy of Romanticism, however, was its doubt on the applicability of the genre concept at all. "Every poem is a genre unto itself" (eine Gattung für sich) is a famous statement by Friedrich Schlegel. Romantic art was conceived as self-expression, an ongoing process of pushing back frontiers, and this idea did not go together with any predefined scheme such as the rules of genre (Duff, 2000).
About 1900 this Romantic resistance to the harnessing power of genre classification is most prevalent in the work of the Italian philosopher Benedetto Croce. Every true work of art has violated some established kind and upset the ideas of critics. Thus they have been obliged to broaden the kinds, until finally even the broadened kind has proved too narrow, owing to the appearance of new works of art, naturally followed by new scandals, new upsettings and – new broadenings (Croce, 1902; 2000:27).
Russia
Russian Formalists
About 1920 reappraisal of genre started with the Russian Formalists, a school of literary criticism, led by Victor Shklovsky. They relied heavenly on the linguistic techniques of Ferdinand de Saussure and the Symbolist notion concerning the autonomy of texts. The Formalists sought to make their critical discourse more objective and scientific and emphasized the importance of form and technique over content. They considered literature as a complex unity of component parts, which could be analyzed as a system in a formal way.
Concerning genre, the Formalists elaborated the Romantic legacy in innovative ways. They kept the concept of evolution and viewed literary history and the development of genres as a dynamic process. A genre cannot be a static system because a new genre grows out of the consciousness that the old one has been supplanted by a new one. Literary evolution is discontinuous. At a period when a genre is disintegrating, it shifts from the center to the periphery, and something more fashionable takes its place. Yury Tynyanov (1924) regarded literature as a process of dynamic construction: some phenomenon becomes 'automatised' and evokes a counter-movement, which on its turn gives rise to opposing principles of construction. In addition to form Russian Formalists emphasized function as well. Both evolve across time. A new form appears, because an old one has exhausted its possibilities to fulfill its function (Duff, 2000).
The Bakhtin Circle
About the middle of the century, the discussion was continued by a sociological movement, headed by Mikhail Bakhtin (1895-1975). After graduating from the University of St. Petersburg Bakhtin moved to Belarus, where he began to write his theories, which were critical to the Formalists. Because of Stalinist censorship, from which he did not manage to escape and which dispelled him to Kazakhstan and Mordovia, he published works under the name of others, like P.N. Medvedev. He is especially known for his publications on Dostoyevski.
Bakhtin broadened the field to extra-literary genres. Focusing on a single genre, the novel, he formulated an influential theory about speech genres. All human activity involves the use of language. Language is realized in the form of concrete utterances, oral and written. Although there is a wide range of individual peculiarities, some stable types of utterances are formed, which Bakhtin called speech genres. He made a distinction between primary and secondary genres. The primary (or simple) speech genres are directly related to verbal communication in everyday life. They enter the literary field, for example, in the form of dialogues in a novel. Secondary speech genres, such as dramas, novels, literary commentaries, arise in more complex and comparatively highly developed cultural communication and are primarily written. During their formation they absorb various primary genres. In each epoch certain speech genres set the tone for the development of literary language. For Bakhtin genres are not simply sets of rules and conventions, but ways of conceptualizing reality, forms of seeing and interpreting particular aspects of the world. They are connected with expectations about length and compositional structure. They are the fundamental molds in which we cast communication ( Bakhtin, 1979).
North America and Australia
The Social Factor
Modern genre theory is greatly influenced by North American genre studies and by a parallel movement in Australia, referred to as the Sydney School, after its main base in the Department of Linguistics in the Sydney University. Both recognize the importance of social factors, the primacy of the social in understanding genres and the role of context, but differ in other respects. For example, the Sydney School has been particularly interested in textual features using schemes of linguistic analysis, and has emphasized the prescriptive nature of genres and their static aspects. In contrast, Americans have underlined the dynamism of genres with central concepts such as interplay and interaction and has focused on the complex relations between text and context [2].
Australia
The Sydney School is characterized by systemic-functional linguistics and semiotics, and owes much to the so-called register-theory of the linguist Michael Halliday. Halliday defined a register as "the configuration of semantic resources that the member of the culture associates with a situation type. It is the meaning potential that is accessible in a given social context". Register was used to define individual characteristics of a text as determined by its context. Related research has been directed to pedagogy and education. Jim Martin investigated genre in relation to student writing. He used the term genre as synonymous with register and focused on the semiotic function of texts within a social system . Other representatives, like Kress and Threadgold, formulated slightly different genre models, all positioning genre as expressed by linguistic text features in a wider framework of contextual situation and culture (Knapp, 1997:115- 128).
In the 80's Anne Freadman started to discuss genre outside the prevailing paradigms of linguistics and semiotics. Although her theory shows certain similarities with Halliday's notion of register, she postulates, that texts are the products of the interaction of a variety of 'languages', or semiotic systems, while in the Hallidayan model everything is reduced to the single semiotic system of natural language (Knapp, 1997:130). Genres can be, quite fruitfully, considered as extensions of speech acts. She draws a parallel between 'discourse' and 'game' and uses the analogy of playing and returning shots in tennis to describe the dialogic nature of genres. Genres tend to occur in pairs (the 'dialogue'): brief and report, play and audience response, essay question and essay feedback. However, game can be a quite misleading metaphor as well. It might suggest, that text is the output of a set of rules (a 'recipe-theory'), while practice is much more complicated. 'Game' and 'playing the game' are not the same. Playing the game is a 'ceremony', which involves a great deal more than the game itself, like background knowledge on the place and circumstances of the rules' apllication. Knowing a genre is also knowing how to take it up. What do you do with a form, if you've never been taught to fill one out? Genre is not absolute, it is pragmatic and turns as a game in a variety of social settings (filing, library classification, publishing and bookselling etc.) (Freadman, 1994).
North America
A great deal of the American interest in genres is derived from the 'New Rhetoric' (the work of Burke and Searle, and Austin on speech acts), which shifts attention from structure and content of an essay to the contextual framework of society. However, the American philosophy is not homogeneous. Ideas from the New Rhetoric have inspired Carolyn Miller in her influential article 'Genre as Social Action' (Miller, 1984).
Miller's approach is centered around repetitive rhetorical situations, but she rejects the notion of genre as a recurrent pattern of forms used for simple classifications, which easily leads to reductionism and formalism. A classification should contribute to an understanding how discourse works, i.e. reflect the experience of the people who create and interpret it. Genre as action must take into account the context of the situation and the motives, the intention and the effect. In a discourse community a situation functions as a social construct with a well defined meaning. Genres are responses to it, typified rhetorical actions. She follows Campbell and Jamieson (1978), who postulate a Aristotelian fusion of form and substance (i.e. the semantic value) in rhetoric: "a genre becomes a complex of formal and substantive features that create a particular effect in a given situation" (Miller, 1984). Both are related: for example, the form of a text guides the reader and shapes his expectations and responses concerning content. In this way, form has a hierarchical relationship to substance. Leaning towards a few existing communication models, Miller proposes a 'hierarchy of meaning', each level providing context for a lower one. Genre appears at one of the higher levels. Form of life provides context to genre, while it is constituted by lower elements as episode and strategy:
human nature
culture
form of life
genre
episode or strategy
speech act
locution
language
experience
Hierarchy of meaning, including genre, according to Miller (1984)
In a more recent publication she has further elaborated this theme, now regarding genre more in a reciprocal relationship with social context, rather than as a cultural artifact, to be positioned somewhere in the middle between the macro-level of culture and the micro-level of language (Miller, 1994:68). Following the structuration theory of Anthony Giddens, which deals with structuring of social relations across time and space, she emphasizes genre as that aspect of situated communication that is capable of reproduction, which is, of course, connected with its recurrent nature. The study of genres has to be related, therefore, directly to the analysis of the social structures (discourse communities), in which they function. In this view Miller comes close to Bazerman and Swales.
Bazerman has become well known for his study of the development of single types of texts through repeated use in similar situations. In Shaping written knowledge (Bazerman, 1988) he described the evolution of the scientific article from 1665 to 1800, from uncontested reports of observations and events, to arguments over results, to accounts of claims and experimental proofs. In a later study on patents, he charted the complex web of interrelated documents issued in the application procedures. In this context he introduced the term systems of genre to denote the interrelated communications. Bazerman's view of genre is rather instrumental:
"From the viewpoint of the participant in society, which we all are, I want to identify how the genres in which we participate are the levers which we must recognize, use, and construct close to type (but with focused variation) in order to create consequential social action. This machine, however, does not drive us and turn us into cogs. The machine itself only stays working in-so-far as we participate in it and make our lives through its genres precisely because the genres allow us to create highly consequential meanings in highly articulated and developed systems." (Bazerman, 1994:79)
The same view of genres as institutionalized mediators between individual and society is supported by the applied linguist John Swales. He connects genre to a discourse community, which is characterized by a broadly agreed set of common goals, patterns of intercommunication among its members, and other social mechanisms that regulate membership. To further its aims, a discourse community maintains discoursal expectations, which are created by the genres that articulate the operations of the community (Swales, 1990:26). These purposes constitute the rationale for the genre. The rationale shapes the schematic structure of the discourse and influences and constrains choice of content and style. Swales' concern with genre is aimed at offering an approach to the teaching of academic and research English. His work demonstrates the general value of genre analysis as a means for studying spoken and written discourse for applied ends. In this context he relates genre to task, conceived as a set of goal directed activities relatable to the acquisition of genre skills (see glossary for his precise definition of task). Further elaborating this theme into a pedagogical direction, he formulates the expectations and actions characteristic for a genre in terms of cognitive schemata with associated procedures, referring to similar notions like scripts, scenarios, and routines, used in other theories. These shape our expectations and let us behave appropriately in a certain situation.We are prepared for a limited set of genres, already before we open a newspaper or a scholarly journal. So, genre as typified rhetorical action also applies to reading and writing.
The Genre Concept at the Turn of the Century
We may pause for moment, and ask ourselves what elements of genre theory were available in the last decade of the 20th century. The current online version of the Encyclopaedia Britannica still suffices with a superficial definition of genre: "a distinctive type or category of literary composition, such as the epic, tragedy, comedy, novel, and short story". From the foregoing summary of genre theory, it may be clear that this reflects only the current, everyday meaning of the term. The genre concept has moved far beyond the simple notion of a merely static, classifying concept, based on a characteristic pattern in form and content. Documents cannot be easily classified on basis of a set of formal criteria without any awareness of their context and purpose. Dominant elements of various genre theories form the following short list, which is hardly more than a paraphrase of Berkenkotter and Huckin's description of genre above:
1. Pattern of communication. A pattern of communication is a better characterization than text pattern, because it embraces the interaction between writer and reader, speaker and audience, and it has an implicit association with situation, as Erickson summarized it: "A genre is a patterning of communication created by a combination of the individual (cognitive), social, and technical forces implicit in a recurring communicative situation. A genre structures communication by creating shared expectations about the form and content of the interaction, thus easing the burden of production and interpretation" (Erickson, 1999). The pattern is not restricted to the document itself, but appears also on higher levels: genres occur in pairs, form genre repertoires, genre hierarchies and genre systems (Freadman, Miller, Swales, Bazerman).
2. Situatedness. Genre is a type of communicative action, associated with a situation (common denominator of modern genre theories). In many cases it can be successfully reduced to the primary form of a speech act or speech genre (Bakhtin, New Rhetoric, Miller). As an institutionalized response to a recurrent situation, it reflects the norms, ideology and habits of the discourse community concerned with respect to such circumstances.
3. Dynamism. Genre cannot be reduced to a static set of criteria, it is rather a relatively stable phenomenon subject to evolution (Romanticism, Russian Formalists).
4. Content, form, and function. In addition to content and form, purpose and function have become most relevant to modern genre analysis.
Quote from: "Mica Milovanovic"E pošto ono verovatno nije dovoljno moderno, da probamo sa jednom malo dužom i širom pričom, pa ko izdrži:
Е сад кад је Мића дао врло занимљив преглед теоријских парадигми о жанру (ово друго, Leen Breure, пошто је OED бескористан) и то не само уметничком, остају нам још минимални одредиоци поп-културних жанрова који нас у овом случају занимају.
Пошто је пракса ћаћа теорије, идемо на изворе, како се прави дело чистог жанра, занатски, са аспекта писца у било којем пољу и медијуму популарне културе (укључујући и виртуелне светове унутар видео-игара).
ЗАНАТСКЕ ОСНОВЕ ПОПКУЛТУРНОГ ЖАНРОВСКОГ ДЕЛАУ популарној култури, "чисти приповедни жанр" је у најужем смислу релативно стабилни однос спољних и унутрашњих приповедних елемената: канонске драмске ситуације; приповедачке стратегије; типичног општег тона; ограниченог броја радњи; миљеа у ширем смислу; периода у ширем смислу; иконике и иконографије; типских актера; понекад говорног идиома; а најчешће и сопствених моралних, идејних и емотивних апсолута (због чега сам и рекао да иконика/иконографија нису кичма жанра већ тек пратиоци унутрашње логике и архитектуре), а понекад чак постоји и конвенцијски темпо и ритам, итд.
Ако се наруши суштински баланс (,,статика") неког од главних елемената у једном ,,чистом жанру" добија се нежанровско или измешано жанровско дело. Сарма и подварак имају 99,99% истих градивних елемената и начина припремања, али су жанровски чистунци због своје стабилности истовремено и у садржају и изразу ;) Имају своју диференциа специфика.
Сад ће неко да помене стил као важну особину чистог жанра, али то је тек делимично тачно. Средњи стил (манир) једног жанра у ужем смислу је тек изведено искуство, традиционална ефикасност баланса горе наведених (проверених) вредности, или представља лични, генерацијски или тржишни израз. Стил је променљив, само делимично стабилан и подложан је краћем времену полураспада него други приповедни елементи. (За разлику од стила, евоултивна срж жанрова је универзална и практично нераспадљива на овом еволуционом/менталном степену.)
Поджанрови су често тек увођење специфичног мода, тона или механике (трагичко, комично, мелодрамско, стравично, порнографско) у законе одређеног жанра, али то није правило у свим жанровима, јер се у некима раслојавање врши по потпуно другим законима (научна фантастика је шампион по тој посебности, јер њени жанрови могу изградити теоријски неограничен број поджанрова).
"Страва и ужас" нису жанр јер је њеним жанровима и потпуно различитим делима једина заједничка карактеристика оно што Амери зову "purpose", Дејан "намера", а ја "стратегија" (онај психофизиолошки афект). Сви остали елементи, и садржински и формални, поптуно су различити од жанра од жанра страве, и зато сама страва није и никад не може бити жанр. Нема заједнички контент и форм који би повезао сва дела. ОК?ДОДАТАК: Већ сам рекао да одређена врста баланса садржинских и формалних елемената даје тзв. ,,чист жанр" у популарној култури. Класични вестерн је такав пар екселанс жанр у најужем смислу, али он није једини унутар прича о Западу (које нису жанр већ миље). Ево једног занимљивог примера.
Добар пример да приче о Западу нису жанр јесте начин како је серијал ,,Кен Паркер" кренуо наводно као вестерн (са иновацијом психолошке драме), али је прошао многе жанрове: провинцијски љубавни роман, дојловски кримић, социјалну критику, опстанак у дивљини, затворску причу, урођеничку пустоловину, трилер потере итд. Дакле, Берарди је у једној животној саги искористио прилику да скоро свакој епизоди да другачије жанровско рухо, а да свет серијала ипак остане препознатљив и стабилан (што је фасцинантан експеримент са аспекта наратологије, или како се то већ зове).
Ето сад знате и шта занатлије подразумевају под ,,чистим жанром" у најужем смислу и од чега га праве.
Quote from: "zstefanovic"
Сад ће неко да помене стил као важну особину чистог жанра, али то је тек делимично тачно. Средњи стил (манир) једног жанра у ужем смислу је тек изведено искуство, традиционална ефикасност баланса горе наведених (проверених) вредности, или представља лични, генерацијски или тржишни израз. Стил је променљив, само делимично стабилан и подложан је краћем времену полураспада него други приповедни елементи. (За разлику од стила, евоултивна срж жанрова је универзална и практично нераспадљива на овом еволуционом/менталном степену.)
"Страва и ужас" нису жанр јер је њеним жанровима и потпуно различитим делима једина заједничка карактеристика оно што Амери зову "purpose", Дејан "намера", а ја "стратегија" (онај психофизиолошки афект). Сви остали елементи, и садржински и формални, поптуно су различити од жанра од жанра страве, и зато сама страва није и никад не може бити жанр. Нема заједнички контент и форм који би повезао сва дела. ОК?
Stil je u svakom slučaju najvažnija osobina horora kao filmskog žanra. I mada se menjao neće moći da se previše menja u budućnosti.
Zar nisu zajednički sadržaj horor dela u užem smislu - vampiri, vukodlaci, zombiji ...?
Vrlo lično gledanje:
Horor i SF (fantazi zasad ostavljam na stranu) piju vodu sa različitih izvora.
Prvi iz nesaznatljivog, neobjašnjivog i u ovom dobu služi za bezbedno plašenje. Simboli se prenose sami. Sećam se noći uz vatru u Ribaševini i nas dece i bezbednog plašenja drevnim pričama...
SF iz onoga što nazivaju razum: rado bi objasnio stvari postojećim znanjima i pokazao nam šta će biti jednog lepog dana kad ljudski um bolje ovlada zim naukama.
Ovo je sirova podela.
Ponekad, npr. dok sam radio hororčiće, imao sam crno na belo šta je to horor u toj ekonomiji.
G-whiz, ovaj topic je otisao u nedogled...
Moja malenkost, kao i dobra vecina na ovom Forumu, daleko je od strucnjaka za bilo sta; to su ghoul, niyrla, mica, ZS, i njima slicni, ocevidno obrazovani, ljudi. Moje znanje nastalo je od najpriprostijeg posmatranja svijeta; stavise, moj najveci nedostatak jeste sto nisam u mnogome vise udubljen u makar jednu temu, no, opet, to je odraz toga sto volim da citam sve sto mi padne pod ruke a iz cega proistice jednostavna racunica da nikada nisam mogao da se usredsredim dugo citati samo jednu vrstu fikcije ili nebeletristike. Iz moje perspektive, uzaludan posao, no i to je jedno od cari zivota.
Recimo, radije citam Silverberga od Campbella, a, s druge strane, procitam li dva novija horora ili novija SF-a zaredom (kiberpank i tolkinovski/luisovski fentazi me uspavaju vec na petoj strani), postajem zreo za ludnicu.
Naime, vrlo je malo autora cija dva-tri djela mogu zaredom procitati, jer imam osjecaj da postajem hodajuci klise i da citam jedan te isti roman dva, da ne kazem tri, puta. Potrebna mi je promjena. Otud gomila raznolikog stiva u mojoj biblioteci, sto fikcije i teorije.
S tim na umu, imao sam prilike da se sretnem i sa dobrim brojem djela o horor-fikciji, medjutim to su bila djela koja su pretezno detaljisala o izvjesnim pojavama i fenomenima u takvoj vrsti literature, o vampirima, izmedju ostalog, a posebno o gotiku, odakle je horor i proistekao (ocigledno je da Nikols ni ne pokusava da tumaci gotik, osim kada se, nekim cudom, radi o SF-u, pa mi, recimo, pada na pamet nadasve daleko razumniji tekst o gotiku u monumentalnom djelu Encyclopedia of Literature and Criticism; Nikols samo pipa u prazno i deduktivno modifikuje ono sto vec postoji u Oldisovoj studiji...).
Kako god bilo - a na stranu Doug Winter i njegov "The Pathos..." – priznajem da nisam ni u jednoj toj knjizi procitao REALNU definiciju horora, koliko sam u stanju da zapamtim.
Ipak, u svakoj knjizi je stajalo ono sto svi hocemo cuti u ovoj debati, pa cak i kod Nikolsa, u odrednici horror in SF: "horor-zanr", "horor-fikcija"; dok su neki drugi teoreticari horor i dalje drzali da je u pitanju gotik koji, sustinski, nikada nije ni izumro, na neki nacin.
Naprotiv, moja malenkost, iako nije navikla da robuje literarnim pravilima, vise bi voljela vidjeti u upotrebi termin gotik, danas, nego horor. Na primjer, znam da sam citao o raznim definicijama supernatural fikcije, kao i iscrpljujucim generalnim teoretskim pristupima ovom zanru u mnogim slicnim knjigama.
Da li to onda znaci da postoji supernatural zanr a da ne postoji horor zanr? Je li u pitanju samo ta jedna rijec? Mislim da se ovdje radi o mnogo vecoj stvari, makar koliko ja vidim.
Dakle, cinjenica jeste da ta vrsta zanra odvajkada postoji (meni je, tehnicki, najbitnije da se razlikuje od SF-a i da, karakterno, SF proistice iz njega), a cinjenica da ako nisam imao prilike da procitam njegovu definiciju – da li to zaista znaci da on onda ne postoji?
Nije valjda da ozbiljno mislite?
Lijepe reference o zanru, iako ne definiciju, naci cete i kod Kinga, u Danse Macabre, iz cega se opet moze izvuci desetak zakljucaka zbog cega svako navodno pise o horor-fikciji i -zanru a niko ni ne spominje njegovu definiciju. No, tada bismo zabrazdili u vode filosofije, sto i ne bi bilo lose jer mnogi na ovom topiku - filosofiraju.
Dakle, fali i dalje definicija horor zanra?
Imate uglavnom jednu u Pingvinovoj Encklipediji Horora i Natprirodnoga (Sullivan), publikovanoj sredinom 80-ih, koja i danas slovi za najuticajniju, verovatno zato sto je i jedina. Na zalost tu knjigu sam samo jednom imao u rukama pa ne mogu citirati.
Takodje, vjerujem da se u istoriji teorije literature vise pisalo o gothicu do sada nego o tzv. SF-u, pa je opet bitno postaviti pitanje je li zaista relevatno sada utvdjivati kada je izumro gothic a zazivio horor. Mislim da bi to, u najboljem slucaju, bila suluda prica.
S druge strane, smijesno bi bilo poricati da ne postoji vise literature o SF-u za razliku od horor-fikcije. Naravno da je o horor-literaturi vrlo malo pisano. No, isto se moze reci i za horor film, sto bi nadasve iskljucilo postojanje SF-filma (koji je, inace, vecinom horor, suocimo se sa time) i koji postoji zahvaljujuci samo onome sto o njemu znamo iz (teorijske) SF knjizevnosti. Dakle, i pored toliko procitanih eseja na temu SF-a u filmu, nisam naisao ni na jednu definiciju SF-filma, sto opet ne znaci da SF film ne postoji.
Naprotiv, ghoulova eventualna knjiga ce biti veliki doprinos hororu koji stalno grca u nedostatku teorije (a i definicija, ocigledno).
Naravno, svi mi sada mozemo da se nadmecemo odakle je ponajprije mogao da nikne svojevrsni pojam horora ili SF-a, iz hetitskih tablica ili iz Epa o Gilgameshu. Cinjenica je da sve to, nekim cudom, potpada pod literaturu fantastike, koja, opet, prevashodno zavisi od gotika.
Moje misljenje je inace da tzv. SF previse upada na teritoriju gothica i ZZ-ova (iz nase Enciklopedije SF-a) teorija da je Frankenstajn prvo SF djelo jednostavno je preuzeto je iz navedene Oldisove studije iz 70-ih, sto tek povrsno mogu shvatiti kao mogucnost; tehnicki, sa Oldisovom knjigom je pocela i ekspanzija teorije SF-a, a to nije bilo bas poodavno. Njegova studija, kao i simpaticna studija Thomasa M. Discha, The Dreams Our Stuff Is Made Of, prije mi lici na SF-ovca koji tumaci SF na svoj nacin, ne obaziruci se na svojevrsne postulate da jedan zanr, ako je utvrdjen i ako je zadobio licno svoju kovanicu tek prije Drugoga rata, ne znaci da je, u stvari, zacet dva vijeka prije toga.
Po Dischu, koji je i sam pisao IZVRSNE horor romane (nista naime gore od njegovih najboljih SF djela), citav SF je krenuo od Poa, "cak je i King njegov direktni nasljednik", medjutim od spomena horora u njegovoj studiji ni rijeci. Zar sam mislio da ce biti drugacije? Naravno da nisam. Niti to ne znaci da cu prezirati Discha.
Naime, svaki zanr zna da upadne na tudju teritoriju i potom da zagaca sopstvenim niskogrudim govnima po donekle utemeljenim postulatima, svjesno znajuci koliko je minuskulan u pogledu na tzv. ozbiljnu knjizevnost; takvim potezom pomenuti zanr u stvari sto prije pokusava obrazloziti sebe svijetu, kao sto to cini i takozvani SF.
Nije ovo nikakav obrazac po kome biste sada trebali da me razapnete, vec samo privatni pogled na svijet kroz knjige. Kao prvo, ja sam iz svega ovoga htio samo saznati sta je to horor atmosfera. Najposlije sam saznao da SF atmosfera navodno ne postoji, sto je MENI (dakle, kao najobicnijem covjeku a ne strucnjaku) zvucalo kao totalno neeticka izjava. Pazite sada: svakome zanru je i te kako drago kada se neki velikan zaplete u njegove konvencije i plete pricu po njima. I naravno da ce bez problema taj velikan biti prihvacen u taj zanr jer to moze samo koristiti spomenutom zanru. Horor odn. gotik, s druge strane, mislim da ne mora nikome da se pravda, jer s pravom zna svoje pretke i misljenja sam da to, u stvari, ghoul i niyrla pokusavaju reci na ovom topiku.
I na kraju, mislim da treba malo vise obratiti paznje na ono sto je ukazao ghoul, u Nikolsovoj odrednici iz Enciklopedije, prevashodno zato jer su se pojedini uhvatili za jednu-dvije nekompetentne recenice iz teksta i na tome baziraju svoje nista znacajnije tvrdnje.
Naravno, tu odrednicu nisam postovao zato jer ona dokazuje neki jaci stav prema postojanju horor-fikcije, naprotiv, nego zarad smisla: u kojem smjeru treba da ide ovakva jedna diskusija ne bi li ispala iole konciznija; isto tako, nisam mislio da ce ljudi bas nju uzeti kao okosnicu citave ove prepirke.
Nikols je, zakljucili smo, daleko od strucnjaka po pitanju horor-fikcije, cije postojanje on uopste ni ne pokusava da negira, a kada se vec spotakne u nemogucnosti da nam ispruzi njegovu definiciju, onda - kao uostalom i nas ZZ - kaze da je u pitanju svojevrsna atmosfera koja, u stvari, cini horor. Naravno da ce to Nikols da uradi, jer to rade SVI teoreticari tzv. SF zanra. Nas ZZ ni ne pokusava da se interesuje za taj zanr: on na horor jednostavno prikaci navodnike.
I, sta to treba da znaci: opet fali definicija? Mislim da horor obuhvata isuvise siroke pojmove kako bi imao citavu svoju politiku svedenu u jednoj ili dvije recenice; zato je, zakljucujem, tesko i naci njegovu realnu definiciju u teorijskim djelima. Noir, na primjer, ima na desetine definicija; naime, toliko sam ih procitao da skoro vise ni sam ne znam sta je noir, ali znam da postoji. Mislim, ocigledno je.
Na primjer, jedinu definiciju za koju sam cuo a da direktno ima veze sa SF-om jeste spomenuta definicija Darka Suvina (na koju se pak, vjerovatno, naslanja hiljadu drugih), bez obzira koliko je SF, ideoloski gledano, nadasve povrsan zanr.
Okej onda: podignite D. Suvinu bronzani spomenik jer je ocevidno to i zasluzio nakon toliko vremena; nemam problema sa time: fakat je da je covjek izmislio definiciju jednog zanra i to u trenutku kada je S.F. ZBILJA postajao zanr, kada se gradio zaista dobrim tekstovima, dok je do tada bio samo lutkarska predstava. Sta je vjetar? Vjetar je kretanje vazduha. Big fucking deal, ali, ocigledno, eto nam novoga zanra!
(Nadam se da ovo nadalje nece poceti da nalikuje na izvjesnu konverzaciju koju je jedan moj poznanik nedavno imao sa nekim popularnim ovdasnjim novinarem. Novinar je, satjeran u stupicu najracionalnijim argumentima o novinarstvu, i slicnim temama o kojima iz njega izranja onaj najgori konzervativizam a to je jos potkrijepljeno i neznanjem engleskog jezika, i on moga poznanika najposlije ucutkava tako sto je pet puta rekao, "Gospodine, ali recite vi meni definiciju vijesti. Ne znate je? Onda nemamo nas dvoje o cemu da pricamo kada vi to ne znate." I, doista, moj poznanik nije znao definiciju vijesti, te je stoga sigurno bio nemjerodavan da se uopste prikljuci takvoj jednoj konverzaciji.)
P.P.S. Nisam htio da popujem, niti da drzim predavanja o zanru; samo da kazem par stvari koje su mi malocas – pod utiskom najrecentnijih postova - iskocile pred oci, i da prvenstveno skrenem paznju na ghoulov post o Nikolsovoj odrednici, ako SF-ovci i dalje smatraju da vrijedi pregoniti se oko toga sto Nikols tvrdi o hororu.
Mislim da je vrijeme da se svi malo odmorimo od ovoga. Svakako cu sada postovati i Nikolsovu odrednicu za DEFINITIONS OF SF, jer sam ubijedjen da tako nesto sigurno postoji u njegovoj knjizi. Dakle, postujem je zbog informacije, a ne zbog dalje debate. Mozda pomogne nekome... Sigurno nece odmoci ovome topiku.
DEFINITIONS OF SF
The term "science fiction" came into general use in the 1930s, an early
appearance being in Hugo GERNSBACK's editorial to #1 of SCIENCE WONDER
STORIES (June 1929). Long before, however, several writers ( Edgar
FAWCETT; Edgar Allan POE; William WILSON) had made attempts to define
species of literary production similar to sf, and other early speculative
writers had their own manifestos. Only since the founding of the
specialist sf PULP MAGAZINES in the USA has there been any measure of
agreement.The category first referred to by Gernsback as SCIENTIFICTION
was described by him thus in the editorial to #1 of AMAZING STORIES (Apr
1926): "By 'scientifiction' I mean the Jules Verne, H.G. Wells and Edgar
Allan Poe type of story - a charming romance intermingled with scientific
fact and prophetic vision . . . Not only do these amazing tales make
tremendously interesting reading - they are always instructive. They
supply knowledge . . . in a very palatable form . . . New adventures
pictured for us in the scientifiction of today are not at all impossible
of realization tomorrow . . . Many great science stories destined to be of
historical interest are still to be written . . . Posterity will point to
them as having blazed a new trail, not only in literature and fiction, but
progress as well."This notion of sf as a didactic and progressive
literature with a solid basis in contemporary knowledge was soon revised
as other pulp editors abandoned some of Gernsback's pretensions, but the
emphasis on science remained. A new manifesto was drawn up by John W.
CAMPBELL Jr for Astounding Stories, which, as ASTOUNDING SCIENCE-FICTION,
would dominate the field in the 1940s. He proposed that sf should be
regarded as a literary medium akin to science itself: "Scientific
methodology involves the proposition that a well-constructed theory will
not only explain away known phenomena, but will also predict new and still
undiscovered phenomena. Science fiction tries to do much the same - and
write up, in story form, what the results look like when applied not only
to machines, but to human society as well."Within a few years of the
creation of the term "science fiction" a subculture had evolved composed
of writers, magazine editors (and, later, book editors), reviewers and
fans; stories and novels written within this subculture shared certain
assumptions, linguistic and thematic codes which were embedded in the
growing literature, and a sense of isolation from the external "mundane"
world for which those codes remained cryptic. This whole living matrix,
not just the fictional texts that had initially occasioned it, came to be
called "science fiction" ( GENRE SF).Once the publishing category had been
established, readers and critics began using the term with reference to
older works, bringing together all stories which seemed to fit the
specifications. However, the first major study of the field's ancestry was
undertaken by a person from outside it, the academic J.O. BAILEY in
Pilgrims through Space and Time (1947). He identified his material thus:
"A piece of scientific fiction is a narrative of an imaginary invention or
discovery in the natural sciences and consequent adventures and
experiences . . . It must be a scientific discovery - something that the
author at least rationalizes as possible to science."Many further sf
researchers and writers attempted to generate definitions of the form
which would demarcate the contemporary genre and assimilate any
theoretically eligible earlier work. These definitions included attempts
by James BLISH, Reginald BRETNOR, Robert A. HEINLEIN, Damon KNIGHT and
Theodore STURGEON, from within the field, and, from scholars and critics
more or less closely associated it, by Kingsley AMIS and Sam MOSKOWITZ.
Judith MERRIL echoed Campbell's prospectus while borrowing Heinlein's
preferred terminology, which replaced the term "science fiction" by
"speculative fiction": "Speculative fiction: stories whose objective is to
explore, to discover, to learn, by means of projection, extrapolation,
analogue,hypothesis-and-paper-experimentation, something about the nature
of the universe, of man, or 'reality' . . . I use the term 'speculative
fiction' here specifically to describe the mode which makes use of the
traditional 'scientific method' (observation, hypothesis, experiment) to
examine some postulated approximation of reality, by introducing a given
set of changes - imaginary or inventive - into the common background of
'known facts', creating an environment in which the responses and
perceptions of the characters will reveal something about the inventions,
the characters, or both."The emphasis in all of these earlier definitions
falls on the presence of "science", or at least scientific method, as a
necessary part of the fiction. The Merril definition, however, clearly (by
shifting from science itself to the idea of extrapolation) is rather
wider, since it would include stories which depict social change without
necessarily making much fuss over scientific development; and indeed such
stories were becoming very popular in the magazines during the 1950s and
1960s, the period during which Merril did most of her writing and editing.
Oddly enough, the most obvious element in the magazine sf that is the
initial focus of nearly all of these earlier definitions is not much
mentioned in them: the overwhelming majority of the sf of this period -
especially in the USA - was set in the future. (By contrast, most 19th-
and early-20th-century sf was displaced from the normal world through
space rather than time.) With an enjoyable lack of responsibility about
using the future to teach us about the present, writers like E.E. "Doc"
SMITH, in his Lensman series, freed the future for "itself", and the
effect of this new freedom was, in literary terms, explosive. From this
the characteristic (and addictive) flavour of US sf derives: its relaxed
embracing of scale and technology, its narrative fluency and, perhaps, its
secret impatience with reason. Most descriptive definitions of sf from the
period 1940-70 look with hindsight surprisingly unsatisfactory and rather
constricting - damagingly indifferent, in fact, to the actual shape of sf
texts.In the 1960s a new line of thought, stemming in large part from the
UK, saw sf re-emphasized as a global literature with 19th-century roots
rather than as a purely US phenomenon nurtured in the pulp magazines from
the 1920s onwards. This wider perspective on sf tends to de-emphasize its
science/technology component. The term "science fiction" itself came in
for criticism from Brian W. ALDISS, who commented that sf is no more
written for scientists than ghost stories are for ghosts. J.G. BALLARD
remarked in 1969 that "the idea that a magazine like Astounding, or Analog
as it's now called, has anything to do with the sciences is ludicrous. You
have only to pick up a journal like Nature, say, or any scientific
journal, and you can see that science belongs in a completely different
world." In Billion Year Spree (1973; rev vt Trillion Year Spree 1986 by
Aldiss and David WINGROVE) Aldiss offered the remark - it seems more an
observation describing a philosophical outlook than a definition - that
"science fiction is the search for a definition of man and his status in
the universe which will stand in our advanced but confused state of
knowledge (science), and is characteristically cast in the Gothic or
post-Gothic mode" ( GOTHIC SF). By placing Mary SHELLEY's Frankenstein
(1818) at the head of this tradition, Aldiss effectively (and
influentially) argued that sf was a child begotten upon Gothic Romance by
the Industrial and Scientific Revolution of the early 19th century. More
recent critics, like Brian M. STABLEFORD in Scientific Romance in Britain
1890-1950 (1985), have likewise somewhat undercut those definitions that
appear to fit most closely an idea of sf as a genre first cultured in US
magazines ( SCIENTIFIC ROMANCE).The 1970s as a whole witnessed a great
upsurge of academic interest in sf ( SF IN THE CLASSROOM), especially in
the USA, and with it, naturally enough, came more rigorous and formal
attempts to define sf. To teach a subject you need to know what it is;
and, especially in the case of sf (which blurs so easily into FANTASY on
one side and POSTMODERNIST fictions- FABULATIONS - on another,
TECHNOTHRILLERS and political thrillers on a third, mainstream works about
scientific discovery on a fourth, not to mention LOST-WORLD stories or
UTOPIAS or future- WAR stories or stories set in the prehistoric past),
you also need to know what it isn't. Thus in academic definitions there
was a new emphasis on drawing the boundaries of sf more precisely, in
terms of its literary strategies as well as its ideational content,
sometimes using a vocabulary already developed in different spheres of
literary criticism by structuralist and other critics.In 1972 Darko SUVIN
defined sf as "a literary genre whose necessary and sufficient conditions
are the presence and interaction of estrangement and cognition, and whose
main formal device is an imaginative framework alternative to the author's
empirical environment". By "cognition" Suvin appears to mean the seeking
of rational understanding, and by "estrangement" something akin to Bertolt
Brecht's Verfremdungseffekt, defined in 1948 thus: "A representation which
estranges is one which allows us to recognize its subject, but at the same
time make it seem unfamiliar." Perhaps the most important part of Suvin's
definition, and the easiest with which to agree, is the emphasis he puts
on what he and others have called a "novum", a new thing - some difference
between the world of the fiction and what Suvin calls the "empirical
environment", the real world outside. The presence of a novum is
insufficient in itself, of course, to define sf, since the different and
older tradition of fantasy likewise depends on the novum. Peter NICHOLLS,
pointing to this particularly blurred demarcation line, argues that sf
must by definition follow natural law whereas fantasy may and mostly does
suspend it. Fantasy need not be susceptible to "natural" or cognitive
explanation; indeed, supernatural explanation is at fantasy's heart.
(Suvin claims that the commercial linking of sf and fantasy is "a
rampantly pathological phenomenon". This dividing line is further
discussed under MAGIC.) As to estrangement, it arguably has little to do
with at least the US tradition of sf (although a great deal to do with
European traditions of SATIRE), in which an important component is
nostalgia for the familiar - even the familiarly new ( CLICHES) - and
estrangement is significantly absent. John CLUTE has argued that much sf
seeks to create the exact opposite of estrangement; that is, it works to
make the incredible seem plausible and familiar. Nonetheless, while
Suvin's definition would find few who agreed with all of it, it is
challenging and has perhaps been the most useful of all in catalysing
debate on the issue.It is to be expected that disagreements of this sort
should take place, since sf itself is not homogeneous, and at different
times - sometimes both at once - its strategy is either to comment on our
own world through the use of metaphor and extrapolation or to create
genuine imaginative alternatives to our own world.The first of these
alternatives is the one emphasized in Structural Fabulation (1975) by
Robert SCHOLES, who defines FABULATION as "fiction that offers us a world
clearly and radically discontinuous from the one we know, yet returns to
confront that known world in some cognitive way". Unqualified, the
definition would fit not only GENRE SF but also the fabulations of John
BARTH, Richard BRAUTIGAN, Jorge Luis BORGES and Thomas PYNCHON, works
which are quite often annexed to sf though having a different
characteristic flavour. Scholes recognizes this when he goes on to the
specific case of "structural fabulation" (yet another term substituting
for "science fiction" and sharing the initials "sf") in which "the
tradition of speculative fiction is modified by an awareness of the
universe as a system of systems, a structure of structures, and the
insights of the past century of science are accepted as fictional points
of departure. Yet structural fabulation is neither scientific in its
methods nor a substitute for actual science. It is a fictional exploration
of human situations made perceptible by the implications of recent
science. Its favourite themes involve the impact of developments or
revelations derived from the human or physical sciences upon the people
who must live with those revelations or developments."All definitions of
sf have a component of prescription (what sf writers ought to do, and what
their motives, purposes and philosophies ought to be) as well as
description (what they habitually do do, and what kind of things tend to
accumulate under the label). It is, however, only in the later academic
definitions by authors like Suvin and Scholes, who are noticeably reticent
as regards what sf is actually about, that we find prescription getting
the upper hand. It is possible with almost all definitions, especially of
the prescriptive sort, to find examples which do not fit the prescription.
No one has yet emerged with a prescription sufficiently inclusive to
satisfy all or even most readers. (If the editors of this encyclopedia
have erred, it has been on the side of inclusiveness.)Some other academic
definitions have been less inclusive than Suvin's or Scholes's. Leslie
FIEDLER, for example, argues (in Partisan Review Fall 1965) that the myth
of sf is the dream of apocalypse, "the myth of the end of man, of the
transcendence or transformation of the human - a vision quite different
from that of the extinction of our species by the Bomb, which seems
stereotype rather than archetype". In his New Worlds for Old: The
Apocalyptic Imagination, Science Fiction and American Literature (1974)
David KETTERER expands on Fiedler's point at length, dividing sf into
three categories (according to the type of extrapolation involved) and
concentrating on the third: "Philosophically oriented science fiction,
extrapolating on what we know in the context of our vaster ignorance,
comes up with a startling donnee, or rationale, that puts humanity in a
radically new perspective." This he sees as a subcategory of "apocalyptic
literature" which, by "the creation of other worlds", causes a
"metaphorical destruction of [the] 'real' world in the reader's
head".Alvin TOFFLER, author of Future Shock (1970), a study of the
increasing rate of change in the real world, wrote in 1974 that sf, "by
dealing with possibilities not ordinarily considered - alternative worlds,
alternative visions - widens our repertoire of possible responses to
change". Here is the beginning of a definition of sf in terms of its
social function rather than of its intrinsic nature, a little more
sophisticated than Marshall McLuhan's earlier comment in The Medium and
the Massage (1967): "Science fiction writing today presents situations
that enable us to perceive the potential of new technologies."In 1987 Kim
Stanley ROBINSON wrote in FOUNDATION: THE REVIEW OF SCIENCE FICTION that
sf was "an historical literature . . . In every sf narrative, there is an
explicit or implicit fictional history that connects the period depicted
to our present moment, or to some moment of our past." Commenting in 1992
in the NEW YORK REVIEW OF SCIENCE FICTION on this formulation, John Clute
suggested that it underlined the sense US sf conveyed of being connected
to the linear, time-bound logic of the Western World.Unfortunately, the
clearest (or most aggressive) definitions are often the least definitive,
although many sceptics have been attracted to Damon Knight's "Science
fiction is what we point to when we say it" or Norman SPINRAD's "Science
fiction is anything published as science fiction". Both these
"definitions" have a serious point, of course: that, whatever else sf may
be, it is certainly a publishing category, and in the real world this is
of more pragmatic importance than anything the theorists may have to say
about it. On the other hand, the label "sf" on a book is wholly subject to
the whims of publishers and editors, and the label has certainly appeared
on some very unlikely books. An additional complication arises because
some writers fight hard to avoid the label, perhaps feeling that it might
deleteriously affect their sales and/or reputations (e.g., Kurt VONNEGUT
Jr, John WYNDHAM). Publishers apply similar cautionary measures to
potential bestsellers, which are seldom labelled as sf even when that is
exactly what they are (although this has been less true in the post- STAR
WARS period than in, say, the 1970s), on the grounds that genre sf when so
labelled, while normally selling steadily, rarely enters the bestseller
class.There is really no good reason to expect that a workable definition
of sf will ever be established. None has been, so far. In practice, there
is much consensus about what sf looks like in its centre; it is only at
the fringes that most of the fights take place. And it is still not
possible to describe sf as a homogeneous form of writing. Sf is arguably
not a genre in the strict sense at all - and why should it be?
Historically, it grew from the merging of many distinct genres, from
utopias to space adventures. Instinctively, however, we may feel that, if
sf ever loses its sense of the fluidity of the future and the excitement
of our scientific attempts to understand our Universe - in short, as more
conservative fans would put it with enthusiasm though conceptual
vagueness, its SENSE OF WONDER - then it may no longer be worth fighting
over. If things fall apart and the centre cannot hold, mere structural
fabulation may be loosed upon the world!For a listing of many definitions,
including some of those referred to but not actually quoted above, a good
source is the "Science Fiction" entry in Critical Terms for Science
Fiction and Fantasy (1986) by Gary K. WOLFE.
Quote from: "alexts"Stil je u svakom slučaju najvažnija osobina horora kao filmskog žanra. I mada se menjao neće moći da se previše menja u budućnosti.
Zar nisu zajednički sadržaj horor dela u užem smislu - vampiri, vukodlaci, zombiji ...?
Проблем је у томе што није чак ни стил канонски у многим случајевима, ако пажљиво анализираш филмски рукопис. Али да не улазимо сад у разлику стила и израза.
Много је већи проблем што не постоји јединство израза и садржаја у хорору. Дао си пример вампира (немртвих) за које ја као занатлија сматрам да су сопствени жанр. Циклус о Сарићима Љубе Дамњановића је у највећем делу чиста комична авантура, "Подземни свет" је научнофантастична акција, а Кополин "Дракула" стравична фантазија. Три поджанра о вампирима од која два практично нису хорор, изузев у неким тек приповедним елементима, а не и по тону.
Жанр у поп-културном смислу мора имати десетак заједничких формално-садржинских особина да би био сопствена живуљка.
Quote from: "Ghoul"Quote from: "zstefanovic"Ајде сажето од битнога:
Николс и компанија демантовали Гула.
:? :? :?
Ма добро, није Николс Свето писмо. Шта и ако те јесте оспорио? Јака ствар.
Quote from: "Ghoul"Cenjeni g. Stefanoviću:
Јесмо на ,,ви" ил' ,,ти", са Душаном и са тобом? Које год да је, моје поштовање неће бити ништа мање. Ајде, молим те, на ,,ти", већ смо пре тога усталили.
Quote from: "Ghoul"Ne znam koliko je vaše poznavanje engleskog jezika
Амерички ђак, између осталог. Али је добро да си превео због других.
Quote from: "Ghoul"ali biću slobodan, kao diplomirani anglista, da vam ukažem na deonice iz SF enciklopedije koje ili niste primetili, ili niste razumeli, ili su određena vaša predubeđenja učinila da im ne pridate dužnu pažnju, budući da se na njih ne osvrćete, i čak u potpunosti zanemarujete njihove implikacije.
Хвала, мада видим да већина ствари које си навео као свој противаргумент јесу ствари око којих се ти и ја СЛАЖЕМО.
Quote from: "Ghoul"Bilo da je takvo tumačenje plod vašeg neznanja eng. jezika, brzine i nepažnje prilikom čitanja/skrolovanja, umora, ili svesne namere da iskrivite ono što je pred očima svih nas, moram da zapazim da manje pažljive osobe ovde, koje dele vaša predubeđenja (a neki zlobnik, ako bi takvih među nama bilo, mogao bi ih nazvati i predrasudama, ili još gore...) – te osobe, dakle, (poput Bobana, recimo) već uzimaju zdravo za gotovo vašu tvrdnju da je Nichols nekako, negde, stao na vašu separatističku stranu (dopustiću sebi slobodu da tako nazovem 'pokret' onih koji neutemeljeno veruju da se horor i SF mogu relativno lako razdvojiti, i da im zajedno nikako nije mesto), da je porekao žanrovski status horora, itd.
Коју сепаратистичку страну? А Бобан је новобеоградски зликовац, и он користи и мене и тебе као топовско месо за добро српске фантастике.
Кад будем имао времена, образложио бих детаљно где се Николс и ти суштински не слажете. Али ни он није Свето писмо.
Quote from: "Ghoul"Ja ću, za razliku od vas, biti konkretan, i navesti rečenice koje su vam, nadam se u brzini, nekako uspele da promaknu (iako ih ima MNOGO, i vrlo su eksplicitne, nedvosmislene). Iz njih proishodi ono što sam ja, a ne vi i vaši istomišljenici, sve vreme tvrdio: a) da horor JESTE žanr;
Ма тврдите, али нисте дали ниједну дефиницију хорора до сада.
Quote from: "Ghoul"b) da je horor potekao iz gotika, i da je stoga STARIJI od SF-a;
? ??? Зар Лукијан из Самосате није старији једно 1600 година од готика? Или ту негде. Све што причаш важи са модерне англоамеричке жанрове, једну једину националну културу.
Quote from: "Ghoul"c) da su, još od FRANKENŠTAJNA Meri Šeli, pa sve do današnjih dana, horor i SF u velikoj meri neraskidivi jedan od drugog: toliko bliski da ih je besmisleno, nepotrebno i krajnje proizvoljno uopšte razdvajati – za šta se vi, inače, zalažete.
Апсолутно се слажем! И то сам рекао још пре неколико дана.
Quote from: "Ghoul"=Kao što se vidi, motivi vezani za NAUKU bili su ASIMILOVANI U VEĆ POSTOJEĆI KNJIŽ. PRAVAC, odnosno gotik, koji je zapravo tek prva faza u onome što se danas naziva horor žanrom.
И на крају: шта је хорор жанр?
Quote from: "Ghoul"Dakle, horor žanr je stariji, primarniji od SF-a.
Није. Али му не спорим дубоке и универзалне корене.
Quote from: "Ghoul"=Iz ove tvrdnje uvaženog g. Oldisa vidi se da čak i istaknuti pisci i teoretičari SF-a ne mogu da poreknu vajkadašnju bliskost između žanrova koje biste vi, proizvoljno, po svaku cenu da otcepite i zidovima ogradite jednog od drugog.
Ма не спорим то, то смо се сложили одавно, погледај моје старе постове. Ја сам за то да се ПОТПУНО избаци поднаслов SF, F i HORROR. Из два разлога: трећи појам не припада логичком скупу, други разлог: часопис који тежи да у следећој фази буде елитни у Југоисточној Европи је култура и не треба да има пиљарско одређење као да је полица у самопослузи. То не прејудицира чега ће бити у часопису највише: да ли НФ, епске или хорорне фантастике, јер нико не зна која ће дела бити најбоља за годину или десет година.
Мој предлог је само да се стави ЧАСОПИС ЗА УМЕТНОСТ И ПРОУЧАВАЊЕ ФАНТАСТИКЕ.
Quote from: "Ghoul"=Dozvolite da prevedem engleski jezik s kojim, kako izgleda, imate problema: ''Dve trećine svih SF filmova, a naročito FILMOVI O ČUDOVIŠTIMA, su čisti gotik.'' Iako je procena na 2/3 možda MALO preterana (naročito ako bukvalno shvatimo izraz 'ČISTI gotik'), prisustvo horora u VELIKOM broju SF filmova, odnosno prisustvo SF-a u velikom broju horora, jasno pokazuje apsurdnost granica koje vi insistirate da postoje, potpuno zanemarujući aktuelno stanje koje se vrlo lako može odrediti i u spisku filmova koje autor u istom članku navodi.
Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА! Никог не избацујем, никог не протерујем, рашчишћавамо терминолошки.
А да је 2/3 свега тога у ствари готик јесте бисер, јер он на наднационални феномен примењује локалну, националну, културну етикету. Имам више аргумената да кажем је цела Толкиновска линија епске фантастике у ствари српска епика (да, не друга). А сад узмите секвенцу код Хелмовог понора и урадите анализу па ћете видети шта је читао на факултету у оригиналу, ко што и сам у писмима каже.
(Бобане, немој случајно да си сад пљунуо Толкина где није место, прећи ћу Улицу народних хероја и разбити те.)
Quote from: "Ghoul"Sledeće rečenice takođe krajnje nedvosmisleno i bez ostatka 'navrću vodu na MOJu vodenicu' (da se poslužim narodnim izrazom i malo se našalim u ovoj možda suvoparnoj diskusiji): u svima njima se potencira BLISKOST između SF-a i horora, a ne razlika, odvajanje, različitost, itsl.
И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!
Quote from: "Ghoul"=Iz poslednje navedene rečenice proističe ne samo da je vaš projekat razdvajanja horora i SF-a apsurdan i neutemeljen u dosadašnjoj istoriji ovih žanrova, već da je PRESEK SKUPOVA ova dva žanra, ono polje na kome se oni zapravo spajaju, jedno od ključnih 'semeništa njegove plodnosti'. Drugim rečima, vaše separatističke težnje vode samo JALOVOSTI, isključivosti, zatvaranju, itd, što je zapravo ono što sam vam kazao još u mom prvom, malo drugačije intorniranom postu na ovom topiku.
И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!
Quote from: "Ghoul"Tim mi je neshvatljivija vaša interpretacija ovoga, prema kojoj je Nikols nekako postao član separatističkog, anti-horor tabora.
Ма не! И он прихвата, као и ти и ја, присуство страве и ужаса у фантастици као легитимно и ОРГАНСКО, него се само он не слаже са тобом око класификације феномена.
Quote from: "Ghoul"'' those definitions that see sf as exclusively cognitive (like
Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not
descriptive.''
=I ovo je zapravo KLJUČNA rečenica: dok se vi zalažete za PRESKRIPTIVNE definicije, koje izražavaju vaše predra... odnosno ubeđenja, želje i nadanja (koje bi neki hipotetički hrvatski cinik mogao nazvati i 'tlapnjama'), ja se zalažem za DESKRIPTIVNE definicije, one koje će polaziti od STVARNOG, pragmatički, opažajno spoznatljivog, brojkama merivog, istorijski utemeljenog stanja stvari:
Аха, и ја сам му похвалио ту критику Сувина бар два пута овде у претходним постовима. Ето, ти и ја хвалимо Николса.
Quote from: "Ghoul"a to stanje stvari jeste da su horor i SF odvajkada bili BLISKI, i čak da je njihova bliskost u velikoj meri prirodna, normalna, i poželjna, na dobrobit oba žanra.
И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!
Није жанр.
Quote from: "Ghoul"'' Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER
arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will
continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its
tail.''
=Termin 'romance' koji je vas, i još neke ovde, zbunio, treba shvatati u svetlu anglosaksonske knjiž terminologije, dakle (jednostavno rečeno) kao termin koji se odnosi na vrstu proze zasnovane na 'slobodnoj' interpretaciji stvarnosti, sa čestim intruzijama ekscentričnog, neobičnog, misterioznog, pa čak i natprirodnog... Više o ovome vidite u mojim teoretskim radovima pominjanim na ovom topiku. Romansa je, dakle, knjiž vrsta iz koje se prvo izdvojila pod-vrsta 'gotska romansa' (kraće: gotik), koja je zapravo koren današnjeg horora u tolikoj meri da se i dan-danas za horor kao sinonim koristi 'gotik' (kao što to čak i Nikols čini), što je donekle neprecizno, jer prema većini vodećih proučavalaca gotika, smislenije je ovaj termin upotrebljavati samo za I fazu u razvoju horora, onu između 1764. i 1820...
Па добро, све се слажем, али миша му његовог, а византијски роман, а Западна Европа, а збирне традиције на којима то твоје по острву израсте? Је л' било само британски феномен, како год се звало? Али ову примедбу игнориши. За сада.
Quote from: "Ghoul"Sledeće rečenice su vam takođe na misteriozan način promakle, pa dozvolite da i njih istaknem, budući da takođe ilustruju MOJE (unitarističke), a ne vaše (separatističke) poente:
[snip]
1) SF je rođen iz gotskog (horor) modusa,
Само њихов. Није и светски: Лукијан из Самосате први пример. И ја сам унитариста, успут.
Quote from: "Ghoul"i 2) gotik je jedno od rodnih mesta horora (a ja bih dodao: ključno, budući da mitovi, legende, narodne priče, anegdote, itd. koji su prethodili GOTIKU nisu imali oblik specifičnog žanra,
Апсолутно су имали облик специфичног жанра. Али то је ширење приче.
Quote from: "Ghoul"i čak, apsurdno je govoriti o ŽANRU (u smislu u kome mi ovde govorimo, dakle – o žanrovima popularne književnosti) pre nego što su se stekli TRŽIŠNI USLOVI za nastanak popularne kulture, a to je bilo tek u II polovini 18. veka, baš u vreme gotika. (detalje o ovome videti, npr. kod W. Kendricka, THE THRILL OF FEAR).
Не! Грешиш, тржишни услови су постојали, ако мислиш на масовност потребе, дистрибуцију и производни систем. Погледај било коју историју западноевропског штампарства или светског позоришта. (Ако ћемо да будемо ситничари, шта су биле и гусларске ,,академије" код нас у Вишњићево време.)
Quote from: "Ghoul"=Naravno, ako vi imate argumente i pretpostavke na osnovu kojih možete na UBEDLJIV način da raspletete ono što je tako (naizgled?) neraskidivo upleteno, odnosno SF i horor, samo izvolite: voleo bih da to vidim primenjeno na konkretnim autorima i delima koji se navode u odrednici iz enciklopedije.
И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!
Quote from: "Ghoul"=Ono što autoru ovog članka deluje normalno i neiznenađujuće (bliskost SF-a i horora), vama je, iz nedovoljno jasnih niti obrazloženih razloga, iznenađujuće, čudno, nepojmljivo, grozno i neprihvatljivo.
И опет. Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА!
Quote from: "Ghoul"Uz sve razumevanje prema privatnim razlozima koji vas mogu navesti na određena (ne)dopadanja, kao što g. Nikols reče, ''To što vi nešto priželjkujete ne znači da je u stvarnosti zaista tako.''
Ма мени, ни из џепа ни у џеп, упознајем се са људима и темама.
Quote from: "Ghoul"'' To this day maybe half of all sf movies are horror movies.''
=Ovo je nešto skromnija procena od pominjane 2/3, i rekao bih da je realnija i bliža mojoj proceni.
Ложи се он, али стварно није страшно и ако је више хорора него што је он проценио. Дух иде куда му се хоће и ко смо ми да га спречавамо?.
Quote from: "Ghoul"HORROR ITSELF, AS A SEPARATE GENRE, HAS ROOTS OLDER THAN
THOSE OF SF, AND HAD BEGUN TO DEVELOP ITS DISTINCTIVE PATTERNS BY THE TIME
OF THE ROMANTIC MOVEMENT IN THE VERY EARLY 19TH CENTURY - A LITTLE EARLIER
THAN SF.''
=Evo još jedne od onih rečenica koju vam je promakla na zaista neobjašnjiv način (mada bi eventualni cinici među nama možda pronašli objašnjenje; ali pustimo njih, za sada).
Šta se u njoj kaže?
1) horor postoji kao zaseban žanr;
2) ima korene starije od SF-a;
3) svoje žanrovske karakteristike počeo je da razvija PRE SF-a (koji mu se naknadno pridružio, u gotskom modusu Šelijeve, Poa i Hofmana, da bi svoju 'naučnu' i 'racionalnu' auru stekao tek kasnije, sa avanturističkim romanima Žila Verna).
Све ово важи скоро искључиво за англоамеричку НФ и страву/ужас.
Quote from: "Ghoul"'' Like sf it was by the 1930s widely if INCORRECTLY CONSIDERED AS
DISTINCT FROM OTHER LITERARY GENRES. Horror did not, however, become a
major genre IN THE MASS MARKET until the late 1970s and early 1980s - a
boom that partly resulted from Stephen KING's popularity - and later in
the 1980s it began to seem as if the horror wave had already crested.''
=Ovo je, pretpostavljam, jedna od retkih deonica koje JESTE primetili, ali ne i do kraja shvatili, u hitnji da je shvatite kao 'argument' u korist vašeg separatizma.
Problem sa gornjim tvrdnjama je u tome što se u njima, izgleda, žanr odjednom (nekonzistentno sa dotadašnjim pristupom) posmatra kao tržišni, a ne kao KNJIŽEVNI fenomen. Žanr, u pop. knjiž., svakako JESTE, pored ostalog, i TRŽIŠNI fenomen (kao što sam već napomenuo), ali se ne mogu zatvarati oči pred činjenicom da je, istovremeno, i KNJIŽEVNI.
Слажем се. Али не могу се тржишне нише и маркетиншке етикете из продавница ретроактивно стављати као дефиниција елитног часописа.
Quote from: "Ghoul"Drugim rečima, ne može se (ne)postojanje jednog žanra bazirati isključivo na bestseler listama.
Нисам то рекао никада, а и да јесам било би имбецилно. И то се слажемо.
Quote from: "Ghoul"1) Pre svega, HOROR JESTE BIO BESTSELER kategorija još pre dva veka, kada se zvao GOTIK, pa je čak i strogo tržišno posmatrano POSTOJAO kao zaseban žanr već krajem 18. i početkom 19. veka.
Страва и ужас није жанр, али слутим да бих око готика врло лако могао да се сложим са тобом.
Quote from: "Ghoul"2) Horor je, takođe, postojao, BEZ PREKIDA, KONTINUIRANO, od svog začetka u gotiku pa sve do XXI veka (videti, npr. Lavkraftov esej 'Natprirodna tsrava u književnosti', koji pokazuje baš taj kontinuitet i raznovrsnost i kvalitet autora i dela koji su stvarali tokom sveg tog vremena, i iz čega se vidi ne samo da je horor POSTOJAO pre Stivena Kinga, nego i da je neke od svojih najboljih predstavnika imao MNOGO pre ovog pisca, bez obzira što nisu svi bili BESTSELERI...), te se ničim ne može braniti tvrdnja da je horor 'nastao' u '70im ili '80im godinama XX veka, kao kratkotrajni 'bum' i prolazna faza...
Нисам ја ништа супротно рекао. Напротив, слажемо се ти и ја одлично око оваквих ствари.
Quote from: "Ghoul"'' It is a genre defined not by its content but by its presumptive effect - this
is why it so readily overlaps with other genres which are identified by
their content;''
Проблем је у томе што је он дао негативну одредницу, а мора дефинисати шта хорор по својој природи јесте и на основу којих особина. Ако то не каже, онда ни он није знао. Да будемо фер, ово је све младо поље, а ни они нису свезнајући, рецимо, Сувин кад је отишао из Загреба тамо, дао им је приличну теоријску озбиљност.
Quote from: "Ghoul"=Iz ovoga se vidi da se horor definiše ne sadržajem (bar ne primarno), već pre svega UČINKOM, koji mora da bude
'presumptive'
(pre•sump•tive (prî-zùmp¹tîv) adjective
1. Providing a reasonable basis for belief or acceptance.
2. Founded on probability or presumption.)
Što će reći, mora da bude realističan, ubedljiv u onome što prikazuje, čak i kad se radi o nečem 'natprirodnom', tj. 'nemogućem'. Iz tog razloga, što je za horor-efekat POTREBAN realizam i razum, on je blizak drugim žanrovima koji se zasnivaju na razumu, kao što je to SF.
А) Е видиш, једна од основних особина уметничких жанрова је да је њихова разликовност и канон у специфичном јединству САДРЖИНЕ и ИЗРАЗА. Пошто се у страви то разликује од групе до групе, страва није жанр.
Б) Ни научна фантастика није жанр, али из потпуно других разлога него хорор.
В) Постоји реалистички хорор, али не постоји реалистички фантази или НФ. Шта нам то говори? Ајде, ви што ћутите тамо и пуштате Дејана и мене да пенимо за вашу забаву.
Quote from: "Ghoul"'' Horror fiction can be either psychological horror - often PSYCHOPATHS cutting up women with sharp
instruments, sometimes the inner landscapes of maimed minds - or
SUPERNATURAL horror, or very often both, stories in the second category
being (perhaps) no more than an externalization of the demons conjured up
within the first.''
=Evo jednog od brojnih autoritativnih mesta na kojima se razbija duboko ukorenjena predrasuda da horor mora da se nužno bavi natprirodnim, i da ako to ne čini, ako su njegovi monstrumi 'naučni' odnosno 'realni', da se onda ne može raditi o hororu.
Апсолутно се слажем и са њим и са тобом.
Quote from: "Ghoul"Međutim, u hororu je svejedno da li je NOSILAC PRETNJE robot, čudovište iz svemira ili iz lagune ili prašume, da li je oživeli mrtvac, sablast ili psihopata: ukoliko je njegovo prisustvo prikazano stilskim sredstvima karakterističnim za horor žanr (videti o njima: Turković, Hrvoje, 'Modeliranje ugroženosti: Film strave', Pitanja, br. 4-5-6, Zagreb, 1989.), onda se nesumnjivo radi o – HORORU!
Не сумњам ни у тебе, а камоли светски познатог гуруа Хрвоја Турковића. Нисам читао човека, али ако он каже шта је хорор (независно од медијума), цитирај га.
Ти и ја се не слажемо о томе шта је хорор, а о његовим елементима се слажемо.
Quote from: "Ghoul"Ova se ideja dalje razvija u rečenici:
''As argued above, horror cannot easily be defined by content, only
BY ITS DESIRED EFFECT, which may be a matter of auctorial tone, or of lethal subtext.''
Видиш, ни он, несрећник не даде шта су хорору САДРЖАЈ и ИЗРАЗ, а за ефекат и ја знам. Али ефекат није жанр, него психофизиолошки феномен који се не мери књижевном или занатском терминологијом.
Quote from: "Ghoul"'' Just as sf often uses horror motifs, so too does horror sometimes use sf motifs,''
=Kratka rečenica, jedna od onih koje ste u svom pažljivom čitanju teksta uspeli da previdite, i da nastavite sa teorijom o nespojivosti horora sa SF-om, i potrebom da se horor briše iz podnaslova magazina ZNAK SAGITE...
Нисам превидео! Слажем се с њом, као и са тобом.
Ајде опет: Ево и великим словима оно што сам рекао данима уназад: ТИ И ЈА СЕ СЛАЖЕМО ОКО ОРГАНСКЕ ВЕЗЕ ФАНТАСТИКЕ И ХОРОРА У НЕКИМ ЊИХОВИМ АСПЕКТИМА! Никог не избацујем, никог не протерујем, рашчишћавамо терминолошки.
Ја сам за то да се ПОТПУНО избаци поднаслов ,,SF, F i HORROR". Мој предлог је само да се стави ЧАСОПИС ЗА УМЕТНОСТ И ПРОУЧАВАЊЕ ФАНТАСТИКЕ.
Quote from: "Ghoul"'' There seems little point in listing
here SF AUTHORS WHOSE WORK CONTAINS MAJOR HORROR COMPONENTS; such a list
would be not only unmanageably long but also RATHER ARBITRARY,''
=Iako je, po principu 'sapientis sat', to zaista nepotrebno, Nichols ipak nabraja ogroman broja autora za čija dela, po vama, ne bi smelo da bude mesta u magazinu ZNAK SAGITE.
Ма јок, човече, нисам луд. То би била идеологија и наметање укуса, а треба квалитет гурати. Најбоља ће фора бити ако за годину-две уметнички најбоља дела у фантастици буду већином хорорна. Видиш? Немам предрасуде, не прејудицирам, свеједно ми је.
Quote from: "Ghoul"Pokušaji da se preseče crta između horora i SF-a kod njih bili bi, kako Nikols kaže, 'prilično PROIZVOLJNI' zbog inherentne BLISKOSTI, sjedinjenosti – međutim, pošto vi i dalje insistirate na separaciji a ne kohabitaciji i povremenom uzajamnom oplođavanju, možda biste mogli da nam, nakon svega ovoga, pojanite:
1. Kako je uspelo da vam promakne OVOLIKO materijala koji vama na ide u prilog?
Зато што се већином слажемо око тог материјала
Quote from: "Ghoul"2. Kako i zašto se niste, u svom sumiranju diskusije i Nikolsovih tvrdnji, osvrnuli i na ove rečenice?
Зато што се већином слажемо око тог материјала
Quote from: "Ghoul"3. Kojim argumentima možete da osporite ono što je gore rečeno? Drugim rečima, možete li nekako da objektivizujete vaša privatna priželjkivanja tako da nekako korespondiraju sa KNJIŽEVNOM ISTORIJOM i NAJELEMENTARNIJOM FAKTOGRAFIJOM vezanom za istoriju žanrova horora i SF-a?
Зато што се већином слажемо око тог материјала
А да не буде приватно прижељкивање, понављам: мени, ни из џепа ни у џеп, упознајем се са људима и проблемима.
И питам: откуд знаш да хорор не волим'?
Quote from: "Ghoul"U nadi da će vaš odgovor biti onoliko jasan, konkretan i argumentovan koliko sam se trudio da moj bude,
ja vas pozdravljam.
Dejan Ognjanović
Изузетно сам вам свима захвалан на труду. Колико год се технички лоше разумевали, мислим да је ово корисна дискусија.
Док ти ја спремам одговор на дугачки пост, молим те да нам помогнеш око овога што сам питао и Душана:
Дакле, шта је нама који нисмо специјалисти за хорор потребно од вас двојице:
1. да ли су ,,страва и ужас" и ,,хорор" теоријски синоними?
2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?
3. Због чега мислите да су хорор, готички роман и натприродна страва у ствари синоними?
4. Како коментаришете да наведене енциклопедије фантастике издвајају хорор по његовом ефекту (изазивање афекта), а не по формалним или структурним особинама као што се очекује од сваког жанра?
Пуно поздрава и хвала!
Зоран
I to bi bilo to... u ovakvoj situaciji i rasporedu snaga jedino bih još ja mogao da dokažem da horor JESTE žanr.
Quote from: "Boban"I to bi bilo to... u ovakvoj situaciji i rasporedu snaga jedino bih još ja mogao da dokažem da horor JESTE žanr.
Па добро, Бобане, нећу им ништа. А друго, све су то одрасли момци и не видим да се неко од њих жали на мало другарске размене мишљења....
@ Tripp
Изванредни прилози дискусији. Твој пост ме је натерао да се замислим и преслишам сам са собом. Иначе, колико год овде изгледало да су ово две супротстављене стране (оличене у Дејан/Душан вс. Ја), ми у ствари делимо највећи део мишљења.
Али дефиниција хорора није тривијална ствар и то се мора заједничким напорима истерати на чистац.
Quote from: "Ghoul"meni je ovde najzabavnija jedna stvar:
o jednoj komplexnoj temi neki ljudi pokušavaju da sude unapred, iako je očigledno, a i sami priznaju, da nemaju dovoljno NAJELEMENTARNIJIH INFORMACIJA ili definicija.
tako se, npr. tvrdi da horor nije žanr, a da se NE ZNA šta je žanr, niti se to bar nagađa, nego onako, intuitivno – NIJE, PA NIJE.
Па добро, Мића и Трип су помогли са релевантним прегледима шта је жанр и које су дилеме око супротстављених парадигми, а ја сам био слободан да дам и занатску дефиницију за оно шта нас занима: жанр у поп-култури.
Ти само треба да докажеш да јесте жанр и сви ћемо то прихватити. И Николс колико видим. (Ако пре тога не прихвати моју дефиницију, која је ипак некако хронолошки прва... ;) )
Quote from: "Ghoul"meni je sada zaista NEOZBILJNO da onima koji iznose tvrdnju oblika 'X nije Y', a da očigledno NE ZNAJU šta je 'Y' završavam njihov posao i da radim umesto njih ono što je trebalo SAMI da urade PRE iznošenja takvih sudova.
Ми и јесмо урадили. Ја сам чак дао и предлог за дефиницију хорора, као први од свих овде. И странаца и Срба.
Quote from: "Ghoul"hint 1: MOŽDA se bar delić odgovora, bar neka polazna tačka, u pravcu onoga što vas muči, nalazi u našem REČNIKU KNJIŽ. TERMINA. jeste da je staromodan, vide se tragovi zastarelog mišljenja, ali ipak nije ubi bože, ipak su to pisali stručnjaci, i za OZBILJNE pokušaje da se govori o ovde pokrenutim temama NEZAOBILAZNA je polazišna tačka.
ja prosto, iz principa, ODBIJAM da vam citiram šta piše tamo, a šta u drugim teorijama književnosti (istina, one na srpskohrvatskom su pretežno beskorisne za naše potrebe jer ne govore o žanrovima POPULARNE knj, osim u kontextu prevaziđenog termina 'trivijalne knj.'): idite, čitajte, kopajte sami, pa kad se vratite iz biblioteke, možemo da pričamo.
Сад, захваљујући Мићи, имаш брзи преглед парадигми теорије жанра до прекјуче, са референцама ако су нужне, и плус моји занатски примери.
Довољно спољне информације да би утврдили шта је хорор.
Quote from: "Ghoul"hint 2: od svega što je trenutno dostupno na srpskom, DALEKO najkorisnija knjiga za svakog ko želi da ozbiljno priđe pitanju žanrova jeste knjiga FILMSKI ŽANROVI rafaele moan. neka vas ne zbuni što se knjiga bavi filmom: ona daje više nego dovoljan uvid i u stanje knjiž. genologije, a osim toga, najveća većina onoga što kazuje o filmu primenjiva je i na pop. knjiž.
za razliku od REČNIKA KNJIŽ. TERMINA, ovo je nova, savremena knjiga, i daje uvid u najnovije tendencije u proučavanju žanrova, komparativnom metodom.
То волим. Зато мислим да нећемо имати проблема да се сложимо око моје занатске дефинције жанра.
Quote from: "Ghoul"njeno čitanje moglo bi, kod iole otvorenih umova, da razveje SMEJURIJE ispoljene na ovom topiku glede žanra (kao kategorije), i žanrova (konkretnih).
Смешно, смешно, али пошто нема глупих питања...
Шта је хорор?Quote from: "Ghoul"dragi g. stefanoviću:
cenim vaš pokušaj da pristupite problemu horora, ali dozvolite da zapazim da mu prilazite s pogrešne strane, odnosno otpozadi.
Ма, ја сам само пријатељски настројен ђаволов адвокат.
Третирај ово као разговор хорорске културе и опште културе.
Quote from: "Ghoul"1st things 1st!
text koji ste postovali odiše amaterizmom i u jeziku, i u pristupu, i u 'idejama', i koristan je samo kao pokazatelj KOLIKO se pogrešan može biti, čak i iz najbolje namere, kada se stvari rade naopačke, bez dovoljno znanja ili bar pripreme.
Волео бих да видим анализу фактографских или логичких грешака, као и нетачна тумачења у том тексту, мада је ипак игра.
Quote from: "Ghoul"pošto ja govorim vrlo konkretno, evo samo NEKIH problema u vašem textu:
1. šta je to umetnička strategija? odakle izvukoste taj termin? šta on znači?
Буквално то што је написано и врло је јасан занатски термин, макар га немало лексиконима.
Стратегија је збир знања, вештина, доктрине и приповедачких инструмената усмерених ка истом циљу.
То је оно што ти зовеш ,,намера" или Амери ,,сврха", само што су то ваши мутни не-технички изрази за врло конкретну групу феномена у поступку стварања. Питај било којег уметника.
Quote from: "Ghoul"2. šta je to povišeno i najvišeg Zlo? kako uopšte možete da predlažete would-be ozbiljnu definiciju sa takvim pojmovima u njoj?
Ако се напише Зло са великим З, то значи да се односи на идејни, религиозни или метафизички феномен, општи апстрактни појам који може имати своје разне облике. Баш као и појам/идеја Лепог и Доброг у науци у књижевности или философији. Је л' треба сад прорађујемо Грке и Русе, а опоменути смо да не гњавимо више ван хорора?
Quote from: "Ghoul"slično važi za uvođenje nedefinisanih, relativnih, nepreciznih pojmova ' morbidnosti i patologije'.
У неколико друштвених и хуманистичких наука то је легитиман и јасан стручни термин за оно шта сам хтео да кажем. Мислим да је то чак и сваком хорор фану јасно на шта се односи.
Quote from: "Ghoul"TAKO SE NE PIŠU, NITI SKICIRAJU, NAUČNI RADOVI!
Тако се пишу зајебанције, зато што нас куме овде Њарла и Трип да не гњавимо више са исцрпном методологијом.
Али је то зајебанција у облику теоријске одреднице која обавезује: изузев оног лудачког набрајања и дескрипције код Николса, код мене нема ништа мање теоријског него код њега. Можеш питати друге на форуму.
И при том сам пазио шта сам стављао, колико год да сам изабрао један чудан угао гледања да бих подстакнуо ову дискусију.
Quote from: "Ghoul"3. potenciranje ' konzumenta' kao da sugeriše bitnu ulogu tržišnog, ekonomskog momenta u definiciji, ali on kasnije izostaje, i nije adekvatno opravdan.
,,Конзумент" има неколико добрих скривених нијанси, а једна од њих је и испуњавање психичке навике или зависности.
Quote from: "Ghoul"4. vaše pisanje o žanrovima odiše ničim opravdanim 'slobodama', odnosno olakim izmišljanjem novih termina i žanrova (npr. vampirski žanr: gde, zaboga, nađoste ovaj 'žanr'?)
Па, успут доприносим општем лудилу у жанрологији. У занатском најужем смислу, вампиризам јесте жанр.
Quote from: "Ghoul"5. evaluativne deonice su još najgrotesknije: vi niotkuda posežete za, prosto, smešnim izrazima bez ikakve estetičke zaleđine: npr. ' nepostajanje programske težnje za prepoznavanjem filosofskog i etičkog apsoluta'! o kakvim vi to programima, kakvim ideologijama, kakvim crnim apsolutima pričate???
Добро, извињавам се, ти ми реци. Који је философски и етички циљ хорора? За трагедију и комедију знамо.
Quote from: "Ghoul"6. kakva je ovo fašistička terminologija: ' moralno elitni kontekst??? aman, gde iskopaste tu moralnu elitu? c,c,c,...
Не није морална елита, већ морални елитизам, тежња да се у вештачком свету уметности проговори о крајњим моралним па и етичким питањима. Сама срж концепта трагедије, а богами и НФ-а.
Па није уметност шором шајке, да се тинејџери одлепе од дангубљења.
А ја сам као Србин убеђени антифашиста. (молим Хрваћане и Хрвате да се не смеју, да им не би прешао за сто :) )
Quote from: "Ghoul"7. još je smešnije (neozbiljnije) kada, odmah zatim, u tu moralnu elitu, u istom dahu, bez trunke svesti o tome šta činite, strpate tragediju i naučnue fantastiku kao ravnopravne kategorije, kao skupove iste vrste!!!
Да, у праву си:
у философском смислу вреднујем етичке идеале класичне трагедије и научне фантастике као једнако вредне. Врх врхова.
Теорија уметности по Зорану Стефановићу и клубу Лазар Комарчић.
Запамтите ове речи. ;)
Quote from: "Ghoul"8. deo naslovljen SOCIJALNE VEZE I FUNKCIJE, KONTROVERZE je, prosto, vrhunac smejurije i ne bih se ni osvrtao na njega. horor, sekte, pornografija, krouli... o, bože.
Добро, нисам одолео да не боцнем, али знам да ми нико неће замерити.
Опет, у суштинском смислу није спрдња, јер не бих таквим глупостима трошио време. Дакле, намерно сам у тој псеудоодредници занемарио позитивне стране страве и ужаса, а истакао несумњиве социјалне контроверзе и везе са мутним стварима, да бих хорористима овде демонстрирао колико је у ствари реалан животни утицај онога што ви читате као лако штиво.
Ово за Кроулијеву генерацију и органски утицај на жанрове страве није спорно, а зна се ко је кога тад читао, дружио се, а богами и ко је од Срба са свима њима био.
Исто важи и за индустрију информација. Признајем да је низак ударац истаћи како се маркетиншки хорор напаја и преклапа са реалним насиљем, али то служи мало и освешћењу, поред користи за ову дискусију.
Ако пажљиво прочиташ ту псеудоодредницу, видећеш да сам поставио унутрашњу логику на такав начин да би ти требало неколико контрастудија, са неизвесним исходом да ли ћеш уопште оспорити главне тезе.
Ти мали софизми или апсолутне истине, нису са циљем, наравно, да ја од тебе сад тражим да ми одговориш на све то, али су очигледно крупни проблеми савремене културе, којих смо се овде пенећи ти и ја подсетили.
Откуд знаш која ће битна нова парадигма произаћи из ове расправе, није битно да ли моја, твоја или неке тинејџерке?
Откуд знаш да је баш ти нећеш артикулисати пре Амера даљим истраживањима?
Је л' видиш да велики англоамерички ауторитети нису способни да артикулишу један једини креативни феномен од толике важности?
Е, то су главне импликације ове расправе, а не да Дејан или Зоран скупљају поене пред дамама овде. (чита ли икоја ово или смо досадни?)
Quote from: "Ghoul"naravoučenije: deco, knjige u šake.
Па коју књигу? Ми наше дадосмо, а књиге о хорору нигде ништа.
Чак дадосмо и дефиницију хорора.
Quote from: "Ghoul"nemojte da izmišljate toplu vodu.
Па, можда ћемо је заиста измислити. Али да не журимо.
Quote from: "Ghoul"unikatni su talenti, poput bobana, kome je sve kristalno jasno i bez čitanja raznih 'autoriteta':
Бобан је интуитивни синтетичар, што није без својих предности јер је то идеално за уредника. Али оће и да се ритне кад дискусија стоји.
Quote from: "Ghoul"za nas, obične smrtnike, postoje enciklopedije, leksikoni, teorije knjiž. i filma, kritičke studije, magistarski i doktorski radovi – ne da bismo ih bezrezervno prigrlili, nego da bi videli šta su drugi rekli o onome o čemu nemamo pojma, pa da se odredimo u odnosu na njih, umesto da krećemo od nule, ili otpozadi.
Видиш да се опет слажемо.
Ајде, молим те, одговори ми на она питања.
Пуно поздрава,
Зоран
Quote from: "alexts"
Zar nisu zajednički sadržaj horor dela u užem smislu - vampiri, vukodlaci, zombiji ...?
xtwak
Jedan od većih bisera koje sam ovde pročitao je da su većina sf filmova ustvari horor.
Ako pogledamo IMDB top 20 sf filmova:
1. 8.8 Star Wars: Episode V - The Empire Strikes Back (1980) 142,632
2. 8.7 Star Wars (1977) 179,472
3. 8.5 The Matrix (1999) 192,960
4. 8.4 Metropolis (1927) 17,548
5. 8.4 Alien (1979) 85,956
6. 8.3 Aliens (1986) 84,883
7. 8.3 2001: A Space Odyssey (1968) 85,182
8. 8.2 Terminator 2: Judgment Day (1991) 104,613
9. 8.2 The Incredibles (2004) 59,023
10. 8.2 Blade Runner (1982) 96,388
11. 8.2 Donnie Darko (2001) 88,930
12. 8.1 Star Wars: Episode VI - Return of the Jedi (1983) 113,186
13. 8.1 V for Vendetta (2005) 71,748
14. 8.1 Back to the Future (1985) 94,243
15. 8.1 Bride of Frankenstein (1935) 7,168
16. 8.1 The Day the Earth Stood Still (1951) 14,238
17. 8.0 Stalker (1979) 6,306
18. 8.0 Frankenstein (1931) 9,863
19. 8.0 King Kong (1933) 17,706
20. 8.0 Solyaris (1972)
vidimo da pored dva više horor nego SF filma (15 i 18 - filmovi o Frankenštajnu), jednog SF horora (Alien, ali nikako i Aliens) imamo 17 preostalih filmova koji imaju elemente raznih žanrova - avanturističkog (Star Wars, King Kong), akcionog (Matrix, Aliens, Terminator 2), noira (Blade Runner), superherojskog (The Incredibles), komedije (Back to the Future) itd.
Na slučajnom uzorku 3 od 20 čine 15% što kad sam ja učio matematiku nije bilo 2/3. Čak iako malo varamo u korist horora pa tu uvrstimo King Konga (ali što reče čovek malo horor atmosfere u nekoj sceni ne čini horor film/žanr) situacija nije puno bolja.
Pretpostavljam da neki i E.T.-ja svrstavaju u horor.
Kastore odvali nešto pametno al na svoj račun.
Quote from: "zstefanovic"Quote from: "Ghoul"za nas, obične smrtnike, postoje enciklopedije, leksikoni, teorije knjiž. i filma, kritičke studije, magistarski i doktorski radovi – ne da bismo ih bezrezervno prigrlili, nego da bi videli šta su drugi rekli o onome o čemu nemamo pojma, pa da se odredimo u odnosu na njih, umesto da krećemo od nule, ili otpozadi.
Видиш да се опет слажемо.
Ајде, молим те, одговори ми на она питања.
odgovor je u boci... odnosno u knjigama koje gore navedoh.
pošto vi uporno insistirate da vam kažem KO i GDE i tako vam skratim put – put koji meni nije imao ko da skrati dok sam se 10 godina probijao kroz sve dostupno na srpskom, srpskohrvatskom i engleskom jeziku – evo, biću human da vam ukažem na nekoliko naslova bez čijeg apsolviranja jedna osoba koja sebe ozbiljno shvata NE BI SMELA DA SEBI DOZVOLJAVA ONO ŠTO VI SEBI DOZVOLJAVATE, odnosno da unapred tvrdi 'X nije Y', a da istovremeno NE ZNA šta je, zaboga, taj 'Y'!
dakle, g. Stefanoviću, javite se ponovo kad pročitate (OVIM REDOM):
O ŽANRU UOPŠTE:
***Dragiša Živković (ur.), Rečnik književnih termina (drugo izdanje), Nolit, Beograd, 1992
***Rene Velek i Ostin Voren, Teorija književnosti, Nolit, Beograd, 1974
***Pavao Pavličić, Književna genologija, SNL, Zagreb, 1983
Alastair Fowler, Kinds of Literature: An Introduction to the Theory of Genres and Modes, Clarendon Press, Oxford, 1982
O ŽANROVIMA POP KNJIŽ I FILMA:
Steve Neale, Genre and Hollywood, Routledge, London and New York, 2000
***Filmski žanrovi, gore pominjana, nedavno objavljena, CLIO
O FANTASTICI I HORORU:
***Edgar Alan Po, 'Filozofija kompozicije', u: E.A.Po, Odabrana dela, Novo Pokolenje, Beograd, 1954
***Nathaniel Hawthorne, 'Preface', in: N. Hawthorne, The House of the Seven Gables, Bantam Books, Toronto - New York - London, 1981
***Lovecraft, H.P. 'Notes on Weird Fiction' in: H.P. Lovecraft, Collected Essays, Volume II: Literary Criticism (ed. S.T. Joshi), Hippocampus Press, 2004
***H.F. Lavkraft, 'Natprirodna strava u književnosti', u: H.F. Lavkraft, Slučaj Čarlsa Dekstera Vorda, BIGZ, Beograd, 1990
***Zoran Mišić, 'Beleške o fantastici', u: Zoran Mišić (ur.), Antologija francuske fantastike, Nolit, Beograd, 1968
Neil Cornwell, The Literary Fantastic: From Gothic to Postmodernism, Harvester Wheatsheaf, Hertfordshire, 1990
Walter Kendrick, The Thrill of Fear; 250 Years of Scary Entertainment, Grove Weidenfeld, New York, 1991
eto, bio sam dobar prema vama i ponudio vam kajmak sabran od hektolitara mleka (svakojakog kvaliteta i svežine) koje sam godinama ispijao.
ako se ponovo drznete na nagađanje, naklapanje, 'skiciranje', 'praksu pre teorije' i slične postupke, otpisaću vas kao neozbiljnu osobu, ili barem neozbiljnog teoretičara, i ćaskanje možemo, možda, nastaviti nekada, u nekoj kafani itsl, ali ne i na ovde pokrenute teme – o kojima vi, očito, imate mnogo da učite.
skoro sve gorenavedene knjige (obeležene asteriksima ;) ) DOSTUPNE SU svakome ko poželi da ih potraži, što u bibliotekama, što u knjižarama, što na netu (hotorn i lavkraft, recimo).
u međuvremenu, da vam skratim muke, makar donekle, sažeto, i po pitanju dilema koje vas muče, ali zaista nemam vremena za elaboraciju i dokazivanje tvrdnji (tim pre što je to već učinjeno u radu koji uskoro izlazi...)
да ли су ,,страва и ужас" и ,,хорор" теоријски синоними?
=JESU.
2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?
=NEMA JE. IMAM BRDO LITERATURE O TEORIJI HORORA, I NIGDE NE NAĐOH GOTOVU, POTPUNU, SVEOBUHVATNU DEFINICIJU HORORA. NEMA JE U PINGVINOVOJ ENCIKLOPEDIJI KOJU TRIPP POMINJE, NEMA JE U 'FANTASY AND HORROR' NEILA BARRONA, NEMA JE NIGDE U OBLIKU KOJI BI ZADOVOLJI, PRE SVEGA, MENE (A I VAS). JA, ISTINA, IMAM SVOJU RADNU DEFINICIJU, ALI... SVIĐA MI SE DA VAS MALO MUČIM...
3. Због чега мислите да су хорор, готички роман и натприродна страва у ствари синоними?
=JA TO NE MISLIM I NIGDE NISAM NI KAZAO.
GOTSKI ROMAN JE TERMIN KOJI, PO MENI (I NE SAMO MENI, ALI DOSTA VIŠE REFERENCI), POKRIVA ISTORIJSKI GLEDANO 1. FAZU U NASTANKU HOROR ŽANRA, FAZU OD 1764. DO 1820. PREMA TOME, NIJE I NE MOŽE BITI SINONIM ZA *CEO* HOROR ŽANR, KOJI SE PROSTIRE SVE DO DANAS (UPRKOS NESUMNJIVIM UPLIVIMA GOTIKA, PRISUTNIM I U DANAŠNJEM HORORU).
NATPRIRODNA STRAVA NIJE STRUČNI TERMIN, VEĆ SAMO JEDAN OD NAČINA DA SE OPIŠE *DEO* HORORA (PO MNOGIMA, NPR. LAVKRAFTU – SUŠTINSKI DEO) KOJI KORISTI MOTIVE 'ČUDESNOG' ZA PROIZVOĐENJE SVOG ŽANROVSKOG EFEKTA.
DAKLE, I GOTIK I NATP. STRAVA SU TERMINI *UŽEG OBIMA* I POKRIVAJU SAMO DELOVE CELINE KOJA SE ZOVE – HOROR.
4. Како коментаришете да наведене енциклопедије фантастике издвајају хорор по његовом ефекту (изазивање афекта), а не по формалним или структурним особинама као што се очекује од сваког жанра?
=A KAKO VI OPRAVDAVATE I NA ČEMU ZASNIVATE VAŠU PREDODŽBU O TOME ŠTA KONSTITUIŠE JEDAN ŽANR, I NA OSNOVU ČEGA SE *JEDINO* ON MOŽE KONSTITUISATI? JESTE LI ČITALI VORENA I VELEKA? JESTE LI ČITALI FAULERA? JESTE LI, BAREM, POGLEDALI ŽFILMSKE ŽANROVE' RAFAELE BOAM?
NISTE?
PA ONDA – NEMOJTE VIŠE ISPADATI GLUPI U DRUŠTVU!
ČAK I ČITANJE SINE QUA NON, 'TEORIJE KNJIŽ.' V&V BI VAM OTKRILO BROJNE KORISNE STVARI ČIJE VAS NEPOZNAVANJE SADA NAVODI DA *TUMARATE*, SLEPO, PO TEMAMA I TERMINIMA I NEPOTREBNO *NAGAĐATE* ONO ŠTO SU PAMETNIJI LJUDI ODAVNO DEFINISALI.
Pored ostalog, uvid u V&V otkriće vam da ja ne govorim o 'nameri' kao nekoj mutnoj, relativnoj, neopipljivoj fantazmi – kakve su skoro svi vaši 'termini'.
Ja upravo OD NJIH pozajmljujem termin definisan u teoriji književnosti – KUNSTWOLLEN, odnosno 'ESTETIČKU NAMERU'.
Ako ikada pročitate V&V, videćete da je ESTETIČKA NAMERA jedan od tri ključna konstituenta svakog žanra, pa je, prema tome, sasvim validno i prema njoj i na osnovu nje definisati jedan žanr, što ja i činim, u radu HOROR KAO ŽANR, I NJEGOVA ESTETIČKA NAMERA...
još jednom: knjige u šake!
PS: u međuvremenu, pretvaraću se da vam nisam dokazao da je NIKOLS pobio vaše stavove, a ne moje, i da ako je nekoga 'demantovao' – demantovao je vas.
Quote from: "alexts"Jedan od većih bisera koje sam ovde pročitao je da su većina sf filmova ustvari horor.
jeste, alexts, ti što pišu enciklopedije nemaju blage veze, trebalo je da konsultuju anonimna piskarala sa internet foruma.
jebeš enciklopedije, imdb je zakon, kao i liste njegovih korisnika!
ja samo ne zapazih deonicu u enciklopediji gde se kaže da horor čini 1/3 ili 1/2 među top-20 SF filmova... pa mi alextsov 'argument' zvuči kao klasična 'da, ali nije bitno' teza.
kao u antologijskoj replici iz nušića:
-da li vaša tetka rado jede sira?
-ne, ali ona svira flautu.
:x
Do veoma kasno sam znojio djitru sa drugarima u studiju, i veceras ne stigoh da odgovorim na postavljena mi pitanja... plasim se da je potrebno vise vremena i mesta za detaljni odgovor koji nece biti ovako opusteno izlaganje stavova i cinjenica, jer ipak govorimo o kompleksnoj tematici zaglibljenoj u obimnoj knjizevnoj gradji.
Ghoul spomenu "kunstwollen", estetsku nameru, tj. termin kojim Velek i Voren u "Teoriji knjizevnosti", govoreci o gotskom zanru ("koji traje do nasih dana" V i V), ilustruju definiciju zanra kao pojma.
"To je zanr prema svim merilima na koja se covek moze pozvati kada je rec o prozno-pripovednom zanru: u njemu nailazimo ne samo na omedjen i stalan predmet ili tematiku nego i na zalihu sredstava (opisno-pomocnih i pripovednih: na primer razruseni zamkovi, rimokatolicki prizori uzasa, tajanstveni portreti, tajni prolazi koji se otvaraju pritiskivanjem na pokretnu plocicu u zidu, otmice, zatocenja, potere kroz samotne sume. U njemu, stavise, nailazimo na Kunstwollen, na estetsku nameru da se citaocu pruzi osobita vrsta [rijatnog uzasa i uzbudjenja (sazaljenje i strah - mrmljali su, mozda, neki goticari)" ... Velek i Voren, Teorija knjizevnosti, 274 str.
Gotski roman i horor zanr nisu sinonimi, kako je Ghoul lepo rekao. Horor jeste proizasao iz gotika XVIII veka, i veliki deo gotskih aparata pripovedanja (tzv. stock devices) se lako mogu prepoznati u horor zanru.
Horor se nadalje izdvajao i razvijao kao zaseban zanr, sa osnovnom zajednickom funkcijom da izazove dozu prijatnog straha, realizovanom kroz umetnicku obradu obimnog skup tema i motiva (raznovrsnog patosa, ludila, religijskih, okultnih, folklornih i ostalih, natprirodnih ili ne, pojava), koji upotrebljeni i obradjeni na izvestan nacin (bolje receno sa izvesnom namerom - kunstwollen) grade siroku sliku, zajednicku delima celog zanra.
To je svakako prva stvar za koju se teoretski gledano treba uhvatiti, jer ne postoji validnija i priznatija literatura od njihove "Teorije knjizevnosti".
Mico i Zorane, ovo je njihovo ukazivanje na pojavu jednog takvog pojma i detaljnija razrada teme, tj. njeno prakticno dokazivanje zahteva komparativno posmatranje vise klasicnih i savremenih horor dela. Prica je u sustini veoma opsirna jer u mnostvu raznih primera iz istorije knjizevnosti treba pokazati sta i kako pod pojmom zanra zaokruzuje ta dela napisana za dva veka. To sto se tice zanra...
A estetska i filozofska vrednost mmnogih horor dela se opet mora kriticki i analiticki dokazivati za svako delo ponaosob... sto tek u veoma siroko postavljenom kontekstu moze ukazati na pravi potenzijal uzvisenosti ovog zanra. Ovo je vezano za kvalitete koji ovaj zanr moze sa sobom da nosi, i kako nikako ne mora da ogranici ili onesposobi knjizevnika da napise istinski vredno, filzofski i estetski visoko razgradjeno knjizevno delo.. smestili ga vi u Znak Sagite, ili ne...
To je, kao sto rekoh, posao koji zahteva dosta vremena, posvecen i veoma ozbljan pristup, ne bi li se zaokruzila citava slika. Naravno da na onima koji tvrde 1) da je horor zanr, i na to 2) poseduje veoma vredne i filozofski uzvisene potencijale, ostaje da detaljno ukazu na sve ovo, ali...
...ali kad ja pitam: "sta se od horora citalo?", pitam to s jasnim razlogom jer veoma sumnjam da se o samoj knjizevnoj horor gradji ovde veoma malo ima pojma, a mnogo prica. Nista teorija, nista zanr ili ne, vec kad se spomene termin horor, na koja horor dela Boban, Zoran ili bilo ko drugi misli? Ja sam naveo neke od pisaca cija dela smatram za reprezentativne primere horor knjizevnosti. O cemu Zoran ili Boban to pricaju kada se 'vataju za sam pojam horora? O kojim delima? Nije mi jasno, samim tim razumno je da dovodim u sumnju da znaju o cemu pricaju.
Da, da neko pogresno ne protumaci kontekst u kojem se pominjem ovde, tj. naglasicu da bude jasno, da sebe ja ne smatram bilo kakvim autoritetom... ne smatram da bilo sta novo, nepoznato ili nevidjeno dokazujem, izvodim, gvorim, niti se zelim postavljati kao nekakav ne znam faktor u nasem fandomu. Remek-dela horor knjizevnosti (pored zaista mnogo toga ostalog u knjizevnosti) cenim, volim i proucavam. Povremeno pisem knjzevno-analiticke eseje pre svega vezane elemente natprirodne strave u delima celokupne svetske knjizevnosti i van samog horor zanra, pogotovo studiram pojave ovakvih i srodnih motiva u poeziji. Ali ne smatram se nikakvim autoritetom, bezim od takvog etiketisanja, i ne bih voleo da me neko tako shvati.
PS
Vinterov esej je veoma lagana i opustena pricica, i nije to ni po cemu bitan, niti bilo kako relevantan tekst medju akademskim proucavaocima horora. Vinter je pisac, urednik i novinar... nista vise. I njegov tekstic "The pathos of genre" se u tom svetlu i moze posmatrati. Da li ste vi citali taj tekst, ili ga posredno poznajete? Ja sam ga citao, ali sad je vec 07h ujutru, a nisam tek ustao, te cu se danas detaljnije okrenuti njemu...
Quote from: "alexts"Kastore odvali nešto pametno al na svoj račun.
Nemam inspiraciju. Zastupaj me po tom pitanju.
Quote from: "Ghoul"
2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?
=NEMA JE. IMAM BRDO LITERATURE O TEORIJI HORORA, I NIGDE NE NAĐOH GOTOVU, POTPUNU, SVEOBUHVATNU DEFINICIJU HORORA. NEMA JE U PINGVINOVOJ ENCIKLOPEDIJI KOJU TRIPP POMINJE, NEMA JE U 'FANTASY AND HORROR' NEILA BARRONA, NEMA JE NIGDE U OBLIKU KOJI BI ZADOVOLJI, PRE SVEGA, MENE (A I VAS). JA, ISTINA, IMAM SVOJU RADNU DEFINICIJU, ALI... SVIĐA MI SE DA VAS MALO MUČIM...
ma nemoj da nam kažeš. Niko na svetu nema tu definiciju, niko nije došao do nje, samo si ti spoznao radnu verziju i nemoj da nam otkrivaš, čuvaj to za svoj doktorat. Bićeš prvi i jedini čovek na svetu koji je dao definiciju horora kao žanra.
Kako to bre jedan tako raširen planetarni fenomen kao što je HOROR da ima tako skrivene odrednice o sebi da samo promućurni, istrajni i izdržiljivi, posle godina i godina rudničkog rada po katakombama opsurnih biblioteka uspevaju da dosegnu do njih.
Mislim da je zaista red da prestaneš da svima odgovaraš sa "Vi o tome nemate pojma, pa ne mogu da vam repliciram" jer sebe predstavljaš kao osobu s praznom puškom s kojom si pretio sve vreme. Hajde, ispali taj metak ako ga ima... a sada je svima jasno da ga nema, da ni ti ne znaš šta horor jeste, samo znaš šta nije. Podsećaš me na propovednika hrišćanstva Simu Ralevića koji od vernika traži da dokažu da Bog ne postoji, pa pošto to niko ne može, on izvodi zaključak da Bog postoji.
Što se tiče spiska filmova na IMDB, ja ne vidim da među 20 ima nekih koji NISU SF... Frankenštajn se smatra prvim SF delom u američkoj istoriji, a valjda nećemo Osmom putniku oduzeti pripadnost SF-u? King-Kong... paralelni svet na planeti Zemlju u kome postoje onako veliki majmuni... sve je mnogo lakše u SF-u, zar ne?
Quote from: "Ghoul"Quote from: "alexts"Jedan od većih bisera koje sam ovde pročitao je da su većina sf filmova ustvari horor.
jeste, alexts, ti što pišu enciklopedije nemaju blage veze, trebalo je da konsultuju anonimna piskarala sa internet foruma.
jebeš enciklopedije, imdb je zakon, kao i liste njegovih korisnika!
ja samo ne zapazih deonicu u enciklopediji gde se kaže da horor čini 1/3 ili 1/2 među top-20 SF filmova... pa mi alextsov 'argument' zvuči kao klasična 'da, ali nije bitno' teza.
kao u antologijskoj replici iz nušića:
-da li vaša tetka rado jede sira?
-ne, ali ona svira flautu.
:x
Pošto to nije tvoja oblast neću ti objašnjavati šta je slučajan uzorak - slični rezultati bi se dobili i na drugih 20 i preko bilo koje liste filmova iz knjiga ili časopisa (IMDB sam koristio jer ne moram da prekucavam); ako smatraš da uzorak nije pouzdan možeš proveriti sam na drugim.
Verovatno bi se drugačiji rezultati dobili kad bi se koristila lista TRASH SF filmova, a to je zato što je
većina filmskog horora trash, čak se može reći da je većina filmskog trasha - horor trash.
Za ovo dokazi nisu potrebni jer je u pitanju opšte poznata činjenica. Zato je (od strane nekih) horor kao žanr i označen kao niže vredan (sa čim se ne slažem, da bude jasno).
Ipak za istoriju filma (ili bilo koje umetnosti) bezvredna dela se ne uzimaju u obzir.
Možda to rade hororisti - u nedostatku kvalitetnijih materijala za analizu.
Quote from: "alexts"Pošto to nije tvoja oblast neću ti objašnjavati šta je slučajan uzorak - slični rezultati bi se dobili i na drugih 20 i preko bilo koje liste filmova iz knjiga ili časopisa
alexts, možda statistika nije moja uža struka, ali zdrav razum nalaže da, kad se raspravljaš sa nekom tvrdnjom, onda to činiš sa onim što je u njoj ZAISTA rečeno, a ne SA SVOJIM SLOBODNIM TUMAČENJIMA, PROJEKCIJAMA I INTERPRETACIJAMA.
pošto ti pokušavaš da osporiš ono što niko nije ni kazao, zaključak je jasan: ispadaš glup u društvu.
u rečenicama koje ti pokušavaš da opovrgneš, nigde se ne pominju ni 'top-20', ni 'slučajni uzorci', nego samo i isključivo SVI (eng. ALL) SF filmovi koji postoje.
evo, vidi i sam, kad već nisi onda kad je trebalo:
''About two-thirds of ***ALL*** sf films ( CINEMA), especially
***MONSTER MOVIES***, are pure Gothic.''
''To this day ***MAYBE HALF*** of ***ALL*** sf movies are horror movies.''
Sad ću da odvojim 10 - ak minuta i da sadržajno - žanrovski proanaliziram SVE SF FILMOVE IKADA SNIMLJENE DO DANAS U SVIM KINEMATOGRAFIJAMA SVETA.
ghoule, da li ovo tvoje tupkanje alexisa po glavi znači da nikome drugome na ovom topiku nemaš više šta da kažeš?
plasim se da ni ti nisi odgovorio ni na jedno tebi postavljeno pitanje....
na osnovu cega uopste uzimas rec Horor u usta? na osnovu kojih procitanih dela? silno si se izlupetao, al' ajde jos malo...
Quote from: "Ghoul"pošto vi uporno insistirate da vam kažem KO i GDE i tako vam skratim put
Ми смо само тражили оно што сте нам ви, стравичари, и сами понудили: ко је и где од проучавалаца хорора
1) дао дефиницију хорора као и
2) тврдио по данашњим мерилима да је хорор жанр.
Quote from: "Ghoul"– put koji meni nije imao ko da skrati dok sam se 10 godina probijao kroz sve dostupno na srpskom, srpskohrvatskom i engleskom jeziku –
Па добро, то нам је свима део посла, није то тако страшно.
То је и природна селекција у овој области: ко је напорно радио десет година хоћу да причам с њим јер је квалификован да буде део разговора.
Quote from: "Ghoul"evo, biću human da vam ukažem na nekoliko naslova bez čijeg apsolviranja jedna osoba koja sebe ozbiljno shvata NE BI SMELA DA SEBI DOZVOLJAVA ONO ŠTO VI SEBI DOZVOLJAVATE, odnosno da unapred tvrdi 'X nije Y', a da istovremeno NE ZNA šta je, zaboga, taj 'Y'!
Ја сам слободан човек и дозвољавам себи да на основу суме општег и личног знања, скромно дам предлоге за поља која нису дефинисана.
Није забрањено, није грех, мало се играмо, а рекао бих и да имам дебеле разлоге. Што си ми ти данас и потврдио.
Quote from: "Ghoul"dakle, g. Stefanoviću, javite se ponovo kad pročitate (OVIM REDOM):
Па добро, нудиш ми ствари на српском које су моји професори издавали, које су ми биле на пријемном, које су ми биле део школовања и испита код истих тих људи у сваком моменту, укључујући и што су ме сецирали ко жабу на троструком дипломском.
И свака од тих књига на српском даје парадигме о жанру старе између 150 година и 50 година, што смо дискутовали са истим тим професорима.
А ти и ја смо се поштено договорили да причамо о жанровима у најужем данашњем, поп-културном смислу.
Хвала ти за препоруке на енглеском, али било би ми корисно да нам скренеш пажњу која од наведених новијих књига даје кључни допринос теорији поп-културног жанра па да од тога кренемо (видео си колико је флуидан и идејно раздробљен онај згодни преглед данашњег стања што је Мића постовао).
Quote from: "Ghoul"eto, bio sam dobar prema vama i ponudio vam kajmak sabran od hektolitara mleka (svakojakog kvaliteta i svežine) koje sam godinama ispijao.
Па, рецимо да су многи од нас овде одрасли на истом доприносу племените српске краве, па и покоје туђе.
Да не би било омразе, ваљда знаш да је ово тек интелектуална игра, а не сукоб међу људима.
Корисно је што си англиста и што пратиш и тумачиш тамошње најновије токове, али мислим да је ништа мање корисно кад ми други мало осветлимо исте појаве са другачије тачке гледишта него што је англоамеричка култура и њена подразумевана знања или ставови.
Наравно, они који ме знају, знају и колико је моја љубав и поштовање према англоамеричкој култури у многим аспектима. (Ово кажем да не би било опет оних идеолошких етикета попут ,,фашизам", што је против етикеције расправа на Мрежи, осим ако није реч о филозофији историјског фашизма.)
Quote from: "Ghoul"ako se ponovo drznete na nagađanje, naklapanje, 'skiciranje', 'praksu pre teorije' i slične postupke,
Волим да се дрзнем.
Ја сам скицирао теоријски основ једног уметничког феномена, на основу колективне и сопствене уметничке теорије _и_ уметничке праксе. На сабљи српској официра пише: ,,Не вади ме без повода, не враћај ме без части", и ја сам то све одмерио и кренуо, као поштени неурски вукодлак, против Николса, тебе и свих зомбија Хаитија.
Али не зато што сам против хорора, већ се теоријска основа мора извести на чистац.
Историја идеја је историја храбрости да се преиспитају идеје. Ја сам дао и дефиницију и целу одредницу о страви и ужасу управо да би се тестирала логичка конструкција -- оборила или задржала.
Играмо се мало, мајеутишемо, оштримо зубе
Quote from: "Ghoul"otpisaću vas kao neozbiljnu osobu, ili barem neozbiljnog teoretičara,
Ма, ја и јесам неозбиљна особа и неозбиљни теоретичар. И као такав не могу да схватим озбиљно стару спознају од пре коју деценију, кад постоји другачије данашње стање.
То се зове ,,освежавање мапе реалности".
Не треба ми да у реалност учитавамо своје личне трипове, него ајде мало да се поиграмо са ,,несумњивим истинама".
Дакле, ја сам ти један духовни јебиветар.
Quote from: "Ghoul"i ćaskanje možemo, možda, nastaviti nekada, u nekoj kafani itsl,
Ма, и ово је кафана, немој прецењивати ову причу.
Quote from: "Ghoul"ali ne i na ovde pokrenute teme – o kojima vi, očito, imate mnogo da učite.
Па добро, зар не видиш да се трудим?
Quote from: "Ghoul"u međuvremenu, da vam skratim muke, makar donekle, sažeto, i po pitanju dilema koje vas muče, ali zaista nemam vremena za elaboraciju i dokazivanje tvrdnji (tim pre što je to već učinjeno u radu koji uskoro izlazi...)
да ли су ,,страва и ужас" и ,,хорор" теоријски синоними?
=JESU.
Добро, ово је била кључна ствар.
Како су онда страва и ужас настали на планети тек са готским романом?
Да ли је то био једини жанр страве који је постојао у Европи?
Како је готски роман породио данашњу страву и ужас, када у свим већим културама и дан-данас имају своје омиљене домаће жанрове и поджанрове страве (Јапан, Кореја и Кина први пример са оним канонизованим сабласним причама)?
Quote from: "Ghoul"2. шта је дефиниција хорора као жанра (од стране академских стручњака за хорор)?
=NEMA JE. IMAM BRDO LITERATURE O TEORIJI HORORA, I NIGDE NE NAĐOH GOTOVU, POTPUNU, SVEOBUHVATNU DEFINICIJU HORORA. NEMA JE U PINGVINOVOJ ENCIKLOPEDIJI KOJU TRIPP POMINJE, NEMA JE U 'FANTASY AND HORROR' NEILA BARRONA, NEMA JE NIGDE U OBLIKU KOJI BI ZADOVOLJI, PRE SVEGA, MENE (A I VAS).
Па тако реци, брате: НЕМА РЕЛЕВАНТНЕ ДЕФИНИЦИЈЕ ХОРОРА, а не да стално очекујемо да нам је неко од великих америчких стручњака пошаље.
Дакле, био сам у праву, моја дефиниција страве и ужаса је тренутно једина јавна дефиниција коју ми имамо овде на располагању.
Али то показује и једну другу ствар: нису криви Дејан и Душан што су наводно неартикулисани, или терминолошки неспоразуми међу нама, или да неко није урадио домаћи задатак, ВЕЋ ЈЕ ОЧИГЛЕДНО СТАЊЕ НЕАРТИКУЛИСАНОСТИ ЦЕЛЕ НАУКЕ О ХОРОРУ.
Мислим да Дејан и Душан раде максимално шта могу и можда ће управо они крупнији дати теоријски допринос у следећим годинама и деценијама.
Quote from: "Ghoul"JA, ISTINA, IMAM SVOJU RADNU DEFINICIJU, ALI... SVIĐA MI SE DA VAS MALO MUČIM...
Пази, ја сам на овом топику искључиво због будућих делатности Знака Сагите, (што значи да и хорор третирам као озбиљно питање) и стало ми је да не губим време.
Требало је одмах да кажете да нема дефиниције од ауторитета, а да је за твоју прерано.
И била би мирна Бачка.
Искрено ти желим да твоја дефиниција попуни ту празнину у модерној теорији. Видиш сад и сам да ,,велика имена" продају топао ваздух.
Quote from: "Ghoul"3. Због чега мислите да су хорор, готички роман и натприродна страва у ствари синоними?
=JA TO NE MISLIM I NIGDE NISAM NI KAZAO.
Јеси, јеси, набацио си. У свом апстракту: ,,Horor se određuje kao termin, i obrazlaže njegova upotreba umesto mogućih sinonima kakvi su 'gotski roman' ili 'roman strave'."
Quote from: "Ghoul"GOTSKI ROMAN JE TERMIN KOJI, PO MENI (I NE SAMO MENI, ALI DOSTA VIŠE REFERENCI), POKRIVA ISTORIJSKI GLEDANO 1. FAZU U NASTANKU HOROR ŽANRA, FAZU OD 1764. DO 1820. PREMA TOME, NIJE I NE MOŽE BITI SINONIM ZA *CEO* HOROR ŽANR, KOJI SE PROSTIRE SVE DO DANAS (UPRKOS NESUMNJIVIM UPLIVIMA GOTIKA, PRISUTNIM I U DANAŠNJEM HORORU).
NATPRIRODNA STRAVA NIJE STRUČNI TERMIN, VEĆ SAMO JEDAN OD NAČINA DA SE OPIŠE *DEO* HORORA (PO MNOGIMA, NPR. LAVKRAFTU – SUŠTINSKI DEO) KOJI KORISTI MOTIVE 'ČUDESNOG' ZA PROIZVOĐENJE SVOG ŽANROVSKOG EFEKTA.
DAKLE, I GOTIK I NATP. STRAVA SU TERMINI *UŽEG OBIMA* I POKRIVAJU SAMO DELOVE CELINE KOJA SE ZOVE – HOROR.
Односно целине која се зове ,,страва и ужас" (у једном моменту сам помислио да под хорором мислиш искључиво на англоамерички феномен).
ОК, сада ми је јасно шта мислиш и вероватно си у праву.
Quote from: "Ghoul"4. Како коментаришете да наведене енциклопедије фантастике издвајају хорор по његовом ефекту (изазивање афекта), а не по формалним или структурним особинама као што се очекује од сваког жанра?
=A KAKO VI OPRAVDAVATE I NA ČEMU ZASNIVATE VAŠU PREDODŽBU O TOME ŠTA KONSTITUIŠE JEDAN ŽANR, I NA OSNOVU ČEGA SE *JEDINO* ON MOŽE KONSTITUISATI?
Ниси ми одговорио на моје питање, али ОК, сад знамо зашто: зато што и нико није одговорио.
А ја оправдавам моју овдашњу представу о жанру на основу тога :
1) што смо се договорили да овде разговарамо само о поп-културним жанровима у ужем смислу.
2. на основу директне занатске дефиниције жанра коју сам поштено дао и која је, као стање на терену, надређена свакој теорији. (Овде још има доста књижевника и драматурга искусних са жанром, а нарочито бих волео да Мацан и ДРФ који су написали и објавили хиљаде најжанровскијих страна кажу да ли је моја занатска дефиниција тачна.)
Да није тако, да причамо са аспекта 19. века, сложио бих се са тумачењем да је хорор жанр. Задовољан?
Опет, ниси дужан да се сложиш са мном јер ти можда твој философски кредо не дозвољава, и то је ОК.
Само инсистирам да дуел буде по правилима. Ако смо изабрали ласерске сабље или телепатију, онда није фазон да се ваде кубуре, јер ја онда могу да извадим камену или бронзану секиру.
Срећом што Душан и Мића као секунданти прате правила дуела. ;)
Quote from: "Ghoul"JESTE LI ČITALI VORENA I VELEKA? JESTE LI ČITALI FAULERA? JESTE LI, BAREM, POGLEDALI ŽFILMSKE ŽANROVE' RAFAELE BOAM?
NISTE?
PA ONDA – NEMOJTE VIŠE ISPADATI GLUPI U DRUŠTVU!
То ти је у ствари примедба на оне које су ме по оцењивали управо у овој области да ли ја то знам. Али своје незадовољство онда мораш да упутиш на ФДУ и Министарству просвете које одобрава планове и систем постављања професора, врши инспекције.
Друга ствар, позивање на нешто у канону западне науке тражи цитат.
Значи, увек дај цитат да бих знао где сам погрешио у односу на 12.000 страна које си дао у литератури.
Quote from: "Ghoul"ČAK I ČITANJE SINE QUA NON, 'TEORIJE KNJIŽ.' V&V BI VAM OTKRILO BROJNE KORISNE STVARI ČIJE VAS NEPOZNAVANJE SADA NAVODI DA *TUMARATE*, SLEPO, PO TEMAMA I TERMINIMA I NEPOTREBNO *NAGAĐATE* ONO ŠTO SU PAMETNIJI LJUDI ODAVNO DEFINISALI.
Па добро, ти си сам рекао пре неколико дана да не узимамо теоријско стање о жанру из доба В. и В., већ данашње прецизније стање. Ако хоћеш да се вратимо на старије теоријске парадигме, ОК, али то мораш јасно да предложиш, нема везе што је ретроактивно.
О жанру има десетак важнијих школа мишљења, важно је одабрати ону коју је најприрођенија проблему.
Quote from: "Ghoul"Pored ostalog, uvid u V&V otkriće vam da ja ne govorim o 'nameri' kao nekoj mutnoj, relativnoj, neopipljivoj fantazmi – kakve su skoro svi vaši 'termini'.
Ja upravo OD NJIH pozajmljujem termin definisan u teoriji književnosti – KUNSTWOLLEN, odnosno 'ESTETIČKU NAMERU'.
Ako ikada pročitate V&V, videćete da je ESTETIČKA NAMERA jedan od tri ključna konstituenta svakog žanra, pa je, prema tome, sasvim validno i prema njoj i na osnovu nje definisati jedan žanr, što ja i činim, u radu HOROR KAO ŽANR, I NJEGOVA ESTETIČKA NAMERA...
Не спорим ја да су сви они теоријски несрећници тако мислили у првој половини 20. века и у 19. веку, већ само да су слабо пратили глобалну поткултуру 21. века која има развијене стотине жанрова. ;)
Дејане, ајде, сад да будемо озбиљни. НАМЕРА је у поп-култури (и сваком стварању) део природног процеса али је за данашње стање жанрова немерљива и паранаучна. Шта кад се намера изјалови и кад дело није стравично? Колико пута ти се десило да гледаш лош хорор-филм који је смешан или јадан и који нема трунку од страве и ужаса? Милион пута. Дакле, намера је почетни импулс, а као израз тек скица за научни апарат, али не можемо мерити мерљиве феномене по ономе што је неком било глави док се спремао да направи неко дело.
Ми можемо процењујемо само урађено дело, и да ли је слично другима по својим особинама.
Заједничке особине садржине и израза (стајаћи елементи) одређују жанр.
Има их, вероватно, између 20 и 50 за сваки поп-културни жанр.
Запамтите ове речи.
(Прочитај поново шта В. и В кажу о готику и видећеш да користе исте параметре као и ја.)
Quote from: "Ghoul"još jednom: knjige u šake!
Хоћу, хвала.
Quote from: "Ghoul"PS: u međuvremenu, pretvaraću se da vam nisam dokazao da je NIKOLS pobio vaše stavove, a ne moje, i da ako je nekoga 'demantovao' – demantovao je vas.
Ма, немој да се срдиш. Демантовао те је САМО око дефиниције хорора, апсолутно све оно друго што је рекао је истоветно са твојим ставом, али и са мојим.
Али понављам, пошто сви они мало већи мангупи нису дали дефиницију хорора, (већ ја овде треба да је дајем, а ти да преиспитујеш своје аксиоме), онда ни ти ни ја не треба да стидимо својих мисли, а нарочито да кажемо да је цар теорије го.
У светлу тога, мислим да ће твоја теза бити значајна ствар кад се појави и имаш моју скромну али срдачну подршку у даљим истраживањима, колико ми је у моћи.
Поздрав,
Зоран
Quote from: "Nyarlathotep"plasim se da ni ti nisi odgovorio ni na jedno tebi postavljeno pitanje....
na osnovu cega uopste uzimas rec Horor u usta? na osnovu kojih procitanih dela? silno si se izlupetao, al' ajde jos malo...
ajde, dečko, idi igraj se negde drugde.
sigurno sam pogledao 5x više horor filmova od tebe, takođe pročitao 5x više knjiga od tebe (koje spadaju u horor).
da li je ghoulu potrebna tvoja pomoć ili je zapao u stanje kada mu je svaka pomoć neophodna?
ili mu zapravo pomoći više nema, a? priča završena!
За Фипу
QuoteVrlo lično gledanje:
Horor i SF (fantazi zasad ostavljam na stranu) piju vodu sa različitih izvora.
Prvi iz nesaznatljivog, neobjašnjivog i u ovom dobu služi za bezbedno plašenje. Simboli se prenose sami. Sećam se noći uz vatru u Ribaševini i nas dece i bezbednog plašenja drevnim pričama...
SF iz onoga što nazivaju razum: rado bi objasnio stvari postojećim znanjima i pokazao nam šta će biti jednog lepog dana kad ljudski um bolje ovlada zim naukama.
Ovo je sirova podela.
Ponekad, npr. dok sam radio hororčiće, imao sam crno na belo šta je to horor u toj ekonomiji.
То су они хорорчићи које су Кордеј и Туцко и други радили за Бастаи 1980-их?
Видео сам само неке њихове оригинале док је цртано.
Ајде да обрадујемо култске колеге да имају и тебе у историји домаће страве и ужаса.
Зашто не би написао коју шлајфну или две на тему: ,,Зашто сам и како писао страву"...?
Оно, мале тајне кувара итд.
А о ономе "Симболи се преносе сами", то кад будемо снимали разговор, пошто бих хтео нешто да упоредимо.
Quote from: "Nyarlathotep"plasim se da je potrebno vise vremena i mesta za detaljni odgovor koji nece biti ovako opusteno izlaganje stavova i cinjenica, jer ipak govorimo o kompleksnoj tematici zaglibljenoj u obimnoj knjizevnoj gradji.
Па деценије су пред нама, без узбуђивања.
Quote from: "Nyarlathotep"Ghoul spomenu "kunstwollen", estetsku nameru, tj. termin kojim Velek i Voren u "Teoriji knjizevnosti", govoreci o gotskom zanru ("koji traje do nasih dana" V i V), ilustruju definiciju zanra kao pojma.
"To je zanr prema svim merilima na koja se covek moze pozvati kada je rec o prozno-pripovednom zanru: u njemu nailazimo ne samo na omedjen i stalan predmet ili tematiku nego i na zalihu sredstava (opisno-pomocnih i pripovednih: na primer razruseni zamkovi, rimokatolicki prizori uzasa, tajanstveni portreti, tajni prolazi koji se otvaraju pritiskivanjem na pokretnu plocicu u zidu, otmice, zatocenja, potere kroz samotne sume. U njemu, stavise, nailazimo na Kunstwollen, na estetsku nameru da se citaocu pruzi osobita vrsta [rijatnog uzasa i uzbudjenja (sazaljenje i strah - mrmljali su, mozda, neki goticari)" ... Velek i Voren, Teorija knjizevnosti, 274 str.
Да, већ сам се горе сложио са Дејаном да готик јесте жанр. А код ове двојице је естетска намера поштено стављена као нужни део унутар групе других, још нужнијих, жанровских особина.
Упореди овај цитат из Велека и Ворена са мојом занатском дефиницијом жанра и видећеш да се око готика сви слажемо.
Quote from: "Nyarlathotep"Gotski roman i horor zanr nisu sinonimi, kako je Ghoul lepo rekao. Horor jeste proizasao iz gotika XVIII veka, i veliki deo gotskih aparata pripovedanja (tzv. stock devices) se lako mogu prepoznati u horor zanru.
Ма, он их је у апстракту навео као могуће синониме. Одатле неспоразум. Сад смо се разјаснили.
Quote from: "Nyarlathotep"Horor se nadalje izdvajao i razvijao kao zaseban zanr, sa osnovnom zajednickom funkcijom da izazove dozu prijatnog straha, realizovanom kroz umetnicku obradu obimnog skup tema i motiva (raznovrsnog patosa, ludila, religijskih, okultnih, folklornih i ostalih, natprirodnih ili ne, pojava), koji upotrebljeni i obradjeni na izvestan nacin (bolje receno sa izvesnom namerom - kunstwollen) grade siroku sliku, zajednicku delima celog zanra.
Све се слажем, изузев израза жанр по данашњим мерилима.
Quote from: "Nyarlathotep"To je svakako prva stvar za koju se teoretski gledano treba uhvatiti, jer ne postoji validnija i priznatija literatura od njihove "Teorije knjizevnosti".
Сложили смо се око готика.
Quote from: "Nyarlathotep"Mico i Zorane, ovo je njihovo ukazivanje na pojavu jednog takvog pojma i detaljnija razrada teme, tj. njeno prakticno dokazivanje zahteva komparativno posmatranje vise klasicnih i savremenih horor dela. Prica je u sustini veoma opsirna jer u mnostvu raznih primera iz istorije knjizevnosti treba pokazati sta i kako pod pojmom zanra zaokruzuje ta dela napisana za dva veka. To sto se tice zanra...
Е, око тога и овде јесте расправа, јер је моја скромна улога била да покажем да ствари уопште нису тако једноставне као што се у Америци подразумева.
Није једноставно, није јасно, неко мора то да проучи.
И око тога се сад сви слажемо.
Јесте да је било чупање зуба док нисмо мајеутички стигли до тога, али цар теорије јесте го.
Quote from: "Nyarlathotep"A estetska i filozofska vrednost mmnogih horor dela se opet mora kriticki i analiticki dokazivati za svako delo ponaosob... sto tek u veoma siroko postavljenom kontekstu moze ukazati na pravi potenzijal uzvisenosti ovog zanra. Ovo je vezano za kvalitete koji ovaj zanr moze sa sobom da nosi, i kako nikako ne mora da ogranici ili onesposobi knjizevnika da napise istinski vredno, filzofski i estetski visoko razgradjeno knjizevno delo.. smestili ga vi u Znak Sagite, ili ne...
Све се око тога слажемо, као што си могао да претпоставиш. Иначе, ако си приметио у мојој псеудоодредници, сматрам да постоје и контексти где хорор може бити употребљен у ремек-делима, а историја уметности је пуна таквих примера.
Моја процена није аксиолошка. Ја не вреднујем жанрове по себи (већ дела унутар њих). ,,Исијавање" је ремек-дело филма, а то што је између осталог и хорорска фантастика, то је део његовог органског система .
За ,,Знак Сагите" одмах да се оградим, хорор ће процењивати онај ко у редакцији буде задужен за то, а то сигурно нећу бити ја.
У сваком случају, Знак Сагите историјски има имиџ храбре едиције која пробија медиокритетско стање ствари, и верујем и надаље да су сви сарадници безбедни око уредничких укуса, јер они нису изједначени са личним. Али, да не причам ја сад у име Бобана или других уредника.
Quote from: "Nyarlathotep"To je, kao sto rekoh, posao koji zahteva dosta vremena, posvecen i veoma ozbljan pristup, ne bi li se zaokruzila citava slika. Naravno da na onima koji tvrde 1) da je horor zanr, i na to 2) poseduje veoma vredne i filozofski uzvisene potencijale, ostaje da detaljno ukazu na sve ovo, ali...
Поштено речено. Али мислим да нема потребе због терминолошке збрке жанр-нежанр на овај начин тражити равноправност хорора са другим ,,естетским намерама".
Хорор као стратегија и израз у мојим очима већ има ту равноправност и мислим да то сви видимо.
Quote from: "Nyarlathotep"...ali kad ja pitam: "sta se od horora citalo?", pitam to s jasnim razlogom jer veoma sumnjam da se o samoj knjizevnoj horor gradji ovde veoma malo ima pojma, a mnogo prica. Nista teorija, nista zanr ili ne, vec kad se spomene termin horor, na koja horor dela Boban, Zoran ili bilo ko drugi misli? Ja sam naveo neke od pisaca cija dela smatram za reprezentativne primere horor knjizevnosti. O cemu Zoran ili Boban to pricaju kada se 'vataju za sam pojam horora? O kojim delima? Nije mi jasno, samim tim razumno je da dovodim u sumnju da znaju o cemu pricaju.
Пази овако, ја можда не пратим шта се у Америци најважније годишње напише, али рецимо да већину главних дела у хорорским жанровима филма и стрипа изузетно добро познајем од како су се жанрови артикулисали (укључујући и неме филмове), да и нову продукцију пратим барем фрагментарно преко њених врхова, а да сам у књижевности пропратио барем главне класичне и новије правце, макар ово последње преводно и праћено преко Горановог познавања хорорских жанрова за које сматрам да је неспорно. И све то кроз призму нечега што су стајаћи феномени чије манифестације пратимо од граветијена.
И по личном укусу: заиста волим неке правце америчког и азијског хорора (у фантастици).
Али ми не причамо о томе ко боље познаје појединачну текућу продукцију у ситна цревца (вас двојица, наравно), већ шта је главни феномен, његово теоријско артикулисање.
А сви додатно имамо и хиљаде сати конзументског искуства да бисмо довољно релевантно знали главно тело феномена. Плус општи теоријски апарат.
Значи, мада сам далеко од тога будем било какав ,,експерт за најновији амерички хорор", сматрам да апсолутно знам шта је срж феномена страве и ужаса, и који су му могући оквири. Зато је већина нас овде потпуно равноправна _и_ квалификована да са вама чачка ова питања.
А Бобанов манир је просто манир. И намера: навлачи нас да се артикулишемо, па ко успе - успе. То ти је Бобанова школа новобеоградске мајеутике: ,,Удари га у главу, па ако преживи и устане по још, квалификовао се као човек за разговор."
Quote from: "Nyarlathotep"Da, da neko pogresno ne protumaci kontekst u kojem se pominjem ovde, tj. naglasicu da bude jasno, da sebe ja ne smatram bilo kakvim autoritetom... ne smatram da bilo sta novo, nepoznato ili nevidjeno dokazujem, izvodim, gvorim, niti se zelim postavljati kao nekakav ne znam faktor u nasem fandomu.
Али се врло и часно трудиш да разјасниш неке важне и нејасне ствари. Такав човек може бити ауторитет ако тако настави. Исто важи и за твоје хтулске колеге овде.
Оно што је важно ако намеравате да се бавите академски овим: понашање за Хтуловим олтаром и за научном катедром нису исти феномени. Свака поткултура има нечег култског (амерички хорор изразито), и то култско или секташко не сме да се уноси у теоретске расправе као емоција или став.
Ко од проучавалаца поп-културе надиђе сопствену фасцинираност феноменом и осећај угрожености споља, он почиње да бива и део главне културе. То је прича коју су стрип и НФ већ одавно видели.
Ово све причам као заточник поп-културе, а не неко ко је потпуно споља.
Quote from: "Nyarlathotep"Remek-dela horor knjizevnosti (pored zaista mnogo toga ostalog u knjizevnosti) cenim, volim i proucavam. Povremeno pisem knjzevno-analiticke eseje pre svega vezane elemente natprirodne strave u delima celokupne svetske knjizevnosti i van samog horor zanra, pogotovo studiram pojave ovakvih i srodnih motiva u poeziji. Ali ne smatram se nikakvim autoritetom, bezim od takvog etiketisanja, i ne bih voleo da me neko tako shvati.
Потпуно смо те схватили и таква одмереност је велика врлина у научном и културном раду. Радујем се будућој сарадњи.
Quote from: "Nyarlathotep"Vinterov esej je veoma lagana i opustena pricica, i nije to ni po cemu bitan, niti bilo kako relevantan tekst medju akademskim proucavaocima horora.
Да, то сте ми већ скренули пажњу. Али, онда је требало увести академске проучаваоце хорора са њиховим дефиницијама у расправу.
А и лагана причица може бити идејно тачна, као што смо видели овде.
Quote from: "Nyarlathotep"Vinter je pisac, urednik i novinar... nista vise.
Да ли схваташ све импликације израза ,,pisac, urednik i novinar" данас? То значи да је он у реалним токовима једне разбокорене и брзо променљиве реалности више него мртви теоретичари.
Али, у праву си. Није он Свети отац и треба све проучити што је под руком.
Quote from: "Nyarlathotep"I njegov tekstic "The pathos of genre" se u tom svetlu i moze posmatrati. Da li ste vi citali taj tekst, ili ga posredno poznajete?
Имам и тај текст, као и контратекст. Набавио сам га због ове дискусије одмах, и прелиминарно их упоредио са главним тезама из ове дискусије.
Упоредну детаљну анализу обојице обавићу врло брзо, чим ми време дозволи.
Али оно што је било језгро расправе овде, већ је поприлично јасно.
Пуно поздрава,
Зоран
E, izvinite na apstinenciji. Trenutno sam u Becu i imam vremenski ogranicen pristup intrenetu. Ali vas pratim... :)
Sutra cu i da pokusam da nadjem neke od preporucenih knjiga...
Ucimo, ucimo...
Quote from: "Mica Milovanovic"E, izvinite na apstinenciji. Trenutno sam u Becu... :)
hm... otišao si da se vidiš s lilit, priznaj!
Quote from: "Mica Milovanovic"E, izvinite na apstinenciji. Trenutno sam u Becu i imam vremenski ogranicen pristup intrenetu. Ali vas pratim... :)
Sutra cu i da pokusam da nadjem neke od preporucenih knjiga...
Ucimo, ucimo...
Па где си, секунданту? Хтели су да одвуку вукодлака на олтар, но им се није дао.
Прокоментариши кад стигнеш она моја два прилошчића (1. страва и ужас, 2. особине попкултурних жанрова).
Пију ли воду упоређено са стварним стањем?
З.
Quote from: "alexts"Sad ću da odvojim 10 - ak minuta i da sadržajno - žanrovski proanaliziram SVE SF FILMOVE IKADA SNIMLJENE DO DANAS U SVIM KINEMATOGRAFIJAMA SVETA.
eto, vidiš: prvi korak ka mudrosti već je učinjen...
sada si barem počeo da shvataš koji je i koliki zadatak jednog enciklopediste, a koji i koliki jednog forumaša.
:lol:
glede bobanovog poslednjeg pitanja:
ja zaista ne znam na kojoj osnovi me se uopšte proziva ovde?
topik nisam pokrenuo ja, pokrenuo si ga ti.
pokrenuo si ga, a da zapravo nisi ni izneo svoje polazište.
nisi definisao dva ključna termina u naslovu: šta znači, i u kom smislu 'nazadan'? koji je tvoj referentni sistem u okviru koga posmatraš 'naprednost' i 'nazadnost', koja je to ideologija u čijem ključu je horor 'nazadan'?
takođe, u kom je to smislu horor 'pokret'? kakav 'pokret', zašto 'pokret'?
na tebe se, kao istomišljenik, nadovezao zstef, i to tako što je
PRVO ustanovio da horor NIJE žanr, i još gomilu neutemeljenih optužbi, da bi
POTOM, nakon nekih argumenta, počeo da umekšava svoj stav, da se navodno sa njima slaže, i da bi
NA KRAJU, priznao (i na delu pokazao, svojim 'definicijama') da on uopšte ne zna šta je žanr, niti barem ima neku koherentnu privatnu definiciju tog termina, čime je zapravo OBESMISLIO svoje inicijalne optužbe glede horora, da bi, na samom kraju, zavapio: 'Kazujte, ljudi, šta je to žanr, a šta horor, jer ja pojma nemam!'
umesto da otkrovenja i prosvetljenja dajem na tacni, servirana, sažvakana, i svarena, ja sam krajnje humano, sa punim razumevanjem prema njegovoj želji za saznanjem, velikodušno ponudio spisak ESENCIJALNE literature u kojoj se mogu naći odgovori na pitanja koja ga muče, a koja nije našao za shodno da potraži PRE svoji neozbiljnih, neutemeljenih (ili barem, sumnjivo utemeljenih) optužbi i proizvoljnih sudova i 'definicija'.
u svetlu nedavnog plagijata kojem je bio izložen moj esej HOROR, IMENOVANJE NEISKAZIVOG, iz koga su velike i suštinske deonice bukvalno prepisane ili jedva-parafrazirane u textu koji je potpisao, objavio i naplatio neko drugi, u magazinu STATUS, ja zaista i NE ŽELIM da javno kačim deonice iz mog magistarskog/doktorskog u nastajanju, neodbranjenog i za sada neobjavljenog, niti da na tacni, na izvolte, svakom slučajnom prolazniku nudim gotova rešenja, gotove definicije.
jedna od naivnosti i neozbiljnosti g. stefanovića ogleda se upravo u njegovoj veri da se svaka pojava, bez obzira na to koliko ZAISTA znamo o njoj, može definisati tako što ćemo promisliti par minuta i svoje trenutne misli uobličiti u par 'umno-zvučećih' rečenica.
ne ide to tako, braćo.
jedna ozbiljna definicija mora da bude KVINTESENCIJA, sažetak i kulminacija dugog i TEMELJNOG istraživanja, i to istraživanje mora da se ogleda u njenim zaključcima, mora da ima nekakvu referentnu vrednost, da se bar donekle oslanja na postojeće termine iz relevantne oblasti (ovde: teorija i istorija književnosti, književna genologija, i sl.).
pošto ste u napad krenuli vi, separatisti, a ne mi, unijati, ja krotko prepuštam vama da definišete zašto horor nije žanr, a ja ću vam, eventualno, skretati pažnju na greške u vašim pokušajima.
dakle, moj stav je, na ovom topiku, defanzivan.
svoje pozitivne sudove, teorije, definicije, i ostalo, izneću onde gde mislim da im je mesto, dakle, ne na nečije prozivke, napade ili optužbe, već gde ja nađem za shodno.
deo njih već je izašao u PLIMI PLUS.
drugi deo njih izaći će u ZBORNIKU MATICE SRPSKE.
suma summarum njih MOŽE se pojaviti u magazinu ZNAK SAGITE, ako dobijem zvaničnu ponudu za to, a ako ne, biće objavljen u GRADINI, ili nekom drugom književnom časopisu.
nakon tog objavljivanja, svako je slobodan, prema svojoj savesti, da ih citira, prepisuje, kao svoje potpisuje, itd.
uostalom, mislim da sam, baš na ovom topiku, kazao više nego dovoljno.
štaviše, priznajem da me je ovaj topik inspirisao za esej o estetskoj i idejnoj inferiornosti SF-a: ne toliko zato što stvarno to mislim 100%, već samo zato što mislim da bi to bila zabavna intelektualna vežba, i da se za tu tezu, uostalom, mogu naći daleko čvršći i ozbiljniji argumenti od onih ponuđenih protiv horora.
Quote from: "Ghoul"
u svetlu nedavnog plagijata kojem je bio izložen moj esej HOROR, IMENOVANJE NEISKAZIVOG, iz koga su velike i suštinske deonice bukvalno prepisane ili jedva-parafrazirane u textu koji je potpisao, objavio i naplatio neko drugi, u magazinu STATUS, ja zaista i NE ŽELIM da javno kačim deonice iz mog magistarskog/doktorskog u nastajanju, neodbranjenog i za sada neobjavljenog, niti da na tacni, na izvolte, svakom slučajnom prolazniku nudim gotova rešenja, gotove definicije.
D
aj, je-bo-te, covece, kazuj javno ko je picka da bar ovde bude obelodanjena nistavnost negovog bica.
Quote from: "Nyarlathotep"Quote from: "Ghoul"
u svetlu nedavnog plagijata kojem je bio izložen moj esej HOROR, IMENOVANJE NEISKAZIVOG, iz koga su velike i suštinske deonice bukvalno prepisane ili jedva-parafrazirane u textu koji je potpisao, objavio i naplatio neko drugi, u magazinu STATUS, ja zaista i NE ŽELIM da javno kačim deonice iz mog magistarskog/doktorskog u nastajanju, neodbranjenog i za sada neobjavljenog, niti da na tacni, na izvolte, svakom slučajnom prolazniku nudim gotova rešenja, gotove definicije.
Daj, je-bo-te, covece, kazuj javno ko je picka da bar ovde bude obelodanjena nistavnost negovog bica.
http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?t=2996&start=60
pazi, u njegovom slučaju se ne potrišem mnogo, jer je krao iz VEĆ OBJAVLJENOG TEXTA, iz texta objavljenog (i nagrađenog) godinu dana ranije.
znači, lako dokazivo.
plasiranje važnih autorskih deonica ovde, na forumu, pre obznanjivanja mog rada tamo gde je primarno da se pojavi, moglo bi da bude potencijalno pogubnije po sav moj trud.
Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Nyarlathotep"...ali kad ja pitam: "sta se od horora citalo?", pitam to s jasnim razlogom jer veoma sumnjam da se o samoj knjizevnoj horor gradji ovde veoma malo ima pojma, a mnogo prica. Nista teorija, nista zanr ili ne, vec kad se spomene termin horor, na koja horor dela Boban, Zoran ili bilo ko drugi misli? Ja sam naveo neke od pisaca cija dela smatram za reprezentativne primere horor knjizevnosti. O cemu Zoran ili Boban to pricaju kada se 'vataju za sam pojam horora? O kojim delima? Nije mi jasno, samim tim razumno je da dovodim u sumnju da znaju o cemu pricaju.
Пази овако, ја можда не пратим шта се у Америци најважније годишње напише, али рецимо да већину главних дела у хорорским жанровима филма и стрипа изузетно добро познајем од како су се жанрови артикулисали (укључујући и неме филмове), да и нову продукцију пратим барем фрагментарно преко њених врхова, а да сам у књижевности пропратио барем главне класичне и новије правце, макар ово последње преводно и праћено преко Горановог познавања хорорских жанрова за које сматрам да је неспорно. И све то кроз призму нечега што су стајаћи феномени чије манифестације пратимо од граветијена.
И по личном укусу: заиста волим неке правце америчког и азијског хорора (у фантастици).
Али ми не причамо о томе ко боље познаје појединачну текућу продукцију у ситна цревца (вас двојица, наравно), већ шта је главни феномен, његово теоријско артикулисање.
Postovani Zorane, niko nije trazio da mi navedete sta su to Tom Piccilli, Jeffrey Thomas ili Brian Hodge letos objavili.
Ja govorim o recimo petnaestak najbitnijih horor dela svih vremena, napisanih u poslednjih 150 godina. Ne govorim o savremenom zanrovskoj produkciji, veck o
KLASICIMA zanra, siroko akademski proucavanim i priznatim svuda u svetu, tj. prucavanim od strane knjizevnih kriticara, istoricara i analiticara vec skoro citav jedan vek.
Goranu je poznavanje horor zanra svakako neosporivo (uz moje veliko postovanje prema istom), ali ono sto je on na srpski preveo, objavio ili uredio je daleko od dovoljnog da bi bilo kakva prica o horor zanru bila zapoceta. Njegovih ruku delo je tokom mojih tinejdzerskih dana u meni samo probudilo ljubav prema horor zanru i podstaklo me da dalje citam i istrazujem, naravno izuzev mog ranijeg obozavanja Poa i Hofmana, ali nije dovoljno opsrino to sto je Goran horora Srbima doneo, da se na osnovu toga donose neki ozbiljniji zakljucci o celom zanru..
Kazete, horor vam je blizak iz "Goranovog poznavanja hororskih zanrova", znaci li to da vam je Goran usmeno prepricavao klasike horora, cija imena ne znate ni da navedete? Ili sta? Ne znam... da li se vase poznavanje horora mozda bazira na ono malo bede sto je na srpski prevedeno? Da li ste citali samo komercijalno najprodavanije autore poput Kinga, Barkera i slicnih, pa pricate o citavoj horor tradiciji u svetskoj knjizevnosti? Nemojmo biti toliko naivni u ovoj prici, da uopstavamo veoma konkretne stvari. Mene samo zanima jedna stvar, posto ste se uvaltili u pricu o horor knjizevnosti... znaci nije u pitanju sekundarna, strucna teoretska i istorijska literatura o hororu, i rado cu vam kopirati ili pozajmiti dosta od toga (uglavnom sve to imam na papiru pa ne mogu ovde to da postujem, a za neke strucne knjige kritika, koje su se mogle naci online, sam sveojevremeno davao linkove na ovom forumu koje samo Ghoul nasao za zanimljive, rec je o knjizi
Terry Heller - The Delights of Terror, An Aesthetics of the Tale of Terror, ako se ko seca...). Znaci, bicete opskrbljeni sekundarnom literaturom ako pozelite, ali sta cemo sa primarnom, bez koje je svaka prica o hororu, u najmanju ruku potpuno besmislena???
Ja lepo vas razumem i podrzavam u vasim opstim pricama, jasno je to i istinito u sopstvenom kontekstu, ali ovde nema mesta nekakvim spekulacijama i uopstavanjima, bez poznavanja onosvnog materijala, tj. poznate knjizevne gradje, koja se moze naci u svakoj internet knjizari, a vecina toga se moze i legalno za dzabe sinuti sa neta, jer je odavno
public domain i dostuna za download. Drugi deo se takodje u elektronskoj formi moze skinuti sa neta, iako nije public domain, ali preko
peer to peer programa, tipa eMule.
,,,i zato po ko zna koji put:
MOLIM VAS LEPO DA NAVEDE REPREZENTATIVNA HOROR KNJIZEVNA DELA NA OSNOVU KOJIH STE DONOSILI VASE ZAKLJUCKE O HORORU.
Btw, horor film i strip, i horor knjizevnost nikako ne treba mesati u ovoj prici.
Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Nyarlathotep"Vinterov esej je veoma lagana i opustena pricica, i nije to ni po cemu bitan, niti bilo kako relevantan tekst medju akademskim proucavaocima horora.
Да, то сте ми већ скренули пажњу. Али, онда је требало увести академске проучаваоце хорора са њиховим дефиницијама у расправу.
А и лагана причица може бити идејно тачна, као што смо видели овде.
Quote from: "Nyarlathotep"Vinter je pisac, urednik i novinar... nista vise.
Да ли схваташ све импликације израза ,,pisac, urednik i novinar" данас? То значи да је он у реалним токовима једне разбокорене и брзо променљиве реалности више него мртви теоретичари.
Али, у праву си. Није он Свети отац и треба све проучити што је под руком.
Naravo da shvatam i dobro znam ko je DE Vinter...
Vinter sa neke strucnije strane proucavaocima horora moze biti zanimljiv iskljuivo kao autor serije intervjua sa poznatim horo piscima,
Faces of Fear: Encounters With the Creators of Modern Horrori dveju biografija Stivena Kinga,
The Art of Darkness, i Klajva Barkera,
The Dark Fantastic.
Ja sam uzduz i popreko precesljao njegovu veoma opsirnu
autorizovanu biografiju Klajva Barkera
The Dark Fantastic, koja pored iznosenja nekih veoma zanimljivih i socnih biografskih cinjenica i podataka, nema apsolutno nikakvu kriticku iili analiticku funkciju, ni vrednost. On je Barkerov blizak prijatelj (on je sa svima njima blizak prijatelj ili poznanik), te su svaki pokusaji kritickog posmatranja Barkerovog dela o "Knjiga krvi" do "Abarata" najgore moguce uvlacenje Barkeru u dupe, tj. velicenja njegovog "genija". Tu Vinter tako prdi, kenja i lupeta, samo da Klajvu malko pune u dupence, ne bi li dobio tu tako veoma isplativu etiketu na nasovnoj korici AUTORIZOVANA biografija.
Znaci, Vinter jeste umnogome zasluzan za popularizaciju horora, ali je ipak samo deo izdavacke industrije i prilicno nedistancirano posmatra stvari.
Quote from: "zstefanovic"
Оно што је важно ако намеравате да се бавите академски овим: понашање за Хтуловим олтаром и за научном катедром нису исти феномени. Свака поткултура има нечег култског (амерички хорор изразито), и то култско или секташко не сме да се уноси у теоретске расправе као емоција или став.
Sta vam je... da se vulgrano izrazim, zivo mi jebe za horor kao neki univerzalni pojam sa kojim cu se tako strasno identifikovati. NI sa cim se ne identifikulen i nicemu se slepo ne klanjam, i smatram da je 90% horor zanra pulp komercijalstina, a da je veliki deo toga tesko sranje, ali zato mislim da onih 10% horora titanski protresa tokove svetske knjizevnosti. Horor, sve zajedno sa ostalom fantasticnom knjizevnoscu, nije ni trecina mojih ukupnih interesovanja vezanih za knjizevnost, a vremenom sve manje i manje sam okrenut t bilo kom zanru. Neke druge knjizevne problematike sve vise odvlace moju paznju i interesovanja.
Licno i odgovorno mogu da tvrdim da je Dejan, takodje, veoma svestran, obrazovan, ostar i kritican prema svakom knjizevnom delu, bilo ono horor ili ne, i da veoma svesno i kriticki posmatra stvari na koje nailazi.
Nismo mi slepi horor fanovi samo zato sto ne dozvoljavamo da se neargumetnovano pisa po celokupnoj tradiciji, niti po njenim najvecim delima, sto Boban Knezevic radi kad besmisleno blati Lavkrafta i ostale autore koje NIJE CITAO.
Quoteu svetlu nedavnog plagijata kojem je bio izložen moj esej HOROR, IMENOVANJE NEISKAZIVOG, iz koga su velike i suštinske deonice bukvalno prepisane ili jedva-parafrazirane u textu koji je potpisao, objavio i naplatio neko drugi, u magazinu STATUS, ja zaista i NE ŽELIM da javno kačim deonice iz mog magistarskog/doktorskog u nastajanju, neodbranjenog i za sada neobjavljenog, niti da na tacni, na izvolte, svakom slučajnom prolazniku nudim gotova rešenja, gotove definicije.
Ghoule, potpuno mogu da te razumem. Svima nama, osim tebi, ovo je nesto cime se uzgred bavimo. Jedino ti svoju egzistenciju zasnivas na ovom i zaista ne bih zeleo da pomislis da je moj cilj bio bilo sta drugo nego da zadovoljim svoju radoznalost po ovom pitanju...
Da li se s tobom slazemo ili ne nije kljucno pitanje. Po meni je mnogo vaznije da iz ovoga izadjemo bogatiji za neko novo saznanje...
Diskusija koja se ovde vodi, i pored povremenih ispada, je iznad proseka...
Quote'' About two-thirds of all sf films ( CINEMA), especially
MONSTER MOVIES, are pure Gothic. PARANOIA in sf nearly always falls into
the Gothic mode.The Gothic idea of the Promethean or Faustian mad
scientist ( CONCEPTUAL BREAKTHROUGH; SCIENTISTS) punished for assuming the
creative powers belonging to the gods or God (sometimes for creating
artificial life without a soul) was central to sf early in this century, ''
Време је сад да се позабавимо Олдисовом тезом да је око 66,66% НФ филмова у ствари готичко, што многи стравичари у ствари желе да прочитају као ,,хорор".
Та веза можда то и јесте у мотивском, тематском, филозофском смислу (оно прометејевско итд, али то није готик измислио), али у смислу да је 66,66 филмова фантастике припада хорору то сигурно није тачно. Међутим, Дејан се на крају изричито оградио од тога да су готик и хорор синоними, па зато ово није аргумент у расправи, већ служи као општа информација.
Дакле, следи анализа података са ИМДБ-а, који практично има већ сад мање-више комплетну светску кинематографију у бази.
Пошто сам сарадник ове базе, имам унутрашње искуство и могу да потврдим да не само да су релевантан статистички узорак, већ да су једини релевантан глобални извор за статистику метажанрова у светском филму.
Ево шта је мало истраживање показало:
СВЕТСКА КИНЕМАТОГРАФИЈА
11179 horror
8558 fantasy
7961 sci-fi
Метажанровска преклапања у светском филму
1329 horror & sci-fi
1030 sci-fi & fantasy
912 horror & fantasy
Заједно сва фантастика: 16519
Стравична фантастика: 2241
Дакле, хорор не чини ни 15% светске филмске и телевизијске фантастике свих времена.
СЈЕДИЊЕНЕ АМЕРИЧКЕ ДРЖАВЕ
6077 horror
4334 sci-fi
3299 fantasy
Метажанровска преклапања у америчком филму
875 horror & sci-fi
517 sci-fi & fantasy
408 horror & fantasy
Заједно сва фантастика у САД: 7633
Стравична фантастика у САД: 925
Дакле, хорор не чини ни 15% америчке филмске и телевизијске фантастике свих времена.
Ето, Олдисова теза о проценту јесте можда теоретски тачна када је реч о готичким мотивима у филму (мада истих има колико хоћете и на другим местима далеко пре готика).
Али независно од тога, хорор чини мање од 15% филмске фантастике и у САД и у свету.
Možda ti matematika ipak nije dobra.
Čini mi se da postoje brojna dela koja jesu fantastika ali se vode samo pod horor ili eventualno mistery... bez pominjanja fantastike ili SF-a...
Evo, film koji upravo ide na Pinku, Ghost Ship na IMDB se vodi kao Adventure/Horror/Thriller...
Quote from: "Ghoul"na tebe se, kao istomišljenik, nadovezao zstef,
Ја Бобанов истомишљеник? Наведи ми фундаменталну појаву где се Бобан и ја у животу слажемо и имаш пиво.
Quote from: "Ghoul"PRVO ustanovio da horor NIJE žanr,
Наравно да сам установио. Није квантна механика.
И то би ти показао било ко се бавио упоредним поп-културним жанровима.
Ерго, ко хоће да се у животу бави само сецирањем жаба, прво мора да зна општу таксономију.
Quote from: "Ghoul"i još gomilu neutemeljenih optužbi, da bi
Ма нису оптужбе. Сукоб мишљења.
Quote from: "Ghoul"POTOM, nakon nekih argumenta, počeo da umekšava svoj stav, da se navodno sa njima slaže, i da bi
Не, мој став о главном питању је тврд од првог дана, само сам ти скренуо пажњу да нема потребу да ме нападаш тамо где се слажемо. Ја сам ти указао да чак ни Николс не дефинише хорор, а ти си ми одговорио са цитатима на друге теме где се сви слажемо.
Quote from: "Ghoul"NA KRAJU, priznao (i na delu pokazao, svojim 'definicijama') da on uopšte ne zna šta je žanr,
:)
Ја ово читам: ,,Једини дајући дефиницију, Зоран је сам показао да не зна шта је жанр, што је признање незнања."
Quote from: "Ghoul"niti barem ima neku koherentnu privatnu definiciju tog termina,
Нађи ми некохерентни део у мојим дефиницијама и даћу прилог на олтар Дагону.
(Ајде квиз питање, лавкрафтовци, каква је органска веза наше културе и Дагона?)
Quote from: "Ghoul"čime je zapravo OBESMISLIO svoje inicijalne optužbe glede horora,
Па, не знам зашто сам остао сад у утиску да сам их тачку по тачку доказао.
Оставимо трећима да се изјасне.
Quote from: "Ghoul"da bi, na samom kraju, zavapio: 'Kazujte, ljudi, šta je to žanr, a šta horor, jer ja pojma nemam!'
1. Напротив, само сам тражио да се држимо жанра у ужем смислу, као и да испуните обећање и пружите дефиниције које потврђују ваш утисак.
Пошто нисмо добили мишљења великих светских стручњака за хорор, ја сам дао аптудејт дефиниције и за жанр и за хорор, које су објективно гледано примењиве у било којој поп-културној области, уметности и медијуму.
И то дефиниције које су техничке по суштини, дакле примењиве и у било којој теоријској школи и парадигми, (изузев неких токова у постмодерној, али ни они сами не знају шта мисле, па нису занимљиви).
Узмите дефиниције и тестирај их на различитим материјалима. (ја сам их тестирао)
На крају си ти признао да светске дефиниције не постоје, а да твоју кријеш док не објавиш рад.
Quote from: "Ghoul"umesto da otkrovenja i prosvetljenja dajem na tacni, servirana, sažvakana, i svarena, ja sam krajnje humano, sa punim razumevanjem prema njegovoj želji za saznanjem, velikodušno ponudio spisak ESENCIJALNE literature u kojoj se mogu naći odgovori na pitanja koja ga muče, a koja nije našao za shodno da potraži PRE svoji neozbiljnih, neutemeljenih (ili barem, sumnjivo utemeljenih) optužbi i proizvoljnih sudova i 'definicija'.
Не, нисмо тражили од тебе списак МОЈЕ школске литературе већ обећана мишљења хорор академика или вашу личну артикулацију.
А да би се моји судови приказали као ,,неутемељени" и ,,неозбиљни" прво их треба разложити и утврдити им логичку грешку, а онда дати примере зашто није тако, а пожељно је и супротну парадигму или тезу.
И реци ми сад да ти као англиста ниси приметио да се (један) део моје дефиниције о жанру темељи на Парију и Лојду.
Успут, ово нису религиозна питања и не треба да наступате апологетски и одбранашки.
Quote from: "Ghoul"ja zaista i NE ŽELIM da javno kačim deonice iz mog magistarskog/doktorskog u nastajanju, neodbranjenog i za sada neobjavljenog, niti da na tacni, na izvolte, svakom slučajnom prolazniku nudim gotova rešenja, gotove definicije.
Поштено. Али ја нисам случајан пролазник на овом форуму, а богами ниси ни ти.
И ово што сад радимо је само у корист твог истраживања. Боље ти је да се овде, међу својима, тестирају све радне хипотезе и да ти се рад појави у пуном сјају без суштинских мана, него да те после нервозни млади критичари од 21 годину развлаче по новинама, за које си ти оно што је за тебе данас Живковић.
И можда си у праву: не треба да качиш ништа јавно док не знаш да је све тврдо као град. Довољно је да дајеш на рецензију сарадницима у чији ауторитет верујеш.
Дакле, на миру заврши тезу, јер заиста не можеш учествовати у расправи са: ,,верујте ми на реч".
Quote from: "Ghoul"jedna od naivnosti i neozbiljnosti g. stefanovića ogleda se upravo u njegovoj veri da se svaka pojava, bez obzira na to koliko ZAISTA znamo o njoj, može definisati tako što ćemo promisliti par minuta i svoje trenutne misli uobličiti u par 'umno-zvučećih' rečenica.
ne ide to tako, braćo.
Па видиш да иде. Чак и нама наивнима и неозбиљнима. Само треба имати солидно тло. И коју деценију на тим проблемима.
,,Умно звучеће реченице" су дефиниције, апстрактне суштине универзалних појава, са покушајем да се напишу без много специјалистичког, постмодерног, деконструктивистичког и другог мамбо-џамбо жаргона.
И да, огољене, буду свима на форуму јасне.
Могао сам да будем гејак и да уводим и формалисте, и оне ,,магијске" постмодерне фазоне (кад разумеш док читаш, а после не знаш срж). И Бодријара, и Маклуана, и Лакана, и Мановича, и комуникологију и медиологију итд.
Али то је курчење и то не би било добронамерно. И зато не користим ниске фазоне и скупљање јефтиних поена.
Само чист технички жаргон и уопштавање јасним српским језиком.
Јесу ли моје дефиниције биле јасне и прејасне?
Јесу.
Је ли им неко нашао логичку грешку?
Није.
Има ли тренутно бољих дефиниција?
Нема?
Ерго: те дефиниције су једино јело на понуди које је јестиво, а за друго ћемо видети кад се спреми.
Ето.
То ти је наука и научна парадигма у западном смислу: дај ми тезу коју је лако тестирати.
Quote from: "Ghoul"jedna ozbiljna definicija mora da bude KVINTESENCIJA, sažetak i kulminacija dugog i TEMELJNOG istraživanja, i to istraživanje mora da se ogleda u njenim zaključcima, mora da ima nekakvu referentnu vrednost, da se bar donekle oslanja na postojeće termine iz relevantne oblasti (ovde: teorija i istorija književnosti, književna genologija, i sl.).
Видиш како си лепо схватио шта сам дао. Могу ја лако да и остале термине (из теорије уметности, драматургије итд) изједначим са филолошким жаргоном, а референце да додам. Значи, један службени, званични текст.
Ако је то неопходно да те убеди да хорор није жанр, реци и урадићу. Мој скромни допринос српској школи тумачења хорора коју сад управо ти утемељујеш.
Остаје једино да престанеш да ме третираш као непријатеља хорора, Душана, Ратка, тебе и Азатота и видиш да ја у ствари овом анализом чиним услугу домаћем и светском хорору.
И зато желим да ми остане званично надимак ,,ујак српског хорора". :)
Quote from: "Ghoul"pošto ste u napad krenuli
Нисам напао.
Quote from: "Ghoul"vi, separatisti, a ne mi, unijati,
Нисам сепаратиста.
Quote from: "Ghoul"ja krotko prepuštam vama da definišete zašto horor nije žanr,
?
Па дали смо ти дефиниције зашто-хорор-није-жанр!
(мада је неспорно да постоје хорорски жанрови).
Quote from: "Ghoul"a ja ću vam, eventualno, skretati pažnju na greške u vašim pokušajima.
А, то овде не може... Ваљда сучељавамо аргументе. Непогрешивост и дискреционо ћутање постоје само код Свете столице, али ми нисмо под њиховом јурисдикцијом.
Quote from: "Ghoul"dakle, moj stav je, na ovom topiku, defanzivan.
Хм, ово ти је била фројдовска омашка, јер дијалог са мном није мој напад на тебе, него заједничко размишљање на тему у којој се испоставило да је теоријски цар о хорору објективно го.
И уместо да будеш срећан што ти можеш да попуниш тај њихов празан простор и покажеш Америма озбиљан теоријски рад, ти се љутиш на мене што помажем артикулацији истине. А и негативан резултат у науци је резултат.
Е сад, то што се заиста Бобан и ти свађате, можда и на личној бази... Па, може вам се: заједно подижете споменик Древнима.
Quote from: "Ghoul"svoje pozitivne sudove, teorije, definicije, i ostalo, izneću onde gde mislim da im je mesto, dakle, ne na nečije prozivke, napade ili optužbe, već gde ja nađem za shodno.
У овој расправи никог нисам прозвао, напао или оптужио. ОК?
И не пожурујем те. Нек нам тај рад буде на радост свима.
Quote from: "Ghoul"uostalom, mislim da sam, baš na ovom topiku, kazao više nego dovoljno.
Не оспоравам да си нам рекао колико си могао у овом моменту.
Quote from: "Ghoul"štaviše, priznajem da me je ovaj topik inspirisao za esej o estetskoj i idejnoj inferiornosti SF-a: ne toliko zato što stvarno to mislim 100%, već samo zato što mislim da bi to bila zabavna intelektualna vežba, i da se za tu tezu, uostalom, mogu naći daleko čvršći i ozbiljniji argumenti od onih ponuđenih protiv horora.
Ааа, то ти је баш добра фора. Ја нисам неки фанатични научнофантастичар у ономе што пишем, али ћу врло радо такву ствар прочитати.
ДАКЛЕ, ДА РЕЗИМИРАМО ЗА САДА:
(о тачкама 1. и 2. не морате да сложите!!!)
1. Утисак који заступају стравичари ,,хорор јесте жанр", после исцрпне анализе проблема, НИЈЕ доказан, чак се испоставило да је теоријско мишљење о хорору толико у зачетку да не постоји НИЈЕДНА релевантна дефиниција у светским хорорским круговима. Д. Огњановић има своју, али је из објективних разлога (магистарска теза и искуства са плагијаторима) не може сад да нам каже.
2. Заступници тезе ,,хорор није жанр" дали су преко З. Стефановића своју дефиницију хорора и поп-културног жанра, којом је показано да постоје само различити хорорски жанрови, а да сам хорор може бити евентуално само тзв. ,,метажанр" (несрећни радни термин, ОК?), пошто жанр поуздано није. За сада те дефиниције нико није оборио супротним.
3. Сви смо много научили о овоме, а и боље се упознали .
4. Бобан, који је и започео расправу провокацијама, постигао је свој циљ да се људи сучеле, као и циљ рекламирања Лавкрафта и Нешића, са врхунцем 15. марта 2007.
5. Управо он и ја разговарамо да ли да се један цео број Знака Сагите посвети хорору.
6. Симпозијум је предложен који би окупио разне стране на ову тему.
7. Релевантне материјале на ову тему стављати на сајт ЛК-а, у Емитор и ЗС.
8. Хорористи тврде да нехорористи нису читали сва ремек-дела хорора, да на српском није преведено оно најбитније и у том смислу би пружили препоручени списак и примарних и секундарних извора. Хвала унапред.
9. Дејан намерава да напише текст о ,,estetskoj i idejnoj inferiornosti SF" што звучи забавно.
10. Мање од 15% светских филмова фантастике припада хорору показало истраживање.
Па реците да нисмо били вредни.
Quote from: "zstefanovic"
Време је сад да се позабавимо Олдисовом тезом да је око 66,66% НФ филмова у ствари готичко, што многи стравичари у ствари желе да прочитају као ,,хорор". [/b]
Zasto sada mesate neke statistike o produkciji u filmskoj industriji i nevesto manevrisete, a jasno je da prica o horor zanru u kinematografiji i u knjizevnosti, nema nikakve veze jedna sa drugom.
Umesto da svoje tvrdnje o horor zanru u knjizevnosti bar najosnovnije potkrepite
spiskom primarne litarature , tj. spiskom horor romana i pripovedaka o kojima razmisljate, kada pisete o tome sta je to horor u knjizevnosti, i jeste li on zanr ili ne.
Lepo sam vas vise puta zamolio, i vi to ignorisete. Znaci li to da zaista nista od estetski vrednog horora niste procitali (ili, jos gore, uopste nista od bilo kakvog horora niste procitali), a pricate o njemu? Nadam se da nisam u pravu.
Quote from: "Boban"Možda ti matematika ipak nije dobra.
Čini mi se da postoje brojna dela koja jesu fantastika ali se vode samo pod horor ili eventualno mistery... bez pominjanja fantastike ili SF-a...
Evo, film koji upravo ide na Pinku, Ghost Ship na IMDB se vodi kao Adventure/Horror/Thriller...
Аха, постоји та мала ентропија, али већином за новије филмове, док неколико пута сарадници то не претабају.
Опет, колико мислиш да је од осталих 5000 америчких хорора непрепозната фантастика?
Занимљиво питање.
Sad sam procitao vas prethodni rezime i ovo mi sve vise lici na cistu zajebanciju, puko retorsko prepucavanje i vkazi-dijalekticke igrice koje pokusavate da prospete.
QuoteХорористи тврде да нехорористи нису читали сва ремек-дела хорора, да на српском није преведено оно најбитније и у том смислу би пружили препоручени списак и примарних и секундарних извора. Хвала унапред.
Niko nista ne tvrdi, vec samo pitam sta ste to Vi citali, kada se upustate da ovako pricate o hororu. Da, i molim vas, pojasnite mi taj termin "neohororisti". A ako niste citali nista od horor knjizevnosti (kamoli ono najvrednije), kao sto se vremenom pokazuje, mislim da je vreme da se ovde prekine sa zamajavanjem, jer svako sebi moze naci preca posla.
Quote from: "zstefanovic"
Опет, колико мислиш да је од осталих 5000 америчких хорора непрепозната фантастика?
mnogo više nego što misliš.
Спремам и теби одговор, Душане, извини, не могу свима да стигнем.
Quote from: "Nyarlathotep"Zasto sada mesate neke statistike o produkciji u filmskoj industriji i nevesto manevrisete,
Само сам убацио као занимљиви индикатор.
Quote from: "Nyarlathotep"a jasno je da prica o horor zanru u kinematografiji i u knjizevnosti, nema nikakve veze jedna sa drugom.
!? Како нема везе? Па органска је веза.
Quote from: "Nyarlathotep"Umesto da svoje tvrdnje o horor zanru u knjizevnosti bar najosnovnije potkrepite spiskom primarne litarature , tj. spiskom horor romana i pripovedaka o kojima razmisljate, kada pisete o tome sta je to horor u knjizevnosti, i jeste li on zanr ili ne.
Мислиш у овој расправи?
Па мој огледни сет су "школски" примерци, преконзервативно за тебе, али то ми остали сматрамо за модел школског хорора: Стокер, Шелијева, Лавкрафт, Кинг, Баркер и Гајман (Коралина) од Англоамериканаца, а од Срба: Глишић, Скробоња, рани Бобан (циклус страха) и Нешић.
Требало ми је нешто што су сви овде читали, да не би било: "има један писац, али није преведен". Рекох ти: преконзервативно за вас сладокусце, али је бар неспорно и школски за обе стране.
Све остале огледне групе су филм и стрип.
Дакле, кад се све то накупи, довољно за тестирање мојих радних дефиниција од било кога на форуму.
А ти имаш обе дефиниције, па их тестирај на књигама за које знаш да нисам читао. Једино тако их можемо проверити, а да не буде да чекамо да сви све прочитају.
ОК?
Quote from: "Nyarlathotep"Sad sam procitao vas prethodni rezime i ovo mi sve vise lici na cistu zajebanciju, puko retorsko prepucavanje i vkazi-dijalekticke igrice koje pokusavate da prospete.
Пази овако, шта је ремек-дело у хорору а да се у Србији не зна, то само од вас могу чути. Значи, ту ја зависим од списка које ми дате ти или Дејан, и за мене је то ауторитативна листа. ОК?
Quote from: "Nyarlathotep"Da, i molim vas, pojasnite mi taj termin "neohororisti".
Ма, технички израз који је описао две наводне групе овде. Нисмо ни Мића, ни Бобан, ни ја противници хорора. Али, је чињеница да постоје два опречна мишљења (није-јесте жанр).
Quote from: "Nyarlathotep"A ako niste citali nista od horor knjizevnosti (kamoli ono najvrednije),
Читао сам шта сам читао. Отворен и надаље за нова искуства.
Quote from: "Nyarlathotep"mislim da je vreme da se ovde prekine sa zamajavanjem, jer svako sebi moze naci preca posla.
Па, ово је добровољна дискусија. Очигледно се не сећаш у колико је наврата било ломљења копља са нездравим последицама у ЛК-у око слипстрима и хорора.
Е, ово сад може да има здраве последице.
Quote from: "Boban"Quote from: "zstefanovic"
Опет, колико мислиш да је од осталих 5000 америчких хорора непрепозната фантастика?
mnogo više nego što misliš.
ОК, нека је маргина грешке 100% (што не може бити, али нека), то и даље значи да је максимално 30 % фантастике хорор.
Ово се не може утврдити даље без правог истраживања на ИМДБ-у, али се можда може урадити интерполација.
Има ли овде неко ко је био добар из статистике а да добро познаје филмске жанрове?
Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Nyarlathotep"Umesto da svoje tvrdnje o horor zanru u knjizevnosti bar najosnovnije potkrepite spiskom primarne litarature , tj. spiskom horor romana i pripovedaka o kojima razmisljate, kada pisete o tome sta je to horor u knjizevnosti, i jeste li on zanr ili ne.
Мислиш у овој расправи?
Па мој огледни сет су "школски" примерци, преконзервативно за тебе, али то ми остали сматрамо за модел школског хорора: Стокер, Шелијева (znaci sad je horor, nije gotik ili SF???), Лавкрафт :lol: , Кинг, Баркер и Гајман (Коралина) (uf :x uf :cry: ovo boli) од Англоамериканаца, а од Срба: Глишић, Скробоња, рани Бобан (циклус страха) и Нешић.
Требало ми је нешто што су сви овде читали, да не би било: "има један писац, али није преведен". Рекох ти: преконзервативно за вас сладокусце, али је бар неспорно и школски за обе стране.
Hahahahaha, sada u isti kos idu Boban Knezevic i Haurad Filips Lavkraft :shock: . Pa zasto vredjate vaseg prijatelja uporedjujuci ga sa tako omrzlim mu diletantom poput Lavkrafta? Jaoj. Jos mu prisiste da je
pravi skolski horor pisac, samim tim
(po njegovim recima) da je onda uzasno bezvredan, stereotipan, ogranicen, glup i dosadan autor... jaoj, jaoj... Ne znam sta ce se sada desiti posle ovolikih uvreda.
Za Gorana i Ivana, od nasih stoji... ne bi vam lose dosli ni Dejan Ognjanovic i Oto Oltvanji, ako vec pricate o hororu... mada, trebalo bi jos mnoooogo toga anglo-americkog da procitate pre zapocinjanja ovakve diskusije, gde iznosite veoma radikalne i proizvoljne stavove. Preskocili ste najvece horor autore poput Ambrose Biercea, J. Sheridana Le Fanua, Arthura Machena, MR Jamesa, Algernona Blackwooda, Shirley Jackson, Roberta Aickmana, Thomasa Ligottia, Ramseya Campbella (cudo, covek, istina, nije prevodjen na srpski, ali je najnagradjivaniji horor pisac
svih vremena i trebalo bi da ste bar za njega culi ako ste citali bilo koji anglo-americki sf/h/f casopis) i mnogih ostalih, da ne nabrajam sada ovde ostale klasike... a novije kvalitetne i vredne autore ovde nisam ni spominjao, mada cu ih uvrstiti u spisak... lepo cu vam sve srociti i zaviti u masnicu....
Ovako, da sam sladokusac po vasem shvatanju pojma horor, i vise sam nego sladokusac. Bice da sam
strahokusac, jer straha vi onda u knjizevnosti niste ni okusili. Naravno da priznajem ovu klasicnu literaturu!!! Mislim, sta je vama, nisam neki bizarni kolekcionar ne znam cega, vec realno posmatram, pratim i proucavam ovaj zanr, a pritom se polako i blizim da ugledam kraj studija opste knjizevnosti na horizontu. Stoker, Selijeva, Lavkraft, King (donekle, veliki deo stvaralasteva je stereotipno smece) i Barker (donekle, iz slicnih razloga, nije stereotipno, ali jeste smece) se mogu uzeti kao pomena vredni primeri.
Gadno se blamirate sa Gejmenom u bilo kakvom horor kontekstu. :cry:
Uskoro, za dan-dva, mozda i ranije ili nesto kasnije (uskoro idem na put od 15tak dana), slozicu vam detaljan spisak sta ste sve u zivotu od horora krucijalno i uzasno vredno omanuli, pre nego sto nastavimo bilo kakvu picu o hororu. Spisak, bez nekih izivljavanja, samo zaista ono najnuzinije. Takodje, srocicu vam i spisak sekundarne literature koja vam takodje mnoogo moze pomoci. Za par meseci, ako budete vredni, nastavicemo gde smo stali.
Oprostite mi sto sam vam persirao, znatno ste stariji, a ne pozanjemo se ni iz vidjenja, pa mi je to nekako prirodno.
Gospodo, zelim vam ugodan nastavak diskusije i prijatnu, laganu pljuvacinu horora koji niste citali.
Imperatoru je bilo dosadno.
Pa je u arenu bacio kosku.
Vrlo bajatu kosku.
Gladijatori su, svejedno, jurnuli.
Hoce li se dozvati u pamet?
Quote from: "alexts"
Na slučajnom uzorku 3 od 20 čine 15% što kad sam ja učio matematiku nije bilo 2/3.
Quote from: "zstefanovic"
10. Мање од 15% светских филмова фантастике припада хорору показало истраживање.
I rezultati na celom skupu daju istu vrednost kao oni na grubo, na malom ali pravilno odabranom uzorku!
QuoteImperatoru je bilo dosadno.
Pa je u arenu bacio kosku.
Vrlo bajatu kosku.
Gladijatori su, svejedno, jurnuli.
Hoce li se dozvati u pamet?
Sta ovo treba da znaci?
Da su teorijske rasprave na ovom forumu nepotrebne?
Da 10tak ljudi ovde vec pet-sest dana mlati praznu slamu?
Nesto se nisi oglasavao sa protestima kada su se na forumu vodile rasprave o tehnikama masturbiranja?
Quote from: "Mica Milovanovic"QuoteImperatoru je bilo dosadno.
Pa je u arenu bacio kosku.
Vrlo bajatu kosku.
Gladijatori su, svejedno, jurnuli.
Hoce li se dozvati u pamet?
Sta ovo treba da znaci?
Da su teorijske rasprave na ovom forumu nepotrebne?
Da 10tak ljudi ovde vec pet-sest dana mlati praznu slamu?
Nesto se nisi oglasavao sa protestima kada su se na forumu vodile rasprave o tehnikama masturbiranja?
Valjda su mu tehnike masturbiranja zanimljivije. Svakom svoje. :evil:
@Nyarla: Ramsey Campbell jeste prevođen kod nas, doduše, samo jedna priča (ako nije prevedeno još nešto a da ja za to ne znam - sasvim moguće). Ne sećam se naziva priče, izašla je u zbirci "Gospodari tame".
Quote from: "Nyarlathotep"Gospodo, zelim vam ugodan nastavak diskusije i prijatnu, laganu pljuvacinu horora koji niste citali.
i ja, takođe.
poslednjim priznanjem g. zstefa definitivno je potvrđena naša slutnja da horor napadaju ljudi koji a) niti znaju šta je ŽANR, b) niti znaju šta je HOROR, c) niti su zaista čitali dovoljno RELEVANTNIH, KLJUČNIH dela žanra da bi o njemu uopšte imali validnu osnovu da mu sude i ocenju šta je, kakav je, postoji li ili ne, itd.
ispod sve 'finoće' i 'otvorenosti i 'slaganja' ovde ispoljenih, ili bar verbalno prizvanih, mada suštinski nepotkrepljenih, ja vidim jednu gotovo ABN-ovsku nesposobnost da se zaista ČUJE (pročita) onaj drugi, da se pojme tudji argumenti: vidim predrasude umesto znanja, a sa ljudima koji svoje predrasude podmeću UMESTO znanja ja ne želim da dalje gubim vreme.
toliko od mene, za sada, na ovom topiku, a ostali neka se zabavljaju brojanjem procenata i promila horora u SF-u i sličnim igrarijama, ako će im tako biti lakše i zabavnije.
Ovde postoji jedan paradoks i ja ću pokušati da ga izložim, naravno, koliko je to u skučenoj moći mog neobrazovanog uma.
Hororisti tvrde da je horor najstariji žanr i da je šta sve ne... ljudi su, naime, oduvek pisali o strahu. OK, recimo da je tako.
Ali kada se daju primedbe šta treba pročitati, to su uglavnom dela iz poslednjih petnaestak godina.
Šta zaključujemo u ovome?
Horor je postojao oduvek kao latentno prisustvo u obliku osećanja, neprepoznat kao zaseban žanr... tokom pedesetih i šezdesetih a kod nas sedamdesetih, pojavila se sintagma "žanr strave i užasa" koji je bez izuzetka opisivao dogodovštine vampira, vukodlaka i duhova uz povremenu pojavu kakvog neprirodnog stvora nastalog na neki neobjašnjiv način (još nisu bile ušle u masovnu upotrebu mutacije i posledice radioaktivnosti).
Sredinom osamdesetih, nakon buma horora u filmskoj industriji kreće i bum u američkoj literaturi. Horor dobija novu dimenziju: pored ranijeg "uplaši" pridodaje mu se i "zgadi". A tome se pridodaju i raznorazne psihičke torture uglavnom bez ikakve veze s fantastikom (što izlazi iz okvira našeg interesovanja). To je savremena verzija horora, mnogo manje plaši, mnogo više izaziva gađenje, uz nestvarno psihosmaranje.
Dakle, horor u modernom shvatanju postoji svega dvadesetak godina... a hororisti po potrebi, posežu u beskrajno daleku prošlost da mu pronađu korene, a kada se traže konkretna dela, onda su sva iz poslednjih nekoliko godina.
Šta je tu slabo mesto?
Ako se pogleda horor u literaturi nastao PRE 1980. godine dobijamo svega nekoliko stotina dela od kojih velika većina samo uslovno mogu da upadnu u žanr strave i užasa (Rozmarina beba npr.)... u poslednjih 20 godina imamo hiljade i hiljade sjajnih dela, stotine sjajnih pisaca i horor utopljen u mešavinu brojnih drugih žanrova, jer je taj totalni miks upravo glavna osobenost tog perioda.
Pa, zar nije moguće, u najslobodnijem tumačenju gotovo svako savremeno delo podvesti pod SF? Svaki savremeni pisac nastoji da u svoje delo ubaci SVE čega se seti i uvek tu negde, manje-više eksponirano stoji kakvo naučno dostignuće koje još nije ostvareno. Recimo, program koji mutnu sliku izoštrava ... to se upotrebljava na svakom koraku, a to jednostavno NE POSTOJI... dakle, prisustvo izmaštanog naučnog napretka koje bitno utiče na razrešenje... čist SF. Dakle, sve ove savremene policijsko/isledničke serije su SF... mislim, zaista...
Na isti način je moguće u svemu videti horor... strah je zaista jedan od osnovnih ljudskih pokretača i sasvim je logično da se u svakom delu neko za nešto ili nekoga plaši.
Horor ima tu nesreću da je sveprisutan i, kako vreme odmiče, sve teži za definisanje; zaista verujem da sada 80% svega što se stvori u literaturi ili filmskoj industriji može da se prevuče u horor zabran, ali to zapravo znači da je vrlo malo toga horor u starom značenju te reči.
Pa zar Gospodar prstenova u osnovi nije čist horor? Bez zajebavanja. Ima mnogo više elemenata za jezu i plašenje nego u mnogim Kingovim delima.
Zar Gospodar svetlosti Zelaznijev nije horor, glavni junak staje na stranu duhova nestale civilizacije da bi ostvario pobedu u mitskom sukobu?
Da li je prisustvo đavola u nekom delu dovoljna da ga navuče u horor? Možda nije dovoljno da bude prisutan samo đavo, već treba da ima i horor atmosferu (uporediti dva remek-dela Raskrsnica i Anđelovo srce). Ova dva filma se bave gotovo identičnim stvarima, jedan ima horor atmosferu, drugi nema... ovako gledano, horor MORA da sadrži horor atmosferu, ali to onda eliminiše sve komedije s vampirima... Kuća 3 recimo, smehotresan film.
I tako u beskraj. Šteta je što su se ovi hororisti nadurili i odlučili da ne pričaju s nama više na ovu temu, baš je izgledalo da ćemo stići do nečega - ne znamo sada da li je to zato što nemaju šta da kažu ili smatraju da smo nedostojni da čujemo šta je taj jebeni horor koji nam nabijaju na nos ceo život. U svakom slučaju, ostaje opor ukus u ustima.
Quote from: "Nyarlathotep"Gospodo, zelim vam ugodan nastavak diskusije i prijatnu, laganu pljuvacinu horora koji niste citali.
Quote from: "Ghoul"i ja, takođe.
poslednjim priznanjem g. zstefa definitivno je potvrđena naša slutnja da horor napadaju ljudi koji a) niti znaju šta je ŽANR, b) niti znaju šta je HOROR, c) niti su zaista čitali dovoljno RELEVANTNIH, KLJUČNIH dela žanra da bi o njemu uopšte imali validnu osnovu da mu sude i ocenju šta je, kakav je, postoji li ili ne, itd.
ispod sve 'finoće' i 'otvorenosti i 'slaganja' ovde ispoljenih, ili bar verbalno prizvanih, mada suštinski nepotkrepljenih, ja vidim jednu gotovo ABN-ovsku nesposobnost da se zaista ČUJE (pročita) onaj drugi, da se pojme tudji argumenti: vidim predrasude umesto znanja, a sa ljudima koji svoje predrasude podmeću UMESTO znanja ja ne želim da dalje gubim vreme.
toliko od mene, za sada, na ovom topiku, a ostali neka se zabavljaju brojanjem procenata i promila horora u SF-u i sličnim igrarijama, ako će im tako biti lakše i zabavnije.
A što ću sad ja? Što niste čuli za apstinentsku krizu? :(
Quote from: "Boban"Ovde postoji jedan paradoks i ja ću pokušati da ga izložim, naravno, koliko je to u skučenoj moći mog neobrazovanog uma.
Hororisti tvrde da je horor najstariji žanr i da je šta sve ne... ljudi su, naime, oduvek pisali o strahu. OK, recimo da je tako.
Ali kada se daju primedbe šta treba pročitati, to su uglavnom dela iz poslednjih petnaestak godina.
imaš, bre, 100 godina, a lažeš!
ko je, kada i gde rekao tako nešto?
da si uopšte čitao ponešto, makar na ovom topiku, video bi da sam ja vrlo explicitno kazao da je (gotski) horor rođen 1764.
NI GODINU PRE TOGA.
štaviše, ja se uporno borim protiv onih koji tvrde da je horor postojao odvajkada, od gilgameša naovamo, svuda gde su postojali natprirodni motivi.
da si čitao šta sam pisao, video bi, pored ostalog, da ja smatram da žanr ne čine motivi – vampiri, đavoli, štagod – već NAČIN na koji su oni upotrebljeni, estetička namera kojoj su podređeni.
dakle, ti, bobane, raspravljaš sam sa sobom i sa svojim predrasudama, a ne sa onim što je na ovom topiku pisano, i što na njemu još uvek stoji svakome ko to želi da čita umesto da lupeta napamet.
da si makar izguglao autore koje je žica preporuičio, video bi da su mnogo stariji od 'poslednjih 15 godina', neki su čak iz XIX veka.
takođe, niko se nije 'nadurio': ja sam se, barem, smorio, da pričam u vetar, u prazno, a da odgovori (sa separatističke strane) uopšte ne odgovaraju na ono što sam ja pisao, već se bave onim što je ili davno raščišćeno, ili nekim svojim neutemeljnim fantazmama.
za ozbiljnu diskusiju, koliko mi vreme dozvoli, tu sam.
za isprazna naklapanja, za nagađanja, za slepa nabadanja, za priču sa samim sobom – nađite nekog drugog.
Quote from: "Boban"Ovde postoji jedan paradoks i ja ću pokušati da ga izložim, naravno, koliko je to u skučenoj moći mog neobrazovanog uma.
Hororisti tvrde da je horor najstariji žanr i da je šta sve ne... ljudi su, naime, oduvek pisali o strahu. OK, recimo da je tako.
Ali kada se daju primedbe šta treba pročitati, to su uglavnom dela iz poslednjih petnaestak godina.
Elementarno neobrazovan i nezainteresovan, a lajav covek, iako po najnovijim "istrazivanjima" skolski primer horor pisca.
Skucenost tvog neobrazovanog uma (tvoje reci) je zaista toliko nametljiva da se nisi potrudio ni da izguglas navedene autore i bar blago da se orjentises, ne bi li imao ikakvog pojma o cemu pricas... svi ovde navedeni najveci autori horora, sem Campbella i Ligottia, su stvarali pre perioda o kom bulaznis, a neki su mrtvi po 100 i vise godina.... nekoma, mozda (?!), treba spisak literature, a tebi i Wikipedia ocigledno predstavlja pregolem zalegoaj.
Pateticno je i veoma nepravedno sto vredjas sve citaoce ovog topika, poistovecujuci ih sa sobom, kada se ovde konstantno obracas iz prvog lica mnozine, mesto da govoris u svoje ime.
izgleda da ovde svako vidi i čita segmentno... zašto bismo se bavili nekim trivijalnim, anonimnim, zaboravljenim pretprošlovekovim autorima kada imamo pred sobom Gospodara Prstvenova, eto, delo koje niko nikada nije uvrstio u horor, a koje je, po tim tvojim kriterijumima ČIST horor. Jer, ako Gospodar Prstenova nije horor, onda bezbroj drugih knjiga i filmova koje imaju manje bitnu horor atmosferu otpadaju iz igre.
Imaš li muda, ghoule, da prisvojiš Gospodar Prstenova kao vrhunsko delo srednjestarog horora?
Šteta što se više ljudi sa foruma nije uključivalo u diskusiju da iznesu svoje mišljenje, ali ih je Ghoul izgleda zaplašio upozorenjem - ako niste dovoljno i adekvatno obrazovani i posvetili godine proučavanju horora, bolje ćutite! Između ćutnje i dočekivanja na nož opredelili se za lakšu varijantu.
Za mene lično Horor je žanr. On je to zato što ga ceo svet prepoznaje kao žanr i uopšte me se ne tiče što nema preciznu definiciju ili što se ne uklapa u definicije u koje se uklapaju svi ostali žanrovi. Naivno je verovati da se sve pojave u umetnosti mogu obuhvatiti jasnim i preciznim definicijama ali to je nešto što je smisao teorija umetnosti i obrazovnih ustanova koje se bave istim i sa njima nema svrhe razgovarati na taj način - jer što oni ne obuhvate teorijom na pravi način to ne postoji pa makar i postojalo. (Slična diskusija je bila na topiku o Tolkinu kada je Nimrodel stajala iza stava da se tačno zna koje je delo kvalitetno i zbog čega jer je nauka sve već razradila i malo toga ostavila subjektivnom doživljaju - naspram mog stava da je sve subjektivno u krajnjoj liniji).
Rekao bih da je manje sporno da li je horor žanr na filmu ili u stripu nego u književnosti jer se na filmu horor može jasnije izdvojiti stilom nego u literaturi, ali to je samo laičko razmišljanje.
Druga krajnost - sve je horor (pored one - horor ne postoji) takođe je besmislena. Srećom dok god filmske kuće, producenti, reditelji, novinari, kritičari, teretičari filma ne budu odlepili neće olako lepiti horor etikete filmovima ukoliko osobine žanra (ma koje bile) ne preovladavaju.
A da li nešto ima elemente nečeg - svodi se na to da sve ima elemente svega drugog, a to nije dovoljno za svrstavanje u određene fioke.
Quote from: "alexts"Šteta što se više ljudi sa foruma nije uključivalo u diskusiju da iznesu svoje mišljenje, ali ih je Ghoul izgleda zaplašio upozorenjem - ako niste dovoljno i adekvatno obrazovani i posvetili godine proučavanju horora, bolje ćutite! Između ćutnje i dočekivanja na nož opredelili se za lakšu varijantu.
A da? Meni je to upozorenje nekako promaklo, a u diskusiju se nisam uključivala iz jednostavnog razloga - nema ništa što ja mogu kazati, a što Dejan i Dušan ne mogu kazati puno bolje. Ne zato što nisam obrazovana, jednostavno, ne znam s rečima. Nije to mo medij. I zašto onda da radim budalu od sebe? Ali ovom prilikom izražavam moralnu potporu Ghoulu i Nyarli (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forum.hr%2Fimages%2Fsmilies%2Fcheer.gif&hash=640f891f6a9e59d290eba960f368932b8ed1f306)
ma ghoul je nadobudni egoista. Mene poklapa jer ima više škole od mene, dakle, tu je presudno obrazovanje, a za Živkovića koji ima više škole od njega i doktorat ladno kaže da trabunja... dakle, ne valja ni kada si veći od njega ni kada si manji, ghoulova mera je pravi nivo svega.
Quote from: "alexts"Šteta što se više ljudi sa foruma nije uključivalo u diskusiju da iznesu svoje mišljenje, ali ih je Ghoul izgleda zaplašio upozorenjem - ako niste dovoljno i adekvatno obrazovani i posvetili godine proučavanju horora, bolje ćutite! Između ćutnje i dočekivanja na nož opredelili se za lakšu varijantu.
ne lupetaj, alexts:
za čitanje onoga što sam predložio kao elementarnu osnovu za razgovor treba nedelja dana, a ne godine.
iz REČNIKA KNJIŽ. TERMINA – 5-6 odrednica (žanr, rod, vrsta, fantastika, roman strave, naučna fantastika...), uopšte ne mora cela knjiga.
iz TEORIJE KNJIŽEVNOSTI, biće dovoljno i jedno poglavlje, ono u kome se godori o žanrovima i gotiku/hororu.
itd.
'mišljenje' je aposlutno bezvredno ako se tiče nekog STRUČNOG pitanja, a iznose ga totalni laici.
minimalna priprema za razgovor o nečemu što uopšte niej proizvoljno elementarna je stvar, a ne Ghoulovo 'plašenje' ljudi sa 'mišljenjem'uostalom, kolko čmarova, tolko mišljenja, a nama trebaju relevantna, poduprta nečim više od sopstvenih fantazmi...
Tema je zanimljiva ali mislim da dva vrsna stručnjaka su bezobrazna jer nipodaštavaju sve ostale bez ikakavog razloga sve u stilu ja sam najpametniji vi svi ostali nemate pojma.Ovo je moj subjektivni utisak nakon čitanja svih ovih strana.Koliko sam video stav druge strane nije toliko isključiv.
Quote from: "smrklja"Tema je zanimljiva ali mislim da dva vrsna stručnjaka su bezobrazna jer nipodaštavaju sve ostale bez ikakavog razloga sve u stilu ja sam najpametniji vi svi ostali nemate pojma.Ovo je moj subjektivni utisak nakon čitanja svih ovih strana.Koliko sam video stav druge strane nije toliko isključiv.
dobro, ja sam pre svega taj koji je bezobrazan.
bezobrazan sam zato što duboko verujem da neko ko se upušta u diskusiju o jednom STRUČNOM pitanju, treba da ima najelementarnije poznavanje te oblasti.
bezobrazan sam zato što stalno podsećam na to.
bezobrazan sam zato što mislim da je bezobrazno iznositi proizvoljne, neutemeljene, nenaučne, neproverene tvrdnje.
bezobrazan sam zato što mislim da je bezobrazluk da neko ko nije pročitao ni najprobraniji krem, ni najrelevantniji izbor jednog žanra, ipak ima obraza da bezobrazno tvrdi kako ta dela (koja nije pročitao) - nisu žanr, ne spadaju u žanr, i imaju ove ili one karakteristike.
na osnovu čega se iznose te bezobrazne tvrdnje?
na kojoj osnovi?
na slučajno odabranim primerima? na slučajno na TV viđenim FILMOVIMA (U BOBANOVOM SLUČAJU)?
i to nije bezobrazno?
to je OK?
deo problema je i u sledećem: SVI misle da se razumeju u književnost i filmove jer svi, manje ili više, stalno čitaju knjige i gledaju filmove.
iz tog razloga svako ima 'mišljenje'.
i to je ok.
ono što je, međutim, BEZOBRAZNO, jeste po svaku cenu, a da te niko ne proziva, iznositi mišljenje o stvarima koje se ne poznaju dovoljno.
jedna je stvar priznati, kao mića, da se nešto ne zna, i lepo pitati.
druga je stvar bezobrazno napasti, optužiti, doneti presudu - a onda priznati da se to čemu se sudilo zapravo NE POZNAJE.
da li ste mene videli na topiku o životu na marsu, i sl. naučnim temama?
niste.
ne zato što nemam i ja neko svoje laičko mišljenje, nego zato što me sramota da se oglašavam na temu koja me, onako, kao čoveka, zanima, ali o kojoj ne znam ni osnovne premise: koje parametre treba da zadovolji jedna planeta da bi dala život, itd.
poštujem S., koja se time bavi, čitam je kao autoritet, ali ne uskačem u priču sa nekim mojim laičkim naklapanjima: e, a zašto nema života ovde ili onde?
ali, reći će alexts, boban, zstef i drugi: to je tvrda nauka! tu se zna šta je šta!
no, pošto je književnost 'meka' nauka, jedna od onih 'može da bude al' ne mora da znači' - onda SVAKO može da iznosi mišljenje, i da ono ima ISTU težinu sa ostalima, a da nema ni najelementarnijim postavkama te nauke.
e pa, to je ZA MENE, bezobrazluk.
ponavljam: diskutanti separatističke provenijencije
1. ne znaju šta je žanr, šta treba da ima da bi to bio;
2. ne znaju šta je horor, tj. 'znaju' na osnovu slučajnih, nereprezentativnih uzoraka
3. a ipak, uprkos ovome, oni kao nisu bezobrazni kada tvrde da horor nije niti može biti žanr.
i onda sam ja isključiv što tražim neki minimalni, elementarni nivo znanja za ozbiljnu raspravu, a nisu isključivi oni koji iznose sudove i presude na osnovu predrasuda i neznanja.
:x :x :x
sve bi ovo bilo lepo da ti nisi, takođe na ovom topiku, za Zoran Živkovića rekao da trabunja i to za teme koje su vrlo bliske i usko povezane sa njegovom stručnošću i doktoratom. ti jednako pljuješ nas nepismene i one koji su u, za tebe, nedohvatnim visinama stručnosti. to je tvoj problem. tebi niko ne valja kada se priča o hororu, osim verovatno njarle koji ti živi u dupetu i nema niti jednu jedinu samostalnu misao na ovu temu.
pa šta onda, sad treba da se slažem sa zoćom samo zato što ima titulu (onu istu koju ima i ABN, recimo)?
i to mi zamera čovek koji se 2 dana ranije busao u grudi koliko je anti-autoriteta i svih titula i doktora, jer on sam zna najbolje!
zoćino trabunjanje biće secirano VRLO brzo, bilo kao uvod u esej o žanru koji sam najavio, ili u zasebnom textu: dakle, sa njegovim argumentima i iskazima diskutovaću na adekvatnom mestu, ali stojim vam iza toga da je to neozbiljno i u teoretskom i u praktičnom smislu.
uz sve moje poštovanje za njegov izdavački rad, itd, on je kao teoretičar – ispodprosečan.
za to imam argumente i izneću ih u textu.
problem sa ovom diskusijom ovde je što je suprotna strana toliko neozbiljna sa svojim tvrdnjama i zaleđinom da mi je apsurdno da se upuštam u sitna creva sa nečim što je ne na staklenim, nego na paučinastim nožicama.
zoća ima bar privid ozbiljnosti koja nedostaje i zstefovim a kamoli tvojim navrat-nanos 'tezama' viđenim na ovom topiku.
offtopic:
@Ghoul
Nije problem što si bezobrazan, nego što si nepristojan. Pristojna i kulturna diskusija ne isključuje bezobrazluk i drskost, naprotiv. Razumem ja da se častiš recimo s Bobanom, ili NoDiceom, ili kime već: prema svecu i tropar. Da li su se ka tebi Zoran Stefanović ili dr Zoran Živković ponašali nepristojno? Nisu. Onda drži nivo rasprave, poštuj sagovornika koji poštuje tebe, i obraćaj se njemu, a ne nama u publici.
Zakk, Statler & Waldorf
Možda sam se ja pogrešno izrazio ali zakk me je ispravio.
Samo vi nastavite , gospodo. Nama laicima je ovo sve veoma zanimljivo. I jedna i druga strana je iznijela stvarno nekoliko kvalitetnih primjedbi i razmisljanja.
Quote from: "Ghoul"[
'mišljenje' je aposlutno bezvredno ako se tiče nekog STRUČNOG pitanja, a iznose ga totalni laici.
Ma u ovom slučaju bitno je i mišljenje laika.
Ako prosečan gledalac dođe u video klub i kaže videotekaru "daj neki horor", a ovaj mu ponudi WAR OF THE WORLDS i SEVEN, on će reći "čekaj bre, slušaš li ti mene, neću sf ni triler nego horor".
Ako nekoliko "stručnjaka" u svetu reši da da definiciju horora koju niko živi ne uvažava, koliko je vredno njihovo mišljenje?
Quote from: "alexts"Quote from: "Ghoul"[
'mišljenje' je aposlutno bezvredno ako se tiče nekog STRUČNOG pitanja, a iznose ga totalni laici.
Ma u ovom slučaju bitno je i mišljenje laika.
Ako prosečan gledalac dođe u video klub i kaže videotekaru "daj neki horor", a ovaj mu ponudi WAR OF THE WORLDS i SEVEN, on će reći "čekaj bre, slušaš li ti mene, neću sf ni triler nego horor".
Ako nekoliko "stručnjaka" u svetu reši da da definiciju horora koju niko živi ne uvažava, koliko je vredno njihovo mišljenje?
Mišljenje teoretičara književnosti teško da je bitno nekom videotekaru, to stoji. Baš kao što je i mišljenje videotekara ili ne-stručnog konzumenta irelevantno književnom teoretičaru.
Нисам вас заборавио, него не стижем да одговорим. А одговорићу свима којима је потребно.
У међувремену направићемо
МАЛИ ЕКСПЕРИМЕНТ У КРУЖОКУ
Доле дајем три ствари:
1. Мој дефиниција ,,поп-културни жанр" (која би требало да констатује стање на терену _и_ споји тренутно главно знање из свих теоријских парадигми) ДОБРУШЕНО!
2. Моја дефиниција ,,страва и ужас" (привремено очишћена од аксиолошких примедби, да не би било да сам против хорора) ДОБРУШЕНО!
3. Контролни корпус књига, стрипова и филмова
Свако ко жели у овој дискусији, независно од образовања и укуса, нека тестира две дефиниције (и њихова образложења) и на контролном корпусу и на својим омиљеним жанровским делима.
Па нам реците да ли ово пије воду око приче ,,хорор, жанр?", или не пије.
Поздрав,
Зоран
ПОПКУЛТУРНИ ЖАНР
ЗАНАТСКА ДЕФИНИЦИЈА
У популарној култури, приповедни жанр је, у најужем смислу гледано, релативно стабилни однос стајаћих елемената садржине и израза: канонске драмске ситуације; приповедачке стратегије; типичног општег тона; ограниченог броја радњи; миљеа у ширем смислу; периода у ширем смислу; иконике и иконографије; типских актера; говорног идиома; често и сопствених моралних, идејних и емотивних апсолута, а понекад чак постоји и конвенцијски темпо и ритам, итд.
ШТА ЧИНИ ЖАНР ЧИСТИМ ИЛИ МЕШАНИМ
Поп-културни жанр је прецизни канон, збир формула, са својим сопственим разликовним особинама. То се види по поп-културним жанровима пар екселанс: суперхеројима, класичном вестерну, модерним сапуницама, мачу и магији.
Ако се наруши суштински баланс (,,статика") неког од главних елемената у једном ,,чистом жанру" добија се нежанровско или измешано жанровско дело.
Мешани жанрови су спој два канонска система (вестерн + борилачке вештине), а могућности су неограничене.
Стил као важна особина чистог жанра није његов основни елеменат (мада може бити метажанровски феномен). Средњи стил (манир) једног жанра у ужем смислу је тек изведено искуство, традиционална ефикасност, избрушена равнотежа горе наведених (проверених) вредности. Стил је променљив, само делимично стабилан и подложан је краћем времену полураспада него други приповедни елементи.
За разлику од стила, наративна срж жанрова је универзална, математички ограничена и практично нераспадљива на овом еволуционом/менталном степену. Та срж само производи бројне нове еволутивне потомке.
ПОДЖАНРОВИ И МЕТАЖАНРОВИ
Поджанрови често представљају тек увођење специфичног мода, тона или механике у чист жанр, и тај градивни елеменат можемо условно назвати ,,метажанр".
Метажанрови немају развијен канон већ стратегију, и обично су емпатијске врсте (мелодрама, комедија, трагедија, еротика, страва). У идејном смислу метажанрови имају одређену хијерархију, не спадају у исту класу и могу бити вредновани. /Наука тек треба да одреди да ли стилске појаве (анима) или философско-идеолошке комплексе (научна фантастика) треба посматрати као еволутивно више потомке метажанрова./
Научна фантастика је шампион по броју жанрова и поджанрова, јер је број комбинација у теорији бесконачан, и ограничен је само тренутним стањем људске свести и спознаје.
НАСТАЈАЊЕ НОВОГ ЖАНРА
Жанрови и њихови елементи су подложни ентропији због фактора засићености-застарелости, који је суштински одређен реакцијом публике.
Нови жанр може настати мутацијом старог, спајањем канона два жанра или ингениозним бљеском артикулисања канона од стране једне групе, покрета, нараштаја, а у новим медијумима чак и појединца. Често генерација која је одрасла на одређеним жанровима, васкрсава касније потомке старијих жанрова кад дође у креативну снагу. Ту се може пратити и одређена цикличност, нарочито у смислу ,,парних-непарних генерација".
Не зна се унапред који ће нови жанрови остати као трајнији феномен, или који ће ускоро превладати, јер то зависи од комплекса многих чинилаца, од којих су медијски чиниоци и стратегеме тек један мањи део. Зато су ,,истраживања тржишта" индустрије забаве тек делимично могућа.
ПРИМЕР УПОТРЕБЕ МЕТАЖАНРА, ЖАНРОВА И ПОДЖАНРОВА
Већ смо рекли да канон (баланс стајаћих унутрашњих и спољних елемената) даје тзв. ,,чист жанр". Добар пример галерије свих жанрова модерне страве је стрипски серијал ,,Дилан Дог" који је прошао скоро све хорорске жанрове и поджанрове. Дакле, сценариста Склави је искористио прилику да разним епизодама да другачију жанровску срж, најчешће имајући и филмску и стрипску референцу, а да свет серијала ипак остане препознатљив и стабилан. Велика количина хумора у стрипу је само комички предах, јер је по меланхолији, трагици и сабласном, ,,Дилан Дог" један од најрепрезентативнијих потомака готика (чија атмосфера иначе и служи као везивно ткиво целог стрипа).
Наравно, ,,Дилан Дог" се не може упоредити са ,,Кен Паркером" по броју приказаних чистих жанрова, увођењу метажанрова и развијености приповедног експеримента, али је диван пример на ограничавајућем пољу стравичне фантастике.
(З. С.)
СТРАВА И УЖАС У ПРИПОВЕДНИМ УМЕТНОСТИМАРАДНА ДЕФИНИЦИЈА:
СТРАВА И УЖАС je збирни назив за мноштво разноликих приповедних поджанрова (документарних, реалистичких и фантастичких) у савременој популарној култури, чија је заједничка срж уметничка стратегија* изазивања психофизиолошког афекта страха у конзументу.
То се остварује кроз приказивање и испитивање граница повишеног и највишег Зла, претежно преко драмских и тематских елемената изненађења, мистике, неизвесности, узбуђења, страха, ужаса, гађења, агресије, морбидности и патологије.
Због тога је главни драмски замајац у страви и ужасу феномен Чудовишног (,,Другог") које угрожава психички и/или физички интегритет драмских актера и њиховог окружења.
ОБЛИЦИ И ДЕЛОТВОРНОСТ:
Због свог главног драмског замајца, хорорски поджанрови се зато групишу по врстама угрожености актера:
Психопатологија (појединачна, колективна или друштвена)
Немилосрдна или чудовишна Природа
Еволуциони искоци
Зли ванземаљци
Немртво и демонско (укључујући и ражаловане богове)
(дописати ако сам нешто прескочио)
Ова суштинска подела стравичних поджанрова (од документарних, преко реалистичких до фантастичких) јесте чисто драмскомотивска, али се она у креативној пракси често и слободно меша.
У складу са основним циљем, главни наративни модели којима се жанрови страве и ужаса остварују јесу: Тајна (мистерија, неизвесност), Узбуђење (трилер), Натприродно (фантастика), Акција и Насиље.
Психофизиолошки ефекат је већи ако је драмски актер сроднији и емпатички пријемчивији конзументу. Тамо где је та емпатијска пријемчивост мања, онда уметничко дело губи стравичне особине, остајући по драмској механици чисто акционо, ратно, авантуристичко или трилерско остварење.
Због питања емпатијске пријемчивости, уметничко дело које је намеравано да буде (или је стварно и било) стравично, у другачијем контексту то не мора да буде, зависно од самог конзумента, локалне културе, популарног укуса, духа времена, и претходног поп-културног искуства.
ЖАНР ИЛИ НЕ
Очигледно, страва и ужас се могу остварити само унутар неког постојећег поп-културног жанра (породична мелодрама, вестерн, мач и магија, урбани кримић, вампирство) чинећи тако његов поджанр.
Неки приповедни жанрови су кроз историју народно-популарне културе настајали као чисто стравични (вампиризам, демонско, ликантропија и други зооморфни хибриди, сабласти, чудовишта), као део реалног, психичког и мистичког искуства наших предака. То је добро документовано још од горњег палеолита кроз рационализацију култне праксе, пратеће уметничке артефакте, лингвистичку и филолошку грађу. У овоме између осталог налазимо и корен свих организованих религија.
Нема сумње да су корпуси таквих стравичних приповести, колективног памћења имали своје канонизоване жанровске облике паралелно са еволутивним развојем говора, а корени су им постојали и пре говора, у миметичким радњама које опоншају стресне ситуације.
Међутим, природна диференцијација изазвана развојем људске спознаје десакрализовала је феномене натприродне, оностране страве; и тиме донела поджанровске потомке који су еволутивно другачији жанра-мајке. На пример, у вампирском жанру, поред стравичних дела, сада можемо наћи и бројне поджанрове који нису стравични: чисте комедије, трилере, мелодраме, акционе и научнофантастичне поджанрове, па и порнографске итд. То нам показује и да не може да постоји ,,комични хорор", већ само ,,пародија на хорор".
Ван подскупа конкретних жанрова, страва НЕМА свој канонизовани корпус садржинско-изражајних елемената који би повезали разнородна уметничка дела свих стравичних поджанрова у један једини жанр.
Због тога се страва и ужас могу одредити само као МЕТАЖАНР, дакле одређујући градивни елеменат који је примењив на било који постојећи жанр, чинећи његов подскуп (ХОРОРСКИ ПОДЖАНР НЕКОГ ЖАНРА).
Разлог за груписање свих поджанрова под заједничку етикету ,,страва и ужас" је једноставан: сви они служе истој менталној потреби (и користе исти психофизиолошки механизам) и због тога имају исту културно-тржишну етикету.По овој особини лаке примењивости у жанровима, страва и ужас су функционално упоредиви са неким другим метажанровима, нарочито оним емпатијске врсте (мелодрама, комедија, трагедија, еротика).
... ... ...
[/color]
(одредница се наставља даље, али то су делови који вреднују, а ми овде нисмо ни "за" ни "против" неке појаве, већ сад утврђујемо шта је она)
КОНТРОЛНИ КОРПУС ЗА ТЕЗЕ О ЖАНРУ И ХОРОРУ: 1000 БОГОВА ДОМОВИНИЈЕ!Овде је скуп дела стравичне фантастике који ми је био огледни контролни корпус за дефиниције жанра и хорора.
Требао нам је корпус од око 1000 дужих и краћих прозних форми, филмова, ТВ-серија и стрипских серијала по следећим параметрима:
- да припадају непосредно или посредно традицији којој припадају и готик и модерни амерички хорор
- да су неспорни по жанровским и поп-културним припадностима
- да су преведени на српски и србоидна наречја (да се избегне аргумент: ,,постоји, али није преведено")
- да су се пробили ван свог најужег културног гета, што значи да је вероватно скоро свако на овом форуму срео у животу огроман део ових појава, детаљно или површно (да се избегне аргумент ,,ви овде то нисте читали")
- да се узме главно тело корпуса у сваком медијуму БЕЗ селекције, чиме се добија непристрасност и избегава штимовање резултата.
ЦИЉ: лако тестирати моје дефиниције и без компликованог научног апарата(*) ОГЛЕДНИ СЕТ КЊИЖЕВНОСТИ: Модел англоамеричког школског хорора: Стокер, Шелијева, Лавкрафт, Кинг, Баркер и Гајман (Коралина)
(они који се чуде, као Душан, зашто је у школски пример стављен и овај последњи писац и овај роман: човек је написао хиљаде страна стравичне прозе и сценарија, а та књига је једна од најподмуклијих које сам читао у животу. Али о томе на другом месту).
Контролна подгрупа (Срби): Милован Глишић, Горан Скробоња, рани Бобан Кнежевић (циклус страха), Љуба Дамњановић и Иван Нешић.
(са Отоом постоји моја мала дилема око слипстрима, али немам времена да читам поново, а Дејана Огњановића као учесника у овој расправи предлажем да разматрамо тек кад се расправа заврши, а и док прочитам, ОК?)
ОГЛЕДНИ СЕТ СТРИПА: Warren продукција: бројни серијали и едиције Eerie, Creepy, Vampirela, Horrror (добрим делом објављено и у Србији захваљујући Дечијим новинама) http://www.gdarkness.com/monstermags/warren_history.html
Dilan Dog, пример серијала са бројним хорорским жанровима и поджанровима. (Јесте италијански стрип, али је у потпуности изграђен на готику и другим англоамеричким стравичнофантастичним жанровима)
Пакленко (Hellboy) M. Мињоле
Остало по жељи:
Можда америчка ЕЦ продукција, мада је она мање више породила Warren, а то ионако није читао нико млађи од 35 година овде.
,,Чудовиште из мочваре" у Рајтсоновој фази и сличне мешане тонове сам избацио, као и ,,Сендмена" и његове спинофове, мада је ту можда јака половина прича чиста страва изграђена на готику.
John Constantin и други Вертиго је пожељан, али не доприноси много поджанровском дијапазону.
ОГЛЕДНИ СЕТ ФИЛМА: Корпус 100 најбодованијих америчких филмова са ИМДБ-а означених као ,,хорорска фантастика".
Ево сад имате можда 1000+ свега и свачега, од дугих до кратких ствари које познајете, а сад упоредите насумице неке од њих са мојим дефиницијама ХОРОРА и ПОП-КУЛТУРНОГ ЖАНРА или са стварима које нису на списку, нарочито са реалистичким хорором.
[/color]
ПРОБАЈТЕ КОД КУЋЕ! ЗАБАВИТЕ СЕ! ОСВОЈИТЕ НАГРАДУ! НЕ ДАЈТЕ СЕ НА ОЛТАР!* entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (entities should not be multiplied beyond necessity.) This is often paraphrased as "All things being equal, the simplest solution tends to be the best one." In other words, when multiple competing theories are equal in other respects, the principle recommends selecting the theory that introduces the fewest assumptions and postulates the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.
Quote from: "angel011"
Mišljenje teoretičara književnosti teško da je bitno nekom videotekaru, to stoji. Baš kao što je i mišljenje videotekara ili ne-stručnog konzumenta irelevantno književnom teoretičaru.
Sadržajne karakteristike žanrova iste su za književnost, film i strip i u saglasnosti su među teoretičarima koji deluju u različitim granama umetnosti.
Quote from: "alexts"Sadržajne karakteristike žanrova iste su za književnost, film i strip i u saglasnosti su među teoretičarima koji deluju u različitim granama umetnosti.
Имаш пиће од мене као чувар вечне бакље Истине ;)
Sada i ovde na ovu temu nema šta da se doda.
Zorane ajd sad lepo priznaj da je ovo tvoje (ne)delo :wink: posledica dugogodišnjeg rada i proučavanja i da je autorizovano, te da stručnjaci mogu da koriste materijal samo kao citat.
Ovo je jedna od tema, a takvih nema mnogo, koju sam pažljivo pratila pre svega zbog tvog učešća i vrlo zanimljivih i tačnih opaski koje su nam dale i predloge definicija i tačnih iskaza.
I moram da kažem da zbog nepristojnosti nekih ljudi ovde, deo publike je ostao u senci ali ti prenosim njihovu podršku. :lol: :lol: :lol:
izvinjavam se Zoranu Stefanovicu jer nisam procitao njegove postove, smoren od neumorne ljudske gluposti koja kola ovuda... bice prlike, Zorane, za pricu medju nama...
...niti cu ovu temu vise pratiti.... jer Bobanove licne, veoma jadne i niske provokacije upucene meni necu da tolerisem, niti da na njih odgovaram.... sam lepo pokazuje ko je i sta je, i tu je svaki komentar nepotreban. A svako ko je iole pazljivo citao ono sto sam pisao, moze lepo zakljuciti da ni u cijem dupetu ja ne zivim, vec da se profesionalno i veoma jasno i direktno bavim nekim problemima u knjizevnosti.
rado cu diskutovati sa gomilom prijatnih i pametnih ljudi ovde na forumu, ali mi vise ne pada na pamet da na ovom topiku ikada ista o hororu pisem... da obrazujem i edukujem takve primitivce nezeljne znanja poput BObana, nemam volje, niti vremena u zivotu... doticni je lepo pokazao koliko se lozi, a koliko u sustini nema pojma o cemu trabunja, kad tvrdi da su Embrouz Birs, Dz Seridan Le Fanu, Eldzernon Blekvud i Artur Mejkn pisali u poslednjih 15 godina...
ako ikome ikako mogu pomoci nekim normalim dijalogom vezanim za horor ili bilo sta drugo cime se detaljnije u knjizevnosti bavim, rado cu odgovoriti na PM...
:) А ја чујем "прррр" иза леђа.
Њушко овде.
Quote from: "greymalk"Sada i ovde na ovu temu nema šta da se doda.
Увек има. Али је лепо чути, јер то значи да једни другима постајемо јаснији.
Quote from: "greymalk"mogu da koriste materijal samo kao citat?
Ех, да ли је чоколада дрога? Била би ми част ако то неко види као неки мали допринос, али боље сачекати да текст уљудим са референцама за папир, што је између осталог и Дејан легитимно затражио.
Опет, као радна хипотеза згодно је за тестирање већ сад.
Нек' се људи по форуму зезају.
Quote from: "greymalk"I moram da kažem da zbog nepristojnosti
Пази, има овде тешких речи, и стварно смо сви нервозни ових дана због ових ерупција на Сунцу. Али опет рачунам да смо међу својима и да ником није у интересу да се људи овде лоше осећају и на крају да оду.
Значи: било би супер да искулирамо сви, опростимо свима све претходно, и да се не нападамо лично.
Quote from: "Nyarlathotep"izvinjavam se Zoranu Stefanovicu jer nisam procitao njegove postove, smoren od neumorne ljudske gluposti koja kola ovuda... bice prlike, Zorane, za pricu medju nama...
Ма јебеш постове, битније ми је да ли се људи овде добро осећају. А стварно смо сви нервозни као џукеле ове седмице, и на форуму и у животу.
На другој страни, као што сам рекао на стрипу: ако се сад сви посвађамо нећемо сутра имати пиво с ким да пијемо кад будемо пензионери. То је Бреговић рекао и паметнију ствар нисам чуо у животу.
Quote from: "Nyarlathotep"...niti cu ovu temu vise pratiti....
Свестан сам ја колико је овде гадних увреда пало са обе стране, нарочито видим да вас двојица са Бобаном имате фазон да међусобно откидате месо, али ајде да се ресетује ситуација на нулу јер сад већ почиње да фали и меса и људи. ОК?
А све због чега? Због јебене дефиниције хорора? Па ми смо онда све лудак до лудака и треба да смо у гету.
Пази овако, овај форум има више него довољно менталних снага да изнедри десет паралелних дефиниција хорора и четири времепловна концепта. И да их све продамо свету.
Али људетине никад довољно. Капираш?
Да поновим оно што сам рекао и то црвеним словима: било би супер да искулирамо сви, опростимо свима све претходно, и да се привремено не нападамо лично.
Барем до следеће ерупције на сунцу.
Mene stvarno istinski mrzi da se upustam u citanje svih ovih (zasad) 15 strana ovih pisanija, a i za razliku od (izgleda) vecine ovde, nemam ni vremena...
Ono sto sam mogla da vidim na osnovu povrsnog pogleda na par strana je da vi ljudi imate neku nenormalnu potrebu da sve secirate do besvesti. Takodje, neki imaju neke silne predrasude prema svemu i svacemu, osim prema sopstvenom misljenju, koje je neprikosnoveno, je li tako Ghoule? Mozete vi da deklarisete i horor i sf i triler kako god hocete, mozete da pravite liste kvalitetnih i nekvalitetnih, da razvijate teorije sta jeste a sta nije, ko jeste a ko nije, a sve je to na kraju mlacenje prazne slame. Koliko bre vi ljudi imate slobodnog vremena? Pa ja nemam vremena ni ovo da procitam, a na internetu sam non-stop jer mi je posao takav. Koga zabole uvo sta ko od vas deklarise kao horor a sta kao triler a sta kao SF? Ako se meni, kao ljubitelju literature i odredjenih zanrova, koji nije neki napaceni i samodeklarisani i uzviseni profesionalac (sta god to znacilo) nesto dopada, bas me zabole kako to bilo ko od vas silnih profesionalaca svrstava i deklarise, i bas me lepo zabole sta Ghoul ili bilo ko drugi misli da treba da procitam da bih bila "pravi" horor fan, ili kakvim bih to sve silnim znanjem ko je sta i kada pisao i zasto je pisao morala da znam da bih bila kao neki "pravi" ljubitelj odredjenog zanra. Ja volim horor, cak i ako nisam procitala vecinu od svih tih velikih svetskih imena i pogledala sve te kultne filmove i ko moze sad da kaze "e ne volis"? Kad odgledam neki film, procitam neku knjigu, ako na ovom forumu pisem svoje misljenje, onda je to MOJE SUBJEKTIVNO misljenje i nista vise. "Dopada mi se zato jer..." ili "NE dopada mi se zato sto..."
Nekad me nesto jako dirne i nije me briga da li je doticna stvar medju vama silnim strucnjacima deklarisana kao djubre, jer cu ipak ponovo i ponovo da procitam (ili pogledam, ako je film) i ponovo ce mi se dopasti sta god ko drugi rekao. AKo mi se nesto ne dopada, mozete svi odreda da dizete autora u nebesa i da mi solite pamet kako sam neznalica i ignorantna (a cula sam i gore stvari od toga) ali ako mi se nesto ne dopada, necu na to da trosim vreme taman da je autor genije, nobelovac ili sta ja znam.
Naravno, naci ce se neko ko ce da kaze kako kad bi svaki amater, poput mene, imao svoje misljenje i postirao ga do iznemoglosti (sto se nece desiti jer ipak moram da radim) i kad bi se ne daj boze daleko bilo, svako ko nema milion diploma, pohvalnica, priznanja, napisanih clanaka i recenzija, enciklopedijsko poznavanje tematike, trpao i mesao u ovako ozbiljne diskusije i naturao svoje bezvezno amatersko misljenje, koja bi to uvreda bila. Pustite to. Ako ce ZS forum da bude mesto iskljucivo za ljude koji za tri sekunde mogu da iseru kompletan istorijat SF (ili horor ili bilo kog drugog) zanra i velika imena u istoriji filma i najveca dela i njihove recenzije, onda napisite tako i izbacite sve nas ostale. Meni je vec muka od snobova.
Pustite ljude da imaju svoje misljenje. Pustite ih i da grese ako treba. Pustite ih da ako hoce i pisu pa makar i skroz propali. Sta to vama toliko smeta?
Sta, na primer, mi profesionalni programeri koji smo prosli ceo fakultet, nebitno je li elektro ili pmf, plus godine i godine treninga i iskustva treba da kazemo na silne kurseve gde obecavaju da postajes programer za 5 dana? Super, ako to mozete, srecno vam bilo! I kraj. Necu da budem zlobna i ne zelim da budem snob. AKo neko uspe za 5 dana nesto na cemu sam radila 10 godina, skidam kapu.
Quote from: "alexts"Quote from: "angel011"
Mišljenje teoretičara književnosti teško da je bitno nekom videotekaru, to stoji. Baš kao što je i mišljenje videotekara ili ne-stručnog konzumenta irelevantno književnom teoretičaru.
Sadržajne karakteristike žanrova iste su za književnost, film i strip i u saglasnosti su među teoretičarima koji deluju u različitim granama umetnosti.
Da li u teoretičare ubrajaš i videotekare i obične konzumente?
Bilja, skidam kapu!
Bilja
QuotePustite ljude da imaju svoje misljenje. Pustite ih i da grese ako treba. Pustite ih da ako hoce i pisu pa makar i skroz propali. Sta to vama toliko smeta?
Edukacija, valjda :lol: . Biljo, ovog puta moram da se ne slozim sa tobom, a slozim sa Ghoulom koji je srz problema iskazao u recenici u kojoj je otprilike rekao da mnogi laici prave razliku izmedju prirodnih nauka koje jesu, i teorije knjizevnosti u kojoj stvari mogu da b'idnu, ali ne moraju da znace. Takvo nakaradno misljenje je narocito prisutno medju ljudima koje je zivotni put odveo u neke druge (prirodnonaucne) vode.
Na forumu, svaki put kad sam upadao u raspravu od koje nisam htio da odustanem to je bilo nesto tipa: "Knjiga se zove ovako" ili "Taj pojam nije dobro definisan" i slicno. Ja bi obicno odgovarao citiranjem izvora uz godinu izdavanja, ali sa druge strane bi bila frapantna upornost koja bi ignorisala moje postove. Tu se vise NE RADI o tome da svako moze da ima svoje misljenje. Recimo, pretpostavljam da si PMF/ETF kadar. Dakle, na fakultetu ti mozes da mislis da su 2+2=5, ali to je pogresno. Tvom profesoru to tvoje misljenje mozda licno ne smeta, ali ako to napises - ti nikad neces poloziti ispit. Vrlo jednostavno. Vazi i za knjizevnost.
Pozdrav.
P.S. A sada nastavite, na opstu radost svih prisutnih, iako se Vlada i Bajka nisu vratili svirci 8).
ti jesi u pravu, BR, ali ghoul podjednako pljuje i na potpune laike i na ljude koji o književnosti i datom problemu znaju mnogo više od njega, neprekidno vrišteći da postoji nekoliko tajnih knjiga koje kriju svo znanje i koje samo on ima i ko ih nema, ko ih nije pročitao ili se s njima ne slaže, nema pravo išta da priča na zadatu temu.
BR, nemoj da diraš Biljanče, koja jeste ponekad ekstremno ekstravgantna u pristupu stvarima, ali ovde izgleda nisi ukačio gde tačno ubada njena igla.
Postoji ipak velika razlika između nauke i književnosti i ne postoji u literaturi metod adekvatan matematičkoj indukciji kojim bi se bilo šta dokazivalo NEOBORIVO. Po trenutno priznatim i važećim teorijama književnosti horor NIJE žanr... zar i sam ghoul ne pravi nedozvoljeni iskorak iz korpusa književne nauke kada pokušava da tvrdi nešto drugo?
Quote from: "Boban"Po trenutno priznatim i važećim teorijama književnosti horor NIJE žanr... zar i sam ghoul ne pravi nedozvoljeni iskorak iz korpusa književne nauke kada pokušava da tvrdi nešto drugo?
A samo rečenicu prije si napisao:
QuotePostoji ipak velika razlika između nauke i književnosti i ne postoji u literaturi metod adekvatan matematičkoj indukciji kojim bi se bilo šta dokazivalo NEOBORIVO.
Zašto onda uporno pokušavaš dokazati nedokazujemo? To ti dođe kao kad bi ja išla graditi perpetuum mobile. :wink:
Quote from: "Boban"ti jesi u pravu, BR, ali ghoul podjednako pljuje i na potpune laike i na ljude koji o književnosti i datom problemu znaju mnogo više od njega, neprekidno vrišteći da postoji nekoliko tajnih knjiga koje kriju svo znanje i koje samo on ima i ko ih nema, ko ih nije pročitao ili se s njima ne slaže, nema pravo išta da priča na zadatu temu.
imaš bre, 100 godina, a LAŽEŠ!
ja kao polaznu osnovu za ovu priču nisam naveo nikakve indžijele knjige niti nekronomikone, nikakve opskuritete, nego OSNOVNU lektiru koju svaka šuša može (i mora) da nađe u SVAKOJ biblioteci.
naravno, za nekog poput tebe, pretpostavljam da su i REČNIK KNJIŽEVNIH TERMINA i TEORIJA KNJIŽEVNOSTI nekakve nedodirljive, nepojmljive misterije, nenalažljiv,e opskurne knjige za koje znam samo ja i niko drugi.
stvarno si ispao glup u društvu na ovom topiku već toliko puta da mora da težiš obaranju nekog ličnog rekorda: uporno drugima u usta stavljaš tvrdnje koje oni nisu ni rekli ni pomislili, lažno predstavljaš i lažno 'citiraš' izjave koje nisi ni pročitao... ukratko, pravi primer čoveka koji je zapeo ko gluv u gajde da duva samom sebi na uvo nešto što nema nikakve veze sa onim što kazuje suprotna strana.
:roll: :x
Quote from: "Boban"Postoji ipak velika razlika između nauke i književnosti i ne postoji u literaturi metod adekvatan matematičkoj indukciji kojim bi se bilo šta dokazivalo NEOBORIVO. Po trenutno priznatim i važećim teorijama književnosti horor NIJE žanr... zar i sam ghoul ne pravi nedozvoljeni iskorak iz korpusa književne nauke kada pokušava da tvrdi nešto drugo?
Ni u matematici, jos manje u programiranju ne postoji nista neoborivo. Postoji ono sto se misli da je neoborivo, ali zato je tu fakultet da dokaze da ni u matematici nista nije nemoguce niti neoborivo. Ne bih se ovde upustala u objasnjavanje (nema se vremena), ali matematika je zapravo drugacija nego sto mnogi ljudi misle i zapravo je u sustini mnogo zanimljvija i primenljivija u mnogim oblastima nego sto mozete zamisliti. Takodje, nije toliko iskljuciva kao sto se misli :lol:
Quote from: "BladeRunner"Edukacija, valjda . Biljo, ovog puta moram da se ne slozim sa tobom, a slozim sa Ghoulom koji je srz problema iskazao u recenici u kojoj je otprilike rekao da mnogi laici prave razliku izmedju prirodnih nauka koje jesu, i teorije knjizevnosti u kojoj stvari mogu da b'idnu, ali ne moraju da znace. Takvo nakaradno misljenje je narocito prisutno medju ljudima koje je zivotni put odveo u neke druge (prirodnonaucne) vode.
nadovezujem se na prethodno sto sam napisala. Ni u matematici nista NE MORA da bude. Drugo, ako sam matematicar, to ne znaci da sam ogranicena i sasvim bez maste, naprotiv. Takodje, mislim da teorija knjizevnosti takodje ume da bude rigidna narocito kad je postavljaju takvi kao Ghoul. Jedan mali primer (a ima ih sigurno milion):
Quote from: "Ghoul"ja kao polaznu osnovu za ovu priču nisam naveo nikakve indžijele knjige niti nekronomikone, nikakve opskuritete, nego OSNOVNU lektiru koju svaka šuša može (i mora) da nađe u SVAKOJ biblioteci.
Ne mora se nista, Ghoule, mora se samo umreti. Ni ti ni bilo ko drugi, ne znam koliko diploma ili ne znam kakvih priznanja da poseduje, ne moze da odredjuje ljudima sta moraju da procitaju i sta moraju da znaju pa cak i da su profesionalci u istoj oblasti kao i ti. To je ono sto ja smatram RIGIDNIM.
Quote
Dakle, na fakultetu ti mozes da mislis da su 2+2=5, ali to je pogresno. Tvom profesoru to tvoje misljenje mozda licno ne smeta, ali ako to napises - ti nikad neces poloziti ispit. Vrlo jednostavno. Vazi i za knjizevnost.
Mi smo bas na faksu dokazivali cistom matematickom logikom ne samo da je 2+2=5 nego i da je 1<0 :lol:
LJudi, koje vi predrasude gajite prema matematici,matematicarima i programerima![/quote]
Ovo za programere znam iz ličnog iskustva...
QuoteMi smo bas na faksu dokazivali cistom matematickom logikom ne samo da je 2+2=5 nego i da je 1<0
Nama su pokazali takve dokaze u osnovnoj školi. Baziraju se na grešci, i na tome da će oni koji dokaz gledaju prevideti grešku.
Sve može da se obori, ovako ili onako. Civilizacije radi, ipak, korisno je imati nekakve dogovore i pravila kojih se držimo. Lakše se razgovara kad bar neka pravila postoje.
Da i ne spominjem da bih, uz tvoj "ma ništa nije neoborivo" stav, mogla da uzmem sekiru, ubijem te i raskomadam, delovima tvog trupla nahranim ulične kučiće, i posle izbegnem robiju jer su i zakon i moralna načela po kojima je ubistvo zabranjeno oborivi. :twisted:
Quote from: "angel011"
Da i ne spominjem da bih, uz tvoj "ma ništa nije neoborivo" stav, mogla da uzmem sekiru, ubijem te i raskomadam, delovima tvog trupla nahranim ulične kučiće, i posle izbegnem robiju jer su i zakon i moralna načela po kojima je ubistvo zabranjeno oborivi. :twisted:
To se nažalost, svakodnevno događa. Trebaš samo dobrog odvjetnika...
Sta lupetas ti? ko je pominjao zakon i moralna nacela? Koga uopste briga, ko je bre uopste spominjao bilo sta drugo, pricam o matematici i samo o matematici, evenutalno o programiranju.
Pricam o otvorenom umu.
Jebote, mrzi me vise da uopste pisem po forumu kad citam ovakva sranja koja neki pisu. Kakvi kucici, kakva sekira, kakvo obaranje moralnih zakona... budalastine!
AMAN LJUDI!!!Vise ste pogresnih podataka napisali u poslednja 3-4 posta nego na prethodnih 15-16 strana. Zbog toga, braco i sestre matematicari, ajde da urnisemo topik ovim knjizevnim smokljanima i da im pokazemo da nema fajta dok se programeri za junacke guse ne poduhvate:
Bilja
QuoteMi smo bas na faksu dokazivali cistom matematickom logikom ne samo da je 2+2=5 nego i da je 1<0
LJudi, koje vi predrasude gajite prema matematici,matematicarima i programerima!
Angel011
QuoteNama su pokazali takve dokaze u osnovnoj školi.
M O L I M? U skupu prirodnih brojeva, koga definisemo Peanovim aksiomama, 2+2 nije 5, nego 4. Tako su bar mene ucili u osnovnoj skoli, a tako su me ucili iz Algebre na PMF-u. Ti uvjek mozes da definises neki lijevi skup, nazoves ga Srecko, i konstruises ga tako da je 2+2=5, ali u skupu prirodnih brojeva to je pogresno. Dakle, recenica nije kompletna: mozes da napises "Na faksu smo dokazali da je u skupu Srecko 2+2=5", ali kada kazes "Mi smo bas na faksu dokazivali cistom matematickom logikom ne samo da je 2+2=5 nego i da je 1<0", ljudi (logicno) pomisle da se radi o skupu N, a u njemu je ovo prosto pogresno. Molim razjasnjenje izjave i dokaza. I iz osnovne skole, i sa fakulteta.
QuoteNi u matematici nista NE MORA da bude.
Zao mi je, ali mora. Javlja mi se da mislis na Gedelove teoreme o (ne)kompletnosti, koje su kost u grlu svakog savremenog matematicara i koje su oborile famozni Hilbertov program tj. determinizam (ah, ti Njemci - prvo Frege, pa onda ovaj smrad). Gedel je dokazao da ono sto jeste u matematici - mora da bude, ali u svemu sto jeste postoji mnogo toga tacnog sto se ne moze dokazati (ovo je bilo za laike, za PMF drustvo je mnogo preciznije sledece "U svakom aksiomatski zasnovanom sistemu koji dopusta nedvosmislen dokaz osnovnih aritmetickih cinjenica (i ne dovodi do kontradikcije - sto se naziva konzistentnost ili putpunost), postoji nedokazivo tvrdjenje" (ovo je po sjecanju)) . Recimo, geometrija: Ako fiksiramo euklidove aksiome, sve u klasicnoj geometriji MORA da bude. Ako fiksiramo aksiome Lobacevskog, sve u hiperbolicnoj geometriji MORA da bude. Jedina zabuna (semanticka) moze da nastupi ako kazemo da je geometrija Lobacevskog tacnija od geometrije Euklida - to je slicno kvadraturi kruga (kad ljudi kazu - nismo rijesili. Tacno je reci: dokazali smo da je nerjesivo, i da se NE MOZE rijesiti, cime je problem rijesen). Dakle, u svakom aksiomatskom sistemu ono sto jeste MORA da bude, pri cemu nijedan sistem nije bolji od nekog drugog. E sad, caka je u tome da nijedan sistem, sam po sebi, nije savrsen, jer u svakom postoji beskrajan broj teorema za koje je nemoguce dokazati da li su tacne ili pogresne, iako su, aksiomatski, validno definisane unutar aksiomatskog sistema (Gedel). Kakogod, ono sto je u sistemu DOKAZIVO je tacno ili pogresno, pri cemu ne moze da bude oboje, jer bi to ukazivalo na losu aksiomatsku zasnovanost sistema. Jedno pitanje: kad kazes matematika, na koji aksiomatski sistem tacno mislis? I kad navedes aksiomatski sistem, jos jedno pitanje: da li je u njemu TEOREMA (negiraj bilo koju aksiomu iz sistema i nazovi je teoremom) tacna?
Poenta: svaka teorema je vezana za aksiomatski sistem i ne moze da visi o nicemu. Kad god navedemo teoremu, nuzno navodimo aksiomatski sistem, osim ukoliko se on ne podrazumjeva. Za 100% ljudi, podrazumjevani sistem u tvrdnji 2+2=4 je skup N (ili R), iako 99% ljudi ne zna kako se on definise (Peanove aksiome prvi, odnosno niz izomorfnih uronjavanja + jedna aksioma o kompletnosti (konvergencija Kosijevog niza, recimo) drugi). U tom sistemu, 2+2 je nedvosmisleno 4 i suprotna tvrdnja je nedvosmisleno pogresna.
Jednu stvar tesko mogu da shvatim: Kako vi to gledate matematiku? Na sta bi matematika licila kad bi u njoj 'sve moglo da se obori'?
Pozdrav.
P.S. Edit - zaboravio da napisem Pozdrav, a nakon toga zaboravio da stavim tacku iza. Niko nije savrsen.
Bilja se uzrujala. :evil:
@BR: ne sećam se dokaza, bilo je to pre skoro 20 godina. Ali se sećam da je u dokazu postojala greška, tako da se zapravo radilo o zezanciji za koju je bilo neophodno da ne uočiš grešku da bi to stvarno izgledalo kao dokaz.
J a bih, ipak, zamolio "knjizevne smokljane" da se vrate i pokace, jer vi matematicari ste manje zanimljivi kad se kacite... :lol:
angel011
Quote@BR: ne sećam se dokaza, bilo je to pre skoro 20 godina. Ali se sećam da je u dokazu postojala greška, tako da se zapravo radilo o zezanciji za koju je bilo neophodno da ne uočiš grešku da bi to stvarno izgledalo kao dokaz.
Posteno i fer. Ti zelis da kazes: Postojao je dokaz u kome je bila greska koji tvrdi da je u N 2+2=5, pri cemu je greska bila teska za uocavanje, zbog cega je dokaz (na prvi pogled) izgledao OK, iako to nije bio. Dakle, tvrdnja jeste pogresna (tj. 2+2 jeste 4), ali postoji nadri-dokaz tvrdnje da je 2+2=5 u kome je greska tesko uocljiva. Svaka cast: osoba koja priznaje da je pogrijesila. To te cini ugrozenom i zakonom zasticenom vrstom na ZS forumu (ali se plasim da ces zavrsiti kao ptica Dodo). Rispekt.
krema
QuoteJa bih, ipak, zamolio "knjizevne smokljane" da se vrate i pokace, jer vi matematicari ste manje zanimljivi kad se kacite...
Pih pih pih. Cudna mi cuda - zanr ovo, zanr ono, jeste - nije, drz - ne daj... koga je briga? Aksiomatika, tebra, dok se boje ne rastope... :lol:
Krucijalno je pitanje aksioma, tj početnih uslova, oko kojih se učesnici ove diskusije nisu dogovorili. Tj, Zoran jeste predložio sistem i dao definiciju u okviru njega, al još nisam čuo reakciju na to.
jedno je sigurno: bobanovom 'pokretu' je NEOPHODNA osoba koja će moći da 'dokaže' da je 2+2=5, i u tom smislu, bilja je idealan dodatak pokretu, čija osnovna dogma, po svemu sudeći, glasi:
'mrzi me da čitam šta su drugi pisali na ovom topiku, ne moram da čitam nikakvu teoriju, ja sve znam sam(a), i gradiću svoje tvrdnje i teoreme i definicije iz svoje glave'
budući da tu dogmu, i ponašanje prema njoj, smatram vrhunskim bezobrazlukom, i vređanjem ozbiljnih učesnika u diskusiji, ne osećam ni najmanju potrebu da sa njenim sledbenicima 'diskutujem'.
oni, uostalom, sasvim 'uspešno' diskutuju sami sa sobom i svojim predubeđenjima, bez potrebe da čitaju/slušaju druge.
da, pod ovim podrazumevam i zstefa, i njegove novije pokušaje, na koje imam samo JEDAN komentar: kuća se ne gradi od krova, osim ako vam bilja ne pokaže kako.
neozbiljni ste.
:roll:
Quote from: "BladeRunner"knjizevni smokljani
Филолози нек говоре у своје име, али си таксономски нетачно нас друге означио. Ево како треба:
Animalia -> Chordata -> Mammalia -> Primates -> Hominidae -> Homo -> Homo sapiens -> Homo Serbicus ->
Litecanthropus Illyricum Dramaturgensis
@BR: gde sam to pogrešila? Nije mi problem da priznam grešku, nego je ne vidim - ja sam u startu da se taj dokaz bazira na grešci.
QuoteNama su pokazali takve dokaze u osnovnoj školi. Baziraju se na grešci, i na tome da će oni koji dokaz gledaju prevideti grešku.
Quote from: "Ghoul"da, pod ovim podrazumevam i zstefa, i njegove novije pokušaje, na koje imam samo JEDAN komentar: kuća se ne gradi od krova, osim ako vam bilja ne pokaže kako.
neozbiljni ste.
:roll:
Па, шта ћу кад сам само мајстор за кров... Други су зграду изградили, од Аристотела до данас.
Али можда и нисмо неозбиљни колико ти кажеш, него нисмо били довољно јасни свима. Ајмо мало аристотелијанске логике, која може да се представи и каишем стрипа у дневним новинама, а математичари боље од мене знају и остале форе и симболичку логику.
Шта нешто није:1. Основа сваког поп-културног жанра је искључиво жанровски канон
2. Хорор нема жанровски канон
3. Дакле, хорор није жанр
Шта нешто јесте:1. Метажанр има само концепт (нема канон)
2. Хорор се дефинише искључиво концептом (страха)
3. Зато хорор јесте метажанр
Ако неко од математичара може да преведе ово у математичку формулу, био бих му захвалан, да могу да ставим у потпис.
Quote from: "BladeRunner"Pih pih pih. Cudna mi cuda - zanr ovo, zanr ono, jeste - nije, drz - ne daj... koga je briga? Aksiomatika, tebra, dok se boje ne rastope... :lol:
"У другого какого человека только и есть удовольствия, что водка и горлобесие, а я, коли время есть, сяду в уголке и читаю книжечку.
Читаю и все плачу, плачу...".(А. П. Чехов "Мечты")
xyxy
Quote from: "Bab Jaga"Quote from: "BladeRunner"Pih pih pih. Cudna mi cuda - zanr ovo, zanr ono, jeste - nije, drz - ne daj... koga je briga? Aksiomatika, tebra, dok se boje ne rastope... :lol:
"У другого какого человека только и есть удовольствия, что водка и горлобесие, а я, коли время есть, сяду в уголке и читаю книжечку.
Читаю и все плачу, плачу...".(А. П. Чехов "Мечты")
xyxy
:D
Е, свака вам част обома.
Quote from: "zstefanovic"Ајмо мало аристотелијанске логике, која може да се представи и каишем стрипа у дневним новинама, а математичари боље од мене знају и остале форе и симболичку логику.
Шта нешто није:
1. Основа сваког поп-културног жанра је искључиво жанровски канон
2. Хорор нема жанровски канон
3. Дакле, хорор није жанр
Шта нешто јесте:
1. Метажанр има само концепт (нема канон)
2. Хорор се дефинише искључиво концептом (страха)
3. Зато хорор јесте метажанр
dobro, ajmo redom:
1. Osnova svakog pop-kulturnog žanra je isključivo žanrovski kanon
=a) na osnovu koga/čega tvrdite ovo? da li je ovaj zahtev već negde definisan, ili ste ga vi uveli u upotrebu, revolucionarno kao i poistovećivanje SF-a i grčke tragedije?
=b) molim definišite žanrovski kanon, da budem siguran na šta zaista mislite (takođ, recite da li je definicija neka već ustaljena, meni nepoznata, ili lično vaša)
2. Horor nema žanrovski kanon
=KOJI horor? onaj koji niste čitali? onaj iz koga ste upoznati sa jedva desetak nereprezentativnih primeraka?
no, dobro, ajde kad definišete šta je 'žanrovski kanon' pokušaću da vas ozbiljno shvatim u pokušaju da tu tezu pokažete na tih 10ak slučajnih naslova.
3. Dakle, horor nije žanr
=To ćemo još videti.
1. Metažanr ima samo koncept (nema kanon)
= Molim definiciju ' Metažanra'. Slabo mi je poznat taj termin: zapravo, ne pamtim da sam na njega do sada nailazio, pa bih rado da naučim nešto novo. Etimološki, rekao bih da je to nekakav 'žanr o žanru', ali bih voleo da čujem odakle vam taj termin, ko ga je i gde uveo, šta on znači, na šta se odnosi, dajte primere nekih Metažanrova da vidimo o čemu ovde govorimo.
2. Horor se definiše isključivo konceptom (straha)
=Ko to kaže? Na koje se autore pozivate? Je li to vaša privatna dijagnoza? Na kom uzorku je isprobana? Da li postoji mogućnost da nije baš tako, tj. da se može definisati još nečim, a ne 'isključivo konceptom (straha)' – što je ionako konfuzno određenje. Molim, pojasnite.
3. Zato horor jeste metažanr
=Ova tvrdnja, na ovom niovu, za mene ima oblik 'X=?', pri čemu je horor, za vas, veliko IKS, nepoznanica, o kojoj nemate dovoljan uvid ni u primarnu ni u sekundarnu literaturu, a drugi pojam (metažanr) je za mene, nepoznanica. Molim, elaborirajte ovu tvrdnju.
Quote from: "Ghoul"dobro, ajmo redom:
Здраво, Дејане, одговорићу на све ово, али морам нешто друго сада.
У међувремену, ево другаровог покушаја да се моји искази пребаце у формуле. Да ли je баш најелегантније ја то не знам.
НИЈЕ ЖАНР
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rastko.org.yu%2Fdagon%2Fhorornije.png&hash=b33a8543f546ad02d216a84f31ad846ffe739f12)
ЈЕСТЕ МЕТАЖАНР
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rastko.org.yu%2Fdagon%2Fhororjeste.png&hash=91fb69c1f33704175b1f30d4c475f16d41c25b40)
Поздрав,
З.
QuoteZbog toga, braco i sestre matematicari,
Ej, osjećam se prozvanim! Mogu li kako da doprinesem diskusiji?
E, možeš meni da objasniš integrale...nikada mi nije bilo jasno čemu to služi a uz to i ne radi.
Integrale? Koje integrale? Neodređene, određene, površinke, krivolinijske?
QuoteDajte primere nekih Metažanrova da vidimo o čemu ovde govorimo
Je l' mogu ja da probam, cisto da vidim da li sam nesto shvatio...
Komedija... Tragedija...
Ako sam fulao, obecavam da cu da vam izvedem par furijeovih transformacija...
@angel011.
Usporimo:
Bilja - Mi smo na faksu dokazivali da je 2+2=5 koristeci cistu matematicku logiku.
Angel011 - Nama su pokazali takve dokaze u osnovnoj skoli. Baziraju se na gresci i na tome da će oni koji dokaz gledaju prevideti grešku.
Iz ove dvije tvrdnje koje sam precizno citirao slijedi besmislen zakljucak: Mi smo, bazirano na gresci i na tome da će oni koji dokaz gledaju prevideti grešku, dokazivali da je 2+2=5 koristeci cistu matematicku logiku.
Zasto je zakljucak besmislen? Zato sto, ako koristis 'cistu matematicku logiku', nemoguce je da 'previdis gresku', jer prevideti gresku znaci napraviti gresku u zakljucivanju, a ako napravis gresku u zakljucivanju to vise nije cista matematicka logika. OK?
@Bab Jaga
Moze prevod? Ne znam ruski. Mada, smajli veselo mase, pa mora da je dobrocudno. Ako, i treba!
@zstefanovic
Ej stefko, zeznuo te drug - matematicar. Ako ovo prvo vazi (x e zanr akko kanon e x), negacija tvrdnje bi bila sa akko (obije strelice, umjesto jedne). Govorim o slicici "NIJE ZANR". Slicica "JESTE ZANR" je nepotpuna: nigdje se ne definise logicka jedinstvenost koncepta. Licno mislim da je najbolje da se vi knjizevnici fino mahnete matematike. Jbg, ne moze svako da bude Spinoza.
@Kastor
Integrali su ti bazirani na gresci. Ako ti nisu jasni, onda ih shvatas. Nego, ako pitas ozbiljno, pokreni fino temu integrali pa cemo ja i Harv da ti objasnimo sve polagano, uz medjusobno uvazavanje i klecanje na sajber-kukuruzu (if needed).
@Harv
Gdje ce ti matematicka dusa? Kako si mogao da ne spomenes Lebegov integral?
Pozdrav.
P.S. Drage kolege, matematicke rasprave pokrenuti u posebnoj temi - ovi su tek poceli uzajamno da se uvazavaju (nakon 16 strana) i nemojmo to da kvarimo. Komentar za Furijeove transformacije - vrh.
Quote from: "Mica Milovanovic"QuoteDajte primere nekih Metažanrova da vidimo o čemu ovde govorimo
Je l' mogu ja da probam, cisto da vidim da li sam nesto shvatio...
Komedija... Tragedija...
Ako sam fulao, obecavam da cu da vam izvedem par furijeovih transformacija...
mićo, iako verovatno grešiš, sviđa mi se što, makar podsvesno stavljaš HOROR u društvo komedije i tragedije, gde mu je i mesto, među moralnom elitom, a ne SF-u, kako zstef priželjkuje... :lol:
Само на кратко јер имам неке друге фрке.
Quote from: "Mica Milovanovic"QuoteDajte primere nekih Metažanrova da vidimo o čemu ovde govorimo
Je l' mogu ja da probam, cisto da vidim da li sam nesto shvatio...
Komedija... Tragedija...
Ako sam fulao, obecavam da cu da vam izvedem par furijeovih transformacija...
Да, Мићо, у праву си. Мелодрама, комедија, трагедија, еротика и страва су оно што ја зовем "емпатијски" метажанрови. "Емпатијски" зато што се заснивају на људском личном искуству, осећању и могућности поистовећења (а не на неком стилском, идеолошком или филозофском разлогу као друге врсте метажанрова).
Детаљно о свему вероватно вечерас.
Око формула: друг није математичар већ млађушан програмер, али ако неко може боље, хвала унапред, значиће ми. Хоћу да ставим у чланак.
Ali komedija i tragedija i horor nisu zanrovi, vec pristupi drugim zanrovima.
SF moze biti komedija i tragedija i horor. To je ono sto tvrdi Zivkovic i mnogi drugi teoreticari konzervativnijeg kova. To je ono sto je neporecivo. Pokusaj da se hororu da druga dimenzija je ono o cemu pricamo ovde... ukoliko se dokaze da je horor zanr na isti nacin na koji su to SF ili western, onda je sasvim moguce imati horor komediju, horor tragediju ili cak horor horor... bizarno, a?
Quote from: "zstefanovic"Хоћу да ставим у чланак.
xrofl
Kako god okreneš, taj članak će zaista biti interesantan.
A dok se diskusija ne nastavi još jedna upadica u matematiku i SF (ili horor? :twisted:): Dok sam, davno još, lupao čelo zbog integrala i polako razvijao fobiju, formirao sam teoriju po kojoj je siguran znak početka kataklizme kada integrali počnu da pljušte sa neba. :lol:
Quote from: "Boban"Ali komedija i tragedija i horor nisu zanrovi, vec pristupi drugim zanrovima.
SF moze biti komedija i tragedija i horor. To je ono sto tvrdi Zivkovic i mnogi drugi teoreticari konzervativnijeg kova. To je ono sto je neporecivo. Pokusaj da se hororu da druga dimenzija je ono o cemu pricamo ovde... ukoliko se dokaze da je horor zanr na isti nacin na koji su to SF ili western, onda je sasvim moguce imati horor komediju, horor tragediju ili cak horor horor... bizarno, a?
Hm, ima tu nečega...
@BR: ok, sad vidim gde je bila greška, u mom nepreciznom izražavanju. Ja nisam pominjala matematičku logiku, ali Bilja jeste, a pošto sam ja rekla "takav dokaz", ti si pretpostavio (zbog mog izražavanja) da je i meni dokaz predočen čistom matematičkom logikom. A nije, niti je mogao biti, jer mi u to vreme matematičku logiku nismo ni učili, to je došlo tek u srednjoj školi.
Jak sam ja pisac i dramaturg, ne umem precizno da se izrazim čak ni kad se priča o matematici... :roll: :oops:
vi zaista niste svesni kakve kalambure izvodite SAMO ZATO ŠTO ME NE SLUŠATE, što pravite kuću od krova, što niste raščistili najosnovnije termine iz književne teorije (da, to su one 'bobanove' indžijele knjige koje ja ljubomorno čuvam i ne dam ih nikome), i što sada pravite takve smejurije trpajući u isti koš babe i žabe i bobana pride (kome jedino ono gore može da zvuči smisleno):
aman, ljudi, komedija i tragedija nisu žanrovi u istom smislu u kome su to horor, SF, krimić, ili DANAŠNJA FILMSKA KOMEDIJA.
oni ne egzistiraju na istoj ravni, nisu pojmovi istog reda, to su bukvalno babe i žabe...
makar ih i prekrstili u nekakve 'meta-žanrove' (jedva čekam da doznam šta je to, i ko to kaže), ovo vam je i LOGIČKI (a ne samo teoretski) nekonzistentan kalambur, to trpanje klasične tragedije i komedije u džak zajedno sa žanrovima popularne književnosti...
to je takva smejurija da jedva čekam njenu elaboraciju.
ali dobro, ajde, kad već slušate bilju i bobana, i kad vam ne treba nikakva teorija nego ćete sve iz svoje glave, sami, napamet, 'za svoju dušu' (kao ona biljina crtkanja koja nemaju nikakvu vrednosti izvan njene sobe)...
dajte, da se smejemo...
ali ponavljam, NEOZBILJNI STE.
pravi pravcati primeri fanovske, getovske, samodovoljne, laičke 'kritike' i 'teorije':
nadam se da ivandj sve ovo prati i zapisuje.
ovo što zstef radi je školski primer za tezu 'zašto mejnstrim kritika ne shvata ozbiljno tzv. žanrovce'.
e, TO bi već bio jedan koristan naučni rad!
:twisted:
Metažanr... Ja sam od teorije uvek bežala, a pominjanje metažanra pamtim iz samo jedne prilike. Reč je o radu (magistarskom? doktorskom?) Nevene Daković, MELODRAMA NIJE ŽANR, u kome je ona pokušavala da dokaže da melodrama nije žanr, već da se radi o metažanru koji prožima sve ostale žanrove.
Sećam se i da to nismo uzimali ozbiljno kao tvrdnju, na to se više gledalo u stilu "ok, morala je nešto da napiše da dobije titulu". A sećam se i da smo na trećoj godini dramaturgije (Nevena Daković, btw, je u to vreme bila asistent na istoriji filma, a čujem da je kasnije dobila da predaje i teoriju filma) učili o melodrami kao o žanru, ovog puta vezano za pozorišne drame.
To su bili komadići mog sećanja, ako nekome može da posluži da se razjasne neki termini, super, ako ne, izvinjavam se zbog smaranja.
Stigoh da pročitam ZS-ovo izlaganje o žanrovima, metažanru, smislu života i svega ostalog.
I logički sistem koji primenjuje deluje mi prilično konzistentno, čak toliko da bih to u proširenom izdanju voleo da imam u pisanoj formi (nemoj da je neko rek'o - odprintaj sam) u nekom časopisčiću.
Ipak, čini mi se da tu treba još brušenja, jer - vampirstvo, likantropija - pominju se kao žanrovi - što mi ne deluje baš održivo i smisleno, jer koliko žanrova pop kulture onda ima i koji su? - ovo je konkretno pitanje za Zorana.
Priče o vampirima mogu u najboljem slučaju biti podžanr - ali čega - horora ne očigledno, jer nije pravi Žanr - fantastike, možda?
Gde je tu SF - u toj podeli. Iz nekih iskaza moglo se zaključiti da je reč o metažanru (mislim na priču kako SF može da prožima razne druge stvari ;šta bi u tom slučaju bila SF - komedija ili SF - horor?) - ali ipak po karakteristikama odgovara pravom žanru, valjda?
Извињавам се, тек сад сам се вратио кући, па сам још једном прочитао.
Ево тачке по тачке одговори на оно што је Дејан питао.
Quote from: "Ghoul"1. Osnova svakog pop-kulturnog žanra je isključivo žanrovski kanon
=a) na osnovu koga/čega tvrdite ovo?
Зато што је то природа жанра, она чувена диференција специфика. Канон даје делу оно жанровско, што наша перцепција и ум непогрешиво препознаје између гомиле других жанрова.
На познавању и савлађивању канона заснива се професија сваког уметника. То му је дневна рутинска делатност.
Ако нема канона (групе правила, доктрине, стратегије) = нема ни жанра.
У српској филмологији имаш читаву једну школу мишљења о томе. Ајде, Пајкићевци, ајде жанровци братови, ни ви нисте без језика. Евоцирајте човеку који сте ментални дрил прошли, шта су стајаће формуле у филму итд.
Quote from: "Ghoul"da li je ovaj zahtev već negde definisan,
Ту и тамо.
Сваки пријемни на било коју уметничку школу на планети, свака вежба, етида, стручни испит и диплома се заснивају на жанровским канонима.
Од Пејсистратове Атине до данас то је и део сваке критике, теорије и тржишта уметности.
Quote from: "Ghoul"ili ste ga vi uveli u upotrebu,
Нисам, не дао ми Дагон!
Жанровски канон или канон жанра је стари европски занатски израз у свим уметностима.
У ширем смислу то је група очекиваних и нужних особина било којег уметничког дела (група правила, доктрине, стратегије). Знаш оно кад сликари кажу ,,жанр-слика": то значи да је канонска.
Метафорички се односи и на утицајно појединачно дело. Рецимо, ,,Господар прстенова" је један од ,,жанровских канона" за поље епске фантастике, Хауардов ,,Конан" други.)
Quote from: "Ghoul"revolucionarno kao i poistovećivanje SF-a i grčke tragedije?
А, не то није исто. Поистоветио сам равноправност НФ-а и грчке трагедије на философско-етичком нивоу за Човечанство. (И одмах да кажем зашто је са великим Ч, да не буде као у случају Зла: мислим на Човечанство као јединствено свесно Биће, унапред и уназад.)
Е сад, знам да ти је жао што чист хорор не вреднујем философско-етички тако високо као НФ, али да појасним шта мислим:
Хорор је једноћелијски организам, а НФ хомо сапиенс.
Ја изузетно много поштујем једноћелијске организме јер је и моја митохондријална ДНК настала симбиозом сличних бића (и она ме покреће, чува траг/бит о мени и надаље итд). А ипак... Не могу да се не дивим хомо сапиенсу сапиенсу, уосталом, директном претку нас, хомо сербикуса. ;)
Да ли схватамо импликације кад Сувин каже да је НФ ,,когнитивна". Ко је пише? Ко је чита? Чему служи? И шта је изазвала у историји човечанства/Човечанства?
Е сад, да не буде да сам се спрдао са овим око једноћелијских организама...
Страва и ужас као изражајно средство су један од најстаријих метажанрова, заједно са другим наведеним емпатијским метажанровима. Слободно јој корене можеш померити у зору човечанства, чак и пре говора: у миметичко опонашање стресних ситуација (мада Чомски каже да је говор урођен, али ајде да се привремено правимо као да то није). И лепо сам рекао: кад је у духовно високом контексту, хорор може да да велика уметничка дела.
Видим да си мрзовољно и преко каније читао моје дефиниције, али нема везе, стрпљив сам саговорник.
Quote from: "Ghoul"=b) molim definišite žanrovski kanon, da budem siguran na šta zaista mislite
Већ сам га дао за приповедне жанрове у поп-култури:
У популарној култури, приповедни жанр је, у најужем смислу гледано, релативно стабилни однос стајаћих елемената садржине и израза: канонске драмске ситуације; приповедачке стратегије; типичног општег тона; ограниченог броја радњи; миљеа у ширем смислу; периода у ширем смислу; иконике и иконографије; типских актера; говорног идиома; често и сопствених моралних, идејних и емотивних апсолута, а понекад чак постоји и конвенцијски темпо и ритам, итд.
Ето, то је канон, а ви, колеге, реците из своје праксе.
Quote from: "Ghoul"(takođ, recite da li je definicija neka već ustaljena, meni nepoznata, ili lično vaša)
Мислиш на форму дефиниције? Она је моја, личн(осн)а.
Слична је општем теоријско-занатском знању из уметничких школа, само комплетнија и дупло прецизнија, јер су претходне теоријске школе често посматрале из својих идеолошких парадигми, а и већином су старије од 1990-их.
Лако ми је било да их допуним, јер имам далеко више контролних примерака и директнији увид него што су они имали икад у историји поп-културе. Информациона ера је чудо.
Мислим да је дефиниција неспорна. Зато сам позвао све занатлије да прокоментаришу да ли препознају то од чега живе..
Quote from: "Ghoul"2. Horor nema žanrovski kanon
=KOJI horor? onaj koji niste čitali? onaj iz koga ste upoznati sa jedva desetak nereprezentativnih primeraka?
Кад имам 1000 жаба за сечење, баш ме статистичка брига да ли је хиљаду и прва специјално прелеп примерак, па да идем и њу да ловим. Ионако ће све изгледати као резанци на лабораторијском столу. Или васкрснути као поховани батаци.
Значи, немојте да се жалите на величину узорка, јер сам дао најмање 1000 уметничких дела која јесам читао или гледао која су ми била идеална за овај случај (од тога само српских писаца имаш најмање 1500 страна).
Што се мене тиче, можемо лимит тестирања подићи и на оно што ја не знам: на 10.000 уметничких дела, значи: буквално СВЕ од савременог хорора. (Али ће теби тиме бити нешто технички напорније да укажеш баш на оно дело које оповргава моје тезе.)
Е сад око хорорских књига које сам навео као пример, речено ми је приватно да би то било као да неко озбиљно прича о НФ, а да није читао Кларка, Асимова, Дика, Стругацке и Гибсона.
Међутим ми се не расправљамо ко боље познаје хорор, већ шта је дефиниција неког феномена. Ко има довољно велики узорак разних НФ дела кроз простор и време МОЖЕ да дâ дефиницију НФ-а и без читања ЈЕДНОГ ЈЕДИНОГ појединачног ремек-дела.
Исто важи и за хорор. Зато аргумент ,,ниси читао ових 10 ремек-дела хорора" схватам као симпатични трик.
Реч је од дедуктивном извлачењу једне апстрактне суштине која је заједничка за све примере једне појаве.
С
В
Е
Quote from: "Ghoul"no, dobro, ajde kad definišete šta je 'žanrovski kanon' pokušaću da vas ozbiljno shvatim u pokušaju da tu tezu pokažete na tih 10ak slučajnih naslova.
Па човече, извукао сам им суштину и ставио у радну дефиницију. Свако појединачно дело се уклапа.
1) Дао сам дефиниције и образложења, 2) извео логички низ и 3) дао контролни узорак...
Зар треба сад и да доказујем твоју тезу уместо тебе?
(Мада би то био добар фазон, али то ћемо кад ово моје сви прихватимо као тачно.)
Quote from: "Ghoul"3. Dakle, horor nije žanr
=To ćemo još videti.
То смо већ видели, пошто је ово 17. страна расправе.
Него сте много задрти, и везани као шипарице за етикете из младости. Шта вам значи да ли је жанр или метажанр... Тако је, како је.
Quote from: "Ghoul"1. Metažanr ima samo koncept (nema kanon)
= Molim definiciju ' Metažanra'.
Slabo mi je poznat taj termin: zapravo, ne pamtim da sam na njega do sada nailazio, pa bih rado da naučim nešto novo.
Извини, у праву си, ништа се не подразумева.
Дакле, у питању је технички и теоријски термин који се сад већином рутински користи у неким сегментима поп-културе који се баве приповедањем. Значи филм, RPG (који је већ далеко отишао и у теоријском смислу, зато што се бави виртуелним световима), стрип...
Метажанр су начела, апстрактни концепти разнородних врста, који стоје у самој сржи једног дела. У случају тзв. емпатијских метажанрова ти концепти су лако сводљиви на суштине свима разумљиве:
,,Нешто Зло нам се привлачи" (страва и ужас),
,,Ниједан човек није острво" (мелодрама),
,,Крени и понеси свој крст са собом" (трагедија),
,,У свакој шали је пола зајебанције" (комедија),
,,Тело је храм екстазе" (еротика)
Тај апстрактни концепт је дефинитивно архетип одређеног менталног стања али скоро да није драмски, нити је жанр. Међутим, када се концепт психички споји са каноном то је моменат када стваралачка инкубација престаје, и када магловите визије уметника почињу да бивају засебна прича која почиње да се сама развезује. И на крају та прича постане Биће или Свет за себе.
(Очигледно да овде имамо једну приличну јунговску ствар, али је питање оваплоћивања архетипова у приповедној пракси једна мало већа прича од нас двојице, и предлажем да је за сада напустимо.)
Очигледно, метажанр је и промењивач (modifier) јер канон са уласком метажанра мутира у поджанр.
Неки сматрају да метажанрови могу бити и: стилски (анима/манга), миљејски (добра реч, ха?, као они крзнени жанрови) идеолошки у ужем смислу (фашизам, комунизам, верски фундаментализам, сатанизам, либерализам), па чак у то стављају и идејно-философски концепте (инфотејнмент, реализам, НФ). (ово последње ,,инфотејнмент, реализам, НФ" да не увлачимо сад у причу јер бисмо се зезали цео живот на форуму око посредоване, пренесене, привидне и псуедореалности)
Због те збрке у мишљењима, ја лично бих радо размислио да термин метажанр у неким групама заменим са прежанр, протожанр или архижанр, али ово је тема за следеће деценије и једну нову ,,таксономију" приповедних облика.
И све је то врло младо поље теорије у односу на то колико је важно, јер је постмодерна у једном моменту дефрагментовала општу мисао до бесмисла и тако нам потрошила неколико корисних деценија. Тек сад се освешћујемо.
Међутим, одосмо предалеко и за моју тренутну артикулацију, и за ову дискусију.
Quote from: "Ghoul"Etimološki, rekao bih da je to nekakav 'žanr o žanru',
Није. Оно што је ,,иза жанра", а тиме и ,,ван жанра", .
Quote from: "Ghoul"ali bih voleo da čujem odakle vam taj termin,
Средњошколско доба, средина 1980-их. Не знам сад да ли сам га покупио негде из Ју стрип магазина итд од Моме Рајина или Пеђе Вукићевића, или смо га имали на теорији медија, тада ,,средства јавног информисања" код Шувара.
Quote from: "Ghoul"ko ga je i gde uveo,
Откуд знам сад!? Шлегел о Шуберту? Немам појма, прецењујеш моје знање.
Quote from: "Ghoul"šta on znači, na šta se odnosi, dajte primere nekih Metažanrova da vidimo o čemu ovde govorimo.
У дефиницији сам их дао, овде поновио.
Quote from: "Ghoul"2. Horor se definiše isključivo konceptom (straha)
=Ko to kaže? Na koje se autore pozivate? Je li to vaša privatna dijagnoza? Na kom uzorku je isprobana?
Пардон: Страве и ужаса.
Ако страва и ужас нису главна _и_ претежна компонента онда дело НИЈЕ хорорско, већ само има хороризме ту и тамо.
Дајем моју ,,дијагнозу" (е сад си вас све ставио на олтар :) ) зато што нам нисте дали стручније ауторе.
Узорак је 1000+ и на располагању је .
Quote from: "Ghoul"Da li postoji mogućnost da nije baš tako, tj. da se može definisati još nečim, a ne 'isključivo konceptom (straha)' – što je ionako konfuzno određenje. Molim, pojasnite.
Може још нечим. Погледај болдовани део моје дефиниције.
Али, да, наравно да си праву. Постоји могућност да ово није цела прича (ово су радне мисли, но офенс?), већ тек почетак, јер слутим да има ту феномена који су иза свега и који нису везани само за хорор. Пусти ме да размислим.
И мислим да за ово треба читава једна нова теоријска школа и војска напорних истраживача да се напокон поставе ствари на своје место, за које и ти и ја и сви овде видимо и осећамо да постоје, али нема ко да им да јак темељ. (И не видим зашто једна школа мишљења не би била српска, с обзиром да смо на згодном цивилизацијском месту, а и нација смо са урођено јаком поп-културом.)
Али, слажем се, колоквијално сам одвалио ,,страх". Дакле, страва и ужас.
Quote from: "Ghoul"3. Zato horor jeste metažanr
=Ova tvrdnja, na ovom niovu, za mene ima oblik 'X=?', pri čemu je horor, za vas, veliko IKS, nepoznanica, o kojoj nemate dovoljan uvid ni u primarnu ni u sekundarnu literaturu, a drugi pojam (metažanr) je za mene, nepoznanica. Molim, elaborirajte ovu tvrdnju.
Ово наведено је било најбоље што сам могао у овој секунди.
Али настављамо даље, ако сад нисам био јасан.
Поздрав,
Зоран
generalni problem sa vašim pokušajima, zorane, jeste u tome što vam nedostaje metodološke i terminološke preciznosti i doslednosti.
za nešto što pretenduje na ozbiljnost, na prihvatanje od strane nekih stručnih krugova, a ne samo za zezanje u kafani ili nekom lokalnom kružoku istomišljenika – za nešto što bi sutra moglo da se objavi u nekom knjiž. časopisu, ili knjizi, što bi prekosutra moglo da se izučava u nekoj školi, na faxu, itsl – za takvu jednu teoriju vi jednostavno NE MOŽETE da trpate babe i žabe kako to činite ovde, bez glave i repa, POČINJUĆI OD KROVA : da, namerno ovo ponavljam jer vi uporno ne želite da krenete od početka, već od kraja: vi biste odmah da definišete, a niste proverili ni da li je neko već nešto pisao o tome, ni šta u indžijelim knjigama zaista piše i kako se tamo definišu termini koje vi olako koristite, ili ako ih nema, vi ih izmišljate.
vi ne možete da u isti koš trpate 'guslarske akademije' filipa višnjića, lukijana od pre 1300 godina, aristotela, tragediju i komediju, pajkićevce i momu rajina, junga, slikare i 'žanr slike', filosofsko-etičke i metafizičke koncepte (Dobro, Zlo...), psihološke i psihijatrijske koncepte (npr. morbidno: mada, rekao bih da to čak nije stručni termin, već kolokvijalizam, kakvima vaše pisanje i inače obiluje onde gde ne bi smelo da ga bude, dakle, čak i onda kada se svesno ne zezate), suvina, čomskog, i neke kafanske paralele koje prosto NE PIJU VODU (zato što su kafanske, he he), poput one o žabama: to bi možda zvučalo ubedljvo onim polupijanim skinhedima u bridge pubu, ili bobanu, ali prosto ne možete ozbiljno praviti poređenje između BIOLOŠKIH organizama (žabe), koji su međusobno građeni po identičnim principima, i među kojima verovatno nema prevelike razlike, i OD-ČOVEKA-PRAVLJENIM umetničkim delima koja, uprkos nekim *sličnostima* među sobom (zato su istoga žanra!) imaju suviše RAZLIČITOSTI da bi ih otpisali kao tamo neke žabe, i rekli, kao što vi to činite, 'ma baš me briga što sam čitao samo 10 horor romana, i što možda nisu baš sasvim reprezentativni: i da sam ih pročitao 100, i 1000, rezultat bi bio isti.'
to nisu reči naučnika.
to su reči piljara koji ujutro ćaska sa mušterijom prodajući joj krompir.
to što vi, možda, smatrate eklekticizmom, za mene je besmisleni, neozbiljni bućkuriš.
ne zamerite na otvorenosti, ali zaista tako mislim, i nije mi namera da vas lično vređam već, eventualno, isprovociram da NAJZAD URADITE DOMAĆI ZADATAK neophodan za ono što pokušavate da uradite.
Rekao sam da se necu mesati vise ovde i pricati o hororu, ali priznajem da sam progresio, zarad ljudi koje zaista zanima tema i kojima, verujem, mogu na neke stvari da ukazem (Zoran, Mica, ostali), i necu se osvrcati na licne provokacije...
...i da ne maltretiram coveka da duplo pise i salje jmi na PM, bolje je da nastavimo ipak diskusiju ovde, Zorane, pa jel da? Vasa stvarno dobra volja, upornost i promasaji me privlace nazad, i drugarski sam vam zahvalan. :)
ali zasto se sada javljam??? ...da rascistimo nesto, ukazujem samo na jednu stvar, koja nema nikakve direktne veze sa hororom, ali je Zoran u isti kos sa hororom trpa, pa samim tim da vidimo kakav je to kos...
po vama:
tragedija je "metazanr", znaci nekav atmosfersko-emocionalni pojam koji prozima ostale zanrove, odredjen arhetip mentalnog stanja, "начелo, апстрактни концепт разнородних врста, који стоје у самој сржи једног дела" +
tragedija = ,,Крени и понеси свој крст са собом"Zorane, mene bi odmah poslali cosak da im na faksu ovako nesto kazem, a ako bih tako nesto ikada ponovio, zamolili bi me da za moje dobro odem u sustere. :(
Tragedija je upravo jedan od prvih ustanovljenih zanrova svih vremena, pored komedije, epa i lirike...
Tragedija se ne prozima ni sa cim, tragedija pre svega oduvek ima poznatu formu, poznatu funkciju, i sasvim jasne i odredjene karakteristike.
Po Aristotelu (ovo ide napamet, verujte, polagao sam n puta):
"Tragedija je podrazavanje ozbiljne i zavrsene radnje koja ima odredjenu velicinu, govorom koji je otmen i poseban za svaku vrstu u pojedinim delovima, licima koja delaju a ne pripovedaju + izazivanjem osecaja sazaljenja i straha vrsi prociscenje takvih afekata"
(Aristotel,
Ars Poetica)
Ova definicija zahteva detaljniju analizu, gde bi se razbila u sitna crevca isve lepo dokazalo (
ozbiljna i zavrsena radnja,
odredjena velicina,
otmen govor,
lica koja delaju,
katarza...), no, to ovde, verujem, nije potrebno... ovde je i laiku jasno, da je u osnovi tragedija vrlo odredjena i zasebna knjizevna vrsta, a iz kojih je delova sastvaljena, kakve unutrasnje formalne i idejne tokove moze da ima... Aristotel govori, kasnije u svojoj Poetici, i prilicno ocigledno i detalno ukazuje na unutrasnju strukturu tragedije i na osnovu izvesnih zajednickih osobina koje odredjeni komadi ispunjavaju ili ne, rangira sama dela po estetskoj vrednosti... valjda nema potrebe da vise smaram o tragediji.
Vec sam napomenuo da u teoriji knjizevnosti, od kako ona postoji, razlikujemo 3 posmatranja termina zanr: klasicno, romanticarsko i moderno... Aristotel spada, naravno, pod anticko kapiranje knjizevnih zanrova, i takav nacin klasifikacije i determinisanja se ne moze uporediti sa modernim teorijama o zanrovima popularne knjizevnosti ni u kom smislu. Nekada su
zanr i
vrsta oznacavali sasvim isti pojam, danas to nije tako. Ja sada pricam o ovome, jer govorimo o tragediji, koju vi po samo vama znanim karakteristikama trpate u isti kos "metazanra" sa hororom.
Klasična teorija sadrži odredbe i propise (a ovde govorimo o klasicnoj podeli zanrova jer se okrecemo tragediji, koja je jasno definisana i proucavana od otprilike 330 god pne do danas), i ona jeste u savremenom empirijskom smislu zastarela, ali terminoloski veoma validna i nezamenljiva, i kad se termin tragedija spominje u nauci o knjizevnosti, misli se pre svega na ovo o cemu trenutno pricam.
Ta
klasična teorija zanrova sadrži odredbe i propise, bez autoritativnih pretenzija - potiče od Aristotela koji u ''Poetici'' govori o koherentnosti žanrova. Žanrovi se shvataju kao
kategorije koje stvarno postoje i međusobno su jasno razdvojene. Ovo je normativno shvatanje žanrova - znaci propisuje pravila. To je ideja o čistoti žanrova, jer podrazumeva jedno stvarno estetsko načelo: poziva se na kruto jedinstvo toka, na stilizovanu čistotu i jednostavnost, usredsređenost na jednu jedinu emociju (
strah -
tragedija, a ne
horor (koji, naravno, u ovo doba nije postojao), ili
smeh -
komedija) kao na isključiv zaplet ili temu. Svaka umetnička vrsta (zanr, u ovom kontekstu) raspolaže vlastitim mogućnostima da izaziva određeno zadovoljstvo, što predstavlja načelo ''estetske čistote''.
Razlike među žanrovima postoje i u sadržaju i u stilu. Klasična teorija pravi među
zanrovima društvene razlike:
ep i
tragedija se bave kraljevima i plemićima,
komedija srednjom klasom itd..
Znaci ne mogu se tragedija i komedija trpati u isti kos sa saremenim zanrovima popularne knjizevnosti, ma kakve arhetipne analogije vi pronalazili. Analogije u najsirem konktestu svakako postoje, ali neke stvari su jasne i precizno definisane, da ih nikakva rasprava na ovom forumu u istorji nece promeniti. Jese da sve potice i da se sve vraca u kolektivno podsvesno, ali ovde se govori o konkretnim stvarima.
Ukazujem vam na opasnu gresku kada ste spomenuli termin TRAGEDIJA! Mozda ste se hteli da iskoristite termin TRAGICKO (termn sasvim drugacije konotacije i znacenja), ali mozda bi vam se to cak i priznalo, uz mnogo opsirniju i ozbiljniju elaboraciju od ,,Крени и понеси свој крст са собом", (ne znam ko vas ovde s ovim ozbiljno moze shvatiti, a ja znam da bi vam se svi proucavaoci knjizevnosti siti nasmejali na ovakve banalne izjave o TRAGEDIJI).
QuoteКо има довољно велики узорак разних НФ дела кроз простор и време МОЖЕ да дâ дефиницију НФ-а и без читања ЈЕДНОГ ЈЕДИНОГ појединачног ремек-дела.
Kakve vi to uzorke imate, i u kom vremenskom periodu, kad ste priznali da tematiku jedva poznajete i sve posmatrate kroz prizmu samo par komercijalno rasprostranjenih i popularnih dela - ni malo merodavnih da se na osnovu njih donose zakljucci o jednoj veoma bogatoj i raznolikoj tekovini u knjizevnosti. Nemate dovoljno uzoraka koliko tvrdite, niti dovolno veliki vremenski kontekst da ih u njega postavite, niti icim argumentovanim to pokazujete, vec samo olako postavljate i olako donosite zakljucke, bez ikakave konkretne analize materije koju ne poznajete.
QuoteКад имам 1000 жаба за сечење, баш ме статистичка брига да ли је хиљаду и прва специјално прелеп примерак, па да идем и њу да ловим. Ионако ће све изгледати као резанци на лабораторијском столу.
Kakvih sad 1000 zaba na stolu, a zaista videli samo par u prirodi i to iz daljine, jer ni jednu zabu niste nikako opisali? Otkud onda znate da li su to uopste zabe, a ne dazdevnjaci, blavori ili zardjale konzerve (sto veoma lako mogu biti)? Videli ste pra zaba, i vec bi da pravite genelogiju zablje vrste od pamtiveka...
Da, nevezano za
babe, zabe, horore i tagedije, vidim spominjete
RPG igre i detaljnu teoriju koju sa sobom nose (jer se stvaraju citavi svetovi, kazete).... Vidite, ja se veoma aktivno i duboko bavim ovim fenomenom zabave, evo bice 15ta godina, i odigrao sam 90% poznatih igara, pisao istoriju istih, drzao predavanja, bla, bla, i kult istih rasisiro medju desetinama mojih poznanika za sve ovo vreme... isto tako bizarni sam kolekcionar raritetnih primeraka i igara, bio medju pionirskim generacijama clanova kluba "Zmaj" koji danas u tom obliku vise ne postoji... i, zamislite, jos nisam naistao na to da je veoma "daleko otisao u teorijskom smislu"m niti mi jasno kako ta konstatacija ima veze sa vasim klimavo ustanovljenim terminom "metazanr", kad su RPG igre jasno i precizno zanrovski podeljene na FRP (fantasy), na SF i cyberpunk RPG, na horor RPG (koji unutar svojih tokova ima vise podzanrova: kosmicku stravu, vampiri, zombiji, demoni itd...), na detektivske i istorijskeRPGove, na superherojske RPGove, i nekako, ne vidim vezu izmedju termina metazanr i RPG igara, a ove igre veoma dobro i detaljno poznajem... molim vas, pojasnite to malo... a da to ne bude nesto tipa "dovoljno je da sam cuo za njih i video sam par komada na polici u prodavnici, pa mogu da donosim zakljucke u opste istorijskom kontekstu RPG igara"...
znam ja sve o RPG igrama sto se treba i ne treba znati, nego pojasnite radi termina
metazanr, koji priznajem slabo poznajem, lakse ce mi biti da shvatim kada mi budete lepo elaborirali gde ga i kako vi u RPG igrama vidite...
Uf, iskreno vas pozdravljam Zorane, veoma cenim vasu volju za pricom (s obzirom da ste u zeznutom periodu, kako sami kazete), a i sve one koji su imali strpljenja i stomaka za ovaj post...
zivela Sub Nigurat sa svojih hiljadu mladih,
Crawling Chaos
Nema sanse da citam sve ovo sto ste preko noci nakucali, pa i sve da je neko odgovorio bas meni eksplicitno.
Ovako ukratko:
1. opet secirate, secirate, secirate, sve do besvesti. OK ovo jeste horor podforum, pa bi izvesne vrste seciranja mogle i da prodju, ali ne ova. Udaviste.
2. Preterano ste ozbiljni, cast izuzecima. Sve sto neko napise, salio se ili ne, vi se ubijate dokazujuci svoje stavove, sve po teoremama, knjigama, naucnicima, raznim skupovima i neznamnijavisecime... OPet, davite...
I ovo davljenje je dosadno.
Malo sam se zezala s tim dokazivanjem da je 2+2=5, naravno da smo namerno pravili greske. Poenta je da se vi ljudi malo opustite. Uz casne izuzetke, rigidni ste ko k****
Matematika je takva kakva jeste, ali kao i svaka ljudska nauka, ima odredjenu fleksibilnost i dopusta greske. Takodje, zanimanje ne odredjuje karakter coveka, niti obrnuto.
Sledeci put, kad prodje dovoljno vremena, otvoricu neki topic za nekom zgodnom potpalom, a slutim da ne moram mnogo ni da se trudim, pa cu da vidim koliko ce njih da se nadje smrtno uvredjeno i koliko ce njih da prospe mali milion raznih teorija od 10-tak kucanih strana.
Slutim da je BObanov topic bar malo potpala pa vidi rezultata.
Pa sta ako neko i misli da horor nije zanr? Ima ljudi koji misle da su stripovi zabava za decu i bas me zabole da im objasnjavam da ja ne mislim tako i zasto ne mislim tako.
Ovako, čitano sa zadrškom i dockan, malkice me žalosti potreba tvrdog jezgra obaju strana (ah!) da se eliminiše ili barem diskvalifikuje akademski pristup raspravi. Ta tendencija je uvek bila prisutna, s tim što se tu i tamo zaista opako rasplamsa. Činjenica je da u stvarima književnim najveću težinu imaju i moraju imati rezultati ozbiljnog i staloženog akademskog pristupa teoriji. Sve ostalo je zabava za dokonu raju; podrugljivi nadimci za ZŽ i ABN-a, ma koliko da su trenutačno efektni u visprenom pančlajnu, eventualno posluže samo daljem podrivanju akademskog autoriteta u celini.
PS. Ghoule, ne sumnjam da ivanj sa pažnjom prati diskusiju; bude li sreće, ista će ga zadrži na bezbednoj distanci zanavek. :(
QuoteKakve vi to uzorke imate, i u kom vremenskom periodu, kad ste priznali da tematiku jedva poznajete i sve posmatrate kroz prizmu samo par komercijalno rasprostranjenih i popularnih dela - ni malo merodavnih da se na osnovu njih donose zakljucci o jednoj veoma bogatoj i raznolikoj tekovini u knjizevnosti.
Komercijalno rasprostranjena, popularna, poznata dela mogu biti tipični i reprezentativni predstavnici žanra isto ili više od nepopularnih, nekomercijalnih, malopoznatih! Stekao sam utisak da misliš da su isključivo manje reprezentativna i kako reče ni malo merodavna, što je pogrešno.
Zašto stalno insistiranje da se ne priča o statusu horora kao eventualnog žanra uopšteno, nego isključivo u književnosti?
To odmah pobuđuje sumnje da se nemaju ubedljivi argumenti.
Možda je to zato da bi se govorilo - vi ne znate šta je pravi horor, samo ja sam čitao određene (nekomercijalne i nepopularne) romane! - jer u protivnom bi se moralo priznati da je i prosečan srpski seljak ili radnik gledao sasvim dovoljno horor filmova da bi "poznavao tematiku".
Pa do pre 30-ak godina prosečan čovek nije ni znao da postoji horor književnost (jer svoj bum doživljava kasnije), a bukvalno svi su ga znali kao filmski "žanr" (ili stripovski), tek je po neko imao maglovitu predstavu da su Drakula i Frankenštajnovo čudovište zasnovani na nekim romanima.
Quote from: "alexts"QuoteKakve vi to uzorke imate, i u kom vremenskom periodu, kad ste priznali da tematiku jedva poznajete i sve posmatrate kroz prizmu samo par komercijalno rasprostranjenih i popularnih dela - ni malo merodavnih da se na osnovu njih donose zakljucci o jednoj veoma bogatoj i raznolikoj tekovini u knjizevnosti.
Komercijalno rasprostranjena, popularna, poznata dela mogu biti tipični i reprezentativni predstavnici žanra isto ili više od nepopularnih, nekomercijalnih, malopoznatih! Stekao sam utisak da misliš da su isključivo manje reprezentativna i kako reče ni malo merodavna, što je pogrešno.
Na osnovu cega je pogresno? Da si citao ove pisce, znao bi da mnogo toga u njihovoj prozi zive veze sa Barkerom ili Kingom nema, kamo li sa Gejmenom. Ja ne mogu, niti zelim da ti prepricavam 150 godina horor knjizevnosti od Henrija Dzejmsa do Tomasa Ligotija. Komercijalna i popularna dela mogu biti tipicni predstavnici zanra, ali i ne moraju, sto je u ovom slucaju. Uf, pa covecve, horor zanr je toliko siroka oblast da je nemoguce bilo sta govoriti bez poznavanja elementarne gradje, da sad ne tezinjam o teorijiji.
Sta, ja sam, recimo, gledao
Mi nismo Andjeli II,
Tri palme za dve bitange i ribicu (ili kako se vec zove to),
American Pie, pa sam sad uzeo da objasnjavam sta je to komedija od Aristofana, preko Plauta i Terencija, na ovamo... mislis li da ce to imati neku svrhu, ako to potkrepljujem providnim dijalektickim postapalicama, zasnovanim na vrlo netacnim konstatacijama (sto, naravno, mora porizici jer sam gledao samo ove
filmove, a pricao bih o istoriji citave komedije u
knjizevnosti).
Ako si primetio, ja se ne uplicem u pricu o horor kinematografiji, jer sam to posmatrao i pratio iskljucivo kao
fan i kao
laik, te nemam dubljeg uvida u istoriju i teoriju filma, niti detaljnu istoriju horor filma, aiko sam odgledao mnogo vise horor filmave, nogo sto ste ti ili ZS procitali horor knjiga. Volim da gledam horor i ostale filmove, ali se strucno bavim iskljucivo knjizevnoscu. Ne znam da li si svestan da zanr u knjizevnosti i zanr u kinematografiji se ne mogu poistovecivati, iako tematska veza svakako postoji... tva razlicita vida umetnosti, uslovljena mnostvom zasebnih karakteristika, normi i pravila, koje sasvim razdvajaju terminologiju, principe proucavanja i estetsku klasifikaciju.
Inace, izvinjavam se sto me neko vreme (15 dana) nece biti na diskusiji, jer veceras putujem na more. A stvarno bih voleo da procitam odgovore na moju pricu o tragediji i vasem shvatanju iste, i nesto o "metazanru" unutar RPG igara, za koje ste sami tvrdili da su neraskidivo povezani pojmovi (mada ja tvrdimm, i na mnostvu primera sam spreman da dokazem, da su RPG igre jasno zanrovski podeljene).
Quote from: "Nyarlathotep"A stvarno bih voleo da procitam odgovore na moju pricu o tragediji i vasem shvatanju iste, i nesto o "metazanru" unutar RPG igara, za koje ste sami tvrdili da su neraskidivo povezani pojmovi (mada ja tvrdimm, i na mnostvu primera sam spreman da dokazem, da su RPG igre jasno zanrovski podeljene).
Добар ти дан, Душане,
За 15 минута, већ сам се вратио.
З.
Čekaj Njarlatotepe, jadan! Ko još ide na more u decembru???
Quote from: "Harvester"Čekaj Njarlatotepe, jadan! Ko još ide na more u decembru???
Ko će ga znati u čemu uživaju ova Lavkraftova čudovišta. :lol:
Mora da se održava neki sotonistički obred, kvašenje leša device u najkraćem danu godine, u pokušaju da se skraćivanje dana nastavi do potpunog nestanka sunca.
Quote from: "Nyarlathotep"Rekao sam da se necu mesati vise ovde i pricati o hororu, ali priznajem da sam progresio, zarad ljudi koje zaista zanima tema
[snip]
bolje je da nastavimo ipak diskusiju ovde, Zorane, pa jel da?
Наравно! Одлично да си се вратио.
Quote from: "Nyarlathotep"Vasa stvarno dobra volja, upornost i promasaji me privlace nazad, i drugarski sam vam zahvalan.
Аaaa, такође, такође! То ти је оно: слажемо се да се не слажемо, ал се ипак дружимо и информишемо. Ех, кад се сетим секција и кружока.
Quote from: "Nyarlathotep"po vama: tragedija je "metazanr", znaci nekav atmosfersko-emocionalni pojam koji prozima ostale zanrove, odredjen arhetip mentalnog stanja, "начелo, апстрактни концепт разнородних врста, који стоје у самој сржи једног дела" + tragedija = ,,Крени и понеси свој крст са собом"
Добро си схватио.
Quote from: "Nyarlathotep"Zorane, mene bi odmah poslali cosak da im na faksu ovako nesto kazem, a ako bih tako nesto ikada ponovio, zamolili bi me da za moje dobro odem u sustere.
И немој да им говориш док не дипломираш, јер ви на англистици стварно нисте у ситуацији да вас охрабрују да развијате теоријске моделе. Другачији је занат него оно моје. Узми диплому а онда разваљуј.
Quote from: "Nyarlathotep"Tragedija je upravo jedan od prvih ustanovljenih zanrova svih vremena, pored komedije, epa i lirike...
Мислиш, грчка класична трагедија? Није једна од првих установљених, али нема везе. То би било ширење приче.
Quote from: "Nyarlathotep"Tragedija se ne prozima ni sa cim, tragedija pre svega oduvek ima poznatu formu, poznatu funkciju, i sasvim jasne i odredjene karakteristike.
Реци ми на који дефиницију израза ,,трагедија" мислиш! Класична грчка таргедија је пример жанровског канона пар екселанс и потпуно спада под моју дефиницију поп-културног жанра. Међутим ми НЕ причамо о класичној грчкој трагедији, већ о концепту који све трагедије и свуда повезује кроз сва времена
Quote from: "Nyarlathotep"Po Aristotelu (ovo ide napamet, verujte, polagao sam n puta):
"Tragedija je podrazavanje ozbiljne i zavrsene radnje koja ima odredjenu velicinu, govorom koji je otmen i poseban za svaku vrstu u pojedinim delovima, licima koja delaju a ne pripovedaju + izazivanjem osecaja sazaljenja i straha vrsi prociscenje takvih afekata"
(Aristotel, Ars Poetica)
Супер, сад си ми сâм помогао. Споји моју дефиницију жанра са метажанром (концептом: ,,Крени и понеси свој крст са собом" , или било чим исте врсте) и видећеш да си добио управо ову дефиницију Аристотела.
Quote from: "Nyarlathotep"Ova definicija zahteva detaljniju analizu, gde bi se razbila u sitna crevca isve lepo dokazalo (ozbiljna i zavrsena radnja, odredjena velicina, otmen govor, lica koja delaju, katarza...), no, to ovde, verujem, nije potrebno...
Потребно је! Узми њега и узми моју дефиницију и упоређуј реч по реч. Биће ти потребно мање од 15 минута. Пиши у две колоне и нек те не збуњују проширени концепти.
Quote from: "Nyarlathotep"ovde je i laiku jasno, da je u osnovi tragedija vrlo odredjena i zasebna knjizevna vrsta, a iz kojih je delova sastvaljena, kakve unutrasnje formalne i idejne tokove moze da ima... Aristotel govori, kasnije u svojoj Poetici, i prilicno ocigledno i detalno ukazuje na unutrasnju strukturu tragedije i na osnovu izvesnih zajednickih osobina koje odredjeni komadi ispunjavaju ili ne, rangira sama dela po estetskoj vrednosti... valjda nema potrebe da vise smaram o tragediji.
Не смараш, а плус ми ово и одговара јер директно призиваш Стагиранина да стане уз потомка.
Понављам: класична грчка трагедија је била поп-културни жанр у своје време и зато се уклапа у моју дефиницију. (то што има неке изворе ритуалне, нема везе са суштином спора овде).
Наша данашња рецепција грчке трагедије је само другачија због оног времена полураспада елемената (пре свега стил), али је заиста реч о ,,обичном" поп-културном жанру једног доба.
Quote from: "Nyarlathotep"Vec sam napomenuo da u teoriji knjizevnosti, od kako ona postoji, razlikujemo 3 posmatranja termina zanr: klasicno, romanticarsko i moderno... Aristotel spada, naravno, pod anticko kapiranje knjizevnih zanrova, i takav nacin klasifikacije i determinisanja se ne moze uporediti sa modernim teorijama o zanrovima popularne knjizevnosti ni u kom smislu. Nekada su zanr i vrsta oznacavali sasvim isti pojam, danas to nije tako.
Ето, због различитих приступа ми смо се сложили на почетку да тема буде ,,жанр у најужем смислу" (поп-културни).
Quote from: "Nyarlathotep"Ja sada pricam o ovome, jer govorimo o tragediji, koju vi po samo vama znanim karakteristikama trpate u isti kos "metazanra" sa hororom.
Пази, постоји огромна разлика између израза ,,трагедија" као 1) појединачног остварења у многим културама и временима, 2) конкретног жанра класичне грчке трагедије, и, на крају 3) Трагедије као метажанра. Ово последње је начело, концепт, а ово пре тога су жанрови. ОК?
Quote from: "Nyarlathotep"Klasična teorija sadrži odredbe i propise (a ovde govorimo o klasicnoj podeli zanrova jer se okrecemo tragediji, koja je jasno definisana i proucavana od otprilike 330 god pne do danas), i ona jeste u savremenom empirijskom smislu zastarela, ali terminoloski veoma validna i nezamenljiva, i kad se termin tragedija spominje u nauci o knjizevnosti, misli se pre svega na ovo o cemu trenutno pricam.
Зависи где се прича. Кад мени неко каже ,,Трагедија", ја прво морам да питам ,,Која?", јер има много феномена који се исто зову.
Quote from: "Nyarlathotep"Ta klasična teorija zanrova sadrži odredbe i propise, bez autoritativnih pretenzija - potiče od Aristotela koji u ''Poetici'' govori o koherentnosti žanrova. Žanrovi se shvataju kao kategorije koje stvarno postoje i međusobno su jasno razdvojene. Ovo je normativno shvatanje žanrova - znaci propisuje pravila. To je ideja o čistoti žanrova, jer podrazumeva jedno stvarno estetsko načelo: poziva se na kruto jedinstvo toka, na stilizovanu čistotu i jednostavnost, usredsređenost na jednu jedinu emociju (strah - tragedija, a ne horor (koji, naravno, u ovo doba nije postojao), ili smeh - komedija) kao na isključiv zaplet ili temu. Svaka umetnička vrsta (zanr, u ovom kontekstu) raspolaže vlastitim mogućnostima da izaziva određeno zadovoljstvo, što predstavlja načelo ''estetske čistote''.
Ништа није у супротности са мном. Он је чак и концептуално осетио -- геније синовчев! -- да поред канона, теме и радње постоји и нешто четврто: наш метажанр
(Успут, постојао је хорор итекако и тад, али да не ширимо.)
Quote from: "Nyarlathotep"Razlike među žanrovima postoje i u sadržaju i u stilu.
Али је стил тек изведен, из комбинације садржај-канон-концепт. Он је епидерм или како већ то биолози зову.
Канон и концепт су универзалнији од садржаја и стила.
Quote from: "Nyarlathotep"Klasična teorija pravi među zanrovima društvene razlike: ep i tragedija se bave kraljevima i plemićima, komedija srednjom klasom itd..
Ово је секундарно, тек у неким епохама и контекстима, и потпуно небитно за ову дискусију. (То је зато што је то било класно друштво, а у постиндустријском класна разлика је на западу већ полунестала.)
Али стварно то није битно овде, а уз то је и погрешно јер су се сатирске игре на крају грчке трагичке трилогије управо и бавиле вишим бићима.
Quote from: "Nyarlathotep"Znaci ne mogu se tragedija i komedija trpati u isti kos sa saremenim zanrovima popularne knjizevnosti, ma kakve arhetipne analogije vi pronalazili. Analogije u najsirem konktestu svakako postoje, ali neke stvari su jasne i precizno definisane, da ih nikakva rasprava na ovom forumu u istorji nece promeniti. Jese da sve potice i da se sve vraca u kolektivno podsvesno, ali ovde se govori o konkretnim stvarima.
Нису то архетипне аналогије. То је ИСТО.
Понављам и подвлачим: и класична грчка трагедија потпада под моју дефиницију жанра, јер је у то време била поп-културни феномен.
Quote from: "Nyarlathotep"Ukazujem vam na opasnu gresku kada ste spomenuli termin TRAGEDIJA! Mozda ste se hteli da iskoristite termin TRAGICKO (termn sasvim drugacije konotacije i znacenja),
Не, Трагичко је тон. Намерно сам реч дао Трагедија (са великим Т).
Quote from: "Nyarlathotep"ali mozda bi vam se to cak i priznalo, uz mnogo opsirniju i ozbiljniju elaboraciju od ,,Крени и понеси свој крст са собом",
Хтео сам да покажем да је та врста метажанрова сводива на једноставну идеју, разумљиву свима. Замени је цитатом из Лавкрафта који има исти етичко-мистички набој.
Quote from: "Nyarlathotep"(ne znam ko vas ovde s ovim ozbiljno moze shvatiti, a ja znam da bi vam se svi proucavaoci knjizevnosti siti nasmejali na ovakve banalne izjave o TRAGEDIJI).
Смех је здрав.
А вукодлак каже: проучаваоци књижевности су мале маце када је реч о драматурзима и трагедији са теоријске стране. Ово кажем без трунке зезања, јер не може се поредити ваша радна седмица на ,,Поетици" на Филолошком, са четири теоријске године на ФДУ. Да не причам шта ко ради после школе.
Quote from: "Nyarlathotep"Citat:
Ко има довољно велики узорак разних НФ дела кроз простор и време МОЖЕ да дâ дефиницију НФ-а и без читања ЈЕДНОГ ЈЕДИНОГ појединачног ремек-дела.
Kakve vi to uzorke imate,
Дао сам ти списак и свима је лако доступно за проверу. Искористи и дела која ја нисам читао. (Ја сам рог. Нисам ја коза па да лажем.)
Quote from: "Nyarlathotep"ni malo merodavnih da se na osnovu njih donose zakljucci o jednoj veoma bogatoj i raznolikoj tekovini u knjizevnosti.
Ово није само књижевност! Жанрови и метажанрови важе за СВЕ приповедне уметности + виртуелне светове. Књижевност је мали исечак, будућа статистичка грешка за хиљаду година.
Успут ко су Меродавни?
Quote from: "Nyarlathotep"Nemate dovoljno uzoraka koliko tvrdite,
1000? Срачунај само епизоде стрипова и краћих проза па ћеш видети да их има и више.
Quote from: "Nyarlathotep"niti dovolno veliki vremenski kontekst da ih u njega postavite,
150 година није довољно? Па ви сте ограничили временски период.
Quote from: "Nyarlathotep"niti icim argumentovanim to pokazujete, vec samo olako postavljate i olako donosite zakljucke, bez ikakave konkretne analize materije koju ne poznajete.
Па ако је премиса јасна свима и сви могу да је провере, нек сами виде. Ја не кажем: ,,верујте ми на реч".
Quote from: "Nyarlathotep"Citat:
Кад имам 1000 жаба за сечење, баш ме статистичка брига да ли је хиљаду и прва специјално прелеп примерак, па да идем и њу да ловим. Ионако ће све изгледати као резанци на лабораторијском столу.
Kakvih sad 1000 zaba na stolu, a zaista videli samo par u prirodi i to iz daljine, jer ni jednu zabu niste nikako opisali?
Треба ли да препричавамо овде Стокера, Кабал или ,,Накот" и упоређујемо са мојим дефиницијама?
Quote from: "Nyarlathotep"Otkud onda znate da li su to uopste zabe, a ne dazdevnjaci, blavori ili zardjale konzerve (sto veoma lako mogu biti)?
Ако хода као жаба и крекеће као жаба, онда је жаба.
Quote from: "Nyarlathotep"Videli ste pra zaba, i vec bi da pravite genelogiju zablje vrste od pamtiveka...
Не, него се бавим водоземцима, па их све волим и није ми специјални проблем да их класификујем где је могуће. А за хорор је то могуће.
Quote from: "Nyarlathotep"znam ja sve o RPG igrama sto se treba i ne treba znati, nego pojasnite radi termina metazanr, koji priznajem slabo poznajem, lakse ce mi biti da shvatim kada mi budete lepo elaborirali gde ga i kako vi u RPG igrama vidite...
Гуглај RPG & metagenre и видећеш да је ,,метажанр" најнормалнији технички жаргон, баш као и у филму.
О ширим импликацијама имаш подлистак који сам ја уређивао ,,Кибернетичка реч" (за теорију и праксу кибернетичке цивилизације) у ,,Књижевној речи", ја мислим 1996. или 1997. од 500 броја па надаље. Први темат је био посвећен виртуелним световима и уметничком аспекту вештачке интелигенције.
Quote from: "Nyarlathotep"Uf, iskreno vas pozdravljam Zorane, veoma cenim vasu volju za pricom (s obzirom da ste u zeznutom periodu, kako sami kazete), a i sve one koji su imali strpljenja i stomaka za ovaj post...
Богами и јесам у зезнутом животном периоду. Ђаво ми кожу с леђа дере (али с обзиром где смо на форуму, немојте буквално да схватите ;) ).
И ја теби од срца захваљујем. Треба да ти одговорим и на претходна питања.
Quote from: "Nyarlathotep"zivela Sub Nigurat sa svojih hiljadu mladih,
Дагон ће се вратити, да пита зашто се његово име узалуд у уста ставља!
(Тако ми је рекао, док смо са Перуном кафенисали.)
Будите ми добро обојица.
(за лепршавије стране, нисте ми одговорили на квиз-питање: где је органска веза наше културе са Дагоном?)
Поздрав,
Зоран
Quote from: "Boban"Mora da se održava neki sotonistički obred, kvašenje leša device u najkraćem danu godine, u pokušaju da se skraćivanje dana nastavi do potpunog nestanka sunca.
Они су Отварачи. А Сивка и ја знамо шта то значи.
Њушко.
Quote from: "Ghoul"generalni problem sa vašim pokušajima, zorane, jeste u tome što vam nedostaje metodološke i terminološke preciznosti
Не ваља кад образлажем, а после не ваља кад поједностављујем. Ајде да не мењамо правила дуела.
Или водимо овде сведену расправу по јасној методологији и правилима. Или ћаскамо. Или преко научних часописа.
Нема четвртог.
Quote from: "Ghoul"i doslednosti.
А, ту се не слажем. Тврдо је као град.
Quote from: "Ghoul"za nešto što pretenduje na ozbiljnost, na prihvatanje od strane nekih stručnih krugova,
Шта су ,,стручни кругови" у овој нашој расправи? Они Душанови Меродавни (Древни велики)?
1) Ако мислиш на хорористе, попут Душана и на тебе, искрено верујем да се трудим да испоштујем и вас и тему, колико ми је у тренутној моћи. Опет, времена и знања никад доста.
2) Ако мислиш на англистику у Београду и Нишу, мислим, благо речено, да су обе катедре далеко од тога да буду неки озбиљнији ауторитети за ово целокупно питање, јер је англистика превише уска специјализација за било шта од овога. Ко хоће да се бави жанровима мора да улети и у друге науке, и у компаративне студије, и у механизам уметничког процеса. (Жао ми је само што нисам учио математику када су ме терали, јер бих ти сад на математичким формулама показао да је приповедање у жанру, у ствари, једна прилично јасна група алгоритама, и да је врло слично програмирању или компоновању.)
3.) Ако мислиш на академске кругове, нисам нешто искомплексиран тресући се од њихове рецепције. Ипак, поштујем их и не потцењујем их, а понегде сам чак и сам члан међународних академских одбора (један амерички часопис управо за поп-културу, једини научни те врсте на планети). Међутим, упоређивање образовних и радних биографија у овој дискусији избегавам, јер сматрам да је ружно завртати људима руке, и заплашивати их неким претходним наводним ауторитетом. Било би то неваспитано и увредљиво са моје стране, и показатељ да ме расправа не занима и да се плашим преиспитивања својих ставова.
Ја управо желим супротно: да слободно разговарамо и да сви учимо једни од других, без обзира на статусе, формална знања, године итд.
Зато су ми биле изванредно занимљиве и тзв. ,,лаичке реакције" овде, јер је то директан непречишћен резултат са терена, стварнији и вреднији од сваког Бодријара.
Quote from: "Ghoul"a ne samo za zezanje u kafani ili nekom lokalnom kružoku istomišljenika
Па кафана је српска перипатетичка академија. ;) Што сам ја спомињао мајеутику у вези са вама?
Quote from: "Ghoul"– za nešto što bi sutra moglo da se objavi u nekom knjiž. časopisu, ili knjizi, što bi prekosutra moglo da se izučava u nekoj školi, na faxu, itsl –
Стани, има времена већ за коју недељу.
Дај мало прво на терену да се поиграмо, где се кокошке кољу. Лако ћемо паштете правити за који месец.
Quote from: "Ghoul"za takvu jednu teoriju vi jednostavno NE MOŽETE da trpate babe i žabe kako to činite ovde, bez glave i repa, POČINJUĆI OD KROVA
Ево, ти и ја стављамо кров. Видиш да није тешко удвоје.
А зграду су други градили, и не бих се поредио са титанима на чијим раменима стојимо (оно: класични Грци, Немци, Руси, Јунг, Будимир, дрЗЖ, АБН... а Бобан је неозбиљан ових дана према мени, па га још нећу укључивати у логички низ :) :) :) )
Quote from: "Ghoul": da, namerno ovo ponavljam jer vi uporno ne želite da krenete od početka, već od kraja: vi biste odmah da definišete, a niste proverili ni da li je neko već nešto pisao o tome, ni šta u indžijelim knjigama zaista piše i kako se tamo definišu termini koje vi olako koristite,
:) Није да се нема неког искуства...
Али морам мало и сâм да допржим, јер осећам да ниједна школа не описује стање које сви потпуно јасно видимо. Чак и поједини Руси, шампиони за неке од ових ствари, умеју да поједноставе и да ,,меГажанр" једне епохе одмах подведу под ,,меТажанр" а да му нису одредили разлику у односу на друге групе метажанрова, а нарочито у односу на савремену поп-културу. Итд, итд.
Ево ти, па упореди и са Англоамерима и поп-културном праксом:
http://www.netslova.ru/podlubnova/meta.html
http://dissershop.com/diplom/metazhanri-v-russcoj-literature-1920-%97-nachala-1940-c-godov_36720.html
http://bestdisser.com/see/dis_257143.html
Видиш? Велика је то њива и сложена. Свако од нас тек две врсте може да уради, а много је врста.
Успут, независно од метажанра, да видиш који је руски манир кад се шибају на овом пољу као ти и ја. Свака им част.
http://rf.com.ua/article/660;jsessionid=9B712980B3963F4CDC13490D2FF5536C
Дакле: свима нам је поука:
– Ладно, ладно, мистер Холмс, у всякого свои методы! (А.К.Дойл. «Шесть Наполеонов»)
Quote from: "Ghoul"ili ako ih nema, vi ih izmišljate.
Мислиш ,,емпатијски" метажанр? Па што не бих сковао нови израз за појаве које су очигледно исти скуп?
Шта фали речи "емпатија" у овом контексту?
Лепа је као лутка, риђокоса је, и јасна је свима.
Quote from: "Ghoul"vi ne možete da u isti koš trpate 'guslarske akademije' filipa višnjića, lukijana od pre 1300 godina, aristotela, tragediju i komediju, pajkićevce i momu rajina, junga, slikare i 'žanr slike', filosofsko-etičke i metafizičke koncepte (Dobro, Zlo...),
Могу, могу. И то им стално радим.
(извињавам се историчару Пеђи Вукићевићу, чије сам презиме ставио уместо Вуковића. Много људи у мом животу...)
Quote from: "Ghoul"psihološke i psihijatrijske koncepte (npr. morbidno: mada, rekao bih da to čak nije stručni termin, već kolokvijalizam, kakvima vaše pisanje i inače obiluje onde gde ne bi smelo da ga bude, dakle, čak i onda kada se svesno ne zezate),
,,Морбидно" је легитиман термин у критици и теорији уметности. Једна од основа англоамеричког хорора.
Quote from: "Ghoul"suvina, čomskog, i neke kafanske paralele koje prosto NE PIJU VODU (zato što su kafanske, he he), poput one o žabama: to bi možda zvučalo ubedljvo onim polupijanim skinhedima u bridge pubu, ili bobanu, ali prosto ne možete ozbiljno praviti poređenje između BIOLOŠKIH organizama (žabe), koji su međusobno građeni po identičnim principima, i među kojima verovatno nema prevelike razlike, i OD-ČOVEKA-PRAVLJENIM umetničkim delima koja, uprkos nekim *sličnostima* među sobom (zato su istoga žanra!) imaju suviše
Парадигма (биолошке) еволуције је кључна у новијој теорији уметности. Нисам се зезао ни са жабама ни са једноћелијским организмима! Био сам буквалан, а не вреднујући.
Ево ти твоје сопствене реченице преведене на жанр: ,,ozbiljno (је) praviti poređenje između ПРИПОВЕДНИХ organizama истог жанра, koji su međusobno građeni po identičnim principima, i među kojima verovatno nema prevelike razlike,"
Је л' исто? Наравно да јесте. И јасно би било и у бриџ пабу.
Успут, докажи ми да је жаба једноставнија од уметничког дела и сам ћу жртвовати свих хиљаду комада на степеницима Дома омладине 15. марта.
И имаћемо две хиљаде батака.
Quote from: "Ghoul"da sam ih pročitao 100, i 1000, rezultat bi bio isti.'
Био би исти.
Waistinu.
Quote from: "Ghoul"to nisu reči naučnika.
Ми смо овде тек мислиоци што се забављају кроз учење -- и своје и сиротиње-раје којој припадамо.
Научници можемо бити кад ово формулишемо на папиру.
Quote from: "Ghoul"to su reči piljara koji ujutro ćaska sa mušterijom prodajući joj krompir.
Пази, Београд је Источна Европа, а не Њујорк или Лондон.
На Новом Београду пола пиљара има мастер и пи ејч ди (није зезање).
И шта фали ако причам језгровитим српским језиком без много философирања?
Је л' бих био убедљивији да почнем да заврћем на фусноту фусноте?
Quote from: "Ghoul"to što vi, možda, smatrate eklekticizmom,
?
Не еклектицизмом! Ово је органска теорија уметности по Зорану Стефановићу и клубу ,,Лазар Комарчић".
(Еклектицизам је смеша, хе-хе, таман сам хтео да кажем постмодерна.)
Quote from: "Ghoul"za mene je besmisleni, neozbiljni bućkuriš.
ОК. И то је легитимно.
Quote from: "Ghoul"ne zamerite na otvorenosti, ali zaista tako mislim, i nije mi namera da vas lično vređam
ОК.
Quote from: "Ghoul"već, eventualno, isprovociram da NAJZAD URADITE DOMAĆI ZADATAK
Дефинитивно хоћу.
Quote from: "Ghoul"neophodan za ono što pokušavate da uradite.
Па само сам хтео да покажем очигледност онога у шта верујем. Међутим, сад сам инспирисан и на мало више.
Од разговора увек корист.
Поздрав и хвала.
З.
Quote from: "zstefanovic"Quote from: "Boban"Mora da se održava neki sotonistički obred, kvašenje leša device u najkraćem danu godine, u pokušaju da se skraćivanje dana nastavi do potpunog nestanka sunca.
Они су Отварачи. А Сивка и ја знамо шта то значи.
Њушко.
:lol:
Zorane, jos jedno pre nego krenem... ne studiram anglistiku, vec Opstu knjizevnost i teoriju knjizevnosti.... gde se, o teragediji i o dramskom pesnistvu uzasno mnogo govori u svim strucnim ispitima, jer dramsko pesnistvo, bar onaj napisani deo je deo knjizevnosti.
I slusajuci vas, bice da su me tamo gadno prevarili u vezi svega sto sam cuo i naucio.
Aj, uzivajte, pozdrav.
Dakle, Njarla ima 27 godina i još nije završio fakultet.
Sjajan student. Koja si godina, čoveče, druga ili treća?
Koliko si ispita dao za ovih osam godina na fakultetu?
Oćeš li upasti u srpski prosek od 9.5 godina za završetak ili ćeš da probiješ rok?
Vrlo je zanimljivo da se ghoul oslanja na ovako lošeg studenta, a s druge strane pljuje sve redom.
Izgleda da je tu ipak u pitanju nešto više, neka inicijalizacija u horor kružok, priznavanje Njega za svog gospodara, šta li?
O čemu, bre, može da priča jedan ovako loš, neinformisan i beznadežan večiti student a da ikome sem samoj sekti bude zanimljivo?
Kojim pravom se takva osoba suprotstavlja nekome ko je završio u roku i ima deset godina profesionalnog rada iza sebe u oblasti o kojoj je ovde reč: teoriji književnosti.
Baš zanimljivo šta sve ljudi sebi dopuštaju.
Quotevi ne možete da u isti koš trpate 'guslarske akademije' filipa višnjića, lukijana od pre 1300 godina, aristotela, tragediju i komediju, pajkićevce i momu rajina, junga, slikare i 'žanr slike', filosofsko-etičke i metafizičke koncepte (Dobro, Zlo...),
Могу, могу. И то им стално радим.
reko bih da u tome i jes osnova nesuglasice. i meni se bogami čini da se to ne radi ozbiljno, sem u kavani. a i tamo mi udaraju kokavce ovi trezniji, čm se ulijem pa počnem da "povezujem", "integrišem" i eklektišem.
("obožavam apoteke i biblioteke,
bakalnice, berbernice, pa i diskoteke,
jedino je mesto koje nema mana,
a mene je lepše od rođenog stana:
kafana, kafana, kafana.")
Quote from: "Nyarlathotep"Zorane, jos jedno pre nego krenem... ne studiram anglistiku, vec Opstu knjizevnost i teoriju knjizevnosti....
Извињавам се! А и било ми је чудно да је пола људи на форуму истог "бекграунда", али сам мислио: колеге, па шта.
ОК. Разјашњено.
Quote from: "Nyarlathotep"gde se, o teragediji i o dramskom pesnistvu uzasno mnogo govori u svim strucnim ispitima, jer dramsko pesnistvo, bar onaj napisani deo je deo knjizevnosti.
Забележени део. Уметност је и једини медијум који и сам себи служи као истраживачки, јер се преко текста остварује и теоријска артикулација. Прављени су филмови о филму и стрипови о стрипу, али увек то пређе у креативни дијалог.
Зато мислим да има ту нешто што у самој књижевности маскира оно што је веже за све остале приповедачке облике. Ту су између тебе и мене били почетни неспоразуми.
Quote from: "Nyarlathotep"I slusajuci vas, bice da su me tamo gadno prevarili u vezi svega sto sam cuo i naucio.
Хмм, то ја не могу да знам али мислим да је њихов задатак да вас професионално припреме за оно што је
посебност књижевности, а не сродност са осталим поп-културним феноменима, изузев у најгрубљем смислу. Ово што причамо је вероватно ствар за постдипломске, и то можда не на општој књижевности.
Ипак, дух иде куда му се хоће, каже се на једном месту. А један са лулом каже: Ником не треба докторат да би сањао.
Уосталом, сви виде да неке ултраозбиљне ствари постоје у "тривијалној култури", а да се школе просто још тиме не баве.
Quote from: "Boban"ima deset godina
Ако је на мене референца онда: двадесет, у медијима и уметности за који дан.
Али, као Бога вас молим да не идемо на претходне споменице, већ да причамо на нивоу идеја, личних искустава и утисака јер нико нема монопол у доживљавању жанра.
Мислим да ефекат жанра може да осети свако: од програмера до преводиоца, потпуно је небитно.
Quote from: "Zika Kisobranac"Quotevi ne možete da u isti koš trpate 'guslarske akademije' filipa višnjića, lukijana od pre 1300 godina, aristotela, tragediju i komediju, pajkićevce i momu rajina, junga, slikare i 'žanr slike', filosofsko-etičke i metafizičke koncepte (Dobro, Zlo...),
Могу, могу. И то им стално радим.
reko bih da u tome i jes osnova nesuglasice. i meni se bogami čini da se to ne radi ozbiljno, sem u kavani. a i tamo mi udaraju kokavce ovi trezniji, čm se ulijem pa počnem da "povezujem", "integrišem" i eklektišem.
Ма, пола сам се зезао кад сам рекао могу, јер је Гул навео десет примера из мојих различитих одговора где сам поменуо:
Гусларске академије као пример развијеног поп-тржишта, Лукијана као доказ да је НФ старији од готика, Аристотела/трагедију/комедију јер је то тема, Јунга због метажанра, сликари као доказ употребе термина "канон жанра", а концепте јер стоје иза неких појава и можемо их артикулисати.
Али, што јес', јес, нема веће форе него кад ти бљесне сијалица у кафани, па си сав срећан. Барем ја сам такав.
Prvo, znam studente koji su u roku zavrsili ovaj fakultet pa blagog pojma o knjizevnosti nemaju, jer su nabubali i ispraznili iz glava sve sto se tamo pricalo... moj pristup je potpuno ispravan i do kraja temeljan... i to mozes slobodno da upitas sve profesore koji su mi predavali, ako uopste znas gde se nalazi filoloski fakultet...
Nyarla nije zavrsio fakultet (5 ispita do kraja) jer je u medjuvremenu mnogo citao (i van fakultetskog programa + apsolutno 100% od svega sto se na faksu trazilo), bavio se problematikom postkolonijalnih fenomena u savremenoj kulturi, i dekadencijom u knjizevnosti, zaradjivao od prevodjenja (za vise firmi), svirao rok, dzez i fank muziku, dobar period radio od 08 do 16h i zaradjivao za zivot, napisao i zaniteresovanim ljudima (na faksu i van faksa) dokazao mnogo toga. Tebi, ne, niti ce... jer ako bi vrednovali stepen obrazovanja, sto ti radis i sam sebe u govnjivu situaciju postavljas, uf, pa onda bi ti trebala pismena dozvola da mi se obratis...
Sad, par ispita do kraja na svetksoj knjizevnosti (gde iz svih strucnih ispita Nyarlathotep ima samo 9-ke, i zavrsenu svu literaturu koja se trazila tamo + mnoogo vise od toga), se ipak, Bobane, ne moze porediti za kvalifikacijom jednog poluobrazovanog srednjoskolca, koji nakaradno pokusava da isfolira pristune da ima pojma o stvarima za koje nije ni cuo... i konstantno se veoma zabavno blamira....
tebi sve sto ja pricam ne da ne moze da bude zanjmljivo vec, ocigledno nepojmljivo, jer ipak... zdrati kavurmu u kafani i prdeti po forumima je jedno, a temeljno se baviti knjizevnoscu...
Zorane, meni guglanje u vezi RPGa ne treba, jer kao sto rekoh, bavim se ovim vec 15 godina.... i odigrao sam 90% poznatih sistema, i dobro poznajem istoriju ovih igara, kao i mehaniku funkcionisanja svih bitnih sistema... a vase se posmatranje RPG igara bazira iskljucivo na guglanju i to vama ostavljam... ja sam to odavno u zivotu bez ikakvog gugla izguglao... i to ne radi diskusije na ovom forumu...
a Nyarla ne moze vise da se sa vama zabavlja jer ga ceka devojka iza ledja da krenu na more, a Ghoulu, mom sektaskom kompanjonu u cijem cmaru zivim ne bi li me primio u svoje oh tako misticno i tajno posveceno horor drustvo, zelim lep provod uz konstruktivnu i veoma uspesnu raspravu sa ovim teoreticarima...
Quote from: "Nyarlathotep"a Ghoulu, mom sektaskom kompanjonu u cijem cmaru zivim ne bi li me primio u svoje oh tako misticno i tajno posveceno horor drustvo, zelim lep provod uz konstruktivnu i veoma uspesnu raspravu sa ovim teoreticarima...
ne, ja sam ovde kazao šta sam imao.
bojim se da sa ovim teoretičarima ipak nemam ni najmanju osnovu za smislen dijalog.
videćemo se, možda, u nekom časopisu, zborniku, i to je to.
Quote from: "Nyarlathotep"Nyarla nije zavrsio fakultet (5 ispita do kraja) jer je u medjuvremenu mnogo citao
Душане, апсолутно ниси дужан да то наводиш јер то овде није предуслов за дискусију нити је ико овде због "статуса" неравноправан.
Форум је на тргу и сви слободни грађани су добро дошли. Једино што се од нас тражи на форуму је минимум добре воље и довољно васпитања.
Иначе ће нас Ериније посетити и скинути нам месо са костију. Јер, што рекли у Ноћној стражи: "То нису само речи".
Quote from: "Nyarlathotep"Bobane, ne moze porediti za kvalifikacijom jednog poluobrazovanog srednjoskolca,
Хммм, грешиш. Бобанов доследни став варваризма није цео Бобан, ни по личном образовању, ни по школском бекграунду, ни по увиду.
Quote from: "Nyarlathotep"Zorane, meni guglanje u vezi RPGa ne treba, jer kao sto rekoh, bavim se ovim vec 15 godina....
Не због играња, већ као доказ да је чак и ту "метажанр" уобичајени технички појам, што је мој цењени саговорник оспорио.
Quote from: "Nyarlathotep"a Nyarla ne moze vise da se sa vama zabavlja jer ga ceka devojka iza ledja da krenu na more,
Тако, брате, гледај од чега се живи.
Quote from: "Ghoul"ne, ja sam ovde kazao šta sam imao.
ОК, онда да сматрамо да је расправа за сада исцрпена.
Ако јесте, ја бих дао пар техничких одговора што су ме људи питали независно од теме топика, па да гасимо светло.
Quote from: "Ghoul"bojim se da sa ovim teoretičarima ipak nemam ni najmanju osnovu za smislen dijalog.
ОК.
Quote from: "Ghoul"videćemo se, možda, u nekom časopisu, zborniku, i to je to.
Да ли ово да схватим да подржаваш и ону идеју о симпозијуму "Хорор и фантастика" у ЛК-у кад буде време промоције Лавкрафта? Ако је одговор "да", онда да отворимо други топик, организациони тамо где се расправља о клубу.
Поздрав свима, и хвала свима
Зоран
КРАЈ ДИСКУСИЈЕ ДЕЈАНА И ЗОРАНА "Хорор као жанр: да или не"
УСПУТНЕ ФУСНОТЕ
Ово нема везе са главним телом расправе, него нисам стигао на време да прокоментаришем.
@alexts -- ,,Koliko žanrova pop kulture onda ima i koji su?" -- Немам појма. Слутим да их има на стотине широм планете, али је то крупно питање.
@Ghoul ,,jedno je sigurno: bobanovom 'pokretu' je NEOPHODNA osoba koja će moći da 'dokaže' da je 2+2=5,". -- Ја сам самотно биће. Бобанов покрет је Бобан Кнежевић.
@angel011 -- Мени је теорију филма предавао Веља Абрамовић (спектакл!), тако да се Невене Даковић сећам као тек пристигле млађушне асистенткиње код Волка на Историји филма. Дакле, то су буквално једине моје (прадавне) директне везе с њом. Иначе у теоријском смислу мислим да је питање мелодраме доста правилно убола и штета што су је и неки драгоцени људи дочекали на нож. Али то је ФДУ...
@Bilja ,,ko moze sad da kaze "e ne volis"?" -- Нико. Свако је свој и треба такав да остане. Буди своја и не бригај.
Quote from: "zstefanovic"Quote from: "Ghoul"videćemo se, možda, u nekom časopisu, zborniku, i to je to.
Да ли ово да схватим да подржаваш и ону идеју о симпозијуму "Хорор и фантастика" у ЛК-у кад буде време промоције Лавкрафта? Ако је одговор "да", онда да отворимо други топик, организациони тамо где се расправља о клубу.
КРАЈ ДИСКУСИЈЕ ДЕЈАНА И ЗОРАНА "Хорор као жанр: да или не"
zavisno od organizatora, učesnika i uslova – možda.
ali, po svemu sudeći, najverovatnije ne.
Quote from: "Ghoul"
zavisno od organizatora, učesnika i uslova – možda.
ali, po svemu sudeći, najverovatnije ne.
pa da, zaista je logično da odbiješ učešće na manifestaciji na najvišem mogućem državnom nivou gde će desetak izuzetnih poznavalaca horora (svetskog, slovenskog, srpskog...) razmenjivati svoja mišljenja i gde će se, verovatno, svi referati i zaključci pojaviti u formi zbornika.
Biće to dani u kojima će se ispisivati istorija srpskog umetničkog horora, a ti ćeš klečati sam u tami svoje sobe i plakati uz poludogorele sveće.
Quote from: "Boban"klečati sam u tami svoje sobe
Па ваљда ће бити са нама по сунчаном пролећном викенду у Београду?
Ја видим тај симпозијум као изузетно важан, али по атмосфери одмерен и домаћи. Да академски изнесемо кратке реферате, а после пијемо пиће и гледамо пролећну моду из баште "Сунца" или са калемегданске Терасе.
И да буде све супротно од овог топика, који је био заиста интензиван (али и јединствен, морам признати). Шта се шибало, шибало се.
Постоваћу неки предлог симпозијума ових дана као засебан топик, па ћемо причати.
Сивка, осећам ти се као Њушко кад је затворио Пролаз ;)
Quote from: "zstefanovic"
Сивка, осећам ти се као Њушко кад је затворио Пролаз ;)
Dakle vreme je za nešto toplo i ukusno kod Lude Džilke. :wink:
A ti si nam nedostajao u kombinaciji. :lol: I dobro je da si ovde. :lol:
mi vodolije volimo biti prve pa makar to bilo samo u našoj sobi ili samo u stvarima za koje samo mi znamo da smo prvi... najbesmislenije sitnice
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forum.hr%2Fimages%2Fsmilies%2Fkava.gif&hash=ca5b353efdecf0e92ead2e1b6676e9fe3e38b97b)
ali ne sumnjam da će šarmantni nišlija razbucati taj vašar taštine :? :lol:
Quote from: "Truba"
ali ne sumnjam da će šarmantni nišlija razbucati taj vašar taštine :? :lol:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.angelletrieste.com%2Fwp-content%2Fplugins%2Fmoods%2Fecstatic.gif&hash=e7ddf2a8c7879665193cb31a98daf27981670ef4)
z.stefanović nije nišlija.... (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.angelletrieste.com%2Fwp-content%2Fplugins%2Fmoods%2Fecstatic.gif&hash=e7ddf2a8c7879665193cb31a98daf27981670ef4)
Quote from: "Truba"ali ne sumnjam da će šarmantni nišlija razbucati taj vašar taštine :? :lol:
Ма какво разбуцавање вас хвата, људи? Какав вашар таштине?
Готово је, нема више ратова у фандому око хорора.
Теоријски ставови су угрубо изнети, хорору призната нужност академског изучавања код нас, лествица се подигла, сви смо се замислили, одлуке су донете.
Сад долазе она фина појединачна тумачења, уз пивце и опуштеност.
Ништа више неће бити исто. Ето, то вам је било прољеће 13. у децембру и Св. Андрија 2006.
Једна епоха у клубу је завршена.
Umalo ja da napišem ono da nije ništa isto. Iako ne izgleda tako.
Malo dobre volje je nedostajalo da se istorija ispiše, ne započne.
Mada je i ovo veliki korak u nebo.
@zstefanovic: i meni je teoriju filma predavao Velja Abramović (definitivno spektakl!), Nevena je to preuzela godinu ili dve nakon što sam ja sa teorijom filma završila. Ako je i tome pristupila kao istoriji filma (bila je Volkov asistent i u moje vreme, mada ne tek pristigli - držala je većinu predavanja i priličan deo ispita), ispit je najverovatnije postao mrcvarenje.
Quote from: "zstefanovic"Ма какво разбуцавање вас хвата, људи? Какав вашар таштине?
Готово је, нема више ратова у фандому око хорора.
Oh, ali razbucano je svašta ovdje. Nemam ja ništa protiv da se žestoko brane vlastite stavove, ali ovdje bilo stvarno neukusnih aluzija, tko završio ili ne završio faks u roku, naprimjer, pa na kraju od zanimljive i produktivne rasprave ostao je poprilično gorak okus.
QuoteNemam ja ništa protiv da se žestoko brane vlastite stavove, ali ovdje bilo stvarno neukusnih aluzija
Potpuno se slazem. Rasprava je bila vise nego interesantna, a uspela sam dosta toga i da naucim. Ipak, ne bi trebalo da se ponasamo necivilizovano, iako se uglavnom zabavljamo citajuci horor ( usput, smatram ga posebnim zanrom ako to ikoga, mada sumnjam u to, zanima ) ili piskarajuci isti. Zaista je nebitno da li je neko zavrsio fakultet u roku ili ne i koji, da li zivi od svog pisanja ili ne. Ovde smo jer imamo slicna interesovanja i rasprave treba da budu konstruktivne, a ne da podsecaju na obicnu pijacnu svadju.
Пошто је расправа завршена, могу да прокоментаришем само шта сам ја ЛИЧНО од ње добио:
- ова дискусија ме је натерала да преартикулишем и преиспитам своје ставове (чак негде и да их променим, нема везе да ли набоље или нагоре)
- то ме је довело до спознаје где су границе мога знања (које ћу морати да проширујем и уз помоћ људи одавде).
Сви учесници се овде допуњују. Мене интересују трансжанровске појаве, а Дејана једна тачно одређена област. То су два неопходна угла гледања која у нормалном оквиру једна другом помажу.
Тиме се прави корпус заједничког знања настао из личних интересовања и истраживања.
Зато сам и јавно рекао и опет понављам: сви који изучавају хорор академски имаће моју подршку тамо где ми је могуће.
Ово је важан моменат у историји клуба јер су се две школе мишљења напокон нашле у дијалогу, на истом месту, покушавајући да нађу заједнички метод разговора и изнесу узајамне примедбе. То је велика ствар у култури.
Али, у опасности смо да губимо људе. А људи никад доста.
Молим вас да урадите као и ја. Заборавите тешке речи које су вам упућене (а пар људи је заиста дубоко повређено) и опростите све свима.
Мачку о реп наша памет и начитаност ако не умемо да се суспрегнемо и разговарамо као господа. Или бар да ћутимо као господа.
То је у ствари први критеријум људскости.
Хвала вам још једном и мислим да смо важну ствар радили.
З.
Quote from: "zstefanovic"
Али, у опасности смо да губимо људе.
koje ljude? otkad se posledice neuspesnih abortusa nazivaju ljudima?
Jedna od sadržajnijih diskusija u istoriji foruma Znak Sagite se završila pobedom razuma i tolerancije - na svu sreću. Pouka koju sam izvukao: nauka nam je žilava i agilna, samo još da poradi na kulturi dijaloga.
QuoteRasprava je bila vise nego interesantna, a uspela sam dosta toga i da naucim. Ipak, ne bi trebalo da se ponasamo necivilizovano, iako se uglavnom zabavljamo citajuci horor ( usput, smatram ga posebnim zanrom ako to ikoga, mada sumnjam u to, zanima ) ili piskarajuci isti. Zaista je nebitno da li je neko zavrsio fakultet u roku ili ne i koji, da li zivi od svog pisanja ili ne. Ovde smo jer imamo slicna interesovanja i rasprave treba da budu konstruktivne, a ne da podsecaju na obicnu pijacnu svadju.
Zaista, ne treba da se ugledamo na političare. Ili gladijatore u areni. Mića me je nekoliko strana ranije pitao zašto sam napisao ono sa gladijatorima, i zašto se nisam oglašavao na topicima o masturbaciji.
Moj odgovor: Uvek podržavam raspravu, ali ne bilo kakvu. I ne dolazim na Znak Sagite zbog rasprava o masturbaciji. Mislim, o masturbaciji je glupo raspravljati. Bolje ju je upražnjavati.
A ova,
naučna rasprava - kakve bi na Znaku Sagite trebalo negovati - ogledalo je ne samo njenih učesnika već i nauke same. Zato sam se i oglasio.
Osim blistanja umova - u čemu nikada nismo oskudevali - ovde sam ponovo video: sujete, potcenjivanja sagovornika, vređanja, provociranja na svađu, ali i "konstruktivno" udaranje učesnika po slabim mestima samo da bi se uživalo u unapred očekivanoj reakciji.
Quote from: "Boban"koje ljude? otkad se posledice neuspesnih abortusa nazivaju ljudima?
Veoma konstruktivna izjava - za jednog moderatora, koji na forumu treba da bude isto što i predsednik skupštine. Da smiruje strasti i da ne dozvoljava vređanje drugih. A ne da ih i sam vređa. Smatram da ne postoji nikakvo opravdanje za to - ni proklamovana sloboda govora, ni lične netrpeljivosti.
Quote from: "zstefanovic"Ово је важан моменат у историји клуба јер су се две школе мишљења напокон нашле у дијалогу, на истом месту, покушавајући да нађу заједнички метод разговора и изнесу узајамне примедбе. То је велика ствар у култури.
Али, у опасности смо да губимо људе. А људи никад доста.
Молим вас да урадите као и ја. Заборавите тешке речи које су вам упућене (а пар људи је заиста дубоко повређено) и опростите све свима.
Skidam kapu.
A moderatora pozivam da još jednom pročita sopstveni potpis:
"Nema povratka, nema predaje,
nema oprosta."
Quote from: "Boban"Quote from: "zstefanovic"
Али, у опасности смо да губимо људе.
koje ljude?
Па и на
тебе сам мислио, између осталог, не само на Душана и Дејана. Тачно знам где су те нетачно и неправедно увредили до коске. А ни ти им ниси остајао дужан својом нежном и деликатном ручицом са Новог Београда (где се за много мање речи ломи кичма, као што ми у комшилуку знамо).
Ако је исход ове дискусије тај да један Бобан Кнежевић (или било ко) дубоко извређан и крајње револтиран исече везе са неким круговима у фандому, онда сам ја наивна будала и протраћио сам енергију и време у последњу ствар коју сам желео да се овде деси. А управо ми време и енергија сад највише фале у животу.
Ви сад буквално истребљујете једни друге због тога да ли је хорор жанр или метажанр?
Заборавите целу ствар, најпристојније вас поново молим све. Нису те увреде вредне памћења јер су речене у афекту.
Quote from: "Boban"otkad se posledice neuspesnih abortusa nazivaju ljudima?
Дижем руке. Одскора сам овде и не могу да улазим у претходне личне односе старијих чланова.
Ја сам већ заборавио шта ми је ко рекао у афекту, и нек сте ми сви живи и здрави.
З.
@zstefanovic: ne uzrujavaj se zbog Bobanovih reči na forumu, i ne shvataj ih preozbiljno. Kad god pomisli da forum počinje da liči na žabokrečinu, on provocira, često uz veliku dozu nepristojnosti. Jedna varijanta ti je da ignorišeš provokaciju, druga da, kao Ghoul, reaguješ na sličan (vulgaran) način da bi se stvari rasplamsale.
Quote from: "zstefanovic"Мене интересују трансжанровске појаве, а Дејана једна тачно одређена област.
nisam baš ubeđen da smo se mnogo dobro razumeli na ovom topiku, ali ako postoji makar iluzija nekog slaganja, OK.
iz poslednjeg vašeg
dugačkog posta (koji me je dekuražirao od dalje rasprave) ja sam shvatio da vi niste razumeli moje insistiranje na terminološkoj preciznosti, doslednosti i utemeljenosti u postojećoj teoriji, a pre svega u teoriji KNJIŽEVNOSTI, jer se cela priča vrti oko ŽANRA u književnosti (i eventualno filmu).
sad ja ispadoh, po vama, fah idiot koji se usresredio na jednu tačkicu, i ne vidi ništa dalje od nje, a vi ste, sa guslarskim akademijama, gilgamešima, aristotelima i pajkićima, posvećeni трансжанровскim појавama (ŠTAGOD I KOJEGOD TE 'POJAVE' BILE).
ako vam ikada dođu šaka moji eseji o žanru, ili moje knjige u kojima se hororom bavim, videćete da se ja itekako bavim hororom u mnogo širem kontekstu, ali sa jasno definisanim žanrovskim obrascima i postupcima...
no, ako sam vas naveo da bar malo preispitate neke od ovde-iznesenih stavova, smatraću da nisam uludo piskarao na ovom topiku.
Quote from: "Mentatski priručnik"Iznad svega drugog, mentat mora da bude uopštavalac, a ne specijalista. Mudro je posavetovati se sa uopštavaocima pri donošenju odluka u sudbonosnim trenucima. Stručnjaci i specijalisti začas vas odvedu u haos. Oni su izvor beskorisnog trebljenja vaški, žučnog preganjanja rečima oko jedne zapete. Mentat-uopštavalac bi, s druge strane, trebalo da u odlučivanje unese zdrav razum. On ne sme da se odvoji od širokog uvida u ono što se dešava u njegovoj vaseljeni. Mora da ostane sposoban da kaže: 'U vezi sa ovim u ovom trenutku nema prave tajne. To je ono što sada želimo. Možda će se kasnije pokazati pogrešnim, ali to ćemo ispraviti kada dođemo do takvog zaključka.' Mentat-uopštavalac mora da razume da sve što možemo da raspoznamo kao našu vaseljenu jeste samo deo šireg fenomena. Stručnjak gleda unazad; on gleda u uska pravila svoje struke. Uopštavalac gleda prema spolja; on traga za zakonima življenja, s punim saznanjem da se takvi zakoni menjaju, da se razvijaju. Upravo su svojstva promene ono što mentat-uopštavalac mora da gleda. Ne može da postoji stalna lista takve promene, priručnik ili udžbenik. Morate da gledate na nju sa što je moguće manje predrasuda, pitajući se: 'A šta sad ova stvar predstavlja?'
Quote from: "zakk"Quote from: "Mentatski priručnik"Iznad svega drugog, mentat mora da bude uopštavalac, a ne specijalista. Mudro je posavetovati se sa uopštavaocima pri donošenju odluka u sudbonosnim trenucima. Stručnjaci i specijalisti začas vas odvedu u haos. Oni su izvor beskorisnog trebljenja vaški, žučnog preganjanja rečima oko jedne zapete. Mentat-uopštavalac bi, s druge strane, trebalo da u odlučivanje unese zdrav razum. On ne sme da se odvoji od širokog uvida u ono što se dešava u njegovoj vaseljeni. Mora da ostane sposoban da kaže: 'U vezi sa ovim u ovom trenutku nema prave tajne. To je ono što sada želimo. Možda će se kasnije pokazati pogrešnim, ali to ćemo ispraviti kada dođemo do takvog zaključka.' Mentat-uopštavalac mora da razume da sve što možemo da raspoznamo kao našu vaseljenu jeste samo deo šireg fenomena. Stručnjak gleda unazad; on gleda u uska pravila svoje struke. Uopštavalac gleda prema spolja; on traga za zakonima življenja, s punim saznanjem da se takvi zakoni menjaju, da se razvijaju. Upravo su svojstva promene ono što mentat-uopštavalac mora da gleda. Ne može da postoji stalna lista takve promene, priručnik ili udžbenik. Morate da gledate na nju sa što je moguće manje predrasuda, pitajući se: 'A šta sad ova stvar predstavlja?'
:)
Quote from: "zstefanovic"Quote from: "Boban"Quote from: "zstefanovic"
Али, у опасности смо да губимо људе.
koje ljude?
Па и на тебе сам мислио, између осталог, не само на Душана и Дејана. Тачно знам где су те нетачно и неправедно увредили до коске. А ни ти им ниси остајао дужан својом нежном и деликатном ручицом са Новог Београда (где се за много мање речи ломи кичма, као што ми у комшилуку знамо).
Ако је исход ове дискусије тај да један Бобан Кнежевић (или било ко) дубоко извређан и крајње револтиран исече везе са неким круговима у фандому, онда сам ја наивна будала и протраћио сам енергију и време у последњу ствар коју сам желео да се овде деси. А управо ми време и енергија сад највише фале у животу.
Ви сад буквално истребљујете једни друге због тога да ли је хорор жанр или метажанр?
Заборавите целу ствар, најпристојније вас поново молим све. Нису те увреде вредне памћења јер су речене у афекту.
Quote from: "Boban"otkad se posledice neuspesnih abortusa nazivaju ljudima?
Дижем руке. Одскора сам овде и не могу да улазим у претходне личне односе старијих чланова.
Ја сам већ заборавио шта ми је ко рекао у афекту, и нек сте ми сви живи и здрави.
З.
Nisi protraćio energiju. Uvređenosti ovde ponekad izgledaju kao pravilo, ali ako postoje ljudi koji rade konstruktivno i taktično uprkos tim uvređenostima - tako trivijalnim naspram večnosti - nešto će dobro ispasti od toga. Iz onoga što si napisao kapiram da nisi nikakav uskogrudi čistunac i da
nemaš nameru da sprovodiš nikakvo istrebljivanje horora iz fantastike - deset godina pošto je klub "Lazar Komarčić" statutarno
evoluirao u klub ljubitelja fantastike, priznavši notornu činjenicu da se veliki broj njegovih članova interesuje ne samo za naučnu fantastiku već i za natprirodnu stravu-horor-hororsku fantastiku i fentezi. I magazin "Znak Sagite" od samog početka reflektuje takvo stanje, i mogao bi samo da izgubi ako bi naprasno krenuo stazom čistunstva.
Bez obzira što se ne slažem sa nekim tvojim teoretskim stavovima - bliži sam Dejanu, i smatram, kao i on, da horor ne mora deliti isti koordinatni sistem sa fantastikom da bi imao status žanra - ovo je, Zorane, sasvim dovoljna osnova za saradnju. Barem između tebe i mene.
Pozivam i Dejana i Dušana da se priključe i da ne primaju teoretska neslaganja suviše k srcu. To je normalna stvar. To je iskušenje. To je prilika za dokazivanje ali i preispitivanje sopstvenih stavova. Niko nije nepogrešiv i sveznajuć. A poznato je da radoznalost + sumnja u sve (pa i samog sebe i svoje znanje) + stalni rad dovode do napretka.
Pozivam sve da imaju u vidu širu sliku i da zađevice i lične netrpeljivosti ostave iza sebe. Možda deluje teško, ali sve se može kad se hoće.
I jedan
ogroman pozdrav za Zakka, čija su lucidnost i požrtvovanost jedna velika baklja napretka. Zato i volim da radim sa njim.
Quote from: "zakk"Quote from: "Mentatski priručnik"Morate da gledate na nju sa što je moguće manje predrasuda, pitajući se: 'A šta sad ova stvar predstavlja?'
Kako je ovo lepo rečeno. Herbert je stvarno majka...
Quote from: "zakk"Quote from: "Mentatski priručnik"Iznad svega drugog, mentat mora da bude uopštavalac, a ne specijalista. Mudro je posavetovati se sa uopštavaocima pri donošenju odluka u sudbonosnim trenucima. Stručnjaci i specijalisti začas vas odvedu u haos. Oni su izvor beskorisnog trebljenja vaški, žučnog preganjanja rečima oko jedne zapete. Mentat-uopštavalac bi, s druge strane, trebalo da u odlučivanje unese zdrav razum. On ne sme da se odvoji od širokog uvida u ono što se dešava u njegovoj vaseljeni. Mora da ostane sposoban da kaže: 'U vezi sa ovim u ovom trenutku nema prave tajne. To je ono što sada želimo. Možda će se kasnije pokazati pogrešnim, ali to ćemo ispraviti kada dođemo do takvog zaključka.' Mentat-uopštavalac mora da razume da sve što možemo da raspoznamo kao našu vaseljenu jeste samo deo šireg fenomena. Stručnjak gleda unazad; on gleda u uska pravila svoje struke. Uopštavalac gleda prema spolja; on traga za zakonima življenja, s punim saznanjem da se takvi zakoni menjaju, da se razvijaju. Upravo su svojstva promene ono što mentat-uopštavalac mora da gleda. Ne može da postoji stalna lista takve promene, priručnik ili udžbenik. Morate da gledate na nju sa što je moguće manje predrasuda, pitajući se: 'A šta sad ova stvar predstavlja?'
lepo je to herbert kazao, ne sporim.
sad, koliko je aplikabilno na ovaj ovde naš kontext – kontext književne istorije, književne teorije, književne genologije i taxonomije - svako neka proceni za sebe.
ako mislite da je poređenje između mentata i would-be teoretičara književnosti validno i relevantno, onda super, daj da izvučemo konsekventne zaključke iz njega:
'mani teoriju, mani istoriju, i otvori svoje srce. u njemu ćeš videti definicije žanra, gotika, horora, SF-a... tragedije... meta-žanra... i drugih životnih pitanja...'
vi krenite od intuicije i uopštavanja svega i svačega, a ja ću od teorije i usitnjavanja svakog od ključnih termina od kojih zavise definicije kojima težimo, pa... da vidimo da li ćemo i gde da se sretnemo.
Konsekventan zaključak ne bi bio da se mentat-uopštavalac mane teorije i istorije, nego samo da ne dopusti da ga teorija i istorija ograniče.
Naučni pristup objašnjavanju nekog fenomena jeste da se uvek prvo polazi od empirijski dobijenih podataka da bi se došlo do teorijskog modela. Ako svi ljudi na svetu kažu "ovo je za mene horor, a ovo nije", onda teoretičar horora treba da pođe od toga da bi došao do definicije horora koja je u skladu sa ostatkom sveta. Ako teorijski model nije u skladu sa stvarnim svetom onda je teorijski model pogrešan, a ne stvarni svet.
Quote from: "mac"Ako svi ljudi na svetu kažu "ovo je za mene horor, a ovo nije", onda teoretičar horora treba da pođe od toga da bi došao do definicije horora koja je u skladu sa ostatkom sveta.
Lepo zvuči u teoriji. Problem je što ne postoji slučaj da se svi ljudi slože oko nečega.
Niti samo jedna grupa. Pogledaj samo ovaj forum... :lol:
Znate onu staru, vec izlizanu izreku `Ljudima se ne moze ugoditi`?
Mada, bilo bi dosadno da svi mislimo isto, zar ne?
Pa dobro, ali teoretičari moraju sebe da izuzmu iz merenja (da bi dobili nepristrasan rezultat). A mogli bi da izuzmu iz merenja i sve druge teoretičare...
Da li stvarno veruješ da bi se kompletna svetska populacija ne-teoretičara složila oko bilo čega?
Plus, ako nekakvo objašnjenje šta je horor već ne postoji, na osnovu čega bi ti hipotetički ne-teoretičari mogli da imaju ideju da li je nešto horor ili ne?
I šta uopšte znači nepristrasan rezultat kad govorimo o definiciji nečega?
a ima i ona ćuvena supozedli hegelova ka su mu rekli da njegov sistem nije u skladu sa stvarnošču.
"tim gore po stvarnost", je l.
sad, kome da verujem, macu ili hegelu?
ne bih reko da to ide tako jednostavno, složimo se, premerimo, je l u skladu sa svetom, jeste, odlično, ćaj ćiro, sedi s mirom...
teorija je, mišlim, mal'ne od samijeh početaka imala debelu liniju nacrtanu na razlici između zdravorazumskog pogleda "ovako u stvarnosti izgleda" i teorijskog uvida "ovako jeste".
zato i jes moguće da filozofija preživi u vremenu nauke. kad bi se sve temeljilo na merenju i skladu sa svetom, šta koji moj, imaš fiziku, imaš geometriju, udri.
e, zato filozofija ima metafiziku. moša.
eto, ovi što su učili te filozofije bolje znaju od mene sigurno, ali parmenid i zenon su sve to zapoćeli još onomad davno, i borba i danaske traje... (eto, i taj bodrijar, kod njega je još zapljetljanije, šta je teorijski uvid a šta stvarnost, kako je stvarnost konstruisana, šta može teorija, i tako to, meho sigurno može koju pametnu o tome.)
teorijsko mišljenje bi trebalo da promišlja i pretpostavlja i one mogućnosti koje ne postoje u stvarnosti, ali bi mogle da se ostvare. na primer, stanko lasić, ako se ne varam, razmatrajući narativne modele kriminalističkog romana, predlaže i "anti-krimić" kao mogući/potencijalni žanr, za koji postoje svi uslovi da se, soproštenjem, ovaploti, iako se još nije ovaplotio, a kad će ne zna se. čak daje i predlog, tj. nacrt, siže, budućeg anti-krimića.
malo slabije vidim na daljinu, što jes jes, ali ja ne vidim da je to što anti-krimić ne postoji u "stvarnom svetu" neki problem za lasićev "teorijski model".
Quote from: "angel011"Plus, ako nekakvo objašnjenje šta je horor već ne postoji, na osnovu čega bi ti hipotetički ne-teoretičari mogli da imaju ideju da li je nešto horor ili ne?
I šta uopšte znači nepristrasan rezultat kad govorimo o definiciji nečega?
"Nepristrasan rezulat" je možda pogrešan izraz. Mislim, nisu rezultati nepristrasni nego ljudi.
Reč "horor" je nastala pre definicije horora, i toj reči je dodeljeno neko značenje, isto kao što su Egipćani koristili Pitagorinu teoremu pre nego što se Pitagora i rodio. Može biti da se značenje horora menjalo u raznim vremenima i među raznom populacijom, i ako želimo da budemo precizni onda pri apstrahovanju stvarnog sveta u model moramo da navedemo za koji period i na koju populaciju se misli. Kako god da bilo, uvek će model proisteći iz značenja koje je hororu već dodeljeno.
E sad, kad imamo nekoliko definicija horora iz različitih epoha, onda možemo da izvodimo i neke zakonitosti, i da dumamo o tome šta će recimo biti horor u budućnosti.
Anti-krimić je bilo moguće izmisliti kao antitezu krimića, ali krimić je nastao iz stvarnog sveta. Filozofija je svojevremno i došla u ćorsokak baš zato što je pokušavala da stvori model-sveta-bez-sveta (imam utisak da je tako, ali možda i lupam). Uostalom lingvistika nije deo filozofije.
QuoteReč "horor" je nastala pre definicije horora, i toj reči je dodeljeno neko značenje, isto kao što su Egipćani koristili Pitagorinu teoremu pre nego što se Pitagora i rodio.
Da, ali kolokvijalno značenje reči neće biti isto kao i ono koje se koristi u nekoj struci. Na primer, možeš nekog nazvati kretenom, i time ćeš verovatno misliti da je on glup ili da je uradio nešto izuzetno glupo ili iritirajuće, a ne da mu je IQ između 20 i 60 (ili koliki već beše IQ kretena). To što će psiholog imati drugačiju definiciju kretena od tebe ne znači da taj psiholog nije u pravu, niti da je u nesaglasju sa stvarnim svetom.
Quote from: "mac"Reč "horor" je nastala pre definicije horora, i toj reči je dodeljeno neko značenje, isto kao što su Egipćani koristili Pitagorinu teoremu pre nego što se Pitagora i rodio.
treba razlikovati REČ od TERMINA.
nije isto reč 'horror' [Middle English horrour, from Old French horreur, from Latin horror, from horrêre, to tremble.], i termin 'horror' kojim se označava jedan konkretan ŽANR.
slično (ne)razlikovanje demonstrirao je zstef, govoreći o 'tragediji', a školski primer je –naravno- boban, za koga su jedno te isto KOMEDIJA, kao klasična vrsta drame kod aristotela, i svaki (namerno) smešan film koji danas postoji. to su neki od problema kada se ne razlikuju i neprecizno koriste ustaljeni TERMINI.
Sad ja laički pitam nevinim glasom: zar nije i horor žanr i nastao, i dobio i ime i značenje među ljudima pre definicije horor žanra (koja, laički primećujem šeretskim glasom, još uvek ne postoji)?
Quote from: "mac"Sad ja laički pitam nevinim glasom: zar nije i horor žanr i nastao, i dobio i ime i značenje među ljudima pre definicije horor žanra (koja, laički primećujem šeretskim glasom, još uvek ne postoji)?
naravno da jeste.
ALI!
to ne znači ono što boban lupeta, a mnogi drugi veruju, ili čak pripisuju hororistima, da je svaki film u kome postoji, negde, nekako, osećaj horrora, da je on odmah samim tim i ŽANROVSKI pripada hororu.
nikad nisam tvrdio ništa slično.
znači, jedno je horror u svakodnevnom smislu reči (strah, strava...), a DRUGO je žanr sa određenim formalnim, idejnim, stilskim i dr. karakteristikama...
Okej, ali šta onda bi sa onim "JAGANJCI definitivno JESU horor (iz triler provenijencije), kao i SEDAM"? Jel' to bila kao neka provokacija, ili i dalje to tvrdiš?
"Se7en 1995."-David Fincher's twisted thriller is scarier than most because it leaves so much to the imagination. Morgan Freeman and Brad Pitt are excellent as two detectives that are tracking a moralistic serial killer. Spacey's performance is one of his best.
Reel Movie Critic.com
lista najboljih horora (?) - sastavljači ni sami nisu načisto...
Quote from: "mac"Okej, ali šta onda bi sa onim "JAGANJCI definitivno JESU horor (iz triler provenijencije), kao i SEDAM"? Jel' to bila kao neka provokacija, ili i dalje to tvrdiš?
ozbiljno govoreći, JAGANJCI nisu ČIST horor, to je očigledno.
ali to je film koji ima daleko više elemenata horor žanra nego ijednog drugog: čak je i taj policijski aspekt, ta istraga, podređena stravi.
pogledaj samo tu gotsku IKONOGRAFIJU hanibalove ćelije u onom jezivom podrumu; ili onu jamu u kojoj bufalo bil drži otetu curu, itd. ili ključnu kulminativnu scenu koja se bazira na temeljnom strahu od koga horor, na vizuelnom planu, maximalno profitira: strahu od mraka.
takođe, skoro svi ključni MOTIVI filma karakteristični su za horor: motiv lepotice i zveri (klaris i hanibal), fascinacija zlom i neophodnost da mu se maximalno približi da bi se shvatilo/pobedilo, motiv preobražaja/metamorfoze, serijske ubice 'veće od života' sa skoro-fantastičnim moćima (hanibal je prikazan na ivici onostranog: iako nema explicitno natprirodnih moći, njegov imidž i postignuća graniče se s time, a naročito ono bekstvo – kako je, sasvim uvezan, uspeo da dohvati olovku kojom je 'otključao' lisice?), itd.
zatim, STIL kojim su ti motivi obrađeni, u kome se naročito potencira PRETERIVANJE I GROTESKA, tipični za horor (uključujući tu i grozne prizore leševa), svekoliko preterivanje koje ide daleko iza standarda trilera (npr. sećaš se onog pajkana koga nađu RAZAPETOG na kavezu? jel mi to još uvek pričamo o realističkom, zdravorazumskom policijskom trileru????)...
sve je podređeno atmosferi saspensa, pretnje i strave, sa nekoliko scena koje spadaju među najjezivije ikada viđene... itd.
mrzi me da idem u detalje, ali mislim da sam pomenuo neke od glavnih razloga zbog kojih se sasvim opravdano može o JAGANJCIMA govoriti kao o HORORU (iako, ponavljam, nije 'čist', ako je ikoji film danas 'čist').
prosto rečeno, ako IZGLEDA kao horor, ako IMA ono što horor obično ima i ako je to nešto organizovano kao u hororu, AKO DELUJE KAO HOROR (tj. zastrašuje konstantno i konzistentno motivima i ikonografijom tipičnom za horor) – onda svakako JESTE HOROR!
PS: ne bih sad potezao 'autoritete' kao neki argument, ali mogao bih, ako neko želi, navoditi i poglavlja brojnih knjiga o HOROR filmu u kojima se JAGANJCI obrađuju kao primer savremenog gotika, tj horora.
Quote from: "Ghoul"Quote from: "mac"Sad ja laički pitam nevinim glasom: zar nije i horor žanr i nastao, i dobio i ime i značenje među ljudima pre definicije horor žanra (koja, laički primećujem šeretskim glasom, još uvek ne postoji)?
naravno da jeste.
ALI!
to ne znači ono što boban lupeta, a mnogi drugi veruju, ili čak pripisuju hororistima, da je svaki film u kome postoji, negde, nekako, osećaj horrora, da je on odmah samim tim i ŽANROVSKI pripada hororu.
nikad nisam tvrdio ništa slično.
znači, jedno je horror u svakodnevnom smislu reči (strah, strava...), a DRUGO je žanr sa određenim formalnim, idejnim, stilskim i dr. karakteristikama...
Naravno. Ja zaista nikog ovde nisam video da prekrstava sve zivo u horor. To je Boban odvalio i ostao ziv. Samo on zna sta je time hteo da postigne.
Quote from: "alexts""Se7en 1995."-David Fincher's twisted thriller is scarier than most because it leaves so much to the imagination. Morgan Freeman and Brad Pitt are excellent as two detectives that are tracking a moralistic serial killer. Spacey's performance is one of his best.
Reel Movie Critic.com
lista najboljih horora (?) - sastavljači ni sami nisu načisto...
Često nisu načisto. Pre par godina sam od ortaka pozajmio obimnu enciklopediju horor filmova u kojima je iz razmatranja isključen
Alien, jer je "naučna fantastika" (što niko normalan ne bi osporio), ali mu, svejedno, posvećen prostor u dodatku, zbog "značajnih elemenata horora". Ne mogu da se setim čija je enciklopedija.
Svojevremeno je "Fangoria" objavila seriju članaka o najboljim hororima. Za svaku deceniju istakli su 13 najboljih, po izboru sastavjača. Negde sam već spomenuo
Targets (Mete) Pitera Bogdanoviča iz 1968. godine. Ovaj fanovski magazin je taj film ni manje ni više svrstao u najbolje horore šezdesetih, rame uz rame sa ostvarenjima kao što su
Psiho, Noć živih mrtvaca, Rozmarina beba, Lovac na veštice, Onibaba, Kvaidan, Odvratnost, Ligejin grob... Nisam H od horora našao. Film se bavi paralelno sa dva lika. Jedan je ostareli glumac (igra ga Boris Karlof) kojem je dosta uloga u filmovima strave, i koji smatra da niko više ne veruje u filmska čudovišta - otelotvorenja žanra u pedesetim godinama. On smatra da čudovišta budućnosti treba tražiti u običnim ljudima. Istovremeno, jedan običan čovek - fini dečko sa lepim osmehom, lepom ženom, mamom i tatom - tiho prsne, uzme oružje i krene da koka iz snajpera ljude na autoputu a potom u drajv-inu. Okej - vidim anticipaciju filmova sa serijskim ubicama. Ali, niti su filmovi sa serijskim ubicama obavezno horor, niti je "običan momak" učinjen iole strašnim. Frustriran je, eto, porodičnim životom, niko neće da ga sasluša, pa je uzeo pušku u ruke i stao da koka. Pri tome je precizan, ali i nespretan. Trapađoza. On je žrtva modernog vremena, a ne čudovište dostojno plašenja i užasavanja. Sam Boris Karlof u završnici daje sličnu ocenu. Znači, ako je ovo trebalo da bude horor, ja sam vrlo razočaran. Ali i lik kojeg tumači Karlof je razočaran, pa bih rekao da su
Mete solidan film - koji je možda inspirisao horor stvaraoce, no sam ne pripada ovom žanru.
Quote from: "Ghoul"prosto rečeno, ako IZGLEDA kao horor, ako IMA ono što horor obično ima i ako je to nešto organizovano kao u hororu, AKO DELUJE KAO HOROR (tj. zastrašuje konstantno i konzistentno motivima i ikonografijom tipičnom za horor) – onda svakako JESTE HOROR!
U
Metama upravo toga nema. Film daje dosta uverljive likove, ali ne samo što ubica nije zastrašujuć, već ni ostali glavni likovi (Karlof i sam Bogdanovič) nisu ugroženi, jer sve do samog kraja ne dođu u kontakt sa njim. Pratimo dve paralelne radnje. Ubica sve vreme tamani manje-nego-epizodne likove.
Quote from: "taurus-jor"Quote from: "Ghoul"prosto rečeno, ako IZGLEDA kao horor, ako IMA ono što horor obično ima i ako je to nešto organizovano kao u hororu, AKO DELUJE KAO HOROR (tj. zastrašuje konstantno i konzistentno motivima i ikonografijom tipičnom za horor) – onda svakako JESTE HOROR!
U Metama upravo toga nema. Film daje dosta uverljive likove, ali ne samo što ubica nije zastrašujuć, već ni ostali glavni likovi (Karlof i sam Bogdanovič) nisu ugroženi, jer sve do samog kraja ne dođu u kontakt sa njim. Pratimo dve paralelne radnje. Ubica sve vreme tamani manje-nego-epizodne likove.
razlog što se ponekad METE nađu u napisima (pa čak i na spiskovima) o horor filmu je u tome što je to meta-žanrovski film: on NIJE horor, ali se BAVI hororom, problematizuje horor, pokušava da promišlja mesto i ulogu horora u novim društvenim okolnostima: on uzima za protagonistu zvezdu staromodnih, 'gotskih' horora – koga sasvim adekvatno igra boris karlof- i stavlja ga u kontext vrlo moderne stravičnosti, oličene u besciljnom, besmislenom ubijanju tog snajperiste...
poenta je jasna, i prilično simplifikovana: 'gotskim' zamkovima, slepim miševima i borisima karlofima vreme je za penziju - nova vrsta čudovišta ih je nasledila: urbana psihopatija, besmisao, slom svih vrednosti, itd.
sve ovo mnogo lepše zvuči u nekim palamudnim esejima nego li na platnu/ekranu, jer:
a) METE su naivan, mlitav, neubedljiv, i beznadežno zastareo film: naslov koji ima određenu ISTORIJSKU vrednost, a zanimljiv je i IDEOLOŠKI nastrojenim kritičarima, zbog gore skiciranih palamuđenja, ali to – bar po meni – niti je dobar film, niti je horor.
b) tu istu poentu izveo je daleko ubedljivije i efektnije džordž romero u NOĆI ŽIVIH MRCINA te iste godine (koji, by the way, JESTE horor, mada ga dr zoća stavlja u sf enciklopediju ZBOG JEDNE JEDINE REČENICE U *DIJALOGU* koja se čuje na TV vestima tokom filma!!! talk about serious concept of a genre!)
PS: jor možda pominje AURUMOVU HOROR ENCIKLOPEDIJU, najbolju te vrste (isključivo posvećena filmu: inače, od opštih horor enc. još uvek je najbolja ona pingvinova; BFI GUIDE TO HORROR, recimo, nije dovoljno opširan za moj ukus, a pingvin jeste).
ako govorimo o istoj knjizi, ta enciklopedija ima 'opravdanje' utoliko što je paralelno sa njom izašla i ENC. SF-a, pa su tamo smešteni brojni bitni horor filmovi – pored ALIENA, tamo su i rani kronenbergovi, itsl.
mislim da je ta linija pogrešno povučena, i da su ti filmovi PREVASHODNO horori, a sf-ikonografija je tek poštapalica, maltene mekgafin, nebitna za primarno žanrovsko određenje.
koliko je ta podela pasurdna vidi se i u jednom od dodataka te HOROR ENCIKLOPEDIJE: tu razni horor experti daju svoje liste od 10 ili 20 najboljih horora ikada, i neki od njih (naravno!) na liste staviše i ALIENA, i SHIVERS, i VIDEODROME, i druge tzv. SF filmove...
Zar ne bismo onda mogli i Jaganjce da označimo kao meta-žanrovski film, tj. onaj koji se referencira na horor ikonografiju, motive i stilove, ali sam nije horor? Pretpostavljam da je svaka parodija upravo to što smo nazvali meta-žanrom, jer se koriste elementi jednog žanra ali u druge svrhe. Znači, analogno horor-parodiji možemo da imamo i svaku drugu horor-referencu, poput horor-trilera.
Meni, i pored sve te ikonografije, motiva i stilova, Jaganjci nisu horor, jer ne doživljavam efekat horora. Jeste da povremeno osetim nelagodu, ali nije to to.
Uzgred, da li su ovi horor motivi u Jaganjcima autentično "hororski"? Recimo to "lepotica i zver", to je postojalo i pre onoga što sad zovemo horor, pa je uvršteno u horor motive. Da li sad treba da motiv lepotice i zveri posmatramo kao horor motiv svuda gde ga sretnemo?
Naravno da treba, 99% književnosti i filmova su zapravo horor po nekom od osnova.
Quote from: "mac"Zar ne bismo onda mogli i Jaganjce da označimo kao meta-žanrovski film, tj. onaj koji se referencira na horor ikonografiju, motive i stilove, ali sam nije horor?
ne bismo mogli.
znaš zašto?
zato što meta-žanr nije žanr koji se tek tako referencira na drugi žanr: meta-žanr je svojevrsna KRITIKA odabranog žanra (kao, npr. u parodiji, ili u špageti vesternu, koji je savršen primer za meta-žanr: vidi h. turković: filmska opredjeljenja...)
JAGANJCI nisu kritika horora, nisu komentar na horor (kao što su to METE), JAGANJCI nemaju nikakav odmak prema hororu, već ladno, nedvosmisleno koriste njegove teme, motive, i stilske postupke za proizvođenje učinaka koji su IDENTIČNI onima u hororu, pa je prema tome reč o jasnom žanrovskom, a ne meta-žanrovskom delu.
Quote from: "mac"Uzgred, da li su ovi horor motivi u Jaganjcima autentično "hororski"? Recimo to "lepotica i zver", to je postojalo i pre onoga što sad zovemo horor, pa je uvršteno u horor motive. Da li sad treba da motiv lepotice i zveri posmatramo kao horor motiv svuda gde ga sretnemo?
ne, nego samo u onim slučajevima u kojima je taj motiv hororski tretiran.
aman, čita li iko ovo što pišem?
KONTEXT I STIL CELOG DELA SU KLJUČ, A NE IZOLOVANI MOTIVI, TEME ILI SCENE!
tek njihovo mesto u celini čini ih doprinosima hororu (if at all)!
Pre nekoliko dana si se prvi put u životu sreo s pojomom metažanr (po sopstvenom priznanju na ovom topiku), a sada si već stručnjak koji daje širinu i dubinu tog pojma.
Quote from: "Boban"Pre nekoliko dana si se prvi put u životu sreo s pojomom metažanr (po sopstvenom priznanju na ovom topiku), a sada si već stručnjak koji daje širinu i dubinu tog pojma.
jebi ga, bobi, neki ljudi su još uvek otvoreni za učenje, nisu svi zadrte copine poput tebe.
naravno da sam u međuvremenu uzeo relevantnu literaturu u kojoj se pominje meta-žanr, apsolvirao nevenu daković i hrvoja turkovića, i ustanovio:
1. da je to termin koji se pre svega koristi glede filmske terminologije, dok u knjiž. terminologiji prednost ima jedan drugi termin;
2. da je interpretacija ovog termina kakvu je izneo zstef, blago rečeno, problematična, i u svakom slučaju, neprimenjiva na horor.
a da li si ti, bobi, išta od preporučene literature pročitao u međuveremenu, otkako je okačena na ovom istom topiku?
ne, naravno da nisi.
ti si barbarogenije, ti sve znaš već unapred, a priori, tebi knjige ne trebaju, ti si stamen i nepromenjiv i nedodirljiv, tvoje predrasude su urezane u kamen i umreće zajedno s tobom, ne ranije!
Па добро, Дејане, ако и јеси Отварач, морају да буду нека правила.
Не можеш написати: ,,ne, ja sam ovde kazao šta sam imao", што ја џентлменски прихватим и повучем се. И више нисам овде коментарисао ништа између мене и тебе.
А онда се удаљим пар дана и шта имам да видим по повратку? Ти си поново утрчао на празну сцену, и расправа са мном се наставља, али овог пута са мојим астралним телом.
Quote from: "Ghoul"nisam baš ubeđen da smo se mnogo dobro razumeli na ovom topiku, ali ako postoji makar iluzija nekog slaganja, OK.
Сложили смо се још како:
- Да је хорор важан
- Да мислимо различито да ли је хорор жанр или није
- Да нема ниједне а камоли смислене академске дефиниције хорора код изучаваоца хорора (зато сам ја дао своју)
- Да не можеш сад да ми даш своју дефиницију из објективних разлога
- Да је оно привремено био крај дискусије
- Да треба даље учити
Мало ли је?
Quote from: "Ghoul"iz poslednjeg vašeg dugačkog posta (koji me je dekuražirao od dalje rasprave) ja sam shvatio da vi niste razumeli moje insistiranje na terminološkoj preciznosti, doslednosti i utemeljenosti u postojećoj teoriji, a pre svega u teoriji KNJIŽEVNOSTI, jer se cela priča vrti oko ŽANRA u književnosti (i eventualno filmu).
Прво о крају:
поп-културни жанр функционише у СВИМ приповедним уметностима по потпуно истим законима. То не важи само за књижевност, филм, стрип, позориште, инфотејнмент већ чак и у видео-играма, РПГ-у итд. Реч је о СВЕТУ једног дела или жанра, а не редоследу физичке или психичке радње.
Приповести су тек дериват нечег већег. А обоје су део целе приповедне поп-културе.
Ајде сад да видимо шта нисам разумео, а где нисам прецизан, где недоследан, а где неутемељен:
- сложили смо да причамо само о жанровима у ужем смислу (поп-културни жанрови)
- дао сам техничке дефиниције свих термина коришћених овде, али пазећи да буду неспорни за сваку теоријску школу
- парадигма коју сам заступао је еволуцијска, значи званична и главна чак и у теорији књижевности (с тим што сам нагласио и једну не-биолошку компоненту, која је из модерне физике: оно са временом полураспада. Али то је легитимно и једино објашњавајуће за стил и све друге појединачне елементе.)
- дао сам тезу коју је лако разумети и без посебног школовања (,,шта нема канон -- није жанр")
- дао сам контролни корпус за тезу, са понудом да га примениш на чему хоћеш другом.
За једну форумску дискусију, то је огромна, прецизна и темељна грађа.
Quote from: "Ghoul"sad ja ispadoh, po vama, fah idiot koji se usresredio na jednu tačkicu, i ne vidi ništa dalje od nje, a vi ste, sa guslarskim akademijama, gilgamešima, aristotelima i pajkićima, posvećeni трансжанровскim појавama (ŠTAGOD I KOJEGOD TE 'POJAVE' BILE).
Не! Потребни су и људи који се баве општостима (Зоран) и људи који се баве посебностима (Дејан). Једно без другог није могуће.
Quote from: "Ghoul"ako vam ikada dođu šaka moji eseji o žanru, ili moje knjige u kojima se hororom bavim, videćete da se ja itekako bavim hororom u mnogo širem kontekstu, ali sa jasno definisanim žanrovskim obrascima i postupcima...
Пао ми је шака ,,Фустовски екран", дакле филмолошки есеји са повременим излетима у културну антропологију. То јесте неки мој домен, али бих се изјашњавао кад је довршим. Можемо о томе на посебном топику.
Quote from: "Ghoul"no, ako sam vas naveo da bar malo preispitate neke od ovde-iznesenih stavova, smatraću da nisam uludo piskarao na ovom topiku.
Ниси улудо, не дали ти Древни! Навео си ме и све сам своје ставове преиспитао.
Ево две главне промене за које си ти заслужан:
1. До сада сам хорор подразумевао као равноправни део поп-културе, а сад видим да у хорору информационе цивилизације има још нешто. И да се сада стварно крије у томе неки ђаво ;) КОЈИ НИЈЕ ПРЕ ПОСТОЈАО у друштвеном и психолошком смислу. Изгледа да нисам ја безвезе поменуо Јунговог ,,Вотана". Е, то посебно треба рашчистити.
2. Прочитаћу додатна ремек-дела и пар академских књига која Душан и ти препоручујете. (А нарочито она за које ми ти укажеш да су у супротности са оним што ја причам, јер је статистички на микроплану заиста могуће да постоји нека ниша где моји модели жанра нису примењиви. Искрено речено, то би била јасна и оштра аномалија, али су и аномалије важне, ако постоје.)
Quote from: "Ghoul"ako mislite da je poređenje između mentata i would-be teoretičara književnosti
Нисам себе никад именовао ,,ментатом", нити тебе ,,would-be teoretičarem književnosti", нити упоређивао личности овде.
OK?
Quote from: "Ghoul"vi krenite od intuicije i uopštavanja svega i svačega, a ja ću od teorije i usitnjavanja svakog od ključnih termina od kojih zavise definicije kojima težimo, pa... da vidimo da li ćemo i gde da se sretnemo.
Пази овако, у овој дискусији 99% свих теорија, дефиниција и разрада термина потичу од мене, Миће и Ратка. (Од Душана су у два наврата биле дефиниције класичне грчке трагедија и готика, обе у очигледном слагању са мојим дефиницијама.)
Допринос друге стране је био следећи: историјски подаци о готику, чуђење нашом глупошћу, тупаџијством и необразованошћу, запомагање да ми други не схватамо али да ћемо схватити кад прочитамо још неколико књига у животу.
Мислим да на нас, ,,супротну" страну, класично пројектујеш ствари које просто нису тачне.
Quote from: "Ghoul"treba razlikovati REČ od TERMINA.
Контекста.
Quote from: "Ghoul"slično (ne)razlikovanje demonstrirao je zstef, govoreći o 'tragediji',
Хммм, ово је већ десети пут да мислим да не читаш моје постове са икаквом концентрацијом. Управо сам ја Душану показао да нема једне употребе речи Трагедија.
Quote from: "Ghoul"a školski primer je –naravno- boban, za koga su jedno te isto KOMEDIJA, kao klasična vrsta drame kod aristotela, i svaki (namerno) smešan film koji danas postoji. to su neki od problema kada se ne razlikuju i neprecizno koriste ustaljeni TERMINI.
Бобан је мислио на метажанр Комедије, а не на појединачни комедијски жанр.
Quote from: "Ghoul"Quote from: "Boban"
Pre nekoliko dana si se prvi put u životu sreo s pojomom metažanr (po sopstvenom priznanju na ovom topiku), a sada si već stručnjak koji daje širinu i dubinu tog pojma.
jebi ga, bobi, neki ljudi su još uvek otvoreni za učenje, nisu svi zadrte copine poput tebe.
naravno da sam u međuvremenu uzeo relevantnu literaturu u kojoj se pominje meta-žanr, apsolvirao nevenu daković i hrvoja turkovića, i ustanovio:
1. da je to termin koji se pre svega koristi glede filmske terminologije, dok u knjiž. terminologiji prednost ima jedan drugi termin;
Аха, у књижевној терминологији уместо израза ,,METAŽANR" има израз (ћирилицом) ,,МЕТАЖАНР". Па што сам давао Русе, као еталон проучавања многих оваквих ствари? И на Истоку и на Западу у питању је технички термин у неколико уметничких области. (Мислим да га је можда још Шлегел поменуо у вези Шуберта, али се стварно не бих заклео.)
Quote from: "Ghoul"2. da je interpretacija ovog termina kakvu je izneo zstef, blago rečeno, problematična, i u svakom slučaju, neprimenjiva na horor.
Е, миша му његовог, па ниси чак ни тестирао моју дефиницију, нити си је било којом изјавом коментарисао, изузев става да је ,,проблематична".
Је л' теби вера не дозвољава да се бавиш тиме?
Докажи на конкретном примеру проблематичност, ја ћу први бити најсрећнији.
Ја знам да нисам у мојој класи био неки бисер у теорији, као што је то рецимо вишеструки дипломац и академац Петар Грујичић (иначе се интересује и он за ове ствари).
Али мислим да има зрно здраве соли и у овоме моме и да не треба одмах да отпишеш магијском формулом.
ЗАКЉУЧАК:Генерално ми је драго што у постовима ова два дана напокон почињеш да напушташ оно немачко, шилеровско лудило: ,,Садржина је безвредна, форма/стил су цар".
Ја сво време и покушавам да ти објасним да ове ствари не зависи од личног утиска, него да у приповедању постоје мерљиве величине и односи, скупови, механизми једнаки онима у математици, физици, хемији и биологији. (Што је нормално, не може овај очигледни ниво психе бити ван сопственог свемира. Зато је Јунг и читао Бора и причао са Ајнштајном).
Тачно је да ми наведене појаве у нашем креативном лудилу интуитивно склапамо у уметничко дело, али то не значи да не постоје закони иза њих. А ти закони уопште нису тако релативни и подложни мудровању. И ово стварно није подручје за импресионистичке есеје.
Овде је секундарно да ли хорор није или јесте жанр (није, нема сумње), већ закони који стоје иза СВИХ жанрова.
Док сам био на путу разрадио сам алгоритам како од догађаја/доживљаја кроз време настаје приповест, а у успешним случајевима и канон који на крају ствара поп-културни жанр.
Чак мислим да сам можда и на доброј стази да за који дан прелиминарно систематизујем ону главну ствар, оно што мене више мучи: не шта су жанрови, већ шта су метажанрови заиста. У теоријама се види да постоје разне групе метажанрова, али да су различите по свему. То логички онда значи да су многи од тих скупова погрешно одређени и да уопште нису метажанрови (нити жанрови), већ нешто треће и четврто.
Е то сам изгледа сад напипао, али сам прво морао да изградим радну терминологију, јер ме је то очигледно, као и све друге људе, ментално држало изван решења и онемогућавало нас да видимо. Сад је и то ту негде.
Ако се то са метажанровима испостави као тачно, онда је заиста могуће направити софтвер који примењује математички модел бескрајне комбинаторике жанрова. А то би значило АУТОМАТСКО ГЕНЕРИСАЊЕ ЖАНРОВСКЕ ТАКСОНОМИЈЕ.
У њој би били правилно смештени чак и они жанрови за које ми лично овде на форуму не знамо, а и они који још не постоје.
Јебем ти миша у дувару, ово је сад већ чист Мендељејев....
Бићеш у току.
Quote from: "zstefanovic"Не можеш написати: ,,ne, ja sam ovde kazao šta sam imao", што ја џентлменски прихватим и повучем се. И више нисам овде коментарисао ништа између мене и тебе.
А онда се удаљим пар дана и шта имам да видим по повратку? Ти си поново утрчао на празну сцену, и расправа са мном се наставља, али овог пута са мојим астралним телом.
Ghoul najviše voli da mu je sagovornik fizički podrđen, recimo, vezan na podu za pentagram mi pada na pamet kao idealna kombinacija.
Quote from: "Boban"Quote from: "zstefanovic"Не можеш написати: ,,ne, ja sam ovde kazao šta sam imao", што ја џентлменски прихватим и повучем се. И више нисам овде коментарисао ништа између мене и тебе.
А онда се удаљим пар дана и шта имам да видим по повратку? Ти си поново утрчао на празну сцену, и расправа са мном се наставља, али овог пута са мојим астралним телом.
Ghoul najviše voli da mu je sagovornik fizički podrđen, recimo, vezan na podu za pentagram mi pada na pamet kao idealna kombinacija.
Ти их не потпаљуј док меримо раздаљине за Затварање. Лако је омашити на рачунаљци.
ИСПРАВЉАМ ПОДСВЕСНУ АЛИ ВАЖНУ ГРЕШКУ:
Стајало је ,,уметност", а требало је ,,књижевност".
Quote from: "zstefanovic"Quote from: "Nyarlathotep"
gde se, o teragediji i o dramskom pesnistvu uzasno mnogo govori u svim strucnim ispitima, jer dramsko pesnistvo, bar onaj napisani deo je deo knjizevnosti.
Забележени део. КЊИЖЕВНОСТ је и једини медијум који и сâм себи служи као истраживачки, јер се преко текста остварује и теоријска артикулација. Прављени су филмови о филму и стрипови о стрипу, али увек то пређе у креативни дијалог.
Зато мислим да има ту нешто што у самој књижевности маскира оно што је веже за све остале приповедачке облике. Ту су између тебе и мене били почетни неспоразуми.
dragi zstef:
u pravu ste, jesam rekao sam da sam kazao šta sam imao, za sada, na ove teme, bar što se tiče vas kao sagovornika (jer zaista i dalje mislim da nemamo dovoljnog slaganja oko najelementarnijih stvari i polaznih pretpostavki da bi vodili smislenu diskusiju); avaj, posle toga pojavilo se par postova/pitanja (od strane jora i maca) na koje nisam mogao da ne odgovorim.
sad, možda nije ok što sam i vas pomenuo u nekima od njih, ali to je bilo neizbežno imajući u vidu tematiku (ti prokleti meta-žanrovi, ali u svom pravom obliku, onako kako o njima govore filmolozi, isplivaše ponovo!).
inače, osećam potrebu da jednu stvar pojasnim, jer nisam reagovao na vaš zaključak prvi put kad ste ga izneli iz moje (neprecizne?) izjave, i vidim da se on definitivno učvrstio u vašem umu u tom obliku:
dakle, treba da sa mnogo ograda shvatite moju izjavu da ja još nisam naišao na definiciju horora koja bi me potpuno zadovoljila.
ona znači SAMO TO, i ništa više: a svakako ne znači da dobrih definicija nema, da ne postoje (uostalom, ja još nisam iščitao ni svu sekundarnu literaturu koju sam doneo iz berklija! možda ću SUTRA naići na neku dobru definiciju!), već samo da: 1) ja na SVEOBUHVATNU nisam naišao (jer nisam iščitao sve što treba) i 2) da je problem više u mojim apsolutističkim očekivanjima nego u samim autorima radova o gotiku i hororu.
u svakom slučaju, nemojte ni u ludilu da spavkate na to uvce koje vam šapuće 'Da nema nijedne a kamoli smislene akademske definicije horora kod izučavaLAca horora'.
ima ih.
mnoge su smislene i čak vrlo pametne.
samo što nisu dovoljno precizne, detaljne, široke (za MOJ pojam!).
stoga, umesto da mi verujete na reč, bolje proverite sami kod nekih relevantnijih autora studija o hororu pre nego što (opet) donosite zaključke.
Quote from: "Ghoul"
zato što meta-žanr nije žanr koji se tek tako referencira na drugi žanr: meta-žanr je svojevrsna KRITIKA odabranog žanra (kao, npr. u parodiji, ili u špageti vesternu, koji je savršen primer za meta-žanr: vidi h. turković: filmska opredjeljenja...)
Ova definicija nije u saglasnosto sa ovim:
QuoteMetagenre" is a term I first came across when I was researching the opening column about fantasy genres. A metagenre, the way I saw it being used, is a "genre" that cuts across many other genres. You can think of it as not being so much a genre in itself as it is a modifier to other genres.
QuoteA genre that has other genres under it.
Typically a genre can be considered a metagenre if it isn't really a genre at all - it's more like a "general style" than "genre".
Think of anime. Anime isn't really a genre of its own. There are many sorts of anime movies that have the sort of style, but like any other art, it can (possibly) still be boxed into perfectly ordinary genres. Patlabor is mech sci-fi. Mononoke is clearly fantasy.
Добро ти вече, Дејане,
Quote from: "Ghoul"dragi zstef:
u pravu ste, jesam rekao sam da sam kazao šta sam imao, za sada, na ove teme, bar što se tiče vas kao sagovornika (jer zaista i dalje mislim da nemamo dovoljnog slaganja oko najelementarnijih stvari i polaznih pretpostavki da bi vodili smislenu diskusiju); avaj, posle toga pojavilo se par postova/pitanja (od strane jora i maca) na koje nisam mogao da ne odgovorim.
sad, možda nije ok što sam i vas pomenuo u nekima od njih, ali to je bilo neizbežno imajući u vidu tematiku (ti prokleti meta-žanrovi, ali u svom pravom obliku, onako kako o njima govore filmolozi, isplivaše ponovo!).
ОК, разумем.
(Није да стављам вето на помињање мог имена, или да мислим да смо овом причом разрешили ишта. Само сам искористио своје омиљено демократско право: право на реплику.)
Quote from: "Ghoul"inače, osećam potrebu da jednu stvar pojasnim, jer nisam reagovao na vaš zaključak prvi put kad ste ga izneli iz moje (neprecizne?) izjave, i vidim da se on definitivno učvrstio u vašem umu u tom obliku:
dakle, treba da sa mnogo ograda shvatite moju izjavu da ja još nisam naišao na definiciju horora koja bi me potpuno zadovoljila.
ona znači SAMO TO, i ništa više: a svakako ne znači da dobrih definicija nema, da ne postoje (uostalom, ja još nisam iščitao ni svu sekundarnu literaturu koju sam doneo iz berklija! možda ću SUTRA naići na neku dobru definiciju!), već samo da: 1) ja na SVEOBUHVATNU nisam naišao (jer nisam iščitao sve što treba) i 2) da je problem više u mojim apsolutističkim očekivanjima nego u samim autorima radova o gotiku i hororu.
ОК.
Quote from: "Ghoul"u svakom slučaju, nemojte ni u ludilu da spavkate na to uvce koje vam šapuće 'Da nema nijedne a kamoli smislene akademske definicije horora kod izučavaLAca horora'.
ima ih.
mnoge su smislene i čak vrlo pametne.
Ласкам себи да је моја таква :) Али, опет не сумњам да ћемо ми још свашта чути од паметних људи.
Ја о себи немам никакве илузије. Ово што ја овде причам је сељачко-брђанско, буквално, техничко разврставање поп-културних жанрова са аспекта једног практичара. Ако то буде имало и неке шире импликације, то значи да је и ћорава кока нашла неко зрно.
Све ван тога се ограђујем, а лично ме врло интригирају могуће реакције оних људи на форуму који нека важна поља познају далеко боље него ја (од оних које не познајем лично: Корнелијус, Нимродел, Мехмет Мехо Крљић, Жика Кишобранац итд.)
Quote from: "Ghoul"samo što nisu dovoljno precizne, detaljne, široke (za MOJ pojam!).
stoga, umesto da mi verujete na reč, bolje proverite sami kod nekih relevantnijih autora studija o hororu pre nego što (opet) donosite zaključke.
Хммм, па нисам био сигуран у чему је фора зашто ти и Душан ништа не постујете од дефиниција скоро две недеље.
Логички гледано могле су да буду само две ствари: 1) дефиниције постоје, али тврде да хорор није жанр и тиме вам руше ваш утисак у једној важној дискусији; или 2) не постоје у облику заиста формалних дефиниција. већ су описивачке и импресионистичке.
Било како било, то питање разних дефиниција од стране америчких стручњака за хорор остаје као домаћи задатак за вас, српске хорористе, и дуг према нама другима, јер ће то бити најбољи показатељ стања истраживања преко баре.
ПОБЕДА САБОРНОГ ДУХА
Успут, да те демантујем у ставу да се нигде нисмо сложили.
Сећаш се како си ме два пута оштро грдио и у ћошак терао за израз
,,морбидно" који сам употребио у најтешњој вези са хорором? Сад ћу да цитирам структуру стручног чланка тада двадесет трогодишњег стручњака (,,Будући др Хорор"):
Quote1. Фасцинација грозом
2. Где почива хорор?
3. Хорор и доба кризе
4. МОРБИДНА радозналост
5. Поетика МОРБИДНОГ
6. Питање зла
Напомене.
(Огњановић, Дејан. ,,Хорор: именовање неисказивог", Емитор, бр. 284 /Хемитор 21/, стр. 44, јануар 1997, Друштво љубитеља фантастике ,,Лазар Комарчић", Београд.)
Оно што ме је фасцинирало то је да смо поставили неке од ствари око хорора исто, мада ја то тад нисам читао пошто сам био на једном хорорскијем месту, на правом нишану.
;) Видиш и сам, увек сам веровао да су људи сличнији него различитији.
Остај ми здраво, док нам демони киберпростора опет не укрсте стазе.
Pošto sam eksplicitno pomenut, samo da se ogradim: ja o hororu ne znam baš ništa, a o teoriji književnosti, umetnosti ili žanrova još manje. Otud ćutim kao zaliven prateći ovu interesantnu raspravu i nadam se da ponešto naučim.
Quote from: "Meho Krljic"Pošto sam eksplicitno pomenut, samo da se ogradim: ja o hororu ne znam baš ništa, a o teoriji književnosti, umetnosti ili žanrova još manje.
Знаш ти свашта и о култури и поп-култури, но си, брате, изгледа неоптерећен. Баш као и Жика, којег сам због барокног стила тек сад почео да капирам (шта ћу, пола сам Босанац од пре 400 година).
Quote from: "Meho Krljic"Otud ćutim kao zaliven prateći ovu interesantnu raspravu i nadam se da ponešto naučim.
Па и ми од тебе учимо. Добар ти блог. И од интереса за ову тему.
takodje se ogradjivam, tanak sam sa hororom cak i kao obican citalac, tj. neobavesten prilicno, i imam samo najbolje namere, a put do pakla, znaju svi, poplocan je njima.
malo nesto znam o teoriji knjizevnosti i filma, pa zato ko i meho sisenteresovanjem pratim raspravu, da vidim sta se tu moze nauciti, izluchiti i zakljuciti.
Quote from: "Zika Kisobranac"takodje se ogradjivam, tanak sam sa hororom cak i kao obican citalac, tj. neobavesten prilicno, i imam samo najbolje namere, a put do pakla, znaju svi, poplocan je njima.
malo nesto znam o teoriji knjizevnosti i filma, pa zato ko i meho sisenteresovanjem pratim raspravu, da vidim sta se tu moze nauciti, izluchiti i zakljuciti.
Мислио сам на оно што сте обојица писали на другим местима.
Но офенс, сикст' сенс и тако то. Буди добар и излучуј домаћински. :)
Quote from: "alexts"Quote from: "Ghoul"
zato što meta-žanr nije žanr koji se tek tako referencira na drugi žanr: meta-žanr je svojevrsna KRITIKA odabranog žanra (kao, npr. u parodiji, ili u špageti vesternu, koji je savršen primer za meta-žanr: vidi h. turković: filmska opredjeljenja...)
Ova definicija nije u saglasnosto sa ovim:
QuoteMetagenre" is a term I first came across when I was researching the opening column about fantasy genres. A metagenre, the way I saw it being used, is a "genre" that cuts across many other genres. You can think of it as not being so much a genre in itself as it is a modifier to other genres.
QuoteA genre that has other genres under it.
Typically a genre can be considered a metagenre if it isn't really a genre at all - it's more like a "general style" than "genre".
Think of anime. Anime isn't really a genre of its own. There are many sorts of anime movies that have the sort of style, but like any other art, it can (possibly) still be boxed into perfectly ordinary genres. Patlabor is mech sci-fi. Mononoke is clearly fantasy.
ne, očigledno nije, niti sam ja tvrdio da jeste.
ja sam tvrdio, a tvrdim i dalje, da je u skladu sa određenjem g. turkovića (vidi gore), koji je za mene vodeći autoritet po pitanjima teorije filma: uostalom, rekoh valjda već, da je to autor DALEKO NAJBOLJEG texta ikada na srpskom napisanog o hororu (a da sam ga ja čitao).
ipak, javlja mi se da meta-žanr nije isto za turkovića, dakićku, ruse i zstefa.
pitanje da li je to uopšte ustaljen termin sa preciznim značenjem, i ako jeste, ko ga je i kada i gde uveo, i sa kojim značenjem.
takođe, da li za ruse znači isto što i za engleze (ja ruski ne razumem, tako da mi oni linkovi nisu mnogo značili) jer nije retka pojava da jedan isti termin ne znači isto u razl. jezicima, ili pak, da za isti pojam razl. jezici koriste razl. termine...
PS: dragi zorane, lepo je što ste iskopali moj esej o hororu: nadam se samo da, navodeći NASLOVE POGLAVALJA iz njega, u kojima se pominje 'morbidno', ne implicirate da je to isto kao kada vi 'morbidnost' stavljate kao samopodrazumevajući termin u jednoj would-be DEFINICIJI? jer, u mom eseju 'morbidno' nije samopodrazumevajuće, već se u textu objašnjava šta se time podrazumeva.
PPS: najbolji pokazatelj inostranih studija NISU definicije, bar ja ne vidim zašto bi se isključivo po njima video njihov napredak – ali pošto baš insistirate, probaću da u bližoj budućnosti pronađem neke od podnošljivijih.
u međuvremenu, evo kako je to u našem REČNIKU KNJIŽ. TERMINA (onoj knjizi koje se mnogi ovde plaše da u ruke uzmu):
''ROMAN STRAVE. Vrsta romana u kome se izaziva osjećanje straha ili užasa radnjom punom tajanstvenih obrta, natprirodnih ličnosti, ubistava i ubilačkih sredstava. Struktura r.s. realizuje se u građenju napetosti kod čitaoca gomilanjem zastrašujućih činilaca i iznenadnim promenama situacija. R.s javlja se u Engleskoj u 18.v. u obliku tzv. gotskog romana...''
kao što se može videti, vrlo neodređen opis, sa naglaskom na RADNJI i STRUKTURI.
ako ništa drugo, barem je istorijski tačna, jer vidi korene horora u gotiku...
Oprosti sto ovo pitam, Ghoule, ali ni ja nemam mnogo znanja o teriji knjizevnosti, ali zar ova definicija nije upravo skracena verzija svega onog sto si ti pisao o hororu kao zanru sve ovo vrijeme?
Ne bih rekao da je bas "vrlo neodredjen opis", jer obradjuje ipak dvije bite komponente jednog djela.
Jos jednom izvinjenje. :oops:
pa naravno, sasvim je prirodno da su moja određenja horora u većoj meri u skladu sa nekim ustaljenim, već definisanim tokovima i pojmovima u dosadašnjoj istoriji i teoriji književnosti: ja ne krećem ni iz čega, niti krećem od krova, već se određujem prema već ustanovljenim pravilima i definicijama. ja samo pokušavam da u tom moru određenja, često polovičnih, nedovoljnih, nepreciznih, stvorim najpotpuniju, najzaokruženiju definiciju koja bi opisala ono što mi čitalačko-gledalačka praksa kazuje da jeste horor. nikad nisam ni tvrdio da će moja def. biti kao grom iz vedra neba, otkrovenje neslućenih saznanja, otkrivanje tople vode itsl.
ne kažem da je ova definicija iz REČ. KNJ. TERMINA loša, već samo nedovoljno precizna ZA MOJ UKUS; a ako je ona, ovakva, za tebe odlična, onda bih mogao navoditi desetine definicija horora približnog nivoa jasnoće i preciznosti...
Quote from: "Boban"Quote from: "zstefanovic"Не можеш написати: ,,ne, ja sam ovde kazao šta sam imao", што ја џентлменски прихватим и повучем се. И више нисам овде коментарисао ништа између мене и тебе.
А онда се удаљим пар дана и шта имам да видим по повратку? Ти си поново утрчао на празну сцену, и расправа са мном се наставља, али овог пута са мојим астралним телом.
Ghoul najviše voli da mu je sagovornik fizički podrđen, recimo, vezan na podu za pentagram mi pada na pamet kao idealna kombinacija.
Mene puno toga pada na pamet, ali nema veze s temom topica. :( Iako ima s hororom. :lol:
E pa ja sam i naglasio da nemam veliko znanje iz teorije knjizevnosti, ali nisam rekao da je odlicna definicija, vec da nije toliko neodredjena kako si ti rekao da ti se cini. S obzirom na to kako si ti pricao o hororu kao zanru, ova definicija pokazuje da se tvoja prica zasniva na definicijama i pravilima, u sta nisam ni sumnjao.
Quote from: "Ghoul"pa naravno, sasvim je prirodno da su moja određenja horora u većoj meri u skladu sa nekim ustaljenim, već definisanim tokovima i pojmovima u dosadašnjoj istoriji i teoriji književnosti...........
ne kažem da je ova definicija iz REČ. KNJ. TERMINA loša, već samo nedovoljno precizna ZA MOJ UKUS; a ako je ona, ovakva, za tebe odlična, onda bih mogao navoditi desetine definicija horora približnog nivoa jasnoće i preciznosti...
Ko gubi ima pravo da se ljuti, a u ovom duelu Ghoul je pokazao da je u odnosu na z.stefanovića daleko ispod i u komunikaciji i po opštem znanju i kulturi. Čitajući ostale topike primećujem kako je Ghoulov manir da prvo izvredja sagovornika i time baci prašinu u oči a tek potom udje u priču. :lol:
Nekad davno sam bio učlanjen u video klub pod nazivom Sova, čiji je vlasnik između ostalog (kažu) rasturao i drogu. Da to nisi ti?
naravno da je rasturao drogu kad je bio vlasnik video-kluba. pogle u šta nam se omladina izmet nula od ti kazeta.
Овде ме је Дејан апострофирао:
http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?p=79986&sid=92ef43d8cc85300ef83af3b1d06c35dd#79986
али је место за одговор на овом топику
Quotemeđutim, ono što sam ja zamerao i bobanu a i ZSTEFU, na onom topiku, nisu bili nikakvi argumentum ad hominem, ništa lično, ništa u stilu 'ma nemaš ti tu školu pa ne znaš' nego baš ovo: nisi apsolvirao relevantnu primarnu i sekundarnu literaturu vezanu za temu o kojoj se priča: niti imaš neki uvid u književnu produkciju horor žanra, niti imaš uvid i spoznaju o elementarnim teoretskim postavkama književne teorije vezane za ta pitanja, niti imaš uvid u teoretska dela koja se horor žanrom bave - a ipak, uprkos tome, dozvoljavaš sebi da nagađaš, naklapaš i bauljaš u mraku svog neznanja gradeći čitave kule i gradove od 'teorija' i filozofija koje bi da izbrišu većinu postojećih književnih teorija i istorija, i da iskonstruišu neku svoju pričicu na osnovu gole 'logike', zato što se njima čini da je to tako i što im zvuči donekle ubedljivo da mora da je tako, ŠTAGOD O TOME TVRDILE KLJUČNE TEORIJE KNJIŽEVNOSTI, ENCIKLOPEDIJE I LEKSIKONI I TEORETSKA DELA...
Ово ће бити спорије изговарано да би и они удаљени могли да читају са усана:
1. Ја сам теби буквално нацртао преко формула да хорор није жанр јер нема жанровски канон. Хорор је
метажанр из већ наведених разлога. Мало ли вам је?
2. Ти си мени на крају ипак поштено рекао да твоје књиге-инџијели НЕМАЈУ употребљиву дефиницију хорора, али да ћеш је ТИ лично једног дана направити. Ја сам то као господин човек прихватио и не мучим те више, јер добро знам да и не можеш да имаш ту дефиницију пошто твоје уже поље деловања (наука о књижевности) не поседује ни елементарну апаратуру о поп-културним жанровима. Нити је наука о књижевности могла ту теорију самостално направити, јер оно што тебе ложи у хорору уопште НИЈЕ књижевни феномен.
Е сад, зашто осећаш као лични губитак то што хорор није жанр, а и шта ти значи да јуначки, српски и милошевићевски настављаш дискусију тамо где је случај разрешен и идеш грудима на швапске тенкове -- то ја не знам.
Мислим да је хорору ознака МЕТАЖАНР довољно часна да не мора нико од стравичара да цвили да је одбачен и да нема разумевање.
При том не желим да кажем да је проблем тривијалан и да ти немаш капацитете да ово схватиш. Схватићеш и прихватићеш временом, без икакве сумње. Ја сам свестан да колико год било лако препознати шта је жанр или метажанр, толико је и заиста сложено одредити оне ствари које нису ни жанр ни метажанр, већ нешто треће (фантастика) и четврто (југославика), и пето (анима) итд.
По мојој рачуници тих других ,,еманација" би морало да има скоро 40 у модерној теорији жанра. Али то је већ ниво где се све мора ставити на папир и показати као систем, што је на форуму немогуће. А наука о књижевности не може описати 40 појава, ако има свега три или четири блади термина.
Ако изузмемо неки твој лични манир комуникације (који ми није близак), све остало ја и не третирам као твоје лично ограничење, већ као ограничење опште теоријске парадигме из које данас посматраш ствари.
Али је парадигму лако променити са новим сазнањима и спознајама, па ће бити мање разлога за препирање.
Zakažite lepo termin u Lazi (Komarčiću, da preciziram); cenim da će uživo ova rasprava biti zanimljivija (ili makar konciznija), a možda čak i konstruktivnija...
slazem se! i ja voleo bi da vidim uzivo u klubu :)
Podržavam Milošev predlog! Dakle ??
Ааа, момци, па ви бисте да гледате како се Трибал шиба са Аутаријатом до горког краја? Па зар су битне племенске поделе, кад нам је цео народ ионако служио Дагону?
Признајем да би мени (а верујем и Дејану) било занимљиво да се порокамо. Али можда не би било здраво за сам клуб, којем даље поделе не требају, после оних ратова у 1990-им око хорора и слипстрима.
Управо да би се избегла нездрава међуљудска атмосфера у Лази, ја лично сада више преферирам млаке сукобе мишљења, попут симпозијума.
Опет, ако се Дејан и ја приватно договоримо за неки други облик дијалога-полемике, јавићемо вам.
Okej, da konačno završimo ovu raspravu:
Horor JESTE žanr (Halloween, Friday The 13th, A Nightmare On Elm Street, Alien,...)
Komedija JESTE žanr (Bad Santa, Police Academy, Duck Soup,...)
Mjuzikl JESTE žanr (Hair, Chicago,...)
Quote from: "Harvester"Okej, da konačno završimo ovu raspravu:
Horor JESTE žanr (Halloween, Friday The 13th, A Nightmare On Elm Street, Alien,...)
Komedija JESTE žanr (Bad Santa, Police Academy, Duck Soup,...)
Mjuzikl JESTE žanr (Hair, Chicago,...)
Može! Zatvaramo radnju! Sve smo se dogovorili!
Jupi!
Quote from: "Harvester"Okej, da konačno završimo ovu raspravu:
Horor JESTE žanr (Halloween, Friday The 13th, A Nightmare On Elm Street, Alien,...)
Komedija JESTE žanr (Bad Santa, Police Academy, Duck Soup,Hostel...)
Mjuzikl JESTE žanr (Hair, Chicago,...)
Nova tema:
Hostel JESTE film? :evil:
Au, Kastore, tezak zadatak pred nas postavljas... :lol:
Quote from: "Harvester"Okej, da konačno završimo ovu raspravu:
А, па не можете тако јефтино да се искупите. Овде необавезно ћаскамо.
Quote from: "Harvester"Horor JESTE žanr (Halloween, Friday The 13th, A Nightmare On Elm Street, Alien,...)
Komedija JESTE žanr (Bad Santa, Police Academy, Duck Soup,...)
Mjuzikl JESTE žanr (Hair, Chicago,...)
Хорор и комедија су метажанрови. Мјузикл је форма. :)
QuoteHoror JESTE žanr (Halloween, Friday The 13th, A Nightmare On Elm Street, Alien,...)
Komedija JESTE žanr (Bad Santa, Police Academy, Duck Soup,...)
Mjuzikl JESTE žanr (Hair, Chicago,...)
Vidi, Hostel je imao neke šanse da ga pogledam...
Quote from: "zstefanovic"Хорор и комедија су метажанрови. Мјузикл је форма. :)
e, OVO je komedija!
:roll: :!:
Quote from: "Ghoul"Quote from: "zstefanovic"Хорор и комедија су метажанрови. Мјузикл је форма. :)
e, OVO je komedija!
:roll: :!:
Добро, 'ајде, наведи ми шта жанровски спаја "Чикаго", "Фантома из опере" и "Певање на киши"? Ал'немој да кажеш: свуда певају.
a Rocky horror picture show? :?
Quote from: "zstefanovic"Добро, 'ајде, наведи ми шта жанровски спаја "Чикаго", "Фантома из опере" и "Певање на киши"? Ал'немој да кажеш: свуда певају.
mjuzikl je vrlo eklektički žanr, što priznaje i s. neale u knjizi o američkim žanrovima, i nabraja neke podvrste mjuzikla: 'operetta', 'revue', 'musical comedy', 'musical drama', 'backstage musical', 'rock musical' itd.
sve pomenute filmove spaja mesto i uloga muzičkih numera u zapletu (koji je njima podređen, i koje su stilizovane na način tipičan za taj žanr).
nego, pošto vi očekujete da vam sve bude pod konac i uniformno, ajde vi meni recite šta je to zajedničko filmovima STALKER, ODISEJA U SVEMIRU 2001 i STVOR?
IMDb je na našoj strani! :!:
Quote from: "Ghoul"mjuzikl je vrlo eklektički žanr, što priznaje i s. neale u knjizi o američkim žanrovima, i nabraja neke podvrste mjuzikla: 'operetta', 'revue', 'musical comedy', 'musical drama', 'backstage musical', 'rock musical' itd.
Видиш, "eklektički žanr" значи жанровски микс или паранжанр, али је непримењиво као израз на примеру мјузикла. Како објашњаваш да је Нил у подврсте мјузикла дао потпуно различите уметничке и стилске категорије (музичке жанрове, наративне жанрове, стилске појаве итд)?
Не може да се објасни, јер његова подела нема везе са животом.
Приповедни жанр (баш као и метажанр) није везан за медијум, стил, уметничку врсту и уметничку форму, јер може да се појави у свим тим облицима.
Наравно, музички жанрови имају своје музиколошке поделе, али је мјузикл приповедни/драмски феномен пар екселанс, па зато овде гледамо приповедни жанр, а не звучну форму.
Quote from: "Ghoul"sve pomenute filmove spaja mesto i uloga muzičkih numera u zapletu (koji je njima podređen, i koje su stilizovane na način tipičan za taj žanr).
Па да, спаја их тек форма. Ја сам зато намерно дао три примера који драмски немају везе један са другим, осим форме и медијума.
Quotenego, pošto vi očekujete da vam sve bude pod konac i uniformno,
Ма, не очекујем ја униформност, напротив. Нека цвета хиљаду цветова, а већина уметничких дела је комплекснија него теоријске фиоке.
Quoteajde vi meni recite šta je to zajedničko filmovima STALKER, ODISEJA U SVEMIRU 2001 i STVOR?
Немам појма, прешироко питање. Реци нам.
Иначе, ИМДБ има народне дефиниције, и у народном смислу није то ни тако лоше. Али у смислу теоријских категорија, то је смешно.
Quote from: "Ghoul"nego, pošto vi očekujete da vam sve bude pod konac i uniformno, ajde vi meni recite šta je to zajedničko filmovima STALKER, ODISEJA U SVEMIRU 2001 i STVOR?
Motiv Prvog Kontakta s vanzemaljcima: u jednom slučaju oni su prijateljski raspoloženi i hoće da nam pomognu, samo čekaju da odrastemo, u drugom su neprijatelji i žele danas pojedu ili da im poslužimo da kroz naše telo dospeju tamo gde inače ne bi imali pristup i u trećem oni jesu bili tu, piknikovali na našoj planeti ali niti su svesni da postojimo niti ih zabole dupe za nas.
pa dobro, onda gore navedene mjuzikle spaja motiv pesme (i igre) kao stilizovanog i ustaljenog metoda komunikacije protagonista, putem kojih oni iskazuju za zaplet ključne stavove, osećanja, misli, i to na način žanrovski propisan i koreografisan i u priču uklopljen.
Quote from: "Boban"Motiv Prvog Kontakta s vanzemaljcima:
И даље не разумем какав је то теоријски доказ за Дејанов став о мјузиклу.
Quote from: "Ghoul"pa dobro, onda gore navedene mjuzikle spaja motiv pesme (i igre) kao stilizovanog i ustaljenog metoda komunikacije protagonista, putem kojih oni iskazuju za zaplet ključne stavove, osećanja, misl, i to na način žanrovski propisan i koreografisan i u priču uklopljen.
Дакле, као што рекох:
форма. Секундарни, изведени елеменат.
Pa ni meni nije jasno kakve veze ima motiv Prvog kontakta sa mjuziklom; jer motiv Prvog Kontakta može biti predstavljen kroz mjuzikl, zašto ne? kao i kroz horor, kao što je učinjeno u Osmom putniku.
Motiv Prvog kontakta je podžanr SF-a, a mjuzikl i horor su mogući načini tretiranja teme, nisu žanr.
Quote from: "Boban"Pa ni meni nije jasno kakve veze ima motiv Prvog kontakta sa mjuziklom; jer motiv Prvog Kontakta može biti predstavljen kroz mjuzikl, zašto ne? kao i kroz horor, kao što je učinjeno u Osmom putniku.
Motiv Prvog kontakta je podžanr SF-a, a mjuzikl i horor su mogući načini tretiranja teme, nisu žanr.
pa naravno da svaki motiv može biti obrađen u svakom žanru: zato ja sve vreme i govorim da se ne može žanr definisati preko motiva, odnosno da motiv nije i ne može da predstavlja diferentiu specificu žanra – već to jeste estetička namera žanra kojoj su podređeni određeni prepoznatljivi stilski, formalni postupci.
(naravno, na bobanovo xxxxx da neki, bilo koji, MOTIV može da bude POD-ŽANR neću se osvrtati, on ionako meša babe i žabe.)
:x :x :x
Ali motiv Prvog Kontakta je UVEK SF... naprosto po prirodi definicije SF-a. Ne možeš oduzeti jedan tako bitan i zastupljen deo SF-a i pripojiti ga npr. hororu.
Quote from: "Boban"Ali motiv Prvog Kontakta je UVEK SF... naprosto po prirodi definicije SF-a. Ne možeš oduzeti jedan tako bitan i zastupljen deo SF-a i pripojiti ga npr. hororu.
na koju, tačno, definiciju sf-a misliš?
hoćeš da kažeš da je neko sf definisao na osnovu JEDNOG jedinog motiva?
a kako onda prepoznati ostale sf romane/filmove u kojima tog motiva nema?
odnosno, ako ćeš žanr da definišeš preko motiva, da li to znači da definicija mora da NABROJI *SVE* moguće motive kojima se dati žanr (može) bavi (ti)?
da li to želiš da kažeš?
daj mi, onda, takvu jednu definiciju, baš bih to voleo svojim očima da vidim na delu.
PS: 'motiv Prvog Kontakta' je dovoljno ŠIROKO postavljen da uopšte NE MORA *UVEK* DA BUDE SF, već može, kao što se zna, specifičnim žanrovskim tretmanom, podređivanjem tog motiva estetičkim namerama drugog žanra, kao u ALIENU, THINGU, itd, da bude predmet – horora.
ili komedije.
ili pornića...
Navedi mi jedno delo, knjigu ili film, sa motivom Prvog kontakta koje nije SF. Osmi putnik i Stvor su čista SF dela.
Ko je ikada rekao da nisu SF filmovi?
JESU.
Ali su još nešto.
Vrlo snažno su još nešto.
Koju desetinu stranica ranije objasnio sam zašto.
A motiv prvog kontakta je čistokrvan, ekskluzivan SF motiv. Samo što on ne isključuje postojanje drugih motiva u delu. A takođe se gleda da li je motiv prvog kontakta suštinski, sporedni, ili je, na primer, presvlaka za nešto drugo.
Quote from: "Boban"Osmi putnik i Stvor su čista SF dela.
nisu.
Quote from: "Ghoul"Quote from: "Boban"Ali motiv Prvog Kontakta je UVEK SF... naprosto po prirodi definicije SF-a. Ne možeš oduzeti jedan tako bitan i zastupljen deo SF-a i pripojiti ga npr. hororu.
na koju, tačno, definiciju sf-a misliš?
hoćeš da kažeš da je neko sf definisao na osnovu JEDNOG jedinog motiva?
a kako onda prepoznati ostale sf romane/filmove u kojima tog motiva nema?
odnosno, ako ćeš žanr da definišeš preko motiva, da li to znači da definicija mora da NABROJI *SVE* moguće motive kojima se dati žanr (može) bavi (ti)?
da li to želiš da kažeš?
daj mi, onda, takvu jednu definiciju, baš bih to voleo svojim očima da vidim na delu.
DAKLE?
So?
Definiciju SF-a nisu uspeli da daju ni mnogo umniji ljudi od mene, pa zasigurno to neće ni meni poći za rukom.
Kada kažem da su čista SF dela, to znači da nema nikakve dileme da li jesu ili nisu SF, kao kod mnogih drugih ostvarenja. A da li su pritom još nešto, pa to je irelevantno za pitanje "jeste ili nije SF". Kakve veze ima pritom ako delu u sebi ima primese horora, komedije ili verskog pamfleta.
Realno, za svako delo se može pronaći više podvarijanti kroz koje se može posmatrati, mene zanima da li ima BITAN element fantastike ili SF-a i ništa više od toga u početnom stadijumu. Ghoula zanima da li ima bitan element horora i toliko. Zašto je teško to shvatiti?
Pokušaj definicije koju je dao Suvin, o prisustvu nekog novuuma, ostvarivog samo uz pomoć napredne ili različite nauke je prilično pokrivajući za 99% dela koja smatramo SF-om. Vanzemaljci su, po samoj definiciji pojam koji spada u naprednu i različitu nauku i svako delo koje se bavi njima glatko upada u SF.
SF poznaje podžanrove koji ne moraju da ispune ovaj uslov, recimo, alternativna istorija... ne mora biti nikakvog novuuma u razmatranju šta bi bilo da je Hitler pobedio.
Ima onaj solidan članak Stejblforda o podžanrovima SF-a objavljen u Monolitu 3, imam ga negde prekucanog, pa kada ga nađem okačiću, gomila stvari tamo važi i danas.
kad si se pozivao na prirodu definicije SF-a, pomislih, načas, naivno, da misliš na neku konkretnu, bilo tvoju ili tuđu.
ispostavilo se, kao i uvek do sada, da zapravo pričaš napamet, proizvoljno, nasumice bacajući pretpostavke i olako odabrane termine.
zbog ovakvih stvari i nemam volju da bilo šta objašnjavam i dokazujem laicima.
Quote from: "Ghoul"
PS: 'motiv Prvog Kontakta' je dovoljno ŠIROKO postavljen da uopšte NE MORA *UVEK* DA BUDE SF, već može, kao što se zna, specifičnim žanrovskim tretmanom, podređivanjem tog motiva estetičkim namerama drugog žanra, kao u ALIENU, THINGU, itd, da bude predmet – horora.
ili komedije.
ili pornića...
Ako vanzemaljci odmah sa zemljanima stupaju u seksualne odnose - pornić je, ako pričaju viceve - komedija, a ako su prerušeni u kauboje i indijance - vestern.
Ustvari to je ponajmanje SF motiv.
Ghoule, opet ista priča... ja sam laik pa me ne vredi prosvetljivati, a ovi što nisu laici, mnogo su bre načitani i pametni, bolje da ni njima ništa ne govoriš; bilo kako bilo, sve što znaš, kada znaš, ako znaš, čuvaš za sebe.
Na desetina tebi postavljenih pitanja ovih dana nisi odgovorio, samo vrebaš iz svoje rupe da neko načini iskorak i da kreneš ti da postavljaš pitanja...
Quote from: "Boban"Ghoule, opet ista priča...
što, samo ti imaš privilegiju da biraš na šta ćeš odgovarati, a na šta ne?
rešio sam da na neutemeljene i proizvoljne pričam-ti-priče ne gubim vreme, to je sve.
(izuzetak su pojedini tvoji humoristički postovi kojima ne mogu da odolim.)
šta je tu nelogično?
ništa. sve je na svom mestu. svako radi ono što ume.
Evo jednog od najtemeljitiji sajtova posvećenih SF-u gde se horor tretira kao podžanr naučne fantastike... ja sam odrastao na ovakvom pristupu, pa mi je većina ovoga što tamo piše vrlo blisko:
http://www.magicdragon.com/UltimateSF/thisthat.html#horror
Quote from: "Boban"Evo jednog od najtemeljitiji sajtova posvećenih SF-u gde se horor tretira kao podžanr naučne fantastike...
meni je zaista SMEŠNO i neozbiljno kad čujem da HOROR, koji postoji od 1764. sa svojim prvim pravim delom, a od 1780-ih kao jasno profilisan žanr, može da bude PODŽANR tamo nekakvog SF-a, čije je prvo prototipsko delo zapravo HOROR roman sa neznatnim kvazi-naučnim elementom (FRANKENŠTAJN), iz 1816, znači 50 godina kasnije, a koji je kao prepoznatljiv žanr nastao tek sa delima h.dž. velsa, KRAJEM XIX veka, pun vek nakon horora.
uostalom, na tom sajtu čiji link daješ, kao jedna od prvih knjiga koje se proučavaocima horora proporučuju već u NASLOVU kaže:
The Thrill of Fear:
250 Years of Scary Entertainment
(uzimajući dakle, takođe, sredinu 18. veka kao rođendan horora KAO ŽANRA).
to je, uzgred, knjiga koju sam ja već preporučivao na onom topiku o 'bezvrednosti' horora, i nju i dalje savetujem kao obaveznu lektiru svima koji bi da vide šta je kada i kako istorijski gledano nastajalo, zašto, s kojim uticajima, s kojim posledicama, itd.
nego, možeš li da citiraš tu deonicu gde se, navodno, horor proglašava podžanrom SF-a? ja to ne vidim...
Sajt je posvećen SF-u sa svi pratećim elementima, pa ja tako shvatam i odrednicu horor.
Inače, vrlo je diskutabilno kada se i kako javljaju dela koja u sadašnjem, savremenom smislu tretiraju horor i SF... i kada su ona nastala.
15 godina PRE Frankenštajna iz porobljene nepostojeći Srbije pojavilo se ogromno trotomno delo FISIKA Anastasja Stojkovića koje obiluje lirskim opisima prirode i kosmosa i ima segment (kasnije eksploatisan kod Milankovića i Komarčića a i Stejpldona) gde se opisuje sunčev sistem zamišljenim putovanjem svemirskim brodom... prilično SF-ično, mnogo pre spornog Frankenštajna.
Svojevremeno smo dokazali da je naš izraz NAUČNA FANTASTIKA stariji od američkog SCIENCE FICTION bar 21 godinu (ja imam knjigu iz 1905. godine u kojoj piše: KARIK I VALJA, NAUČNOFANTASTIČNI ROMAN", pa sintagma koju mi koristimo nije prevod s engleskog nego naprosto naša reč potekla iz ruske kovanice.
Ja sam potpuno siguran da su Rusi imali i SF i horor dela daleko pre ovih američkih i engleskih koja se glorifikuju, ali to naprosto niko nije istražio. Da li opet treba da pomenem staroegipatsku priču od pre 3000 godina koja je čist SF (ZS 16).
Quote from: "Ghoul"Quote from: "Boban"Evo jednog od najtemeljitiji sajtova posvećenih SF-u gde se horor tretira kao podžanr naučne fantastike...
meni je zaista SMEŠNO i neozbiljno kad čujem da HOROR, koji postoji od 1764. sa svojim prvim pravim delom, a od 1780-ih kao jasno profilisan žanr, može da bude PODŽANR tamo nekakvog SF-a, čije je prvo prototipsko delo zapravo HOROR roman sa neznatnim kvazi-naučnim elementom (FRANKENŠTAJN), iz 1816, znači 50 godina kasnije, a koji je kao prepoznatljiv žanr nastao tek sa delima h.dž. velsa, KRAJEM XIX veka, pun vek nakon horora.
uostalom, na tom sajtu čiji link daješ, kao jedna od prvih knjiga koje se proučavaocima horora proporučuju već u NASLOVU kaže:
The Thrill of Fear: 250 Years of Scary Entertainment
(uzimajući dakle, takođe, sredinu 18. veka kao rođendan horora KAO ŽANRA).
to je, uzgred, knjiga koju sam ja već preporučivao na onom topiku o 'bezvrednosti' horora, i nju i dalje savetujem kao obaveznu lektiru svima koji bi da vide šta je kada i kako istorijski gledano nastajalo, zašto, s kojim uticajima, s kojim posledicama, itd.
nego, možeš li da citiraš tu deonicu gde se, navodno, horor proglašava podžanrom SF-a? ja to ne vidim...
Ghoule, svaka čast na entuzijazmu, ali učestvovanje na ovom topiku je sasvim izlišno. Sve je jasno kao dan i ne vredi trošiti vreme i reči.
Over and out.
baš zbog toga ja ne govorim o ZASEBNIM, IZOLOVANIM DELIMA u kojima pera, mika ili žika mogu da pronalaze elemente koji su KASNIJE postali prepoznatljivi u ovom ili onom ŽANRU: takve igrarije su moguće, ali ih ja ne smatram ozbiljnim.
postoje DEONICE gilgameša, i ilijade, koje su 'čist horor' (iz današnje perspektive) ali šta onda?
da li ja zato tvrdim da horor ŽANR postoji od pamtiveka?
ne.
ja tvrdim (po 200ti put) da je horor kao ŽANR nastao 1780ih: tada se javio čitav niz sasvim profilisanih, prepoznatljivih dela koja su na koherentan, dosledan, stilski i tematski očigledan način bila posvećena izazivanju strave kod čitalaca putem sasvim konkretnih motiva, postupaka, ikonografije itd.
čitav niz sasvim profilisanih, prepoznatljivih dela SF-a (bez obzira na TERMIN - niko ovde nije pominjao termine, već pojmove iza njih) javlja se tek u II polovini 19. veka, 100 godina posle gotskih horora - pa prema tome, još jednom, beskrajno je bezvezno tvrditi da je čukun-unuk (sf) postao otac svom čukun-dedi (hororu).
A zašto je nužno da je jedan žanr nastao iz drugog.
Evolutivno gledano, konj postoji 60 miliona godina a čovek svega 5, pa šta s tim, konj je vredniji od čoveka? čovek je nastao od konja?
Meni je vrlo blisko pameti da je horor nastao mnogo pre SF-a, ali to opet ništa ne znači. Pa u Srbiji u XIII veku se jelo viljuškama i kašikama, dok se u Berlinu i Cirihu jelo iz korita i rukama, pa šta to sada znači?
Quote from: "Boban"A zašto je nužno da je jedan žanr nastao iz drugog.
nije nužno (teorijski) ali se baš tako desilo u praxi, u ovom slučaju: opet nisi pazio na času, bobane, akd smo pričali o FRANKENŠTAJNU, gotskom horor romanu, koji je iznedrio SF.
Ali nije... iznedrio je jedan pravac SF-a zastupljen u anglosaksonskoj knjizevnosti, na ostale nije mnogo uticao u XIX veku jer je preveden tek kasnije. Italijani i Rusi se nisu tada sreli s tim, realno gledano, minornim i nevaznim delcetom.
Nisu bre Englezi izmisli sve na svetu...
Vi opet opleli po onoj:"sta je starije-koka ili jaje?"
Kad cete skontati da se ne vrijedi raspravljati oko toga koji je stariji zanr kad ni jedan ni drugi ne popustate.
Uostalom, zar je toliko bitno? 8)
bitno je jer ne može da bude PODSKUP ili POD-ŽANR nešto što je znatno STARIJE od onoga čemu bi, navodno, trebalo da bude podskup.
činjenice književne istorije vrlo su jasne i nedvosmislene i nikakva lupetanja i sofizmi ne mogu ih iskriviti, osim na vrlo lokalnom i privatnom nivou bobana i njegovih slepih sledbenika.
oni mogu do mile volje da falsifikuju istoriju ali, kao što sve relevantne studije horora, uključujući i onu sa 'bobanovog' sajta, jasno pokazuju - horor žanr je definitivno stariji od sf-a, te je stoga mnogo bliže razumu tvrdnja da je sf nastao kao podskup horora (koji se kasnije izdvojio i osamostalio), nego li da se horor (kada? gde???) u bilo kom trenutku istorije izdvojio od sf-a, ili barem nastao nezavisno od njega, ali kasnije.
prosto, to nije tako, pa sve da boban, zstef itd. potegnu sve guslarske akademije i još pride sve one velike italijanske i ruske sf pisce iz 18. i 19. veka. :roll:
SF je kao žanr ustoličen 1926. godine. Sva dela nastala pre toga, mogu se podvesti pod SF, ali kada su stvarana, niko ih nije tako nazivao.
Sličan slučaj je sa hororom. Preteče horora se mogu nalaziti na sve strane, ali horor kao moderan žanr nastao je tek sredinom osamdesetih godina prošlog veka, ispilevši se doslovno iz SF-a, jer su prvi veliki rodonačelnici modernog horora (King, Bredberi, Metison, Sterdžen...) bili zapravo SF pisci u svojim prvim delima.
Verujem da ima ovde ljudi koji se neće složiti sa ovakvom tvrdnjom, ali zaista je lako je dokazati da je moderan horor nastao na SF tradiciji, preuzevši gomilu ikonografije i preoblikujući je za svoje potrebe i da zapravo ima vrlo malo ili nimalo veze sa gotskim i ostalim devetnaestovekovnim pisanijama.
Quote from: "Boban"SF je kao žanr ustoličen 1926. godine. Sva dela nastala pre toga, mogu se podvesti pod SF, ali kada su stvarana, niko ih nije tako nazivao.
Sličan slučaj je sa hororom. Preteče horora se mogu nalaziti na sve strane, ali horor kao moderan žanr nastao je tek sredinom osamdesetih godina prošlog veka, ispilevši se doslovno iz SF-a, jer su prvi veliki rodonačelnici modernog horora (King, Bredberi, Metison, Sterdžen...) bili zapravo SF pisci u svojim prvim delima.
Potvrđuješ moju ranije izrečenu, a nezapaženu tvrdnju:
određeni žanr je nastao onda kad je prepoznat kao žanr i kad je dobio ime koje danas nosi - sva dela nastala pre toga a imaju veze sa tim žanrom mogu biti samo preteče!
Quote from: "alexts"Quote from: "Boban"SF je kao žanr ustoličen 1926. godine. Sva dela nastala pre toga, mogu se podvesti pod SF, ali kada su stvarana, niko ih nije tako nazivao.
Sličan slučaj je sa hororom. Preteče horora se mogu nalaziti na sve strane, ali horor kao moderan žanr nastao je tek sredinom osamdesetih godina prošlog veka, ispilevši se doslovno iz SF-a, jer su prvi veliki rodonačelnici modernog horora (King, Bredberi, Metison, Sterdžen...) bili zapravo SF pisci u svojim prvim delima.
Potvrđuješ moju ranije izrečenu, a nezapaženu tvrdnju:
određeni žanr je nastao onda kad je prepoznat kao žanr i kad je dobio ime koje danas nosi - sva dela nastala pre toga a imaju veze sa tim žanrom mogu biti samo preteče!
o bože, kakva gomila BUDALAŠTINA!
za ono što ja tvrdim postoji BRDO relevantne literature, za ta vaša naklapanja i nabadanja u mraku postoje samo vaše predrasude... i ništa više...
vi ste zaista izgubljeni slučajevi, a ja ovog trena odlučujem da poslušam sve one koji mi odavno savetuju da ne gubim vreme ovde, i sa ovima.
što reko kunac, over and out, i da jedem govna ako se više ovde oglasim. :roll:
Quote from: "Ghoul"prosto, to nije tako, pa sve da boban, zstef itd. potegnu sve guslarske akademije i još pride sve one velike italijanske i ruske sf pisce iz 18. i 19. veka.
Хмм, да ли ми се то учинило, или је неко опет зазвао моје име уз ритуал?
Quote from: "Ghoul"bitno je jer ne može da bude PODSKUP ili POD-ŽANR nešto što je znatno STARIJE od onoga čemu bi, navodno, trebalo da bude podskup.
Хорор чак није ни поджанр. :) Али утиче на прављење жанрова и поджанрова. О старости можемо разговарати, али ја сам штедрији од тебе.
Quote from: "Ghoul"činjenice književne istorije vrlo su jasne i nedvosmislene i nikakva lupetanja i sofizmi ne mogu ih iskriviti, osim na vrlo lokalnom i privatnom nivou bobana i njegovih slepih sledbenika.
Бобан нема следбеника, јер је безбожник, анархиста и мизантроп, уз све друге квалитете :) :)
Quote from: "Ghoul"oni mogu do mile volje da falsifikuju istoriju ali, kao što sve relevantne studije horora, uključujući i onu sa 'bobanovog' sajta, jasno pokazuju -
Па, потегни студије, мајсторе, много си нас штедео.
Quote from: "Ghoul"horor žanr je definitivno stariji od sf-a, te je stoga mnogo bliže razumu tvrdnja da je sf nastao kao podskup horora (koji se kasnije izdvojio i osamostalio), nego li da se horor (kada? gde???) u bilo kom trenutku istorije izdvojio od sf-a, ili barem nastao nezavisno od njega, ali kasnije.
Е, овде си заиста на трагу нечега битног. Врло ме занима како ћеш реаговати на мој чланак, а вероватно и на делове дисертације који су од интереса за хорор.
Али, прво да видимо од чега се живи на форуму. Пошто изгледа да неки овде нису читали овај топик од почетка, већ навијају према симпатијама за људе, да поновимо део градива из јесењег семестра:
1. Хорор није жанр, случај је образложен још пре месец дана. Разне врсте хорора немају заједнички скуп драмских-наративних правила који би важили за свако хорор дело. Чим нема жанровског канона, нема ни жанра. Хорор је метажанр (није жанр, али узима рухо разних жанрова).
2. Већ сам ти скренуо пажњу Дејане, на мањкавост твојих цитата поводом историјских корена хорора или научне фантастике. То су цитати који се односе САМО и ИСКЉУЧИВО на модерну англоамеричку културу, јер је то тема свих таквих навођења. Где су друге културе, где је остатак планете? Англоамеричка култура је тек који промилчић планетарног уметничког наслеђа.
3. Научна фантастика је старија барем хиљаду и по година (Лукијан из Самосате, Ἀληθῶν διηγημάτων) од БИЛО КОЈЕГ дела ,,готског" романтизма . Ево лепог историјског приказа типичне теме (пут на Месец) унутар једног типичног научнофантастичног жанра (свемирске опере) за последњих 2000 година http://www.astronomija.co.yu/knjige/sf/sfua/domeseca.htm Обрати пажњу на године и векове. Живео Илија Бакић.
4. Хорор широм планете има много дубље, организоване и јасније жанровске корене него што су то англосаксонски, ирски, шкотски итд узори из 18. и 19. века.
Пре него што пређемо на ,,guslarske akademije i još pride sve one velike italijanske i ruske sf pisce iz 18. i 19. veka", мало ћемо се бавити компаративним студијама на твом терену, англистици. Као и твојим омиљеним ,,готским" романтизмом. ОК?
ОРИГИНАЛНОСТ БРИТАНСКОГ ГОТИКА (1): СЛУЧАЈ СТОКЕР
Корнелије ти је лепо скренуо пажњу да је британски ,,готски" романтизам тек делић духовне моде скоро читаве тадашње Европе. Да немачка УФА није уништена из познатих разлога, гарантујем ти да би ти сад скупљао дивиксе на немачком и руском, а не на енглеском.
Хајде сад мало да прођемо жанровску оригиналност тог твог британског хорора, и то на најпознатијем и најутицајнијем примеру: ,,Дракули", Брема Стокера (1897).
Овде ћу изнети неке податке за које неки твоји енциклопедисти нису чули, из простог разлога што до скора (2002) изворни рукопис ,,Дракуле" и Стокерове белешке нису били доступни. Сад поново јесу, па знамо шта се десило у Стокеровој глави и да ли је баш све било део његовог талента.
У претходним деценијама, већином је владало мишљење да је Стокер тек успут покупио термин ,,вампир" и повезао га са пар штурих података о историјском Владу Цепешу, а да је све остало његова уметничка визија. Можда је то тачно драматуршки, али ниједан главни мотив није његов већ је постојао као део популарне културе у скоро целој Источној Европи, а одатле се проширио и на Западну Европу, па тиме и у Британију.
Хајде да видимо шта се заиста десило.
Српска реч у обличју Wampyr/Vampyre/Vampire је ушла у енглески из немачког/француског тек 1735, и повезана је са чувеним историјским случајевима из 1720. То значи да је Стокер концепт вампиризма барем угрубо знао из реалних српских случајева и њихових поп-варијација.
За концепт вампиризма он је имао и убедљиве књижевне случајеве у Британији своје епохе: Carmilla (1872, прича са лезбејским тоновима J. Sheridan Le Fanu, о лепој штајерској грофици), наравно The Vampyre (1821, претеча John Polidori, ортак Бајрона и Шелијевих) као и Varney the Vampire (1847, James Malcolm Rhymer). Је ли тачно? Тачно је.
Стокер је вероватно под утицајем оне лезбејске приче ;) изворно хтео да се главни јунак зове "гроф Wampyr" који живи у свом дворцу у Штајерској (данас област подељена на Словенију и Аустрију). (Посебна је тема да ли је словеначки термин ,,вампир" новији израз под утицајем српских избеглица Дракулиног времена у Белој Крајини, и да ли је постојао неки старији словеначки термин, типа ,,упир").
Међутим, онда је Стокер почео да озбиљно истражује проблем вампиризма, а и сам Балкан. Између осталих, прочитао је и два важна штива.
Прво штиво је "Transylvanian Superstitions" (1885), чланак који је написала Emily Gerard, Шкоткиња, супруга мађарског официра. Стокер је из тог чланка покупио фолклорне податке из Трансилваније, вукове, окултне саборе, разрушене дворце, дрвени колац, бели лук, као и реч Носферату. Сад знамо да то није и једини Стокеров извор за српска и влашка предања у данашњој Румунији и на Балкану, али нема везе. Је ли тачно? Тачно је.
Други битан и неспоран извор за Стокера је био ,,An Account of the Principalities of Wallachia and Moldavia" (1820), који је написао William Wilkinson, који је био конзул у Букурешту. Чиста историја, Влад Набијач итд. Је ли тачно? Тачно је.
Значи, данас знамо где је шта човек покупио, после 100 година наше заблуде. Изузев перипетија, саме радње, ниједну оригиналну жанровску идеју не налазимо код Стокера, већ је све преузето из добро познатог српско-влашког народног хорора, који су преузели и бројни британски романтичари, па и Стокер.
Толико о уметничкој визији и личној имагинацији. (Она је постојала, али у другим аспектима).
ВАМПИР У ПОП-КУЛТУРИ ПРЕ БРИТАНАЦА
Ово је већ добро познато па нећемо гњавити изузев пар нових ствари:
Мислим да није спорно да је фолклорни жанр приповести о вампирима постојао дословно хиљадама година пре Полидорија, и то као народно предање и Срба, и већине Балканаца и свих Словена. (Ја сам живи сведок тога, јер сам из краја Саве Савановића.) Постоје и код нас научне студије о фолклорном и уметничком аспекту вампиризма кроз историју.
Оно што је било спорно до скора у науци јесте порекло самог предања и шта израз ,,вампир" етимолошки значи.
Данас знамо и једно и друго.
И предање и израз који су створили фолклорни приповедачки жанр потичу из једне врло озбиљне ствари, религиозног система паганских Срба/Словена, а мислим и неких других Индоевропљана.
Ево одакле потиче етимологија речи ,,вампир", што значи ,,не-спаљен". (Пошто ме мрзи да ја препричавам Александра Лому, дајем ово где Биљана Сикимић приказује генијалну Ломину научну студију у часопису ,,Кодови словенских култура"):
I ovaj, u svakom pogledu veoma heterogen broj »Kodova« ostaće vanserijska pojava u slavistici (i jednako u – indoevropeistici) zahvaljujući obimnoj studiji Aleksandra Lome »Dimom u nebo. Obred spaljivanja mrtvih u starim i tradicionalnim kulturama. Njegovo osmišljavanje u eshatološkim predstavama indoevropskih naroda, sa posebnim osvrtom na paganske Slovene« (7–64). Aleksandar Loma običaj/obred spaljivanja mrtvih posmatra na najširem mogućem planu u kontekstu genetskih veza i tipoloških paralela kroz multidiscilinarno istraživanje koje obuhvata istoriju religije, arheologiju, etnologiju i komparativnu lingvistiku, a sa ciljem da se pokaže ideološka podloga spaljivanja mrtvih kod starih indoevropskih naroda i, posebno, starih Slovena. Dijahrona topografija obreda prati se prikazom arheoloških podataka o praistorijskim kulturama i preko podataka o istorijskim i primitivnim narodima. Predložena tipologija obreda spaljivanja obuhvata prikaz širine primene, propratnih i naknadnih kultnih radnji, etiologiju obreda, hipoteze o njegovoj genezi – o izvornoj motivaciji (praktična motivacija, magijsko-religijska motivacija) i o mogućem poreklu obreda. Slede poglavlja posvećena ovom obredu kod starih Indoevropljana (hronologija, geografija i značaj za pitanje indoevropske prapostojbine), ideološka podloga u najstarijim indoevropskim tradicijama, hipoteze o zajedničkom nasleđu ili stranom uticaju i socijalna uslovljenost primene kremacije. Studija se na kraju fokusira na spaljivanaje mrtvih kod starih Slovena, pre svega na genezu južnoslovenskih verovanja o vampiru i na druge paganske apologije (spas od crva, prečica za raj, Sovij i Vij, »dobar vetar« kao psihopomp i koncept »dobre smrti«). Loma podržava postojeću etimologiju T. V. Lukinove o južnoslovenskom vampir i ruskom упыр ,,mrtvac koji ustaje iz groba i uznemirava rodbinu" kao nespaljenom mrtvacu kome nije omogućen odgovarajući pogreb, odnosno kremacija. Još jedan dalekosežan etimološki doprinos je razmatranje porekla praslovenske složenice *sъ-mьrtь kao determinativne imenske složenice u značenju ,,dobra smrt" (prema Maheku i O.N. Trubačovu) ali u svetlu kremacije kod starih Slovena.
(KODOVI SLOVENSKIH KULTURA 9, SMRT. Klio, Beograd 2004 [2006], ur. Dejan Ajdačić, 315 str.) http://www.public.asu.edu/~dsipka/Prikazi141.htm
Ко трипут пљуне на демонски олтар и одрекне се веровања да је хорор жанр, добије од мене Ломин текст цео, пошто мислим да га имам спашеног негде на рачунару.
ДРАКУЛА У ПОП-КУЛТУРИ ПРЕ БРИТАНАЦА
Да, да, сви знамо да је Влад Цепеш био познат у историји. Али нас овде занима поп-култура и хорор, а не историја. Ево два питања:
1. Да ли је војвода Влад Цепеш био део ПОП-КУЛТУРЕ и независно од Стокера?
Био је, без прекида у Источној и Средњој Европи. И у народу, и у књижевној-штампаној продукцији од Немачке до Русије, још од касног 15. века. Све до наших дана.
2. Да ли се војвода Влад Цепеш појављивао као лик у делима СТРАВЕ И УЖАСА.
Погледај одговор на питање 1.
Доказ 1: Један од од најмање 13 популарних немачких ШТАМПАНИХ памфлета, који су почели да се производе још за Владовог живота. ЧИСТ РЕАЛИСТИЧКИ ХОРОР, ЧИСТ ЖАНР. Нирнберг 1488 (енглески превод)
http://www.english.upenn.edu/~mgamer/Etexts/prince.dracula.html
Доказ 2: (факсимил) Uan deme quaden thyranne Dracule Wyda, Lübeck: Bartholomaeus Gothan, c. 1485
http://mek.oszk.hu/02400/02470/html/index.htm
Доказ 3: А ево и Руса! ,,Сказание о Дракуле воеводе", Русија око 1490. (руски и енглески) http://www.cus.cam.ac.uk/~jrh11/DracParNEW.doc
Стотине хиљада људи ван Балкана су били конзументи овог ПОП-КУЛТУРНОГ хорор јунака и његових авантура још у 15. веку.
Šteta što je ghoul otišao sa ovog topika, kvazi iznerviran nekim izjavama.
Mora da je predosetio cunami aka z.stef.
ЗАКЉУЧАК
- Дакле, у најутицајнијем англоамеричком жанровском делу свих времена, Стокеровом ,,Дракули", нема НИ ЈЕДАН ЈЕДИНИ оригинални жанровски елеменат. Сваки хорорски елеменат у роману је потпуно рутински постојао и раније, било као фантастички, било као реалистички хорор. Али као туђи елеменат који су Британци увезли (њима је то била новост).
- Стокерови извори по сопственом признању: добро посведочени српски (словенски и балкански) фолклорни хорор. Чист вампирски жанр, без сумње још од почетка обреда спаљивања, најмање 6.000 година.
- Стокерови претходници: Поп-културни жанр немачких (штампаних!) и других памфлета о Владу Цепешу од 15. века па надаље. Чиста поп-култура, чист хорор, чист жанр мада реалистички (масовне убице итд). (Баш као што се народ и даље сећа прича у вези Ержебете Батори, готичкије од целог хорорног готика).
- А о утицају Балкана на западни романтизам и савремене жанрове, преко Гетеа и Мицкијевича, други пут. Можда доведем на форум и озбиљније играче него што сам ја.
Ето вам извора ваших фасцинација кад се погледају оригиналне ауторове белешке.
Ето вам ваше модерности и савремености.
Ето како нам продајете Фрутек од локалног воћа, као најновији тренд.
Још само да нађем и нешто гусларско на ову тему, али то кад будем имао времена. И да сви англисти и стравичари скинете капу балканском сељаку, певачу причâ, што је свету дао готик.
У следећем броју: Шелијева.
У оном тамо: Хорас Волпол.
Da je cunami, jeste, ali mi nije jasna svrha. Ok, Stoker skupio postojeće motive i napisao roman i to implicira šta? Ne uključujem se u raspravu, nemam dovoljnu zaleđenu da bih učestvovao, samo me interesuje da li postoji neka svrha koju ja ne vidim (možda nisam glup već umoran), osim zanimljivosti?
Edit: Ok, sad vidim zaključak.
Quote from: "Boban"Šteta što je ghoul otišao sa ovog topika, kvazi iznerviran nekim izjavama.
Mora da je predosetio cunami aka z.stef.
:(
Е јеби га. А ја таман дошао, а он оде док сам ово стављао.
Quote from: "Kastor"Da je cunami, jeste, ali mi nije jasna svrha. Ok, Stoker skupio postojeće motive i napisao roman i to implicira šta? Ne uključujem se u raspravu, nemam dovoljnu zaleđenu da bih učestvovao, samo me interesuje da li postoji neka svrha koju ja ne vidim (možda nisam glup već umoran), osim zanimljivosti?
Edit: Ok, sad vidim zaključak.
Укратко: готик (романтизам) није донео ниједну нову ствар већ је систематизовао старе и дао их новом енергијом. Значи, скидам капу тој (омиљеној!) генерацији, али да су ишта ново жанровски измислили -- нису.
Danas sam ubeđivao moju babu da su u vreme njene mladosti postojali kompjuteri. Gledala me je sa nevericom, tvrdila suprotno.
Svašta! Valjda ja bolje znam od nje i ljudi koji su živeli u to doba kakav je život bio tada, šta je postojalo, a šta nije!!
Zar ona nije čula za računaljku??!!
Ipak je priznala da jeste.
Zar ona nije čitala brdo literature u kojoj se jasno vidi da su računaljke u raznim varijantama prvi pravi računari (samo ime kaže).
Nije, dabome da nije. Tako joj i treba kad je nepismena.
Quote from: "Ghoul"da jedem govna ako se više ovde oglasim. :roll:
ok, moram da modifikujem gornju izjavu u oblik: da jedem govna ako se ovde budem nadalje raspravljao ili na očigledno glupa pitanja i komentare (poput bobanovih ili alextsovih) odgovarao.
ipak, ostavljam sebi pravo da dobronamernim ali nedovoljno upućenim čitaocima povremeno skrenem pažnju na pojedine neistine, poluistine i problematične tvrdnje koje im, možda, ne bi kao takve SMESTA BILE OČIGLEDNE, i ostavile bi ih u stanju zbunjenosti i/ili pogrešne informisanosti.
konkretno: čitav ovaj zstefov 'cunami' irelevantnih podataka u suštini je otkrivanje tople vode: to da je stoker koristio folklornu i dokumentarnu građu, kao i svoje žanrovske prethodnike, odavno je poznata činjenica a ne nekakvo gromopucatelno otkrovenje spoznato tek pre par godina a sada na krilima zstefa obnarodovano i ovde.
nemam vremena i ne želim da sada kopam po svojim knjigama na engleskom da bih ovo ilustrovao dokazima koje ne možete smesta proveriti: biće dovoljno da vam ukažem na svima-dostupnu knjigu U POTRAZI ZA DRAKULOM (prosveta, bg, 1988 – inače originalno napisana i objavljena 1972.). u njoj imate poglavlje BREM STOKER I VAMPIR U ROMANU I NA FILMU (str. 139-159), u kome se navode brojni naslovi koji su ga inspirisali i koje je koristio u svom researchu. sve su to stvari koje ni 1970. nisu bile nove, a kamoli danas.
Је ли тачно? Тачно је.
inače, svi relevantni proučavaoci period engleskog gothica stavljaju u period 1764-1820 ili najkasnije 1824.
videti, npr. Edith Birkhead u knjizi The Tale of Terror: A Study of Gothic Romance (1921). i Devendra P. Varma u knjizi The Gothic Flame, 1957.
Је ли тачно? Тачно је.
stokerov DRAKULA objavljen je 1897.
Је ли тачно? Тачно је.
ostavljam vama, dragi čitaoci:
1. da izračunate koliko je godina POSLE okončanja gotskog perioda objavljen DRAKULA.
2. da razmislite o relevantnosti zstefovog 'cunamija' koječega za vrednost i značaj DRAKULE kao romana: odnosno, da li činjenica da autor izvesnog dela odradi svoj fact checking & research i na osnovu njega iskonstruiše svoje delo samim tim minira to delo i čini ga plagijatom?
3. a čak i ako neko misli da ga tako nešto podriva, pokušajte da to povežete sa proklamovanom namerom da se umanji vrednost i značaj GOTSKE FAZE HORORA, okončane 70 godina PRE DRAKULE.
Је ли тачно? Тачно је.
Quoteto da je stoker koristio folklornu i dokumentarnu građu, kao i svoje žanrovske prethodnike, odavno je poznata činjenica a ne nekakvo gromopucatelno otkrovenje spoznato tek pre par godina a sada na krilima zstefa obnarodovano i ovde.
Знало се врло делимично. Оригинални рукопис није био доступан, а камоли белешке из истраживања и писања.
Ја и нисам причао о ,,консултованој и коришћеној" грађи већ о систематском трагању, СВЕСНОМ Стокеровом преузимању прецизне жанровске структуре и самих темеља жанра. Нити је то његова креација, нити су га измислили његови земљаци, нити је иједан кључни жанровски елеменат вампиризма први пут објављен код Британаца.
Quoteu kome se navode brojni naslovi koji su ga inspirisali i koje je koristio u svom researchu. sve su to stvari koje ni 1970. nisu bile nove, a kamoli danas.
Ни Мекнели и Флореску 1970. и 1979, ни Вулф 1972 и 1975. нису имали све оригиналне белешке при руци. Нису им биле доступне и зато су се нека њихова тумачења романа показала као нетачна.
ОК, сад имаш и човекове белешке од пре коју годину, па умножи списак и допуни причу како је он миц по миц дошао до тачно одређеног жанровског обрасца. Који је већ постојао.
И не причам о "инспирацији".
Quoteinače, svi relevantni proučavaoci period engleskog gothica stavljaju u PERIOD 1764-1820 ili najkasnije 1824.
Не причамо о периоду, већ о жанру за који ти кажеш да постоји и након генерације са језера, а ја се слажем да постоји. Управо је Стокер од британске тематске моде вампира учврстио вампирски жанр на Западу.
Quote1. da izračunate koliko je godina POSLE okončanja gotskog perioda objavljen DRAKULA.
Погледај апстракт своје дисертације па ћеш видети да нисам причао о епохи.
Quoteda li činjenica da autor izvesnog dela odradi svoj fact checking & research i na osnovu njega iskonstruiše svoje delo samim tim minira to delo i čini ga plagijatom?
Не, напротив, није плагијат и то је изузетно важно дело. Само сам хтео да покажем да нико од њих, од Полидорија до Стокера није измислио и поставио жанр вампиризма, осим у сопственој култури. Стокеру служи на част што је релативно поштено истражио балкански/континтентални вампиризам (колико му је требало) и ПРИКЉУЧИО му се, СВЕСНО узимајући саму жанровску стратегију, постојећи жанровски КАНОН.
(Ту не рачунам инспирацију која се подразумева, онај сан итд...)
Quoteproklamovanom namerom da se umanji vrednost i značaj GOTSKE FAZE HORORA,
Ма јок. Стварно су сви били шмекери у Бајроново време, то је мој омиљени период и генерација. Вратили су Европи душу на одређени начин, а сви су се дружили и утицали једни на друге, и са Запада и са Истока. То је баш била прва права ,,Европска духовна унија" после дуго времена, изнад вере, идеологије, нације -- чиста духовна веза.
Стокер је несвесни одблесак тога, и то му заиста служи на част. (Толкин је исто био унук њихових стремљења, само много самосвеснији, јер је имао добру академску основу.)
Да не би било да сам их омаловажавао... Ово је била само лекција да се готски романтизам не може уопште разумети без својих ширих европских оквира, а сви знамо да су се романтичари ПРОГРАМСКИ напајали на тачно одређеним изворима, без разлике. Зна се који су им били философски и идеолошки корени, и они су то непогрешиво нагонски увек тражили.
Дакле ја сам само критиковао твоје наводе из енциклопедија где Англоамериканци дају делић своје културне историје, а ти то проглашаваш као планетарну алфу и омегу. Није ни алфа ни омега, а да је планетарно -- јесте.
Због Холивуда.
Само да додам Бобану да се са њим у последње време уопште теoријски не слажем, а за Алексову баку да погледа један антички астрономски рачунар. Прави.
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism
http://www.etl.uom.gr/mr/index.php?mypage=antikythera
Успут: сад видим и ово издање
U potrazi za Drakulom / Rejmond T. Meknali i Radu Floresku ; preveli s engleskog Gavro i Nenad Altman. - Beograd : Tisa, 2006 (Beograd : Draslar partner). - 400 str. : ilustr. ; 21 cm
Prevod dela: In search of Dracula : the history of Dracula and Vampires / Raymond T. McNally & Radu Florescu. - Tiraž 700. - Hronologija, rodoslov, mape: str. 305-309. - Napomene i bibliografske reference uz tekst. - Anotirana bibliografija: str. 227-262. - Filmovi o Drakuli i vampirima od 1896. do 1992. god.: str. 263-295.
ISBN 86-83597-13-X
342.511(498):929 Влад Цепеш
821.111.09 Стокер Б.
COBISS.SR-ID 132134412
Mislim da je Ghoul već pomenuo tu knjigu na nekom topiku, i preporučio ljudima da sebe obraduju primerkom.
Quote from: "angel011"Mislim da je Ghoul već pomenuo tu knjigu na nekom topiku, i preporučio ljudima da sebe obraduju primerkom.
moje postove čitaju samo izabrani! :wink:
Quote from: "Ghoul".. da li činjenica da autor izvesnog dela odradi svoj fact checking & research i na osnovu njega iskonstruiše svoje delo samim tim minira to delo i čini ga plagijatom?
Baš danas sam da sajtu Aleksa Exlera naljetila na sjajnu definiciju plagijata:
QuoteА плагиат - это не когда говорят: "Я первый придумал". Это когда просто используют, копирайт не ставят, спасибо не говорят и денег не платят
ili, u mom nesavršenom prijevodu: plagijat nije kad samo kažu - ja sam to prvi smislio. Plagijat je kad koriste, kopirajt ne stave, hvala ne kažu i novac ne plaćaju. :)
Pravi trenutak je da, kao Harvi, mučki izvedem (kvazi)zaključak. Manje pristrasno i površno, nadam se:
Elem, ovde smo čuli stavove:
1. horor je žanr - i to postariji (najistrajnije zastupao izvesni Ognjanović)
2. horor nije žanr, nego metažanr (ovde tezu izneo stanoviti Stefanović)
Svako je koliko toliko iznosio argumente, a ostali su se ili nisu našli u svemu tome.
Meni lično blizak je stav broj 2, argumenti mi deluju jači i bliži su mom promišljanju o tome šta treba da određuje jedan žanr.
Međutim, ni stav broj 1 mi nije dalek, jer se za "narodske" potrebe, potrebe etiketiranja i reklamiranja , može primeniti i primenjuje se.
Usporedba:
kad u časopisima čitate o kalorijskoj vrednosti namirnica, često (redovno) ćete nailaziti na podatke da čokolada ima oko 500 kalorija, a kuvano jaje 80.
Ustvari radi se o kilokalorijama, ali za potrebe običnog nenaučnog razgovora i piskaranja ono kilo često otpada.
Po tom principu otpadaće i meta jer je i onako reč o terminu koji se u svakodnevnom jeziku ne koristi.
E da, pomenula se ovde pred kraj još jedna (manje ozbiljna) stvar. Teze su:
1. žanr je nastao onda kada je prepoznat kao takav i kad je imenovan (ja)
2. žanr je nastao onda kad je nastalo prvo delo koje se po svojim karakteristikama može svratati u žanr (svi)
Meni se teza 2 čini pogrešnom jer se na osnovu nje nikada, ni precizno, ni približno, ne može odrediti kad je nešto nastalo i započeto, jer ma koje delo da uzmemo za početak, uvek postoji neko pre njega koje je na njega uticalo,(vidimo - često iz sasvim druge kulture, sredine, tradicije) a koje je po karakteristikama blisko, pa se tako može otići i odlazi se daleko u prošlost da bi se našao početak nekog žanra.
Sam Stefanović je jednom rekao da ovde govorimo o modernom shvatanju pop kulturnih žanrova, a oni su produkt 20 veka (ne čak ni 19-og) pa je meni besmisleno da se dela koja pripadaju ovako definisanim žanrovima traže u 17-om, 15-om veku ili mnogo dalje unazad kroz istoriju.
Quote from: "alexts"2. žanr je nastao onda kad je nastalo prvo delo koje se po svojim karakteristikama može svratati u žanr (svi)
'svi?'
ja ne, brajko moj: da si pažljivije čito, video bi da se žestoko protivim tako smiješnoj tvrdnji.
žanr, vrlo prosto, nastaje onda kada se u kratkom vremenskom roku javi GRUPA dela sa nekim zajedničkim prepoznatljivim karakteristikama, kada se stvori određeni horizont očekivanja, tako da u četvorouglu pisac-izdavač-čitalac-kritičar svi dobro znaju o kakvoj vrsti dela se radi i u kom svetlu ga treba čitati.
naravno, ta grupa treba da ponudi nešto dovoljno vitalno i trajno, nešto što će zaživeti kao trajni žanr, a ne biti kratkotrajna moda, pod-žanr itsl.
žanr podrazumeva grupisanje i međusobni uticaj dela unutar žanra (kao i sa drugim žanrovima), podrazumeva tradiciju, gustinu tokom određenog vremenskog perioda.
to se sa hororom desilo u engleskoj u poznom 18. veku, NE u rusiji, NE u italiji, ne u guslarskim akademijama niti u srpskim NARODNIM pričama (to je sasvim deseti 'žanr') – nego u engleskoj.
zašto baš tamo?
zato što su se tamo stekli svi potrebni uslovi za nastanak masovne potražnje i masovne produkcije jedne određene vrste pisanja.
sve to ima kod kendricka, al neće niko da čita, nego sve nešto napamet.
naravno da se tračci horora mogu naći u nemačkoj (schauerroman) i francuskoj (le roman noir) tog vremena (u poznom 18. veku), i da su i oni donekle uticali na engleski gotski horor, ali kod njih je to ostalo na IZOLOVANIM, površnim, marginalnim pojavama koje NISU STVORILE TRADICIJU, koje su zamrle posle 10ak godina, i tek sporadično, kasnije, davale još poneki primer izolovanog dela inspirisanog sličnom tematikom i filozofijom.
jedino je u engleskoj to što je drugde bilo izolovano, sporadično, individualno, bez korena i bez semena, POSTALO ŽANR a kasnije se, zahvaljujući pou, zapatilo i po americi.
otud je gola smejurija to pozivanje na nekakvog lukijana od pre 1300 godina kao autora prvog sf romana.
to je toliko neozbiljno da mi je smešno i misliti o tome.
pazi molim te: 'žanr' nastao jednim jedinim delom, a onda proveo 1300 godina u hibernaciji i nepostojanju, pa onda 'vaskrsao'...
to je podjednaka detinjarija kao i govoriti o pop kulturi srednjeg veka na isti način kao o pop kulturi 19. i 20. veka – to su muda za bubrege, deco, ako uopšte treba da vam to potcrtavam, ako nije blatantno očigledno kakva je to smejurija.
žanr ne čine IZOLOVANA delca, raštrkana po svemiru, po kontinentima i vekovima, sa po 100ak godina između prvog i drugog + sa po 1000 km između njih, NESVESNA JEDNA DRUGIH.
...
nego, ja opet jedem govna, a pitam se ima li za koga, i zašto...
Ima, ima
dopunio si i razjasnio svoje poglede i u tom delu.
Biće interesantno još po nekom.
Pretpostavimo za trenutak, razgovora radi, da je ghoul u pravu, mislim, u pravu kada tvrdi da žanr nastaje kada ga prepozna četvorougao pisci/čitaoci/izdavači/kritičari.
Postoji čitava serija dela koja se danas ubacuju u horor a nastala su pedesetih i šezdesetih i objavljivana pod zajedničkim prepoznatim naslovom triler/misterija sa Hičkokom kao vodećom zvezdom (Za manje upućene, Hičkok je bio i pisac i urednik, a ja sam kao mlad ućivao u čitanju njegovih omladinskih romana misterije sa primesama horora).
Tada smo jasno razlikovali žanr strave i užasa od žanra misterije i trilera. U prvom su postojala natprirodna bića, u drugom ne... to je tako bilo decenijama, ako ne i vekovima pre... gotik kao preteča horora se razdvojio u više žanrova, ok, i u SF i u triler i u stravu i užas... neprihvatljivo mi je da se sada, posle svega, svi ti pravci koji imaju daleke odseve u gotiku, objedinjuju pod zajedničkim nadnazivom horor, kao da ničega nije bilo prethodnih 80 godina.
Uspon i razvoj gotika poklapaju se industrijskom revolucijom i opštim opismenjavanjem naroda tokom XIX veka; a uvek kada se u kratkom periodu neka ljudska delatnost udesetostruči javljaju se potpravci i podvarijante tog delovanja, pa je sasvim logično da se iz devetnaestovekovnog umetničkog stvaralaštva (koje je MILION puta veće nego osamnaestovekovno) uzvuče sve i svašta.
ti, bobane, brkaš TERMIN i POJAM, što je česta, mada ne neizlečiva boljka kod srednješkolaca.
Da li si ti siguran, ghoule, da nisi postao rob umišljenog kruga pojmova i sistema vrednosti koji s objektivnošću nemaju nikakve veze? Bilo šta što bilo ko kaže ti si spreman da izvrgneš ruglu u manjem ili većem stepenu, a pritom ostaješ u uverenju da su tvoji stavovi nepokolebljivi i jedini ispravni. Rasprava s tobom je poput pregovora Albanaca i Srba o statusu Kosova...
Људи, поједосте ми ово мало времена... Алекс, осврнућу се и на ово твоје касније...
@Ghoul
Quotežanr, vrlo prosto, nastaje onda kada se u kratkom vremenskom roku javi GRUPA dela sa nekim zajedničkim prepoznatljivim karakteristikama, kada se stvori određeni horizont očekivanja, tako da u četvorouglu pisac-izdavač-čitalac-kritičar svi dobro znaju o kakvoj vrsti dela se radi i u kom svetlu ga treba čitati.
Видиш, ово ми показује да ћеш на крају ипак усвојити сваку од хиљаду ствари које сам овде дао.
Quotenaravno, ta grupa treba da ponudi nešto dovoljno vitalno i trajno, nešto što će zaživeti kao trajni žanr, a ne biti kratkotrajna moda, pod-žanr itsl.
И ово исто показује.
Quotežanr podrazumeva grupisanje i međusobni uticaj dela unutar žanra (kao i sa drugim žanrovima), podrazumeva tradiciju, gustinu tokom određenog vremenskog perioda.
to se sa hororom desilo u engleskoj u poznom 18. veku, NE u rusiji, NE u italiji, ne u guslarskim akademijama niti u srpskim NARODNIM pričama (to je sasvim deseti 'žanr') – nego u engleskoj.
zašto baš tamo?
zato što su se tamo stekli svi potrebni uslovi za nastanak masovne potražnje i masovne produkcije jedne određene vrste pisanja.
sve to ima kod kendricka, al neće niko da čita, nego sve nešto napamet.
Баш у Енглеској? Баш тада? Све ћемо то проћи већ за пост или два.
(Успут, зашто неки раздвајају хорор и готик, попут овог часописа http://irishgothichorrorjournal.homestead.com/ )
Quotenaravno da se tračci horora mogu naći u nemačkoj (schauerroman) i francuskoj (le roman noir) tog vremena (u poznom 18. veku), i da su i oni donekle uticali na engleski gotski horor, ali kod njih je to ostalo na IZOLOVANIM, površnim, marginalnim pojavama koje NISU STVORILE TRADICIJU, koje su zamrle posle 10ak godina, i tek sporadično, kasnije, davale još poneki primer izolovanog dela inspirisanog sličnom tematikom i filozofijom.
jedino je u engleskoj to što je drugde bilo izolovano, sporadično, individualno, bez korena i bez semena, POSTALO ŽANR a kasnije se, zahvaljujući pou, zapatilo i po americi.
Ма, то ми мало звучи као планета из ракурса енглеске Википедије. Чему то сужавање кад је Британија последња на континенту ушла у вампиризам?
Quoteotud je gola smejurija to pozivanje na nekakvog lukijana od pre 1300 godina kao autora prvog sf romana.
И о томе ћемо, за који минут
Quoteto je toliko neozbiljno da mi je smešno i misliti o tome.
Смешно, смешно. Али је корисно.
Quotepazi molim te: 'žanr' nastao jednim jedinim delom, a onda proveo 1300 godina u hibernaciji i nepostojanju, pa onda 'vaskrsao'...
Уопште није био у хибернацији. Дао сам ти пример једне једине теме (пут на Месец) у оквиру једног јединог жанра у научној фантастици (свемирска опера). Постоји непрекинути континуитет од старих Грка до данас. Ако треба да допуним Илијин текст за онај део средњег века, и то ћу једном урадити.
Quote
to je podjednaka detinjarija kao i govoriti o pop kulturi srednjeg veka na isti način kao o pop kulturi 19. i 20. veka – to su muda za bubrege, deco, ako uopšte treba da vam to potcrtavam, ako nije blatantno očigledno kakva je to smejurija.
:) А, o овом ћемо посебно (,,pop kulturi srednjeg veka"). То је дезерт.
Quotežanr ne čine IZOLOVANA delca, raštrkana po svemiru, po kontinentima i vekovima, sa po 100ak godina između prvog i drugog + sa po 1000 km između njih, NESVESNA JEDNA DRUGIH.
Уопште нису била изолована. Сад ћемо проћи пример по пример књига које су теби основни докази, па ћеш видети да је то као турбо-фолк 18. и 19. века. ОК?
Quote...
nego, ja opet jedem govna, a pitam se ima li za koga, i zašto...
Ајде, немој да си на крај срца. Па ти ћеш први профитирати од овога, кад дођемо до краја ових компаративних истраживања.
ТРАДИЦИЈА ВАМПИРИЗМА КАО УМЕТНИЧКОГ ЖАНРА (ПЛУС ЈОШ МАЛО СТОКЕРОВЕ ИСПИРАЦИЈЕ)
Листа доказа за вампирски жанр, један од најстаријих и најжилавијих на планети, је дугачка, и у књижевности и у културној антропологији, и у археологији Европе и свих Индоевропљана. Мислим да исто важи и за Далеки Исток, али то ми је мање познато.
Из уста Милана Будимира: "Вампиризам је, међутим, старији од грчкога романа. ... Мислим на Одисеју, која је старија од Илијаде (...). У једанаестом певању Одисеје (стр. 96 и даље) и врач Тиресија и други хероји бачени у мрачни mundus могу се реактивирати само под једним условом: Одисеј им мора најпре омогућити да се напију крви."
Класична санскритска вампирска литература у Индији: VIKRAM AND THE VAMPIRE; Classic Hindu Tales of Adventure, Magic, and Romance
http://pge.rastko.net/etext/2400
Низ се наставља до наших дана, али ајмо сад у сусрет твојим Ирцима/Британцима да видимо да ли су били први у модерно доба и одакле су се напајали:
Родоначелник модерног западног вампиризма, поема "Der Vampir." Хајнриха Осенфелдера (1748) је наручена за часопис Der Naturforscher (Природњак) да прати текст о правом вампиризму код Срба, који је у то време био једна од хит-тема у Немачкој и целој Средњој Европи.
Лепо каже и у песми:
"Als Völker an der Theyse
An tödtliche Vampire
Heyduckisch feste glauben."
односно на енглеском:
"As people along the Tisza
Believe staunchly and heyduck-like
In vampires that bring death."
"Theyse/Tisza" је наша Тиса, а "Heyduckisch/heyduck-like" је наш хајдучки
Следе вампирска "Ленора" Готфрида Биргера, Гетеова "Коринтска млада"...
Иза свег тог ложења у 18. веку долазе и ови твоји. Да ли се уводник за Полидоријевог "Вампира" изричито позива на српско предање? Позива се.
John Polidori, THE VAMPYRE, A TALE, http://pge.rastko.net/etext/6087
(Иза "Вампира" имаш мало сведочење о Бајрону, па види шта је читао на Митилени 1812: већина књига је на немачком, француском, латинском, италијанском и грчком. Чисто да видиш на шта се Бајронова генерација ложила, да нису живели под стакленим звоном и да су заиста претрпели све оне утицаје о којима ти причам)
Да ли се у "Кармили" (Carmilla, J. Sheridan LeFanu 1872) изричито наводи словенско предање о вампирима? "You have heard, no doubt, of the appalling superstition that prevails in Upper and Lower Styria, in Moravia, Silesia, in Turkish Serbia, in Poland, even in Russia; the superstition, so we must call it, of the Vampire."
J. Sheridan LeFanu, CARMILLA http://www.gutenberg.org/files/10007/10007-h/10007-h.htm
Да ли је тадашња Мађарска (која је тада укључивала и велики део данашње Румуније и Србије) лајт-мотив у "Varney, The Vampyre"?
Thomas Preskett Prest или James Malcolm Rymer. VARNEY, THE VAMPYRE: OR, THE FEAST OF BLOOD. A Romance.
http://www.gutenberg.org/files/14833/14833-h/14833-h.htm
Можеш да урадиш и лексичку анализу Дракуле за балканско-словенским изразима. (Ако ти нећеш, ја ћу.)
Stoker, Bram DRACULA
http://pge.rastko.net/etext/345
Успут: од 13 главних Дракулиних особина за сада само једна није посведочена у локалном фолклору (непостојање одраза у огледалу). Све остало је Стокер преузео.
Ево шлага. Примери карпатског вампиризима и псеудовампиризма добро познати у поп-култури Стокеровог времена:
А. Дима (отац) Les Mille et un Fantomes (1849) са причом о вампиру који прогања Карпаћане; затим превод са немачког "The Mysterious Stranger" (аноним, 1860) где гроф-вампир малтретира људе у истом крају, и наравно, Вернов "Карпатски дворац" (Le château des Carpathes) који је објављен на француском 1892, а преведен на енглески 1893. Вернов роман је пун референци на ВАМПИРЕ и "стриге" (мада се разрешава у маниру научне фантастике, холографијом) и скоро је сигурно да га је Стокер читао. У Верновом роману демон наводно живи у карпатском дворцу барона Родолфа и малтретира сељане.
"The Mysterious Stranger" by Anonymous (Translated from the German) http://www.litgothic.com/Texts/mysterious_stranger.pdf
Les Mille et un Fantomes http://www.gutenberg.org/etext/15208
Verne, Jules (1828-1905) LE CHÂTEAU DES CARPATHES http://pge.rastko.net/etext/5082
Значи, сваки битни пример модерног западног вампиризма, укључујући и све твоје Британце је директно потекао и преузет из балканских извора. И жанровски и фактографски. Тачка.
А КОД КУЋЕ...
Ајмо сад мало назад кући, на изворе свега.
Вук Караџић, "Српски рјечник" (1. издање 1818):
Quote"Вампир, der Vampyr, vampyrus (das Vulcolacsae im Adelung a. v. Vampyr). Вукодлак се зове човек, у кога (по ПРИПОВИЈЕТКАМА НАРОДНИМ), послије смрти 40 дана, уђе некакав ђаволски ду, и оживи га (повампири се). Потом вукодлак излази ноћу из гроба и дави људе по кућама и пије крв њиову. Поштен се човек не може повампирити, већ ако да преко њега мртва прелети каква тица, или друго какво живинче пређе: зато свагда чувају мрца, да преко њега што не пређе. Вукодлаци се обично појављују зими (од Божића тамо до Спасова дне). Како почну људи млого умирати по селу, онда почну ГОВОРИТИ да је вукодлак у гробљу (а ђекоји почну КАЗИВАТИ да су га ђе ноћу виђели с покровом на рамену), и стану погађати ко се повампирио. Кашто узму врана ждријепца без биљеге, па га одведу на гробље и преводе преко гробова, у којима се боје да није вукодлак: зашто КАЖУ да такови ждријебац не ће, нити смије, прећи преко вукодлака. Ако се о ком увјере и догоди се да га ископају, онда се скупе сви сељаци с глоговим кољем (зашто се он само глогова коца боји: зато говоре, кад га спомену у кући, "на путу му броћ и глогово трње" – зашто су и бротњаци покривени глоговим трњем -), па раскопају гроб, и ако у њему нађу човека да се није распао, а они га избоду оним кољем, па га баце на ватру те изгори. КАЖУ да таквога вукодлака нађу у гробу а он се угојио, надуо и поцрвењео од љуцке крви ("црвен као вампир"). Вукодлак долази кашто и својој жени (а особито ако му је лијепа и млада) те спава с њом: и КАЖУ да оно дијете не ма костију које се роди с вукодлаком. А у вријеме глади често га привиђају око воденица, око амбара житније и око чардака и кошева кукурузније."
Речи дате великим словима сам ја истакао, да буде јасно колико су те приповести биле обичан део народне културе приповедања.
Вампиризам је жанр. Стабилан је хиљадама година у народу, а има и најмање 3000 година писане непрекинуте традиције.
ДРАКУЛА И ГУСЛАРСКЕ АКАДЕМИЈЕ
Ах, ево и "гусала" и "гусларских академија".
У зиму 1463. (дакле док је Дракула још био жив, у заробљеништву), Немац Михаел Бехајм је извео на двору цара Фридриха III једну поему од 1000 стихова: "Von ainem wutrich der heis Trakle waida von der Walachei" (ваљда: "Прича о крвожеднику званом Дракула војвода из Влашке")
(Успут, Бехајмов први господар је био витез Конрад од Вајнсберга, ни мање ни више него припадник Реда змаја, заједно са деспотом Стефаном Лазаревићем, Дракулиним ћалетом и другим финим људима из тог реда.)
Зашто кажем да је поема изведена?
Зато што је ПЕВАНА уз СВИРКУ, у оквиру немачке традиције (Minnesänger & Meistersinger) која је подразумевала и мајсторске академије.
То извођење је трајало бар пар сати, уз ГУСЛЕ (medieval fiddle) које су им биле један од типичних инструмената.
(P.S. Немој само да кажеш да medieval fiddle нису гусле, јер не заборави да поред једноструних које сви знате, Срби такође свирају и двоструне и троструне гусле, које дају и мелодију.)
Дакле: Гусле. Дракула. Страва и ужас. Жанр. Поп-култура. 1463.
Не брини. Наћи ћу ја и на самом Балкану гусларски вампиризам. Само да време дозволи.
НАУЧНА ФАНТАСТИКА АНТИЧКОГ ДОБА, ЖАНРОВИ ИТД.Пре него што се вратимо на Стокера, време је да се осврнемо и на ову твоју изјаву.
Quoteotud je gola smejurija to pozivanje na nekakvog lukijana od pre 1300 godina kao autora prvog sf romana.
to je toliko neozbiljno da mi je smešno i misliti o tome.
pazi molim te: 'žanr' nastao jednim jedinim delom, a onda proveo 1300 godina u hibernaciji i nepostojanju, pa onda 'vaskrsao'.
..
Лукијан је живео у II веку, дакле пре неких 19 векова. Знамо му и претходнике и настављаче, али лепше је кад стручњаци говоре, а не ја:
Lucian's True History as SF
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/8/fredericks8art.htm
The True, the False, and the Truly False: Lucian's Philosophical Science Fiction
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/10/swanson10art.htm
Iambulus' Islands of the Sun and Hellenistic Literary Utopias
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/10/winston10art.htm
Пази ово:
"In general, Greek literary genres are sharply defined, and each has a set of themes (topoi) peculiar to itself."
МОДЕРНО ТЕОРИЈСКО ПРОМИШЉАЊЕ НАУЧНЕ ФАНТАСТИКЕ (ОД АНТИКЕ ДО 1976)
The Alternate Islands: A Chapter in the History of SF, with a Select Bibliography on the SF of Antiquity, the Middle Ages, and the Renaissance (Сувин!)
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/10/suvin10art.htm
(РАНИ 17 -- 20. ВЕК)
The Origins of Science Fiction Criticism: From Kepler to Wells
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/78/evans78art.htm
Chronological Bibliography of Science Fiction History, Theory, and Criticism
http://www.depauw.edu/sfs/biblio.htm
Питао си за континуитет научне фантастике, и ево га. Од најбољих научника које је Запад скорије имао, укључујући и Сувина.
У следећем броју: мало познати детаљи о Стокеру.
QuoteThe Alternate Islands: A Chapter in the History of SF, with a Select Bibliography on the SF of Antiquity, the Middle Ages, and the Renaissance (Сувин!)
U suštini, Suvin ovde samo koristi materijal koji je već dao u svom teorijskom prvencu vezanom za SF: Od Lukijana do Lunjika objavljenog na hrvatskom 1965 godine.
Sve kasnije njegove teorijske knjige vezane za SF, uključujući i najpoznatiju objavljenu na francuskom Pour une poétique de la science-fiction : études en théorie et en histoire d'un genre littéraire 1977, samo detaljišu njegove već izgrađene stavove o poetici naučne fantastike...
Quote from: "Mica Milovanovic"U suštini, Suvin ovde samo koristi materijal koji je već dao u svom teorijskom prvencu vezanom za SF: Od Lukijana do Lunjika objavljenog na hrvatskom 1965 godine.
Јесте, али "Od Lukijana do Lunjika" нема нигде на Мрежи, а Дејану је и ово разумљиво што сам дао линкове.
СРПСКИ ГУСЛАРСКИ ВАМПИРИЗАМ
Е ово ми је требало.
http://69.6.251.235/docs/l002.html
Биће још.
Него, Мићо, нешто ми слабо улазиш у одбрану Лукијана и НФ-а васколиког, а боље то знаш од мене :)
Vidi, Zorane, kao što si se sam uverio tragajući po netu za referencama, u akademskim krugovima izučavalaca SF literature ovo su 30-40 godina stare stvari. Sedamdesete...
Tu se malo toga može dodati... Onaj ko se ozbiljno, akademski bavi izučavanjem SF-a ovo sasvim sigurno poznaje... Ne vidim nekog preteranog smisla da navodim nešto što bilo ko ko na googlu otkuca "SF history theory" može da pročita.
Ono što mene mnogo više zanima je, na primer, tvoja kritika Suvinove definicije naučne fantastike...
Quote from: "Mica Milovanovic"Vidi, Zorane, kao što si se sam uverio tragajući po netu za referencama, u akademskim krugovima izučavalaca SF literature ovo su 30-40 godina stare stvari. Sedamdesete...
Tu se malo toga može dodati...
Ма знам, али морао сам реаговати на "nekakvog lukijana"
Quote from: "Mica Milovanovic"Onaj ko se ozbiljno, akademski bavi izučavanjem SF-a ovo sasvim sigurno poznaje... Ne vidim nekog preteranog smisla da navodim nešto što bilo ko ko na googlu otkuca "SF history theory" može da pročita.
Да, гомила ствари су већ полушколске. Али опет, да није било овог препуцавања на овом топику, гомилу нових ствари не бих нашао (рецимо нешто ћу важно ускоро постовати о Стокеру, чега ја уопште нисам био свестан до вечерас), или бих гледао неке старе ствари здраво за готово уљуљкан старијим утисцима.
Овако их гледам новим очима захваљујући Дејановој апостазији. И то је добро, јер сад имам намеру да заиста претресем и проветрим све што сам мислио некада.
QuoteOno što mene mnogo više zanima je, na primer, tvoja kritika Suvinove definicije naučne fantastike...
ОК, сад си ме ухватио, јер та моја "критика Сувинове дефиниције" је у ствари још неодређени интуитивни став, нешто што ја још увек рашчишћавам са собом. Знам да ми нешто недостаје, а тиче се овога:
QuoteIf the case for the prevalence of Gothic sf is correct, then we must see it as so deeply engrained that it cannot be considered a mere sport or mutant form of the genre.There has always been a tension in sf between the Classical desire for order and understanding - for the Universe that can be known - and the Romantic desire (which fits the observable facts to date) that the Universe should continue to surprise us, hold secrets and malignities. This latter desire (or fear, or both) is the Gothic, and its coexistence with the Classical or cognitive, in most major sf writers of our century, is not a paradox; the place where the two forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be described as the central place where sf happens, the seeding-ground for its fertility. If this is the case, then Brian Aldiss's above-noted comment ( DEFINITIONS OF SF) is not as eccentric as some have found it;
moreover, those definitions that see sf as exclusively cognitive (like Darko SUVIN's) are missing the point; they are prescriptive, not descriptive. Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its tail. [PN]
То "the place where the two forces meet" је за мене у ствари кључно, јер је научна фантастика умногоме иницирана несвесним силама које су заиста далеко и од "рационалног" и од "научног". Некако слутим да научна фантастика може представљати само
предкогнитивни, предспозајни ступањ човека. Ми у ствари кроз "научно" рационализујемо нашу следећу свест, проигравамо менталне и физиолошке (а не само научне или социолошке) игре.
То објашњава зашто се неке теме, мотиви, жанрови опсесивно развијају ван сваке очекиване "тржишне" логике, јер је очигледно да нас муче. (Нагла популарност хорора је и везана за то.)
У томе видим и вредност НФ за човечанство.
Као да НФ има и конкретну еволутивно-менталну улогу, поред етичке, визионарске, естетске и забављачке.Ето, надам се да није превише смушено као почетна мисао.
Едит: пар појашњења.
zstefanovic, Boban i alexts nemaju pravo da pišu na ovom podforumu, samim tim ni na ovom topiku, jer kao što piše u podnaslovu, ovo je prostor predviđen za one koji horor posmatraju kao zaseban žanr. Prema tome, svi vaši argumenti se unaprijed odbijaju kao irelevantni :wink:
(Znate ono kad uapse nekog serijskog ubicu sa gomilom dokaza i onda moraju da ga puste jer je pajkan napravio gramatičku grešku prilikom čitanja njegovih prava? Nešto slično je i ovde, s tim da ipak nije, jer horor jeste žanr.)
Ja ne sporim da je horor žanr, zapravo žanr strave i užasa kako se zvao u vreme moje mladosti, pa strogo gledano, mogu da učestvujem, ja samo sporim megalomansku sveprekrivajuću prostranost koju mu ghoul pripisuje.
Quote from: "Harvester"zstefanovic, Boban i alexts nemaju pravo da pišu na ovom podforumu, samim tim ni na ovom topiku, jer kao što piše u podnaslovu, ovo je prostor predviđen za one koji horor posmatraju kao zaseban žanr. Prema tome, svi vaši argumenti se unaprijed odbijaju kao irelevantni :wink:
(Znate ono kad uapse nekog serijskog ubicu sa gomilom dokaza i onda moraju da ga puste jer je pajkan napravio gramatičku grešku prilikom čitanja njegovih prava? Nešto slično je i ovde, s tim da ipak nije, jer horor jeste žanr.)
A ja, koji sam prvi u našem stvaralaštvu ovekovečio borbu zduhaća i vukodlaka da budem izopšten?
(mada, već sad slutim da postoje nebrojeni raniji uradci) :x
Quote from: "Boban"Ja ne sporim da je horor žanr, zapravo žanr strave i užasa kako se zvao u vreme moje mladosti, pa strogo gledano, mogu da učestvujem, ja samo sporim megalomansku sveprekrivajuću prostranost koju mu ghoul pripisuje.
E da, a znaš li zašto se sada zove horor?
Samo zbog mode - prodora engleskih reči u naš jezik, ništa drugo.
Postovani Zorane, poceli ste da pricate o cinjenicama - trenutno nije fazon u dijalektickim postapalicama i dokazivanjima x + y = z putem izmisljenih formulica), te bih zeleo da vam se obratim i skrenem vam paznju samo na to sta ste vi sve ovde zbuckali i nazvali
zanrom umetnicke proze.
Kad smo vec kod Odiseja, upravo o prikazima podzemnih svetova u Odiseji, Eneidi i Epu o Gilgamesu sam napisao izuzetno pohvaljen i detaljan seminarski rad od 30-tak strana, pa da malo prosirimo pricu aludiranjem na sami tekst.
Citirali ste cenjenog filologa i etnologa, Milana Budimira, tekst koji sam i ja citao pre par godina, i to ste izvukli par recenica, ukljucujuci i ovu:
"Вампиризам је, међутим, старији од грчкога романа."
Istina, suva istina, ali molim vas pojasnite, malo, zasto mislite da Budimir govori o vasem tzv. "zanru vampirizma", a ne o animatistickim verovanjima drevnih naroda? Inace, Odiseja, nije prvi grcki (niti bilo kakav drugi) roman, vec ep, iako poseduje slicnu narativnu strukturu (do prave forme romana dolazi kasnije u avanturisticko-ljubavnim romanima aleksandrijske skoli III V pne).
Citiram Homera, u prevodu Milosa N. Djurica, drugo poglavlje, jedanaestog pevanja:
"...onda rupu lakat siroku i dugu iskopam,
okolo rupe za sve mrtvace zrtvu prinesem,
najpre medenog pica, a potom slatkoga vina,
najzad vode i tome pridodam beloga brasna.
Mnoge zaklinjah mrtve slabomocne da cu im kravu
najbolju jalovku, na svoju Itaku kada se vratim,
spalit' u dvoru na zrtvu i vatru obloziti blagom;
uz to posamce obrekoh Tiresiji na zrtvu da cu
crna spaliti ovna sto ukras je nasem stadu."
To su, kao sto se vidi, vredne zrtve za ulazak u Had. Krv se cuva za kasnije. Treba prineti krv, ali zivotinjsku krv, krv ovna i ovce (substitucija ljudkse zrtve zivotinjskom u verskim ritualim starih grka se prilicno rano desila, iako se moze naici na tragove toga kasnije i u grckoj tragediji), i tu krv on brani od ostalih seni dok mu nije prisao sam Tiresija.
QuoteУ једанаестом певању Одисеје (стр. 96 и даље) и врач Тиресија и други хероји бачени у мрачни mundus могу се реактивирати само под једним условом[/b]: Одисеј им мора најпре омогућити да се напију крви."
Odisej je krv prolio u rupu, i dok je tu krv macem cuvao, razgovarao je sa palim drugom Elpenorom koji je sasvim svestan i pripoveda svoju kob, ne pipnuvsi krv, niti zatrazivsi istu. Ovo je zanimljiv trenutak jer je Elpenor sasvim svesno, iskreno i prijateljski govorio sa Odisejem, i nije bio nappijen krvlju. Potom Tiresija, takodje svesno prepoznaje Odiseja i obraca mu se:
"Divovo cedo, dovitljiv Odiseju, sine Laertov,
zasto ostavi svetlost suncanu i ovamo stize,
jadnice, mrtve da vidis i ovo zalosno mesto?
Nego se od rupe makni i mac u korice vrati
da se napijem krvi i otkrijem istinu tebi."
Znaci, i Tiresija je prepoznao Odiseja, srdacno mu se obratio ali trazi krv da bi mu kao prorok otkrio istinu. Krv mu je bila potrebna da svojoj seni povrati vidovitost iz zivota. Zatim se Homer od jednostavnog ritualnog pitanja zivotinjske krvne zrtve okrece ka nekima od najprelomnijih stihova Odiseje, gde Tiresija obelodanjuje Odiseju opasnost od hibrisa koji ce ovaj kasnije pociniti, tj. scenu sa stokom boga Helija, zatim mu prica o stanju u njegovom dvoru, situaciji prosaca i Penelope.
Tek od te scene, pocevsi od majke Antiklije, do Ahila i Agamemnona Odisej uz pomoc krvi "budi" seni svojih prijatelja i poznanika.
Sad, Odisej silazi u podzemni svet i budi mrtve uz pomoc krvi; nema ovde mrtvih koji se vracaju iz smrti po krv (vampira kako ih druce kulture prikazuju), krv im je ovde ponudjena, i to u carstvu senki.
Ipak, to jeste pokazatelj da motiv vampirizma postoji u ljudskoj pshii odvajkada, i da se takav prostire kroz vasceli folklor, mit, knjizevnost... Postoji mnogo slicnih primera o animatistickim verovanjima u krvopijuce mrtve. Ali krv, kao najcenjeniji zrtveni dar oduvek i svuda jeste simoblizaovala zivot i snagu, te je normalno sto se krv nudi mrtvim senima u Hadu ne bi li ozivele i povratile svest. Ima animatistickih verovanja o nemrtvim krvopijama i kod Vavilonaca, i kod Hindusa, i Sumera, kod Srba, Germana i Anglo-Saksonaca - nije to neka mudrost zakljuciti, niti kulturoloski povezati, a knjizevno-teoretski oznaciti kao zanr je nesto sasvim drugo.
Povrsno nabrajanje nekih od prakticno bezbroj pojava MOTIVA vampirizma u istoriji folklora, narodne i umetnicke knjizevnosti i opste kulturne svesti, ne moze taj motiv uokvitriti pod terminom knjizevni zanr. Vi se hvatate:
1) "Odiseje", helenskog
epa napisanog u heksametru,
2)
Narodnih indijskih prica o Vikramu i vampiru Bejtalu,
3)
Poeme iz druge polovine XVIII veka "Der Vampir", Hajnriha Osenfeldera
4)
Balade, "Lenora", Gotfrida Birgera,
6) kratke
prozne price engleskog romanticara Dzona Polidorija
5)
Novele, "Karmila" Seridana Le Fanua,
6) Vukovih
faktografskih etnoloski-kultruno relevantnih
zapisa o vampirizumu
7)itd
8)itd
Ja bih vam tu kao veoma bitne dodao i vukodlaka iz Petronijevog "Satirikona", Apulejeve tesalske vestice iz "Zlatnog magarca", Kitsovu "Lamiju", i prilican broj dela iz poznog XIX i celog XX veka itd. Mada, to nista ne bi sustiniski promenilo.
Vi, Zorane, hronoloski posmatrate razvitak jednog najstarijih motiva zasnovanog na animatistickim verovanjima indo-evpropskih naroda, koji se, naravno, reflektuje na sve oblike misaonog opstenja i izrazavanja, bilo da se radi o mitu, narodnim pricama i pesmama, umetnickoj poeziji, prozi, drami, muzici, tj. svakom derivatu ljudskog uma.
QuoteЗначи, сваки битни пример модерног западног вампиризма, укључујући и све твоје Британце је директно потекао и преузет из балканских извора. И жанровски и фактографски. Тачка.
Istina je da je kapisla "vampirskog talasa u popuarnoj knjizevnosti i umetnosti" stvarno upucena Zapadu preko ono svapskog (?) lekara (ne secam mu se imena) koji je svoja svedocenja o pojavi vampirizma u Srba objavio u nekom poznatom caosopisu, te je to povuklo za sobom uzasnu paznju i pomamu na zapadu. Ali, 100% sigurno je da su i balkanski narodi tu vampirsku tradiciju dobili sa svojim indo-evropskim nasledjem starim hiljadama godina. Isto kao sto su i zapadnoevropski narodi u svojoj foklornoj tradiciji i pre ovog "srpskog uticaja" imali "nemrtve" krvopije.
Zaneseni u pripovedanja, pravite greske i paradokse, i evo vam primer velikog paradoksa:
S jedne strane naglasavate:
QuoteАјмо сад мало назад кући, на изворе свега. Вук Караџић, "Српски рјечник"
da bi odmah zatim u sledecoj vasoj recenici, posle Vukovog opisa vampira u srpskom folkloru, rekli:
QuoteВампиризам је жанр. Стабилан је хиљадама година у народу, а има и најмање 3000 година писане непрекинуте традиције.
Kako to? Je li to jos jedna od onih teza "Srbi, narod najstariji"?
Srpsko-bugarski je samo koren reci VAMPIR (upir, lampir, itd), a taj motiv je postojao i daleko pre sirenja leksickih uticaja i trenutno grubo receno "vampirske mode" sa Balkana na Zapad. Ne govore li o tome upravo Odiseja, indijske price, i rimski romanopisci? To je valjda jasno.
Ali, ono "zanrovski" mi tu muti vodu? Zanrovski? Gde vi u mitu, narodnim pricama, autorskoj poeziji, umetnickoj kratkoj prici, romanu, noveli, drami i cemu sve ne, vidite ТРАДИЦИЈE ВАМПИРИЗМА КАО
УМЕТНИЧКОГ ЖАНРА? Sta je tu u svemu ovome KNJIZEVNI UMETNICKI ZANR? Opet, da vas podsetim, tvrdite da pricate o
zanru popularne kulture, a niste se okrenuli ni prema jednom savremenom i knjizevno-relevantnom i kvalitetnom delu o vampirima danas.
Vasa upornost jeste nesalomiva, i to je donekle simpaticno. Ali, plasim se da ne prihvatate druge argumente, vec se slepo drzite vasih u hodu sklapanih i postavljanih teorija.
Da, i opet ono glavno i famozno: pricate o "popularnom zanru" kao o jedinstvenoj i vanvremenskoj knjizevnoj pojavi koja se na istim principima i zakonima zasnivala i definisala kroz citavu istoriju knjizevnosti, od vavilonskih epova do pojave cyber punk literature. \
Ako celu ovu pricu o zavrseno zaokruzenom "popularnom zanru odvajkada" uspete da "dokazete i objasnite" bilo kom knjizevnom akademskom autoritetu (probajte bilo kom prfesoru sa svetske knjizevnosti, ipak mislim da nema relevantnijih od njih u vezi knjizevno-teoretskih pitanja), a ne samo citaocima ovog foruma, bicete slavljeni i proucavani kAo jedan od najvecih inovatora u istoriji svetske nauke o knjizevnosti.
Ja bih stvarno voleo da i mi imamo velikana u istoriji nauke o knjizevnosti, pa cu se mozda i ponositi sto sam se ovde sa vama dopisivao. :wink:
Do tada vas pozdravljam.
Nya :lol:
Ovo je jedino moguce i ispravno obracanje tebi, iskljucivo po oficijelnoj osnovi:
Quote from: "Boban"Ja ne sporim da je horor žanr, zapravo žanr strave i užasa kako se zvao u vreme moje mladosti, pa strogo gledano, mogu da učestvujem, ja samo sporim megalomansku sveprekrivajuću prostranost koju mu ghoul pripisuje.
Sta god ti u zivotu zeleo da isteras sa Goulom, nije bitno za ovu temu, jer stvari stoje sasvim obrnuto. Zoran Stefanovic mu pripisuje nekakvu
megalomansku sveprekrivajuću prostranost kroz sveopstu istoriju postojanja, Ghoul, termin HOROR prilicno ogranicava na jedan knjizevni zanr.
Quote from: "Nyarlathotep"dokazivanjima x + y = z putem izmisljenih formulica....
sta ste vi sve ovde zbuckali i nazvali zanrom umetnicke proze.
Ima animatistickih verovanja o nemrtvim krvopijama i kod Vavilonaca, i kod Hindusa, i Sumera, kod Srba, Germana i Anglo-Saksonaca - nije to neka mudrost zakljuciti, niti kulturoloski povezati, a knjizevno-teoretski oznaciti kao zanr je nesto sasvim drugo.
Povrsno nabrajanje nekih od prakticno bezbroj pojava MOTIVA vampirizma u istoriji folklora, narodne i umetnicke knjizevnosti i opste kulturne svesti, ne moze taj motiv uokvitriti pod terminom knjizevni zanr. Vi se hvatate:
1) "Odiseje", helenskog epa napisanog u heksametru,
2) Narodnih indijskih prica o Vikramu i vampiru Bejtalu,
3) Poeme iz druge polovine XVIII veka "Der Vampir", Hajnriha Osenfeldera
4) Balade, "Lenora", Gotfrida Birgera,
6) kratke prozne price engleskog romanticara Dzona Polidorija
5) Novele, "Karmila" Seridana Le Fanua,
6) Vukovih faktografskih etnoloski-kultruno relevantnih zapisa o vampirizumu
7)itd
8)itd
zahvaljujem nyarli što nam je podario malo svetla u mraku ovog mastila koje je zstef prosuo, kao sipa, e ne bi li zamaglio priču gomilom novih IRELEVANTNIH i za temu ili nebitnih ili sasvim marginalno-zanimljivih podataka, činjenica i citata.
ja sam sa zstefom prestao da diskutujem još pre 3 nedelje, kad mi je postalo jasno da ne postoji ni minimum osnovnog slaganja oko terminologije i pristupa problemu žanrova uopšte, da on sa upornošću i zaslepljenošću uporedivim još jedino sa ABN-ovim insistira na nekim totalno apsurdnim i neodrživim sofizmima, kalamburima i falsifikatima, i da je ili nesvestan ili (zlo)namerno uporan sa svojim teoretski neodrživim –da ne kažem smešnim – 'teorijama' i nagađanjima.
nyarla ih je već ogolio, na finiji način, ali evo da i ja podvučem neuvijenije: to brkanje baba i žaba, epova, spevova, novela, pesama za uz gusle i bez gusala, romana, rečnika (!!!)... u rasponu od nekoliko milenijuma, a sve to, navodno, pripada jednom te istom pop-žanru!!!???
zstef govori o nekakvom 'vampirizmu' kao o ŽANRU!
koliko ja znam sufix '-izam' obično ide uz neke ideologije, pokrete i sl. ne znam ni za jedan žanr čije se ime završava na 'izam'.
dakle, zstef IZMIŠLJA 'žanr' vampirizma, i prati ga od kulina bana, i dalje, pa do... 19. veka, pošto je iz 20. pročitao 2,5 horor romana pa ne bi da se meša u to.
njegovo elementarno brkanje MOTIVA vampira sa terminom ŽANRA čini ga smešnim u očima svakog ko ima bar malo pojma o tome šta je motiv a šta žanr, i kao što nyarla reče, ovim nabudženim 'dokazima' i 'argumentima' može da zasenjuje samo neobrazovane ili nestručne (a i njih samo ako baš ne paze i ne čitaju pažljivo i ne pitaju se sve vreme: a kako sve ovo, npr. vukova definicija 'vampira' iz REČNIKA, dokazuje ... i ŠTA zapravo dokazuje...? i kakve veze PESMA pevana na tamo nekom dvoru pre 400 godina ima sa ŽANROM UMETNIČKE *PROZE*? itd itd.
kao što nyarla lepo reče, ako ovaj zstefov bućkuriš uspe da popije i svari neki iz ove oblasti obrazovan i stručan čovek, ako rezultate ovih njegovih konstrukcija prihvati i objavi neki ozbiljan domaći časopis – ONDA možemo da se na njih osvrćemo i diskutujemo.
do tada, za mene su to rants & raves bez glave i repa, bez elementarne terminološke i teorijske utemeljenosti, opšta zbrka koja pokušava da gomilu nepovezanih referenci, linkova i citata poveže u nešto što, ponavljam, samo KRAJNJE nepažljivoj osobi, ili bobanu, može da duže od 30 sekundi zvuči kao smisleno.
I NARAVNO, NAJZABAVNIJA JE IRONIJA NA KOJU JE NYARLA TAKOĐE UKAZAO, A KOJA UPORNO (I SASVIM PREDVIDIVO) BOBANU IZMIČE, JER MU NEDOSTAJE PERCEPTIVNI APARAT NUŽAN ZA NJENO UVIĐANJE: NAIME, UPRAVO ZSTEF JE TAJ KOJI OVDE NEPRESTANO PREDSTAVLJA HOROR ŽANR (I 'ŽANR VAMPIRIZMA', ŠTAGOD MU TO BILO) KAO ODVAJKADAŠNJI, PRADREVNI, JOŠ IZ DOBA HOMERA, I SVEPOKRIVAJUĆI TAKO DA OBUHVATI SVE, OD PESAMA PREKO REČNIKA DO NOVELA I ISTORIJSKIH DOKUMENATA I IZVEŠTAJA – A JA, S DRUGE STRANE, SKROMNO TVRDIM DA HOROR KAO ŽANR POSTOJI TEK OD II POLOVINE 18. VEKA I OGRANIČAVAM SE, JADAN I OGRANIČEN, SAMO NA KNJIŽEVNU UMETNIČKU *PROZU*.
naravno, kad boban nešto uvrti u svoju glavu u škembetu, nikakvi argumenti to otuda ne mogu isterati do nasilne lobotomije, tako da će verovatno i preko ovog ukazivanja da preleti kao ptičica...
Quote from: "alexts"E da, a znaš li zašto se sada zove horor?
Samo zbog mode - prodora engleskih reči u naš jezik, ništa drugo.
nadam se da će nam naš istaknuti teoretičar žanra, mr alexts, u svom narednom radu objasniti da su, recimo, SAVA DAMJANOV i PREDRAG PALAVESTRA, kao korisnici termina HOROR u svojim istaknutim teoretskim radovima o srpskoj književnosti, takođe
pomodari i ništa drugo...
jedva čekam! :!:
:x
Добар вам дан, момци.
Да, Душане, апсолутно си наслутио шта покушавам да вам објасним, мада је то управо оно шта теби звучи парадоксално. Али мислим да је то само твоја и Дејанова навикнутост на одређену старију теоријску парадигму, што је нормално и није грех.
Прво бих скренуо пажњу да је израз "уметнички жанр" безобличан, а овде и неупотребљив, јер се ови феномени јављају и ван уметности. Али о томе касније.
Ево шта је поента:
ПРИПОВЕДНИ жанр има канон и трајно језгро. То је феномен ИЗНАД форме, рода, врсте, стила, правца, медијума, сврхе или идејне основе. Закони приповедног жанра важе у свим наведеним облицима, и потпуно једнако функционишу у свима њима без разлике.
Имаш четири главне врсте философских система (назовимо их "супержанровима, мада то није баш прецизно) из којих можеш у комбинацији жанра и метажанра да испричаш причу у било којем медијуму. То су четири наратолошке идеолошке парадигме:
1. ДОКУМЕНТАРИЗАМ (новинарство, инфотејнмент, реалити шоу) - то је посредована реалност
2. РЕАЛИЗАМ (оно што је вероватно у Аристотеловом смислу) - то је тумачена реалност
3. НАУЧНА ФАНТАСТИКА (оно што је могуће у врло широком смислу) - то је проширена реалност
4. НЕНАУЧНА ФАНТАСТИКА (оно што је немогуће, али је ментално релевантно) - то је суспендована реалност
Сва четири су равноправно важна, а и нужна.
Приповедни жанр слободно плива кроз ове системе НЕОКРЊЕН. Причу о вампирима или првом контакту можеш да испричаш из сваког тог философског система, и у било којем медијуму, а да не нарушиш жанровски канон. (Ако га нарушиш то је онда нежанр, или жанровски микс, јер му убијаш диференцију специфику, али и то је нормално.)
Пробај и сам да испричаш вампирску причу из четири наведена угла, па ћеш видети.
Разумеш сад моју поенту? Ја жанрове и метажанрове не везујем за теорију књижевности или уметности, већ су то наратолошки-психолошки-комуниколошки феномени, универзални и урођени.
То ти је "препознавање образаца" :) које користимо у свему, па чак и у дневном животу, образовању, истраживању, било чему што спознајемо или препознајемо.
И искрено мислим да их на овој еволутивној лествици ми НЕ можемо надићи.
Успут. По мени, вампиризам није тек тема или прост мотив. Он има ригиднији канон чак и од вестерна или азијских борилачких филмова. Може да буде само приповедни жанр или поджанр.
О осталом ноћас или сутра.
Едит: форматирање црвене плус проширивање пар реченица.
Da li bi mogao malo detaljnije ovo o vampirizmu?
Quote from: "Ghoul"I NARAVNO, NAJZABAVNIJA JE IRONIJA NA KOJU JE NYARLA TAKOĐE UKAZAO, A KOJA UPORNO (I SASVIM PREDVIDIVO) BOBANU IZMIČE, JER MU NEDOSTAJE PERCEPTIVNI APARAT NUŽAN ZA NJENO UVIĐANJE: NAIME, UPRAVO ZSTEF JE TAJ KOJI OVDE NEPRESTANO PREDSTAVLJA HOROR ŽANR (I 'ŽANR VAMPIRIZMA', ŠTAGOD MU TO BILO) KAO ODVAJKADAŠNJI, PRADREVNI, JOŠ IZ DOBA HOMERA, I SVEPOKRIVAJUĆI TAKO DA OBUHVATI SVE, OD PESAMA PREKO REČNIKA DO NOVELA I ISTORIJSKIH DOKUMENATA I IZVEŠTAJA – A JA, S DRUGE STRANE, SKROMNO TVRDIM DA HOROR KAO ŽANR POSTOJI TEK OD II POLOVINE 18. VEKA I OGRANIČAVAM SE, JADAN I OGRANIČEN, SAMO NA KNJIŽEVNU UMETNIČKU *PROZU*.
E, sad smo došli do ključne stvari.
Ja tvrdim da horor kao žanr po TVOM sistemu percepcije postoji manje od 30 godina, da je pre toga postojao žanr strave i užasa na koji se savremeni horor SAMO NASLJANJA i nikako ne može da bude čak ni preteča. TVOJ horor je praktično usisao u sebe žanr
misterije i u filmu raširen žanr
trilera... tvoj horor je usisao u sebe gotovo sva SF dela iz podžanra
Prvog kontakta. Kada ja kažem da ti potežeš daleku prošlost, ja tu mislim i na XIX vek, a posebno na XVIII, to je daleka praistorija. Realno, do XVIII veka je nastalo 0.00001% literarnih dela koja je stvorilo čovečanstvo, pa je svaka priča o toj pseudopraistoriji irelevantna. Dakle, ja se izražavam u stilskim figurama (srpski jezik ih ima 220) i ne treba sve moje reči shvatati bukvalno. Verujem da se primeri za sve motive pisaca iz XIX veka mogu naći u guslarskim pevanijama 500 godina pre ili 5000 kroz narodna predanja, ali mene to realno ne zanima. Mene zanima kako to izgleda u XXI veku.
Dakle, to što ti podrazumevaš pod pojmom HOROR nastalo je pre 30 godina, usisalo u sebe mnoge druge žanrove, podvuklo im najmanji zajednički sadržalac u atmosferi straha i nelagode i zapravo, tako posmatrano, NIJE ŽANR.
Quote from: "Boban"Ja tvrdim da horor kao žanr po TVOM sistemu percepcije postoji manje od 30 godina, da je pre toga postojao žanr strave i užasa na koji se savremeni horor SAMO NASLJANJA i nikako ne može da bude čak ni preteča. ...
Dakle, to što ti podrazumevaš pod pojmom HOROR nastalo je pre 30 godina, usisalo u sebe mnoge druge žanrove, podvuklo im najmanji zajednički sadržalac u atmosferi straha i nelagode i zapravo, tako posmatrano, NIJE ŽANR.
:roll: :x :roll: :x :roll:
:evil:
:shock:
:?
... nego, šteta što cenjeni zstefanović ne shvata u kom ga se to kontekstu poređuje sa ABN-om.
No, možda je i bolje tako; ignorance is bliss.
:roll:
QuoteРазумеш сад моју поенту? Ја жанрове и метажанрове не везујем за теорију књижевности или уметности, већ су то наратолошки-психолошки-комуниколошки феномени, универзални и урођени.
Da, zasto se onda ne manete termina ZANR, ako pricate o "наратолошки-психолошки-комуниколошки феномениma, универзални и урођени", a ne o knjizevnim formama?
Zacudili biste se sta sam u stanju sve da razumem, samo su mi potrebni detaljno izneseni i istiniti argumenti. Nisam imao problem da razumem ni jednog teoreticara, filozofa, etnologa, ili knjizevnika do sada, i ako se jos malo potrudite, ili mi nadjete nekog ko ce u cravca da vas pojasni i protumaci, razumecu i vas. :lol:
Medjutim, imate vi sta sve da objasnjavate na sta sam vam skrenuo paznju u prethodnom postu.
Nikada nećemo dobiti 500. člana, pa nam ostaje uteha da će ovaj topik zasigurno prebaciti 500 postova. Ali, ko zna, možda Boban više mrzi broj 500 nego što voli Ghoula...
4. НЕНАУЧНА ФАНТАСТИКА
Zar se ovo ne zove "fantastika"...
Čemu to nenaučna?
Quote from: "Mica Milovanovic"4. НЕНАУЧНА ФАНТАСТИКА
Zar se ovo ne zove "fantastika"...
Čemu to nenaučna?
zato što je za zstefa tzv. 'naučna fantastika' u centru svemira, u odnosu na nju se sve ostale pojave u svemiru definišu i određuju... :x
Hmm... Fantastika je širok pojam, osim ako je ne shvatimo kao prevod engleskog fantasy (a ne treba je tako shvatiti jer to nije). Naučna fantastika bi onda bila samo podgrupa fantastike, pa bi ovakva podela na četiri grupe bila prilično čudna.
Just my 2c.
Ко ли ће вам свима одговорити у истом моменту? Ајде, на брзину.
Quote from: "Ghoul"Quote from: "Mica Milovanovic"4. НЕНАУЧНА ФАНТАСТИКА
Zar se ovo ne zove "fantastika"...
Čemu to nenaučna?
zato što je za zstefa tzv. 'naučna fantastika' u centru svemira, u odnosu na nju se sve ostale pojave u svemiru definišu i određuju... :x
Хммм. Није фора да прескачеш реченице:
Сва четири (система) су равноправно важна, а и нужна. Ја сам последњи који би аксиолошки рекао: Ово је мање, ово је више вредно.
Да, "ненаучна фантастика" је неки пандан изразу "фантазијско" (а у ширем смислу ту би могао да спада и надреализам, било које аутоматско писање итд).
Е сад, Ејнџел каже да је моја подела чудна. Није чудна.
Ми причамо неку причу из нужне филозофске тачке, става, а тај став је наш однос према
стварности. Ако погледаш којим сам редом навео системе ("супержанрове"), видећеш да иду од позитивизма и материјализма ка идеализму и метафизици.
Прва два, документаризам и реализам, спадају условно у једну групу (СТВАРНОСНУ), а друга два, научна фантастика и фантазија, спадају условно у другу групу (ИЗМАШТАНУ). Колико се разликује документаризам од реализма толико се разликује НФ од фантазије.
Међутим, сва четири чине наш ментални континуум, са врло релативним границама између њих. Штета што немам времена, јер имам неке своје мисли за онај топик око главног тока на форуму.
У сваком случају нема сумње да жанрови и метажанрови НИСУ ограничени на форму, врсту, медијум, стил или "супержанр". Вестерн је вестерн, нема везе да ли је документарни, реалистички, фантазијски или НФ. И вестерн остаје вестерн без обзира који му је метажанр: трагедија, комедија, хорор, еротика... И остаће такав без обзира на форму и врсту: да ли је песма, виц, филм или видео-игра.
(Ето, Мићо, због тебе нећу користити израз "ненаучна фантастика", већ АБН-ов "фантазија". Јеси видео онај коментар о Сувину?)
Алексу, Њарли и Гулу ћу одговорити детаљније ноћас или сутра.
Quote from: "Ghoul"Quote from: "alexts"E da, a znaš li zašto se sada zove horor?
Samo zbog mode - prodora engleskih reči u naš jezik, ništa drugo.
nadam se da će nam naš istaknuti teoretičar žanra, mr alexts, u svom narednom radu objasniti da su, recimo, SAVA DAMJANOV i PREDRAG PALAVESTRA, kao korisnici termina HOROR u svojim istaknutim teoretskim radovima o srpskoj književnosti, takođe pomodari i ništa drugo...
jedva čekam! :!:
:x
Opet ti bolje znaš šta je bilo pre tvog rođenja od ljudi koji su bili svedoci!? Zar ne znaš da učenje istorije iz pisanih dela daje samo približnu sliku?
Ja sam 70-ih bio klinac i nisam čitao eseje o književnosti, ali sam, kao i svi, znao za filmove STRAVE I UŽASA - to je tada u našem narodu bio
jedini termin za filmove sa Kristoferom Lijem, kao i za modernija filmska ostvarenja koja su tada bila aktuelna.
Ako odomaćenje engleskog termina
horor, koje je hvatalo korene od početka 80 -ih nije vezano za sveopšti prodor engleskih reči i termina u naš jezik (ponajviše i razvojem računarske tehnologije i našim standardno nespremnim dočekivanjem promena u smišljanju odgovarajućih termina) šta je onda razlog?
Ili se ti ipak slažeš sa Bobanom u njegovoj, za tren oka smišljenoj, novoj teoriji da su strava i užas i horor dva različita žanra tj pojave (žanr i metažanr - ?)?
Da, samo naglasim jos jedan tezak paradoks. Onaj pompezni buckuris od posta gde ste samo nabrojali neke pojave motiva vampirizma (kojem ja definnitivno ne poricem psiholosku dubinu, i rasprostranjenost, vec samo knjizevno-zanrovski karakter) u ljudskoj kulturnoj svesti nosi naziv:
QuoteТРАДИЦИЈА ВАМПИРИЗМА КАО УМЕТНИЧКОГ ЖАНРА
[/b]
da bi par postova kasnije rekli:
QuoteПрво бих скренуо пажњу да је израз "уметнички жанр" безобличан, а овде и неупотребљив, јер се ови феномени јављају и ван уметности. Али о томе касније.
Cini mi se da se ove dve izjave nesto potiru. :shock:
Samo zato sto vi u hodu saznajete neke stvari, jurite linkove po internetu kao da je to potvrda vase price, u hodu donosite zakljucke i menjate stavove.
QuoteЕто, Мићо, због тебе нећу користити израз "ненаучна фантастика", већ АБН-ов "фантазија".
OK. Moja nepreciznost. Mislio sam na fantaziju. Video sam tvoj odgovor. Razmišljam...
@zstefanovic: Nisam rekla da je tvoja podela čudna. Rekla sam da bi bila čudna da je to podela na dokumentarizam, realizam, naučnu fantastiku i fantastiku, kao što je Mića predložio. Ovako nije čudna i, barem koliko ja vidim, dobro funkcioniše.
Quote from: "Nyarlathotep"Da, samo naglasim jos jedan tezak paradoks. Onaj pompezni buckuris od posta gde ste samo nabrojali neke pojave motiva vampirizma (kojem ja definnitivno ne poricem psiholosku dubinu, i rasprostranjenost, vec samo knjizevno-zanrovski karakter) u ljudskoj kulturnoj svesti nosi naziv:
QuoteТРАДИЦИЈА ВАМПИРИЗМА КАО УМЕТНИЧКОГ ЖАНРА
[/b]
da bi par postova kasnije rekli:
QuoteПрво бих скренуо пажњу да је израз "уметнички жанр" безобличан, а овде и неупотребљив, јер се ови феномени јављају и ван уметности. Али о томе касније.
Cini mi se da se ove dve izjave nesto potiru. :shock:
:)
Не потиру се ни мало. И уопште није парадокс. У том посту који наводиш сам намерно и искључиво наводио примере из вампиризма у УМЕТНОСТИ, баш да би их раздвојио од вампиризма СТВАРНОСНИХ категорија (веровања, историјски извори, анегдоте, медицински и полицијски извештаји, публицистика).
Тиме сам доказао масовност и трајност вампиризма у уметничкој поп-култури (а постоји и не-уметничка). Односно да је вампиризам приповедни жанр (или барем поджанр), а не прост приповедни мотив или тема.
Quote
Samo zato sto vi u hodu saznajete neke stvari, jurite linkove po internetu kao da je to potvrda vase price.
Наравно да ћу отићи ад фонтес пре него што изрекнем нешто на форуму. И да ћу пружити људима доказ са линком, као што сам у том посту навео 50 доказа да су се Британци последњи у модерној Европи прикључили вампирском жанру и да су буквално пресликали све са Балкана (зато што су заборавили своју архајску традицију, па сад узимају нашу).
Понудио сам линкове уметничких дела на која се вас двојица позивате, само сам скренуо пажњу на садржај. :)
А да ћу да јурим - јурићу. Знање је моћ, каже Лењин. У ових пар дана сам набавио још коју хиљаду страница о вампиризму. Све бомбона до бомбоне, академски врхунци Истока и Запада. Са радошћу ћу их ишчитати.
Quote, u hodu donosite zakljucke i menjate stavove
Мислим да сам врло доследан од првог дана.
А пар ставова јесам изменио (шта ћеш, човек се учи док је жив) и то сам рекао пре коју недељу: сад мислим да је хорор важнији и старији него што изгледа. И заслужује да буде проучен у ситна цревца кокошија ;)
Quote from: "angel011"@zstefanovic: Nisam rekla da je tvoja podela čudna. Rekla sam da bi bila čudna da je to podela na dokumentarizam, realizam, naučnu fantastiku i fantastiku, kao što je Mića predložio. Ovako nije čudna i, barem koliko ja vidim, dobro funkcioniše.
Ах, сад схватам. Извињавам се, уз лаки наклон и скидање цилиндра.
I ja što unosim zabunu... :oops:
Quote from: "zstefanovic"
Quote from: "Ghoul"Quote from: "Mica Milovanovic"4. НЕНАУЧНА ФАНТАСТИКА
Zar se ovo ne zove "fantastika"...
Čemu to nenaučna?
zato što je za zstefa tzv. 'naučna fantastika' u centru svemira, u odnosu na nju se sve ostale pojave u svemiru definišu i određuju... :x
Хммм. Није фора да прескачеш реченице:
Сва четири (система) су равноправно важна, а и нужна.
Ја сам последњи који би аксиолошки рекао: Ово је мање, ово је више вредно.
ne, nije tzv. Naučna Fantastika centar svemira: od 'ČETIRI glavne vrste filosofskih sistema' *SAMO* DVA su, po vama i samo po vama, definisana njome: odnosno, jedan od ta 4 je NF, a drugi je ne-NF.
da, ja loše citiram.
nije NF na povlašćenom mestu.
mogli ste, recimo, da ta 4 stuba vasione definišete kao:
1. NF
2. polu-NF
3. kvazi-NF
4. ne-NF
e, onda bi sva 4 a ne samo 2 stuba vasione bili određeni odnosom prema NF, i tek ONDA bi – možda – moja tvrdnja bila ispravna.
da, da, kako da ne.
mislim, ovaj ZF show je zaista smešan.
on uzima 4 kategorije sasvim eklektičke, sasvim različitih nivoa postojanja, i bućka ih jedne s drugim ne bi li na silu učinio NF većom i bitnijom nego što ona objektivno jeste.
kao što je endži lepo zapazila, ako je 'nenaučna' fantastika žanr, onda je SF POD-ŽANR, pa nisu od istog soja; a ako je NF žanr, onda je fantastika nešto drugo, mnogo veće, a ne istomerno i iz istog koša.
:roll: :x
Ne postoje ČETIRI osnovne grupe, nego TRI: SF, fantastika i realistično stvaralaštvo. Svi autoriteti koje sam čitao u mladosti zastupaju ovakvu podelu.
Quote from: "Boban"Ne postoje ČETIRI osnovne grupe, nego TRI: SF, fantastika i realistično stvaralaštvo. Svi autoriteti koje sam čitao u mladosti zastupaju ovakvu podelu.
Koji autoriteti, ako nije tajna? Zaista bih voleo i ja da ih procitam.
Na takvu podelu knjizevnosti jos nisam naisao u istoriji knjiz. teorije. Cudo kako ovi filolozi i knjizevnici pojma nemaju o knjizevnosti.
Ovaj forum, zakljucno sa Zoranom Stefanovicem, svetskoj knjizevnoj javnosti ce potpuno otvoriti oci. I'll spread the word.
Bobane, ta naša stara podela važi za ono što na lepom engleskom kažemo "fiction". Zoran se ne ograničava na tome već sagledava šire "sisteme" ("naratološke, ideološke paradigme"), zovi ih kako hoćeš.
Mislim na ovo o nekakvim nakadarno postavljanim GRUPAMA? Mislim, GRUPAMA? GRUPAMA?
Vidi, nyarla, akademsko proučavanje naučne fantastike je staro otprilike nekih četrdesetak godina. Prvi ozbiljniji akademski pokušaji da se definiše naučna fantastika datiraju iz tog vremena. Do tada smo imali pokušaje pojedinih ljudi koji su, manje ili više bili deo fandoma, da definišu naučnu fantastiku, pa otuda i gomila definicija koje se često navode, manje ili više ozbiljnih, ali generalno, amaterskih.
Negde sredinom šezdesetih i početkom sedamdesetih godina prošlog veka javljaju se prvi "ozbiljniji" pokušaji da se pokuša diferencirati šta je to što naučnu fantastiku razlikuje od ostatka književnosti (pričam o književnosti zato što to najbolje poznajem).
Od tada datiraja i Bobanova podela koju možda najbolje ilustruje članak Andrzeja Zgorzelskog Is Science Fiction a Genre of Fantastic Literature?
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/19/zgorzelski19art.htm
Kasnije je bilo dosta polemike oko ovoga, ali većina ljudi koji se akademski bave naučnom fantastikom u književnosti smatra da je naučna fantastika nešto različito od realistične i fantazijske proze. Pogledaj gotovo svaki članak u Science Fiction Studies, vodećem svetskom akademskom časopisu za izučavanje naučne fantastike...
Ljudi koji su na tvom fakultetu doktorirali iz ove oblasti su koristili ovu distinkciju i na njoj zasnivali svoje akademske teze, kako Zoran Živković, tako i Aleksandar B. Nedeljković. S obzirom na to da iza tih teza stoji značajan i obiman istraživački rad, a da su im one prihvaćene, postoji bar nekoliko ljudi na tvom fakultetu koji su svoj autoritet stavili iza toga...
Tri grupe su u umetnosti, a dokumentarizam je izvan nje, ali deo kulture.
Naravno, Mico, poznato mi je za proucavanje SFa. I horor zanr se akademski proucava sigurno vec 80-tak godina. Sad, malo sam se neprecizno i previse nejasno izrazio... SF je ipak samo jedan mali deo opste knjizevne tradicije, da je sumanuto citavu knjizevnost deliti na nekakve univerzalne GRUPE u tekovinama sveopste knjizevnosti, koje se na osnovu isjkljucivo SFa kao parametra postavljaju. OK, mozda i moze da se prica tako, ali iskljucivo iz ugla interesenata za SF samo, i u odnosu prema SFu. Ne vazi to o grupama: SF, realisticka knjizevnost i fantastika, za celu knjizevnost, niti se smisleno tako mogu globalizovati opste istorijske stvari. Onog koga zanima SF i samo SF, tj. pre svega problematika definisanja i postavljanja SFa u kontekstu prema realisticnoj knjizevnosti i ostaloj fantastici, mozda se i moze time sluziti. Ali samo u tim okvirima. NIje SF toliko bitan u sveopstoj istoriji knjizevnosti, koliko mnogi ovde to misle. Niti se ostatak knjizevnosti prema njemu ikako definise.
Mislim, koliko toga postoji sto nije ni fantastika, ni SF, ni horor, nirealisticna knjizevnost, niti ista ovde spomenuto. Naivno je sirem planu postavljati nekakve opste podele, na osnovu oblasti za koju su ovde ljudi vecinski zainteresovani.
Nepravedno je kad proucavaoci knjizevnosti zapostavljaju ulogu i vrednost SF zanra i njegovih dela. ISto tako, sumanuto je i smesno, kad se SF interesenti okrecuci se samo ka SFu, prekrojavaju istorijski poznate i utvrdjene opste knjizenve stvari.
Naravno, nikakve globalne podele u knjizevnosti se ne mogu vrsiti ni u odnosu prema horor zanru. Niti prema bilo kom drugom zanru.
Sto se tice ABNovog istrazivackog rada, znam da mu je 13 puta vracan i da je na jedvite jade doktorirao, cak prilicno komicno. A to znam iz veoma proverenih i pravih izvora, ali ne zelim da navodim od koga sam sta cuo o ABNovom doktoriranju, jer ne zelim odsutne ljude da spominjem u nebitnim kontekstima i da se bezvezno koristim njihovim recima koje mogu biti pogresno protumacene ili zloupotrebljene. Verujem da me razumes. I citao sam njegov doktorat, i ja sam se pre par godina pitao ko sve i zasta postaje doktor nauka. Ali, jbg, to je druga prica od ove. Na stranu, ja protiv tog simpaticnog i nedokazanog coveculjka nemam nista protiv, naprotiv, u svom tom bunilu mi je cesto bio i simpatican. Na kraju krajeva, on je pored svega, jedan prijatan, uljudan i pozitivan cikica.
Sto se tice Zorana Zivkovica, upoznat sam njegovim delom, i veoma ga cenim kao proznog pisca, poznavaoca i istoricara SFa, urednika, izdavaca i licno kao coveka, tj. oca mojih drugova. Ali ne smatram da je ni po cemu bitan ili paznje vredan knjizevni teoreticar. Niti on sam tvrdi da ga treba uzimati za teoreticara, niti ga teorija odavno interesuje.
Jesam citao neke druge teoretske tekstove Zorana Zivkovica, doktorski rad nisam, ali s obzirom da iza njega stoji Nikola Milosevic, verujem da je potpuno smislen i vredan paznje, i da Zoran nije tek onako doktorirao na toj temi. .
Andrzej Zgorzelski
Is Science Fiction a Genre of Fantastic Literature?
ovo je izvanredan i veoma inspirativan text, i mnogo sam zahvalan mići što mi je ukazao na njega. iako mi ne kazuje ništa novo, poslužiće kao dodatna podrška nekim mojim teorijama i verovatno ću navoditi neke delove iz njega u mom maistarskom.
e, sad, ako je taj rad toliko klasičan i opštepoznat među proučavaocima SF-a, pitam se kako to i zašto to da ga, po svemu sudeći, ni bobika ni zstef nisu čitali, ili barem ništa pametno u njemu nisu videli, budući da čovek praktično izmiče tlo ispod njihovih ionako-na-staklenim-nožicama 'teorija' i tvrdnji.
neke od atrakcija koje čitalac tog texta može tamo naći:
-gothic kao ŽANR,
-i to mnogo stariji od SF-a,
-i jošpraizvor mnogih oblika onoga što se nazivalo SF-om (ne samo FRANKENŠTAJNA, gde je to blatantno očigledno, nego i kasnije, sve do 20. veka)
i moj lični favorit, koga navodim u celosti:
--Looking for SF determinants in some ancient, Renaissance, or Romantic texts seems to me dangerously close to the illicit procedure of sentencing a man by applying a law that was not extant at the time of the supposed criminal deed. (This is not tantamount to saying that writing SF is a criminal activity!) But it would do some critics good to remember that it is Christopher Colombus who functions in history as the discoverer of America, though he was not the first European to reach the new land. At least so far as the historical perspectives count, it is not only the fact itself that makes something what it is, but also the human awareness of it. Historically speaking, the wolf (or jackal?) ceased to be a wild animal at a time when humans became aware of the significant changes in its nature--consciously aware enough to call it a "dog."--
O SF-u ima nekoliko hiljada mišljenja na nivou ovog Zgorzelskog... svako ko je išta vredeo u SF-u ili oko njega je u vidu crtice ili eseja iznosio svoje viđenje žanra... to se događalo šezdesetih i sedamdesetih, kada su se lomila koplja najumnijih pregalaca oko toga šta SF zapravo jeste i gde mu je mesto u odnosu na sve ostalo... e, sad, ta mišljenja su različita i često vrlo suprotstavljena; ja sam iščitao koju stotinu i imam neki svoj stav... ghoule, nije u redu da se ti uhvatiš jednog teksta, jednog mišljenja i jedne rečenice i da kreneš da se pozivaš samo na to. Ako se tako pristupa stvarima, onda se npr. kod Lema (koji je mnogo značajniji teopretičar) može naći da se horor uopšte ne pominje ni kao preteče, ni kao ishodište ni kao bilo šta relevantno za SF...
Postoje dva pristupa u tumačenju stvari i, ako neko nije primetio zstef i ja smo na potpuno dva različita kraja: on smatra da se sve sadrži u svemu i tragajući za počecima ide desetinama hiljada godina u prošlost; na drugoj strani, ja, prihvatajući da se sve sadrži u svemu smatram da je to irelevantno za savremeni književnost i umetnost i da su žanrovi kakvim ih danas posmatramo izum XX veka, te da je SF nastao 1926. godine, a savremeni sveobjedinjujući horor a la ghoul krajem sedamdesetih krenuo i definitivno se prepoznao u osamdesetim. Toliko o tome.
King i Barker su praktično postavili temelje tog novog žanra... nema kod Kinga NIKAKVE veze s gotskim romanima niti sa stvaralaštvom Lavcrafta (koji je, ruku na srce, mnogo više SF pisac nego pisac strave u užasa, koga su rani SF časopisi promovisali i podržavali, dakle, u vreme kada je stvarao on je bio posmatran kao SF pisac, sada razni samozvani izučavaoci pokušavaju da ga uguraju tamo gde mu nije mesto.)
Čak je i King, u brojnim svojim delima, ostao duboko u SF-u (ESP moći i razne invazije iz svemira) te se tek krajem osamdesetih, možda baš pod uticajem Barkera malo otpustio na stranu neracionalne fantastike.
Što više razmišljam o ovoj temi, sve više dolazim do toga da horor a la ghoul nije žanr. Horor je zapravo u smrtnoj opasnosti, upravo zbog toga što je podlegao pomodnosti i krenuo da prekrije praktično sve, trpajući se i gde mu jeste i gde mu nije mesto, potpisao sebi presudu, kao reka koja se izlila desetinama kilometara izvan svog korita i prekrila ogromnu teritoriju, ali nema snage da se duže zadrži na tom prostoru. A sledeće godine, kada nabuje ponovo, možda je dočekaju beskrajni nasipi i ona ostane krotkija i svedenija nego ikad. E, javlja mi se da je to sudbina ovog savremenog horora.
Zaključak: I Lavcraft i King su u bitnoj pretežnosti svojih dela duboko i neodbranjivo u SF-u.
Quote from: "Boban"
King i Barker su praktično postavili temelje tog novog žanra... nema kod Kinga NIKAKVE veze s gotskim romanima niti sa stvaralaštvom Lavcrafta (koji je, ruku na srce, mnogo više SF pisac nego pisac strave u užasa, koga su rani SF časopisi promovisali i podržavali, dakle, u vreme kada je stvarao on je bio posmatran kao SF pisac, sada razni samozvani izučavaoci pokušavaju da ga uguraju tamo gde mu nije mesto.
Ova ti je dobra. :roll: :cry:
A prvi post ovog topika je glasio:
Quote from: "Boban"Hoću da kažem, da sam, sada kada sam spoznao svu veličinu i zapreminu horora, tj. onoga što jeste horor-žanr, a ne prisustvo elemenata strave u drugim delima, dakle, sve to, je zapravo malo, skučeno, usmereno, ograničavajuće i naprosto nedovoljno da bi se nadahnudi kreativac iskazao.
Ako je Nekronomikon vrh horor žanra, onda je to skup bezveznih polustrahova jednog iskompleksiranog, poluludog čoveka bez literarnog talenta, trabunjanja u obliku zapisa jedva vredna da budu sačuvana od spaljivanja. Horor je mrtav i smoran, Fantasy je mrtav i dosadan, SF u svom novom ruhu je budućnost umetnosti.
Samozvani izucavaoci horora turaju Lavkrafta gde mu nije mesto???? Le leee. Mozda, ako si se prekrstio u samozvanog izucavaoca horora. Rani SF casopisi bili su ujedno i rani horor casopisi, za tvoju informaciju. Inace, od svih posle njega, Lavkraft je sam sebe najdirektnije i neoporecivo svrstao jedino u vaskoliku horor tradiciju, Weird Fiction. Lavkraft, istina, ima pokoji SF element u nekim svojim pricama, samo jednu cisto SF pricu (koja je kolaboracija), a inace sve je 100% cist natprirodni horor bez izuzetka. OK ima jedan ciklus od par prica i par pesama u mracnijem
fantasy fazonu, a la Dunsany, CA Smith, nazvan the Dream Cycle. Da si uposnat sa njegovim opusom, bilo bi ti "malo" jasnije. Ako je on SF pisac samo zato sto su njegova bozanstva ekstraterestrialnog porekla, blago tebi.
Inace, ti
samoproklamovani proucavaoci, su profesori na najeminentnijim fakultetima,i prekaljeni i dokazani knjizevni istoricari, kriticari i urednici, poput ST Joshia, Stevena J Mariconde, Davida E Shultza, Maurice Levya, Donalda R Burlesona, Stefana Dziemianowicza itd... procunjaj po netu malo i vidi o njima , usput i o Lavkraftu.
QuoteČak je i King, u brojnim svojim delima, ostao duboko u SF-u (ESP moći i razne invazije iz svemira) te se tek krajem osamdesetih, možda baš pod uticajem Barkera malo otpustio na stranu neracionalne fantastike.
I bio je srećan kad je to učinio. Kukao je da ga je uvek mrzelo da smišlja racionalna, naučna objašnjenja.
Подужи пост, али је одговор на доста Душанових постова.
Одговори Nyarlathotep-у 1QuoteNyarlathotep
Postovani Zorane, poceli ste da pricate o cinjenicama - trenutno nije fazon u dijalektickim postapalicama i dokazivanjima x + y = z putem izmisljenih formulica),
Обори ми ту формулу истом математичком логиком и имаш ручак од мене.
QuoteKad smo vec kod Odiseja, upravo o prikazima podzemnih svetova u Odiseji, Eneidi i Epu o Gilgamesu sam napisao izuzetno pohvaljen i detaljan seminarski rad od 30-tak strana, pa da malo prosirimo pricu aludiranjem na sami tekst.
Похвално као тема интересовања!
QuoteCitirali ste cenjenog filologa i etnologa, Milana Budimira, tekst koji sam i ja citao pre par godina, i to ste izvukli par recenica, ukljucujuci i ovu: "Вампиризам је, међутим, старији од грчкога романа." Istina, suva istina, ali molim vas pojasnite, malo, zasto mislite da Budimir govori o vasem tzv. "zanru vampirizma", a ne o animatistickim verovanjima drevnih naroda?
Зато што му се тај рад зове ,,Вампиризам у европској КЊИЖЕВНОСТИ". :D
Након набрајања примера у античкој књижевности он каже и ово (црвено је оно што уместо чега сам био ставио три тачке, јер се подаци подразумевају).
"Вампиризам је, међутим, старији од грчкога романа. Старији је и од Valpurgisnacht и Гетеова Баука (Erlkönig је погрешан превод, уместо Elfenkönig), старији је и од духа Хамлетова оца и Шекспирова Сна летње ноћи. Вампиризам се јавља у најстаријем споменику европске књижевности. Мислим на Одисеју, која је старија од Илијаде, иако су већ александријски критичари Илијаду приписивали младом Хомеру. У једанаестом певању..."
Quote,,animatistickа verovanja"
Прво, за разлику од ,,анимизма", ,,аниматизам" подразумева да дух нема персонализовану еманацију.
Тако да је ,,анимизам" тачнији израз за оно шта си хтео да кажеш.
(Мада се ја оштро не слажем са употребом те речи у вези вампира, јер људска бића имају душу али нема везе, тек је то детаљ).
QuoteInace, Odiseja, nije prvi grcki (niti bilo kakav drugi) roman, vec ep, iako poseduje slicnu narativnu strukturu (do prave forme romana dolazi kasnije u avanturisticko-ljubavnim romanima aleksandrijske skoli III V pne).
? Хоћеш да кажеш да је Будимир уврстио еп у романе? ;)
Па претходни пасус у истом том тексту гласи: ,,Апулејеве Метаморфосе, иначе пуне вампирских мотива, доносе и познату новелу о Амору и Психи. И ту се душа јавља у облику лептира. И тај је мотив Апулеј узео свакако из грчког романа."
па онда каже у следећој: ,,Вампиризам је, међутим, старији од грчкога романа."
QuoteIpak, to jeste pokazatelj da motiv vampirizma postoji u ljudskoj pshii odvajkada, i da se takav prostire kroz vasceli folklor, mit, knjizevnost...
Дакле, стабилан је и има канон. Жанр, рекох ти ја. Или поджанр. То није тек прост мотив.
QuoteIma animatistickih verovanja o nemrtvim krvopijama i kod Vavilonaca, i kod Hindusa, i Sumera, kod Srba, Germana i Anglo-Saksonaca - nije to neka mudrost zakljuciti, niti kulturoloski povezati,
Па добро, твоји готичари не узеше све ЖАНРОВСКЕ и ФАКТОГРАФСКЕ елементе од Vavilonaca, Hindusa, i Sumera, Грка, Келта, Germana i германских Anglo-Saksonaca, већ од Срба и других Балканаца.
Директна ИМИТАЦИЈА. Зашто сам ја наводио тринаест Дракулиних особина преузетих из балканске народне књижевности? Разумеш сад?
Пази овако, знам и ја за извештаје о вампирима у Британији и у Северној Америци још у касном 19. веку, али је чињеница да је Британија, као крајњи руб Индоевропљана прва изгубила истинску традицију вампиризма и да је остао фрагментовани систем, полунемушти и урођени страх од враћања мртвог. Они су у последњих хиљаду година имали у неким аспектима регресију у културном памћењу од шест-седам хиљада година. (А ја сам англофил, па ово није вредносни суд, већ констатација).
У индоевропском центру (потез Црног Мора до Балтика, нарочито Балкан), цео систем је остао запамћен, а не само појединчна веровања и приповедни жанрови.
Зато сам и показао да у свим кључним британским књигама они имитирају балканску, а НЕ британску традицију. Као што данас Запад имитира кинески жанр борилачких вештина или манге..
Quotea knjizevno-teoretski oznaciti kao zanr je nesto sasvim drugo.
Није било тако тешко :) Погледај моју дефиницију наративног жанра и видећеш зашто је жанр.
Хинт: стајаћи структурни елементи.
QuotePovrsno nabrajanje nekih od prakticno bezbroj pojava MOTIVA vampirizma u istoriji folklora, narodne i umetnicke knjizevnosti i opste kulturne svesti, ne moze taj motiv uokvitriti pod terminom knjizevni zanr.
Нису то "појаве мотива". То је развијени жанровски канон.
Он има стајаће елементе и тачно дефинисану архитектуру и ограничен оквир.
QuoteVi se hvatate:
1) "Odiseje", helenskog epa napisanog u heksametru,
2) Narodnih indijskih prica o Vikramu i vampiru Bejtalu,
3) Poeme iz druge polovine XVIII veka "Der Vampir", Hajnriha Osenfeldera
4) Balade, "Lenora", Gotfrida Birgera,
6) kratke prozne price engleskog romanticara Dzona Polidorija
5) Novele, "Karmila" Seridana Le Fanua,
6) Vukovih faktografskih etnoloski-kultruno relevantnih zapisa o vampirizumu
Какве везе за жанр има која је уметничка форма, врста или медијум?
Све што сам навео показује вампиризам као жилав и омиљен жанр популарне културе, са 3000 година писане традиције.
Поента: осим броја 2, све са тог списка је директно везано за БАЛКАН, укључујући И британска дела (а и број 2 је, али на један други начин).
А Вук Караџић је наведен са лепо истакнутим кључним речима да ти покаже да су те развијене приповести биле најобичнији део поп-културе у 19. веку код Срба, жанр као данас вестерн или турбо фолк.
QuoteJa bih vam tu kao veoma bitne dodao i vukodlaka iz Petronijevog "Satirikona", Apulejeve tesalske vestice iz "Zlatnog magarca", Kitsovu "Lamiju", i prilican broj dela iz poznog XIX i celog XX veka itd. Mada, to nista ne bi sustiniski promenilo.
Пази овако, пола линкова које сам ти дао је на сајтовима које сам ја основао, а и неке од кључних класичних студија за вампирима ја приређујем за репринт управо последњих година.
Дакле, лако је и мени дати најмање неколико стотина примера из књижевности, од антике до данас.
Али није то моја поента.
Моја поента је да су Британци врло недавно преузели НАШ жанр у потпуности, зато што нису имали СВОЈ развијен. И то сам ти и доказао на свакој књизи појединачно, а и они сами рекоше.
QuoteVi, Zorane, hronoloski posmatrate razvitak jednog najstarijih motiva zasnovanog na animatistickim verovanjima indo-evpropskih naroda, koji se, naravno, reflektuje na sve oblike misaonog opstenja i izrazavanja, bilo da se radi o mitu, narodnim pricama i pesmama, umetnickoj poeziji, prozi, drami, muzici, tj. svakom derivatu ljudskog uma.
Ето, видиш и сам да то није прост архетип, већ развијени трајни жанровски канон, и да нема везе за медијумом и формом.
Рекох ја, вестерн је вестерн. И у вицу и у видео-игри.
QuoteIstina je da je kapisla "vampirskog talasa u popuarnoj knjizevnosti i umetnosti" stvarno upucena Zapadu preko ono svapskog (?) lekara (ne secam mu se imena) koji je svoja svedocenja o pojavi vampirizma u Srba objavio u nekom poznatom caosopisu, te je to povuklo za sobom uzasnu paznju i pomamu na zapadu.
А онда су узели комплетан канон.
QuoteAli, 100% sigurno je da su i balkanski narodi tu vampirsku tradiciju dobili sa svojim indo-evropskim nasledjem starim hiljadama godina.
Ма нису је добили, већ су је САЧУВАЛИ.
То је кључна разлика и сведочи о виталности једне народне културе, да сачува без проблема цео духовни корпус, његово само језгро, од неолита до данас.
Многи ИЕ народи то нису успели, а код Енглеза је то неколико пута брисано. Они су новија, полухибридна култура (али да не улазимо у њихову етногенезу, мука ми је већ од дигресија).
QuoteIsto kao sto su i zapadnoevropski narodi u svojoj foklornoj tradiciji i pre ovog "srpskog uticaja" imali "nemrtve" krvopije.
Јесу, јесу. Сви они. Није спорно. Само су позаборављали.
(код Германа и Келта: Roscher, "Das von der Kynanthropie handelnde Fragment des Marcellus von Side", Leipzig, 1896)
Видиш, огромна је разлика једне културе која има непрекинут континуитет (Срби су у информациону цивилизацију ушли са целовитом, неолитском свешћу) и оних братских култура које су имале трауматичне прекиде, попут енглеске.
Погледај стабилност и конзервативност српског језика, а погледај драму и ломове једног енглеског.
Quote
Zaneseni u pripovedanja, pravite greske i paradokse, i evo vam primer velikog paradoksa:
S jedne strane naglasavate:
Citat:
Ајмо сад мало назад кући, на изворе свега. Вук Караџић, "Српски рјечник"
da bi odmah zatim u sledecoj vasoj recenici, posle Vukovog opisa vampira u srpskom folkloru, rekli:
Citat:
Вампиризам је жанр. Стабилан је хиљадама година у народу, а има и најмање 3000 година писане непрекинуте традиције.
"Ајмо кући на изворе", значи: ,,Хајдемо географски тамо одакле су Британци у 19. веку покупили све око вампира".
Ништа више.
QuoteKako to? Je li to jos jedna od onih teza "Srbi, narod najstariji"?
? Не разумем какве везе сад има тај коментар!
Је ли то референца на Лаоника Халкокондила? Или Пјановићкино тумачење њега? Или Халкокондилова парафраза Херодота о Трачанима? Или класична филологија и индоевропеистика у тумачењу Б-92?
Прво, за мене је човечанство народ најстарији. ОК?
Можемо да причамо о вези Срба и Турака у ПРАИСТОРИЈИ по вукојебинама Азије, или о ностратској теорији језика, или о светој мајци-Африци, нек је слављено име њено.
И то је све заиста супер тема, али нема везе са топиком.
Друго, балкански и лужички Срби су наследници једног од најстаријих протоиндоевропских етнонима, што је врло, врло редак случај и дивно. Као што је дивно да смо ми овде попамтили све и пичимо даље, а енглеска браћа заборавила, али ће научити ако им треба.
Али ни то није тема.
Тема топика јесте да ли су страва и ужас жанр, и одакле су Британци свој модерни вампиризам покупили 100% у жанровском смислу.
QuoteSrpsko-bugarski je samo koren reci VAMPIR (upir, lampir, itd), a taj motiv je postojao i daleko pre sirenja leksickih uticaja i trenutno grubo receno "vampirske mode" sa Balkana na Zapad.
О овом ,,српско-бугарски" се да дискутовати, пошто се нешто присећам да се израз вампир користи до Софије, дакле, до границе дијалеката, која је близу државних граница :) )
Такође, било је покушаја да се корен нађе у старогрчком (Будимир) и мађарском, али сад је доказано да није одатле итд
QuoteNe govore li o tome upravo Odiseja, indijske price, i rimski romanopisci? To je valjda jasno.
Па јесте. То је управо доказ за моје тврдње.
QuoteAli, ono "zanrovski" mi tu muti vodu? Zanrovski? Gde vi u mitu, narodnim pricama, autorskoj poeziji, umetnickoj kratkoj prici, romanu, noveli, drami i cemu sve ne, vidite ТРАДИЦИЈE ВАМПИРИЗМА КАО УМЕТНИЧКОГ ЖАНРА? Sta je tu u svemu ovome KNJIZEVNI UMETNICKI ZANR? Opet, da vas podsetim, tvrdite da pricate o zanru popularne kulture, a niste se okrenuli ni prema jednom savremenom i knjizevno-relevantnom i kvalitetnom delu o vampirima danas.
Па дао сам дефиницију жанра, као и корпус за тестирање. Узми било које дело о ВАМПИРИМА са тог списка (филм, књигу, стрип) и покажи ми да немају ЗАЈЕДНИЧКЕ особине, до једне.
QuoteVasa upornost jeste nesalomiva, i to je donekle simpaticno.
:) Па такви смо ми неурски вукови, мада сте вас само двојица. Али јесте и забавно и корисно.
QuoteAli, plasim se da ne prihvatate druge argumente, vec se slepo drzite vasih u hodu sklapanih i postavljanih teorija.
Већина ствари које пишем нису моја теорија, него оно што наука сматра за неспорно. Мада има и мога понегде (унутрашњи механизам жанра), али о том-потом.
И многе сам ствари од вас научио. Рецимо: хорор је важан.
QuoteDa, i opet ono glavno i famozno: pricate o "popularnom zanru" kao o jedinstvenoj i vanvremenskoj knjizevnoj pojavi koja se na istim principima i zakonima zasnivala i definisala kroz citavu istoriju knjizevnosti, od vavilonskih epova do pojave cyber punk literature. \
Да, вампиризам је најбољи пример.
QuoteAko celu ovu pricu o zavrseno zaokruzenom "popularnom zanru odvajkada" uspete da "dokazete i objasnite" bilo kom knjizevnom akademskom autoritetu (probajte bilo kom prfesoru sa svetske knjizevnosti, ipak mislim da nema relevantnijih od njih u vezi knjizevno-teoretskih pitanja), a ne samo citaocima ovog foruma, bicete slavljeni i proucavani kAo jedan od najvecih inovatora u istoriji svetske nauke o knjizevnosti.
:) Мислим да ће сваком ко се бави компарацијама или интердисциплинарним пољима бити прилично јасно.
А не заборави да у свом окружењу већ имам такве који су се управо специјализовали за ово шта причамо. Неће фалити стручног надзора нити ђаволових ;) адвоката.
QuoteJa bih stvarno voleo da i mi imamo velikana u istoriji nauke o knjizevnosti, pa cu se mozda i ponositi sto sam se ovde sa vama dopisivao.
Их, их, постиде ме сад.
QuoteDo tada vas pozdravljam.
Жив ми био и не мотај се по раскршћима увече.
Изузев на Божић, кад си ваљда вуку оставио вечеру као и сваки добар домаћин.
И пости редовно.
Зоран
Подужи пост, али је одговор на доста Душанових постова.
Одговори Nyarlathotep-у 2 QuoteCitat:
Разумеш сад моју поенту? Ја жанрове и метажанрове не везујем за теорију књижевности или уметности, већ су то наратолошки-психолошки-комуниколошки феномени, универзални и урођени.
Da, zasto se onda ne manete termina ZANR, ako pricate o "наратолошки-психолошки-комуниколошки феномениma, универзални и урођени", a ne o knjizevnim formama?
Можда зато што жанрови постоје и ван књижевних форми? :D
Идемо опет: ФОРМА, СТИЛ И МЕДИЈУМ СУ НЕБИТНИ. (ово ћу ставити у потпис).
QuoteZacudili biste se sta sam u stanju sve da razumem, samo su mi potrebni detaljno izneseni i istiniti argumenti. Nisam imao problem da razumem ni jednog teoreticara, filozofa, etnologa, ili knjizevnika do sada, i ako se jos malo potrudite, ili mi nadjete nekog ko ce u cravca da vas pojasni i protumaci, razumecu i vas.
Нисам ни сумњао. Ово је мајеутички разговор па мора да иде постепено. Али у тексту би било течније и јасније.
Quote
Koji autoriteti, ako nije tajna? Zaista bih voleo i ja da ih procitam.
Сви. Прочитај било коју енциклопедију, Сувина, Живковићев докторат, или било шта од тих генерација.
QuoteNa takvu podelu knjizevnosti jos nisam naisao u istoriji knjiz. teorije. Cudo kako ovi filolozi i knjizevnici pojma nemaju o knjizevnosti.
Душане, једна од најважнијих подела сваке уметности и комуникације јесте и њен однос према стварности.
Иста приповест о вампиру се може испричати документарно, реалистички, НФ или фантазијски.
QuoteOvaj forum, zakljucno sa Zoranom Stefanovicem, svetskoj knjizevnoj javnosti ce potpuno otvoriti oci. I'll spread the word.
Ех, поцрвенех.
QuoteNyarlathotep
Naravno, Mico, poznato mi je za proucavanje SFa.
Зашто се онда буниш на ову поделу коју сам дао? Ја сам само додао и документаризам као релевантан део сваке уметности (у књижевности: мемоари, биографије, исповести, путописи, интервјуи, репортаже)
QuoteI horor zanr se akademski proucava sigurno vec 80-tak godina.
Може то и мало озбиљније, недостају елементарне ствари попут дефиниција.
QuoteSad, malo sam se neprecizno i previse nejasno izrazio... SF je ipak samo jedan mali deo opste knjizevne tradicije, da je sumanuto citavu knjizevnost deliti na nekakve univerzalne GRUPE u tekovinama sveopste knjizevnosti, koje se na osnovu isjkljucivo SFa kao parametra postavljaju.
Ма то је подела на основу односа према реалности. Једна од основних подела.
QuoteOK, mozda i moze da se prica tako, ali iskljucivo iz ugla interesenata za SF samo, i u odnosu prema SFu. Ne vazi to o grupama: SF, realisticka knjizevnost i fantastika, za celu knjizevnost, niti se smisleno tako mogu globalizovati opste istorijske stvari.
Хммм, оне су управо тако категоризоване и уопштене, мада им се унутрашње границе временом мењају.
Него се ти одбранашки постављаш као да смо ти Мића и ја непријатељи, и сви доктори наука из СФС.
QuoteOnog koga zanima SF i samo SF, tj. pre svega problematika definisanja i postavljanja SFa u kontekstu prema realisticnoj knjizevnosti i ostaloj fantastici, mozda se i moze time sluziti. Ali samo u tim okvirima. NIje SF toliko bitan u sveopstoj istoriji knjizevnosti, koliko mnogi ovde to misle. Niti se ostatak knjizevnosti prema njemu ikako definise.
Па није ,,према њему", већ ,,кроз њега". НФ је легитимни, равноправни и кључни део нашег менталног континуума, колико и документаризам, реализам и фантазија.
Разумео бих Дејана и тебе да сте управо дошли Велсовом машином у наше доба, али, људи, ви буквално свакодневно живите у дојучерашњој НФ (мобилни телефони, Интернет, генетски инжењеринг итд) и учествујете у осмишљавању следеће НФ и њеном постваривању.
QuoteMislim, koliko toga postoji sto nije ni fantastika, ni SF, ni horor, nirealisticna knjizevnost, niti ista ovde spomenuto. Naivno je sirem planu postavljati nekakve opste podele, na osnovu oblasti za koju su ovde ljudi vecinski zainteresovani.
Уопште се не ради о томе за шта су људи већински заинтересовани, него на које се категорије дели наша ментална стварност.
(Од много хиљада страница које сам написао, више сам урадио документарних, реалистичких и фантазијских ствари, него НФ-а, па нико не може да каже да се овде фановски постављам.)
Quote
Naravno, nikakve globalne podele u knjizevnosti se ne mogu vrsiti ni u odnosu prema horor zanru.
Па и није жанр :) Али могу се вршити метажанровске поделе у вези са хорором.
QuoteSto se tice ABNovog istrazivackog rada, znam da mu je 13 puta vracan i da je na jedvite jade doktorirao, cak prilicno komicno. A to znam iz veoma proverenih i pravih izvora, ali ne zelim da navodim od koga sam sta cuo o ABNovom doktoriranju, jer ne zelim odsutne ljude da spominjem u nebitnim kontekstima i da se bezvezno koristim njihovim recima koje mogu biti pogresno protumacene ili zloupotrebljene. Verujem da me razumes. I citao sam njegov doktorat, i ja sam se pre par godina pitao ko sve i zasta postaje doktor nauka. Ali, jbg, to je druga prica od ove. Na stranu, ja protiv tog simpaticnog i nedokazanog coveculjka nemam nista protiv, naprotiv, u svom tom bunilu mi je cesto bio i simpatican. Na kraju krajeva, on je pored svega, jedan prijatan, uljudan i pozitivan cikica.
ДрАБН је користан и од великог интереса за ову културу. А пошто се са човеком не дружим, и виђам се тек двапут у деценији, мислим да сам довољно објективан.
Али отворићемо посебан топик о томе.
QuoteNyarlathotep
Sto se tice Zorana Zivkovica, upoznat sam njegovim delom, i veoma ga cenim kao proznog pisca, poznavaoca i istoricara SFa, urednika, izdavaca i licno kao coveka, tj. oca mojih drugova. Ali ne smatram da je ni po cemu bitan ili paznje vredan knjizevni teoreticar. Niti on sam tvrdi da ga treba uzimati za teoreticara, niti ga teorija odavno interesuje.
_________________
Nyarlathotep
Jesam citao neke druge teoretske tekstove Zorana Zivkovica, doktorski rad nisam, ali s obzirom da iza njega stoji Nikola Milosevic, verujem da je potpuno smislen i vredan paznje, i da Zoran nije tek onako doktorirao na toj temi. .
:) Ал га ти отписа... Ја скромно мислим да дрЗЖ припада високом светском академском стандарду касних 1970-их и 1980-их, а тај стандард ни до данас није оспорен са свим оним gender studies и Бафи-оријентисаним академским полуђубретом деведесетих..
Не видим зашто би дрЗЖ био лошији од вишег просека аутора Science Fiction Studies, који су ипак елитни репер. Погледај ону историју академског проучавања НФ у англоамеричком свету до раних 1970-их, па ћеш видети да је то туга и бол.
Али, добро, покажи нам кога од Амера или Европљана цениш, па да упоредимо на посебном топику.
Него, док пишем одговоре Дејану, ајде мало размислите о оном што сам вас питао. Зашто Ирци раздвајају готик и хорор, попут овог часописа
http://irishgothichorrorjournal.homestead.com/ ?
Будите ми добро и чувајте се секти.
Ваш друг
Зоран
Quote from: "Nyarlathotep"Samozvani izucavaoci horora turaju Lavkrafta gde mu nije mesto???? Le leee. Mozda, ako si se prekrstio u samozvanog izucavaoca horora. Rani SF casopisi bili su ujedno i rani horor casopisi, za tvoju informaciju.
Ne, to su bili casopisi za misterije i SF, ne za horor - zanr misterije podrazumeva jednu serlokholmovsku vivisekciju stvarnosti sto je svojstveno inteligentnijoj literaturi, kakvom je rani SF smatrao sebe. To sto pojedinci sada hoce da sve sto je ikada nastalo procene kroz stepen pripadnosti hororu je samo njihov nacin i nista drugo.
Meni je ova diskusija, ma kako bila haoticna i naizgled nekonstruktivna, pomogla da razresim svoje licne nedoumice oko horora. Naime, u jednom trenutku sam shvatio da mi je horor, na nekakav volseban nacin, usao u polje rada i delovanja daleko preko mere koja mi prija i koju smatram da zasluzuje. Jednostavno me je zanimalo kako je doslo do toga i sada mi je poprilicno stvari jasno. Sasvim je moguce da sam u prvim postovima pricao jedno, a sada drugo, dapace, promene su se povremeno dogadjale i mnogo brze, te sam, u toku kucanja nekog posta doslovno dolazio do samospoznaja koje su menjale moju tacku gledista.
Ono sto sam shvatio i prihvatio i s cim nameravam da se nosim ubuduce je verovanje (umisljaj, sta god...) da ovakav horor kakav nam servira ghoulova sekta satanista i pedofila nije zanr i nije predmet mog interesovanja. Da mene ne zanima koliko su uspesno ostvareni horor elemnti u nekom delu pa da ga procenjujem po tome i mene ne pali da vidim kako pozitivne stvari propadaju a glorifikuje se mracna strana i beznadje.
Faustovski ekran mi je konacno i definitivno otvorio oci sta je zapravo ghoul i koliko mi je njegov nacin razmisljanja i vrednovanja stran, dalek, nezanimljiv, pogresan ili sta god slicno tome.
Quote from: "angel011"I bio je srećan kad je to učinio. Kukao je da ga je uvek mrzelo da smišlja racionalna, naučna objašnjenja.
Moze on da prica sada sta hoce, to je samo marketinski potez u trenutku kada je SF poceo da posustaje a horor se razmahao - prakticno sve pocetne knjige koje su mu donele slavu, novac i koje su najbolje su vrlo, vrlo duboko, jasno i nedvosmisleno u SF-u
Quote from: "Boban"Moze on da prica sada sta hoce, to je samo marketinski potez u trenutku kada je SF poceo da posustaje a horor se razmahao - prakticno sve pocetne knjige koje su mu donele slavu, novac i koje su najbolje su vrlo, vrlo duboko, jasno i nedvosmisleno u SF-u
O da,
Shining i
Salem's Lot su čist SF!
:roll:
Quote from: "zstefanovic"
Него, док пишем одговоре Дејану, ајде мало размислите о оном што сам вас питао. Зашто Ирци раздвајају готик и хорор, попут овог часописа
http://irishgothichorrorjournal.homestead.com/ ?
Будите ми добро и osnivajte što više секти.
Ваш друг
Зоран
voleo bih da čujem vaše tumačenje ove pojave, a onda ću vam ja reći Pravu i Jedinu Istinu po tom pitanju, ili bar njen delić koji ovaj forum može da istrpi da potom smesta ne kolabira sam u sebe kao neka od onih vaših SF gigantskih tvorevina, crnih rupa i štatijaznam...
Quote from: "Milosh"Quote from: "Boban"Moze on da prica sada sta hoce, to je samo marketinski potez u trenutku kada je SF poceo da posustaje a horor se razmahao - prakticno sve pocetne knjige koje su mu donele slavu, novac i koje su najbolje su vrlo, vrlo duboko, jasno i nedvosmisleno u SF-u
O da, Shining i Salem's Lot su čist SF!
:roll:
Mislim, Milose, treba li uopste komentarisati ovakve izjave. :(
Keri je knjiga koja je od Kinga napravila zvezdu i to tek posto je snimljen FILM... Pre toga NIKO nije znao za Kinga, bio je tek jedan od mnogih piskarala koja su tragala za svojim identitetom.
King je najbolji dokaz da su upravo FILMOVI razvili horor do neslucenih visina. Ja stalno pricam o tome jer sam prisustvovao tom fenomenu, od pocetka do kraja, prepoznao ga i objasnio.
Da ne pominjem Isijavanje... i stotine ekranizacija koje su usledile. Stenli Kubrik koji je tada vazio za jednog od bogova rezije je uzeo da radi nepoznatu knjigu nepoznatog pisca, e, narode, pa svima je zastao dah, covek koji je snimao film jednom u cetiri godine, radi Isijavanje, daj da vidimo sta je to... 99% ljudi je za Kinga culo prvo preko FILMOVA Keri ili Isijavanja. Cak i Salemovo, ali mnogo manje...
Tokom osamdesetih desio se vizuelni fenomen u covecanstvu, najednom je postalo uzasno bitno kako je i gde sta snimljeno, izvedeno, zato vidimo da je more solidnih i odlicnih izvodjaca recimo muzike nestalo sa scene u tom periodu dok su razne Madone i Princevi, ljudi koji definitivno ne umeju da pevaju, niti da komponuju, niti da pricaju, ali su shvatili vaznost i snagu vizuelnosti spotova, napravili karijeru.
Tokom osamdesetih desio se nestvarno veliki pomak u spoznaji svih vrsta umetnosti i u svemu tome, uz bezbroj horor filmova koji su kao najezda skakavaca prekrili nase zivote, iznedrio se novi horor koji razni trecerazredni i tendenciozni izucavaoci poput ghoula zele da smeste u kontekst koji im ne pripada.
Quote from: "Ghoul"voleo bih da čujem vaše tumačenje ove pojave, a onda ću vam ja reći Pravu i Jedinu Istinu po tom pitanju, ili bar njen delić koji ovaj forum može da istrpi da potom smesta ne kolabira sam u sebe kao neka od onih vaših SF gigantskih tvorevina, crnih rupa i štatijaznam...
Ova recenica konacno razotkriva ghoulovu osnovnu nameru ovde. On misli da je hiperpametan i da ce uspeti da sprovede svoj naum. Shvatio je da je naisao na umnijeg od sebe i sada, mic po mic, glumeci ludilo, navodi zstefa da mu pronalazi rederence i bitne stvari u proslosti do kojih sam nikada i nikako ne bi dosao. Mislim da bi u ovom trenutku bilo posteno da se zstef povuce iz svega ovoga, a da ghoul iznese svoje vidjenje koje obecava od pocetka pa malo mi njega da viviseciramo, a ne samo da sedi sakriven u svojoj rupi i vice da su sve to gluposti, netacnosti, nepromisljenosti i tako to. Ghoul tvrdi da se boji da ce mu neko ukrasti znanje, ali upravo on ovde, pred svima nama krade znanje, promisljanje i ideje zstefa. Ne bi me zacudilo da se u skoroj buducnosti pojavi negde nekakav ghoulov tekst koji bi se znatno oslanjao upravo na sve ovo sto je ovde zstef prezentirao.
Nase je da ukazemo na takvu pojavu i da ga lupimo po prstima. Dakle, ghoule, mi od tebe nismo culi nista: niti sta horor jeste, niti sta nije, niti bilo kakav pokusaj definicije, niti bilo kakav protivargument, samo ponavljas da je ovo okruzenje nedostojno da cuje tvoje velike reci...
Zorane, nista vi meni nista odgovorili, vec ste iseckali svaku moju misaonu celinu u proste recenice i odogovarali bez smisla, nepovezano sa mojim pitanjima. Ili imate problem sa percepcijom, ili se folirate. Ja, nisam od onih koji vataju na upornost, viku i dreku, niti na uvrede, te mi je sad 100% jasno da cemo polemisati iskljucivo kad budem citao neki vas objavljen tekst, u nekom relevantnom knjizevnom casopisu. I to, opet preko javnog glasila, tog ili nekog drugo. Ko zna, a modza me u medjuvremenu i zaboli uvo da se petjam u fandomska prepucavanja, toliko lepih stvari i pored horora i fantastike u knjizevnosti postoji, a kojima sam ja takodje detaljno okrenut.
A ovo Bobanovo, o Goulovoj, (i mojoj, valjda, jer sam i ja onda clan strucne "horor struje") pedofiliji, satanizmu i nekakvim sektama, necu ni da komentarisem, jer coveku njegovog intelektualnog i duhovnog nivoa, sem da vredja, laze i kleveta, drugo ni ne pristaje, sto je i vise puta javno dokazao.
Za vasu informaciju, Ghoul je tokom svog boravka u Americi profesionalno saradjivao sa najvecim strucnjacima i teoreticarim i istoricarima zanra (sa Joshiem i ostalima), a i ja sam se pre mog prijateljstva sa Ghoulom dopisivao upravo sa toliko priznatim i cenjenim ST Joshiem, koji me je opskrbio detaljnom i veoma strucnom akademskom literaturom koju je uredjivao ili pisao http://www.necropress.com/stjoshi/, literaturom koju su izdavale univerzitetske izdavacke kuce po Americi. Sad, ako je i ST Joshi satanista, pedofil i sektas, onda se i ja smatram istim. Vrlo rado. :lol:
A sad odoh da otrujem babu, nahranim Belzebuba u spajzu, i ako usput nataknem neko nedonosce, lepo sam prosao.
Mislim, da je ovde diskusija nemoguca.
Ghoule, u pravu si 100%.
E baš je tako, ghoul je 100% u pravu a mi ostali smo budale, kreteni i topovsko meso vama, višoj rasi...
Quote from: "Boban"E baš je tako, ghoul je 100% u pravu a mi ostali smo budale, kreteni i topovsko meso vama, višoj rasi...
Ja to nisam rekao... nikada.
Bedno je to sto stalno istupas u prvom licu mnozine, kad je veoma jasno sta se na tebe odnosi. Jeftini su ti trikovi. I provaljeni.
Quote from: "Boban"Ghoul tvrdi da se boji da ce mu neko ukrasti znanje, ali upravo on ovde, pred svima nama krade znanje, promisljanje i ideje zstefa. Ne bi me zacudilo da se u skoroj buducnosti pojavi negde nekakav ghoulov tekst koji bi se znatno oslanjao upravo na sve ovo sto je ovde zstef prezentirao.
Nase je da ukazemo na takvu pojavu i da ga lupimo po prstima. Dakle, ghoule, mi od tebe nismo culi nista: niti sta horor jeste, niti sta nije, niti bilo kakav pokusaj definicije, niti bilo kakav protivargument, samo ponavljas da je ovo okruzenje nedostojno da cuje tvoje velike reci...
što je sad pak ovo? da li je u ovoj smehotresnoj olimpijadi boban počeo da se natječe sam sa sobom u izjavi veće i netačnije i pogrešnije i gluplje izjave? ovo se više ne može ni registrovati, ni popisati, a nekmoli na sve odgovoriti, sve i kad bi u tomu imalo nekoga smisla.
for ur info: ja te zstefove 'teorije' i 'tumačenja' ne bih takao ni proverbijalnom... motkom, a kamoli služio se njima u svom radu: valjda su do sada već i slepci na svojim brajevim monitorima napipali da se ja sa zstefom ne slažem u najdubljem fundamentu: ja o žanru (pa tako i hororu) promišljam iz perspektive validnih i relevantnih književnih (i filmskih) teorija i istorija, dok on koristi termin žanr na proizvoljan način da on za njega i samo za njega znači... praktično, sve što mu u tom trenu prođe kroz um, tako da njegove tok-svesti teorije nalikuju ABN-ovom načinu 'rezonovanja' s kojim ja nemam ama ništa blisko.
iz tog razloga, a ne zbog 'superiornosti' njegovih humorističkih napisa, ja sam se povukao iz diskusije s njim, jer sam shvatio ono što je najzad i nyarli došlo pod ćelu: zstef se sastoji iz mnogo sipinog mastila, prazne priče, irelevantnih podataka i nebitnih citata, neutemeljene terminologije i problematične srbocentrično-ćirilične ideologije a sve to garnirano gomilom sofizama, kvazi-vickastih pošalica i 'da, ali nije bitno' argumenata koji su, zapravo, u suštini uvredljiviji od bilo kakvog površno-uvredljivog diskursa, i ne mogu se sakriti iza prividne finoće svih tih 'dobro vam veče... laku noć, deco', itsl.
ja ne znam da li je on, poput ABN-a, nesvestan svoje nesvesti, ili namerno i svesno izbacuje svu ovu gomilu... smejurija, ali u krajnoj instanci to nije ni bitno: u tom i takvom cirkusu ja ne želim da učestvujem drugačije nego da, povremeno, skrenem pažnju na poneki blatantni primer neznanja/falsifikata/irelevantnosti (kao ono kad je, u pokušaju da dokaže da se engleski gotik koristio srpskim motivima, za primer uzeo delo nastalo 70 godina posle poslednjeg gotskog romana, što je otprilike kao kad bi neko ko hoće da dokaže štagod vezano za američki film noar (1940-1955) uzeo kao primer svojih teza jedan NEO-NOAR kao npr. POVERLJIVO IZ LA nastao 40 godina kasnije) ili kad je govorio o ВАМПИРИЗМY КАО УМЕТНИЧКОM ЖАНРY (!!!) itsl.
dok smo nyarla i ja, kako izgleda, još i uticali da donekle preispitate neke od svojih predrasuda (ali i, avaj, da se učaurite u neke nove), ja se ne osećam ni za jotu prosvetljenim spoznajama iz zstefovih (a nekmoli bobanovih!) 'zaključaka' i 'teorija'.
zapravo, za moj groš, jedini stvarno konstruktivan doprinos i korisnu ulogu na svih ovih 30 strana cirkusa odigrao je mića ukazivanjem na nešto što, za promenu, JESTE ozbiljno i relevantno za temu.
dakle, kao što rekoh, vidimo se u čitulji, ili u nekom ozbiljnom, kulturnom časopisu.
znači: dobro vam veče, zstefe, kako ste, šta ima, srećna vam srpska nova godina, itd. nemojte gubiti vreme na odgovaranje meni, jer vam ja sasvim sigurno neću odvraćati OVDE.
uobličite te svoje teorije u neki iole koherentan text, pa se vidimo na hartiji.
pozdrav, laku noć, prijatno, do viđenja.
:lol:
Quote from: "Nyarlathotep"Zorane, nista vi meni nista odgovorili,
Трудим се, човече, веруј ми. Сваки дан ми оде сат или два због ове расправе.
Quote from: "Nyarlathotep"vec ste iseckali svaku moju misaonu celinu u proste recenice
Па, из поштовања према теби сам на све одговорио, захвалан сам што си се нашао да реагујеш на неке мени битне тезе.
А и да не би испало да се плашим да одговорим.
Quotei odogovarali bez smisla, nepovezano sa mojim pitanjima. Ili imate problem sa percepcijom, ili se folirate.
Ово са перцепцијом, можда. Ово друго није сигурно.
QuoteJa, nisam od onih koji vataju na upornost, viku i dreku, niti na uvrede,
Једино се у упорности препознајем. Ово друго мени није блиско.
Quotete mi je sad 100% jasno da cemo polemisati iskljucivo kad budem citao neki vas objavljen tekst, u nekom relevantnom knjizevnom casopisu. I to, opet preko javnog glasila, tog ili nekog drugo.
ОК.
QuoteKo zna, a modza me u medjuvremenu i zaboli uvo da se petjam u fandomska prepucavanja, toliko lepih stvari i pored horora i fantastike u knjizevnosti postoji, a kojima sam ja takodje detaljno okrenut.
Ма, океј, ово је размена мишљења и информација.
QuoteA ovo Bobanovo, o Goulovoj, (i mojoj, valjda, jer sam i ja onda clan strucne "horor struje") pedofiliji, satanizmu i nekakvim sektama,
Ја Бобану и Дејану замерам што личним квалификацијам растерују све саговорнике. А онда није занимљиво.
Quote
Za vasu informaciju, Ghoul je tokom svog boravka u Americi profesionalno saradjivao sa najvecim strucnjacima i teoreticarim i istoricarima zanra (sa Joshiem i ostalima), a i ja sam se pre mog prijateljstva sa Ghoulom dopisivao upravo sa toliko priznatim i cenjenim ST Joshiem, koji me je opskrbio detaljnom i veoma strucnom akademskom literaturom koju je uredjivao ili pisao http://www.necropress.com/stjoshi/, literaturom koju su izdavale univerzitetske izdavacke kuce po Americi. Sad, ako je i ST Joshi satanista, pedofil i sektas, onda se i ja smatram istim. Vrlo rado. :lol:
Никад немој то да кажеш. Понављам оно што је рекла Светлана у Ноћној стражи: ,,То нису само речи."
Дакле, ST Joshi...
Уз сво поштовање према индијском брату и његовој фасцинацији Лавкрафтом од 13. године, једино што видим из његових референци јесте да се човек већином бавио историјом и тумачењем новије америчке књижевности, а лавовски део тога се односи на Лавкрафта.
Човек апсолутно није дао иоле битан допринос на пољу наратологије, жанрологије, теоретског утемељења фантастике, а богами мислим и да вама двојици он тешко може помоћи по питању вампиризма у антропологији , а ни у уметности ван англофоног подручја. Доведи га на форум, па ћемо разговарати.
Али си ме заинтересовао са тим што браниш највећег стручњака за Лавкрафта да није сатаниста и секташ, мада га нико пре тебе овде није помено, а тиме ни нападао.
Хајде сад да видимо шта он каже у предговору своје књиге ,,Божји бранитељи: У шта верују и због чега греше" (God's Defenders: What They Believe and Why They Are Wrong, Amherst, NY: Prometheus Books, 2003) http://www.necropress.com/stjoshi/intro_gods_defenders.html
The dominent question thus becomes, not why religion has not died away, but why it continues to persist in the face of monumental evidence to the contrary. To my mind, the answer can be summed up in one straightforward sentence: People are stupid.
Дакле, његово објашњење за феномен религиозности је: ЉУДИ СУ ГЛУПИ.
Ако се у уводнику 11 пута употреби реч ,,глупав" за све вернике на планети, а у једном случају и ,,имбецилност" (а обоје су клиничке категорије), онда је по мени реч о идеолошком, а не философском ставу: радикалном атеизму.
А радикални атеизам је религија сама по себи (концепт Човекобога и Богоборства), организована у класичне секте, опасна колико и било које друго верско лудило. Или опаснија, барем Источна Европа то зна, јер је то била наша инквизиција у 20. веку.
Џаба му што је као успут пљунуо на комунистички атеизам, кад је ово што је написао радикалније и агресивније од свих стаљинистичких теоретичара или француских маоиста за које ја знам.
What has clearly happened, in the case of many otherwise intelligent persons, is that childhood crippling of their brains and emotions in favor of some dogmatic religion has for all practical purposes made their theistic views impervious to logical analysis.
Значи, он сладострасно инсистира да су сви верујући "обогаљени у детињству" (еј, чајлд абјузе), али ево отвара нам он очи.
There are not many today who will follow Jung in believing that the human race has some sort of inborn predisposition to seek a higher power;
Не знам у ком свету овај живи, али управо данас многи више верује у то Јунгово, него у време кад је писано. И друго, ово игнорише комплетну везу Јунга, натприродног и модерне физике, која је добро документована.
И мрзи ме сад да јурим оне статистике које показују да су већина врхунских математичара и физичара религиозни. За јеврејске и православне научнике и сам знам, а мислим да у истом проценту исто важи за католике, протестанте, муслимане и будисте у тврдим наукама итд.
Мало сам тужан да тако угледан стручњак, дете ИНДИЈСКОГ професора математике, заступа тако круте и једноставне идеолошке ставове. Али добро, одрастао је у САД, где се Мамону клањају, па сигурно да није било лако.
Иначе, не сумњам да је добар човек и велики ауторитет за Лавкрафта. Ово препоручујем да се евентуално преведе на српски: "A Subtler Magick: The Writings and Philosophy of H. P. Lovecraft".
QuoteA sad odoh da otrujem babu, nahranim Belzebuba u spajzu, i ako usput nataknem neko nedonosce, lepo sam prosao.
Племенити старац Тадеј из Витовнице је рекао: "Какве су ти мисли, такав ти је живот". Довољно смо сви одрасли да знамо да је то истина.
Ето окадих ти форум, Бобане-атеисто.
QuoteMislim, da je ovde diskusija nemoguca.
Ghoule, u pravu si 100%.
Па добро, људи, не морамо у свему да се слажемо.
Дејане, теби ћу одговорити током викенда.
Quote from: "Milosh"Quote from: "Boban"Moze on da prica sada sta hoce, to je samo marketinski potez u trenutku kada je SF poceo da posustaje a horor se razmahao - prakticno sve pocetne knjige koje su mu donele slavu, novac i koje su najbolje su vrlo, vrlo duboko, jasno i nedvosmisleno u SF-u
O da, Shining i Salem's Lot su čist SF!
:roll:
Shining još i ima neke veze sa SF-om, imaš klinca i crnca telepate. :lol:
@Boban: ne verujem da je samo marketinški potez. Prema Kingovom prisećanju, objavljenom, ako se dobro sećam, u predgovoru Different Seasons, kada je napisao svoj treći roman, agent je Kinga upozorio da će, objavi li ga takvog, dobiti etiketu horor pisca. King je razmislio, setio se horor pisaca koji su mu se dopadali, i rekao ok.
Plus se u Kingovim romanima, čak i kada proba da napiše nešto što je izraziti SF, kao Tommyknockers, vidi da stvarno nema blage veze sa naukom. Zato mi nije teško da poverujem kad je rekao da ga je uvek mrzelo da smišlja, racionalna, naučna objašnjenja.
Quote from: "angel011"Zato mi nije teško da poverujem kad je rekao da ga je uvek mrzelo da smišlja, racionalna, naučna objašnjenja.
Mene čudi da je uopšte osećao potrebu da ih smišlja.
Quote from: "Kastor"Quote from: "angel011"Zato mi nije teško da poverujem kad je rekao da ga je uvek mrzelo da smišlja, racionalna, naučna objašnjenja.
Mene čudi da je uopšte osećao potrebu da ih smišlja.
U delima u kojima ih je smišljao bila su neophodna.
Inače bi to izbegao, ne sumnjam.
Quote from: "Nyarlathotep"a i ja sam se pre mog prijateljstva sa Ghoulom dopisivao upravo sa toliko priznatim i cenjenim ST Joshiem, koji me je opskrbio detaljnom i veoma strucnom akademskom literaturom koju je uredjivao ili pisao http://www.necropress.com/stjoshi/, literaturom koju su izdavale univerzitetske izdavacke kuce po Americi. Sad, ako je i ST Joshi satanista, pedofil i sektas,
Ово заборавих да залепим:
Е сад, ако смо већ сатанизма и несатанизма, патологије итд, занимљиво је приметити да је Joshi осам година уређивао и хорорски преглед
,,Necrofile" и да је био дугогодишњи члан
"Esoteric Order of Dagon APA" (APA je Amateur Press Association).
Није баш исто као ,,Емитор" и Друштво ,,Лазар Комарчић". Зар не? Номен ест омен :D
Добро, морао сам мало да вас боцнем. Нема љутње?
Zorane, da se slucajno ne uvredite, ja o vama ne mislim nista lose, (naprotiv, prijatan ste covek :lol: ), vec samo da se u osnovi razilaze pristup, metod, verodostojnost i cilj vaseg izlaganja i mog (tj ne samo mog). Vi
knjizevna pitanja u koja niste dovoljno upuceni (sto javno priznajete), rasipate na mnostvo antropoloskih cinjenica, cesto irelevantnih za pitanje
knjizevnog zanra. Uspostavljajuci samo vama poznat novi
antropoloski termin zanra pop kulture u ljudskoj podsvesti. Pricamo o knjizevnom horro zanru, o kom vi vrlo malo pricate i znate, pa sirite pricu na Vuka Karadzica i Homera.
Jednostavno, odjednom zanr nije pitanje umetnickog kanona, vec najopstijeg i vanvremenskog nacina razmisljanja koji se manifestuje i pop-kulturi poslednjih 3000 godina.
Kad sam vam rekao da tako nesto ne postoji na filoloskom fakultetu, rekli ste da profesori knjizevnosti nisu relevantni da uce o pop kulturi, te ste bukvalno jednim mahom pobrisali 2300 godina nauke o knjizevnosti i posmatranja termina zanr, svojim inovativnim antropoloskim otkricem.
Sad, to da se covek u dubini svoje psihe uvek delio na SF, realisticnost i fantaziju i ne zna sta sve ne... ne mogu ni da se upustam da komentarisem. Ovde se sve zivo prekrojava, ko se cega vec dovati.... previse za mene da nastavim da gulim o ovome.
Inace, Joshi je klasicno obrazovan strucnjak, dimplomirao filozofiju, kasnije magistrirao i napustio akademsku karijeru pre doktorskih studija. Nije samo strucnjak za HPLa, vec za sve bitnije pisce Weird Fiction-a, tj. horor zanra, s kraja XIX i pocetka XX veka. Takodje, napisao je zlata vredne knjige studija: THE WEIRD TALE i THE MODERN WEIRD TALE... prva je o najvecim ranijim autorima horora, druga o najvecim horor piscima danasnjice.
QuoteИначе, не сумњам да је добар човек и велики ауторитет за Лавкрафта. Ово препоручујем да се евентуално преведе на српски: "A Subtler Magick: The Writings and Philosophy of H. P. Lovecraft".
Pobogu, covece, ovo pisete kao da ste ga citali. :(
Ja bih pre toga preporucio,
HPL: Four Decades of Criticism,
The Weird Tale,
The Modern Weird Tale, Maurice Lavy -
HPL, A Study in the Fantastic.. inace Levy-ev doktorski rad sa Sorbone, koji je Joshi preveo sa francuskog.
Avaj, mislim da oveko mozemo u beskraj (ustvari da vi mozete), a mene na stolu ceka Vordsvortova i Kolridzova teorija romanticarske poezije, da se sa njima rvem sledecih "n" dana. Ne smem ih izneveriti.
Sad, koliko god ja smatrao da je ova prica ovde uzaludna (da ne pominjem Bobanove primitivne, uvredljive i besmislene upadice), hvala vam na dobroj volji i posvecenom vremenu. Zaista. :wink:
I zelim vam da te vase "teorije" detaljnije i ozbiljnije argumentujete i uoblicite u formu, pa cemo videti sta ce svetska javnost reci o vasim revolucionarnim otkricima o terminu ZARN.
Pozdrav.
over & out.
Quote from: "Nyarlathotep"o terminu ZARN.
Eto, sad si ti izmislio novi termin i otperjao. :lol:
Zorane, pa pricate o NECROFILE, horor casopisu, i Esoteric Order of Dagon fanovskom udruzenju Lavkraftovih ljubitelja. Kakav satanizam, kakve budalastine!?!?!?! :x
Ovo je sad vec previse.
Uf, jebote.... preskacem ovaj topik.
Quote from: "Kastor"Quote from: "Nyarlathotep"o terminu ZARN.
Eto, sad si ti izmislio novi termin i otperjao. :lol:
Pored svih ostalih, i ja da nesto ovde izmislim, Kastore. Red bi bio. :wink:
Пошто смо се сложили да се не слажемо, само кратки поздрав и једно појашњење.
О упућености и неупућености нека време покаже.
Quote from: "Nyarlathotep"Jednostavno, odjednom zanr nije pitanje umetnickog kanona, vec najopstijeg i vanvremenskog nacina razmisljanja koji se manifestuje i pop-kulturi poslednjih 3000 godina.
Да, савршено си то схватио. Није само питање уметничког канона. Архетипске наративне структуре, "препознавање образаца". Жанр је само еманација структуре. (А 3000 година је била референца на европску писменост. Иначе су обрасци вечни.)
QuotePobogu, covece, ovo pisete kao da ste ga citali. :(
Ja bih pre toga preporucio, HPL: Four Decades of Criticism, The Weird Tale, The Modern Weird Tale, Maurice Lavy - HPL, A Study in the Fantastic.. inace Levy-ev doktorski rad sa Sorbone, koji je Joshi preveo sa francuskog.
Одакле ти идеја да сам га читао? Само ми је из његове библиографије ово зазвучало довољно широко да прати појављивање Некрономикона на српском.
Quotehvala vam na dobroj volji i posvecenom vremenu. Zaista. :wink:
Такође и са ове стране.
Quoteover & out.
И ја ћу, само да опалим који узвратни рафал на Дејана. :)
Уживај.
З.
Quote from: "Nyarlathotep"Zorane, pa pricate o NECROFILE, horor casopisu, i Esoteric Order of Dagon fanovskom udruzenju Lavkraftovih ljubitelja. Kakav satanizam, kakve budalastine!?!?!?! :x
Ovo je sad vec previse.
Uf, jebote.... preskacem ovaj topik.
Ма, то је била само ШАЛА! Због назива који су, кхм, препознатљиви и за сав остали свет. Ово је било чисто да опустимо атмосферу, ништа тенденциозно. Да сам знао да лично схватате, не бих постовао ни као шалу.
З.
Nije licno, naravno, nisam ih ja osnovao, vec mi samo delovalo previse sumanuto. OK.
Aj uzivancija. :lol:
Quote from: "zstefanovic"
Е сад, ако смо већ сатанизма и несатанизма, патологије итд, занимљиво је приметити да је Joshi осам година уређивао и хорорски преглед ,,Necrofile" и да је био дугогодишњи члан "Esoteric Order of Dagon APA" (APA je Amateur Press Association).
Није баш исто као ,,Емитор" и Друштво ,,Лазар Комарчић". Зар не? Номен ест омен :D
Добро, морао сам мало да вас боцнем. Нема љутње?
Samo da Vas obavjestim da ja i jedan moj frend iz čiste zajebancije utemeljili Istra and Kvarner Esoteric Order of Dagon, sad sam ja isto satanistica? :?
Quote from: "Bab Jaga"Quote from: "zstefanovic"
Е сад, ако смо већ сатанизма и несатанизма, патологије итд, занимљиво је приметити да је Joshi осам година уређивао и хорорски преглед ,,Necrofile" и да је био дугогодишњи члан "Esoteric Order of Dagon APA" (APA je Amateur Press Association).
Није баш исто као ,,Емитор" и Друштво ,,Лазар Комарчић". Зар не? Номен ест омен :D
Добро, морао сам мало да вас боцнем. Нема љутње?
Samo da Vas obavjestim da ja i jedan moj frend iz čiste zajebancije utemeljili Istra and Kvarner Esoteric Order of Dagon, sad sam ja isto satanistica? :?
kako nisi?
zar bi neko ko nije satanista hvalio knjigu FAUSTOVSKI EKRAN?
:?
Quote from: "Bab Jaga"Samo da Vas obavjestim da ja i jedan moj frend iz čiste zajebancije utemeljili Istra and Kvarner Esoteric Order of Dagon, sad sam ja isto satanistica? :?
Otkad je štovanje hrane satanizam? Dagon je stari bog zrna i poljoprivrede, tek znatno kasnije demonizovan, ko Srbija na CNN-u. A evo Srbija se izvlači, ti ćeš valjda obraniti dobro ime Dagona. :!:
Quote from: "zakk"Dagon je stari bog zrna i poljoprivrede, tek znatno kasnije demonizovan, ko Srbija na CNN-u.
Zar nije Dagon keltsko božanstvo?
Koliko ja znam, feničansko. U svakom slučaju, spominje se čak i u sumeranskim tekstima. Da citiram Johbna Miltona:
Quote... Next came one
Who mourned in earnest, when the captive ark
Maimed his brute image, head and hands lopt off,
In his own temple, on the grunsel-edge,
Where he fell flat and shamed his worshippers:
Dagon his name, sea-monster, upward man
And downward fish; yet had his temple high
Reared in Azotus, dreaded through the coast
Of Palestine, in Gath and Ascalon,
And Accaron and Gaza's frontier bounds.
Quote from: "angel011"
U delima u kojima ih je smišljao bila su neophodna.
Inače bi to izbegao, ne sumnjam.
Ajmo, razgovora radi, za trenutak da se posvetimo ovom tvrđenju da je Stiven King mrzeo SF ali ga je ipak pisao u početnim svojim delima... tj, da bi ga izbegao da je mogao.
Ali, da li je mogao?
To je ključna stvari.
Prvu knjigu je objavio 1976. godine i ona je bila 100 čist SF.
A mrzeo je SF.
Bio je prinuđen da piše SF.
Recimo da je voleo horor, ali da nije umeo da ga artikuliše u zaseban žanr jer u to doba horor NIJE BIO PREPOZNAT KAO ŽANR.
To je ključni argument.
Nije pisao horor jer horor NIJE POSTOJAO u to doba. Nije postojao zvanično.
Ljudi su se dovijali na razne načine da proture svoje ideje, kao 50 godina ranije Lavcraft objavljujući svoja glavna dela u SF magazinima.
Nisu mogli u horor časopisima jer nisu postojali.
Nije King mogao na svoju knjigu da doda etiketu HOROR jer tada takva etiketa NIJE POSTOJALA.
Sada se može retroaktivno pokazivati bilo šta, ali je osnovna istina upravo to: HOROR na način kako ga ghoul posmatra prepoznat je u vrlo ranim osamdesetim godinama prošlog veka i drastično se, suštinski razlikuje od gotskih stvari i Lavcraftovskih baljezgarija.
Quote from: "Boban"Recimo da je voleo horor, ali da nije umeo da ga artikuliše u zaseban žanr jer u to doba horor NIJE BIO PREPOZNAT KAO ŽANR.
To je ključni argument.
:x Nije pisao horor jer horor NIJE POSTOJAO u to doba. Nije postojao zvanično. :shock: :?
Ljudi su se dovijali na razne načine da proture svoje ideje, kao 50 godina ranije Lavcraft objavljujući svoja glavna dela u SF magazinima.
Nisu mogli u horor časopisima jer nisu postojali.
Nije King mogao na svoju knjigu da doda etiketu HOROR jer tada takva etiketa NIJE POSTOJALA.
znate šta je najgore?
do nedavno sam mislio a on ove budalaštine plasira radi provokacije: ali on zapravo STVARNO veruje u ovu gomilu koještarija.
WEIRD TALES je sad, po bobiju, SF magazin!
i to 1923. tj. 5-6 godina pre nego što je SF usvojen 'zvanično' kao naziv!
da, weird, baš weird... :roll:
nego, pošto već peti ili šesti put uzastopno pišeš 'lavcraft' shvatam da nije lapusus nego neznanje: nadam se da ga nisi tako napisao i na korici onog fiktivnog, urbano-legendarnog NEKRONOMIKONA... :roll: :cry:
ma pusti rani XX vek. To je više zajebancija, ja znam da su do II svetskog rata SF i misterija išli ruku pod ruku, dakle, MISTERIJA, začudne stvari, ne vampiri, vukodlaci i zombiji...
Ovo je ključno: Možeš li da osporiš tvrđenje da horor nije imao identitet u šezdesetim i sedamdesetim godinama i da ga je stekao i nadgradio tek u osamdesetim?
Quote from: "Boban"Ovo je ključno: Možeš li da osporiš tvrđenje da horor nije imao identitet u šezdesetim i sedamdesetim godinama i da ga je stekao i nadgradio tek u osamdesetim?
mogu da ga osporavam ako ga, recimo, iznese neki relevantan autoritet i za to ponudi relevantnu argumentaciju.
a ako neko dođe niotkuda i lupa tako nešto samo zato što mu tako ćunulo, naravno da uopšte neću da raspravljam sa dokonim i neutemeljenim tvrdnjama kojekakvih amatera iz date oblasti.
@Boban: nisam rekla da je mrzeo SF kao takav. Nego ga je mrzelo da smišlja racionalna, naučna objašnjenja.
Što se tiče toga da etiketa HOROR nije postojala, evo nečega što je sam King prepričao (uzgred, vidi se da sebe nikad nije video kao SF pisca; ovo što sledi je preuzeto iz Different Seasons):
QuoteHe read them both over the next couple of weeks - scratch an editor and find a saint — and I went down to New York from Maine to celebrate the publication of Carrie (April, 1974, friends and neighbours - Lennon was alive, Nixon was still hanging in there as President, and this kid had yet to see the first grey hair in his beard) and to talk about which of the two books should be next ... or if neither of them should be next.
I was in the city for a couple of days, and we talked around the question three or four times. The final decision was made on a street-corner - Park Avenue and 44th Street, in fact. Bill and I were standing there waiting for the light, watching the cabs roll into that funky tunnel or whatever it is - the one that seems to burrow straight through the Pan Am Building. And Bill said, 'I think it should be Second Coming.'
Well, that was the one I liked better myself- but there was something so oddly reluctant in his voice that I looked at him sharply and asked him what the matter was. 'It's just that if you do a book about vampires as the follow-up to a book about a girl who can move things by mind-power, you're going to get typed,' he said.
'Typed?' I asked, honestly bewildered. I could see no similarities to speak of between vampires and telekinesis. 'As what?'
'As a horror-writer,' he said, more reluctantly still.
'Oh,' I said, vastly relieved. 'Is that all!'
'Give it a few years,' he said, 'and see if you still think it's "all".'
'Bill,' I said, amused, 'no one can make a living writing just horror stories in America. Lovecraft starved in Providence. Bloch gave it up for suspense novels and Unknown-type spoofs. The Exorcist was a one-shot. You'll see.'
The light changed. Bill clapped me on the shoulder. 'I think you're going to be very successful,' he said, 'but I don't think you know shit from Shinola.'
He was closer to the truth than I was. It turned out that it was possible to make a living writing horror stories in America. Second Coming, eventually retitled 'Salem's Lot, did very well. By the time it was published, I was living in Colorado with my family and writing a novel about a haunted hotel. On a trip into New York, I sat up with Bill half the night in a bar called Jasper's of the Rock-Ola; you had to kind of lift him up to see what the selections were, and told him the plot By the end, his elbows were planted on either side of his bourbon and his head was in his hands, like a man with a monster migraine.
'You don't like it,'I said.
'I like it a lot,' he said hollowly.
"Then what's wrong?'
'First the telekinetic girl, then the vampires, now the haunted hotel and the telepathic kid. You're gonna get typed.'
This time I thought about it a little more seriously - and then I thought about all the people who had been typed as horror writers, and who had given me such great pleasure over the years - Lovecraft, Clark Ashton Smith, Frank Belknap Long, Fritz Leiber, Robert Bloch, Richard Matheson, and Shirley Jackson (yes, even she was typed as a spook writer). And I decided there in Jasper's with the cat asleep on the juke and my editor sitting beside me with his head in his hands, that I could be in worse company. I could, for example, be an 'important' writer like Joseph Heller and publish a novel every seven years or so, or a 'brilliant' writer like John Gardner and write obscure books for bright academics who eat macrobiotic foods and drive old Saabs with faded but still legible GENE MCCARTHY FOR PRESIDENT stickers on the rear bumpers.
'That's okay, Bill,' I said, 'I'l1 be a horror writer if that's what people want That's just fine.'
Bold na 1974 je moj.
Dakle, Kingu je već '74-e rečeno da će biti viđen kao horor pisac, njegove knjige bile su viđene kao horor knjige, i kao horor pisce navodi gomilu ljudi koji su pisali pre njega.
endži, ovo ti je bilo baš surovo.
ovako okrutno baratanje činjenicama moglo bi bobiku da zaboli. možda čak da ga navede da porumeni od stida što lupeta ovoliko.
šta misliš, da li ćemo ugledati to rumenilo?
ne?
Nema šanse.
Smisliće on već nešto, verujem u njegove sposobnosti. :evil:
Pokazali ste da Stiven King i njegov izdavač (pretpostavljam dva vrlo obrazovana lika) poznaju termin "horor" u 1974. godini, i da ga koriste kao potencijalnu oznaku za Kingova dela koja (sva sem jednog) još nisu objavljena. Ne mnogo korisnija tvrdnja od onog što Boban izlaže.
Zar nismo utvrdili onaj četvorougao, kako beše, pisci/čitaoci/izdavači/kritičari?
Quoteand then I thought about all the people who had been typed as horror writers, and who had given me such great pleasure over the years - Lovecraft, Clark Ashton Smith, Frank Belknap Long, Fritz Leiber, Robert Bloch, Richard Matheson, and Shirley Jackson
koliko ja videh, mače, king takođe kao horor pisce, svoje prethodnike, vidi autore koji su stvarali od '20ih pa nadalje.
valjda king, 'kralj horora', zna ko su mu i šta su mu prethodnici.
Kingov agent. Koji teško da može da tvrdi da će King, nakon objavljivanja takvih-i-takvih knjiga, dobiti etiketu horor-pisca ako jedva da iko zna šta "horor" znači. Što znači da je, makar u svrhe etiketiranja i marketinških kategorija, izraz "horor" u to vreme bio u upotrebi.
Edit: ovo je odgovor na mac-ov post.
horor... postojao je. Ali je bio slab, marginalan, nevazan... ta primedba da ce biti posmatran kao horor pisac je vapaj da se ne udje u tako slab i neperspektivan deo umetnosti. Da se ostane u SFu koji je garantovao prodaju.
Samo 10-20 knjiga godisnje u USA do neke 1982-3. godine otprilike je horor realnost... oni koji pobrojase svaki samizdat u jednom primerku stigli su do 20 knjiga. Ja sam siguran da ih je maltene toliko bilo tada u Srbiji.
Dakle, horor tokom sedamdesetih nije bio aktuelan, aktivan i prepoznat kao nesto iole dobro, vec marginalni pravac koga se treba cuvati.
Povezati Kinga i bilo kog gotskog pisca je isto kao reci da je Gibson ishodiste za svoje ideje nalazio u Zilu Vernu... a oba su SF.
Quote from: "Angel011"Smisliće on već nešto, verujem u njegove sposobnosti. :evil:
Ma, potpuno je predvidivo da će nešto smisliti... I smislio je.
Usput, 'ajmo tajm aut da nazdravimo 30. strani ovog topika.
xcheers
xcheers
xdrinka
Ništa nisam smislio i ništa ne tvrdim što već nisam tvrdio.
xcheers
Quote from: "Boban"horor... postojao je. Ali ...
Samo 10-20 knjiga godisnje u USA do neke 1982-3. godine otprilike je horor realnost...
pa ajde sad, dogovori se sam sa sobom: je li postojao ili nije?
niko nije ni tvrdio da je bio na bestseler listama pre poznih 60ih.
ali jeste POSTOJAO, kao ŽANR.
i u književnosti i na filmu.
neki oblik horora jeste postojao, paralelno sa žanrom misterije, trilera i ostalim sličnim stvarima (tkz. žanr strave i užasa); ti sada prekrajaš i falsifikuješ istoriju, tvrdeći da je sve ono što ti danas smatraš za horor, uvek i smatrano za horor. A nije.
Horor devedesetih je toliko različit od horora tridesetih da zapravo nema nikakve veze s njim, samo je ime, eto, kojim slučajem, donekle isto.
Najbolji primer koji može da ilustruje šta se ovde dogodilo je Makedonija. To je komunistička izmišljotina da se oduzme deo Srbije koji je ona unela u Jugoslaviju 1918. godine. Ali ta naša Makedonija nema nikakve veze sa Makedonijom u Grčkoj, odakle beše Aleksandar Veliki. Pa pola Makedonaca tokom sedamdesetih su iskreno verovali da su potomci slavnog osvajačkog naroda. Bila je neka emisija na TV sa anketiranjem Makedonaca i sprdnjom na tu temu... Shvataš poentu? Shvataš vezu? Horor Stivena Kinga i celokupnog savremenog pokreta NEMA NIKAKVE VEZE sa gotikom i ostalim devetnaestovekovnim ujdurmama. Samo ime liči i tu i tamo se poneki motiv preplete.
Jesam laik za književnost, ali:
Gotik jeste bio književni žanr - poseban, sa posebnim imenom. Sa kasnijim uvođenjem etikete horor u književnost i pokušaja stvaranja horor žanra, za potrebe te delatnosti, teoretičari horora su gotik "usisali" u novostvoreni (uspešno - ?) horor i proglasili ga prvom fazom istog.
Jeste horor u filmu postojao dosta ranije, bez obzira što su stari filmovi sa Drakulom, Frankenštajnom, vukodlakom, mumijom - filmovi sa Lugošijem, Karlofom, Čejnijem, Prajsom itd bili dosta drugačiji od modernih horora nastalih 70-ih.
U književnosti međutim, ako je i postojao još tada bio je dobro čuvana tajna. Kad sam ja 80-ih čitao prvi put horor priče Kinga i Barkera i pričao ljudima koji su išli sa mnom u školu, sećam se iznenađenja na njihovom licima da tako nešto postoji.
To asocira na novu stvar, u povoju.
Ja sam još veći laik, ali... Po? Birs? Lavkraft?
Po, Birs i Lavcraft su pisci u čijim delima ima elemenata horora, i misterije i SF-a i mračne filozofije (žanr koji sam upravo izmislio, ali odslikava pesimističko posmatranje životnih pojava kao osnovni motiv većine njihovih dela)... Savremeni horor Kinga, Kembela, Barkera, Herberta... ima vrlo malo ili nimalo dodirnih tačaka s ovim, sem manjeg ili većeg elementa straha.
Kao što savremeni SF Iain M. Banksa ili Williama Gibsona ima malo ili nimalo dodirnih tačaka sa gernsbekovskim SFom?
Sa gernsbekovskim još i ima, ali sa onim koju deceniju pre baš i ne.
Razlika je u tome što je SF u tridesetim PREPOZNAT kao takav i održao se do današnjih dana bez ijednog sekunda prekida, a horor NIJE, već je išao uz SF ili misteriju i tek naknadno se pokušava prekrojiti prošlost i dati mu se drugo tumačenje.
Lavkraft i Kembl nemaju dodirne tacke, sem "manjeg ili većeg elementa straha"? :?
Vazi... :cry:
Quote from: "Boban"elemenata horora, i misterije i SF-a i mračne filozofije (žanr koji sam upravo izmislio, ali ...
ma cirkus, ljudi, cirkus, kažem vam, i posle sam još JA taj koji je bezobrazan ovde što neće da polemiše sa OVAKVIMA... :!:
:x
tja... umesto da si srećan što prisustvuješ rađanju još jednog podžanra horora, ti se sprdaš s tim.
Kako očekuješ da sutra iko ceni tvoje inovacije koje budeš pokušavao da uvedeš u standardizaciju horora?
Ili možda ne nameravaš da uvodiš ikakve inovacije, već samo da prepisuješ šta su drugi već negde napisali, da budeš običan sakupljač i kompilator postojećih i prežvakanih stvari.
OK, moguće je i tako se probijati kroz život, ali onda budi pošten prema sebi i drugima i nazovi stvari pravim imenima.
Quote from: "Boban"Lavcraft
pretpostavljam da je i ovaj lavcraft tvoja inovacija i doprinos hororu, kao i ona kristina de VAULT, kako si je prekrstio na koricama SEXA, iako je lepo bila transkribovana unutra... :roll:
Mislim da su se tvoji najgori strahovi obistinili, ABN ti je pao na trag.
Evo šta piše danas:
Асистент-приправник за енглеску књижевност, на Филозофском факултету у Нишу, млади Дејан Огњановић, који је по вокацији један од највећих српских хорориста, објавио је недавно на једном Интернет форуму једну врло сажету али изузетно важну мисао, од аутентично великог теоријског значаја, која гласи: хорор је ја-жанр, а СФ је ми-жанр. То је брилијантно запажање, које, кад се схвати у правом контексту, има веома велику дубину и велики значај за теорију жанрова. Сада је питање ко ће, и у ком академском часопису, први објавити један стручни рад који би детаљно образложио и објаснио ову лапидарну али блиставо погођену Огњановићеву мисао. Само да знате, трка за то је почела. Такмичари су кренули са стартне линије...!
Koliko ja shvatam situaciju, ABN je već ovo tvrđenje, odokativno prošireno, kao uvaženi nešto sa Kragujevačkog univerziteta, krenuo da nudi časopisima.
Bobane, posmatraj na to kao na podstrek Ghuolu da brže objavljuje...
nije 'asistent-pripravnik za englesku' no za AMERIČKU književnost; takođe, ne znam otkad je to 'hororista' – VOKACIJA?! na stranu što ne priznajem termin 'hororista' (jer on, valjda, implicira da postoji i radnja – 'hororisanje' – koju taj 'hororista' obavlja?)...
no, dobro, drago mi je da je blistavost tog mog zapažanja ipak zapažena; ja sam mislio da ovu ideju razradim u projektovanom radu o inferiornosti SF-a, i apsolutno sam siguran da ova distinkcija neće biti shvaćena na isti način ni u istom kontextu kako sam ja to zamislio, tako da... što se mene tiče, nemam razloga za žurbu... nadmetati se sa ABNom je pomalo kao... ehh, vidi potpis j. reynoldsa koji je on brzopleto pripisao mehi, iako je meho samo citirao tuđe...
Meho jeste naglasio da je misao tuđa, ali pošto nije naveo autora, ja sam potpisao Meha, jer na kraju krajeva i citiram njega (njegovu parafrazu?); da sam ostavio bez potpisa, ispalo bi da se kitim tuđim perjem.
A misao je odlična; da je se više ljudi pridržava, forumi bi bili mnogo vredniji čitanja.
QuoteСада је питање ко ће, и у ком академском часопису, први објавити један стручни рад који би детаљно образложио и објаснио ову лапидарну али блиставо погођену Огњановићеву мисао. Само да знате, трка за то је почела. Такмичари су кренули са стартне линије...!
Da, sve se polomise.... :D
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg76.imageshack.us%2Fimg76%2F7873%2Fovcemx8.jpg&hash=92b86ca36f94f86812602929b9923db5076c26f1)
jedva nađoh. zaslužuje da bude nalepljen...
Off-topik: Sad videh na sajtu LK Mićin bleferski vodič za SF. Ima li šanse da se tamo nađe i Goranov vodič za horor?
Će vidimo. Ja bih rado....
Овце су се најеле џиге, али питају за ону контрадефиницију хорора, што чекају од претпрошле године.
Quote from: "zstefanovic"Овце су се најеле џиге, али питају за ону контрадефиницију хорора, што чекају од претпрошле године.
topici sa naslovima kao što su "Horor je zapravo nazadni pokret..." ili "Akcija unazađivanja horora" sasvim sigurno NISU mesta na kojima treba očekivati nešto ozbiljno – barem ne od mene. a ni od njihovog pokretača.
zna se gde izlaze teoretski radovi od vrste koju mi tražite, pa ih tamo potražite.
definicija treba da bude kruna jednog komplexnog istraživanja i mukotrpnog rada, a ne olako skockana vickasta rečenica za nečiju zabavu na forumu.
čak i kad bi se definicija okačila ovde, izvan kontexta rada čijeg je kruna, ona bi bila nedovoljna, nejasna – njene fraze i termini tražili bi dodatno obrazlaganje, pa je zato – sve i kad bih imao volju da na ovim nazadnim topicima takvo što okačim – to sasvim izlišno i besciljno.
ovce su poznate kao strpljive životinjke, pa zato... samo strpljenja... 2008. ĆE BITI GODINA RASPLETA!
:lol: :evil: :twisted: :!:
Nadam se da ne čekaš da prvo iziđe Necronomicon... :x
Quote from: "Ghoul"topici sa naslovima kao što su "Horor je zapravo nazadni pokret..." ili "Akcija unazađivanja horora" sasvim sigurno NISU mesta na kojima treba očekivati nešto ozbiljno – barem ne od mene. a ni od njihovog pokretača.
zna se gde izlaze teoretski radovi od vrste koju mi tražite, pa ih tamo potražite.
Сад ти је касно.
На овом топичету су ми отворене очи да сам ограничен и стаљиниста... На њему сам добио први мрежни курс хорора и његових раскошних теоријских основа, које тек што нису бљеснуле у својој монолитној импресивности.
Овде је Родос, бре, овде да цупкамо :)
Quoteovce su poznate kao strpljive životinjke, pa zato... samo strpljenja... 2008. ĆE BITI GODINA RASPLETA!
Ах, дет'с д спирит. Волим то.
dok ti sklepaš svoju definiciju horora, ghoule, on će se izmeniti i izmaći se.
Čuvaj se da ti ne promaknu promene u hororu koje su posledica normalne evolucije svega i da za desetak godina budeš neshvaćeni čičica koji stalno trabunja o nekim stvarima koje nikoga više ne zanimaju.
Quote from: "taurus-jor"Off-topik: Sad videh na sajtu LK Mićin bleferski vodič za SF. Ima li šanse da se tamo nađe i Goranov vodič za horor?
Goran Skrobonja: Bleferski vodič kroz horor! na LK (http://www.lazarkomarcic.org.yu/index.php?title=%D0%91%D0%BB%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87_%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B7_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%80)
namenjena tema na ZS (http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?t=5449)
Super!
Američki filmski institut ne priznaje horor, i izmišlja neke zstefovske 'žanrove'!!!
AFI BIRA 10 NAJBOLJIH FILMOVA IZ 10 ŽANROVA
Američki filmski institut (AFI) planira da svoju sledeću listu "100 najboljih" podeli na deset delova i da predstavi po deset najboljih filmova u deset žanrova. Tako ćemo u junu, tokom televizijskog specijala na tv-mreži CBS, saznati koji su to najbolji filmovi u sledećim žanrovima: naučna fantatsika, animacija, misterije, vestern, fantastika, gangsterske priče, sportski filmovi :shock: , romantične komedije, sudske drame :? i epska ostvarenja :P . Liste sa po deset najboljih će biti određene glasovima 1.500 sineasta, glumaca, kritičara i ostalih ljudi iz Holivuda koji će odlučivati od 50 predloženih ostvarenje za svaku listu.
Među nominovanima su: "Pinoko" i "Šrek" (animacija), "Matriks" i "Rat svetova" iz 1953. godine (SF).
AFI je svoju prvu listu "100 najboljih fimova" objavio pre deset godina i tada je na prvom mestu bio "Građanin Kejn".
THIS MEANS WAR!!! :evil:
Ne uzbuđuj se, nema ni erotskih filmova :evil:
Niti je animacija žanr, nego im je tako bilo lakše...
Nema ni mjuzikala, a ako ćemo pravo nema ni partizanskih filmova!
Quote from: "Mica Milovanovic"Ne uzbuđuj se, nema ni erotskih filmova :evil:
kako da se ne uzbuđujem bez erot'ke? :shock:
Intelektualno...
Quote from: "taurus-jor"Iz onoga što si napisao kapiram da nisi nikakav uskogrudi čistunac i da nemaš nameru da sprovodiš nikakvo istrebljivanje horora iz fantastike - deset godina pošto je klub "Lazar Komarčić" statutarno evoluirao u klub ljubitelja fantastike, priznavši notornu činjenicu da se veliki broj njegovih članova interesuje ne samo za naučnu fantastiku već i za natprirodnu stravu-horor-hororsku fantastiku i fentezi.
Не само да нисам ускогруди чистунац, нити је мој посао да истребљујем него да градим и систематизујем.
Сад и као председник ЛК могу да ставим у званични план друштва (http://www.lazarkomarcic.org.yu/2008-2012) и стручни симпозијум: "Страва и ужас у српској уметности и култури".
По томе се види да су моје охрабривање Дејана и предлог за симпозијум у децембру 2006. били искрени.
Рекох ја да ћете ме памтити као "ујака српског хорора". :)
Quote from: "zstefanovic"Сад и као председник ЛК могу да ставим у званични план друштва (http://www.lazarkomarcic.org.yu/2008-2012) и стручни симпозијум: "Страва и ужас у српској уметности и култури".
По томе се види да су моје охрабривање Дејана и предлог за симпозијум у децембру 2006. били искрени.
posle ovoga niko više neće moći da kaže 'ali mi to nismo znali, a nije imao ko da nam kaže!'
dakle:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.domomladine.org%2Fuploads%2Fimages%2FUzzas-Plakat-sajt.jpg&hash=e2b8d5d9da8e54394fc1ffe9eb46842b9d0224ac)
,,OD GOTSKOG ROMANA DO DANAŠNJEG HORORA"
Ciklus tribina: UVOD U UŽAS
Utorak, 18. mart u 19:00 - Sala na I spratu
Nastanak horor književnosti, od gotskog romana u Engleskoj, preko visokog gotika Meri Šeli i kratkih priča E.A. Poa, do priča o duhovima iz XIX veka, 'pulp' proze iz ranog XX veka, do Stivena Kinga i dalje. Razvoj i osmišljavanje gotskih motiva kroz vekove. Prošlost i budućnost horor proze.
Predavač: Dejan Ognjanović
Ognjanović je asistent na Filozofskom fakultetu u Nišu. Napisao je horor roman ,,NAŽIVO" i studije o horor žanru ,,Faustovski ekran: đavo na filmu" i "U brdima, horori: srpski film strave".
U Domu omladine gostovaće jednom mesečno, u okviru ciklusa tribina "Uvod u užas", a teme predviđene za naredne mesece su: Politika horor žanra (april), Moderni azijski horor film (maj) i Srpski horor film (jun).
http://www.domomladine.org/sr_RS/news/173/17.html
Ja dolazim da hvatam beleške i da ti donesem poklon od Moše Pijade... Malo raskupusan, ali ni moj primerak nije bolji... :)
@Ghoul
Koliko ce predavanje dugo da traje i sto pocinje tako rano?
pa, budući da pokrivam samo 250 godina horor žanra u književnosti, predavanje će trajati između 15 i 20 minuta. :evil:
počinje rano zato da bi se završilo do ponoći.
(but seriously: neće trajati ispod 90 minuta, osim ako ne izbiju neki neredi u publici, npr ako se pojave partibrejkeri iz nekog SF društva ili slično vanredno stranje)
Ja imam nastavu od 2 do 6, kako dođavola očekuješ da stignem iz Banjaluke u Beograd za sat vremena??? :P
Visoki gotik Meri Šeli maj fut!!! Nadam se da će se nađe kakav subverzivac da upadne sa pokojom smislenom upadicom, bar po ovom pitanju. :evil:
PS. Očekuje se iiiizzzzcrpan izveštaj, i od izvesnog Dejana, i od dobrovoljca Miće.
Quote from: "Harvester"Ja imam nastavu od 2 do 6, kako dođavola očekuješ da stignem iz Banjaluke u Beograd za sat vremena??? :P
Kreni na vreme, a batali nastavu.Toliko ucenika/studenata ima nece ni provaliti da te nema.
I? Ima li neki izvestaj? Ko ziv, ko mrtav? :evil:
Ja bio. Bili još neki koje znamo. Valjda će se javiti i oni. Međutim, od predšjednika ni traga ni glasa, te se manifestacija završi u miru i dostojansteno, bez očekivanih intergenderskih sukoba.
Trajalo je prilično dugo - gotovo dva sata i nije bilo preterano dosadno... Mada treba biti popriličan mazohista i slušati dva sata stvari koje većinom znaš...
Mislim da je Ghoul dobro odmerio nivo priče i samerio ga publici u kojoj je bilo dosta nepoznatog sveta. Tema je bila istorijat horora kao žanra od gotskog romana do nekih savremenih pisaca koje ne smem da pomenem da se ne osramotim ako pogrešno spelujem. Uglavnom klasične stvari, ali zanimljivo ispripovedane, bez puno datuma, ali sa smeštanjem horora u ukupni književni i širi društveni okvir. Poslednji segment je meni bio najinteresantniji. Pre svega da čujem da se Ghoul pomalo stidi žanra i, između ostalih, kao najvažnije pisce savremenog horora ističe žene koje sa žanrom imaju najmanje dodira (J C Oates, Angela Carter, itd.). Uzgred, pribeležio sam i neke pisce koje je ovde već pominjao na forumu da probam da ih konačno nađem.
Sledeće predavanje biće sredinom aprila, a Ghoul je pominjao da će tada pričati o odnosu prema drugim žanrovima, pa ću probati ponovo da dođem da mi nešto ne promakne...
Super je bilo! Ghoul nas je sve kupio ociglednom profesionalnoscu i pre svega ljubavlju kojom pristupa svom poslu tj. hororu. Govorim u svoje i u ime ostalih ljudi koji su dosli sa mnom a koje je Ghoul uspeo da sarmira iako nisu svi toliko upoznati sa njegovim likom i delom. Naravno, predavanje je bilo vrlo informativno i jako lepo organizovano i sroceno tako da stvarno nije bilo nimalo dosadno.
Drago mi je i da sam imao priliku da upoznam Ghoul-a (i Mehu i jos jednog clana foruma cije ime nazalost zaboravih - sorry :oops: ) i najavljujem se za sva sledeca predavanja.
izostale su ocekivane reakcije abn-a, iako sam u vise navrata govorio o gotskom hororu FRANKENSTAJNA i o horor romanima h.dz. velsa.
publike je bilo kolko sam i ocekivo, dakle skoro pa puna sala (kolko mu je to, 40ak ljudi?), a prijatno me je iznenadio dolazak nekih sektaskih poznanika koje odavno nisam video, a koji mi najavise da njihov nekronomikon, za razliku od bobanovog, izlazi u narednih 15-20 dana.
totalno sam se zaneo i kad sam na kraju shvatio da sam pricao 2 sata bez prekida i bez ikakvog inserta, predaha, bez case kisele vode, i sa vrlo ovlasnom skicom (listom imena i naslova) - malo se postideh. pa jos kad shvatih da sam propustio da pomenem embrouza birsa...
sve u svemu, ja sam umereno zadovoljan, i publikom (koja je postavila nekih 6-7 pitanja) i interesovanjem fanova nakon zvanicnog dela, a prijatno me je iznenadio i poklon od mice milovanovic - izdanje ALRAUNE iz 1923.
sve je usnimljeno diktafonom, a sta ce s tim dalje biti - ne znam. ako ima koga ne mrzi da to transkribuje za emitor il tako negde, mogu da ustupim.
iduci put bice bolje - i krace - i sa predasima (insertima) - i sa muzickim bekgraundom.
Najduža priča o pojedinačnim autorima je bila o E.A.Pou i Lavkraftu (o Pou bih mogla da slušam do prekosutra)
- Celo predavanje je bio sažet presek kroz istoriju horora.
- Navedene su bile pojedine godine, ali više kao naznake nego kao razmahivanje znanjem koje publika najbrže zaboravi.
- tokom predavanja su nenametljivo isticani različiti stilovi i više ili manje poznati autori koji su ih stvorili ili pratili, kao i tematika koja je ponekad išla u korak, a ponekad bila uslovljena sve bržim razvojem društva.
- kod stavljanja etikete 'horor' na neka dela poznatih autora, shvatila sam da predavanju nešto isuviše nedostaje. Ne kažem da bi mi prijala žučna rasprava (koja bi se, svi znamo, razvijala u beskraj), ali je publika bila neverovatno tiha, a pitanja je bilo jedva tri ili četiri koja su postavili Mića i Uroš tek pred kraj.
- Mića je želeo da čuje, malo opširniju autorovu definiciju horora i koje su to razlike između horora i ostalih žanrova (SF, F). Odgovor mi nije baš ispunio sva očekivanja, s obzirom da dolazi od Ghoula, zaštitnika horora, ali ima i drugih termina, polako.
- zasluženo pominjanje SFa, fantazije, mitologije i sl. nije izbegnuto, bili oni u ulozi glavnog žanra ili tek jedan od elemenata u pominjanim delima.
- Isticani su posebno oni autori čija su se dela, kvalitetom, originalnošću i složenošću, izdigla iznad žanra.
Veći deo predavanja nije bio namenjen potpunim horor neznalicama, jer je bio pun upoređivanja i oslanjao se, takođe, na kakvo-takvo predznanje publike (makar terminologije).
Sve u svemu ovo predavanje može da sistematizuje pristup hororu, tj, da potseti neuredne ljubitelje istog, šta su to sve eventualno propustili/preskočili, a što bi moglo biti interesantno i vredno za čitanje, i zašto.
Svi podaci sa predavanja se istina mogu izguglati ili pronaći u nekoj enciklopediji, časopisu, ali teško da bi svako mogao njima i da barata na ovako ozbiljan način, a kamo li da ih sve drži u svojoj glavi, povezane u jednu celinu.
Zaključak: Horor postoji i postojaće, kakvu god mu titulu dodelili.
Quote from: "Ghoul"... a prijatno me je iznenadio i poklon od mice milovanovic...
Ovo mora da je neka namerna slučajnost. Mića promenio pol?
Meni je samo bilo drago što su svetla prigušena čim je Ghoul zauzeo katedru. Ovih dana radim mnogo više nego što je ljudskom organizmu potrebno, pa je prilika da odremam dva sata obgrljen polutamom i zapljuskivan nežnim tonovima Ghoulovog muževnog glasa delovala kao rajsko pribežište od pakla što ga na Zemlji sami stvorismo.
Nažalost, pored mene je čim je predavanje počelo sela neka izuzetno privlačna devojka pa se nisam usuđivao da zaspim, dopustim da mi se usta otvore a pljuvačka pocuri niz neobrijanu bradu. Ipak moraju postojati limiti i u samoponižavanju. Ona je, inače, izvadila sveščicu i u nju tokom celog predavanja povremeno nešto zapisivala. Na kraju je iza sebe ostavila kišobran, nesumnjivo kao zalog našeg budućeg susreta (u kome bih je ja nakon meseci potrage za nepoznatom vlasnicom kišobrana, negde skoro slučajno sreo, dok se olujni oblaci valjaju po nebu, prve kapi kiše sunovraćuju se ka tlu, a ja neočekivano, odnekud vadim njen kišobran), ali je Loengrin ovu mogućnost poništila tako što je kišobran na kraju predala obezbeđenju. Ah, dobro, barem mi nije zabranjeno da sanjam.
Za razliku od pomenute devojčice, Dr ABN bukvalno nije glavu dizao sa svog pisanija. Sedeo je iza mene i kad god sam se okrenuo video sam ga kako marljivo piše. Zaista je lepo videti da određen nivo naučne, akademske zainteresovanosti i ozbiljnosti može da postoji i u prostoriji u kojoj se ja nalazim.
Ispred mene su Mića, Miloš i Loengrin tokom čitavog predavanja pričali o pornićima (šaputali su pa nisam sve baš najbolje razumeo ali čuo sam više puta kako se kikoću i kako se unaokolo bacaju fraze poput 'chicks with dicks' i 'females on shemales'), uprkos mojim uljudnim protestima i molbama da pokažu malo poštovanja za čoveka koji nam je za katedrom otvarao dušu govoreći o svojim snovima, željama, strahovima. Miloš je, na moje ponovljene zamolbe samo malo pomakao u stranu svoj skupi italijanski sako, pokazujući mi hromirani pištolj za pojasom. Shvatio sam poruku pa sam se ućutao i pokušao da iznad rastuće plime njihovog sve razuzdanijeg cerekanja čujem i čoveka sa mikrofonom.
Ja ne znam šta Ghoul radi sa svojim studentima u tom Nišu (Niš sad ima i fakultet?? Sto mu muka, kako vreme leti, kada sam tamo služio vojsku 1991. godine, to je bilo seoce sa jedva desetak trošnih kućeraka oblepljenih blatom i kanalizacionim sistemom koji se sastojao od septičke jame u koju su povremeno upadali psi i mala deca pa su morali da dolaze vatrogasci iz Beograda da ih spasavaju), ali siguran sam da mu oni ne bi tolerisali dva sata neprekidne priče bez makar i jedne piš-pauze. Nije bilo nezabavno, naravno, Ghoul ume lepo da priča, odmerenim tonom (i u bukvanom i u prenesenom smislu), bez nekakve akademske arogancije, ali i bez usiljene žovijalnosti. Ide mu da govori o ovoj temi, naravno i ume da je se drži, pa čak ni obimne digresije koje je pravio nisu uspevale da ga izbace iz toka priče, kome se uvek uspelo vraćao.
Što se tiče samog sadržaja, malo me je zbunio redosled. Prvo je pričao o onom filmu Gotik, Kena Rasela. Ja se sećam tog filma sa FESTovih premijera ali prosto nisam mogao da poverujem da je, kako Ghoul tvrdi, taj film snimljen još krajem osamnaestog veka (mislim, specijalni efekti u tom filmu nisu nešto u poređenju sa današnjim, ali ipak... osamnaesti vek???). Proveravao sam jutros na imdb-u i nisam našao potvrdu za ovu izjavu. Takođe, nisam našao ni da se pominju nastavci tog filma a koje je Ghoul gotovo uzgredno spomenuo (ako se dobro sećam, jedan se navodno zove 'Ženski Gotik' a drugi 'Visoki Gotik'... što nisu baš najsrećnji nazivi ako mene pitate. Zašto Holivud ne može jednostavno da stavi 'part 2' iza imena i da svi budemo srećni?).
Dobro, posle toga je pričao o novom projektu Silvestera Stalonea, biografskom filmu o nekom bokseru koji je uspeo da se iz blata vine do zvezda (čuli smo da mu je život bio stalna borba, da mu je majka umrla sa svega dve godine itd.) i čiji su snovi, navodno, mnogo uticali na anglosaksonski horor. Ja sam bio malo sumnjičav. Zašto bi Stalone koji već ima u vlasništvu jednu franšizu koja se bavi biografijom boksera koji od ulice stiže do krova sveta, sada pisao scenario koji je po svemu što smo čuli gotovo identičan? Čak je i junak novog filma poreklom Italijan, sudeći bar po imenu ('Po' je, ako se dobro sećam lekcija iz geografije iz osnovne škole, jedna reka u Italiji).
Dok se Ken Rasel, pa i Stalone još mogu dovesti u vezu sa horor kinematografijom (ovaj prvi je ipak režirao filmove poput Crimes of Passion, Nightmare on Elm Street i sedmi deo Howlinga - Howling Rewind: The Howling Starts Again... in the night!!!) (ovaj drugi je igrao u filmu Paklena Četvrt), nije mi uopšte bilo jasno kako je Ghoul posle toga prešao na priču o Haklberiju Finu. I ne samo to!!! Ne samo da ništa od onoga što je pomenuo meni nije zvučalo kao Haklberi Fin koga sam upoznao i voleo (na platonski i heteroseksualan) način još u osnovnoj školi, nego je, navodno ovaj čuveni dečak izmaštan u glavi Marka Tvena imao još nekoliko imena i bio plemenita porekla. Ako se dobro sećam, Haklberi Fin De Siekl bi, u Gulovoj interpretaciji trebalo da bude pravo ime ovog antiheroja američke vestern proze. Skeptičan sam, ali pošto niko drugi u sali nije ragovao, nisam želeo da se istrčavam sa optužbama.
Konačno, došli smo i do dvadesetog veka, ali tu sam već stavio slušalice na uši i pustio novi Prti Bee Gee. Očekivao sam da Žika Kišobranac uđe u salu svakog trenutka i želeo sam da ga iznenadim besprekornim recitovanjem njihovih stihova.
Sat kasnije, kada se album završio, spustio sam slušalice i čuo Gula kako govori 'a onda su došle dvadesete godine i magazin Vird Tejlz'. Nije mi bilo najjasnije kakve veze fetišistički magazin namenjen ljubiteljima deformisanih ženskih stražnjica ima veze sa književnim žanrom o kome smo večeras došli da slušamo, ali ko je meni kriv što nisam išao u školu...
Predavanje je ovde već postajalo zanimljivo. Pomenut je neki pisac po imenu Lafkroft koji je, ako sam dobro shvatio značajan po tome što je Remzi Kembel uzeo njegove inferiorne ideje i stil i od njih napravio jednu od najfascinantnijih izmaštanih mitologija u modernoj književnosti.
Odmah posle njega, prešli smo na Stivena Kinga, po Gulovim rečima najvažnijeg i nesumnjivo najboljeg pisca današnjice u ili izvan žanra. King je obrađen izvanredno detaljno, sa opširnim analizama svakog njegovog romana i čestim unakrsnim referencama na po nekoliko dela od jednom, čime je svim prisutnim, pa i meni postala jasna sva slojevitost i dubina ovog američkog autora. Uostalom, neka vam sam Gul kaže kao što je nama rekao sinoć: "Bez Stivena Kinga savremeni roman ne bi postojao. Ako bi i postojao, bila bi to otužna rabota bez stila, štofa, duha i značenja. Bez Stivena Kinga srpski narod odavno bi bio zbrisan sa lica zemlje a Kosovo oteto i opljačkano. Slava mu i hvala!!!"
Pomenuti su još neki savremeni horor pisci, ali ja sam shvatio da Ghoul ovde samo testira naše poznavanje time što je među nekoliko poznatih imena (mnogi od njih već preminuli, kao na primer Klajv Barker ili Dejan Simons) ubacio i neka koja je sam izmislio. Nije bilo toliko teško shvatiti da se predavač poigrava sa nama, pogotovo kada je među najvažnije savremene pisce uvrstio nekoliko ženskih imena. Nemojte me shvatiti pogrešno, ne tvrdim ja da žene ne mogu da pišu prozu. Siguran sam da po koja domaćica tu i tamo, između kuvanja ručka i pranja prozora na salvetu zapiše po koju kratku priču, basnu ili roman u nastavcima, ali, iako nisam stručnjak za međunarodno pravo, siguran sam da zakoni na zapadu ženama ne dopuštaju objavljivanje svojih pisanija. Bilo bi zastrašujuće zamisliti svet u kome bi se međunarodni poredak na taj način rušio - to bi unelo stalni osećaj nesigurnosti i zebnje u naše živote.
Predavanje je tu negde došlo i do kraja. Mića je, šale radi postavio neko pitanje o nekakvoj specifičnoj razlici horora u odnosu na druge žanrove, koja bi definisala horor kao distinktan žanr. Ghoul jeste dobro odgovorio na njega navodeći estetsku nameru izazivanja jeze kao differentiu specificu horora kao žanra, ali ne bi bilo loše da se imalo vremena obrazložiti na koji se način ovo reflektuje na druge žanrove (recimo, koja je estetska namera SF-a, po istom šablonu? Koja je estetska namera vesterna, ako je on žanr? Da li se te stvari tako mogu distinktno razdeliti?) I ja sam postavio neko pitanje ali ne sećam se kako je ono glasilo (prilično sam siguran da sam izbegao da upotrebim pominjanje sopstvenih mošnica kada sam ga postavljao, mada ne smem da se zakunem.) a i Ghoulov odgovor u kome me je nazvao degenerikom (koristeći nekakvu rumunsku psovku - sui generis) nije bio od velike pomoći.
U svakom slučaju, tu se moja službena dužnost i zvanično završila, pa sam se, rukujući se sa svima i govoreći suviše brzo da bi mogli da se snađu i reaguju, iskočio kroz najbliži prozor. Veče je, na kraju, bilo uspešno!
ova dugačka mehova fantazmagorija plod je njegove jedva prikrivene dosade tijekom predavanja, koju ni nervozni izlasci na pišanje u hodnik, a ni slušalice u ušima i neprestano zaklanjanje iza loengrin (povremeno čak uz otvaranje kišobrana otuđenog od neke nedužne duše došavše da sazna nešto novo) nisu uspeli da sakriju mom pronicljivom akademskom oku, izvežbanom da loše studente, prepisivače i šaptače lovi na udaljenosti do 300 m od mesta stajanja, ma koliko oni lukavi i pritajeni bili!
na kraju predavanja je bezuspešno svoju nepažnju pokušao da prikrije nesuvislim pitanjem na koje sam, zapravo, tokom predavanja već odgovorio - onima koji su slušali i zapisivali. (hint: jedva čekam izviješće dr AB -no handshake- N-a!
što se tiče optužbi da psujem na rumunskom, skrećem pažnju svima da su nam komšije upravo jebale majku dok nismo pazili, i to na rumunskom:
" "Deklaracija o nezavisnosti Kosova usledila je nakon što su propali svi napori međunarodne zajednice u pronalaženju dogovornog rešenja između Beograda i Prištine o statusu Kosova. U tim okolnostima, promena neodrživog 'statusa kvo' bila je neizbežna", navodi se u saopštenju hrvatskog Ministarstva spoljnih poslova i evropskih integracija.
U saopštenju se navodi da je "Kosovo slučaj 'sui generis', proizašao iz jedinstvenih okolnosti raspada bivše Jugoslavije, kao i kontinuiranog razdoblja prisustva međunarodne administracije". "
ovde ni stiven king ne pomaže! :cry:
QuoteDrago mi je i da sam imao priliku da upoznam Ghoul-a
Tek si 17 dana na forumu i već si upozno Ghoula??? A ja ga vijam već tri godine i nikako da ga uvijem.
nije ghoul sarma da ga svaka svraka - uvije! 8)
Od kad svrake uvijaju sarme? :lol:
Sarma... Ona uobičajena, ili sarmica od zelja, ili...?
Očigledno sam gladna, odoh da jedem, to će me (valjda!) sprečiti u daljem lupetanju i glupom oftopičarenju. :twisted: :lol:
Quote from: "angel011"Očigledno sam gladna, odoh da jedem.
Aha! Uhvatili smo te! Gladna si, dakle, bolje ti je! :!:
PS: Kako bre ne znaš za svrake šarmuše, pardon sarmuše? :?
Jači uticaj od predavanja je ostavilo smrzavanje na ulici do svanuća, gde mi je Miloš pravio društvo.
Naravno, jači uticaj od toga je ostavilo beskrupulozno buljenje u mladi par koji je bez imalo srama prilično eksplicitno vodio ljubav na par metara od nas (na Miloševoj stanici, zapravo).
Зар то сазнање није успело да вас угреје :evil: и сва она 'рана и пијалук?
Hrane je bilo slabo, mada je onaj krompir dobro legao, pa smo morali da dokupujemo parama koje smo ukrali pijanom Mehi iz džepa.
Ja sam se samo čudio kako je moguće da im, onako delimično razgolićenim, nije bilo hladno da satima isprobavaju različite poze na istoj, metalnoj klupi. Doduše, hladnoća je verovato i jedan od mogućih načina produžavanja odnosa.
Ako je u tom mladom paru bila (bar jedna) cura, da li su joj se vidjele grudi?
Bila je jedna cura.
Nisu joj se videle grudi, zaboga. Pa bilo je toliko hladno da jadnica danas verovatno ima upalu jajnika, bubrega ili tako neceg ne-muskog, zbog razgolićivanja donjeg dela ledja.
Nego... Nije li još neko primetio kako Miloša nema da se javi posle noćašnjih avantura?
Quote from: "DušMan"
Nego... Nije li još neko primetio kako Miloša nema da se javi posle noćašnjih avantura?
Deckonjo, Milos je u karantinu, a to je bila njegova astralna projekcija.
Quote from: "Harvester"
Tek si 17 dana na forumu i već si upozno Ghoula??? A ja ga vijam već tri godine i nikako da ga uvijem.
A ja stekao utisak da ste vi bas super ortaci :D
Don't give up! Gambatte! - so' bi rekli braca japanci.
Pazi, Harv, The Thing je naočit momak sa dugom, muževnom grivom, a ti si, kao i ja, žgoljavi naočarko. Možda se tu krije tajna?
Ma ne narode... ono sto je bitno... to je nevidljivo! 8)
Quote from: "Meho Krljic"Pazi, Harv, The Thing je naočit momak sa dugom, muževnom grivom, a ti si, kao i ja, žgoljavi naočarko. Možda se tu krije tajna?
Čestitam ti petomilenijumski post! :!:
Ja bih smao da kazem da sam jutro posle predavanja kupio Metal Sushi za $6.99. :mrgreen:
Kol'ko vidim ima i na Amazonu al' za $37.67 Gde si ti nasao?
pa valjda vam je jasno da je Ghoulova priča o opskurnom, nepoznatom, misterioznom, a potpuno genijalnom piscu Dejvidu Konveju, čiju knjigu, navodno, ne možete nigde naći - čista mistifikacija, koja služi da vas natera na kupovinu zbirke priča ovog vođe satanističke organizacije koja sponzoriše Ghoulova predavanja.
Ja sam cuo da njegova predavanja spozorisu adventisti preko McDonaldsa !!!!!!! :evil:
Ta od $37.67 na Amazonu je polovna, a Amazon ne salje polovne stvari u Srbiju.
S druge strane zato postoji abebooks.com najveca internet berza polovnih knjiga (od iscepanih paperbacka od deset centi do basnoslovnih antikviteta).
Mada izgleda da sam ja kupio jedini primerak koji su tamo imali.
Usput, i na Amazon.com imaju samo jedan primerak, ali zato na Amazon.co.uk imaju cetiri. Nazalost ni onu ne salju u Srbiju polovne stvari. :(
E, kupio sam i ja! Bila je jedna knjiga na Amazon.uk za £6.36. Ja jesam sucker za te cyberpunk+splatter+body modification stvarcice ali priznajem da je i mistifikacija odradila svoj deo.
Sem toga ovo izgleda da stvarno ima neki kultni status kad polovne primerke prodaju 5-6 puta skuplje.
Zamisli za 50 godina kad budemo dede, ovo ce vredeti ko Svetog Petra kajgana. :D
Ja sam u Londonu prekjuče kupio Metal Sushi Davida Conway-a za 7,95 funti. Kakvo bacanje para. Svaka, ali ama baš svaka knjiga proizvedena u Srbiji predstavlja remek-delo štamparske industrije za ovu sramotu.
Čitanje, ako se to može nazvati čitanjem, traganje za smislom po redovima loše OCR-ovanog teksta, gde "l" vrlo često biva zamenjeno "1"-om, gde apostrof "'" nekoliko puta zamenjuje "t" :x dovelo me je na rub krila "737"-mice i samo pomisao na Ghoulov vrat u mojim šakama sprečila me je da se ne otisnem u ponor i skončam u Balatonu...
O sadržaju ovog ne-dela, koje je toliko nepismeno i idejno besmisleno da se u nekim svojim vrhuncima uzdiže iznad granica normalno podnošljivog, pa kao takvo može možda zaintrigirati nekoga, ne bih ovom prilikom... Ako je ovo budućnost horora, ja molim izdavače da nekako namole tandem Srpskog psiha da se vrate u bussiness...
NIŠTA od toga što mica opisuje ne postoji u mom izdanju – PRVOM, iz 1998.
i štampa, i povez, i predivne korice (mislim i na ilustraciju, i na texturu poveza) i akuratnost texta – sve je to besprekorno.
sad, nije nemoguće da je neko napravio II izdanje tako što je (piratski?) OCR-ovao original knjige i nije ispravio greške – ali šta vam mogu kad 10 godina kasnije otkrivate jedno opskurno kultno izdanje u maltene fotokopiranoj verziji?
sve što sam o knjizi kazao, kazao sam na osnovu više nego korektnog I izdanja.
što se sadržaja tiče – mislim da sam već nagovestio da se radi o prozi koja je više experimentalna nego suvo žanrovska, i po svojoj intonaciji verovatno nije za starije od 45 godina. dakle, o (ne)ukusima ne vredi raspravljati.
Naravno da nije za starije od 45 godina. Stariji od 45 godina umeju da misle svojom glavom i ne dopuštaju da im se prodaju polupismene baljezgarije kao "eksperimentalna proza".
Uzmeš malo "Miltona", malo "nanotehnologije", malo "seppukua", malo "primordijalne kaše", malo "kvantnih nivoa", ubaciš ih u "Zen Resonator" i "hop" ispada remek-delo. Ma, daj...
Znaš li šta je za ovog tvog Dejvida Konveja Kordvajner Smit?
Nema ovde nikakvih "nepouzdanih pripovedača" o kojima je Ghoul pričao na predavanju. Nepouzdan pripovedač je ovde prisutan samo kao pripovedač koji ne ume da suvislo ispriča priču. Koji svoju nepismenost uvija u oblandu kvazi-filozofskih, kvazi-naučnih, visokoumnih trabunjanja.
I to se ponavlja u svim pričama, osim naslovne, koja je bila predugačka da se pročita za vreme leta od Londona do Beograda...
a evo kako je o predavanju o hororu izvestio dr ABN u svojoj cirkularki (sa mojim upadicama unutra):
U utorak, 18. mart, od 19 casova, u beogradskom Domu omladine, u istoj onoj sali za knjizhevne tribine gde se drzhe sastanci "Laze Komarcica" ali ne u organizaciji tog kluba nego u organizaciji Doma omladine samog (pod urednickim rukovodstvom Svebora Midzhica), predavanje o istoriji horora od pocetaka pa sve do nashih dana odrzhao je Dejan Ognjanovic iz Nisha. Organizator, Svebor, dao je rec Dejanu, ali uz jednu provokativnu zhaoku, od koje se ovaj munjevito, za manje od pola sekunde, apsolutno distancirao.
(žaoka se odnosi na sveborovu tvrdnju da je FAUSTOVSKI EKRAN knjiga o satanizmu – prim. Ghoul)
Poshto je zahvatio tako ogroman vremenski period, tako bogat delima, predavac je morao da utroshi jako mnogo vremena, pa je predavanje potrajalo vishe od dva sata neprekidno!!! Vrhunski informisan (o svom omiljenom zhanru), odmeren, spretan, i brilijantno elokventan, ovaj asistent-pripravnik na anglistici na Filozofskom fakultetu u Nishu drzhao je netremicnu pazhnju prepune sale, vishe od 120 minuta non-stop, cak i bez video-bima!
(tačnije, trajalo je punih 124 minuta: toliko traje audio zapis od početka do kraja – prim. Ghoul)
I ostao je na teorijskom planu dosledan u tome da je horor zhanr, svakako zhanr. Medjutim, na samom kraju, onako umornog, slushaoci su ga nemilosrdno ugrozili, torpedovali takoreci, sa dva veoma prodorna i strucna pitanja, iza kojih verovatno stoje one nebrojene stotine pa i hiljade elektronskih debatnih poruka ispaljene u mracna kompjuterska nebesa raznih Internet foruma; znali su veoma tacno shta da pitaju. Pa da potope govornika. Stvarno nisu imali milosti...
Jedan mladi slushalac (Meho, mlad?! – prim. Ghoul) pitao je, otprilike, ovako: "Vishe puta ste stavili zhanrovsku knjizhevnost u jukstapoziciju sa OZBILjNOM knjizhevnoshcu. Da li time implicirate da je zhanrovska knjizhevnost vrednosno inferiorna?" (I zaista, Ognjanovic je tu distinkciju nacinio, u predavanju, dva-tri puta.) Predavac se nespretno branio, otprilike ovako: "Ne, osim ako rec zhanr znaci: predvidiva, standardizovana forma i sadrzhina. Najbolji horor pisci su oni koji su prevladali horor kao zhanr. Do kvaliteta dovodi upravo transcendencija zhanrovskih ogranicenja".
Onda bi, kazhemo mi sada, po toj logici, najbolja udata zhena bila ona koja je prevazishla ogranicenja bracnog statusa i koja uopshte nije udata. A najbolji shah bio bi onaj koji se igra izvan 64 polja i nije shah uopshte... nego je recimo igra "domino"!
(Naravno, ova poređenja su... smiješna – prim. Ghoul)
Naravno da su najbolja dela u jednom zhanru, ona koja jesu u tom zhanru a po necemu su najbolja.
(Pa to ni ja ne sporim: ali ako načas izađemo iz vizure žanra, onda su još bolja ona dela koja -uz sve žanrovske kvalitete- uspeju da postignu i neke koji za žanr nisu obavezni, ali za vrhunsku književnost jesu. Zar je to toliko teško shvatiti? Evo, Meho je pre neki dan pisao o Klarkovim SF pričama i romanima, i kazao da Klark nije vrhunski pisac –u smislu književnih kvaliteta- ali jeste vrhunski vizionar, futurolog itd., dakle, njegove najbolje stvari JESU vrhunski primerci SF žanra, ali NISU vrhunska književnost, jer im nedostaje onaj DODATAK kojim se žanr prevazilazi, a koji, npr. imaju najbolje priče i romani Ursule Legvin... Međutim, iz istog razloga iz koga neki nisu mogli Mehu da oproste taj komentar sada neki ne mogu da pojme razliku između nekoga ko je vrhunski žanrovski pisac, i nekoga ko je vrhunski PISAC, tačka. – prim. Ghoul)
A osim toga, kad bolje pogledate, Ognjanovicev odgovor je zapravo znacio jedno nezamislivo "da", naime, "da, ono shto je ostalo u okvirima zhanra, dakle zhanr ceo, jeste vrednosno inferiorno u odnosu na ozbiljnu knjizhevnost".
(Pa, zapravo – NE. Sve te komplexe inferiornosti učitali su i projektovali SF-ovci. Ja nisam insistirao na vrednosnim sudovima toliko koliko iz ove priče proishodi, i ako su me tako shvatili /"dakle zhanr ceo, jeste vrednosno inferiorno u odnosu na ozbiljnu knjizhevnost"/ - pogrešno su me shvatili, verovatno donekle i mojom krivicom – prim. Ghoul)
Bilo bi interesantno, ako bi neko to i eksplicitno priznao, ili ako bismo konstatovali jasnu cinjenicu da je za naucno vrednu diskusiju o superiornosti ili inferiornosti nekog zhanra, neophodni preduslov da budemo, kao diskutanti, pripravni da priznamo, ako bash moramo, ako nas argumenti primoraju – cak i to... da je inferioran.
Zatim se za rec javio jedan od velikih starih majstora SF (mica – prim. Ghoul), i pitao: "Sve cusmo, osim specificne razlike?" To je bio otprilike zahtev da se definishe horor. – Predavac je odgovorio da differentia specifica horor zhanra jeste estetska namera da se postigne strava. Ali vec sledeceg trenutka usledilo je dodatno pitanje, bomba-pitanje: "A shta je onda transcendencija toga?" i tu vishe nikakve dobre odbrane nije moglo biti, mada je predavac ucinio neki simbolicni pokushaj otpora, naime rekao je otprilike da se transcendencija zhanrovskih limitacija sastoji u tome da delo bude dobro, kvalitetno, zapamtivo, a ne samo privremeni izvor jeftine i povrshne jeze koja ce se brzo zaboraviti.
(stvarno ne znam gde nisam bio jasan i zašto je moj odgovor " simbolicni pokushaj otpora"? – prim. Ghoul)
Izmoreni posle maltene dva i po sata slushanja, ljudi su otishli, a niko nije stigao da pita kako se to zhanr mozhe definisati autorovom pretpostavljenom "namerom" umesto, kao SF, svojom (lako dokazivom, objektivno dokazivom) sadrzhinom.
(očito je i ABN-ova neumorna olovka posle 2 sata postala – umorna, pa nije zapisao vrlo precizan odgovor na pitanje vezano za "nameru" i šta i kako vezane za nju – prim. Ghoul)
Tako je barem ovu debatu cuo i shvatio dr A. B. Nedeljkovic, a ako je pogreshno cuo i slabo shvatio – kritikujte ga... na forumu vesti Art-Anime.
Za iduci mesec, dakle za (mozhda, otprilike) sredinu aprila, mozhda za neki petak, Dejan Ognjanovic je najavio josh jedno predavanje, i to sa vrlo intrigantnom i potencijalno brilijantnom temom "Politika horor zhanra".
QuoteJedan mladi slushalac (Meho, mlad?! – prim. Ghoul)
(Meho, slušalac?! - prim. Mića)
Zarad autentičnosti, koja se možda može naći na snimku, moje drugo pitanje nije glasilo onako je Aca naveo, a Ghoulov odgovor je bio prilično jasan... bez obzira što se s njim donekle ne slažem...
Ako sam dobro shvatio postoji audio snimak predavanja. Postoji li mogucnost da se do snimka dodje u digitalnoj formi? (mp3 i sl.)
za koji dan biće postavljena bare bones verzija mog sajta, pa ću na njega negde okačiti i taj audio fajl.
Quote from: "Mica Milovanovic"QuoteJedan mladi slushalac (Meho, mlad?! – prim. Ghoul)
(Meho, slušalac?! - prim. Mića)
(Meho jedan?! - prim. Meho) My name is legion because we are many.
Mislim, dobro, ABN je dovoljno verno preneo događaje uz, naravno fabrički ugrađen bias i izvlačenje pripremljenih zaključaka iz raspoloživog materijala. Ali OK je ovo.
zanimljiva diskusija o ovom predavanju, sa učešćem libeat, abn-a itd. počinje ovde: http://art-anima.com/forum/viewtopic.php?t=35&postdays=0&postorder=asc&start=75
i nastavlja se i na sledećoj strani, pa - bacite pogled...
sledeći termin predavanja - na temu POLITIKA HOROR ŽANRA - zakazan je za PETAK, 25.04.
Znao sam da je ZŽ negde pisao o tome da po njemu horor nije žanr, a sada sam to najzad pronašao:
Beogradski časopis "Eterna", jesen 1994: "O žanru".
Reprint tog članka možeš naći i u knjizi "Ogledi o naučnoj fantastici", Biblioteka XX vek, Beograd, 1995. (jedna svetlo ljubičanstvena, da ne kažem lila knjižica)
ih, bre, mićo, pa za koga me ti smatraš?
imam i tu eternu, a i zoćinu zbirčicu esejčića.
oni su glavni razlog mog (blago rečeno) neslaganja sa njegovim stavovima kao i moje skepse glede vrednosti zoćinih teoretskih sudova...
ne zameri... godine...
Imam snaznu potrebu da nekom saopstim kako sam upravo zavrsio citanje ove teme... cele ove teme. Svih dvadeset osam strana.
I think I might be in need of professional help. :(
Screw that. I'm in need of a life. :lol:
Quotethink I might be in need of professional help.
Pa, ako ti i nije trebala prije čitanja teme, sad sigurno treba :wink:
Quote from: "Father Jape"Imam snaznu potrebu da nekom saopstim kako sam upravo zavrsio citanje ove teme... cele ove teme. Svih dvadeset osam strana.
I think I might be in need of professional help. :(
Screw that. I'm in need of a life. :lol:
u odsustvu života (štagod to bilo! :P :shock: ) pogledaj ovaj topik i videćeš da ljudskoj gluposti i nerazumevanju tako jednostavnih koncepata kao što je horor žanr zaista nema kraja:
http://art-anima.com/forum/viewtopic.php?t=372
:!:
Dobro, ljudskoj gluposti nema kraja, gdje je tu novum? :lol:
Quote from: "Bab Jaga"Dobro, ljudskoj gluposti nema kraja, gdje je tu novum? :lol:
xrofl
ovo ide u potpis.
baba ćuti, ćuti... ali kad kaže - kaže ga! :!:
Quote from: "Ghoul"Quote from: "Father Jape"Imam snaznu potrebu da nekom saopstim kako sam upravo zavrsio citanje ove teme... cele ove teme. Svih dvadeset osam strana.
I think I might be in need of professional help. :(
Screw that. I'm in need of a life. :lol:
u odsustvu života (štagod to bilo! :P :shock: ) pogledaj ovaj topik i videćeš da ljudskoj gluposti i nerazumevanju tako jednostavnih koncepata kao što je horor žanr zaista nema kraja:
http://art-anima.com/forum/viewtopic.php?t=372
:!:
Ako se referišeš na Izija: čovek iznosi svoje mišljenje (zasnovano na ličnom i personalnom ukusu) na topiku nazvanom 'rasprava o ukusima', dakle - ne vidim u čemu je problem.
Ako se referišeš na Libeat: žena je glupa & nepismena taman koliko je i bila pre 3-4 godine kad si izvoleo ustvrditi da je pametna i pronicljiva, dakle - ne vidim u čemu je problem.
Ako se referišeš na izvesnog Ghoula: u pravu si.
xremyb
Quote from: "Đehouva"ne vidim u čemu je problem.remyb
ni ja.
zapravo, uopšte nisam pominjao bilo kakve probleme.
to mu je što mu je.
a naslov topika o (ne)ukusima je samo lukavi alibi da se ne bi raspravljalo o predmetu (ne)ukusa, odnosno o gomili bezveznog trućanja zasnovanog na temeljnom nepoznavanju materije o kojoj se truća.
da, referišem na jeliborov textić, a ne na libeatine jalove pokušaje da u njegove nebuloze pronikne.
evo mog prikaza jedne vredne knjige za početnike, ali i iskusne teoretičare zanra, od prvorazrednog experta:
FILM GENRE: From Iconography to Ideology
By Barry Keith Grant
Wallflower, London and New York, 2007
By Dejan Ognjanovic
http://www.beyondhollywood.com/film-genre-from-iconography-to-ideology-2007-book-review/
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.beyondhollywood.com%2Fuploads%2F2008%2F06%2Ffilm-genre-book-review-1.jpg&hash=f725f069a76a4ed3ed7180fe0e36b45025b169ae)
Ви још седите овде где сам вас оставио 2006? А Ван Хелсинга не зовете :D
ne znam ja ko je koga ostavio, ali u svakom slučaju evo malo elementarne literature da se pripremite bolje idući put kad pozelite diskusiju.
ovo je bukvar.
nevidljivi javlja da će na halloweenskom SCI-FI dešavanju, pored ostalih, predavanje držati i izvesni Nebojša Mirčetović - Efi (1959), iz Beograda. citiram:
--Mirčetović, trenutno urednik dnevnih internet novina na engleskom "The Serbia Observer", će održati predavanje pod nazivom "H.P. Lovecraft", a kako sam najavljuje: Predavanje treba da objasni isprepletene i zamršene sinhrone, logične i paralogične veze između SF-a, fantastike i okultizma, sa dominantnim osvrtom na poseljačenje i komercijalizaciju svih ovih žanrova na površini, što je dovelo do dominacije horora u popularnim umetnostima. Radni naslov: "Ništa nam se zlo ne prikrada, najveće zlo smo mi sami".—
ako nevidljivi nije, po običaju, opet nešto pogrešno preneo, po ovome ispada da je glavna teza predavača da je "dominacija horora u popularnim umetnostima" logični i neminovni rezultat "poseljačenja i komercijalizacije".
biće zabavno čuti
a) u kojim je to, tačno, popularnim umetnostima (postoje i nepopularne?!) autor evidentirao, i prema kojim tačno pokazateljima, "dominaciju horora"?
b) šta tačno znači stručni termin "poseljačenje" i kakva je njegova logička veza sa hororom?
c) da li dominacija horora nije postojala u vreme kada su fantastiku (gotsku, horor) pisali džentlemni i lordovi (dakle, pre 'poseljačenja')?
d) kao i uvek, rado ću slušati kakve su to "isprepletene i zamršene sinhrone, logične i paralogične veze između SF-a, fantastike i okultizma"!
dakle, parada tvrdog sf-a – baš na HALLOWEEN!
31.10.2009.
budi mirno, moje horor srce, izdrži... :)
Termin "poseljačenje", kao i svi pežorativni izrazi vezani za selo, veoma često imaju političku pozadinu. Ili, da u veoma kratkom roku parafraziram sebe, obično korišćenje takvog termina implicira da autor ili izgovarivač teksta sam nije seljačina.
Ovo se ne sme propustiti. Varnice, krv, znoj, suze, prezrivi pogledi praćeni odgovarajućim frktanjima, rogobatni izrazi prethodnog dana iskopani iz Vukajlije, škrgutanje zubima i siktanje kroz iste, nervoza vlada dok se citira Kenet Grant... To bi moglo biti pravo helovin veče, ne darkeri u pederskim kostimićima po bezveznim klubovima.
Quote from: John Reynolds on 12-09-2009, 02:21:50
Termin "poseljačenje", kao i svi pežorativni izrazi vezani za selo, veoma često imaju političku pozadinu. Ili, da u veoma kratkom roku parafraziram sebe, obično korišćenje takvog termina implicira da autor ili izgovarivač teksta sam nije seljačina.
Ovo se ne sme propustiti. Varnice, krv, znoj, suze, prezrivi pogledi praćeni odgovarajućim frktanjima, rogobatni izrazi prethodnog dana iskopani iz Vukajlije, škrgutanje zubima i siktanje kroz iste, nervoza vlada dok se citira Kenet Grant... To bi moglo biti pravo helovin veče, ne darkeri u pederskim kostimićima po bezveznim klubovima.
Džoniju mnogo nešto smetaju
pederi .....to bi sad trebalo da znači da on to nije...A na onom gay topiku lepo priznao... :roll: ;)
Taman posla. Džoni mrzi mrzitelje. On je ekstremno protiv ekstremnih reakcija na ekstremno ponašanje. Podjednako protiv tipa koji "poseljačuje" horor, kao i standardnih Ghoulovih reakcija. Tolerancija je kad si peder ako napadaju pedere, a strejt kada ih vole.
@Ghoul
Mislim da predavanje neće ići na tu-i-takvu stranu, pričao sam nešto kratko sa EFIjem oko toga...
A što se Halloweena tiče, maskenbal je upriličen by Twilight Serbia.
daj bože.
ja samo čitam kako je napisano.
nije da me ne bi zabavljao i frik-šou koji se nagoveštava onim gore, al ako to ispadne kasvetno, fine with me! :)
How about... some real horror...
QuotePolice in Russia have arrested three homeless men suspected of killing a man, eating part of the body and selling other parts to a kebab shop.
Their statement said that the suspects had targeted the 25-year-old victim out of "personal hostility".
They said the three men attacked their victim with knives and a hammer.
"After carrying out the attack, the corpse was dismembered. Part of it was eaten and part was also sold to a kebab and pie kiosk," their statement said.
It was not immediately clear if any customers had been served.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8360569.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8360569.stm)
Beše kod Bakića u Novom Vavilonu jedan sličan pasaž o ljudoždrerstvu...
dobro, jel išo iko na ovo HPL predavanje ,i na šta je to ličilo?
report, pliz!
Quote from: Boban on 01-12-2006, 14:23:08
Ako je Nekronomikon vrh horor žanra, onda je to skup bezveznih polustrahova jednog iskompleksiranog, poluludog čoveka bez literarnog talenta, trabunjanja u obliku zapisa jedva vredna da budu sačuvana od spaljivanja.
xrofl
sjajan blurb za na koricu III izdanja! xrotaeye
NOVI PODŽANR OVOG NAZADNOG POKRETA!
SF DR ABN JAVLJA:
У данашњем ,,Блицу", на стр. 30, имамо овај предлог једног певача, који се зове Рамбо Амадеус, да се уведе нови жанр – ,,хорор-сентиш": Није бесмислено, али, пре би се рекло да је то неки под-жанр (суб-жанр), дакле, нека врста хорора. Мада нисмо уверени да је филм који Рамбо помиње, Вариола вера, хорор.
Ако то крене тако, онда зашто не би постојао и СФ-сентиш и фантази-сентиш? Е али нисмо чули да ли је Рамбо и то предложио.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi47.tinypic.com%2F1fcwtw.gif&hash=2cd4764c83c9d8d1c38752daa0756489c41d9fab)
Quote from: Boban on 02-12-2006, 00:03:06
Ponudu nećeš moći da odbiješ... tamo negde kad otopli... mart-april... recimo, 15. marta, to mi zvuči onako sasvim OK, a?
Hm, jel se ovo ikad desilo? 8)
Quote from: Alexdelarge on 09-09-2012, 00:28:17
Quote from: Boban on 01-12-2006, 14:23:08
Ako je Nekronomikon vrh horor žanra, onda je to skup bezveznih polustrahova jednog iskompleksiranog, poluludog čoveka bez literarnog talenta, trabunjanja u obliku zapisa jedva vredna da budu sačuvana od spaljivanja.
xrofl
Quote from: Ghoul on 09-09-2012, 03:04:55
sjajan blurb za na koricu III izdanja! xrotaeye
upravo pišem priču (a možda i novelu) pod naslovom
NEKRONOMIKON: TREĆE, DOPUNJENO IZDANJE.
glavni junaci su ghoul i boban, tačnije, njihove polufiktivne varijante.
u priču, pored ostalog, ulaze gorenavedene deonice... :)
biće to jedna simpatična postomodernistička poluzajebancija - ali, zapravo, ispod sve parodije i crnog humora krije se vrlo ozbiljna, ambiciozna horor priča apokaliptičke strave sa motivom teorije zavere...
Quote from: Ghoul on 25-02-2014, 05:10:22
Quote from: Alexdelarge on 09-09-2012, 00:28:17
Quote from: Boban on 01-12-2006, 14:23:08
Ako je Nekronomikon vrh horor žanra, onda je to skup bezveznih polustrahova jednog iskompleksiranog, poluludog čoveka bez literarnog talenta, trabunjanja u obliku zapisa jedva vredna da budu sačuvana od spaljivanja.
xrofl
Quote from: Ghoul on 09-09-2012, 03:04:55
sjajan blurb za na koricu III izdanja! xrotaeye
[/quote
Zapravo jeste - kada ''ako'' na početku Bobanove rečenice zameniš jednim ''ali'' na kraju, pa iza tog ''ali'' saspeš Ghoulova nežna osećanja.
xrofl
sem torčr porna i slešera, horori dobijaju krišćn apruvl
http://www.premierchristianity.com/Past-Issues/2015/June-2015/Horror-the-genre-that-refuses-to-die (http://www.premierchristianity.com/Past-Issues/2015/June-2015/Horror-the-genre-that-refuses-to-die)
:x :( :cry: xfoht
Bleh, gledaju i 'riscani horor, sta sad..... :cry: :cry: :cry: :cry:
DR ABN OBJAŠNJAVA NAZADNOST HOROR POKRETA!
у тај распад Титове Југославије ушли смо потпуно слепи, без икаквог плана, држећи се status quo-а и неких својих традиција али појма немајући шта ће се догодити, а то значи да писци научне фантастике нису учинили оно што им је била обавеза, нису приказали будућност, тј. разне могуће будућности; можда нисмо умели, знали, хтели или смели;
ми научнофантастичари, изневерили смо свој народ, и Србију, јер нисмо урадили свој посао, нисмо упозорили, нисмо подигли аларм, а нико нас заправо није изричито спречавао, ни хапсио, а наш главни клуб научне фантастике окренуо се хорору, постао је, ефективно, барем у том времену (а сада, године 2015, већ не толико), клуб хорориста,
биле су то године кад је, по речима једног тадашњег учесника (мислим да је БК то рекао), "хорор надирао и на врата и кроз прозоре", промењен је и статут клуба (био је то својеврсни пуч) само да не би више био клуб љубитеља НАУЧНЕ фантастике (избачена је та једна реч), прављени су огромни Емитори са по 60 и више страница густог ситног текста о зомбијима, естетици смрти, некрофилији, "Rocky Horror Picture Show", декаденцији, вампирима, егзорцизму итд, скоро све то оријентисано ка прошлости, прошлости,
тако да нисмо ни могли постати грађанима, па ни младима, никаква звезда водиља. А ЈЕСМО ЛИ ДАНАС ?
Ko, bre, nije prikazao razne budućnosti?
Otkud onda onim antropolozima toliko materijala za svoje radove?
Knjige, bre, izdaju.
Ta, aj'te moliću fino...
abn nije obavešten!
tj. ne čita.
niti je čito!
izgleda da je tvoj Kratak prilog za istoriju srpskog SF-a SUVIŠE KRATAK i ne stavlja akcenat na prave stvari. :idea:
Pa, kratak... :(
Gogoljev ,,Šinjel" umesto ,,Revizora", Sremčevi ,,Ibiš aga" i ,,Kir Geras" umesto ,,Zone Zamfirove", ali i horor romani poput ,,Frankeštajna", samo su neke od novina u lektiri koja čeka učenike drugog razreda gimnazije od naredne školske godine.
U izbornom paketu dat je širok izbor novih književnih dela, kao što su horor priče Edgara Alana Poa ,,Pad kuće Ušera", ,,Maska crvene smrti".
,,Tu je Meri Šeli sa svojim 'Frankeštajnom', prva žena koja je napisala horor roman. Takođe, roman savremene književnosti Mirjane Novaković 'Strah i njegov sluga', koji je pobudio veliko interesovanje javnosti kada se pojavio. Govori o istorijskom događaju, gde je komisija Austrougarske došla u Srbiju da istraži priče o vampirizmu", naglašava Milijić Subić.
http://www.politika.rs/sr/clanak/430758/Zonu-Zamfirovu-izbacuju-iz-lektire-zbog-filma
Frankenštajn je SF.
Horor nije žanr nego emocija.