možemo do sudnjega dana da naklapamo o tome šta je zlo i da li zlo uopšte postoji i ima li nekog smisla pričati o toj kategoriji itd. ali, za mene, postoji jedan aspekt zla koji je apsolutno nesumnjiv i nepodložan bilo kakvom relativizovanju, preimenovanju, umanjenju itd.
a to je, naravno, nasilje prema deci.
NIŠTA na svetu ne može to da opravda.
no, ovom prilikom ne radi se o onom prvom koje nam pada na um: sexualno nasilje, ili fizičko nasilje u smislu šamaranja, batinjanja itsl.
mislim na nasilje koje je neraskidivo od *svakog* procesa vaspitanja (na stranu samerhil i sl. experimenti).
sve ovo povodom filma JESUS CAMP, o hrišćanskim fundamentalistima i dečici koju indoktriniraju svojim nebulozama od najranijih dana.
ipak, za mene je ovo mnogo više od osude tih fanatika: film zapravo ogoljava proces koji postoji SVUDA i UVEK, proces 'edukacije', proces zaglupljivanja dece tako što im se nekritički uvaljuje ova ili ona ideologija.
njihova čista i lepa lica i kristalne okice sa potpunim POVERENJEM prihvataju svakakve pomije koje im njihovi roditelji i okolina besomučno sipaju niz grla i urezuju u ogoljene, krhke, nekritičke mozgiće – i to je dirljiv, i zabrinjavajuć, i zastrašujuć efekat ovog filma: ne to što mi je kazao da su hrišćanski fundamentalisti idioti (jer to je jasno kao dan); nego što me PODSETIO na to koliko se i KAKO stotine hiljada dece, širom sveta, svakodnevno, pretvara u klonove svojih imbecilnih roditelja, samo zato što SVAKA šuša sme da ima dete i da radi s njim štagod hoće...
video sam lice ZLA, najcrnjeg i najdubljeg, i to nije lice ni fredija ni džejsona ni hanibala lektora: to je lice debele tetke koja u ime hrista stvara legije malih hrišćanskih fanatika koji su 'spremni da umru za hrista'... istovremeno, na drugom kontinentu, neka druga deca se spremaju da umru za alaha, svetog savu, peru detlića, štagod...
http://www.imdb.com/gallery/ss/0486358/Ss/0486358/1.jpg.html?path=gallery&path_key=0486358
Pa, ja se u načelu veoma slažem s tim, ali šta je konstruktivna reakcija na tu spoznaju? Subjektivno (kao u mom slučaju): odluka da se nemaju deca.
Objektivno? Kao u Platonovj 'Državi', oduzimanje dece od roditelja i poveravanje instituciji na staranje? Time se indoktrinacija (=nasilje) ne sprečava ali se bar standardizuje.
Ili nešto drugo???
Komisije koje određuju ko može da ima decu na osnovu testa inteligencije i etičkih stavova?
Ozbiljno pitam.
Quote from: "Meho Krljic"Pa, ja se u načelu veoma slažem s tim, ali šta je konstruktivna reakcija na tu spoznaju? Subjektivno (kao u mom slučaju): odluka da se nemaju deca.
pa da. to. isto.
subjektivno.
ja sam odavno digao ruke od bilo kakvih 'ideologija' i globalnih lekova: ne verujem ni u šta od toga, u praxi se to uvek pretvori u travestiju originalnih (ma kako genijalnih) ideja.
u principu, vaspitanje dece treba da počinje od vaspitanja roditelja: onaj kome ne bi dao pušku u ruke ne bi smeo da ima ni dete.
avaj, imanje dece se uglavnom posmatra kao PRAVO a ne kao nešto što sa sobom uključuje možda i najveću OBAVEZU koja se može imati: obaveza prema tuđem životu.
zato su deca praktično - VLASNIŠTVO svojih roditelja, i u privatnosti svojih domova mogu da im rade štagod im ćune.
koji bi bio globalni odgovor na to?
ne pada mi na um ništa što bi zaista bilo workable, a što ne bi dovelo do neke vrste fažizma i totalitarizma, pa zato bolje da ćutim...
Veoma je teško odrediti ko sme, a ko ne sme da ima decu. Ukoliko su potencijalni roditelji mentalno zdravi, nema načina da se uvedu bilo kakve granice, a da se to vremenom ne izrodi u suštu suprotnost ili da vremenom bude nametnut neki drugi model, u skladu sa trenutno vladajućom ideologijom. Eto, pre izvesnog vremena sam čuo neku od onih histeričnih idiotkinja iz nevladinog sektora (ili je osoba bliska toj ideologiji, Srbljanovićka mi sad pada na pamet, ali nisam siguran da je izjava njena) - kako ona gleda oko sebe i vidi da samo šljam ima decu. Takva izjava samo govori o degeneričnosti osobe koja je izgovara, ne o nekakvom njenom elitizmu.
Jednostavno, treba paziti sa kime se deca prave. Ja sam, suštinski, pristalica neke vrste kastinskog društva. Ne pariš se sa bilo kim, unapred znaš šta od te osobe možeš da očekuješ i - mirna Bačka.
Svako je vaspitavanje neka vrsta eksperimenta jer deca žive u sve različitijim okruženjima u odnosu na svoje roditelje, stariju braću ili sestre, čak. Toga sam veoma svestan i dozvoljavam sebi neke egzotične ideje jer znam sa čime će mali pre ili kasnije morati da bude suočen, te je bolje da na to bude pripremljen. Da budem iskren, oduvek sam mislio da ljudi koji nemaju decu a imaju sve uslove za to samo nalaze opravdanja za svoju sebičnost i/ili bežanje od odgovornosti. Bez uvrede. Ali mislim tako.
Hmda, kompleksna je ovo tema. Na primer:
Quotevaspitanje dece treba da počinje od vaspitanja roditelja: onaj kome ne bi dao pušku u ruke ne bi smeo da ima ni dete
Da, ali to je samo indoktrinacija podignuta na viši nivo. Dakle, uspostavljamo dosta subjektivan kriterijum koji, u praksi ne znači puno. Mislim, videli smo na primeru ratovanja iz neposredne prošlosti da su neki naši građani koji su nosili puške i bili ovakve ili onakve vojskovođe, zapravo poprilično, hm, sumnjivog profila. Ne bih imao nekog preteranog poverenja u njihove demokracke vaspitne metode.
Quoteavaj, imanje dece se uglavnom posmatra kao PRAVO a ne kao nešto što sa sobom uključuje možda i najveću OBAVEZU koja se može imati: obaveza prema tuđem životu.
Actually.... Ovo je tačno. S druge strane, ovo se doživljava i kao
obaveza. Obaveza prema prirodi (Lemov instinkt održanja i prenošeja koda), društvu i obaveza prema onostranom. Dakle, treba razbiti tu ideju, da je imanje potomstva nešto što po svaku cenu
treba da se desi. Naravno, lao je to ovako reći a kako to zaista izvesti ne usuđujem se da počnem da razmišljam. Ipak je ovo salonska rasprava.
Quotezato su deca praktično - VLASNIŠTVO svojih roditelja, i u privatnosti svojih domova mogu da im rade štagod im ćune.
Zapravo deca, u smislu te neke zapadne judeohrišćanske demokracke kulture kojoj i sami tvrdimo da pripadamo, nisu vlasništvo roditelja već države (društva personifikovanog u državi). Država ima pravilnik o vaspitanju i standardnim vrednostima koje deca treba da usvoje, a roditelji su samo podizvođači. Dokaz da je tako je i oduzimanje dece od roditelja koji se prema njima ne staraju na standardima propisan način (recimo, ne šalju ih u školu, ne uče ih da ne treba da kradu itd.) Dakle, stvari su malo komplikovanije kako ih ja vidim.
Al ja ionako ne vidim puno...
Quote from: "Ghoul"
video sam lice ZLA, najcrnjeg i najdubljeg, i to nije lice ni fredija ni džejsona ni hanibala lektora: to je lice debele tetke koja u ime hrista stvara legije malih hrišćanskih fanatika koji su 'spremni da umru za hrista'... istovremeno, na drugom kontinentu, neka druga deca se spremaju da umru za alaha, svetog savu, peru detlića, štagod...
Ili lice roditelja koji, na najmanje detetovo negodovanje zbog nečeg, smara dete time kako se žrtvovao/la zbog njega, činio za njega hiljadu stvari koje zapravo ne želi da radi, i dete sad ima da uradi to-i-to ili je jedno sebično, samoživo, zlo stvorenje.
Quote from: "Ghoul"avaj, imanje dece se uglavnom posmatra kao PRAVO a ne kao nešto što sa sobom uključuje možda i najveću OBAVEZU koja se može imati: obaveza prema tuđem životu.
Ne samo to, već te posmatraju kao čudovište (ako si muško, možeš da "prođeš" i samo sa "ma smiriće se on i srediti jednog dana") ili bolesnika ako decu ne želiš, iz kojih god razloga da ih ne želiš.
Što se pitanja tiče, nemam ni ja odgovor. Apsolutno se slažem da ne treba svako da ima decu i da je nasilje prema deci najcrnje zlo, ali kako to rešiti ne znam.
@John Reynolds: A otkud tebi pravo da UOPŠTE RAZMIŠLJAŠ o tome zašto neko ima ili nema decu? Hoćeš možda ti da mu ih rađaš i hraniš? To je jedna od stvari na ovim prostorima koja mi nikad, ali nikad nije i neće biti jasna. Zašto svako mora da gura nos u tuđi privatni život. Šta koga briga da li se neki čovek ili neka žena oženio/udala (odnosno NIJE oženio/udala) do određene dobi? Što nema decu? Ubi nas bela kuga i takva sranja... šta ima, evo recimo konkretno Meho, od toga što će on da se trudi da produži napaćeno nam (:roll:) srpstvo? Da mu neće država smanjiti poreze? Da neće morati da plaća manje takse na vađenje raznoraznih rodnih listova, uverenja o državljanstvu kad tu decu bude upisivao u školu, vrtić, gdeveć i štaveć? Znači nije ok biti sebičan kao pojedinac i držati se svoje privatnosti, ali kolektivno i državno je to ok? LOL!
QuoteJednostavno, treba paziti sa kime se deca prave. Ja sam, suštinski, pristalica neke vrste kastinskog društva. Ne pariš se sa bilo kim, unapred znaš šta od te osobe možeš da očekuješ i - mirna Bačka.
Što se tiče ove izjave... otkud ti ideja da to s kim se pariš, ne pariš, radiš štaveć garantuje kakva će deca biti?
A kad je u pitanju generalno pitanje teme, tu stvarno nema odgovora, jer ŠTA GOD da se uradi, ide se u krajnost i UVEK je u pitanju nametanje. Od bilo čije strane. A ako neko već treba detetu da nameće nešto, pa barem nek to budu roditelji, koje ono ipak voli, a ne tamo neka državna institucija sa ljudima koje svakako boli kurac za tu decu. A prepustiti decu samu sebi... to onda dovodi do drugih nedostataka...
A s treće strane, što ne bi prihvatili jednostavno različitost? Ako je nekome lepo da bude član takvog i takvog društva (pa bar nama lično to i bilo zlo i naopako), što ga ne pustimo jednostavno da to bude? Ako mu se to ne sviđa, kad odraste, svakako će otići. E sad, ima ono, možda ne može, možda ovo, možda NE ZNA za bolje... ali ko je BILO KO da nekome kaže šta je za njega dobro osim te osobe same?
Aj ti probaj odgajati djecu. Ja više ni napiti se ne smijem jer sam primjetila da mi moja kći nekritički oponaša.
Quote from: "Bab Jaga"Aj ti probaj odgajati djecu. Ja više ni napiti se ne smijem jer sam primjetila da mi moja kći nekritički oponaša.
Eto neka korist i od dece. Ništa me ne tera da se stidim više nego kad vidim pijanu ženu :evil:
Quote from: "Meho Krljic"Quote from: "Bab Jaga"Aj ti probaj odgajati djecu. Ja više ni napiti se ne smijem jer sam primjetila da mi moja kći nekritički oponaša.
Eto neka korist i od dece. Ništa me ne tera da se stidim više nego kad vidim pijanu ženu :evil:
:lol: :lol: :lol:
Quote from: "Meho Krljic"Hmda, kompleksna je ovo tema. Na primer:
Quotevaspitanje dece treba da počinje od vaspitanja roditelja: onaj kome ne bi dao pušku u ruke ne bi smeo da ima ni dete
Da, ali to je samo indoktrinacija podignuta na viši nivo. Dakle, uspostavljamo dosta subjektivan kriterijum koji, u praksi ne znači puno. Mislim, videli smo na primeru ratovanja iz neposredne prošlosti da su neki naši građani koji su nosili puške i bili ovakve ili onakve vojskovođe, zapravo poprilično, hm, sumnjivog profila. Ne bih imao nekog preteranog poverenja u njihove demokracke vaspitne metode.
ma naravno, nisam ni predlagao ovo kao pravi i ozbiljan kriterijum, ja koji sam totalno antimilitaristički lik koji je (nabijenu!) pušku nosio samo zato što je MORAO i nikako drugačije nije umeo da se oslobodi služenja vojske.
hoću da kažem da je kriterijum za nošenje oružja jezivo lagan, a onaj za imanje dece još i beskrajno laganiji, ako ga uopšte ima. a i jedno i drugo su ozbiljne stvari koje ne bi smele da budu dostupne baš svima. ali to kažem onako, salonski, što reče meho. u praxi, ne verujem da bi neki sistem otvoreno uradio ono što ja privatno smatram potrebnim, a to je bukvalno ograničavanje prava na potomstvo nekompetentnima za to (ili brže i lakše oduzimanje dece onima koji se kasnije pokažu kao takvi)...
Quote from: "Ghoul"u praxi, ne verujem da bi neki sistem otvoreno uradio ono što ja privatno smatram potrebnim, a to je bukvalno ograničavanje prava na potomstvo nekompetentnima za to (ili brže i lakše oduzimanje dece onima koji se kasnije pokažu kao takvi)...
Ma i da sistem to uradi otvoreno, opet i taj sistem sprovode ljudi. A ljudi greše, i nema garancija da će neko biti dovoljno kompetentan i, pa, dovoljno neiskvarljiv, da odredi kome bi trebalo oduzeti decu (naravno, ne govorim sad o očiglednim slučajevima, kao što je fizičko nasilje nad decom i slično).
Ja već odavno pričam kako nije fer da se moraš ubiti da položiš ispit za vožnju jedne limene kante, a nikakvih ispita za imati djecu...
Quote from: "angel011"Quote from: "Ghoul"u praxi, ne verujem da bi neki sistem otvoreno uradio ono što ja privatno smatram potrebnim, a to je bukvalno ograničavanje prava na potomstvo nekompetentnima za to (ili brže i lakše oduzimanje dece onima koji se kasnije pokažu kao takvi)...
Ma i da sistem to uradi otvoreno, opet i taj sistem sprovode ljudi. A ljudi greše, i nema garancija da će neko biti dovoljno kompetentan i, pa, dovoljno neiskvarljiv, da odredi kome bi trebalo oduzeti decu (naravno, ne govorim sad o očiglednim slučajevima, kao što je fizičko nasilje nad decom i slično).
Baš to. KO može to da odredi?
Quote from: "Đejk Ćejmbrs"@John Reynolds: A otkud tebi pravo da UOPŠTE RAZMIŠLJAŠ o tome zašto neko ima ili nema decu?
To je moje pravo, baš kao što je moje pravo da imam mišljenje o bilo čemu drugom. Smem, jel'te, da mislim o drugima šta god, ali kad se pokrene pitanje dece, to je - shock! horror! - zadiranje u tuđ život. I gde sam spominjao belu kugu, srpstvo i ostala sranja? Ako to čuješ po televiziji, ne možeš automatski meni da gurneš u usta, jer je to guranje u kliše. Missslim... Nije LOL nego je - :roll:
Htedoh da pojasnim moju gornju izjavu, ali me histeričan ton odgovora, trpanje u klišee i drvena advokatura definitivno odbijaju od te namere.
Bolje ovo -
Quoteotkud ti ideja da to s kim se pariš, ne pariš, radiš štaveć garantuje kakva će deca biti?
Ništa meni ne garantuje ni da ću sutra da se probudim živ, da se neću slupati kolima, da ću slomiti nogu, iskopati sebi oko... Itd. Međutim, ako čovek povede računa, onda je mogućnost pozitivnog ishoda veća.
E, ako me sad neko upita šta je "pozitivni ishod" što se deteta tiče... Pa, recimo da ja i žena možemo da budemo ponosni na dete. Toliko.
Quote from: "angel011"Quote from: "Ghoul"u praxi, ne verujem da bi neki sistem otvoreno uradio ono što ja privatno smatram potrebnim, a to je bukvalno ograničavanje prava na potomstvo nekompetentnima za to (ili brže i lakše oduzimanje dece onima koji se kasnije pokažu kao takvi)...
Ma i da sistem to uradi otvoreno, opet i taj sistem sprovode ljudi. A ljudi greše, i nema garancija da će neko biti dovoljno kompetentan i, pa, dovoljno neiskvarljiv, da odredi kome bi trebalo oduzeti decu (naravno, ne govorim sad o očiglednim slučajevima, kao što je fizičko nasilje nad decom i slično).
pa da, zato sam ODMAH kazao: ''ne pada mi na um ništa što bi zaista bilo workable, a što ne bi dovelo do neke vrste fažizma i totalitarizma, pa zato bolje da ćutim...''
i najbolje ideje se zaseru kad ih daš LJUDIMA da ti ih realizuju.
don't send men to do robots' jobs! :lol:
Quote from: "John Reynolds"E, ako me sad neko upita šta je "pozitivni ishod" što se deteta tiče... Pa, recimo da ja i žena možemo da budemo ponosni na dete. Toliko.
I ja sam ponosna na svoju kćerku ali isto tako bolno sam svjesna toga koliko malo sam mogla učiniti za taj rezultat...
Quote from: "John Reynolds"Quote from: "Đejk Ćejmbrs"@John Reynolds: A otkud tebi pravo da UOPŠTE RAZMIŠLJAŠ o tome zašto neko ima ili nema decu?
To je moje pravo, baš kao što je moje pravo da imam mišljenje o bilo čemu drugom. Smem, jel'te, da mislim o drugima šta god, ali kad se pokrene pitanje dece, to je - shock! horror! - zadiranje u tuđ život. I gde sam spominjao belu kugu, srpstvo i ostala sranja? Ako to čuješ po televiziji, ne možeš automatski meni da gurneš u usta, jer je to guranje u kliše. Missslim... Nije LOL nego je - :roll:
Nisam tebi ni turio ništa o srpstvu u usta nego to naveo kao jedan od primera za čim ljudi kod nas kukaju... kada guraju nos gde im nije mesto. Poenta mog posta je bila da ti skrenem pažnju da ne treba da guraš nos NI U ŠTA tuđe što je privatno (a imanje ili nemanje dece definitivno jeste). Kod nas na balkanu jednostavno ne postoji smisao za privatnost. Smeš da imaš mišljenje, naravno, ali to ti ne daje pravo da nekog osuđuješ što nema decu. A s druge strane, ZAŠTO bi te uopšte zanimalo šta drugi ljudi rade ili ne rade, a da te se ne tiče direktno?
Quote
Bolje ovo -
Quoteotkud ti ideja da to s kim se pariš, ne pariš, radiš štaveć garantuje kakva će deca biti?
Ništa meni ne garantuje ni da ću sutra da se probudim živ, da se neću slupati kolima, da ću slomiti nogu, iskopati sebi oko... Itd. Međutim, ako čovek povede računa, onda je mogućnost pozitivnog ishoda veća.
E, ako me sad neko upita šta je "pozitivni ishod" što se deteta tiče... Pa, recimo da ja i žena možemo da budemo ponosni na dete. Toliko.
Ovaj... zar ne bi bio ponosan na to što ti je dete recimo samo živo, ako ništa drugo? Zar roditelj uopšte MOŽE da se stidi deteta? (ako je ono kao stvarno iz ljubavi roditelj). Ali na osnovu ponašanja predaka gledati kakva će biti deca je, a sad je ovo moje lično mišljenje, potpuni zatucani debilizam.
Ne vidim nijedan razlog zbog kojih bi deca bila oduzimala ukoliko nisu fizički zlostavljana. Kasnije će, kao odrasli, već naći svoje mesto. U vojsci. U nekoj laboratoriji. U zatvoru. U parlementu. Na ulici.
Nema te sile koja može da odredi roditeljima u kome smeru dete treba uputiti; bolje je da sistem bude takav da ih po logici stvari razvrstava kao odrasle, da ne dolazimo u apsurdne situacije da su u parlamentu oni koji bi trebalo da su u zatvoru, a na ulici oni koji bi trebalo da rade po laboratorijama.
Quote from: "John Reynolds"Ne vidim nijedan razlog zbog kojih bi deca bila oduzimala ukoliko nisu fizički zlostavljana. Kasnije će, kao odrasli, već naći svoje mesto. U vojsci. U nekoj laboratoriji. U zatvoru. U parlementu. Na ulici.
NEĆE IH NAĆI.
neće, ako se roditeljima dozvoli da im rade ono što im rade u JESUS CAMPU.
ovoj dečici je već sa 7,8,9 godina ODUZETO PRAVO NA BILO KAKAV IZBOR U ŽIVOTU.
njima je već sada ubijeno svako kritičko mišljenje, svaki odnos prema životu koji nije autoritativan, koji nije usmeren ka obožavanju jednog jedinog seta ideja, ličnosti, ideala...
i pazi, ne govorimo o pukom VERBALNOM vaspitanju u kome im neko samo kenja ovo je dobro a ovo ne, pa vi sad vidite sami; ne, na njih se utiče tako slojevitim sistemom manipulacije, upravlja se njihovim emocijama, ona se bukvalno PROGRAMIRAJU za određenu vrstu osećanja i doživljaja života koja ISKLJUČUJE mogućnost da se neki bitniji broj njih IKADA, u zrelom dobu, opameti i vidi ko ih je i čime i kako i zašto oblikovao i u šta ih je pretvorio: većina njih živi u zajednicama u kojima je SAMO TO jedini način života, a ako se ikada u životu, kasnije, budu srela sa ljudima koji imaju drugačija shvatanja, ona će samo sažaljivo da ih gledaju (at best!), ili da ih doživljavaju kao otvorene NEPRIJATELJE u službi đavola, muhameda, koga god.
pogledaj film.
Quote from: "Đejk Ćejmbrs"Smeš da imaš mišljenje, naravno, ali to ti ne daje pravo da nekog osuđuješ što nema decu. A s druge strane, ZAŠTO bi te uopšte zanimalo šta drugi ljudi rade ili ne rade, a da te se ne tiče direktno?
Ja i jesam izneo mišljenje. Pročitao sam sporne rečenice i ja u njima ne vidim ništa osuđujuće, to jest - rečenice nisu imale takav ton. Priznajem da može tako da se shvati, ali toga zaista nema.
Što se tiče tvog pitanja "zašto", opet se vrtimo u krug. Kada gledam oko sebe, dolazim do zaključaka, hteo-nehteo. Dajem sebi za pravo da mislim to što mislim i da komentarišem. A što se tiče direktnog ticanja... Šta sad? Treba da me zanima samo ono što me direktno dodiruje? Ne pričamo o virenju preko ograde, balkona i gledanje u tuđe prozore. Pričamo o nečemu o čemu se ovde raspravlja na javnom forumu, za ime sveta!
QuoteAli na osnovu ponašanja predaka gledati kakva će biti deca je, a sad je ovo moje lično mišljenje, potpuni zatucani debilizam.
Koji crni preci? Ako si u vezi/braku sa osobom sa kojim se razumeš i slažeš, onda je manje verovatno da će dete prisustvoati svađama, tučama i razbacivanju pokućanstva. Ergo, živeće u zdravijem okruženju.
Što se predaka tiče, na to se svojevremeno i te kako gledalo, i to ne samo kod nas. Rođena sestra žene mog brata od ujaka (te porodične veze! možda za nju postoji neki naziv) je mongoloid. Zbog toga je bratovljeva žena u drugom stanju išla na neka dodatna ispitivanja, a na koja moja nije morala. Tako da nije baš to neka zatucanost, mislim da žene lekari pitaju nešto na tu temu na početku trudnoće.
Quote from: "Ghoul"NEĆE IH NAĆI.
Naći će. Na margini, verovatno. U nekoj komuni. Sekti. Deliće pamflete po ulici i većina će ih u luku zaobilaziti.
Strašno, ali jebiga, tako je. Ovo je bar nešto o čemu se može snimiti dokumentarac, problem koji je relativno vidljiv. Meni su mnogo gora zlostavljanja iza zatvorenih vrata. Seti se, pre izvesnog vremena su
nađena deca koju su verski fanatici od roditelja držali zatvorene u garsonjeri, ne dajući im da izlaze, izlažući ih sličnoj verskoj indoktrinaciji jer je - spoljni svet zlo mesto. Prizor iz horor-trilera: neprovetrena garsonjera izlepljena Isusovim slikama, zatvor u kome su deca provela godine. Ali, eto, država je odreagovala i sad su deca prebačena u manje zlo - u dom ili hraniteljsku porodicu. Ono na šta ciljam jeste da se takve stvari skrivene od javnosti dešavaju as we speak i da protiv toga nema leka. Možemo da gledamo samo sebe i sebi bliske i da reagujemo na ovakve pojave, ako hoćemo.
Evo pitanja za sve, ali dobro razmislite pre nego što odgovorite
iskreno:
Da posumnjate da se u vašem komšiluku događa tako nešto, da li biste reagovali i kako? Kod koga? Kome biste prijavili?
Znam da se na ovakva pitanja uglavnom odgovara sa "da", ali Đejk tvrdi da ne bi trebalo da se bavimo onim što nas lično ne dodiruje, pa me je sad to nateralo na razmišljanje.
Quote from: "Ghoul"
koji bi bio globalni odgovor na to?
ne pada mi na um ništa što bi zaista bilo workable, a što ne bi dovelo do neke vrste fažizma i totalitarizma, pa zato bolje da ćutim...
globalni, generalizovani, univerzalno primenjivi odgovor jednostavno ne postoji.
sve o cemu si pisao u uvodnom postu je postojalo, postoji i postojace. nazalost. mislim da je utopija i pomisliti da je to moguce, na bilo koji nacin, uspesno i na visem nivou
regulisati, niti vidim kako bi neko mogao da
prisvoji/dobije to pravo. takva
regulatorska institucija/komisija bi morala da bude apsolut sto se tice mnogo stvari koje bi trebalo uzeti u obzir, a i to ne postoji niti je ostvarivo. postavlja se i pitanje autoriteta onog/onih ko bi takvu instituciju formirao. a znamo kako
institucijalizacija uvek zavrsava (i spanska inkvizicija je imala najbolje namere :wink:).
takodje, to sto ja mislim da neko treba da vaspita decu ovako, a ne onako, je krajnje subjektivan dozivljaj. vaspitanje proizilazi iz milion stvari (mrzi me da nabrajam).
ako je bilo ko svestan da, iz bilo kojih razloga, ne bi mogao da hendluje imanje dece (a sto jeste jedna golema obaveza, pored neizostavne ljubavi), meni licno je najlegitimnija odluka da takav neko (lose sam se izrazila, ne mislim nista lose) decu i nema. medjutim, to zahteva izuzetno
svesnu osobu. procenat tako svesnih osoba je prilicno mali u ljudskoj populaciji. ljudi su slabi i skloni podleganju raznim vrstama normi, obicaja, a i predrasuda. cak nisam ni sigurna koliko su svesni svojih zelja/potreba.
ne slazem se ni sa najcescim objasnjenjem zasto
treba imati decu, a ono je: da bi mi zivot imao/stekao/pronasao svrhu.
mislim, obozavam moju decu, ali moj zivot je imao svrhu (iako mi je potpuno neprirodno upotrebiti reci deca i svrha u istoj recenici, a u ovom kontekstu) i pre nego sto su se one rodile.
s druge strane, smatram da je na neki nacin
potrebno imati decu i da bi se sopstvena licnost jos malo oblikovala (pored svih iracionalnih (ne)zadovoljstava koja imanje dece nosi sa sobom) i jednostavno stekla neku novu, drugaciju perspektivu. kao ona u kompjuterskim igrama: new level...a ovde mislim na sledeci nivo u razvitku jednog bica.
naravno, retki do toga dodju i samim posmatranjem. :wink:
ps. mozda i film magdalena's sisters nije los za razmatranje.
edit: QQ sto se se raspisali. sad cu da citam. garant sam izoftopikovala pola diskusije. :x
Quoteovoj dečici je već sa 7,8,9 godina ODUZETO PRAVO NA BILO KAKAV IZBOR U ŽIVOTU.
Lično mislim da je ovo pretjerano. Ne govorim o filmu jerbo ga nisam gledao, ali šta god da nauče tu dječicu u ranom djetinjstvu to može da se promijeni poslije. Svijet je hvala Bogu ljudi odgajanih u religioznom duhu koji poslije to napuste i postanu agnostici, ateisti i šta li već, a bogme ima i obrnutih primjera. Ne vjerujem da nas djetinjstvo u TOLIKOJ mjeri određuje.
S druge strane, da ne budem razumljen pogrešno - bez obzira na gornji pasus, saglasan sam sa Ghoulom da je bilo kakvo nasilje nad djecom (uključujući i mentalno, u vidu raznih vrsta brainwashinga) nešto najodvratnije što postoji u ovom svemiru. Nisam gledao film, pa ne znam tačno kako izgleda taj kamp, nagađam isključivo na osnovu nešto malo pročitanih redaka na IMDb-u. Takođe, taj prvi utisak mi kaže da taj kamp ima veze sa hrišćanstvom koliko i Kiss sa dobrim ukusom. Lično se ne sjećam da igdje piše da je Isus rekao "Poubijajte sve koji nisu moji sljedbenici" ili nešto slično.
Na kraju ovog traktata pitanje za Ghoula: Pošto si u svom prvom postu eksplicitno potcrtao hrišćanski fundamentalizam, smatraš li dotični gorim od drugih vrsta fundamentalizma? I gdje ovaj film može da se nabavi?
@Harv: jezuiti su nekada govorili: daj mi dete do njegove sedme godine, i moje je zauvek. Ukoliko dete sistematski indoktriniraš nečim do njegove sedme godine, kasnije je tu vrlo malo, i uz velike teškoće, moguće promeniti.
Pa jel postoje neki dokazi da su jezuiti bili u pravu?
Jedan film koji govori u prilog mojoj teoriji zove se FOGBOUND, režirao ga je Ate de Jong, a glavnu ulogu igra Luke Perry. :lol: Nažalost, to je jedan od najgorih filmova koje sam gledao :x , ali ima tu interesantnu pričicu o uticaju vaspitanja, sredine i sl. na budući razvoj.
ponoviću: skeptičan sam glede nade za ovu đecu NE zato što su im kojekakve pomije sipali u glavu dok su još bila mala, već zbog NAČINA na koji je to izvedeno, koristeći emotivnu, afektivnu manipulaciju.
ono što je kroz emocije 'naučeno' ne može se zdravorazumski 'od-učiti'.
ponoviću II: pomenuo sam već sledbenike alaha, svetog save i ostalih role-models, i NARAVNO da mislim da je podjednako gnusno SVAKO nasilje nad dečjim umovima, bez obzira na poziciju s koje ono dolazi, znači, hrišćanski fundamentalisti su ovde apostrofirani jer o njima govori konkretni film, ali oni su samo primer za to kako dela SVAKI fundamentalizam... (PS: šiptarska deca su, recimo, iz generacije u generaciju, prolazila kroz sličnu vrstu treninga i nema sile koja će ikome od njih danas razumski dokazati da oni nisu iliri, niti da su po ikakvom pravu sem prava sile oni pravedni naslednici današnjeg kosova)
Gruvi, ondak mogu da se pretvorim u bota i kažem
"Ghoul, ja se potpuno slažem s tobom"
:lol:
Quoteponoviću: skeptičan sam glede nade za ovu đecu NE zato što su im kojekakve pomije sipali u glavu dok su još bila mala, već zbog NAČINA na koji je to izvedeno, koristeći emotivnu, afektivnu manipulaciju.
Što će reći da za bilo kakvu dalju diskusiju (if any, a ne vidim nekog razloga) treba da pogledam dotični film.
Btw, kako taj kamp uopšte postoji? Mislim, zar u civilizovanim zemljama kao što je U.S. and A. ne bi trebalo da ima neki zakon kojim se... ehm... "ograničava" djelovanje takvih društveno-moralno-pogubnih institucija?
To potpada pod verske slobode.
Hihihi! Jesus Camp se nalazi u nečem što se zove Devils Lake :evil:
Demit, što više komentara čitam na IMDb, ovo izgleda sve interesantnije :!:
jedan lep zakon za verske ludake u USA je da zakon ne moze da zabrani bilo koji apekt vere aka ga stvarno svi obavljaju.
Npr. Iako je protivzakonito spavati sa maloletnicama u USI dopustaju brak matore drtine sa devojkom od 14-15 godina ako je to verski dozvoljeno npr. gipsy. Bilo je i par slucajeva pred sudom gde se sudija izjasnio da ne moze da spreci tradicije stare ko zna koliko godina tako da maltretiranje dece u nekom kampu nije bas njima bitno, naravno ako roditelji pristanu da vaspitaci mogu da koriste sve mere (mislim da je bila skoro jedna epizoda u seriji Shaptacica Duhovima posvecena bas temi slicnoj ovom).
A shto se tice odgoja dechurlije ponekad od najgorih roditelja deca budu dobra, fantasticna i briljantna, a ima i vice versa strana price.
Odgledah "Jesus Camp", ovogodisnjeg kandidata za Oskara u kategoriji dokumentarnog filma. Ako se uzme u obzir da se u istoj kategoriji nalazi i Al Gorov dokumentarac "An Inconvenient Truth" (a da su Dixie Chicks dobile pet Grammy nagrada), mogu da kazem da industrija zabave organski ne podnosi Dzordza Busa. Ako.
"Jesus Camp" opisuje evangelisticki kamp u kome se mladi narastaji treniraju u iskljucivosti, zatupljivanju i mrznji, a usput se dotice uticaja religije na politiku . Ovo poslednje smatram najslabijom dijelom filma. Kao da je namjera autora bila da (ne toliko) labavo poveze uspjeh na izborima Dzordza Busa sa evangelistickim fanaticima, te da nam kaze "Eto vidite, Bus dobija na izborima jer za njega glasaju ovakvi ljudi". Slican utisak sam imao i dok sam gledao "An Inconvenient Truth" i to je osnovni razlog zasto ova dva dokumentarca ne smatram savrsenim (mada su neuporedivo posteniji od izvikanog "Farenhajta"). Dakle, kad bi se iz filma isjekao dio vezan za Ted Haggard-a (scenu upoznavanja sa klincima smatram isuvise manipulativnom da bi mi bila zanimljiva), on bi bio skoro pa savrsen.
Film zasluzuje apsolutnu preporuku jer osvjetljava tehniku ispiranja mozga djece cije kriticke sposobnosti nisu dovoljno razvijene da bi prepoznali stepen manipulacije. Ne mislim da su djeca trajno upropastena ovakvim pristupom: pravilno procitan Orvel u kasnijim godinama vjerovatno bi mogao da popravi stetu, ali posmatranje ovog procesa iznutra jeste poprilicno jezivo iskustvo. Daleko najvaznije u svemu ovome je tehnika koja je u filmu potpuno razoblicena. Ovakvo 'prevaspitavanje' moze posluziti (i sluzi) pravljenju horde militantnih hriscana, muslimana, patriota... cegagod. Najupecatljivije scene u filmu nisu epilepticna padanja u religiozan trans, nego lik debele zene koja objasnjava na koji nacin ce koristiti igracke kako bi djeci usadila u glavu ono sto zeli (a sto je, u ovom slucaju, evangelisticko hriscanstvo). Takodje, ima nesto gotovo elisovski u nacinu na koji djevojcica govori o tome kako ce imati svoju crkvu kad odraste i kada kaze:"... a u pozadini svira relaksirajuca, hriscanska muzika.". Ta scena me svojom prazninom odmah podsjetila na "Lunar park" i poludrogirane klince. Uopste, film je duboko uznemirujuci upravo zato sto su akteri djeca. Scena kada djeca placu zato sto ih strasan pop uci da su vec beskonacno gresna i da za njih, prakticno, nema nade, takva je da cete i sami pozeljete da zaplacete ili da nehriscanski prebijete sve ljude starije od 25 godina koji se pojavljuju u filmu. Cisto kao kuriozitet napominjem da su i fizionomije odraslih prica za sebe.
Sa druge strane, objektivni autori takodje posezu za (ovog puta anti Bus) manipulacijom u citavoj zavrsnoj sekvenci vezanoj za Teda Haggarda. Kako je ovo manipulacija za odrasle, a ne za djecu, ona je suptilnija, ali to ne znaci da ne postoji. Na kraju film moze da posluzi kao metafora za citavo savremeno drustvo koje jeste bolno izmanipulisano i u kome je gotovo nemoguce biti objektivan, kolika god da vam je kriticka moc. Takodje, film je izuzetno bitan jer pokazuje ekstreman pravac u kome se (ne samo) americko drustvo moze razviti ukoliko bude direktnije ugrozeno islamskim ekstremizmom, koji je opet rezultat nekog "Muhamed kampa" na Bliskom istoku. Sjetimo se paljenja dzamija u bastionu tolerancije Holandiji prije par godina, sto je tabu tema savremene Evrope (ne pominjem pravoslavne crkve na Kosovu, jer bi se mogao steci utisak moje licne neobjektivnosti). Na kraju, dokumentarac "Road to Guantanamo" uparen sa "Jesus campom" daje poprilicno mracnu sliku o savremenom svijetu, a ne samo Americi. Uostalom, prelistajte danasnje vijesti: u Engleskoj uveden zakon da nezaposleni moraju da nauce engleski (i polazu testove), ako zele da dobijaju pomoc; zaostravanje odnosa izmedju Amerika i Irana itd. Citiram:" Speaking the language of the country you are in, is essential to becoming part of the society." Jako cudna ideja koja dolazi od strane zemlje koja se, u jednoj drugoj zemlji, zalagala za dvojezicne i odvojene fakultete. "Jesus camp" je jeziv zato sto su u pitanju djeca; ali ako govorimo o osnovnoj ideji upravljanju ljudskim glavama - citav svijet je "Jesus camp" ciji smo nevoljni dio. To sto jednu manipulaciju prepoznajemo, a za drugu se zavaravamo da ne postoji, ne znaci da i sami nismo izmanipulisani. U svakom slucaju, apsolutna preporuka za film, a na nekoj mojoj listi to je 8/10. Pozdrav.
hm.. ne bih da se ponavljam, ali menis e ono nista ne dopada..
Pogledala sam Jesus Camp. Uciteljica je nevidjena pojava. Ima jedan smesan deo gde ona urla pred decom kako zive u prljavom prljavom svetu gde ljudi nece da se odreknu svoje vecere ni mrdnu iz svoje fotelje. To prica zena kit za koju, tokom filma, saznas da joj je jedina fizicka aktivnost (kad ne sedi u svojoj fotelji i ne reprizira snimke uplakane dece) da ide po prodavnicama igracaka i sije kostime za Kena i Barbi. Zena je hodajuca laz. Odma sam se setila Ivice i Marice i babe koja pravi slatkise da ih namami. Ne znam je li moguce, ali gotovo sam sigurna da bi mogla da bude uhapsena na konto izjave u kojoj kaze kako eto ovi pod islamom obucavaju decu da ubijaju i ginu za svog boga, pa onda to treba i ona da cini. Zar takva izjava nije dovoljna da ona bude uhapsena ili bar podvrgnuta nekoj vrsti revizorske posete da se ispita sta ta zena tacno drzi i kako je registrovana: kao pedagog koji drzi skolu, kao svesteno lice koje propoveda vernicima ili kao vodja neke vojnicke obuke? Mene zanima kako je ona registrovana. Meni nije jasno kako je moguce da neko izjavi tako otvoreno da ima nameru da pripremi decu da jednog dana ubijaju pripadnike druge vere a da ne bude dovedena pod neku istragu. One crvene trake su mi nejasne, u cemu je fazon, zasto zacepljuju deci usta. kako je moguce da postoji zemlja gde ispred glavne politicke zgrade izadju dve odrasle osobe i lepe crvene trake deci preko usta, a da apsolutno niko ne pridje i ne pita sta se desava i zasto su deci zalepljena usta. Ja sam na Knezu prisla trojici nekih japija koji su drzali rasiren pano na kom su pisale odrednice neke njihove Crkve i delili su letke. Zanimalo me zasto ti ljudi tu stoje i sta im pise na panou. Sta oce da kazu, zasto stoje ko kipovi. Na snimku vidis kako ljudi iza prolaze i niko se ni ne osvrne. Kao da je pojava dece sa crvenim selotejpom na ustima svakodnevna. Koja jebena ignorantnost. I onda uciteljica prica o ignorantnosti, pa mislim se zeno zahvali bogu sto zivis u zemlji takve ignorancije, upravo to omogucava da radis to sto radis i da seres, a da te niko ne pita da ponovis jos jednom sta si rekla i objasnis sta koji moj oces. I dalje mislim da ima nekih rupa u zakonu na konto kojih uciteljicu mogu da banuju. Na stranu roditelji, nek prave od svoje dece sta oce, ali ovde je rec o tome da jedna osoba koja nije majka nikom od one dece tamo ima dozvolu da sama izmislja metode obuke (kupuje modle za mozak i lepljive gumene sake koje se lepe na mozak) i neki svoj nastavni program. Ajde, ima stampane knjige, nek im cita iz Biblije, zar ne postoje neka zakonom odredjena ucila koja smeju da se koriste. Ja nisam za to da roditeljima iko govore sta ce sa svojom decom i cemu ce da ih uce, ali na nivou drzave i drustva postoje propisane mere o prostoru, osobama i sredstvima i metodama koje se koriste za poducavanje dece. Ne moze Crkva da bude skola. Zna se sta je Crkva, postoji negde definicija, to nije mesto gde se ista uci. Vera se ne uci, ne objasnjava. I mislim da cak ako taj zakon i ne postoji da, samo na osnovu ovog primera, treba da se napise. Da se stvari preciziraju. Ako se ne preciziraju svaka frustrirana baba moze da napravi kolekciju traka sa decom u transu.
Quote from: "otaku"kako je moguce da postoji zemlja gde ispred glavne politicke zgrade izadju dve odrasle osobe i lepe crvene trake deci preko usta, a da apsolutno niko ne pridje i ne pita sta se desava i zasto su deci zalepljena usta.
Pa i kod nas se desi da padne čovek na ulicu, ima nekakav napad, a niko neće da mu priđe, većina misli da je ionako pijanac. Nije ljude briga.
Quote from: "otaku"Zna se sta je Crkva, postoji negde definicija, to nije mesto gde se ista uci.
Postoji Sunday school, to je legalno, idu deca nedeljom u crkvu i uče veronauku. U nekim državama nije nedeljom nego nekim drugim danom.