evo jedne zanimljive tabele iz knjige THE PROGRESS OF ROMANCE D.H. Richtera.
možda će nekome koristiti, možda nekoga navesti na neke misli, sugestije, kritike...
DA! nema rusa!
DA! nema gilgameša ni odiseje!
DA! nema guslara!
tabela prikazuje razvoj ŽANRA tamo gde su se fantastični MOTIVI zaista i uobličili u konzistentan i stalno-prisutan ŽANR.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg170.imageshack.us%2Fimg170%2F3403%2Fgothikgu5.jpg&hash=ad99abb67c70f1592f6bf1aa3d9d15a0f28e2844)
znaci pocelo je od Gothic :evil: ,evo skoro upravo slusho gothic muziku :!:
ČAK I PILE JE PREŠLO ULICU DA BI VIDELO OVAJ TOPIK, A VI – NIŠTA!? :shock: :?
:x
:cry: :cry: :cry:
Da pogađam?
autor nije ni rus, ni grk, a bogami ni crnogorac?
Dragi, nisam komentirala da te ne razjadim. :wink:
Quote from: "Bab Jaga"Dragi, nisam komentirala da te ne razjadim. :wink:
nisi valjda ovo alexu rekla??? :? :? :?
Siguran sam da je rekla tebi, ali mi nije jasno šta je htela da kaže.
Quote from: "Meho Krljic"Siguran sam da je rekla tebi, ali mi nije jasno šta je htela da kaže.
ah, te žene, stalno ih valja gonetat'! :roll:
Quote from: "Ghoul"Quote from: "Bab Jaga"Dragi, nisam komentirala da te ne razjadim. :wink:
nisi valjda ovo alexu rekla??? :? :? :?
Samo jednu osobu na internetu zovem dradi, a to sigurno nije alex.
Quote from: "Meho Krljic"Siguran sam da je rekla tebi, ali mi nije jasno šta je htela da kaže.
Nešto u vezi angloameričkog kulturnog imperijalizma, ali neću.
:lol: Divno. Ghoule, da te Alah voli koliko te ova žena voli... a, čekaj, to sam već jednom rekao...
Quote from: "Bab Jaga"Quote from: "Ghoul"Quote from: "Bab Jaga"Dragi, nisam komentirala da te ne razjadim. :wink:
nisi valjda ovo alexu rekla??? :? :? :?
Samo jednu osobu na internetu zovem dragi, a to sigurno nije alex.
dovraga, mora da je to onaj meho, njega sve žene vole! :cry:
Poslednja žena koja je mene volela umrla je 1990. godine. Ove danas me trpe zbog mog ogromnog buđelara.
Quote from: GhoulQuote from: "Bab Jaga"dovraga, mora da je to onaj meho, njega sve žene vole! :cry:
Ne se jaditi... xremyb
Quote from: "Meho Krljic"Poslednja žena koja je mene volela umrla je 1990. godine. Ove danas me trpe zbog mog ogromnog buđelara.
Pathetic.
@Ghoul: zar nije to pile završilo u supi?
Ma samo u nekim američkim državama što pogaziš to i pojedeš...
Damn! Ja sam jedared pojeo kokošku koju sam zgazio, a ispostavilo se da nisam bio u Americi.
Quote from: "Ghoul"Quote from: "Bab Jaga"Quote from: "Ghoul"Quote from: "Bab Jaga"Dragi, nisam komentirala da te ne razjadim. :wink:
nisi valjda ovo alexu rekla??? :? :? :?
Samo jednu osobu na internetu zovem dragi, a to sigurno nije alex.
dovraga, mora da je to onaj meho, njega sve žene vole! :cry:
Je l' se ti to femkaš i praviš da, kao, ne kapiraš, ili je slučaj
QuoteYou're cute, no wonder she likes you.
Who?
But you're not very bright.
:lol:
Quote from: "Kastor"Damn! Ja sam jedared pojeo kokošku koju sam zgazio, a ispostavilo se da nisam bio u Americi.
Ako je kokoška bila ukusna, sve je u redu. :lol:
Izuzetna diskusija o gotiku, nema šta! :wink: Ako ništa, bar je topik zaživeo... kind of.
Da, samo čekam da mi Ghoul zavrljači kletvu što mu trolujem topik. :lol:
Quote from: "Dr Kunac"Izuzetna diskusija o gotiku, nema šta! :wink: Ako ništa, bar je topik zaživeo... kind of.
ovo je samo zagrevanje: ovakvi topici imaju po 20ak strana, u proseku... TEK UZIMAMO ZALET.
Problem je što si ovu tabelu zalepio u novi topik umesto da je samo dodaš na onaj megatopik o Hororu kao nazadnom pokretu u kome su, uostalom iznesene i te rusko-guslarske teze koje smeraš da pobiješ (mučki) na ovaj način. Siguran sam da mnogo casual surfera ima taj topik u favoritesu i povremeno ga proverava, nadajući se nastavku debate.
Quote from: "Meho Krljic"Problem je što si ovu tabelu zalepio u novi topik umesto da je samo dodaš na onaj megatopik o Hororu kao nazadnom pokretu u kome su, uostalom iznesene i te rusko-guslarske teze koje smeraš da pobiješ (mučki) na ovaj način. Siguran sam da mnogo casual surfera ima taj topik u favoritesu i povremeno ga proverava, nadajući se nastavku debate.
u retrospektu, kajem se što sam uopšte postovao neke od svojih najbitnijih postova na topiku o hororu kao NAZADNOM 'pokretu'; trebalo je da ignorišem nešto tako tendenciozno...
zato novi.
a sad, čekam babu da iznese svoje anti-američke tirade: obećavam da neću da se naljutim (uostalom, kako bih mogao – na nju???)
Jeste, ta žena je na ranu da je previješ. :)
Pa nisu anti-američke, ali pogledaj tabelu: bio je čisto anglojezični gothic, i od njega potekao isto tako etnički čisti anglojezični horor. Pa neću ja sad guslarske veze, ali i mi smo imali svoj gothic - grofa Alekseja Konstantinovića Tolstoja, naprimjer. A da ne spominjem mog sunarodnjaka Gogolja i njegova antologijskog Vyja i druge priče...
Quote from: "Meho Krljic"Jeste, ta žena je na ranu da je previješ. :)
Molim te, nemoj mi uništavati reputaciju.
Ups, izvinjavam se, mislio sam 'Ta žena bi samo jednim svojim pogledom mogla da natera trudnicu da preokrene proces stvaranja novog života i apsorbuje plod natrag u svoje telo.' Jel bolje ovako?
Mnogo bolje. Iako mislim da bi ja svojim pogledom mogla pretvoriri ljudski fetus u the Deep One. :lol:
Quote from: "Bab Jaga"Pa nisu anti-američke, ali pogledaj tabelu: bio je čisto anglojezični gothic, i od njega potekao isto tako etnički čisti anglojezični horor. Pa neću ja sad guslarske veze, ali i mi smo imali svoj gothic - grofa Alekseja Konstantinovića Tolstoja, naprimjer. A da ne spominjem mog sunarodnjaka Gogolja i njegova antologijskog Vyja i druge priče...
Tačno je to, ali uzmi u obzir da su anglosanksonci imali dosta autora koji su se bavili isključivo gothicom. Njihov uticaj, zbog toga, ali i zbog mnogo slabije jezičke, barijere je mnogo, mnogo, primetniji.
Quote from: "Bab Jaga"Mnogo bolje. Iako mislim da bi ja svojim pogledom mogla pretvoriri ljudski fetus u the Deep One. :lol:
Ali za to bi trebalo da dođeš oči u oči sa fetusom a tehniku kojom se to postiže nisam hteo da elaboriram na forumu koga ipak čitaju i žene.
Quote from: "Kastor"
Tačno je to, ali uzmi u obzir da su anglo sanksonci imali dosta autora koji su se bavili isključivo gothicom. Njihov uticaj, zbog toga, ali i zbog mnogo slabije jezičke, barijere je mnogo, mnogo, primetniji.
Kako na koga. Uvjeravam te na na mene, naprimjer, Gogolj i Bulgakov imali kudikamo veći utjecaj od svih anglojezičnih pisaca skupa.
Quote from: "Bab Jaga"Quote from: "Kastor"
Tačno je to, ali uzmi u obzir da su anglo sanksonci imali dosta autora koji su se bavili isključivo gothicom. Njihov uticaj, zbog toga, ali i zbog mnogo slabije jezičke, barijere je mnogo, mnogo, primetniji.
Kako na koga. Uvjeravam te na na mene, naprimjer, Gogolj i Bulgakov imali kudikamo veći utjecaj od svih anglojezičnih pisaca skupa.
Ne, ne, mislio sam na uticaj na high-profile autore fantastične književnosti koje je gothic iznedrio. (bar po ovom grafikonu)
Tačno je da rusi ne zauzimaju ono mesto koje bi trebalo da im pripada u fantastici, ali zato su se dobro ustoličili u realizmu.
Quote from: "Bab Jaga"Pa nisu anti-američke, ali pogledaj tabelu: bio je čisto anglojezični gothic, i od njega potekao isto tako etnički čisti anglojezični horor. Pa neću ja sad guslarske veze, ali i mi smo imali svoj gothic - grofa Alekseja Konstantinovića Tolstoja, naprimjer. A da ne spominjem mog sunarodnjaka Gogolja i njegova antologijskog Vyja i druge priče...
pitanje gotika u drugim, ne-angloameričkim kulturama, pokreće neka važna pitanja:
recimo, da li se, npr. kod rusa, uopšte može govoriti o ŽANRU?
nesumnjivo je da u nekim izolovanim primerima kod njih postoje dela sa ELEMENTIMA gotika, sa gotskim MOTIVIMA, ali ti motivi nisu žanrovski čisto upotrebljeni, a najbolji primer ti je upravo pomenuti VIJ, koji je jedna all-over-the-place SATIRA, više komična nego strašna, pa se može postaviti pitanje: koja je njena ESTETSKA NAMERA? da zastraši čitaoca, ili da se podsmehne sujeverju?
ta prosvetiteljska agenda, recimo, žešće kvari našu 'horor' priču POSLE 90 GODINA, odnosno dovodi u pitanje i njen žanrovski status...
pored toga, čak i ako načas dela sa gotskim motivima kod srba, rusa i dr. uzmemo kao predstavnike gotika, odnosno horora – mora se reći jedno: ta dela, u istoriji horora, predstavljaju izlovane, sporedne slučajeve, fusnote, RUKAVCE u razvoju žanra.
zašto?
zato što nisu direktno uklopljena u tradiciju, nisu bila u poziciji da nešto bitnije utiču niti na lokalnom nivou, niti na globalnom tj angloameričkom, gde je nastajalo preko 90% svega žanra, i dobrih i loših dela, i gde su čak i loša bila u povoljnijoj poziciji da utiču na ŽANR, dok ona dobra, iz rusije, srbije, poljske itd. NISU to mogla, nego su obitavala u svojim sredinama, neshvaćena, nekanonizovana, bez potomaka...
ZATO ih nema na glavnom stablu razvoja ŽANRA, gde su stavljeni samo oni najbitniji, najuticajniji naslovi iz kojih su potom mogle da niknu nove grane.
get it?
Quote from: "Ghoul"a najbolji primer ti je upravo pomenuti VIJ, koji je jedna all-over-the-place SATIRA, više komična nego strašna, pa se može postaviti pitanje: koja je njena ESTETSKA NAMERA? da zastraši čitaoca, ili da se podsmehne sujeverju?
ta prosvetiteljska agenda, recimo, žešće kvari našu 'horor' priču POSLE 90 GODINA, odnosno dovodi u pitanje i njen žanrovski status...
Ti to ozbiljno?! Kad sam prvi put čitala Vyja, smrzlo mi se da ne kažem što u da ne kažem čemu, nikad nijedan anglojezični horor nije mi toliko uplašio. :?
ne mozemo govoriti o gothicu kod rusa, niti o ikakvom ustaljenom horor zanru, sto, naravno, ne znaci da medj' ruskom bratijom nema majstora fantasticne i vaskolike ostale knjizevnosti. jednostavno, nije postojala izvesna knjizevna moda popularnog gothic zanra u Rusiji, vec usamljeni izleti u delima pojedinih autora. naravno, to nikako ne umanjuje njihovu estetsku i knjizevnu vrednost.
Ghoule, ne svodi se sve u Viju na posprdavanje sujeverja. Vij je odlicna prica jer je krasi niz zasebnih i vrednih unutrasnjih odlika pripovedanja (vise nego odlika radnje). Kao i skoro sve ostalo kod Gogolja, i Vij je kritika drustva pre svega i kritika ljudskih karaktera. Nije horor zanr, iako su horor momenti odlicno opisani, ona ima vedrijih poenti, saljivih momenata i cela struktura price nije okrenuta samo ka postizanju ultimativnog horor ucinka, vec je on samo jedan od vise cinilaca sizea ove price. Naravno da onda nema 100%tni horor ucinak, niti je autorska namera bila da ima.
Vij nije 100% horor prica, ali je definitivno mnogo dobra prica, majstorski napisana i docarana.
meni je jedna od najefektnijih i najpotresnijih hororisticnih prica upravo "Vece uoci Ivanjdana" VN Gogolja. Mada, opet, iako je to odlicna prica sa pravom i dubokom horor poentom, tj. ne bi pogresili ako bismo je nazvali hororom, ona opet nema odredjen knjizevno-nacionalni propratni kontekst, tj. ne mozemo reci da ju je Gogolj pisao sa idejom da napravi delo horor zanra, vec pricu nabijenu takvim dubokim nabojem folklornog natprirodnog zla i fatuma koji za sobom vuce. Opet je to jedan od rektih izdanaka, i nije deo jedne knjizevne tradicije, da ne kazem mode, koja predstavlja prozni zanr u savremenom smislu reci.
Ma mi ne trpimo inače nekakve granice, a ruski realizam je u biti jedan labavi skup u koji se trpa sve i svašta. Nismo mi švabe da sve potrpamo po policama i ladicama, kod nas caruje kreativni nered.
nyarla, nisam baš siguran koja je poenta tvoje apologije gogolja, koga ja nisam ni napadao kao pisca uopšte, već to da se on naziva piscem horora, a njegova priča VIJ – horor pričom, povodom čega si samo ponovio ono što i ja već rekoh.
ona to, prosto, nije.
evo vam, exkluzivno, iz moje upcoming knjige U BRDIMA, HORORI, odlomak iz poglavlja o SVETOM MESTU, gde se osvrćem na Gogolja:
(copyright by Ghoul: neovlašteno i/ili pogrešno citiranje biće kažnjeno najgorim mukama)
" 'Vij' je tipičan predstavnik slovenskog 'horor' pisanja, kako po svojim kvalitetima tako i po nedostacima. Nadasve jezivu premisu Gogolj obrađuje sa tipično slovenskom prostodušnošću i nezainteresovanošću za stravične aspekte zapleta. (Ovde se misli pre svega na pravoslavne slovenske narode: kod autora iz, recimo, Češke ili Poljske mogu se naći priče mnogo bliže sumornosti i stravi koje horor zahteva. To nije nimalo slučajno: zahvalnost katoličkih i protestantskih sredina za bujanje čistog horora kulturološki je aspekt horor žanra do sada nedovoljno osvetljen.) Priča je neujednačeni pokušaj pomirenja motiva folklorne fantastike s jedne i realističke, tačnije satirične pripovesti s druge strane, i po tome je jasan uzor Glišićevom pristupu u obradi slične tematike. Napisana je u vreme kada ruski autori, a Gogolj među prvima, počinju da otkrivaju bogatstvo i potencijale folklora za književnu obradu (donekle i pod uticajem evropskog romantizma). Autor, ipak, oseća potrebu da se čitaocu opravda za svoje posezanje za ovakvim motivima već u fusnoti koja prati naslov priče, u kojoj se kaže:
Vij – jeste kolosalna tvorevina prostonarodne uobrazilje. Tim imenom zovu Malorusi starešinu podzemnih duhova, kome očni kapci idu do same zemlje. Sva je ova priča narodno predanje. Ne htedoh ga ni u čemu menjati i pričam gotovo u istoj onoj prostoti kako sam ga čuo.
(N.V. Gogolj, 'Vij', u: Milica Nikolić (prir.), Antologija ruske fantastike XIX i XX veka, Nolit, Beograd, 1966, str. 341. (fusnota))
'Vij' počinje u izrazito satiričnom tonu, podsmevanjem studentima teologije i njihovim nepodopštinama, a i dalji razvoj zbivanja odlikuje se prozaičnim vrludanjima, nebitnim epizodama, bez osećaja ili interesa za ozbiljnije građenje atmosfere, bez smisla za ''pripremu terena'', doziranje napetosti i njenu gradaciju. Na udaru satire su pre svega bogoslovi (religija) i filozofi (intelektualci), a u manjoj meri i seljačko sujeverje. Veštica u ovoj priči važna je za autorove namere otprilike koliko i vampir Sava Savanović u Glišićevoj pripoveci, i do njenog završetka biva na sličan razočaravajući način marginalizovana, skrajnuta zarad satirično-humorističnog završetka.
Ako sve ovo imamo u vidu, mora se reći da je Kadijevićeva adaptacija predloška vrlo dobro izvedena, tako da izvlači znatno više potencijala skrivenog kod Gogolja. Time se podrazumevaju i žanrovski i idejni potencijali. Slično kao i u svim ostalim svojim adaptacijama, Kadijević se ni ovde ne zadovoljava pukom ekranizacijom, već smelo unosi izmene i značajne dodatke, sledeći duh originala, i pretežno ga unapređujući. Podsmeh sveštenstvu i seljačkom sujeverju, elaboriran u LEPTIRICI, ovde ga više ne zanima, i taj dominantan aspekt Gogoljeve priče on svodi na minimum. Humora i prostodušnosti (u priči prisutnih kroz razgovore i opijanja kozaka) u njegovoj adaptaciji ima znatno manje, odnosno ima ih u meri koja ne narušava dramsko tkivo i ozbiljnu, gotovo sumornu atmosferu. S druge strane, motiv seksualnosti – u priči tek mestimično naznačen, i nekonzistentno upotrebljen – u filmskoj verziji je bitno naglašen, odnosno doveden u prvi plan. Kadijević ruski predložak koristi tek kao polaznu osnovu za još jednu elaboraciju o prožetosti Erosa i Tanatosa.
'Vij' se završava šeretskom opaskom jednog lika da su sve žene – veštice. Ono što u priči izgleda kao usputna primedba bez mnogo veze sa simbolikom dela kod Kadijevića kao da postaje centralna ideja....."
(copyright by Ghoul: neovlašteno i/ili pogrešno citiranje biće kažnjeno najgorim mukama)
toliko o tome.
da se vratimo na topik?
GOTIK, kao začetnik fantastičnih žanrova?
da ili ne?
zašto?
kako?
Quoteruski realizam je u biti jedan labavi skup u koji se trpa sve i svašta
sad, jebiga, Jago, ovo je pregrubo receno i nije bas najtacnije. Realizam ne cini samo pitanje predmeta pisanja, vec pre svega sam nacin kreiranja sizea, tj. postupci realisticnog pripovedanja. :lol:
Mada, da se ne lazemo, Gogolj nije ni u kom smislu cisti ruski realista, vec ipak covek koji je s praga romantizma zakoracio ka realizmu. Istina, njega mnogi smatraju prvim piscem ruskog realizma (zacetnikom u neku ruku), ali na stranu sama tehnika pripovedanja, price sa Salasa kraj Dikanjke, Petrogradske price i Mrtve Duse obiluju groteskom, fantastikom, horor motivima, sad, zavisi kako sta i koliko - da ne produbljujemo pricu o Gogolju.
Quote from: "Ghoul"nyarla, nisam baš siguran koja je poenta tvoje apologije gogolja, koga ja nisam ni napadao kao pisca uopšte, već to da se on naziva piscem horora, a njegova priča VIJ – horor pričom, povodom čega si samo ponovio ono što i ja već rekoh.
naravno da sam u neku ruku ponovio sto si i ti rekao, jedna je istina i veoma jasna. :lol: Nego, na Neardark2 si popljuvao Vij kao knjizevno delo, ne samo kao potencijalnu horor pricu - te je moja "odbrana" Vija bila usmerena na tadasnji tvoj osvrt ka ovoj prici. Zato sam rekao da horor element nije najbitniji u Viju, iako maestralno opisan predstavlja rasplet radnje. U medjuvremenu se nismo dokacili te teme privatno, pa mi sda palo napamet da ti kazem ovo, iako, priznajem, pogresio sam sto nisam preciznije naveo cemu odgovaram.
Nego, GOTHIC vaistinu jeste
mama zanr, ostalih fantasticnih zanrova.
QuoteNije horor zanr
:evil: Vađenje iz konteksta čuda čini!
Quote from: "Ghoul"da se vratimo na topik?
GOTIK, kao začetnik fantastičnih žanrova?
da ili ne?
zašto?
kako?
Proglašavam sebe mjesno i stvarno nenadležnom. Čekaj da se svrati zstefanovic. xyxy
Quote from: "Ghoul"DA! nema rusa!
DA! nema gilgameša ni odiseje!
DA! nema guslara!
Полако, млада су култура. Мораш им дати времена.
Quote from: "Bab Jaga"Proglašavam sebe mjesno i stvarno nenadležnom. Čekaj da se svrati zstefanovic. xyxy
Ух, тек сад ово видех, Јаго. Срдачан отпоздрав са Дунава.
xcheers (нема давање цветића међу смајлијима? ово је болестан форум...)
Па, чисто сад свратих на који минут, да се са свима испоздрављам, а биће дана и за више приче.
Quote from: "zstefanovic"xcheers (нема давање цветића међу смајлијима? ово је болестан форум...)
Uvijek dajem prijednost boce pred cviječem. xcheers
Quote from: "zstefanovic"Па, чисто сад свратих на који минут, да се са свима испоздрављам, а биће дана и за више приче.
ne želim oftopikovati, ali jedna priče mi posebno zanima... :)
ja nešto skicirao, nepretenciozno, al ne i neozbiljno:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg401.imageshack.us%2Fimg401%2F5623%2Fsfandhorrorgr6.jpg&hash=a7a2423341f31e1e5e46044e8eb3b33df6bcafb7)
Mogao bi to i bolje, ja verujem u tebe. Teorija skupova je valjana metoda. Ja bih savetovao da prvo izdvojiš skupove realistične književnosti i fikcije. Zatim podskupove u fikciji. SF bi morao da bude fragment koji se u delu poklapa sa SF Hororom. Hajde, nacrtaj to ponovo. Na ovo nisi potrošio puno vremena. :wink:
Quote from: "scallop"Ja bih savetovao da prvo izdvojiš skupove realistične književnosti i fikcije.
pobrkao si neke lončiće:
SVEUKUPNA književnost je FIKCIJA; ako je proza, onda je FICTION (as opposed to faction).
kako da odvojim nad-skup (fikciju) od podskupa (realistička književnost) – reci mi, mama!
tj definiši pojam 'fikcije' koji, očigledno, shvataš (?) na neortodoxan način.
Hm, mislim da je scallop pod fiction mislio na fantastika u najširem smislu, i u tom slučaju distinkcija: relistična književnost-fantastika ima smisla. Nego, meni su neki od tih skupova problematični. Npr. otkud da je fantasy podskup SFa i otkud da je horor-triler podskup horora? Zar ne bi trebalo da horor-triler bude presek horora i trilera (slično i za sf-horor), odnosno da su i SF i fantasy prvenstveno podskupovi fantastike (ili što scallop kaže fictiona)? Možda da se neki matematičar umeša u diskusiju i da ponudi neki model...
Quote from: "Ghoul"kako da odvojim nad-skup (fikciju) od podskupa (realistička književnost) – reci mi, mama!
tj definiši pojam 'fikcije' koji, očigledno, shvataš (?) na neortodoxan način.
'Ajde, ćero ne tupi. Bio si u Amerike, a sigurno i u knjižarama. Oni vrlo precizno razdvajaju police. Ko je pominjao nad-skup (fikciju)? Stalno mi turate nešto što ne napišem. Faction and fiction - prvi prosek-tura. U faction spada naučna, dokumentarna i realistična literatura. U fikciju sve ostalo, ne zaboravi spekulativnu literaturu. Nemoj da te ja učim tim sitnicama. Pa, onda krugovi u krugovima. Bre, govorim o teoriji Venovih skupova. To se uči pre matematike u osnovnoj školi.
Da ti pošaljem neke primere iz marketinga (time se sad bavim)? Recimo, kako se pozicioniraju automobili u SAD u odnosu na: luksuz/ekonomija; porodično/sportsko-mladenačko?
Bolje ti radi na Radu, a ja ću posle da ti pomognem da "dovršiš svoje krugove".
Quote from: "Ghoul"kako da odvojim nad-skup (fikciju) od podskupa (realistička književnost) – reci mi, mama!
tj definiši pojam 'fikcije' koji, očigledno, shvataš (?) na neortodoxan način.
'Ajde, ćero ne tupi. Bio si u Amerike, a sigurno i u knjižarama. Oni vrlo precizno razdvajaju police. Ko je pominjao nad-skup (fikciju)? Stalno mi turate nešto što ne napišem. Faction and fiction - prvi prosek-tura. U faction spada naučna, dokumentarna i realistična literatura. U fikciju sve ostalo, ne zaboravi spekulativnu literaturu. Nemoj da te ja učim tim sitnicama. Pa, onda krugovi u krugovima. Bre, govorim o teoriji Venovih skupova. To se uči pre matematike u osnovnoj školi.
Da ti pošaljem neke primere iz marketinga (time se sad bavim)? Recimo, kako se pozicioniraju automobili u SAD u odnosu na: luksuz/ekonomija; porodično/sportsko-mladenačko?
Bolje ti radi na Radu, a ja ću posle da ti pomognem da "dovršiš svoje krugove".
Ja ne bih da se petljam u same definicije, samo da ponudim konstruktivno rješenje za grafički prikaz.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg201.imageshack.us%2Fimg201%2F7453%2Fsfhororrx0.th.jpg&hash=302d7f9e19830201dee64d94d853609832b48577) (http://img201.imageshack.us/my.php?image=sfhororrx0.jpg)
Ne sviđa mi se to tvoje iz mnogo razloga, a prvenstveno jer fantasy nije podskup SF-a. To je krupan propust.
Vidi. Da bismo diskutovali i pravili krugovi i potkrugove prvo bi morao da se utvrdi kriterijum podele.
Ti definišeš horor preko jednog kriterijuma - osećanja koje delo izaziva (pa tek onda motiva, itd. itd.), mi definišemo SF prvenstveno preko karaktera svetova koji se grade ili postupka tog građenja (kako ko uzima). Mi imamo način kako da diferenciramo fantasy od SF-a u našem teoretisanju, ti imaš samo kriterijum koji horor odvaja od ostatka književnosti.
Nama se horor ne uklapa u sistem, a ova tvoja podela gde postoje samo SF i horor tek nema smisla, jer gde su tu razni vrste fantastike (onirička, bajke, folklorna, itd. itd.).
Ja nisam dovoljno pametan da ti mogu pružiti savet po ovom pitanju... Mogu samo da konstatujem da ovo nije dobro, ali ne znam šta je dobro...
Prestanite da razmišljate o žanrovima kao o fiokama! Tvrdnja "ako je nešto X onda nije Y" ne važi za žanrove. Tvrdnja "ako nešto nema x onda nije X" takođe ne važi za žanrove.
rekoh već: ovo je SKICA, i to NEPRETENCIOZNA (u smislu da nema pretenziju da bude finalna i u kamen urezana) – ali nadam se, ipak, ozbiljna, donekle, koliko se to uopšte može biti sa klasifikacijom književnih dela, što nije baš isto kao skalopova klasifikacija automobila ili varjača.
da naglasim: varjače su jedno, knj. dela nešto sasvim drugo.
na žalost.
jer se potonja, zbog toga, ne mogu tako čisto, jasno i pregledno rasporediti po fijokama, policama, zidovima, sobama kao varjače...
dakle:
horror-thriller (PSYCHO, SILENCE OF THE LAMBS) je direktni naslednik onog što sam nazvao contes cruels, a čiji su prauzori u tzv. objašnjenom (ne-natprirodnom) gotiku i poovim psiho-pričama.
zato je stavljen tu, uz svoje pretke.
fantasy je ovde ne u smislu sword and sorcery – ovo je fantasy koji je blizak SF-u, dakle pre 'fantastika' u širem smislu reči nego li patuljci, zmajevi, čarobnjaci.
ajde neka to onda bude nazvano SF-fantasy, ili kako god hoćete, to me manje zanima i time neka se drugi bave.
fantasy u smislu sword and sorcery vidim kao zaseban žanr koji se na SF naslanja preko mogućih zajed. podskupova 'alter. istorija', 'fanta. putovanje /uklj. kroz vreme' i sl.
njega nisam ni crtao ovde jer me pre svega zaniam mesto gothica u svemu tome.
bajke, legende i ostali oblici USMENE književnosti ili (pisane) knj. za decu spadaju u pretke fentezija u ovom smislu, ali to takođe neka crta neko drugi. gothic s tim nema veze.
"osećanja koje delo izaziva" ne nastaju iz vazduha, ni iz čega: njih izazivaju određeni motivi, teme i postupci.
prema tome, nije stvar u drastično suprotstavljenim načinima definisanja, nego o različitim uglovima gledanja na istu ili sličnu stvar.
itd.
Quote from: "Ghoul"da naglasim: varjače su jedno, knj. dela nešto sasvim drugo.
Muka je u tome što je i ljudski mozak tako konstruisan. Da deli, raspoređuje, sistematizuje... U glavudži imaš police, samo to još ne znaš. Odnosno, ne znaš gde su, a oni što zaviruju unutra imaju neke naznake, ali baš nisu sasvim sigurni. Po načinu kako ih smeštamo u glavu, između varjača i književnosti nema razlike. Razlika je samo u kriterijumima prema kojima se elementi okupljaju u veće grupe ili razdvajaju u manje. Da si njih postavio il bar usvojio, kao polazište onaj spisak koji si diskutovao sa Baba Jagom, mogao bi da imaš neke od tih kriterijuma.
Mića sve to dobro zna, ali neće da ti kaže. Znao bi i Jakšić i Lazović i svi oni koji su se ikada bavili crtanjem krugova i njihovim neverovatnim preklapanjima.
Quote from: "scallop"Quote from: "Ghoul"da naglasim: varjače su jedno, knj. dela nešto sasvim drugo.
Muka je u tome što je i ljudski mozak tako konstruisan. Da deli, raspoređuje, sistematizuje... U glavudži imaš police, samo to još ne znaš. Odnosno, ne znaš gde su, a oni što zaviruju unutra imaju neke naznake, ali baš nisu sasvim sigurni. Po načinu kako ih smeštamo u glavu, između varjača i književnosti nema razlike. Razlika je samo u kriterijumima prema kojima se elementi okupljaju u veće grupe ili razdvajaju u manje. Da si njih postavio il bar usvojio, kao polazište onaj spisak koji si diskutovao sa Baba Jagom, mogao bi da imaš neke od tih kriterijuma.
Mića sve to dobro zna, ali neće da ti kaže. Znao bi i Jakšić i Lazović i svi oni koji su se ikada bavili crtanjem krugova i njihovim neverovatnim preklapanjima.
Uvjeravam te, u mojoj glavi je sve na hrpi kao i na mojem radnom stolu, a kad mi nešto treba, odmah to vadim iz tog prividnog kaosa, jer puno bolje se snalazim u njemu, nego u kojekakvima sistematiziranim ladicama. Zato i ne volim kad književnost počnu dijeliti i trpati u pretice. Dobro, ima stvariju koji su samo "ovo" ili "ono", ali puno više njih i ovo, i ono, i nešto deseto...
Quote from: "Bab Jaga"Uvjeravam te, u mojoj glavi je sve na hrpi kao i na mojem radnom stolu, a kad mi nešto treba, odmah to vadim iz tog prividnog kaosa, jer puno bolje se snalazim u njemu, nego u kojekakvima sistematiziranim ladicama. Zato i ne volim kad književnost počnu dijeliti i trpati u pretice. Dobro, ima stvariju koji su samo "ovo" ili "ono", ali puno više njih i ovo, i ono, i nešto deseto...
Potpuno se slažem. Moje je bilo da pišem, a ladičari da ladiče. Ovo je Ghoul počeo da crta. Ja sam samo hteo da pomognem, ako je već navalio.
A, što se tiče hrpa na stolu i u glavi i tu si u pravu, ali hajde da ti ja malo pobrkam po toj hrpi na stolu, pa da vidimo hoćeš li da nađeš. Kad meni žena "sredi sto" (tri, a ne jedan), hrpe na stolu i u glavi imaju različit razmeštaj. O tome sam i govorio: naš mozak je utemeljen tako da pravi klasifikaciju, ali nju samo osećamo i ne znamo kako se to događa.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.asahi-net.or.jp%2F%7EQJ7K-KRMR%2FBG18m.jpeg&hash=0158df03308c93ec9ecd95b374c58b43d8c4b623)
godina dana ćutanja...
da li smo za godinu pametniji?
Niste.
Tek sam sada video temu. Vama ovde fali neko s Svetske književnosti. Koliko je meni poznato, za začetak žanrovske fantastike u književnosti uzimaju se pikardski romani (što po meni i nije baš potpuno opravdano) i tako se predaje na beogradskom Filološkom.
Quote from: nightflier on 29-12-2009, 08:12:10za začetak žanrovske fantastike u književnosti uzimaju se pikardski romani
evo šta uradiše prokleti TREKERI našoj teoriji književnosti!
pikarski roman nema veze sa žan-lik pikardom!
a veza sa fantastikom mu je prilično tanka da se, ako je prihvatimo, onda može ići i dalje u prošlost, ka prethodnicima pikarskog romana, i njihovim prethodnicima, i prethodnicima njihovih prethodnika, dok ne dođemo do zstefovih guslara - što je bezveze.
negde mora da se povuče crta i da se potraži direktan i jasan uticaj.
Quote from: scallop on 29-12-2009, 04:52:40
Niste.
niste se ni morali javljati iz dubina prerije niti dizati glavu iz visoke trave samo da biste nam saopštili da jedino što je kod vas uznapredovalo - jeste alchajmer.
Quote from: Ghoul on 29-12-2009, 10:41:12
Quote from: nightflier on 29-12-2009, 08:12:10za začetak žanrovske fantastike u književnosti uzimaju se pikardski romani
evo šta uradiše prokleti TREKERI našoj teoriji književnosti!
pikarski roman nema veze sa žan-lik pikardom!
a veza sa fantastikom mu je prilično tanka da se, ako je prihvatimo, onda može ići i dalje u prošlost, ka prethodnicima pikarskog romana, i njihovim prethodnicima, i prethodnicima njihovih prethodnika, dok ne dođemo do zstefovih guslara - što je bezveze.
negde mora da se povuče crta i da se potraži direktan i jasan uticaj.
Pa, oni su očigledno tu povukli crtu. Samo prenosim. Ni ja baš nisam zagrejan za njihov stav kako se to prenosi na fantasy, ali tako misli ozbiljna nauka.
Nije crta tamo gde su je "oni" povukli, nego tamo gde ju je "on" povukao. Povuci i ti jednu crtu, Flier, ništa ne košta. A dušu raduje. xcheers
I Atlantski ocean je suviše mali da bi vas rastavio...
bojim se za skalopa.
otkako je otišao u tu trulu i dekadentnu ameriku, odma počeo da povlači neke crte.
a i zvuči izgubljenije nego obično.
da nije počeo da šmrče koku na crtu?
Quote from: Ghoul on 13-03-2007, 15:52:04
GOTIK, kao začetnik fantastičnih žanrova?
da ili ne?
zašto?
1. Ne. Osim ako se ne ubaci "evropskih".
2. K'o što neko reče, ovaj pregled ne obuhvata sve žanrove fantastike, već samo one "poznate" sada i ovde.
Hint: wuxia i kaidan nemaju veze s gotskom književnošću.
još preciznije, svih na eng. jeziku.
pošto je fantastika žanrifikovana upravo u tim okvirima.
znači, govorim o jednoj neprekinutoj tradiciji fantastike čiji su predstavnici i danas dominantni, pre svega na zapadu.
naravno da me, za svrhe ove konkretne priče, ne zanimaju autohtone, nezavisne, i kulturološki sasvim različite pojave kao što su japanske, kineske, hindu, bantu, svahili, eskimske, tunguske i dr. priče 'fantastike'.
tema je: koren današnjih žanrova sf, h i f (i raznih njihovih varijeteta i spojeva i ofspringa) as we know them, na zapadu.
To bi bilo u redu kada bi sve te druge kulture bile zatvorene zajednice pogodne samo za antropološka proučavanja; međutim, ja vidim da neke od njih dosta utiču i na današnja kulturna dešavanja, pre svega preko filma. Ovde se na forumu dosta priča o azijskom filmu, ali koliko ozbiljno se zaista može pričati, a da se wuxia ne priznaje kao (pod-)žanr? Onda odmah izbacite sve priče o motivima i uticajima. Da li Prikradajući tigar, skriveni zmaj spada u fantastiku, as we know it? Sasvim je sigurno da danas, na Zapadu, znamo za gomilu takvih filmova. Ili je to možda samo "kineski film", ako se ta dva pojma isključuju? Mislim da je odgovor očigledan. Ako to važi za film, zašto bi u književnosti bilo drugačije?
Poenta je da se te stvari ne uzimaju u obzir kada se pravi teorija, a ipak se pravila te teorije primenjuju na njih.
ja govorim o NASTANKU, o korenima (u KNJIŽEVNOSTI), a ti govoriš o filmu, o DANAŠNJIM, savremenim preplitanjima i uticajima.
mislim, ne vidim poentu ovih 'da, ali nije bitno' izjava.
naravno da onaj ko priča o azijskom filmu treba da poznaje wuxia filmove.
ja čak ne tvrdim ni da onaj ko govori o gothicu NE treba da poznaje kaidan.
samo kažem da kaidan ima svoju istoriju, značenje, smisao, poetiku, a gothic ima svoje. poneke sličnosti postoje, ali i ogromne kulturološke, duhovne, metafizičke, estetske razlike, i zbog potonjih zaista ne vidim poentu njihovog ubacivanja u ovu priču, sem kao neke nebitne fusnote za temu priče.
Znao sam da će mu objasniš. :lol:
Fusnota... :idea: Neka bude onda fusnota. Ali problem je što teorija opet kaska za realnošću, kao i obično. Ne bih ni potezao to pitanje da nije negde usput spomenuta "svetska književnost". E, sad, ja sam imao prilike da vidim neka svetska izdanja, recimo jednu nemačku enciklopediju istorije umetnosti u više tomova. Tu se ne kaže "istorija umetnosti kako se razvijala u neprekinutoj zapadnoevropskoj tradiciji", jer to je tek mali deo veće slike. Tu se jednostavno kaže "istorija umetnosti" i time se podrazumeva da žele da obuhvate sve. Čitav jedan tom je posvećen indijskoj umetnosti, ako se dobro sećam, koja ima dovoljno bogatu tradiciju da to omogući.
Ja se u stvari slažem sa svim što si napisao u poslednjem postu, osim sa zaključkom koji mi se čini naknadno dodatim: nije gotik jedini izvor fantastične književnosti kakvu znamo DANAS, u 21. veku (iako možda jeste najveći). Oni koji još žive u prvoj polovini 20. veka nek' slobodno zanemare ova moja ubacivanja. Složili smo se oko preplitanja uticaja, ali kada se klupko odmrsi, ne vode svi konci na istu stranu.
Quote from: Ghoul on 30-12-2009, 04:51:41
ja govorim o NASTANKU, o korenima (u KNJIŽEVNOSTI), a ti govoriš o filmu, o DANAŠNJIM, savremenim preplitanjima i uticajima.
Quote from: Ghoul on 30-12-2009, 03:41:10
tema je: koren današnjih žanrova sf, h i f (i raznih njihovih varijeteta i spojeva i ofspringa) as we know them, na zapadu.
Drugim rečima, da skratim priču, žanrovska podela kakvu nauka vrši danas na Zapadu nije dobra, jer ne obuhvata sve, već samo jedan podskup sličnih fenomena. A to u dobu kada milioni ljudi unutar te "zapadnjačke" tradicije imaju trenutni pristup informacijama i produktima drugih tradicija, kao i glad za takvim stvarima, čini da nauka znatno gubi dodir sa praksom.