ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Film definitivno pocinje jako interesantno, kao razmena sadrzaja izmedju dve zene koje su zivele slicno i u jednom trenutku, sto se kasnije vidi, prihvatile razlicite puteve u istoj tacki svog zivota (jedna abortus a druga rodjenje deteta koga nije zelela). Pocetak filma je tipican dramski zaplet, pacijent i sestra, ali posle dolazi i do zamena uloga, tripoznih snova / scena / alternativnih stvarnosti sa obrtanjem uloga , a kraj je tek najnejasniji. Da li je neko mozda skapirao film?

U cemu je stos sa onim scenama u pocetku i pri 'pucanju' filma pri sredini, tipa scenama penisa u erekciji, prikucavanju ruke ekserom u drvo (Isusovo raspece?), delovima crtaca za decu, ujedanju za ruku pri kraju filma ? Sta je na kraju rasplet, da su obe zene jedno isto ?

Film sam davno gledala pa se ne sećam scena koje navodiš.

Rasplet je da sestra preuzima na sebe bolest svog pacijenta.

i ja sam film davno gledao ali sjećam se tih scena kada izgara filmska vrpca  :idea:  čemu služi ne sjećam se
ali se sjećam profe koji nam je rekao da ne valja kad pročitamo knjigu pogledamo film da ne zapišemo impresije  :x

Quote from: "..."Sta je na kraju rasplet, da su obe zene jedno isto ?

rasplet je: sve su žene iste (tj. međusobno zamenljive)!

Ja sam mislio da je to los pirat sa trakom koja sagori u sred filma :) , a ona fora sa okretanjem kamere ka ekipi koja pravi film je vec vidjena kod njega.

Sad mi je malo jasnije, u neku ruku cutljiva dominira postepeno tako sto pusta bolnicarku da prica o sebi i obraca joj se kada ova nije sigurna da li je cula ili ne.

Ono jagnje na pocetku je verovatno nevin fetus koji je abortiran, dete koje gleda u majcino hladno lice opisuje verovatno odnos izmedju Elizabet i nevoljenog sina...sta znaci ona erekcija na pocetku pojma  nemam...mozda orgiju koju je bolnicarka opisala?

UMRO INGMAR BERGMAN

bergman Švedski režiser Ingmar Bergman, jedan od najvećih umetnika svetske kinematografije, umro je u 89. godini, izvestili su mediji u Stokholmu.

Dobitnik Zlatnog medveda na festivalu u Berlinu i tri Oskara za najbolji strani film, umro je u svojoj kući na švedskom ostrvu Faro, rekla je agenciji TT njegova ćerka Eva Bergman.

Jedan od najznačajnijih filmskih režisera 20. veka u 35-godišnjoj karijeri je snimio 43 filma, uključujući klasike 'Prizori iz bračnog života', 'Divlje jagode' i 'Sedmi pečat'.

Eto ti ga sad... R.I.P. za majstora.... I, jebote, wikipedia entry je VEĆ apdejtovan.

Covece, ne mogu da verujem koja koincidencija, da juce pogledam film i evo na vestima, veliki reziser je preminuo.

Slava mu!

I Divlje Jagode i Sedmi pecat i Persona su vise filmovi dijaloga i simbola, da vidim kada ce neko da napravi takav slican, koji podstice na razmisljanje. Ukapirao sam zasto je Persona tesko orijentisana ka psihologiji, covek je pre toga imao nervni slom...

Na svoju sramotu, moram da priznam da sam od Ingmara gledao samo Virgin Spring  :oops: (+ scenu sna iz Divljih jagoda, koju me je tata natjerao da pogledam jer je naprosto obožava).

Inače, interesantno je na IMDb-u pročitati "lijepe" riječi kojima je Bergman častio filmove nekih poznatih režisera, npr. Orsona Velsa, Mikelanđela Antonionija itd.  :lol:

:(  :cry:

umro Bergman  :(  :cry:

Iskreno, kazu da je najgori Bergman, sto se tice prepadanja i ekscentricnosti u mracnu stranu, Hour of Wolf i Persona, koji se dopunjuju.

Wild Strawberries sam gledao, ceo film je u dijalogu, kao Breht ili na primer Sartr...dobro , vise kao Breht.

NA JESEN kinoteka organizuje prikazivanje omaza velikom reziseru, pa navalite.

Sutrasnji Danas :evil:


Odlazak velikana sedme umetnosti Ingmara Bergmana
Pedantni administrator neobjašnjivog


"Iako izolovan od ostalih, njegov um bio je mnogo vitalniji od bilo kog drugog u opustošenoj Evropi", napisano je još pre 100 godina povodom smrti čuvenog pisca Henrika Ibzena. Isto to moglo bi se napisati i danas, kad je svet napustio jedan od poslednjih velikana sedme umetnosti, slavni švedski režiser Ingmar Bergman. On je preminuo juče u 89. godini, u svojoj kući na ostrvu Faro, na istočnoj obali Švedske. Poslednjih godina živeo je usamljeno, boreći se sa sopstvenim demonima iz prošlosti, kako je sam govorio, i tek povremeno bi se oglasio ponekim filmom, kao što je to poslednji put učinio pre tri godine, televizijskim ostvarenjem "Saraband" koje će ostati zabeleženo kao tačka na jedinstvenu karijeru.
Tokom svog radnog veka režirao je više od 50 filmova, napisao scenarija za duplo više filmova koje su drugi režirali i gotovo 170 drugih radova za pozorište, televiziju i radio. Njegova dela ostaće poznata po osobenom tretmanu tema o umetnosti, veri i značenju života. Njegovi filmovi postavljali su visoka moralna pitanja tipa: da li ima Boga? Da li ima Boga koji postoji? Da li je odsutan povremeno? Kako bismo mogli da se ponašamo ako Bog postoji, a mi sumnjamo u njegovo postojanje? Zašto zapravo On postoji...?
Ako se samo podsetimo filmova o kojima se toliko raspravljalo, a koji su opet bili tako obožavani, citirani i veličani istovremeno, listu bi bez sumnje činili "Krici i šaputanja", "Anine strasti", "Persona", "Sedmi pečat", "Kroz tamno ogledalo", "Devičanski izvor", "Divlje jagode", "Vučije vreme", "Tišina", "Sram", "Čarobna frula", "Leto sa Monikom", "Iz života marioneta", "Jesenja sonata", "Đavolje oko", "Fani i Aleksandar", "Žeđ", "Posle probe", "Zmijsko jaje", "Kriza", "Prizori iz bračnog života", "Licem u lice"...
Internacionalna karijera započela je 1956. kada je jedina komedija u njegovom opusu "Osmesi letnje noći" osvojila specijalnu nagradu žirija na filmskom festivalu u Kanu. Uspeh tog filma omogućio mu je da napravi svoje najautentičnije i najčuvenije delo "Sedmi pečat", alegoričnu priču u kojoj se "sukobio" sa religioznim temama. Film je lansirao i sjajnog švedskog glumca Maksa fon Sidoa, sa kojim je Bergman najviše radio - čak trinaest puta. Vudi Alen je često navodio "Sedmi pečat" kao svoj omiljeni film, zbog kojeg mu je Bergman bio i omiljeni režiser. "To je režiser jedinstvenog ličnog stila i intelekta, čiji su filmovi u rangu najvećih klasika evropske literature", rekao je Vudi Alen. Svojim radom, Bergman je bio inspiracija i svojim brojnim sunarodnicima, poput Jana Troela ili Viderberga, koji su svojim filmovima odavali omaž velikom autoru i ujedno pravili i sopstveni veliki proboj na svetskoj filmskoj sceni, dospevši čak do nominacija za Oskara. Ni srpski sineasti nisu ostali imuni pred njegovim radom i delom. Srdan Golubović, primera radi, na vest o Bergmanovoj smrti, kaže: "Bergman je uz Tarkovskog ostao najveća autorska ličnost svetskog filma. Njegovu autorsku snagu evropska kinematografija nikada nije uspela da prevaziđe".
Bergman je bio više puta nominovan za prestižnu američku statuetu, a u kategoriji najbolje režije našao se tek tri puta, za "Krici i šaputanja" 1972, "Licem u lice" 1976. i za svoje drugo remek-delo "Fani i Aleksandar" 1982, koje je iste godine osvojilo Oskara za najbolji film van engleskog govornog područja. Ta priča o bratu i sestri koje muči očuh luteranski sveštenik bila je, prema njegovom priznanju, velikim delom autobiografska. Kao sin sveštenika, Bergman je često opisivao svoje detinjstvo kao brutalno, što je i oslikavao u svojim filmovima. Inspiraciju za filmove nalazio je u esejima, romanima i muzici, ili jednostavno u događajima iz stvarnog života koji mu nisu davali mira. "Jata crnih ptica često bi sletela na mene i donosila mi osećaje anksioznosti, besa, sramote, pokajanja i čamotinje", zapisao je Bergman u svojoj autobiografiji.
Takve slike iz podsvesti često su ga nagonile na istraživanja u oblasti filma, te zahvaljujući tome nastaje i, između ostalih, čuvena trilogija izuzetnog umetničkog dostignuća, koju su činili filmovi "Kroz tamno staklo", "Zimska svetlost" i "Tišina", i u kojima se poigravao sa vizuelnom prirodom filma, sastavljenom od intenzivnih krupnih planova i lišenom dijaloga. Kada bi sam govorio o svojim radovima, Bergman bi samo skromno rekao da zapravo on i ne zna čime se to bavi. "Ja sam samo pedantni administrator neobjašnjivog", rekao je tumačeći profesiju filmskog režisera.
Za film "Persona" 1966. prvi put je angažovao jednu izuzetnu mladu glumicu, koja će ostati njegova večna muza i inspiracija i najrevnosniji sledbenik. Naravno, u pitanju je Liv Ulman, koja se nakon 10 uloga u Bergmanovim filmovima upustila i u realizaciju njegovih nesnimljenih scenarija, među kojima se ističe "Nevernica" od pre nekoliko godina. Ulmanova je nastupila i u poslednjem Bergmanovom filmu "Saraband", zajedno sa još jednim njegovim glumcem Erlandom Džozepsonom. Ta duo drama bila je Bergmanom pečat na priče o rasturenim porodicama poput "Krika i šaputanja", "Prizora iz bračnog života" i "Licem u lice", u kojima su oboje vrsno igrali sedamdesetih godina.
U svojoj autobiografiji, Bergman je priznao da se kao dete mnogo bojao smrti i da je mnoge filmove radio kako bi taj strah prevazišao i da je u tome i uspeo. Opsesija o umiranju je vremenom nestala i pretočila se krajnje skroman doživljaj čina, koji mu u mladosti nije davao mira: "Sada mislim da je umiranje nešto najjednostavnije što vam se može desiti. To je kao kada se jedna svetlost ugasi. Nema potrebe od toga praviti neku famu".
Datum u vreme njegove sahrane još nisu saopšteni. Ono što se sad pouzdano zna jeste da će poslednji ispraćaj filmskog velikana proći baš kao i poslednje godine njegovog života - negde daleko od očiju javnosti.
Dragan Jovićević

PREMINUO ITALIJANSKI REDITELJ MIKELANĐELO ANTONIONI

  Mikelanđelo Antonioni, jedan od najpoznatijih italijanskih filmskih režisera svih vremena, umro je sinoć u 94. godini, javile su italijanske vlasti u Rimu.

Čuveni reditelj, koji se proslavio filmovima 'Uvećanje' i 'Avantura' , umro je kasno juče u svojoj kući, javila je nacionalna novinska agencija ANSA.

Au, bre, ala ih je krenulo........ :shock:

Vala bas...svi velikani odose...zna li neko kako se oseca Zdravko Sotra? :evil:

:(  :cry:

:shock:

Quote from: "Alexdelarge"Vala bas...svi velikani odose...zna li neko kako se oseca Zdravko Sotra? :evil:

Mwahahahaha!!  :D  :!:  :lol:

BUT THEY WERE SO YOUNG! THEY HAD SO MUCH MORE TO GIVE!!! WHERE IS YOUR GOD NOW???!
:cry:  :cry:  :cry:

neverovatno da odose istog dana ...

Quote from: "..."Film definitivno pocinje jako interesantno, kao razmena sadrzaja izmedju dve zene koje su zivele slicno i u jednom trenutku, sto se kasnije vidi, prihvatile razlicite puteve u istoj tacki svog zivota (jedna abortus a druga rodjenje deteta koga nije zelela). Pocetak filma je tipican dramski zaplet, pacijent i sestra, ali posle dolazi i do zamena uloga, tripoznih snova / scena / alternativnih stvarnosti sa obrtanjem uloga , a kraj je tek najnejasniji. Da li je neko mozda skapirao film?

Film i nema nekakav "rasplet" ili izricanje rješenja koje bi uslijedilo kao zaključak... više je kao komentar o životu, promišljanje, traženje smisla, zaokupljanje ultimativnim pitanjima tko smo i kuda idemo...
u tom smislu, kraj nije "najnejasniji", nego je upravo jasan u temeljnoj nemogućnosti konačnog odgovora - odgovor je upravo u dinamici traženja, dijalektici promišljanja, nastojanjima iznova i iznova kojima nema smiraja; konačno pitanje nema odgovora koji bi zadovoljio u smislu da poslije njega nema dalje, da on izriče jedinu istinu. Preneseno na Personu: kraj - obje se žene vraćaju svojim životima, sa svojim sumnjama i strahovima, pa makar su prošle kroz međusobni prijenos u kojemu je svaka ponešto naučila od druge - kontemplativno ljetovanje nije dalo konačan odgovor, ali je ipak pridonijelo u traženju, dalo svoj obol i pripomoglo u razbijanju fantazme.

Ispravka - dvije žene nisu živjele slično, nego upravo različito: jedna dolazi iz viših slojeva (uspješna umjetnica: novac, slava, obitelj, sve), druga iz svjetine (bolničarka, mašta o društvenom priznanju, obitelji itd). Međutim, film ih približava, stapa razliku i čini ih istima: svaka ima traumu, nosi svoj križ (ili simbolički, pribijanje ruke čavlima). Tako bi bolničarka htjela imati udjela u životu umjetnice, ali i umjetnica bi slobodu ove druge (izraženu u vidu ekstatičkog seksa na plaži). Jer to i jest njezin problem: nije da ona ne želi dijete, nego ona mrzi svoju žudnju, egoističnu želju (kojoj je onda dijete prepreka) i tako se povlači u sebe, razapeta između svijeta (drugi, moral, odgoj, konvencija) i Ja (gigantski egoizam). Pobjeći negdje, tj. u svoj svijet, izbjeći laž i iluziju; no, dolaskom bolničarke (u kojoj vidi onaj čin egoizma koji i nju opsjeda), prolazi kroz prijenos, te uviđa da ni taj način nije rješenje: i bolničarka nosi traumu. Drugim riječima, kako god odabereš, fulao si (na neki način). S druge strane, kroz isto prolazi i bolničarka.

i tako dalje, i tako dalje...

Film je dakle pesimistički obojan, prikazuje muku ljudsku (a žene na rubu živčanog sloma) i proturječje od kojeg smo sazdani.

ps - dobar film, valjano filozofira (uostalom, svi Bergmanovi su dobri), ali ne dajem mu nikakvo više priznanje: ipak je u svom tom sivilu pomalo pičkast

pps - kao nekakav kuriozitet, i to opskurni, nalazim podatak da prije par dana pogledah ex yu film (srpski), Miris poljskog cveća. Određena mini-paralela da se povući sa Personom, u smislu da se i ovdje radi o glumcu kojemu je stiglo iz dupeta u glavu, puko mu film, dojadilo mu sve i ode on u svoj svijet: brodariti po Dunavu. Film naravno nema Bergmanove dubine, ali je zanimljiv kao pokušaj bergmanovske-bunuelovske-fellinijevske kombinacije, sa kakofonijom bizarnih likova i osobnosti koje tumaraju filmom, u čitavoj svojoj grotesknosti. (zapravo, film čak posjeduje izravnu referencu na Bergmana)

Od ponedeljka,svakog dana,15 minuta nakon ponoci,ciklus Bergmanovih filmova na RTS-u.Prvi je Sedmi Pecat...


Nebrojeno puta kopiran i parodiran, ovaj film je zaštitni znak Ingmara Bergmana. Maks von Sidov je Antonijus Blok, vitez koji stiže kući posle desetogodišnje borbe. Obeshrabren ratom, kome čini se nema kraja, kugom i nesrećom, Antonijus zaključuje da Bog ne postoji. Dok mukotrpno korača kroz divljinu, Antonijusa posećuje Smrt [Bengt Ekort], ogrnuta crnim plaštom. Ne želeći da se odrekne svoje duše, Antonijus izaziva Smrt na šahovsku partiju. Ako on pobedi, preživeće, ali ako izgubi, Smrt će dobiti njegovu dušu. U toku partije, protivnici se upuštaju u raspravu o tome da li Bog zaista postoji...
'Sedmi pečat' mnogi smatraju apoteozom Bergmanovih ostvarenja i jednim od najuticajnijih evropskih art filmova, a ovenčan je brojnim nagradama, između ostalog i specijalnom nagradom žirija u Kanu.

!TRIVIA

- Poslednja scena u kojoj Smrt igrajući odlazi sa svojim sledbenicima snimana je pošto su mnogi glumci otišli kući, a zamenili su ih članovi tehničkog tima i nekoliko turista.

- Naslov filma je zapravo citat iz Otkrivenja Jovanovog.

- Celokupnu ikonografiju ovog filma Bergman je zasnovao na muralima koji se nalaze u crkvi u kojoj je propovedao njegov otac [koji je bio sveštenik].

- Iako je snimio više od 50 filmova, Bergman je izjavio da mu je ovo jedan od omiljenih.

aj da ne načinjem novu temu, evo strašno simpatičnog anti-bergman texta koji, rekao bih, savršeno opisuje poznu (dosadnu) fazu njegove karijere:

A sentimental education

Alex Cox finds little to celebrate in Fanny and Alexander - the artistic nadir of Ingmar Bergman's career

Posh tosh ... Fanny and Alexander

In the mid-20th century, playwrights and artists such as Bertolt Brecht and the Dadaists rejected the concept of the "well-made play". This was theatre acted in a naturalistic manner, by actors usually playing upper-class, or upper-middle-class characters, often in evening dress, in a set - often a drawing room or dining room - so naturalistic that it looked as if the room's fourth wall had simply been removed. These plays, attended by the upper and upper-middle classes, also in evening dress, were anathema to Marxists and anarchists alike.

Alfred Jarry's Père Ubu was a shot across the bows of the well-made play; soon Brecht, and the Berliner Ensemble, had sunk the decrepit and discredited barque entirely. For several decades, in world theatre, the very notion of the "well-made play" was loathsome, derided by all. Only in the late 20th century did it make its return, playing to younger, post-Thatcher elites, who also enjoyed easy drama, and dressing up in dickie-bows.
In the cinema, and in TV drama, there was never a rejection of the "well-made film". Directors like Glauba Rocha, Marco Ferreri, and Lindsay Anderson tried to break the mould; Anderson came closest to demolishing it, with his features If . . . and O Lucky Man, and his brilliant, angry and subversive TV drama, The Old Crowd. But The Old Crowd was rejected both by the public, and, more crucially, by the critics, and, being himself one of the "old crowd" - the upper class - Anderson was broken by the experience. His last years were spent directing "well-made films" such as The Whales of August and "well-made plays" on the West End stage.

Ingmar Bergman began his long directorial career as something of a radical, even a surrealist. He has done some amazing, ground-breaking work. But, like all directors with long, distinguished careers, he has produced some stinkers too. Which brings us to Fanny and Alexander, which he made in 1982.

Fanny and Alexander is the "well-made film" par excellence. It has more butlers, maids, and servants than three Merchant Ivory films put together. It was photographed by Sven Nykvist, and every image - even a shot of a dead dog - is a thing of beauty. Apparently it's a semi-autobiographical piece, from which we can deduce that Bergman grew up in a very wealthy environment which was also, paradoxically, a family of actors; that he had an inventive, active mind; that he was persecuted by a wicked stepfather.

This brief description is much more lucid than the film itself. Fanny and Alexander is a very long film: 188 minutes. The plot doesn't get going until the third hour of the film. The first two hours are dedicated to scenes of family life within the very upper-middle-class Ekdahl household. There is much dancing, laughing, gaiety and a little sadness. There is a farting paedophile, but no harm befalls the Ekdahl children when they are left alone with him. The family travel everywhere by sleigh, in a city which appears to have been designed by Thomas Kinkade, painter of light. No one appears to have a job, except for the children's parents, Oscar and Emilie, who are both actors.

What we see of their theatrical exploits is pretty hysterical: coarse acting of the most tedious and amateurish nature, performed on million-dollar stage sets, watched by hundreds of tuxedo-clad patrons in a three-tiered opera house. I know this is supposed to be Sweden in 1907, but I can't believe that Swedish theatre was ever as bad as this. At the conclusion of their Christmas play, Oscar makes a prolonged and tearful speech to all his friends: "My only talent is that I love this little world inside the playhouse."

You will not be surprised to learn that tearful Oscar dies shortly thereafter, apparently felled by an excess of sentimentality. At which point mum goes off the rails and marries the wicked Bishop, and the story finally begins. Fanny and Alexander are nominally the protagonists, but they appear very little in the overall film. Even after they're locked up in the Bishop's house of horrors, we don't see much of them. Instead we're drawn back to the Ekdahls' summer house, where the family dress all in white, like extras from The Great Gatsby or The Garden of the Finzi-Contini, and go on boat trips. In these scenes, the matriarch muses that they are all actors, really: "I played a mother . . . then a widow . . . then a grandmother. One role followed another."

What insights! The script - once the plot has surfaced - stresses that young Alexander is supposed to be like Hamlet: his dad even dies while playing Hamlet's father's ghost. But this is spurious. Hamlet's predicament is that he isn't sure what the truth is - whether dad is a demon, whether his uncle Claudius is really all right. Alexander's stepdad is presented as an obvious bastard and a monster, attended by a phalanx of sadistic, black-clad harpies, in case you don't get it. This is worse than spurious, it is sentimental. Sentimentality has been described as unearned emotion - and that is certainly what's going on here. Fanny and Alexander is like a big, sugary cake: it looks nice, but it isn't good for you, and it leaves a sickly taste.

Part of the problem may be the length of the film: paradoxically, that it may be too short. This feature version of Fanny and Alexander is apparently a knock-down from a five-hour TV movie, so far broadcast only in Sweden. What I've read of the longer version makes it sound tedious in the extreme, but maybe the heartwarming scene in which doomed dad demonstrates to Fanny and Alexander "the nature of storytelling with a simple chair" somehow helps the film to make more sense.

As it is, the only real cohesion comes from the art department, with its fixations on over-done sets, excessively pretty exteriors, and chandeliers. The chandeliers are especially weird: even the austere Bishop's place - supposed to be a total contrast to the Ekdahl residence - is lit by glittering gold candelabras. Maybe everybody lit their homes with chandeliers and had 10ft Christmas trees in Sweden in 1907. But I doubt it.

Needless to say, such a mishmash of posh tosh was well-rewarded by the Academy of Sentimental Arts and Sciences, and Fanny and Alexander won four Oscars.

Yet, for such a feel-good film, the production history is surprisingly alienated and unpleasant. Liv Ullmann found the part of Emilie boring and didn't want to play it; Bergman, furious, ostracised her and told her "she'd lost her birthright" (presumably the right to appear in Bergman films). When Nykvist's ex-wife died, Bergman refused to let him leave to attend her funeral. Yet Bergman himself took sick during the filming, and left entire sequences in the hands of his assistants.

Clearly he was legend-making in all of this. He also directed a documentary - The Making of Fanny and Alexander - which was longer than the film itself. He also gave an hour-long interview to promote the film he claimed would be his last: "Ingmar Bergman Says Farewell To Film." Bergman directed 15 films thereafter.

Tja... šta ja znam... meni je jedino Zmijsko Jaje i danas vredno gledanja; od ostalog me vazda odbija njegova pretencioznost.

Evo da i ja ne otvaram temu, možda će nekog zanimati



PEČAT DIVLJIH JAGODA (http://camerapolitica.blogspot.com/2011/02/pecat-divljih-jagoda.html)


Ranije sam u tekstu Paradoksi modernih vremena kritikovao jednu libertarijansku verziju infantilizacije omladine, koja krivicu prije svega pripisuje švedskoj državi blagostanja. Sada bih htio da dodam i neke momente iz dva Bergmanova filma s kraja pedesetih godina, Sedmi pečat i Divlje jagode, za koje mislim da se donekle dotiču ove teme. Ljubitelji Bergmana ovo mogu da dožive kao skrnavljenje, neko ograničavanje značenja na švedske političke procese (iako se ovo tiče države blagostanja uopšte), ali čak ni ovakvo tumačenje ne može da oduzme univerzalnost njegovih filmova, kao što ne može ni potpuno da ih obuhvati, stoga je ionako jedini pristup Bergmanu specijalistički, prilazi mu samo sa jedne strane i pokušava da osvijetli jedan djelić. Dakle, namjera mi je skromna, bar za sada, ne bi me čudilo da do kraja tekst završim megalomanski kao i uvijek.


Da mi se ipak ne nađe neko kako mu se ne sviđa ovakav pristup, jasno je i meni da je on ograničen samo na jednu stvar kod Bergamana.

Ma pristup je interesantan ali nisam siguran da se slažem sa svim tezama. Sedmi pečat, koliko sam ga ja promislio niti je tragičan film (fatalistički možda, ali ne u negativnoj konotaciji), niti je igra šaha način da se dostigne određeni cilj, već pre svrha za sebe, oplemenjivanje života i njegovo razdvajanje od prostog postojanja. Kako je Blok Bergmanova varijacija na kjerkjegorovskog viteza vere tako se i Sedmi Pečat, bar u mom pogledu vidi pre svega kao egzistencijalistička polemika sa idejom vere naspram straha od praznine (kako i napominješ, scena sa vešticom u kojoj Blok traži makar Đavola kada već ne uspeva da nađe Boga), ali i neka vrste ateističke, cinične šale na račun katolika, sa svim onim scenama u kojima se vernici šibaju bičevima i imitiraju Hrista dok je jedini lik koji ima stvarne epifanije - luda.

Hoću reći, nisam imao utisak da je, barem u Sedmom Pečatu, polemika bila na sociološkom planu, suprotstavljajući individualizam kolektivizmu u ma kom konkretnom smislu...

Quote from: Meho Krljic on 25-02-2011, 12:11:56
Ma pristup je interesantan ali nisam siguran da se slažem sa svim tezama. Sedmi pečat, koliko sam ga ja promislio niti je tragičan film (fatalistički možda, ali ne u negativnoj konotaciji), niti je igra šaha način da se dostigne određeni cilj, već pre svrha za sebe, oplemenjivanje života i njegovo razdvajanje od prostog postojanja.

Možda moj izraz nije baš najsrećniji, ali mislio sam samo na Blokovu sudbinu, on je na kraju jednostavno ''poražen'', ne postiže ono što Borg uspijeva u Divljim jagodama. A za šah se slažem, nisam ni mislio da je on cilj, život je tu, i smrt je tu, nema tu sukoba, rađamo se i umiremo, pitanje je šta ćemo činiti u međuvremenu, to jest kakva će naša partija šaha biti.

I ne mislim da je Bergman suprotstavio kolektivizam i individualizam, pa postoji bar personalizam kao važna evropska filozofija, koja ne pripada ni prvoj ni drugoj kategoriji. Bergman je prije personalista nego individualista, bar po meni.

No to se odnosi na prethodni tekst, zato napomenuh da je ovdje Bergman u neku ruku ''zloupotrebljen''.

Da, Blok je "poražen" ali taj poraz nije tragičan, to je jedna od vrednih poruka Sedmog pečata. Poslednja scena u filmu je, naprotiv, relativno vedra, iako su (skoro) svi mrtvi. Smrt - na kraju života - ne treba nužno da se vidi kao tragično razrešenje kao što partija šaha koju izgubimo i dalje ostaje dobra partija ako smo dobro igrali...

Ovo ostalo, OK, naravno. Nadam se upadu Pingvina ili Jevtropijevićke za malo suštinskiju i učeniju diskusiju.

Da, samo da napomenem da šta god mi neko zamjeri što se Sedmog pečata tiče, ja sam ga gledao davno kao klinac i tada mi je film bio tužan, u smislu da sam bio bio nezadovoljan činjenicom da je to znanje nemoguće, sada sam samo reprizirao Divlje jagode u kojem Borg mnogo mirnije prihvata nemogućnost tog znanja i rješava stvari na drugi način.

Dakle, nije ''tragična'' smrt koliko je ''tragično'' što Blok nije našao nikakav odgovor do svoje smrti, dok Borg jeste.

Ja moram da repriziram Jagode, jer je kod mene situacija upravo obrnuta, Pečat sam gledao nedavno a Jagode pre milion godina, zato se ne usuđujem da ovde udarim paralelnu diskusiju...

I dalje bih za Sedmi Pečat više koristio termin "fatalistički" nego "tragično" upravo jer se u završnici filma pažljivo izbegava ulaženje u klasične velike naracije i njima svojstvene tonove tragike, iskupljenja, gubitka itd. Sedmi pečat je ateistički film ne zato što tvrdi da nema Boga nego zato što na kraju zaista odustaje od njegovog traženja i zadovoljava se aktivnim življenjem.

I, za slučaj da vam treba još ubeđivanja, Bergman ubacuje i jednu malu hip-hop battle scenu barem petnaest-dvadeset godina pre nego što će južni Bronks patentirati ovu vrst igre – dajući nam klasično rep takmičenje između jednog kovača i jednog glumca usred švedske šume. Bergman je uistinu bio jedan od najvećih šmekera dvadesetog veka i trudite se da ovo ne zaboravite kada sledeći put budete igrali Tatsunoko vs. Capcom onlajn.

:lol:


Ne znam, meni je bilo tragično jer Blok nije našao šta je tražio, a i kad je Smrt došla po njega na kraju on i dalje priziva Boga, pa šta ćeš tužnije od tgoa? No bolje da čujemo i nekog trećeg da kaže koju o tome.

I ja čekam tog trećeg. Ili treću. Ali izgleda da ih je snijeg zavejao.

ja sam gledao ranije Bergmanove filmove ali nisu mi baš sveži u glavi za neku dublju analizu, tako da bih morao da ih repriziram ali za to sad nemam vremena.

inače obično se kao Bergmanova filozofska podloga pominje Kjerkegor ali s njim baš ne stojim najbolje.

sviđa mi se Albedov tekst i ovo dovođenje Bergmana u vezu sa načinom proizvodnje. mislim da je na dobrom putu.

Ovo sa Bergmanovim korišćenjem Kailinog učenja sam pronašao u knjizi (dolje), tvrdi se da je Bergman sam u intervjuima navodio Kailinu misao kao uticajnu na njegova djela, a sama knjiga pronalazi veze u više Bergmanovih filmova. Dalje sam se sam nadovezao na ''bečku zavjeru'', ta megalomanija je samo moja :)

Cinema, Philosophy, Bergman
On Film as Philosophy
PAISLEY LIVINGSTON
Oxford University Press

Nije sneg nego obaveze. Imam ja štošta da kažem o Bergmanu, i o ljudima koji naslove tekst o Fani i Aleksandru sa Posh tosh (ništa lepo o njihovoj pameti), i mislim da ste za analizu mogli odabrati nešto lakše poput Prošle godine u Marijenbadu  :evil: ali za iole smislenu priču će mi trebati sat-dva kojih nemam. Evo, rezervišem mesto za neki post u, nadam se bliskoj, budućnosti.
U najkraćem: mogu sve vrste analize! u tome i jeste lepota remekdela, što su otvorena na sve strane, i formalno i sadržinski.
Idem sad da radim nešto što treba :cry:

Bah... onda, ravnoteže radi, ja idem da radim nešto što ne treba. I što je ilegalno. I što je opasno po zdravlje...

ma obožavam begmana, meho, tako da ću se uključiti
prvo dakako moram ponoviti filmove, jer prođoše već godine

sada samo ovako opća primjedba

Quote from: Meho Krljic on 25-02-2011, 12:11:56

Hoću reći, nisam imao utisak da je, barem u Sedmom Pečatu, polemika bila na sociološkom planu

ovo bi se moglo reći kao temeljna karakteristika bergmanovih filmova
kod njega je težište uvijek na pojedincu, a taj pojedinac je gotovo apstrahiran od društvene zbilje; njegove preokupacije su traženje smisla i takva tzv. najveća pitanja, metafizička
...što ne znači da se filmovima ne može priči iz kojeg god hoćeš kuta, pa vršiti i političke analize. no, kažem, bergman više spada u red 'apolitičnih', na liniji sa spomenutim kierkegaardom

kierkegaarda sam htio proučavati (no još nisam stigao), ali svakako pamtim njegovu monumentalnu rečenicu koja mi se odmah urezala (i zbog čega sam ga i htio prostudirati): "Gomila je laž."

on kaže ovako nekako, mislim da ću vjerno citirati: "gomila je laž. riječi apostola Pavla imaju proročansku, vječnu istinu: jedan, sam, stiže na cilj".

stoga ne treba smetnuti s uma da ima ta linija koja težište stavlja na pojedinca, na genija (schopenhauer, weininger, kierkegaard, pa i nietzsche), i da bergman više naginje takvim promišljanjima u svojim filmovima koje bi dobri stari marksisti otpisali kao buržujske mistifikacije

Ali ne treba ni reći da se Bergman ne bavi društvom, jer se njime on očigledno bavi. Bez obzira što filmovi poput Sedmog pečata ili Krika i šaputanja izmeštaju događaje u druga vremena, oni jesu tesno vezani sa aktuelnom socijalnom, političkom i istorijskom stvarnošću u kojoj su nastali, samo se ne bave dnevnim, tekućim pitanjima. Težište svakako jeste na pojedincu ali ne na izolovanom pojedincu, naprotiv, na pojedincu kao društvenom biću.

pa nemoguće je govoriti o izolovanom pojedincu, pa još Marks je kao primjer buržujskog socijalnog života navodio Robinzona Krusoa, a posebno Zapad se može posmatrati kroz prizmu neke individualne sudbine, pa to je poenta literature i filma, oni se time i bave.

Pa to važi i za Gilgameša i Odiseja, a da ne važi za Bergmana...

ah, pa to se ne može poreći. ako ćemo strogo gledati, uvijek je pojedinac, pa bio on genij, bio schopenhauer ili ne znam tko, nastao iz društvene zbilje. nije se on sam stvorio, nego je asimilirao znanja drugih (kroz obrazovanje itd)

samo kažem, to socijalno polje je kod bergmana tamo daleko, u pozadini, a pojedinac je istaknut. i to gotovo ide do izolacije: Kroz staklo, nejasno - par ljudi na izoliranom otoku; Zimsko svjetlo - svećenik preispituje svoju vjeru (dvostruka izolacija; prvo metafizičko traženje smisla i drugo kao svećenik, kao kršćanin = transcendencija); Tišina - već sam naslov govori o izolaciji, pa Divlje jagode, Sedmi pečat, Persona, Scene iz bračnog života, Vargtimmen itd. - sve pojedinac u prvom planu

ali, bolja rasprava kada ponovim bergmana. ionako sam namjeravao detaljniju studiju, jer sam pogledao gotovo sve njegove filmove (i ako se dobro sjećam, ona prva faza je 'društvenija' Hamnstad, Skep till India Land, tu gdje se bavi 'nižim' slojevima).

Pingvin, odlika je svakog modernističkog autora (čak pre modernizma i nismo imali pojam autora) da se njegovi filmovi temelje na pojedincu začaurenom u sebe, apstrahovanom od društvene zbilje. Ali sama stvar što pojedinac sebe u ovom periodu smatra za zatvorenu monadu je posledica društva u kome živi, kapitalističke atomizacije i diferencijacije društvenog koja stvara samu kategoriju izdvojenog ega. Stoga je Bergmanova navodna apolitičnost upravo politička stvar. Kao i sama ideja umetnosti radi umetnosti tj. autonomije umetnosti na kojoj se temelji modernizam i koja je takođe nastala tek od Kanta pa naovamo. Kako kaže Adorno funkcija umetnosti radi umetnosti u buržoaskom društvu je upravo u tome da bude politički nefunkcionalna tj. njena navodna politička nefunkcionalnost je upravo njena politička funkcija.

Frankfurtovci i naročito Džejmson sa svojim idejama političkog nesvesnog i ideologije forme su otvorili put ka marksističkoj afirmaciji modernističkih dela. Tu imamo naglasak na individualnoj utopiji, na pokušaju izolovanog pojedinca da kroz svoj individualni stil izgradi neku utopijsku ideju kolektivnog, da pokuša sa svoje limitirane pozicije da izgradi totalnu sliku sveta. Političko je nemoguće izbaciti iz narativa. Stoga meni ova Albedova analiza izgleda sasvim dobro.

ali ja to ni ne sporim rade. kažem u koji 'okvir' bergman prije spada, kažem da on nije Elio Petri npr. ako je filmove uradio tako kako je uradio, onda je pravo reći gdje je kod njega naglasak.
a kako rekoh, "...što ne znači da se filmovima ne može priči iz kojeg god hoćeš kuta, pa vršiti i političke analize"

što se tiče albedovog teksta, malo sam bacio oko i nisam bio nešto raspoložen za to; nit sam bio raspoložen za toliko teksta, svakako ne za vezivanje uz neke ljude koji su mi totalna nepoznanica, i gdje skoro da nema analize same teksture filma (ili filmova). drugim riječima, meni se to nije svidjelo (pa nisam ni pročitao pažljivo; vjerojatno ću kasnije)

a kako obećah, krenuo sam sa filmovima, te pogledah Sedmi pečat. pod dojmom sam, misli su mi se razletjele, a kasnije ću to probati malo artikulirati. u svakom slučaju, oduševljen sam filmom, više nego ikad prije (a pogledao sam ga najmnje dva puta, davno).
kako je, do sada, jedino meho progovorio nešto o samom filmu, odmah kažem da bih se složio sa konstatacijom da film nije tragičan, štoviše, ispod tog fatuma i nihilizma, bergman daje optimističku crtu. vrlo je važno ovdje razlikovati likove koji se pojavljuju, a povrh svega najbitniji lik - lik glumca, lude, lakrdijaša. i ovdje bergman smješta život, smješta elan, smješta optimizam. (valjalo bi detaljnije analizirati taj lik glumca, lakrdijaša, jer je to česta bergmanovska tema: Ansiktet, Gycklarnas afton odmah padaju na pamet, ali svega toga se sjećam samo površno, pa valja ponoviti)
no više o svemu tome kasnije

Šteta što niko od nas nije bliži poznavalac Kjerkjegora, Sedmi pečat Bloka, kako već rekoh bazira na njegovom vitezu vere i siguran sam da tu ima mnogo interesantnih dijaloga sa njim... Ali i ja sam ga čitao u dosta skromnim količinama... Ja sam se u svom napisu o Sedmom pečatu najpre fokusirao na ludički element filma, simboliku igre i estetiku šahovske partije a odnosom ka Bogu i egzistencijalističkim pitanjima sam se tek usput pozabavio, koliko da ne ispadne da toga u filmu nema (pošto su ionako već drugi o tome pisali decenijama pre mene).

Da, ali ti si gore napisao da je pojedinac apstrahovan od društvene zbilje koji traži smisao temeljna karakteristika Bergmanovih filmova, a ja sam ti odgovorio da je to temeljna karakteristika modernističke umetnosti uopšte. Evo gledao sam pre par meseci Petrijev I Giorni Contati – isto se radi o izolovanom pojedincu,ovde radniku, koji pokušava naći smisao života u društvenoj celini koja mu izmiče. Ili npr. pominjao si ga skoro, Tri Saše Petrovića, usamljeni partizan izgubljen u vihoru rata čiji je totalitet van njegovog domašaja. Ili bilo koji modernistički film.

Dakle tek si na prvoj stepenici. Da odredimo neku Bergmanovu specifičnost unutar modernističkog filma potrebno je analizirati društvenu poziciju izolovane individue, društveni sistem zemlje iz koje je film i vremena kad je nastao, način na koji se rešava ili ne rešava problem izolovanosti, kakav smisao se pronalazi, kakav projekat budućnosti se predlaže i kroz kakve stilske procedure itd. itd.

da, ali uočavaš li ti neku razliku između npr. Tri i Sedmog pečata? ili su za tebe to filmovi u istoj ravni, o izoliranim pojedincima koji traže smisao u društvenoj cjelini?
meni se Sedmi pečat nadaje kao individualno traženje smisla kroz koje onda zrcali društveno, dok je kod Tri obrnut slučaj: iz društvene zbilje se spušta i do individualnog
ne znam, meni su te razlike sasvim evidentne

Sedmi pečat je, u krajnjoj analizi, djelo koje govori o suočavanju sa smrću
tako poopćeno rečeno, možda zvuči banalno, ali to je to. međutim, ništa ne smeta što je tema već prošarana uzduž i poprijeko otkad je svijeta i vijeka, jer Bergman izvodi temu maestralno
i njegov odgovor je tu zajeban, jer nije jednostran, nije ni plitak ni sužen ni decidiran nego je složen, a istovremeno ide pod kost
o tome bih htio reći nekoliko riječi, ali nikako da sjednem i napišem (kako reče jevtropijevićka, treba tu ipak vremena malo odvojiti). no, hoću. i to će biti baš "prva stepenica" rade, baš o filmu. a kasnije se može interpretirati iz drugih pozicija i stepenica, kroz kakve-već-tko-hoće optike i učitavanja.

Pingvin, sve što sam hteo da se ono što si ti gore u postu naveo kao temeljnu karakteristiku Bergmana može primeniti na sve modernističke filmove, dakle jedno opšte mesto. Prosto ne vidim u tome neku Bergmanovu specifičnost.

Ne znam ovo za poređenje Sedmog pečata i Tri. Bata mi tu i na početku deluje izdvojeno kao student od "mase" seljaka na stanici. Nešto ne vidim da je tu on deo kolektiva pa se onda individualizuje,osamljen u sceni u močvari. No morao bih opet da pogledam film ili da mi ti malo bolje objasniš šta si hteo da kažeš.

Ok, naravno. To je neki prvi nivo analize. samo si mi gore u prvom postu izneo jedan opšti stav: individualac zapitan nad svetom, individualac vs. gomila.taj "zajeban" odgovor me interesuje.

htio sam reći ovo: Tri je 'angažiraniji', smješten je u određen povijesni trenutak, raspad kraljevine recimo u prvoj priči i redatelj nam više sugerira ovaj 'moment' nego izdvojenog Batu; tu je masa koja je u raspadu, histerija, panika, regruti pjevaju, vojska komotno putuje u vlaku i šeretski se zajebava -a znamo da će za 5-6 dana biti rasturena do temelja i kapitulirati-, "lov na vještice"-strijeljaju čovjeka optuženog da je špijun, cigan svira a medvjed pleše = to je slika društvene zbilje koju Bata nijemo promatra
kod Bergmana međutim, u Pečatu, kontekst nije toliko presudan, povijesni trenutak je odabran da bi se plastičnije prikazala određena teza jer je egzistencijalno pitanje nadređeno te bi se Block mogao nalaziti i u suvremenom gradu; međutim je Bergman htio efektnije dovesti u ravan njegovu unutarnju prazninu (Blockovu) i vanjsku: on se vraća iz križarskih ratova gdje je ostavio početnu iluziju i više ideale, u ime Boga, u ime Krista satrti nevjernike; 10 godina je boravio u pjesmi Pogledaj dom svoj anđele (i u tom smislu se ovdje zrcali društveno) gledajući preklane vratove, crijeva, ludilo, klanje... sada se vraća sa pustinjom u duši i istu pustinju zatiče kod kuće: hara kuga, spaljuju vještice, narod je kukavan, zloban, zgažen, bijedan; mračni srednji vijek - mislim da je to razlog zašto je smjestio film u to vrijeme, premda je osnovna tema izvanpovijesna

u tome je razlika. ali sad si pokvario moja buduća zapažanja o Sedmom pečatu, jer sam htio opširno ovo sve razložiti, dočim sam sad već istrčao s nekim promišljanjima;)

S druge strane, mnogi Bergmanovi filmovi, pogotovo dva koja sam najsvežije reprizirao i koje gore pominjem (Sedmi pečat, Krici i šaputanja) su postavljene u nešto konkretniji kontekst katolicizma. Moj je utisak uvek (kad kažem uvek, mislim kad sam o tome krenuo da razmišljam) bio da je Bergman putem njih polemisao sa svojim ocem, katoličkim sveštenikom. Ne kažem da su oni ni dekonstrukcije ni apologije katolicizma kao takvog pa ni hrišćanstva kao takvog, ali jesu u dobroj meri određeni njime. Ja oba filma vidim kao pokušaj posrćućeg ateiste ne samo da hrišćanstvu da fer šansu već čak strastven krik kojim mu se pruža ruka koja na kraju napipava samo prazninu.

Nećeš mi pokvariti ugođaj čitanja tvog opširnijeg teksta jer još nisi otkrio taj Bergmanov specifičan odgovor na opšteljudsku temu suočavanja sa smrću. samo si me zaintrigirao.

a pa to je bitna Bergmanova preokupacija, pitanje Boga, vjere i to ćeš imati u gomili filmova. posebno trilogija koja počinje sa Sasom i en spegel preispituje vjeru. zato i kažem da su njegovi filmovi više kontemplativni.
u samom Sedmom pečatu, čini mi se da nije presudan taj kontekst, iako je evidentna kritika religije, ali to je najslabije mjesto filma. ili ono banalno mjesto gdje se kaže samo to: religija je iluzija kojom se čovjek hrabri pred strahom od smrti, religija je jedna psihološka činjenica.

Quote from: rade on 26-02-2011, 19:32:03
Nećeš mi pokvariti ugođaj čitanja tvog opširnijeg teksta jer još nisi otkrio taj Bergmanov specifičan odgovor na opšteljudsku temu suočavanja sa smrću. samo si me zaintrigirao.

hehe
pa dobro, neće to sad biti posljednja riječ na tu problematiku, ne sad nešto epohalno, ali ću probati skicirati zašto je meni Sedmi pečat velik i u kom smislu je Bergmanov odgovor zajeban

SEDMI PEČAT  (Det sjunde inseglet, 1957)

More huči, udara o golo stijenje. To more je sinje, mračno. Crnilo.
Usred te pustoši, dva nasukana čovjeka; razbacana. Prelazimo na lice; čovjek je zamišljen, shrvan, sumnja; gotovo je odustao, razočaran. Dva svijeta dovedena u paralelu: pustinja iznutra i izvana.

Čovjek je Antonius Block, vitez, križar. Vratio se nakon deset godina ratovanja za Višu Stvar, za Ideale. Za Svetu Stvar, protiv nevjernika. Deset godina potucanja po nepoznatom svijetu, po ljudskoj klaonici, preklani vratovi, rasuta crijeva, krv, iznutrice, govna. "Rat je svinjarija velika"; Block spoznaje tu istinu i to neposredno, iskustveno. Dolazi do preokreta, on sada može vidjeti život i 'od Zemlje ka Nebu' (dočim je prije uzimao obratno). Njegov svijet se raspada, svijet koji je sagradio za sebe, rasap subjekta – u tom trenutku on je prazan. Block je zapravo mrtav, a to će upravo saznati.

On vidi Smrt, njegov suputnik je Smrt. Sve je gotovo, predaje se, prihvatit će kraj, konac svih muka... i onda prva zraka života! Bergman prvi puta nagoviješta optimizam, još takoreći stidljivo. Block je smogao snage, pobunio se, ne želi otići tako razočarano, tupo, besmisleno. Izazvat će Smrt, 'partija šaha', kupiti vrijeme u pokušaju da se izvuče iz te praznine u koju je dospio, u nadi da će pronaći smisao tog teškog i oporog života kojega smrt ništi; on želi izlaz iz tog beznađa. I vidjet ćemo da će u tome uspjeti, dobit će potvrdu, dobit će smisao, nadu, opravdanje života.
No, istovremeno će rješenje biti višeznačno, sa obratima, i to je ono kada kažem da će Bergmanov odgovor biti zajeban.

Onda kontrapunkt. Iz mračnog, morbidnog ugođaja, ulazimo u cvrkut ptica. Zelenilo, vegetacija buja. Glumačka družina, bude se iz spokojnog sna. Ovo će biti svojevrsna antiteza čitavom filmu; mala oaza života usred sveopćeg rasula, propadanja, gliba, praznovjerja, gluposti, zlobe, sumnje, kuge, bračnih nevjera, sitnih beznačajnih odnosa kojima se ljudi okupiraju. Neće to biti cijela glumačka družina, nego točno određeni par: muž i žena, sa djetetom. Bergman će tu biti idealist, pa i romantičar, jer će u njih staviti sve – ljubav, sreću, elan, nadu - život. U mračnom, tragičnom, pesimističnom filmu, jedna skladna obitelj, muž i žena koji se uzajamno poštuju, neprijetvorno vole, e oni će biti nositelji nade i samo zbog toga će probijati optimistični ton kroz tragične oklope. *

Međutim, taj odgovor nije konačan, nije jednoznačan. Nakon što je opravdao život, Bergman će isporučiti najbolju scenu u filmu: prizor sa flagelantima. O ovoj sceni bih htio malo podrobnije, te je dovesti u paralelu sa jednom drugom scenom i pokazati analogiju.
Imamo prizor u selu kada družina daje predstavu; oni su glumci, lakrdijaši, uzimaju život sa vedrije strane, zabavljaju narod. Ironiziraju život, ali osjeća se zaigranost, vitalnost.**
Tada slijedi obrat u maestralnom momentu filma: naš zaigrani par pleše i bubnja, ali se njihov zvuk utapa u uletjelom, pristiglom zvuku koji ga nadjačava i pomete sa scene. Ovdje Bergman ide u kost, pod kožu, ništa lagano, ništa do-kraja-vedro; jedan od odgovora, i to onaj najkonstantniji, bitan, solidan: nakon što smo pratili glumce, svojevrstan pol života, prizor progutaju flagelanti i potpuno preuzimaju dominaciju; i glumci i publika, a i sam gledatelj, budu paralizirani tom procesijom, tom orgijom Smrti; Smrt se slavi, proklinju se živi, orkestracija nakaznosti, gotovo do dijabolične perverzije; pol Smrti nadvladava.

Na ovom mjestu vučem paralelu sa drugom scenom; nakon što je Antonius Block našao smisao, dobio potvrdu života, nakon što se izdigao iz ništavila (a ovo je pronašao u likovima našeg para, naše sretne obitelji), nakon što je učinio to značajno djelo za kojim je težio (izveo glumački par iz mračne šume, skrenuvši pozornost Smrti na sebe), gledatelj je naveden na rješenje: sada Block može mirno umrijeti, sa vjerom, nadom, ispunjen. Ali ne! Bergman i nakon toga, nakon što mu je dao zadovoljštinu, ponovo pada u fatum, u tragično i sudbina je ljudska kleta: Block u času smrti zaziva, očajava, ponovo sumnja, ne zna ima li što tamo iz Velikog Ništavila. Ponovo rastrgan, dakle nema smiraja, nema utjehe – čovjek ne može smiren, sa vjerom, sa snagom podnijeti smrt. (premda imamo u ovom prizoru nekoliko varijacija suočavanja sa smrću, o tome sada neću zbog preopširnosti; zadržavam se na glavnom liku, dakle glavnoj misli)
Tragično nadvladava.

Ali... opet ali.
Poslije te tragike, ljudskog očajanja i momenta kada je Smrt nadvladala, Bergman se ipak! okreće Životu; film završava sa prizorom male dobre sretne pravedne obitelji; obitelji koja se drži skupa, koja vjeruje u sebe, u život, koja prihvaća život onakav kakav jest ne kontemplirajući, ne tražeći potvrdu (vitezov grijeh = taština!), oni uzimaju šumske jagode ili pak zdjelu mlijeka ("ljiljani u polju") i zagrljeni okreću leđa Smrti i odlaze.
Time ovo teško, oporo, pesimistično, tragično djelo biva probijeno optimističnim tonom, a taj živi kontrast čini Bergmanov film velikim.



* ova će karakteristika biti prisutna u Bergmanovim filmovima; recimo već u sljedećem, Divlje jagode, opet će nositelji života, nade, optimizma biti mladi, razigrana družina; jednako tako i dijete koje bračni par treba dobiti. valjalo bi provjeriti kroz ostala djela, premda ovako po sjećanju, čini mi se da sam na dobrom tragu i da su mladi-nada konstanta

** već sam spominjao lik Lude; mislim da bi se moglo prostudirati taj tip u Bergmanovim filmovima i vidjeti veže li on uvijek vitalnost, zaigranost, vedrinu, dakle život, za takve likove (usput, čini mi se da je tu velik utjecaj na Sclavija -Dylan Dog-, koji preuzima takav lik Lude – već sam Groucho ili pak Luda kao nositelj epizode Snovi itd)

Bergman o Sedmom pečatu:
My film is thus about a human world that is admittedly remote in time but is
unchangingly close and the same. In this world Jesus dies and life is violated. But
the resurrection's earthly miracle, humanity's holiness, life's indestructibility
manifest themselves just as well.

Dakle, iz ovoga zaključujem da je ipak tragično primarno u filmu (kao što je kasnije u Ansiktetu, koji sam reprizirao, abudući da se glavni glumci ponavljaju, to mu dođe kao nastavak Pečata i Jagoda), a tek se treba pomiriti sa tim i postati Luda optimista.

Ali napokon se slažeš da je Blokova (a to je i opšteljudska) priča ipak tragična.

tragično uvijek stoji solidno u umjetnosti
kod bergmana dakako, to i kažem u tekstu, traigično je kao neka platforma, e i onda mali tračak optimizma i života
međutim, bilo bi zanimljivo vidjeti kako je Bergman kasnije postupao sa temom, koliko je korigirao stav; je li do kraja ubio tu sićušnu nišu kroz koju je puštao optimizam i prešao na pesimizam skroz-na-skroz? ovako po sjećanju, čini mi se da jest, da je kasnije potonuo dublje

U Through a Glass Darkly je već teško crnilo...

nego je li gledao ko ovaj Saraband, posljednji Bergmanov film, tematika me interesuje ali me mrzi da gledam ako je loš.

inače, ponovio sam i Divlje jagode
ne znam bih li prije dao komentar o Jagodama ili načinio sintezu oba ova filma
a opet, ne da mi se sjest i napisat; neću samo ja pričat, ajmo i drugi

kao prva paralela: Sedmi pečat i Divlje jagode imaju identičnu strukturu. ishodište iz kojeg se onda razvija priča je isto: čovjek na kraju puta, prazan čovjek, mrtav čovjek, polazi na iskupljujuće putovanje kroz koje će onda opravdati život, pomiriti se u neku ruku sa životom i spokojnije umrijeti (međutim kod Blocka imamo taj završni tragički moment gdje on ipak očajava; kod Borga nema nespokoja naposljetku, on umire smireno, u krevetu)

oba ova lika počinju sa istim grijehom (Propovjednik) - ispraznost nad ispraznošću i taština nad taštinama. razlika: jedan je tašt u vjeri (Block), drugi u znanju (Borg). dekonstrukcija jednog i drugog, i znanja i vjere. Borgov slučaj = "toranj bjelokosni", posljednje utočište intelektualca, bijeg u sebe

ali, dosta...

Quote from: Bata Životinja on 27-02-2011, 13:24:20
nego je li gledao ko ovaj Saraband, posljednji Bergmanov film, tematika me interesuje ali me mrzi da gledam ako je loš

gledao sam, ali se ne sjećam gotovo ničeg
ili čekaj, je li to ono nešto sa glazbenikom, odnos otac-kći? ako je to, onda mi je bilo jako dobro

ali pitanje je apsurd, jer SVAKI BERGMANOV FILM JE DOBAR. sve, od prvih, kada još nije tolika faca, pa do kraja, sve je u najmanju ruku dobro. a mnogo toga vrh, ono najbolje što ima u kinematografiji

Mislim da je insistiranje na tragičnosti Blocka kao lika skretanje vode na pogrešnu stranu. U tragediji mora doći do poraza paradigme, a u ovom filmu protagonista upravo svoju paradigmu menja. Na kraju je svima, uključujući njega, jasno da on ne igra da pobedi smrt - jer u životu ne možete pobediti smrt njenim izbegavanjem - već da odigra lepše od nje. Izvinjavam se što ću sada citirati deo svog blog posta na ovu temu:

QuoteBergman ovde, kroz šahovsku partiju koju Block igra sa smrću pravi sjajan kopernikanski obrt. Šah, šahovska partija, jasno je prikazano, ukazuje na život kao borbu protiv smrti, ali, do kraja filma postaje jasno da život zapravo ukazuje na igru kao borbu protiv praznine – koje se Block toliko užasava. Drugim rečima, život bez igre, bez odabira pravila i igranja unutar pravila, svodi se na puko postojanje, ne na življenje. Blockova partija protiv smrti je, jasno je to svima, od početka izgubljena, kao što se reči ,,sudbina" i ,,smrt" mogu na dovoljno duge staze smatrati sinonimima, ali poenta, pokazuje nam Block (bez potrebe da nam to i kaže) nije u rezultatu nego u kvalitetu igranja. Utoliko su lepše i elegantnije scene u kojima se igrači nadmudruju, pomerajući igru i izvan šahovske table, demonstrirajući na najlepši moguć način da je igranje mnogo više od mehaničke, matematičke primene pravila i da je ono istovremeno i kreacija i komunikacija i mašta i laž, i taktika i strategija i odustajanje i pobeda i gubitak. Baš kao i, jelte, život. Igranje, pokazuje Bergman je kvalitet života (dok je postojanje njegov puki uslov), način da se živi aktivno i ispunjeno, čak iako unapred znate rezultat. Lepota igranja je važnija od rezultata. Što ja pričam već, hm, decenijama?

Dakle, kako gore rekoh, ovo je pre fatalistički film, u smislu da prihvata ono što svi znamo, da život ima neminovan kraj, a zatim ateistički jer smešta kvalitet tog života u sada i ovde, u estetsko i simboličko, a ne u nesigurno onostrano, to jest u pretpostavljeno duševno spasenje. Block svoju dušu spasava sada i ovde i kraj filma je obeležen mrtvačkim plesom u kome bi tragičari naglasili MRTVAČKI, ali ja nalazim za prirodno da naglasim PLES jer sam kondicioniran ničeovskim idejama.

Da, ali ti kažeš da ateistički prikaz krstaša nije tragičan, pa meni to izgleda kao definicija tragedije.

Blok je glavni, tragični lik. Luda je sporedni u ovom filmu, možda je glavni u čitavom Bergmanovom opusu, ali je sporedni lik u ovom filmu.

Dakle, ako sudiš samo o Sedmom pečatu, bez konsultovanja nekog drugog korpusa filmova, optimističnu crtu je teže uočiti.

ne bih se složio da je film ateistički. a također bih podvukao da je bitno tragički (jer prikazati doslovno usud čovjeka znači zahvatiti život - tragično).
gore sam pokušao ukazati da ipak ima i određenog optimizma, pa da se ne ponavljam

zašto ne možemo film nazvati ateističkim?
ti ovdje uzimaš Blocka i partiju šaha, ispustivši BITAN MOMENT za čitav taj šahovsko-igralački kontekst. kada ja gore kažem "i onda prva zraka života! ... izazvat će Smrt ... u nadi da će pronaći smisao" onda je to ekvivalentno tvome "ukazuje na život kao borbu protiv smrti". u toj točki se slažemo.
međutim, ta partija šaha je samo simbolično, ona bi bila prazna forma da nije bilo pomoći sa strane, da nije bilo točno određene životnosti, konkretnog sadržaja života koji je Blocka prenuo i donekle iskupio; hoću reći, možemo zamišljati Blocka kako igra partiju šaha vječno a da nikad ne dokuči u čemu je smisao, dakle da beskrajno stoji nad prazninom - samo da nije bilo naše obitelji lakrdijaša!
u toj točki je Block iskupljen, spašen ovdje i sada, jer tu tezu trebamo gledati ne kao izdvojene pojedince Blocka i Jofa, nego je tu Block Jof, to je uopćeno uzevši Čovjek koji živi život. i ovdje se, ako baš hoćeš, preklapa moja teza (preciznije bergmanovska) sa tvojom "igranje kao kvaliteta života, način da se živi aktivno i ispunjeno".
znakovito je, a to već treći put naglašavam, da je taj ispunjeni život, ili nazovimo bolje, jednostavno život - smješten u glumce, lakrdijaše, ili Igrače ako baš hoćemo.

a zašto to nije ateističko?
način na koji nam Bergman ovu 'istinu' iznosi je zapravo bitno kršćanski; ova obitelj, ovi naši glumci puni života su takvi zato jer prihvaćaju život kakav se nadaje. gore spomenuh biblijski citat "ljiljani u polju" (izgleda da ovdje nema predanih kršćana, ajde dobro ti nisi jedan, pa ti citat ništa ni ne govori), a pri tome se misli da se čovjek ne treba previše brinuti jer Bog brine za njega, kao i za ljiljane u polju koji niti žanju niti siju (otprilike tako nekako).
drugim riječima, Bergman ovdje afirmira svojevrsnu pasivnost: glumci putuju, žive od danas do sutra, tu dobe čašu mlijeka, tamo naberu šumskih jagoda; participiraju u praznovjerju sa narodom, polažu nade u Višu Silu, u onostrano, u Djevicu Mariju, u Boga; prihvaćaju i Smrt, vide Smrt; ironiziraju život, ismijavaju ga, ali ga grle, vole, Ž I V E. žive ovaj život, zemaljski, opor, težak, surov, vedar, lijep, sretan - plešu, vole se, bubnjaju. amor fati. Nietzsche.
nipošto ne ubijati glavu, tražiti potvrdu vjere (primijeti scenu kada Blockovo jalovo preispitivanje preuzima inicijativu u dijalogu sa Jofovom ženom; ona prihvaća igru. e u tom trenutku kada ona prihvaća, imamo radikalan rez! pojavljuje se Jof i sprječava daljnju konverzaciju, prekida tu opasnu sumnju kojom je bremenit Block (najvažniji grijeh - taština!)

dakle, uzevši sve ovo u obzir, moram primijetiti da je Bergman ovdje još uvijek u bitno kršćanskom modusu: budi zadovoljan onim što ti je dano (a ima već tko će brinuti dalje).

ps - da sam proučio Kierkegaarda, a nisam, rekao bih da je ovo blisko njegovoj filozofiji, nekako naginjem toj misli.

Quote from: PingvinPatuljak on 27-02-2011, 17:35:58a zašto to nije ateističko?
način na koji nam Bergman ovu 'istinu' iznosi je zapravo bitno kršćanski;

Pa šta bi ti Žižek na ovo rekao? :)

On tvrdi da su hrišćanstvo i ateizam vrlo slični.

No ni to nije važno, pa u Vizantiji je postojao isihastički spor između Varlaama (aristotelovca) i Grigorija Palame (platoniste), prvi je tvrdio da je nemoguće komunicirati sa Bogom, dok je Palama smatrao da je ''sozercanje'' moguće, i da se Bog može poznati kroz iskustvo.

Palama je kao jedan od argumenata iznio da Varlaamov stav vodi ka ateizmu, Varlaam se naljutio i napustio Carigrad, otišao kod pape i postao neki kardinal. I naravno - Zapad je postao ateistički.

Tako da je ta stvar riješena i prije Bergmana, uostalom, taj isti Zapad je kasnije izmislio protestantizam, a šta je protestantsko učenje o predesetinaciji nego odbacivanje ''Neba''.

Rekoh već da ne znam nešto Kjerkegora, ali se sećam odnekud onog njegovog "skok u veru". čini mi se da je tu po njemu veru nemoguće racionalno obrazložiti već da je poterban taj skok u neizvesno, neka vera bez preispitavanja. u tom smislu Pingvin, može biti da si na dobrom putu. opet moje znanje kjerkegora je nejačko pa ovo treba uzeti sa ogromnom rezervom.

Isticanje "niščih" kojima se istina jedino ukazuje je, ipak možda trojanski konj. "Naravno, u skladu sa biblijskim učenjem, istina je skrivena od mudrih, pa Jof, vetropirasti glumac u kostimu Budale mora biti jedini koji ima epifanije. No, u kontekstu cinične ali dosledne analize verovanja koju Bergman ovde sprovodi, iskaz ,,Jof je budala, pa je zato jedini koji vidi Devicu sa detetom" lako može da se čita unatrag: ,,Jof je jedini koji vidi Devicu sa detetom, dakle, Jof je budala"."

S druge strane, stavljanje igre u centar je značajno. Ovime se svrhovitost življenja izmešta iz onostranog u imanenciju, plus, igra je po definiciji ne-etička (bitna su interna pravila a gleda se rezultat) pa se time lako i odbacuje hrišćanski moral.

rade, ali vjera bez preispitivanja je pravoslavlje, ne katolicizam ii protestantizam. To jest isihasti tvrde ovo što Meho razdvaja, da onostrano jeste imanentno. Sve ostalo je ateizam.

Ja jedino što znam o Kjerkegoru, pored tih skokova zbog kojih mrzi Hegela kod kojeg skokovi ne postoje već totalni sistem (eto sad neka Pingvin objasni kako on može da voli i Bergmana i Hegela), jeste da je imao ludog ćaleta koji je svojoj djeci prorokovao da će umrijeti do svoje 33. godine kao i sam Isus, i svi su pomrli osim filozofa. On je doduše čitav život vjerovao da će tada umrijeti, i najbolja djela napisao prije 33. godine života, nakon što je pritisak nestao i on sam se opustio, ali je i umro negdje oko četrdesete godine života.

Ako to uzmeš u obzir onda Sedmi pečat ipak čudno završava jer Kjerkegor jeste ''pobjedio smrt'' bar jednom.

čitao sam davno Strah i drhtanje (zapravo jedino Kierkegaardovo djelo koje sam pročitao u cjelosti) i tako mi nekako, kao i tebi rade, odzvanja da je kjerkegorovska misao to što kažeš

u svakom slučaju, ako se ovdje i varam(o), svakako je kjerkegorovsko u bergmanovom tretiranju vjere - nekonvencionalnost. kao ova radikalna misao "živite kao ljiljani u polju" ne skrbite ni za bogatstvo, ni institucije, pa onda ni crkvenu hijerarhiju
a ta crta nekonvencionalnog se ponovo nadaje i na drugom planu, barem u ovoj fazi: po pitanju braka
već ovdje imamo natruhe u smislu da građanski brak šepa, da je to nekakva prazna forma (vidi slučaj kovača i njegove žene), da zadovoljstva treba tražiti izvan braka; ista stvar, samo sada jače naglašena daje nam se u Divljim jagodama. Borgov brak je neuspio, čista konvencija koja se izgura kad već nema druge, a 'prava ljubav' je propala, u mladosti

brak, u bergmanovskim idealističkim očima, izgleda da će biti pravi samo ako je posrijedi neprijetvorna ljubav. i obavezno s djetetom (Jof i Mia; sin i snaha spašavaju brak, između ostalog, kroz dijete)

usput, već sam htio ispraviti, ali nikad nije kasno; meho reče "sin katoličkog svećenika". a ustvari se radi o protestantskom svećeniku (Bergmanov otac)

Quote from: Bata Životinja on 27-02-2011, 19:06:10
Ako to uzmeš u obzir onda Sedmi pečat ipak čudno završava jer Kjerkegor jeste ''pobjedio smrt'' bar jednom.

Da, ali Sedmi pečat podseća da smrt ne možeš da pobediš. Ona uvek dobija partiju na kraju. Zato je stvar u kvalitetu igranja, ne u skoru koji se zna od početka. Tu se onda i takvo gledanje na Kjerkegora uklapa.

Quote from: PingvinPatuljak on 27-02-2011, 19:07:51
usput, već sam htio ispraviti, ali nikad nije kasno; meho reče "sin katoličkog svećenika". a ustvari se radi o protestantskom svećeniku (Bergmanov otac)

Ups. Luterancu, ako se ne varam. Moguće da sam katoličkog napisao jer si ti Hrvat, pa me to povuklo  :lol:

Quote from: Meho Krljic on 27-02-2011, 19:09:03

Quote from: Bata Životinja on 27-02-2011, 19:06:10
Ako to uzmeš u obzir onda Sedmi pečat ipak čudno završava jer Kjerkegor jeste ''pobjedio smrt'' bar jednom.

Da, ali Sedmi pečat podseća da smrt ne možeš da pobediš. Ona uvek dobija partiju na kraju. Zato je stvar u kvalitetu igranja, ne u skoru koji se zna od početka. Tu se onda i takvo gledanje na Kjerkegora uklapa.

Jeste, ali ako je neko ljudsko biće bilo spremno za to onda je to Kjerkegor, pa čitav život je posvetio tome. bergmanov Blok je ipak neki intelektualni prosjek.

Pa, da, on je srednjeklasni intelektualac sa sredine dvadesetog veka teleportovan u četrnaesti. Ima volju za veru ali nema veru, pokušava da je nadomesti znanjem itd. Na kraju ipak dobija zadovoljštinu u vidu igre.

Quote from: Meho Krljic on 27-02-2011, 18:59:01
Isticanje "niščih" kojima se istina jedino ukazuje je, ipak možda trojanski konj.

ne bih rekao
ako gledamo film onako kako nam ga Bergman daje, onda on nijednom ne dovodi u pitanje Jofa i obitelj; ne parodira ih. štoviše, uvijek kada radi promjenu ugođaja, iz mraka u svjetlo, iz morbidnog u vedro, prelazimo na družinu.
jednostavno, on ih ovdje idealizira i suprotstavlja dekadentnom svijetu
pa sam film završava zagrljajem obitelji koja okreće leđa smrti
zatim povučemo paralelu Jof-Mia-dijete sa Josip-Marija-djetešceIsus, a ovi su orisani tako da su naj-naj, pravedni, dobri, skromni, sve je to još tako kršćanski

druga je stvar ako idemo učitavati, pa postavljati stvar na glavu
to je ujedno odgovor albedu: hegelovski je ovo totalno fejk film, lik života koji kronološki dolazi još na početku, koji treba biti prevladan u djelovanju
da ne govorimo da polazi od potpune oprečne pretpostavke (od "prirodnog života", života koji trebamo igrati) dok Hegel upravo to ne smatra ljudskim životom - to je tek životinjski život. a problem koji je ovdje centralan, očajavanje nad smrću, za Hegela ne postoji; strogo gledano, onda nema Povijesti. Povijest započinje tek kada čovjek prihvati Smrt, ili kako on to naziva, Negativitet i riskira svoj životinjski 'prirodni' bitak u borbi na život i smrt. tek to je u striktnom smislu za Hegela čovjek.
stoga ovaj film, na ovome mjestu ne čitam hegelovski, jer bi to bilo opovrgavanje (slično kao što je meho učinio sa onakvim izokretanjem formule, iako tog nahođenja u filmu nema)
Bergmana volim, Sedmi pečat obožavam, a to što, s druge strane, volim i oprečne filozofije, samo mi diže cijenu u očima ljepotica diljem svijeta. ionako sam uvijek govorio kako volim rubne tipove, te su mi Schopenhauer, Weininger, Nietszche draži od političke filozofije. pa si ti misli.

ovako drugovi
predlažem sljedeći dnevni red:
1.danas ili sutra (ili u najgorem slučaju ovih dana) pogledati a) ili Divlje jagode b) ili Ansiktet
2.ogledni komentar, dakle kostur buduće diskusije, postavit će rade. vodio sam se sljedećom logikom: Sedmi pečat sam postavio ja; meho je prvi nešto progovorio, a zatim počeo iznositi dijelove svog teksta (makar ne znam zbog čega ga ovdje ne posta u cjelosti?); albedo je pokrenuo diskusiju o bergmanu; jevtropijevićka je negdje, izvan, u onostranosti; ostali se ne uključuju, a svak je dobrodošao
3.počinje polemička rasprava, čiji meritum će naposljetku biti - približavanje Istini u najopćijem smislu, približavanje Bergmanu u nešto određenijem smislu, te približavanje Divljim jagodama ili Ansiktetu u najužem smislu
4.razno

Zvuči razumno.

Moj je tekst napisan odavno, zato ga nisam linkovo, ali evo ga:

http://cvecezla.wordpress.com/2010/03/09/sedmi-pecat-ultimativni-gejmerski-film/ (http://cvecezla.wordpress.com/2010/03/09/sedmi-pecat-ultimativni-gejmerski-film/)

A za slučaj da ima neke koristi, evo i linka za tekst o Kricima i šaputanjima koga sam pisao letos u Budimpešti. Doduše, odabrao sam ga za reprizu jer su u toku bile dramatične reakcije vaskolikog srpskog življa na Srpski film pa sam se setio Bergmanovog filma koji ima ekploatacijske elemente:

http://cvecezla.wordpress.com/2010/08/31/urlici-mrmljanja-i-kucanja-sata/ (http://cvecezla.wordpress.com/2010/08/31/urlici-mrmljanja-i-kucanja-sata/)

I ovo je film u kome se religioznim protagonistima Bergman na momente podsmeva, na momente im zavidi, ali na kraju je jedina osoba koja ima ikakvo zadovolavajuće mirenje sa postojanjem ona koja umesto života u Hristu pamti jedno popodne sa sestrama na suncu.

Ja ne mogu da stignem da pogledam ništa do vikenda. evo Albedo kaže da je reprizirao Ansiktet pa njemu predajem štafetu.

pa eto nek se izjasni albedo
ili meho
u principu je svejedno tko će započeti, međutim ipak ima u ovako predloženoj formi nešto: uvlači subjekte u sudjelovanje
a tematski se svakako moramo odrediti, da ne bude rasplinjavanja. ovdje se tema sama nametnula - bergman. glasam za takve okrugle stolove.

E baš ti hvala rade haha samo ne vidim šta sad tu ima da se kaže o smrti

Što se mene tiče, Ansiktet potvrđuje ono što sam rekao o Sedmom pečatu. U ovom slučaju Bergman dokazuje da u ekstremnoj situaciji naučnik, ateista, racionalista podleže pritisku i vraća se nazad svojoj primitivnoj svijesti. Svi smo mi deep down homo religiosus, htjeli to da priznamo ili ne.

Glavni lik (inače Evald iz Divljih Jagoda i Jons iz Sedmog Pečata) ni ne pomišlja da je žrtva iluzije, čak Bergman ne dozvoljava ni da mi budemo toliko sigurni da li je sve to mađioničarski trik, kao i to da li je za samu situaciju donekle kriv i sam naučnik, možda je isplanirao čitavu stvar iz istraživačkih razloga (kao i Hercogov Kaspar Hauser, samo ubrzano), ali se na kraju upleo u mađioničarevu mrežu (von Sidou opet).

Dakle, naučnik vjeruje (s naglaskom na vjeruje) da je sve nakon smrti ništa, da je to praznina, naučnik je oslobođen nebeskih ograničenja, božjih zapovjesti, ali ga poremeti jedna Luda.

Jer Luda ignoriše Sedmi pečat, to jest biblijski smak svijeta. Možda je za naučnika njegov kraj ujedno i smak svijeta, ali to ne mijenja njegovo ponašanje koje je na liniji Blokovog, ali slabije. I dok se za hrišćane i ateiste nakon sedmog pečata uvijek dešava svjetska ili lična apokalipsa, za Ludu je to comes and goes, bila juče jedna, možda će sutra i druga, smak za smakom, nemoj da brigaš, život se stara...

Ali Bergman time ne mijenja činjenicu da je smrt tragična, jer ne vidjesmo samu Ludu u toj situaciji (da li je Bergman snimio takav film?), da li bi Luda reagovala na isti način kao Blok, Borg, naučnik itd...

Quote from: Bata Životinja on 28-02-2011, 15:28:41
jer ne vidjesmo samu Ludu u toj situaciji (da li je Bergman snimio takav film?), da li bi Luda reagovala na isti način kao Blok, Borg, naučnik itd...

prvo pohvala što si se držao dnevnog reda

nadovezat ću se na tvoj komentar, počevši od gornjeg citata
je, snimio je "takav film"; upravo Ansiktet!

Ansiktet (kod nas je film išao pod nazivom Lice; podatak prema filmskoj enciklopediji) možemo promatrati kao nastavak Sedmog pečata: nakon što je Block dokučio u čemu je stvar  -život je ples i igra-, on postaje Luda. To je završetak Sedmog pečata; Block pobijedi Smrt kroz Jofa; u offu slijede stoljeća potucanja i plesanja na žici kao lakrdijaš.

I onda napokon vidimo Blocka 'danas'; godina je 1846. on je mađioničar Vogler, doktor Mesmerovog životinjskog magnetizma.
Ali avaj! Svijet se izmijenio. Sekularizirao. Marx je već napisao Ekonomsko-filozofske rukopise i Teze o Feuerbachu, uskoro će izaći Komunistički manifest. Svijet je postavljen na glavu, zapravo na zemlju. Luda više ne uzima život 'naivno', 'prirodno', Bog će se pobrinuti, nema više veselog cvrkuta ptica i bujne vegetacije iz Jofovog okružja; sada je i oko Voglera mračno, glib, padaju porotne kiše. A on se našao u istoj onoj blokovskoj bezizlaznoj situaciji, doveden pred temeljno egzistencijalističko pitanje: u čemu je smisao (o Bože)? Ovdje doslovno imamo istu scenu iz Sedmog pečata, kada Vogler grozničavo ispituje umirućeg, a ovaj mu odgovara - praznina.

Znači, Vogler je izgubio vitalnost Jofa, a zauzvrat nije dobio dušu već rasap subjekta (kao što je to nekad davno imao Block); on je izgubio vjeru u svoje lakrdijaštvo, u svoje opsjene, u igru, u zabavu; kakti doktor mesmerizma, ni sam ne vjeruje u to = Vogler je svjestan da je šarlatan, svjestan da je luda, da je cirkuska atrakcija od pet lipa.

I u takvoj situaciji, u takvom duševnom rastrojstvu (a ovdje ponovo imamo isti paralelizam unutarnje/vanjsko - početak filma: Vogler je čovjek na rubu očaja/crna mrkla noć, odurna kiša, močvara), naš junak sa svojom družinom stiže Bogu na istinu, tj. u grad. A grad će mu odmah dati do znanja kako stvari stoje: prosvjetiteljstvo je ostavilo pečat, gradom vladaju sekularizirani a sekundiraju im hardcore znanstvenici. I sa tih pozicija moći, Vogler će doživjeti konačni pad, ultimativno poniženje...

A onda obrat! Obrati tako bergmanovski, tako sedmopečatovski, upravo fino parodiranje, razigranost. Umjesto da ga dokusuri (ono što ga je trebalo dokusuriti izraženo plastično kroz lik dr. Vergerusa), e pa to će mu paradoksalno potvrditi život, dati smisao, spasiti dušu.

mali predah

Na kraju balade, je li taj Bergman bio ateista ili nije?

Kad će Tišina doći na red?

polako
Tišina je tek posljednji dio trilogije, a trilogija dolazi nakon Djevičanskog izvora i Djavulens oga
ja sam za to da idemo kronološki sve dok ne prođemo trilogiju, tj. do Tišine, a onda se možemo vratiti ili na početak (na slabije filmove) ili već po želji

Harv: Ako i nije bio ateista, nije baš verovao u dobrog bogu...

Mene čudi što ovoliki hegelijanci oko Sedmog pečata ne primetiše fenomenalnu ulogu sluge koji je pragmatičniji, razumniji od gospodara, koji ima neke super hladnokrvne i zemno humane reakcije na ono što se događa a ne visokoparno-romantično prepucavanje sa Smrću lično. Sećam se da je u paraleli sa duetom Don Kihot-Sančo Pansa Bergmanov Sančo ispao priličan frajer. Naravno, prošlo je dosta godina od Sedmog pečata pa možda nešto i učitavam retrospektivno.
Moj sneg obaveza i dalje veje  :(

Ne učitavaš. Paž je pomalo cinična antiteza u egzistencijalnim meditacijama izgubljenom glavnom liku. Mada je njegovo uživanje u životu prilično neduhovno, pa je on samo antipod, ne nužno i rešenje.

nismo to previdjeli jevtropijevićka (osim u količini teksta kojom ovdje mrčimo monitor; ja rekoh gore da imamo nekoliko varijacija suočavanja sa smrću, te sukladno životnih filozofija, ali nisam išao preopširno, jer bi onda trebalo pisati tomove))
štitonoša je lik cinika i kao što reče meho, to (on) nije rješenje
i taj lik će imati pandan u Ansiktetu: štitonoša Jons-glasnogovornik družine (onaj koji ostaje u kući jer se uhljebio)

naizgled je ovaj lik(ovi) posljednja riječ, tako treba živjeti, podijeljene su simpatije, međutim - i tu je Bergman višeznačan. prvo i temeljno: taj lik života UVIJEK sekundira, ne igra glavnu ulogu.
zatim, u pažljivom gledanju filma(ova) vidjet ćemo da Bergman i njega podvuče pod kritičku oštricu: u Pečatu ima scena kad Jons zapravo zadrhti (u crkvi kad cugne piće; izgubi staloženost, gotovo histerično se poziva na "zasluge" - spasio je život djevojci pa ju podsjeti itd); u Licu meštar ceremonije biva finom parodijom podveden pod ženske skute - domaćica si je zapravo kupila mužjaka da ju seksualno opslužuje; ili na kraju, izgubi zapravo kad je trebalo naplatiti za sva potucanja i poniženja jer ispada iz družine itd)

inače, nećeš nam se tako jeftino izvući, jevtropijevićka
već sada se pripremaj da jedan okrugli stol otvaraš ti: recimo Djavulens oga ili Sasom i en spegel
(ako utvrdimo rok od tjedan dana diskusije po filmu, onda to znači za dva ili tri tjedna)
tko je za?
jedan

Ja znam ko neće da gleda Tišinu, to nikad nisam ni gledao jer mi je prvi dio trilogije bio među najglupljim filmovima koje sam pogledao, to jest tako ga pamtim so shoot me, jedino da me neko uvjeri da vrijedi ponovo gledati ludu ćerku, luđeg sina i najluđeg oca...


Što se Lude u Ansiktetu tiče, on jeste mračniji ali nije ni Jof neka totalna pozitiva. U svakom slučaju, sam Vogler nije doveden u istu situaciju, to jest mi ne vidimo tu situaciju već samo odgovor Voglera - da uništi lažne odgovore drugih i dokaže da odgovora nema.

Ali to vidimo samo posredno, Luda nije dovedena direktno u tu situaciju, bar ne u Ansiktetu.

kako nije?
Vogler je baš doveden na rub; pa pogledaj njegovo lice, njegove geste, njegovu prazninu; pogledaj scenu kada mu gradonačelnikova žena priča kako ona zapravo vjeruje u njega, a on samo da ne vrišti, krik do neba; umjesto toga, lupa šakom po stolici
a radi se o tome da je sada on izgubio vjeru: njegove predstave su glupe opsjene, šarlatanstvo, iluzije, varanje raje. i on je toga svjestan. a svjesni su i drugi (Vergerius i kompanija).
ali - i tu je trik - kada mu Vergerius to hoće nabiti pod nos, kada mu hoće zabiti posljednji čavao u lijes, u njemu uskipti. pobuni se, provrije život. i tu slijedi ona dekonstrukcija hladne racionalnosti koju si gore spomenuo.
ti obrati, kad je sve izgubljeno, kada još samo treba puko umrijeti - e onda se nešto probudi, javi se život, to je tako bergmanovski. bar u ovim filmovima.

što se tiče Spegela, i trilogije, to su već zajebaniji filmovi. manje komunikativniji, ali barem taj prvi, Spegel je jak. sulud. morbidan. ja ga volim. Zimsko svjetlo također. Tišina mi se nije nešto svidjela. ne vidim razloga da ne gledaš ponovo Spegela.

Quote from: PingvinPatuljak on 28-02-2011, 18:43:25njegove predstave su glupe opsjene, šarlatanstvo, iluzije, varanje raje. i on je toga svjestan. a svjesni su i drugi (Vergerius i kompanija).

Pa i Jofove predstave su čiste iluzije.

A od Jofa niko nije tražio nešto više, za razliku od Voglera. Od Voglera traže više nego od Jofa, traže mu istinsko iskustvo sa onostranim. Takvu obavezu Jof nije imao, možda ju je posjedovao, ali je bila njegova privatna, nije mu ni žena vjerovala.

da, ali Jof je sretan. Vogler ne.
Jof se ne pita o smislu života. Vogler je baš u tu stupicu doveden: 'vratio' se u stadij Blocka
Jof je uživao u predstavama, volio je biti budala za raju i sasvim mu je sporedno bilo je li njegovo onostrano privatno ili ne. Vogler zna da je budala, zna i da drugi to znaju i zato mu nije svejedno što je njegovo onostrano privatno, čista subjektivna pozicija.
e tu će biti zanimljivo razrješenje koje Bergman daje na kraju, te će posredstvom takvog rješenja ovaj film biti društveno angažiraniji, političkiji, hegelovski, koževski.
htio sam o tome napisati drugi dio, ali nema veze, reći ću ovako ukratko: nakon što je dekonstruirao dr. Vergeriusa, Vogler dobije društvenu verifikaciju svog onostranog i to sa najviše instance! tom intervencijom najveće društvene pozicije moći, naime osobno od kralja, njegova subjektivna pozicija, privatno onostrano postaje - objektivno! kralj ga zove na dvor, i to izričito kao Voglera životinjskog magnetičara i time zapuši usta svim i raznim Vergeriusima. Vogler više nije privatan nego javan, društveno priznat, štoviše objektivan par exellence.

Dok sam pre nekoliko nedelja sinhronizovao titlove sa filmom, primetio sam da se u Tišini u jednoj sceni na stolu vidi užička šljivovica. Eto razloga za Albeda da film ipak pogleda.

imamo li ovdje onostrano na djelu?
ovo je čista metafizika meho. prije nekoliko tjedana ova tribina o bergmanu nije bila ni na obzoru. a ti si ipak predestinirao...

Pa, dobro, meni je Bergman neka vrsta permanentnog hobija. Nosim njegove filmove sa sobom na put i gledam ih u osami hotelske sobe, bez ukućana, mačaka, telefona, porodice, poslova itd. da mi odvlače pažnju...

pa unesi se onda u Lice, da tako kažem

Kako sad stvari stoje, to će se ipak dogoditi sutra uveče, večeras me čeka rad, zahvaljujući mojim nesposobnim nadređenima iz Budimpešte koji su mi najavili da će me zvati posle devet da mi kažu šta ćemo i kako ćemo.

tja, tako je to pod madžarskom čizmom. sve je to opisao Krleža.

Mađari su u mojoj firmi tek izvršioci, a odluke ipak donose zapadnoevropljani.... Kao i obično.

Quote from: PingvinPatuljak on 28-02-2011, 19:47:03
da, ali Jof je sretan. Vogler ne.
Jof se ne pita o smislu života. Vogler je baš u tu stupicu doveden: 'vratio' se u stadij Blocka

ama nije se vratio u stadij Bloka, Vogler ne igra šah sa Smrću već sa Vergeriusom, u tome je poenta. Vogler nikad nije u stanju Bloka.

Može on biti nesretan koliko hoćeš, on ne igra šah sa Smrću.



Sad se treba sjetiti da i u Personi postoji ženski lik po imenu Vogler.

Quote from: Bata Životinja on 28-02-2011, 20:04:44
Vogler nikad nije u stanju Bloka.

on je upravo u psihološkom stanju Blocka i to je početna premisa u oba filma
osnovna tema je smisao života, a igranje šaha je u neku ruku odgovor

Quote from: Meho Krljic on 28-02-2011, 19:52:50
Pa, dobro, meni je Bergman neka vrsta permanentnog hobija. Nosim njegove filmove sa sobom na put i gledam ih u osami hotelske sobe, bez ukućana, mačaka, telefona, porodice, poslova itd. da mi odvlače pažnju...

Pretpostavljam da si svestan kakav je to luksuz. Mene je Pingvinov optimizam u pogledu raspolaganja sopstvenim vremenom (da ću imati kad i kako da skidam Bergmana, pa vremena i energije da ga gledam u najdepresivnijem godišnjem dobu, i još da tim povodom nešto izjavim) naterao u smeh kroz suze.

Što ne znači da neću pokušati. Over&out.

Pa, svestan sam, naravno  :lol:

Ako može da pomogne, evo ga Face to Face na repidšeru

http://rapidshare.com/files/55108539/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part01.rar
http://rapidshare.com/files/55110410/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part02.rar
http://rapidshare.com/files/55112582/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part03.rar
http://rapidshare.com/files/55114270/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part04.rar
http://rapidshare.com/files/55116076/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part05.rar
http://rapidshare.com/files/55118105/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part06.rar
http://rapidshare.com/files/55120210/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part07.rar
http://rapidshare.com/files/55122010/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part08.rar
http://rapidshare.com/files/55124725/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part09.rar
http://rapidshare.com/files/55124957/Ansikte_mot_Ansikte_Face_to_Face_-Ingmar_Bergman_1976_.part10.rar

O, hvala.

Ajd ti Meho reci za ovaj Through a Glass Darkly, meni je to bio bezvezan film, ali skinuću ga ako ga neko pored Pingvina preporuči  :lol:


Pingvin, zaboravio si scenu u Ansiktetu kada Voglerova žena kaže kako je on napustio sve da bi bio putujući umjetnik, dakle on ima neku malograđansku pozadinsku priču, kao kasnije i Voglerova u Personi.

Dakle, čisto sumnjam da se on kao Luda razočarao i postao nesretan, već se to dogodilo ranije.

Nisam gledao Through a glass darkly.  :oops:

A ja sam u brzini naravno okačio linkove za Face to Face umesto za Face...  :lol: :lol: No, ne gubeći vreme, barem sam osvežio sećanje na Face to Face. Ne uklapa nam se u ovu priču o traženju boga, ali ipak... Liv Ulman ovde hara.

Elem, evo su linkovi za Face/ Magician/ Ansiktet

BluRay rip

http://www.fileserve.com/file/eEprQfV/the.magician.bluray-dimension.part01.rar
http://www.fileserve.com/file/UsxSvsE/the.magician.bluray-dimension.part02.rar
http://www.fileserve.com/file/ZZABwMK/the.magician.bluray-dimension.part03.rar
http://www.fileserve.com/file/XGDxVfE/the.magician.bluray-dimension.part04.rar
http://www.fileserve.com/file/UbcjgMy/the.magician.bluray-dimension.part05.rar
http://www.fileserve.com/file/tH9urtN/the.magician.bluray-dimension.part06.rar
http://www.fileserve.com/file/SAFn3M4/the.magician.bluray-dimension.part07.rar
http://www.fileserve.com/file/BWRgUQ7/the.magician.bluray-dimension.part08.rar
http://www.fileserve.com/file/7DQ7nCH/the.magician.bluray-dimension.part09.rar
http://www.fileserve.com/file/AwJbSbH/the.magician.bluray-dimension.part10.rar
http://www.fileserve.com/file/SAkTky4/the.magician.bluray-dimension.part11.rar
http://www.fileserve.com/file/UnYFWGC/the.magician.bluray-dimension.part12.rar


DVD rip:

http://rapidshare.com/files/151501613/Ansiktet.part1.rar
http://rapidshare.com/files/151526406/Ansiktet.part2.rar
http://rapidshare.com/files/151536963/Ansiktet.part3.rar
http://rapidshare.com/files/151547167/Ansiktet.part4.rar
http://rapidshare.com/files/151557596/Ansiktet.part5.rar
http://rapidshare.com/files/151571216/Ansiktet.part6.rar
http://rapidshare.com/files/151582327/Ansiktet.part7.rar

Password: warezusa.org

eto, da valja Meho bi ga gledao :lol:

a ladno na imdb ima 8.0 ocjenu, višu nego Ansiktet, na kojim drogama su ti ljudi...

Možda bi ovo bilo zanimljivo

Pozorišna Predstava ► Bergmanova Sonata (2005)

Rezija: Milan Kundaković
Scenario: Ingmar Bergman
Milan Kundaković
Zanr: Drama
- Ruzica Sokic
- Dobrila Stojnić
- Vjera Mujović

Opis: Izvanredna TV predstava cuvenog svedskog rezisera Ingemara Bergmana.
U izvodjenju Beogradskog narodnog pozorista za TV RTS.

http://rapidserbia.com/viewtopic.php?f=12&t=54176 (http://rapidserbia.com/viewtopic.php?f=12&t=54176)

 Albedo pogledaj Fani i Aleksandar.

e da, ako nastavim ovu moju temu definitivno su Persona, Fani i ovaj Saraband na listi.

blasfemija meho. Sasom i en spegel je obavezan za one koji nose Bergmana sa sobom na putu, u hotelsku sobu, u osamu

albedo, za tebe je svakako Djevičanski izvor. to će ti se svidjeti (ako nisi gledao), sudeći prema tvom ukusu (koji je, blagorečeno, loš)

dobro, dobro, rekao si to so puta, ali kako mi se onda svidio Događaj? :lol:

Mora da mi ukus baš i nije toliko jednostavan koliko ti misliš.

Uostalom, ja nikad nisam ni rekao koji su filmovi za mene najbolji, iako je Apocalypse Now očigledno na spisku...

Nije njegov ukus los nego su mu tumacenja cudna .Bergman se  prvenstveno bavi  porodicom,gotovo u svakom filmu.Dobro u Fani i Aleksandru ponajvise jer je to nekako film-roman ,film -ep,film -autobiografija.
E sad volela bih da vidim taj Albedov politicki prikaz.   Svaki njegov film je  slikan iznutra, ako razumete sta hocu da kazem il na primer prizori iz bracnog zivota bas me zanima  sta ima reci .Konfuzno mi je ovako da prelazim iz filma u film volela bih da svaki Bergmanov film ima zaseban topik jer sam pogledala pa jedno 15-ak .
Pazi ti taj forum gde na primer Avatar ima ne znam koliko stranica i ispraznih postova a jedan Bergman gazi trecu stranu pri tom je topik otvoren pre pet godina ,a moguce je je to iz razloga sto je Bergman  uzasno intiman pa dok postuje covek na neki nacin se i skida pred drugima.

ma ja ti svakako ne propisujem što i kako se tebi treba sviđati
malo te zezam jebote. Djevičanski izvor će ti valjati, ako već pričamo o Bergmanu...
mislim, ja bih da deremo po Bergmanu, ali ako nema(te) volje, ha dobro

agota, pa što se ne uključiš? eto ovih dana smo pričali o Sedmom pečatu i Licu (Ansiktet), te malo i o Divljim jagodama
reci s čim se slažeš, s čim se ne slažeš i tako to

pa naravno, i ja tebe zezam (valjda vidiš smajli na kraju rečenice), samo ti ne znaš šta da odgovoriš oko Događaja, za kojeg rekoh da je dobar film, a njegov problem je izvan filmske trake.

Quote from: agota on 01-03-2011, 17:55:52
Nije njegov ukus los nego su mu tumacenja cudna

:lol:





Da, i Through a glass darkly se bavi porodicom, ali meni je tada kad sam gledao to bio stvarno loš film. Možda bi ga sada drugim očima gledao, pa ću vjerovatno da ga skinem ako već planirate da gledate tu trilogiju.

kako ne? odgovorio sam ti već podosta oko Događaja. neću dalje tupiti, jer mi se ne da sad o tome. ako nam je cilj ponuditi što bizarnije tumačenje, onda bih trebao pogledati film ponovo. i ukazati detalje koji ti izmiču te u kakvoj su vezi sa sasvim desetim stvarima koje ti još nisu poznate;)

Evo, dok ne pogledam The Magician (a onda i Through a Glass Darkly), barem nudim svoje smušene impresije filmom Licem u Lice:

Ansikte mot ansikte/ Licem u lice sa Liv Ullmann (http://cvecezla.wordpress.com/2011/03/01/ansikte-mot-ansikte-licem-u-lice-sa-liv-ullmann-2/)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foi53.tinypic.com%2F2m4vapu.jpg&hash=c8665aceea884f3e2eaefc082b25a6b8c9191c07)

ajd da vidimo
samo, što se nisi držao reda filozofiranja, ako već idemo po redu
usput, što se tiče Ansikte mot ansikte, to mi je bio posljednji jezivi film. to se dogodilo prije nekih, ha ne znam 4-5 godina i par scena su mi bile baš onako jezive. bila je neka crvena, neka zajebana boja i neki sklop okolnosti, sve je išlo polako, pod kožu. to je bilo posljednji put da mi je neki film bio takvog osjećaja. što da se radi.

Jeste, u njemu Bergman drži čas o tome kako se prave košmari.

U tekstu je inače objašnjeno zašto sam išao preko reda  :lol:

Quote from: PingvinPatuljak on 01-03-2011, 18:24:20
kako ne? odgovorio sam ti već podosta oko Događaja. neću dalje tupiti, jer mi se ne da sad o tome. ako nam je cilj ponuditi što bizarnije tumačenje, onda bih trebao pogledati film ponovo. i ukazati detalje koji ti izmiču te u kakvoj su vezi sa sasvim desetim stvarima koje ti još nisu poznate;)

Samo napred :)


A možda bi trebali otvoriti posebnu temu Kako tumačiti film, pa da vidimo koliko je čije tumačenje bizarno.

Ja tvrdim da je moje potpuno naučno utemeljeno :lol:

da, vidim u tekstu da smo imali blizak ugođaj. ostalo ne mogu komentirati, za sada, budući mi je film tek u izmaglici
u vezi tvoje greške: možda da usuglasimo filmografiju. vjerojatno ću napisati Bergmanove filmove, po godištu, kako se zovu u originalu i kakav je naslov bio kod nas, prema filmskoj enciklopediji

albedo, ma neću sad gledati Događaj, pa tko bi to sve stigao. naći ćemo se već na nekom domaćem filmu, a onda ću ga zaokružiti u sustav tako da će sadržavati grešku koja će, kao kod svakog dobrog sustava, jamčiti za njegovu istinitost

Quote from: Bata Životinja on 01-03-2011, 18:18:05
Da, i Through a glass darkly se bavi porodicom, ali meni je tada kad sam gledao to bio stvarno loš film. Možda bi ga sada drugim očima gledao, pa ću vjerovatno da ga skinem ako već planirate da gledate tu trilogiju.

Pa da kažem: vrlo moguće. Mada zavisi od toga koliko je vremena proteklo od prvog gledanja.
Ja sam, recimo, Divlje jagode gledala, prvi put, sa 18-19. Taman dovoljno da mi bude beskrajno dosadan. Aa, lepo urađeni snovi, jaka stvar.
Sledeći put bez ikakvih očekivanja okruglo deset godina kasnije, posle, kako da kažem, izvesnih minimalnih životnih iskustava; oduvao me je. Naravno, identifikacija sa snahom u prvom planu i čitav film sagledan iz perspektive tih života sina i snahe, upropašćenih u startu. Sa te (još važeće) tačke gledišta, ne mogu da se baš složim sa idejom kako profesor na kraju nalazi iskupljenje i popravlja stvar. Ne popravlja. On pokuša nešto da kaže, ali ga sin saseče "Pare? Ma vratiću ih" i izađe iz sobe. Utoliko je čitavo to putovanje bilo uzaludno. Snaha će ostati sa sinom i abortirati. Čak ni sa gazdaricom ne prelazi na ti, iako, ajde da kažemo, ona makar shvata taj njegov pozitivan poriv. Mi na kraju vidimo iscrpljenog, umornog čoveka koji je u svemu okasnio.
Naravno, možda ću oko četrdesete drugačije gledati na stvar. Jedva čekam  :!:

EDIT: Izvinjavam se na rasparčanosti i neredu, ali il ovako il nikako.

Quote from: PingvinPatuljak on 01-03-2011, 18:57:56
da, vidim u tekstu da smo imali blizak ugođaj. ostalo ne mogu komentirati, za sada, budući mi je film tek u izmaglici
u vezi tvoje greške: možda da usuglasimo filmografiju. vjerojatno ću napisati Bergmanove filmove, po godištu, kako se zovu u originalu i kakav je naslov bio kod nas, prema filmskoj enciklopediji

Ma nema potrebe, sve ima na IMDBu, nego sam ja bio brzoplet i dohvatio pogrešan disk (još i tražio linkove, da podelim sa drugima  :lol: 23 ) (ovo "23" je otkucala moja mačka, pa sam ostavio jer mi slatko). Hoću reći, ne treba moj nivo demencije pripisivati svima.

Ne, to oko para je počelo na početku kada snaha napada Borga da je prebogat ali da neće da pomogne sinu, a na kraju se on nudi da riješi taj dug, na šta mu sin odgovara ''ma vratiću pare''. Dakle, za sina i za oca na početku vraćanje duga je bila stvar principa a ne dobre volje, a sad i volja postoji sa obe strane.

Drugo, kada Borg pita snahu zašto i ona putuje kod svojih, ona kaže ''iz impulsa'', kao kasnije i Evald ''iz potreba'', ali tada saznajemo da nije iz impulsa već zbog bebe. Tako je i Evald spreman da više ne može tačno da odredi trenutak svoje smrti, jer živi i za drugo ljudsko biće, to jest i on odbacuje Kailinu psihologiju.

naravno, to nije tako jednosmisleno, i dalje postoji mogućnost da abortira (u stvari u Personi medicinska sestra je abortirala), a Evald može da izvrši samoubistvo kad hoće, ali sve u svemu neke pozitive ima.

U svakom slučaju, to ne remeti moju tezu da problemi nisu počeli sa generacijom države blagostanja, sve ostalo je dotjerivanje te teze, imale Divlje Jagode srećan kraj ili ne (a rekao bih da imaju po malo od oboje).

Quote from: Jevtropijevićka on 01-03-2011, 19:08:20
Izvinjavam se na rasparčanosti i neredu, ali il ovako il nikako.

ma dobro, nismo toliki pedanti.

što se tiče Jagoda, ja to drugačije vidim. ne mislim da će snaha abortirati. rekao bih da će oni (snaha i sin) zapravo spasiti brak kroz to dijete. ovdje je snaha ta koja je imala snagu da donese odluku: imat ću dijete. sin je, da tako kažemo, šonjo. tj. bio je šonjo sve do ključnog susreta - susret nakon iskupljujućeg putovanja staroga Borga, koji je baš u tom smislu iskupljen: preko sina. sina koji neće ponoviti njegovu grešku. koji neće biti stari sebični gad, koji se izolirao u svoje znanje, ugled, novac.
u Jagodama Bergman slijedi neke jungovske ideje, recimo sam početak sa snom o smrti; u jungovskoj psihologiji su to proročki snovi, te u tom smislu stari Borg prima zov nadnaravnog, a njegova iznenadna odluka da se zaputi autom umjesto avionom kako je bilo planirano, je odgovor na poziv. putovanje će svakako biti iskupljujuće jer će putem biti 'vođen' kroz sjećanja, snove, rekonstrukcije i promijenit će perspektivu. a bitnu ulogu će odigrati snaha - i to baš onako jungovski, kao lik anime.

scena koju spominješ, razgovor oca i sina je pomirenje. stari Borg je tu napravio gestu i prišao sinu, pokušao mu udijeliti savjet, pokušao ljudski razgovarati. sin ga nije sasjekao, nego je to u početku, kao nesporazum, kao njihov ustaljeni odnos (koji je važio do tog trenutka). ali onda se perspektiva mijenja i otac radi gestu.

tako, meni se čini da putovanje nije bilo uzaludno.

Albedo:
Ma ok je ta teza, ali nasuprot njoj imamo taj problem roditelja dece koji se povlaci iz generacije u generaciju. Mislim, odokativno ne bih rekla da bi Evald bio neki topao i posvećen otac sve i da pristane na dete. Odnosno, reprodukovao bi svoj problem u sledeću generaciju.
Pominjani su oni studenti kao naznaka nade i optimizma. I to može biti, ali meni je njihovo prisustvo bilo više kao neka svetla pozadina koja ističe crnilo u prvom planu. Recimo onaj sredovečni par koji se uzajamno ujeda dok klinci užasnuto slušaju jer se očigledno nisu susreli sa tom vrstom bračnog sadomazohizma. Uopšte je to bračno preganjanje jedno od Bergmanovih ključnih motiva koje od silnog ponavljanja postaje maltene opštevažeći simbol za nemogućnost suštinskog uzajamnog shvatanja ljudi i intimne komunikacije, čak i kad se navodno vole. Od ono Bergmana što sam ja gledala, samo je Fani i Aleksandar zaista izuzetak od tog pravila. A čak i tu imamo celu sredinu filma sa surovim očuhom i mužem koji je oličenje nesposobnosti komunikacije (on, čak, na neki način voli ženu i poćerku, da izuzmemo sad Aleksandra, ali nema nikakve šanse da to osećanje uspešno iskaže).

Patuljak:
Zar i ti? Mh. Onda sam ja zaista učitala isuviše ličnog iskustva tj. ljude iz mog života koji su slični Evaldu i koji nikada, nikada ne bi uspeli da prevaziđu traume iz detinjstva ili da preuzmu odgovornost roditeljstva. Jedina opcija koju snaha ima ako hoće da zadrži dete jeste samohrano majčinstvo. Ako ostane sa mužem - šipak.
Sve u svemu, možda će treće gledanje pasti i pre četrdesete.

Quote from: Meho Krljic on 01-03-2011, 19:26:31
sve ima na IMDBu

ma jasno to, nego sam mislio baš zbog onog "kako je film išao kod nas", to je zapravo ključno mjesto i jedino zanimljivo (znaš i sam da naslovi često nisu doslovni)
ali da, nema potrebe, plus jer ionako nisam tip koji se voli baviti takvim pukim informacijama. to je za analne tipove;)

Quote from: Jevtropijevićka on 01-03-2011, 19:53:00
Recimo onaj sredovečni par koji se uzajamno ujeda dok klinci užasnuto slušaju jer se očigledno nisu susreli sa tom vrstom bračnog sadomazohizma. Uopšte je to bračno preganjanje jedno od Bergmanovih ključnih motiva koje od silnog ponavljanja postaje maltene opštevažeći simbol za nemogućnost suštinskog uzajamnog shvatanja ljudi i intimne komunikacije, čak i kad se navodno vole.

da, ali pazi: taj par je tu opreka idealnoj ljubavi, drugim riječima, onome što Bergman/Borg zamišlja kao idealnu ljubav. u ovom slučaju Borg+rođaka Sara. u Sedmom pečatu Jof+Mia. u Ansiktetu Vogler+Manda. sve uzvišene romantične ljubavi.
a ti 'romantični' parovi imaju antitezu: u Jagodama = Borgov brak, u Pečatu kovačev brak, u Ansiktetu gradonačelnikov brak.

dakle vidimo kako Bergman zapravo radi dekonstrukciju konvencionalnog građanskog braka (kao što kažeš, njegova klasična tema), čemu s druge strane pretpostavlja, ako hoćeš naivno, romantičnu uzvišenu ljubav gdje se partneri uistinu vole.

Malo mi je nezgodno da sad diskutujem o filmovima koje sam poslednji put gledala pre 5-6 god.Dobro Fani I Aleksandar sam gledala vise  puta prvi put bas ko klinka u okviru zimskog bioskopa pa otud neke scene i fascinacije do dana danasnjeg .Pogotovo lik tog starog Jevrejina.
Meho je pomenuuo Svena Nikvista u svom izlaganju i taj covek je vazan po meni gotovo kao i sam Bergman i njegovi glumci jer to nisu samo glumci to su pre svega lica ,lice kao sredisnji pejzas preko koga objektiv prelazi ,njihove ekspresije.  Estetika koja je intimisticka I ima kamernu poetiku.
Ni jedan reditelj nije toliko okarakterisao ljudsko lice I pokret,drhtaj ,osilaciju ,vibraciju tela.Toliko su goli a ne stide se sto bi reko Mika Antic  ni pred biljem ni pred pticama.Tu su Lice I Persona kao podvojena licnost najbolji primeri.
Divlje jagode -to je zapravo traganjene za izgubljenim vremenom .Ljudi cesto govore da je to film o snovima ,on istina ulazi u podrucje sna al je to zapravo o mom verujucem svetu o pitanju postojanja boga?!Profesor gleda svoju smrt- ispraca samog sebe . E da, i naravno nasih podsvesnih preokupacija –pitanje naseg erotizma.Mnogo vise volim Devicanski izvor uglavnom sve te filmove koje se bas bave porodicom  I religijom. Ja nisam nesto preterano religiozna al eto na prinmer volim takve filmonve I tu tematiku volim Rubljova volim lik Ivana Karamazova ceo zivot se pitam zasto se usmrdeo starac Zosima..volim Ostrov.Sad kad je postavio pitanje I harvi da l je bio vernik ili ne ja to ne znam ali Bergman I te kako oseca teolosku poetiku I filozofiju .
Sedmi pecat je vizuelno mozda njegov najbolji film.Takodje nije nesto tesko za tumacenja film o igri (zivotu).
Tako da ta partija saha jasno obelezava nas zivot zavisno od poteza koje povlacimo I koje figure dodirujemo.Slicno kao I Andriceva Aska I Vuk  grupa artista ima samo jedan cilj da igrom odgodi dolazak smrtii.
Najzajebaniji su mu trouth a glass darkly o dubokoj depresiji,Persona takodje mentalna bolest,Jesenja sonata potisnuta ljutnja I napustanje .
Ansiktet je savrsen spoj humora  intezivne drame I misterije.Mozda mu je Raspucin bio inspiracija .  :)
Volim prizore iz bracnog zivota jer mi prikazuje bracni zivot kao trusno podrucje covekove egzistencije.Brak mi je nekako najpotresniji prostor covek ne zivi sam, nego zivi zajedno ,zivi sa drugim I tezi za nezamislivom harmonijom odnossa!?
Zato je meni ovaj cudak Albedo interesantan jer ja nikad nisam I nikad necu doci do tih nekih slojeva da mogu   Bergmanove filmove da  posmatram kao camera politika to mi je potpuno fascinantno, e sad  koliko je on u pravu ja to ne znam .i to sto je  mimo svet kad su svi poludeli za monevideom on kaze drukce- a  to je dobro .
I naravno pohvala za Mehov prikaz .BRAVO!!!

Quote from: agota on 01-03-2011, 22:16:46Zato je meni ovaj cudak Albedo interesantan

Boban bi morao da poveća broj karaktera za potpis, ne može ovo da mi stane :lol:


Ako ćemo pošteno, svaku porodicu presijecaju spoljni socijalni procesi, i uslovljavaju neke konflikte unutar nje, zato se i kaže da kada želiš da saznaš nešto o nekoj istorijskoj epohi, pronađi njihovu najpopularniju priču o nekoj porodici, to jest svaka epoha ima svoj porodični model. Zato je Marks volio Balzaka.

Quote from: Bata Životinja on 02-03-2011, 01:26:17

Boban bi morao da poveća broj karaktera za potpis, ne može ovo da mi stane :lol:

Zajebavaj,zajebavaj. :)
Da .Porodica svakog od nas definise I odredjuje. On se celog zivota bavio najintimnijim svetom porodice.
A posmatra je okom Boga koji nije zadovoljan onim sto je stvorio.A imao je I mother  I father complex.
Uvek saputanja sa bogom ,sukobe sa ocem I beznadezna ljubav prema majci.
Bio je presrecan kad je bio bolestan jer je dobijao kompletnu majcinu paznju sto bi reko Crnjanski ''Bolesti su bile moj najlepsi dozivljaj''.
Zato taj mali Aleksandar u svetu odraslih  vidi maskaradu hiljadu svetlosnih godina udaljenu od istinskog. Nocu sanja o sreci a danju se zavarava.
Dakle bavi se decom jer su deca  smisao zivota, bilo mi je  jezivo nedavno sam gledala Zenu sa slomljenim nosem I tu ima jedna scena kad Glogovcu kaze prijateljica kako treba da se ozeni I ima decu na sta on odgovara"Pobogu pa nisam sadista''. E to vam je  serbia  today.

Liv Ulman je u jednom intervju rekla''Ujutru mi je Bergman pricao svoje nocne more,a ja sam znala da cu kasnije da igram u njima.''
Tezak je Bergman a zahteva da se uzdignes do nivoa njegove spoznaje. A to je tesko ,jako tesko.Meni je tesko.
Zato mi nisu zanimljiva ta uopstena tumacenja koja se svima poklapaju  I stapaju u jedno
Pored pomenutih filmova u prethodnim postovima gledala sam I Vucije doba,Sramotu,Strast,Zmijsko jaje,Tisinu,Krici I saputanja,Zimsku svetlost,
Osmeh letnje noci,Iz zivota marioneta,Strast Ane,Djavolje oci, nisam pogledala Leto sa Monikom nisam imala prevod –to bih mogla ovih dana.
To nije ni malo ni mnogo s obziro da ima preko pedeset filmova,al eto vazne sam pogledala.
Mislim da sve ove filmove imas na netu ja to ne znam jer sam sve dobila na poklon od prijatelja  tako da ako bude poteskoca u pronalazenju javi na pm  da mogu da ti prosledim.
Kad zavrsis sa Bergmanom pogledaj obavezno neki kretenski film da odmoris mozak ja juce pogledah na fdu red hill neopevana glupost al zabava 100%  nije bilo bas kao na na zoni mrtvih vriska I navijanje al tu negde.

ma gledao sam ja svašta, na disku imam

Smiles of a summer night
Autumn SOnata
Cries and WHispers
Shame
7th seal
Virgin Spring Winter Ligh
Passion of Anna
Fanny and Alexander
From the life of Marionettes
Silence
Hour of the Wold
Summer with Monica
Devil's Eye
Magician
Persona
Wild Strawberries

i sad skinuh Mehov Face to Face

od ovoga sam jedno pola gledao, drugu polovinu nisam, posebno ove duže od 90min poput Fani itd... jer treba čovjek da se oporavi a mene Bata liječi :lol:

Tako da ako ćemo već da gledamo ponovo (ili neke prvi put) ovo je meni već na tacni, sve ostalo moram da skidam.

Pretpostavljam da kad već imam Silence mogu da potražim i ostala dva.


I moja tumačenja su izvanredna! :lol:

Ti si, Agota, pravi fan, a ne ko ja sa nekih pet-šest odgledanih filmova!

Quote from: agota on 02-03-2011, 15:18:54
Zato mi nisu zanimljiva ta uopstena tumacenja koja se svima poklapaju  I stapaju u jedno

Zato i jesmo ovde, da se lepo svađamo ;)

Ima jedna slatka Bergmanova komedija Devils eye ili ti zenska cednost je cmicak u oku djavola. Nisu mu svi filmovi mracni i teski.To je moja preporuka za tebe. :)

Ovaj Face to Face za sada softporn the hard way... ima svega i svačega, od masturbacije do silovanja.

Kao i u svakom poštenom Bergmanovom filmu.

Ali ima tu sjajnih tvistova, pogotovo to sa silovanjem... Danas bi bilo malo teže snimiti i prikazati tako nešto, sa konotacijom koju nosi. Zato ja uvek volim da podvučem kako Bergman koketira sa eksploatacijom (kao uostalom i u Cries and Whispers).

evo i mog osvrta

PERSONA to PERSONA (http://camerapolitica.blogspot.com/2011/03/persona-to-persona.html)


Meho je sve rekao što se Face to Face tiče, tako da sam ja nešto smućkao...

DJEVIČANSKI IZVOR (Jungrukallan, 1960)

Vjerojatno najjasniji Bergmanov film, široj publici najefektniji. Hoću reći, nešto manje poniranja u psihička stanja junaka (uvjetno rečeno; naravno da je svaki Bergmanov film psihološki), štoviše, ovdje ima čak 'akcije'.
U središtu radnje ponovo Max von Sydow; otac obitelji bogomoljaca, vodi svoju pastvu sigurnom rukom pod paskom Božjih zakona i pravila. Takvo pravilo je da djevice trebaju odati počast Djevi Mariji noseći svijeću na posvećenje; i otac jednostavno određuje da Karin treba obaviti dužnost. Nema tu mnogo prostora za raspravu: ni majka ni kći nisu baš voljne za takvu opciju, ali otac reče da Karin ide – i ona ide. Jasno, ta pozicija (da majka i kći zapravo stoje nasuprot ocu) upućuje da će uslijediti nevolje – i tako biva. Karin bude zlostavljana, silovana i ubijena. Tada ćemo upoznati očev gnjev; njegova osveta bit će hladna. Otac neće imati milosti ni za koga, ni za krive ni za prave, on će jednostavno počinitelje zbrisati sa lica Zemlje.
Ovako prepričan, film se zaista doima jednostavan: očeva osveta. Međutim, ima tu podosta materijala za analizu.

Tako nije izazov usporediti koliko je Cravenov remake (Last House on the Left) inferiorniji izvorniku, već povući paralelu sa Valhalla Rising. Jer tu se nalazi osnovna bergmanovska tema koju propitkuje niz filmova od Sedmog pečata preko Lica (Ansiktet) do Djevičanskog izvora. Pitanje Boga, vjere, smisla. Možda je u Izvoru ta tematika zasjenjena atraktivnim motivom (i izvedbom) osvete, no to je platforma koja podupire čitavu priču. Između poganstva i kršćanstva.

Pa onda vidimo: Izvor počinje zazivanjem Odina, a završava odgovorom (kršćanskog) Boga. Time ovaj film, iako kronološki u Bergmanovom opusu dolazi nakon, fenomenološki dolazi ispred Sedmog pečata. Nalazimo se u svijetu kada Bog još uvijek odgovara, kada se objavljuje (završna scena kada poteče izvor). Zato Sydow ovdje nije u duševnom rastrojstvu, još nije izmučeni raspadnuti lik iz Sedmog pečata ili Lica, pa iako doživi tragediju par exellence (ubojstvo kćeri ljubimice). Međutim, ta će tragedija biti zametak njegove sumnje, pa će on uskoro postati Block. Paradoksalno, ali dodatni uteg u njegovom posrnuću ka Blocku bit će upravo pobjeda kršćanstva: znamenje koje ovdje Sydow dobije, zavjet da će izgraditi crkvu, sve to ukazuje na nestajanje starog poganstva. Odin je istisnut, došao je Bog.

Međutim, mi tijekom filma vidimo da i poganstvo igra ulogu, da se ljudi prirodno obraćaju starim navadama. Tako otac, kada sazna sa sudbinu kćeri i otkrije da su počinitelji u njegovoj kući, zapada u prošlo stanje, regresija iz kršćanstva u poganstvo. U ponajboljim scenama filma, on izvodi ritualnu pripremu sa brezovim grančicama te tako osokoljen ulazi u završni obračun. Ali ne brzopleto, panično, u afektu, već gotovo minuciozno: scena kada otac sjeda i zabode nož u stol dok pastirska družina spava je maestralna. Otac je mogao pobiti razbojnike odmah, u snu, što bi bilo najlogičnije i najuobičajenije rješenje – u ludilu od bola dohvaćaš se čega stigneš i sručiš bijes na počinitelje. Međutim ne; Sydow gotovo bez emocija obavlja pripremu, stare ratničke običaje, sjeda i hladno zabada nož u stol. Možemo zamišljati kako sjedi nepomičan satima, čekajući zoru. A tada ustaje, uredno probudi pastire i pomete ih poput furije. Već samo za ovakvu izvedbu, Bergman je zaslužio svaki milimetar Oskara.

Napetosti kršćanstvo-poganstvo provlače se također kroz mnogobrojne elemente filma: Ingeri (djevojka koju je obitelj primila kao svoju) je crna, Karin (nevina u svim smislima) plava. Ingeri se obraća Odinu, Karin je skroz kršćanka. Zapravo svi likovi koji se osjećaju 'krivi' za Karininu nesreću, zapali su djelomično u poganstvo: Ingeri izravno zaziva Odina, majka pridaje važnost snovima, 'prorokuje' nesreću, otac se vraća ritualnom ubojstvu. Naposljetku Bog pravi rez i daje znak: prihvatit će crkvu koju otac mora sagraditi, a sve ostalo će se izgladiti, bit će zaboravljeno. Time će stari običaji biti istisnuti, Christianity Rising, ali istovremeno započinju raspadanja subjekta, grižnje savjesti, sumnje, riječju dolazi Block.

Napetost Karin-Ingeri je vrlo zanimljiva. Je li Ingeri zanijela sramotno zbog svog poganstva ili ju je ta sramota, taj pritisak okoline da je spavala sa muškarcem i ostala trudna izvan braka, bacio u poganstvo? S druge strane, Ingeri preživi, i ne samo to nego ona nosi život u sebi, dok bezgriješna, vedra, nevina Karin biva brutalno umorena. Tipične bergmanovske dvosmislenosti.
Možda trebamo pratiti Karin kao aseksualnu, te time izvan posjeda znanja: nije jela sa Drveta Spoznaje. Karin svima prilazi u istoj ravni, sa svima vedra, vesela, ljubazna; njeno ophođenje je bezazleno, naivno u odnosu na Ingeri. Ona sa pastirima, sa sirovim tipovima, sa tim ljudskim šljamom spokojno čavrlja, dok Ingeri zna s kim ima posla; krije se, zna što može očekivati od takvih ljudi – Ingeri je već seksualno općila, njoj se otvorio stvaran svijet. U tom smislu je značajna krastača koja se pojavljuje. Naime, Ingeri ugleda krastaču i stavlja je u Karinin kruh. Krastača je ženski element, simbol maternice i poroda. Ovdje bi se to moglo čitati kao svojevrsna zadovoljština: Ingeri, koja trpi sramotu u puritanskom društvu, s druge strane se 'osvećuje' Karin, istaknuvši svoju ženstvenost – doslovno joj nabija krastaču pred nos. Karin pak, uopće ne zna da nosi taj ženski simbol (simbolično ne zna da ima podmetnutu krastaču u kruhu, a stvarno ne zna za putenost, za seks). A onaj trenutak kada sazna, bit će sudbonosan: silovanje kreće nakon što ispadne krastača. Pastiri postanu napaljeni tek ugledavši krastaču koja je odjednom ispala među njih u čitavoj svojoj ogoljelosti...

Djevičanskim izvorom Bergman dovodi motiv djevice u fokus. Toj će se temi vratiti u sljedećem filmu, Djavulens oga. I tamo će pokušati naći kompromis: da bi spasio jedan takav fenomen, da bi djevica egzistirala u stvarnom svijetu, uzbunit će čitav Pakao koji će slati vražje sluge ne bi li djevicu priveli 'realnosti'. Tako Bergman neće morati djevicu izbrisati, zatući kao što je to učinio u Izvoru. Ali, ujedno će i otac doživjeti preobrazbu: nema više autoritativnog, sigurnog, pravednog i strogog Sydowa koji bi pomeo vražje sluge. Sada je na sceni karikatura oca; Luda, Jof iz Sedmog pečata koji je izgubio vitalnost i neposredne uvide u onostrano, koji je prošao agoniju u Licu i zadovoljio se javnom pozicijom. U Licu je bio ruina, ali još uvijek je posjedovao ženu; sada se udobno smjestio u strukture, institucionaliziran je te ženu ima tek formalno. Između tih kompromisa, Bergman nalazi rješenje.

Pa kojim mi redosljedom idemo? Svako svoje tjera :)

Ajd neka mi to bude sljedeće na listi

pa ja sam išao po redu
meho je malo unio pomutnju svojom zamjenom Ansikteta i Ansikte mot ansikte

skoro da nema šanse da ti se Jungfrukallan ne svidi; scene očeve pripreme, pa hrvanje sa stablom, pa kad sjedne i čeka zoru, ma to je genijalno
da ne govorimo kako je ovdje otac apsolutno Ime-Oca, to se uopće ne dovodi u pitanje. totalna subordinacija svih članova. a otac nije neki tamo šonjo, neki koji će vagati ovako ili onako. on djeluje, preuzima stvari odmah, odmah zna što treba učiniti. ovaj otac je maštani ideal Jacka Nicholsona u Isijavanju: da je Jack imao ovakvu dominaciju nad obitelji, ne bi trebao ni poludjeti in the first place.

ma ti si išao po nekom hrvatskom redu, ovdje je sve već određeno lukavstvom (internet) uma, to samo ti misliš da je Meho počinio ''grešku'' :)

Meho je lijepo pratio sudbinu Bergmanove lude :lol:

Svi junaci nikom ponikoše?
Meni je devica sporedna. Meni je glavni Bog koji kaže: ma da, sagradite vi meni crkvu, a ja ću vama izvor, i sve u redu. Kako u redu kad nije u redu? Šta ćemo sa silnom krvlju prolivenom, i nevinom i grešnom? Zašto se onda majka celog života kaštigala kad joj ni to nije sačuvalo dete? Zašto je dete bilo čisto i nevino, za čije babe zdravlje? Zašto je sa ostalima ubijen i onaj mutavi jadni dečko? I šta, na kraju ispada - glavno je da kažemo Bog je uvek u pravu, to je mantra koja sve vadi?
Ja sam od tog filma, zapravo od poslednja dva minuta, dobila manji nervni napad. Za svoju odbranu moram reći da sam imala jedno sedamnaest godina. Dranje na TV, uzimanje u obzir da ga polupam, škrgut zuba, čupanje kose, sve po redu. Nisam prihvatala to da je Bog uvek u pravu i da zna zašto je to dobro. Već tada sam se uveliko ložila na Ivana Karamazova. I posle sam godinama bila krajnje podozriva prema Bergmanu, sve negde do Fani i Aleksandra.

Život nas je malo ukočio. Ali ući ćemo i u tu problematiku.

Pogledao sam VIRGIN SPRING, i da se nadovežem na Mehovu teoriju o Bergmanu kao preteči gejmera i repera, ovdje imamo čisti BLACK METAL :lol:

Ovaj stav o društvu je preuzeo i doduše ekstremizovao i učinio prilično jednostranim - Varg Vikernes :)

Pazi tu priču, djevojka pita šta se to čuje a onaj kaže da su to tri mrtvaca koji dolaze na sjever, i naravno to ''Trojstvo'' u kojem ni ''sin'' nije nevin uništava pagansku čistotu.

Pisaću više kasnije, ali samo da napomenem da je Varg to pretvorio u satanističko paljenje crkava po Skandinaviji, dok je Bergman maltene ispao pravoslavac! :lol:

I Karin nije hrišćanka, Pingvin je debelo promašio, pa ona ništa hrišćansko nije učinila osim što je podijelila hljeb sa napadačima.

Quote from: Bata Životinja on 11-03-2011, 00:05:42
I Karin nije hrišćanka, Pingvin je debelo promašio, pa ona ništa hrišćansko nije učinila osim što je podijelila hljeb sa napadačima.

Tek toliko... a onda je hrišćanski stradala  ;)
Nego, čini mi se da ovde možemo dosta da izgradimo na opoziciji dve devojke. U krajnjoj liniji, ako se dobro sećam, one su sestre po ocu, zar ne? Ali jedna je crna paganka htonskog opredeljenja a druga nevina plavuša, hrišćansko-solarnog tipa. Hleb koji daje jedna (solarno) i krastača koju u njega trpa druga (htonsko do koske) mogu (mislim, i treba) da se posmatraju kao oličenja te opozicije, a ne ženstveno-plodno prema neženstveno-sterilno. Provalu nasilja direktno izaziva krastača u hlebu, kao inicijalna kapisla; uzgred, to je odličan umetnički primer kako da se ostavi neodređeno da li je nešto natprirodnog karaktera, uslovljeno vračkom, ili samo realno, psihološki motivisano, ovozemaljski izazvano postupkom vračke. Živeo nam Cvetan Todorov.  xnerd

VIRGIN SPRING kao simbolički nastanak civilizacije (http://camerapolitica.blogspot.com/2011/03/virgin-spring.html)

Ima mesec dana, okruglo, otkako je Patuljak zamro na ovom forumu i u ovoj inkarnaciji. Smatram da je to dovoljan period da sad mogu da se razvičem: Patuljak, vrati se! Albedo je toliko pošandrcao bez tebe da je počeo da se gura i na druge podforume! Niko o Bergmanu ni da zucne! A ostao si mi dužan i priču o svom viđenju Gaji gavrane!  :cry:

Stvarno Patuljak, postadoh pisac a tebe nema... Ne mogu ni hrvatske filmove da gledam opušteno...

THROUGH A GLASS DARKLY (1961) (http://camerapolitica.blogspot.com/2011/04/through-glass-darkly-1961.html)


inače, ovo je prije film za onu zdupi Patuljka... ja sam tu nešto naškrabao, niš' posebno...

Quote from: Bata IV Pobednik on 12-03-2011, 11:15:53
VIRGIN SPRING kao simbolički nastanak civilizacije (http://camerapolitica.blogspot.com/2011/03/virgin-spring.html)

čini mi se da ti je ovo najbolji tekst o nekom filmu (možda prvi put da imaš solidnu vezu sa suštinom onoga što je prikazano)

a na ovo

Quote from: Jevtropijevićka on 08-03-2011, 19:32:42
Svi junaci nikom ponikoše?
Meni je devica sporedna. Meni je glavni Bog koji kaže: ma da, sagradite vi meni crkvu, a ja ću vama izvor, i sve u redu. Kako u redu kad nije u redu? Šta ćemo sa silnom krvlju prolivenom, i nevinom i grešnom? Zašto se onda majka celog života kaštigala kad joj ni to nije sačuvalo dete? Zašto je dete bilo čisto i nevino, za čije babe zdravlje? Zašto je sa ostalima ubijen i onaj mutavi jadni dečko? I šta, na kraju ispada - glavno je da kažemo Bog je uvek u pravu, to je mantra koja sve vadi?

ću odgovoriti na način koji jevtropijevićka ne bi očekivala ni u najluđim kalkulacijama
naime, ja čitavu stvar dovodim u ravan muško-ženskih sukoba

jevtropijevićkin odlomak je u strogoj paraleli sa D-inom zbunjenošću oko Oluje. mislim, pronicavi promatrač jednostavno morao uočiti tu podudarnost: inzistira se na pojedinačnom, a zanemaruje opće. ako sad pak povrh toga primijetimo da za pojedinačno optiraju žene, onda smo dovršili posao - imamo indikaciju ženske manjkavosti u razumijevanju cjeline.

Bergman je muškarac. muškarci imaju sklonost slaganja stvari u sustav. svakom sustavu je irelevantno ono pojedinačno ("što ćemo sa silnom krvlju? zašto je majka ovo? zašto je dijete ono?"). Djevičanski izvor je Bergmanov sustav koji prati tezu pobjede kršćanstva i tu postoji, uvjetno rečeno, pravocrtna linija od početka do kraja. nema greške.

ljudi, pogledao sam Tišinu (Tystnaden) i rekao bih da je ovo vrlo zajeban film, pravi izazov.
vidim na albedovom blogu da on kaže nešto kao "Sasom i en spegel još ima kakav-takav optimističan završetak, ali je opće mišljenje da sljedeći filmovi iz trilogije potpuno raskidaju s tim".
međutim ne. mislim da se i Tišina može gledati sa optimističnim završetkom, nadom.

ajde, tko će se odvažiti na gledanje Tišine i priču? meni se vrzma brdo ideja, od suštinskih do suludih tipa asocijacija na Snjeguljicu i sedam patuljaka

meni trenutno diskovi sa Bergmanovim filmovima nisu pri ruci, tako da gledanje otpada do jeseni...

Meni je Tystnaden uvek pri ruci i rado ću ga ponovo odgledati ovih dana.

bravo. pa ćemo malo popričati.
albedo, šteta.

Ja sam Tišinu gledao ranije, ali bez titlova. Biće mi zanimljivo da čujem tumačenja Pingvina i ostalih, ali ne bih baš išao tako daleko da sam nešto laprdam o tome :-)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg812.imageshack.us%2Fimg812%2F853%2Fkomu1.jpg&hash=6e27c87751586de3f9aa3203cae1a58d50495f8f) (http://imageshack.us/photo/my-images/812/komu1.jpg/)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg546.imageshack.us%2Fimg546%2F3294%2Fkomu2.jpg&hash=5b8ea25506e1cf4d574e177d1c92a7ce9e1841c0) (http://imageshack.us/photo/my-images/546/komu2.jpg/)

Dok čekamo mehu, počet ću s ovim scenama. Mogli bismo reći da prizor sačinjava esenciju čitavog filma.

Bergman ga je nazvao Tišina; film traje približno 1h i 35min, a ima svega 267 redaka titlova. Vrlo, vrlo malo dijaloga. Naslov jasno upućuje - nedostatak komunikacije. Ali pozornije praćenje otkriva: ne bilo kakve komunikacije, nego upravo jezične. Naravno, jezik je specifično ljudska komunikacija; stoga je naslov prikladan. Bergman orisava društveni svijet u kojem vlada tišina.

Iako je tišina, komunikacija ne izostaje. Mi vidimo da je ona tjelesna; ljudi se sporazumijevaju gestikuliranjem, rukama, nogama, plešu, jebu se, dodiruju. Tako majka-sin, sobar-gost, ljudi u baru, ljubavnici (prikazani gore). Anna (glavni lik, jedna od sestara; majka) silazi (iz hotela) na trg, među ljude, u bar, ali tamo nema priče, nema žamora. Ljudi sjede, plešu, konobar (koji će joj postati ljubavnik) je dodiruje. Odlazi na predstavu, i tamo vlada tišina, ljubavnici se maze, a jedan par (po)čini snošaj.

Taj snošaj (vidi slike) je indikativan; za potpuniji uvid je dobro vidjeti u pokretu, dakle sam filmski prizor. Ljubavnici se ne kreću jedan prema drugome (očekivani smjer); dakle, kako bi se priljubili, prigrlili, pečatirali ljubavni akt svojim tijelima jedno o drugo. Ne, njihov smjer je jedan od drugoga (pozicija se lijepo može vidjeti na slikama).
E pa tu sliku tumačim upravo kao što sam to učinio na razini čitavog filma: njihove glave (kao nositelji onog intelektualnog, specifično ljudskog, jezičnog) se udaljuju, ali dolje (u žiži tjelesnog) imaju pravi dodir, totalnu komunikaciju.

...

toliko za sada; meho požuri, a bilo bi dobro ako ima još kandidata za Tystnaden

Koja je svrha matorog pedofila u filmu?

ako rasprava bude dobra možda i nabavim filmove

Trenutno od Bergmana imam samo Saraband i Madame de Sade

I to što imaju snošaj obučeni govori nešto o komunikaciji među njima.

a zašto si preskočio Winter Light?

Quote from: PingvinPatuljak on 31-07-2011, 12:31:47
a na ovo ću odgovoriti na način koji jevtropijevićka ne bi očekivala ni u najluđim kalkulacijama
naime, ja čitavu stvar dovodim u ravan muško-ženskih sukoba

jevtropijevićkin odlomak je u strogoj paraleli sa D-inom zbunjenošću oko Oluje. mislim, pronicavi promatrač jednostavno morao uočiti tu podudarnost: inzistira se na pojedinačnom, a zanemaruje opće. ako sad pak povrh toga primijetimo da za pojedinačno optiraju žene, onda smo dovršili posao - imamo indikaciju ženske manjkavosti u razumijevanju cjeline.

Bergman je muškarac. muškarci imaju sklonost slaganja stvari u sustav. svakom sustavu je irelevantno ono pojedinačno ("što ćemo sa silnom krvlju? zašto je majka ovo? zašto je dijete ono?"). Djevičanski izvor je Bergmanov sustav koji prati tezu pobjede kršćanstva i tu postoji, uvjetno rečeno, pravocrtna linija od početka do kraja. nema greške.

Što da se iznenadim? Ovakav odgovor se vodi striktno onom anegdotskom hegelovskom logikom "Ako stvarnost ne može da se uklopi u moj sistem, utoliko gore po stvarnost." Dakle: ti se ne baviš onim što sam rekla već prebacuješ na tu drugu pomenutu ravan; problem je što nju određuješ već prevaziđenom podelom prema kojoj je muško racionalno, sistematično, duhovno, a žensko iracionalno-emotivno, haotično, telesno; a onda trpaš sebe na jednu stranu te klackalice a D. i mene na drugu, pritom upadajući u klasičnu frojdovsku omašku kad povlačiš paralelu između Oluje (koju hvališ) i grupnog silovanja sa ubistvom. Nažalost, taj sistem  u susretu sa realnošću - skapa.

Ono što zaobilaziš (a što ja, ruku na srce, nisam eksplicitno formulisala) jeste nuđenje nekakvog odgovora. Problem koji postavlja Bergman u ovom filmu jeste problem postojanja zla i merenja Božjih činova ljudskim etičkim merilima, na koji se može odgovoriti samo postavljanjem kakve-takve teodiceje. Meni je najbliži onaj odgovor koji nudi Aljoša Karamazov, odnosno hrišćanska ljubav izvan svakog razuma (viš kako ti nudim argumente na tanjiru), ali u Devičanskom izvoru njega ne dobijamo i pored te silne hrišćanske ikonografije, i to je ono što je silno uznemirujuće u ovom filmu. Naime, jedini odgovor, naznaka teodiceje, izvor, dat je na nivou knjige o Jovu - ne usuđujte se da mi prkosite i da se raspitujete, u Mojim plavim očima vi ste mali bijedni crvi - ali, evo, ovog puta ću vam se smilovati, baciti kosku, narodićete još dece i dobiti ovu vodu, i ne zaboravite da dignete crkvu. Ovaj Bog je starozavetni i tu nema nekog dijaloga, a ljubavi ponajmanje. Pa sledstveno ni pobede hrišćanstva vredne pomena. Tako da je zapravo u pitanju opozicija ljudsko-božansko a ne žensko-muško; u krajnjoj liniji, može se tvrditi da je - u kategorijama u kojima ti tvrdiš da vidiš žensko i muško - Bog (a naročito ovaj starozavetni) ultimativni muškarac naspram koga je sav ljudski rod slaba, podatna, nestalna žena.

Quote from: PingvinPatuljak on 31-07-2011, 12:31:47
jevtropijevićkin odlomak je u strogoj paraleli sa D-inom zbunjenošću oko Oluje. mislim, pronicavi promatrač jednostavno morao uočiti tu podudarnost: inzistira se na pojedinačnom, a zanemaruje opće. ako sad pak povrh toga primijetimo da za pojedinačno optiraju žene, onda smo dovršili posao - imamo indikaciju ženske manjkavosti u razumijevanju cjeline.

Bergman je muškarac. muškarci imaju sklonost slaganja stvari u sustav. svakom sustavu je irelevantno ono pojedinačno ("što ćemo sa silnom krvlju? zašto je majka ovo? zašto je dijete ono?"). Djevičanski izvor je Bergmanov sustav koji prati tezu pobjede kršćanstva i tu postoji, uvjetno rečeno, pravocrtna linija od početka do kraja. nema greške.

D. ne bi ovde mnogo skretala sa teme, ali budući da je pomenuta i da joj se pripisuju neka tumačenja samo bi da kratko (edit: u međuvremenu je ispalo i ne tako kratko :lol: ) razjasni da ona nije "manjkava u razumijevanju cjeline". Naprotiv, ona u potpunosti može da sagleda tvoj ugao gledanja u domenu tvrdnje da je zbir pojedinačnog više od prostog zbira. Može se reći da je išla do tog kraja o kom pričaš i vratila se nazad.

I tu je "vraćanje nazad" ključno. Ti si samo otišao do kraja. Do mraka, crnila, nesposoban da nađeš bolje rešenje od toga. Ja sam se vratila po bolje rešenje, kvalifikovano kao "bolje" jer je takvo sve što ljude štiti od patnje (a ti se, u pojedinačnom, slažeš sa mnom da je tako)..

Te kada vučeš ofucalu paralelu između "jakog i racionalnog" muškarca i "slabe i osećajne" žene, i upadaš u stari stereotip, otkrivaš koliko si, zapravo, slab. Biraš najlakše i najkukavičkije rešenje i proglašavaš ga jakim, muškim, neshvatljivim za žene.

A ovde se i ne radi o nepostojećoj većoj ženskoj osećajnosti, već o etičkom principu koji "racionalno" isključuješ iz jednačine jer je tako lakše - da izbaciš nepoznatu koja ti smeta da, u konačnom, dođeš do projektovanog cilja.

I zato nikada nećeš imati jasan pogled na bilo koju stvar. Sve što ne razumeš pripisaćeš muško-ženskoj izmišljenoj, veštačkoj podeli. Mišljenje koje uključuje etičku komponentu isključićeš kao "žensko", nesposobno da shvati, i izabraćeš lakše rešenje: da pobijem govna i gotova stvar.

Tu nema razvoja svesti i originalnog razmišljanja. Samo ponavljanja starih šablona.

Čini mi se da sam bolje složila "stvari u sustav" od bilo kog muškarca, ne?  :lol: I pri tom nisam isključila komponentu koja mi smeta da taj sustav bolje odgovara realnosti kakvu želim. Tako sam sebi otežala, naravno. I kada bih želela etnički čistu državu, na poziciji predsednice imala bih velikih problema da cilj ostvarim. No, ja od teškoća bar ne bežim u nasilje, dok se istovremeno opravdavam ispraznim izjavama o opštem i pojedinačnom. Pokušavam da ne budem kontradiktorna i da ne idem nasuprot svojim etičkim principima, tako što ću ih priznavati u pojedinačnim slučajevima, a negirati u opštem (?).

Izvinjavam se zbog digresije. To dok se Meho ne podseti filma i dok se čeka Pingvinov odgovor na pronicljivu Jevtropijevićkinu tezu. :)

e cure, cure, umjesto da me pohvalite, a vi tako. uskokodakale se, udružile, tobože sam "ofucan" i "prevaziđen". međutim, pokazuje se kako sam postavio valjanu tezu ("ravan muško-ženskih sukoba"). i sada neka kaže jevtropijevićka da ne igra "anegdotalna hegelovska logika": ta nisam li prvo postavio tezu (muško-ženski sukobi), da bi se potom stvarnost uklopila (jevtropijevićka i D. su skočile na pingvina)?!!
pingvin je imao hrabrosti konstruirati povijest, koje ste vi cure dio, dvije pojedinačne osjetljive dušice, sićušne prema takvoj divovsko-mrvećoj logici.
tako da se može s pravom pitati, nije li posrijedi još jedna "frojdovska omaška"? nije li indikativno što jevtropijevićka povlači "tezu o Bogu", tobože istaknuvši 'opoziciju' dok istovremeno radi identitet parova Muško=Bog ("ultimativno", postavljeno 'gore') i Žensko=Ljudsko ("slabo", postavljeno 'dolje')?

no,
dame, koristim priliku da Vas pozovem u Tystnaden; boj je već premješten tamo. mi, muškarci, očekujemo da ćete držati ovakav standard koji ste postavile u sutonu Djevičanskog izvora.

ps - sjajna je teza o mojoj navodnoj frojdovskoj omašci sa Olujom i grupnim silovanjem; možda jedan od najboljih pokušaja uboda, no ipak moram reći da se radi o klasičnoj logičkoj pogrešci. naime, nisam povukao paralelu između Oluje i silovanja sa ubojstvom (kakav scenarij!) već između jevtropijevićkinog zanovijetanja sa pojedinačnim u Djevičanskom izvoru i D-inog zanovijetanja sa pojedinačnim u Oluji.

Quote from: Harvester on 31-07-2011, 23:09:03
Koja je svrha matorog pedofila u filmu?

e pa to je zanimljivo i teško pitanje
prvo, nije sasvim razvidno je li postariji gospodin sobar - pedofil (iako dječaku dadne čokoladu;) gdje je sada D? evo joj sjajnog primjera kako i najveći rabe stereotipe. Bergman koristi standardnu liniju stariji čovjek-dječak-čokolada)

dok netko drugi ne ponudi bolje rješenje, reći ću sljedeće:
dječaka i starca stavljam u moju temeljnu tezu o izostanku komunikacije. kako već rekoh, Bergman nam oprizoruje svijet u kojemu je očit nedostatak razumijevanja među ljudima; na tome je težište filma. par dječak-starac je metafora te udaljenosti, oni su generacijski na suprotnim polovima. tako postavljeno, komunikacija među njima je svakako narušena (još jedan stereotip, pa gdje si D?).
na drugoj razini, gledatelju eksplicitnije predočenoj, oni se ne razumiju jer pričaju različite jezike. ali to je opća metafora filma, otuda se radnja događa u nekoj izmještenoj stranoj zemlji u kojoj ljudi pričaju nekim nepoznatim jezikom.
[na ovome mjestu ne mogu odoljeti a da ne utrpam u sagitaški hrvatsko-srpski diskurs: tako gledano, što se mene tiče, Bergman je tu nepoznatu stranu zemlju Bogu-iza-nogu smjestio u Srbiju. Ester (druga sestra, starija) cevči Užičku šljivovicu, a grad se zove Timok(a). ako uzmemo u obzir da u Srbiji nepoznate ribe ujedaju Miroslava Ilića, tarot, vračare, pojavljivanje Mothmana i opće društveno rasulo, postaje očitije zašto je Bergman baš nju uzeo u obzir]

s druge strane,
imam još jednu tezu o dječaku i starcu, vezano pak uz moju hrabru tezu "zašto Tišina ipak ima optimistični završetak". ali za sada to čuvam kao jaki adut za daljnju raspravu, ako se rasplamsa.

Pingvin puk'o si. Sve tvoje uznemirene misli se svode na jednu jedinu rečenicu : gdje je sada D?

pretpostavljam da neki mogu čitavu stvar i tako gledati

jesu li ljudi koje nitko živ ne razumije Srbi i Srbija?
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg17.imageshack.us%2Fimg17%2F8986%2Fsljokenzi.jpg&hash=4facc1060fb001be424353bab8ae90ef736d25db) (http://imageshack.us/photo/my-images/17/sljokenzi.jpg/)

Quote from: Stipan on 01-08-2011, 12:27:43
Pingvin puk'o si. Sve tvoje uznemirene misli se svode na jednu jedinu rečenicu : gdje je sada D?

D. razmišlja da li da nastavi diskusiju, s obzirom da patuljak ne daje nikakve argumente osim kokošijih, a ti je nerviraju; i s obzirom da je u pitanju digresija sa lepe teme, pa neće da je kvari. :)

Osim toga, prvo mora da odgleda film, što će i uraditi.

koji su točno "kokošji" dijelovi pingvinovih teza o Tystnadenu?

Quote from: PingvinPatuljak on 01-08-2011, 11:51:51
e cure, cure, umjesto da me pohvalite, a vi tako. uskokodakale se, udružile, tobože sam "ofucan" i "prevaziđen". međutim, pokazuje se kako sam postavio valjanu tezu

Ako ti je "raskokodavanje" argument da si postavio valjanu tezu, onda ti je jasno da ostajem bez odgovora. Iracionalni argumenti napadaju se samo iracionalnim. A to odbijam da uradim. :)

pa to nije argument. to je... šarmantna stilska figura.

ali, da se ne razvodnimo. pričat ćemo o Tišini. bolje požuri sa gledanjem.

evo link na odličan rip Tišine, 1.45gb
http://www.fileserve.com/file/EeyEPq6/Tystnaden.1963_1-link.org.avi (http://www.fileserve.com/file/EeyEPq6/Tystnaden.1963_1-link.org.avi)

BOG SE OBJAVLJUJE U TIŠINI!
(ili zašto je Tystnaden zapravo optimistični film)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg842.imageshack.us%2Fimg842%2F8558%2Fsestre.jpg&hash=91594dcbbead401bf9d0fe1ccc77467c7a3d3d26) (http://imageshack.us/photo/my-images/842/sestre.jpg/)

Sestre sjede u kupeu jedna do druge; tako blizu, a dijele ih nepremostive provalije. Svo nerazumijevanje, sva sila razlika dana nam je odmah - u kupeu!

Anna je 'crna', non-stop joj je vruće, ona je vrela; Ester je 'plava', njoj je zima. Ona je zakopčana, stisnuta; Anna je 'u izlogu', dekolte pokazuje tijelo koje se žari i sjaji od znoja. Anna je totalni seks, Ester je frustrirana.
Ester je intelektuala, prevoditelj (!); Anna nije ništa do tijelo. Ester je bolesna fizički, recimo sušica; Anna je poremećena mentalno.
Među njima vlada potpuno nerazumijevanje, iako postoji nekakva incestna veza (pokušaji tjelesne komunikacije).

Stoga je između njih posrednik. Johan je Annin sin, ali bolju komunikaciju ostvaruje sa Ester. On posreduje odnos među sestrama, međutim pokazuje se da biva ključna figura čitavog filma: Johan zapravo jedini komunicira sa svijetom. Iako bi ispočetka htio djetinju ljubav majke (izravnu komunkaciju sa Annom), ona mu to ne pruža, a dječak, preko Ester, dolazi do 'više svrhe': on će biti barjaktar komunikacije, donositelj nade u tihi, otuđeni svijet.

Možda je paralela sa Djevičanskim izvorom smion pokušaj; ali na toj platformi ćemo lakše shvatiti u čemu se sastoji nada.
Par sestara svakako jest na tragu Izvora (crna-plava, crna se seksa itd.), no najznakovitija spona je u prikazu Boga. Boga? Ima li ga uopće u Tišini?

Naravno. Evo ga:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg718.imageshack.us%2Fimg718%2F1353%2Fucentru.jpg&hash=cf3145aa25c41bd95b5dfd1f652dc0b2096084f7) (http://imageshack.us/photo/my-images/718/ucentru.jpg/)

Ha? - pitaju zbunjeni.
Scena je ključna u dva smisla: 1.prvi puta Bog naznačuje svoje prisustvo 2.jasno pokazuje tko je u centru njegovih tajanstvenih puta (Johan doslovno u centru).
Ovo je prvi puta u filmu da je gledatelju dan prikaz iz ptičje perspektive. Ili da stvari nazovemo pravim imenom - iz božje perspektive. Bog suptilno sugerira auditoriju: bez straha, tu sam. Na kraju će se izravno objaviti i otkloniti svaku sumnju; uoči temeljnu sličnost sa Djevičanskim izvorom!

Tišina se oficijelno smatra dijelom Bergmanove vjerske trilogije. Izgleda da su ljudi skloni olako otpisati Boga iz Tišine, a što bi trebalo biti "vjersko" u tom djelu, nije sasvim jasno. Ova analiza pokazuje neutemeljenost takvih shvaćanja. Na najjednostavnijoj razini, Bog je implicite prisutan u osnovnoj temi; orisani svijet je Babilonska kula, nitko nikoga ne razumije, prekid komunikacije. Jasno je da je 'izvan ekrana', Bog odlučio "pomiješati jezike". Mislim, tko drugi? On je zainteresirana strana i, u pravim trenucima, radi prigodne intervencije izvana. (možda bismo ovu tvrdnju mogli potvrditi gledanjem prva dva dijela trilogije)

Dakle, Bog je intervenirao i otežao komunikaciju među ljudima. Školski primjer te postavke je činjenica da je Ester prevoditelj, a ne razumije se ni sa vlastitom sestrom! Njena parodoksalna pozicija (doslovno nam je pokazano da "prevoditelj" ostvaruje najbolju komunikaciju sa sobom, u masturbaciji) bit će razrješena prema kraju filma; bitnu ulogu u tome igra činjenica njene teške bolesti. Naime, ona umire od sušice i tek to su vrata u razumijevanje! Neposredna blizina smrti je klasičan obrazac subjektovog spoznavanja samog sebe, Smisla općenito. I u ovome se osjeća dodir Boga, njegovo prisustvo u filmu.

Na razini filmskog sadržaja, upravo opisana situacija dana nam je u završnom razgovoru Ester i Johana. Ona kaže da "dolazi k sebi" i daje dječaku "riječi na stranom jeziku". Johan odgovori da "shvaća". Naravno, Anna ne shvaća i odvlači Johana; za sestre je stvar beznadna, ali to nije ni bitno: važan je Johan, on je u centru (vidi gore) i u njemu je nada.

Film započinje Johanovim pitanjem "što ovo znači" i Esterinim odgovorom da "ne zna". A završava Esterinim poklonom "riječi na stranom jeziku" i to eksplicitno adresirano Johanu. Imamo puni krug, s tim da je sada u Johanovom posjedu "ključno znanje". Ako ovo nije najoptimističniji završetak filma ikada, onda ne znam što je. Nade napretek.

U strogoj paraleli sa Djevičanskim izvorom, Bog se sada, na kraju, objavljuje - i to ponovo vodom! Anna i Johan odlaze iz zemlje (i svijeta) u kome manjka komunikacija, ali ne tek tako. Počinje kišiti. Jasno da je ovo kiša pročišćenja, to je standardni simbol. Bog daje do znanja da je pratio razvoj događaja. Anna pilatovski pere lice, a Johan se okreće "riječima na stranom jeziku"...

Trenutno je skinuto oko 5% filma... Samo da pomenem kako opozicija seksi crnke i frigidne plavuše zbilja nije Bergmanov izum. Mislim zaboga, pa valjda smo svi čitali Ajvanha.

tako nešto se ni ne tvrdi u tekstu.

Nije važno šta tekst tvrdi, već šta možemo podmetnuti da tvrdi... ;)

znam. ja sam specijalist za takva "čitanja";)

ŠTO JE SRAMOTA?

Nakon što se bavio najvišim pitanjima smisla, vjere, Bergman se okreće prizemnijim stvarima kao što su brak i muško-ženski odnosi. Tema će doživjeti kulminaciju u Prizorima iz bračnog života (1974.), a nagoviještena je u Sramoti (1968.). Iako se Sramotu (Skammen) gleda kao angažirani film, možemo ga promatrati kao ekstremnu Bergmanovu strategiju: i rat dobro dođe da bi se propitali odnosi između supružnika.

Državom bijesni rat; nije definirano kakav je to rat, gdje, kada. Međutim, nema razloga da ne pretpostavimo da je u pitanju građanski rat u Švedskoj; protagonisti su tipični sjeverno-protestantsko-hladni bergmanovski likovi, a sukob izgleda da je između vladinih snaga i opozicije. Na toj podlozi, dok se čitava zemlja raspada, Bergman se okreće Janu i Evi, bračnom paru čiji je odnos konfuzan i to je izgleda autorova definicija muško-ženskih veza (vidi En passion). Supružnici se čas vole, svađaju, predbacuju jedan drugome, ispovijedaju, kunu se u ljubav, udaljuju se, imaju zajednički interes, plaču, trebaju jedan drugog, dominacija prelazi s jedne na drugu stranu i sve to u brzim prelazima, tako da ne mogu promatrati aktere kao stabilne osobe, već raspadnute likove u duševnom rastrojstvu. Možda takvo orisavanje odnosa treba jamčiti za realnost života koji nadolazi u najživljem kaosu; ostajem pri konstataciji da su u pitanju osobe koje se ne znaju nositi sa situacijom.

Šezdesete važe kao društveno svjesne godine, posebno '68. Izgleda da je Bergman također sudjelovao u općem raspoloženju, i Skammen bi trebao predstavljati antiratni film. Sramota je kako rat utječe na ljude, zadire u svačiji život, u privatnost i intimu, štoviše rat pretvara ljude u barbare, miroljubivog glazbenika u pljačkaša i ubojicu – čini se da je to teza.

Ali možda bismo trebali stvar postaviti drugačije: možda je sramota biti miroljubivi povučeni glazbenik dok se oko tebe raspravljaju šira društvena pitanja? Sramota je pobjeći na otok, htjeti se izolirati i kukati nad privatnim stvarima. Baviti se sobom, ženom i maštati o glazbi.
Eva ispočetka izgleda svjesnija situacije; ona dominira u vezi do te mjere da uljudno zapita Jana "zašto ne uzmeš jaknu, izgleda da će kiša". Jan je toliki slabić da zna kako je Eva u pravu glede jakne, i on ode plakati u kuću. Općenito su muški likovi koji se pojavljuju – šonje. Kada jedan od njih pokaže inicijativu, Eva će spavati s njim. Tako je ona u paradoksalnoj poziciji: trebala bi, po definiciji, prezirati rat, a opet čini se da s druge strane drži sramotnim muškarce koji su pasivci, kukavice, eskapisti. Prema Filipu, liku koji ima političke stavove i surađuje sa pobunjenicima, gaji određenu simpatiju. A prema staretinaru, koji je mobiliziran pa utučeno bježi u "muzičku kutijicu koju mu je dala majka", ne osjeća naklonost nego požuruje Jana da odu.
Kada će ovaj pokazati odlučnost, pa makar i zločinačku, Eva će ostati s njim i slijedit ga.

Jan bi najradije da ga svijet ostavi na miru. Kada se zarati, pobjegne sa ženom na otok, misleći ostati po strani. Mašta o glazbi, on bi svirao i uživao glazbu. Eva mašta o djetetu, ona bi dijete. Međutim, izgleda da joj Jan to ne može pružiti; bolestan je (ima česte napade glavobolje i gubitka svijesti). Ona bi kod liječnika, da ga se pregleda, ali ovaj otklanja tu ideju "sve je to samo psihički", bit će dijete kasnije, nakon rata.
Jana bismo mogli definirati kao "Čovjeka-ugode". Evo što Kojeve kaže: "Spontanitet ugode: čovjek ne stvara svoju sreću, već je uzima i uživa onakvu kakva mu je dana. Nema, dakle, djelovanja: ni borbe (Gospodar) ni rada (Rob).
...U Ugodi je samostalnost Svijesti (= Čovjeka) ukinuta: na kraju on postaje samo životinja... zarobljavanje; ako u njemu nema ničeg drugog (djelovanja), život ugode zaglupljuje.
...Stav pseudo-Gospodara: on ne ubija niti siluje; on hoće samo da dobije odobrenje koje mu dozvoljava da uživa u predmetima, ništa ne radeći, kao neki Gospodar. Ali, pravi Gospodar ubija: bori se za zadovoljenje (priznanje).
Ideologija što je izgrađuje Čovjek-ugode: deterministička i naturalistička antropologija (čovjek je životinja)."

To je Jan. Ne stvara svoju sreću nego bi naprosto uživao u zatečenome – recimo svirao u filharmoniji. Znači, koristio bi se dostignućima društva, a da sam ne bi djelovao kada se nađe u situaciji. Njega baš briga oko čega se strane sukobljuju, njemu je to svejedno samo dok jedna ne prevagne i ponovo osnuje filharmoniju.
Kako je rečeno, zaglupljuje: vidi njegov odnos sa ženom. Kojeve je također ispravno ocijenio ideologiju: rat nam je ovdje dan čisto deterministički, pretvaranje Jana intelektualca u životinju.

Završetak filma slijedi hegelovsku fenomenologiju: čini se da je Jan shvatio svoju poziciju, na kraju počne djelovati, pokuša biti pravi Gospodar (ubija, pljačka, otima, a da ga žena nije takvog prihvatila, vjerojatno bi i silovao), no samim time je sve rečeno; više nije potreban fenomenologiji, «taj lik života je ostario» i u povijesti će uslijediti neki drugi. A oni nisu predmet ovoga filma i ove Sramote.
Jan i Eva ostaju izgubljeni u čamcu na pučini, odigralu su svoju rolu i njihova sudbina više nije interesantna.

HEGEL NIJE RAČUNAO PERSONU ELISABETH VOGLER

Nije poznato koliko je Bergman polagao na Hegelovu koncepciju Povijesti. Stoga je smjela teza tvrditi da je Persona zapravo njegova polemika sa Hegelovom fenomenologijom; ipak, pokušat ćemo objasniti smisao filma pošavši od te pretpostavke.

Hegel je smatrao da će čovjek biti potpuno zadovoljen u Savršenoj Državi; nakon toga nema dalje, nemoguće je tražiti neku promjenu, jer svatko uživa biti maksimalno zadovoljen. Štoviše, držao je kako je ta situacija već ostvarena (Napoleonsko carstvo = Savršena Država). Važno je znati da za Hegela "biti zadovoljen" znači biti priznat u svojoj osobi, biti "jedini na svijetu, a imati općenitu važnost".

Iako Elisabeth Vogler ne živi u  napoleonskom svijetu, može se smatrati da ipak živi u "Savršenoj Državi", jer joj Ustav jamči sva građanska prava, tj. "općenitu važnost" i to upravo u njenoj osobi; njena pojedinačna osoba, priznata je u svoj svojoj vrijednosti i dostojanstvu. Pa što je onda pošlo ukrivo kod te persone?

Na ovome mjestu, vratit ćemo se na jedan drugi problem. Naime, kako to da je Persona snimljena 1966., a Vargtimmen i Skammen 1968., En passion 1969. itd.? Radi se o tome da Personom počinje niz filmova "Čovjek bježi pred Svijetom". Međutim, Hegel je tu savršeno precizan. On kaže (tj. Kojeve kaže da Hegel kaže): "posljedni bijeg – utočište u sebi (toranj bjelokosni)". Dakle, ono što treba biti posljednja etapa (utočište u sebi), biva početna.
Izgleda da Bergman prigovara Hegelu da je ispustio iz vida jednu bitnu stvar i tako njegova koncepcija "zadovoljenja" sadrži grešku. Fiksiravši se na "posredovanje", zanemario je ono što je čovjek već imao; neposrednost, identitet sa samim sobom. Za Hegela je ta neposrednost bila banalna i sve je svoje napore uložio da pokaže kako se čovjek kroz Povijest ostvaruje, kako dolazi samome sebi kroz objektivnu stvarnost, kroz društvo, "posredno".
"On (čovjek, op.PP) može da se ostvari jedino posredovanjem naroda koji je organiziran u Državu".
Prevedeno, ovo znači da će čovjek postati zadovoljan čovjek kada ga drugi budu kao takvog prihvaćali, a njihovo prihvaćanje će imati težinu kroz institucije koje su pak ljudi stvorili svojim radom; u obitelji, školi, radnom mjestu, u kinu ili na sportskim stadionima, čovjek je "ostvaren" = zadovoljen = priznat od strane drugih, ako mu ovi drugi (društvo) daju sva građanska prava. U toj logici nema greške.

Ali Bergman kaže: ima!
Jer, Elisabeth Vogler je upravo skroz "ostvarena"; priznata je glumica, možda nacionalna diva, vjerojatno radi u prestižnom kazalištu, ima obožavatelje, a ima i muža, dijete... a jednog lijepog dana, njoj pukne film i sve odbaci. Zašto to učini? Malo tko bi je mogao razumjeti, a svakako ne Hegel. Za njega je ta situacija besmislena, čak nemoguća. Biti "posredno" priznat, dakle biti potpuno zadovoljen, a svejedno osjećati neki nemir – osjećati se nezadovoljno?!? Svašta.
No, čini se da Bergman sugerira, kroz lik Voglerove, da sama "posrednost" više nije dovoljna. Hegel nije računao na te fenomene; kada čovjek dugo živi u Savršenoj Državi (a to je, ako hoćemo, već 150 godina), dolazi do gubitka samoevidentnosti. Kako se sve posreduje, čovjek ima objektivnu potvrdu vrijednosti, ali je, zapostavljanjem subjektivne izvjesnosti samoga sebe, izgubio kontakt sa neposrednim bitkom; osjeća se kao da lebdi, iskorijenjen, pocijepan. Težište se premjestilo u društveno, i sve što čovjek zna o sebi je ono što dobije od drugih; igra društvenu ulogu. Zato je Elisabeth glumica; to je metafora građanina Savršene Države, on je glumac koji može odigrati po potrebi – može biti pekar, lekar, apotekar.

I Bergmanova teza je da treba odbaciti "posredovanje", odbaciti društvo i državu i doći do svog navlastitog identiteta – a za to je potrebno poništiti Povijest (hegelovsku). Zbog toga Persona dolazi na početku, jedino tako ima smisla.
Voglerova odbacuje sve spone, čak i jezik, i kreće u potragu za sobom, za onim što bi ona trebala biti, neposredno, 'prirodno'. Time je Povijest doslovno poništena, a ona se praktički vratila u prethistoriju (mi vidimo te scene 'prethistorije' kada ona na otoku gleda oko sebe golo stijenje). Ona želi puninu života, želi da Život direktno probija u nju; a to je, po Hegelu, organska priroda, to nije ljudski svijet. Na tom stupnju su životinje, biljke. Elisabeth Vogler želi puki prirodni biološki život, jer tu nema cijepanja, tu se ima urođeni karakter, znači totalni identitet. Nema dvojbe, nesigurnosti, 'krize'; imati to neposredno identificiranje sa samom sobom, njoj se čini rješenjem.

- kraj prvog dijela -  

Jeste ovo prvi deo, ali...
problem sa uvođenjem Hegela u Personu jeste upravo činjenica da je Persona film iz 1966. i da se u njoj ispoljavaju mnogi društveni problemi koji su do vrhunca dospeli dve godine kasnije. Tako da su primereni filozofi ne Hegel, već Sartr i kompanija.
Elizabet, naime, ne vidi sebe kao nekog ko živi u savršenoj državi: ona svojim povlačenjem ne reaguje samo na ličnu prazninu, lični problem; sa njim se povezuje kontekst, kako vertikalni tako i horizontalni - sećaš se vesti na TV koje je sateruju u ugao dok gleda čoveka koji se spaljuje, i fotografije iz konclogora koju nalazi u knjizi. Daleko smo, dakle, od idealnog društva. Kao nekog ko živi u savršenoj malograđanskoj udobnosti i doživljava je kao datost možemo, međutim, videti Almu, i možda čak pretpostaviti da joj u početku Elizabet na jednostavnoj malograđanštini (bar do onog bližeg upoznavanja) zavidi.

Dalje: njeno ponašanje se isto tako može tumačiti kao dosledno odbacivanje prirode. Priroda kao bukvalno-simboličko okruženje je ovde pusta, sumorna, golo stenje, nigde života. Priroda su zanemareno dete i muž (jedna od mnogih dodirnih tačaka sa Almom je i njeno pominjanje abortusa koje malo rasvetljava ono povezivanje staračkih leševa i deteta na početku filma); priroda je, na kraju, Alma i njen veliki monolog koji Elizabet kasnije odbacuje u jednoj uzgrednoj rečenici u onom pismu. Naravno, to ne objašnjava šta ona hoće kad već odbacuje prirodu i postojeći poredak.

Quote from: Jevtropijevićka on 08-08-2011, 17:56:29

Elizabet, naime, ne vidi sebe kao nekog ko živi u savršenoj državi.

pa u tome i jest problem i ZATO je Hegel ovdje najpozvaniji
nije bitno što Elisabeth vidi i misli, već što je ona za-nas; tj. u ovom slučaju, za Hegela koji je shvatio Opću Povijest i tako je u stanju sabrati sve likove (fenomene) života, koji se uopće mogu pojaviti u Povijesti
znači, on (Hegel) -a onda preko njega i mi, njegova publika- stoji na kraju Povijesti; sve je što je uopće moglo biti, svaka etapa svijesti, već se odigrala, od stoika do Kanta; preostaje samo to evidentirati i proglasiti Kraj Povijesti
Elisabeth živi u post-povijesnom vremenu (Hegel je Kraj proglasio 1806.)
živi u Švedskoj, u državi koja ima Ustav koji joj jamči građanska prava i to je, što se tiče Hegela, dovoljno.
on odbacuje Utopije, "idealno društvo" kako ti kažeš. to je prevladani lik Intelektualca, koji je čisto verbalno kritizirao društvo i bježao u Utopiju (na kraju završivši u ludilu veličine)

dakle, Hegel, sa jednog višeg stanovišta, razumije poziciju Voglerove, nebitno razumije li to ona sama

zanimljivo što spominješ dva prizora (spaljivanje i logor) koja su i meni zapala za oko; ali suprotno, ti su prizori potvrda koliko je Elisabeth sebična, koliko se bavi isključivo sobom daleko od bilo kakve šire društvene slike. o tome u drugom dijelu (kojega ja već znam, ali ga sada trebam "posredovati", tj. napisati;)

Quote from: Jevtropijevićka on 08-08-2011, 18:20:21
Naravno, to ne objašnjava šta ona hoće kad već odbacuje prirodu i postojeći poredak.

upravo zato je prikladna hegelovska fenomenologija kako bismo pokušali shvatiti "što ona hoće". jer, u suprotnom, sve bi to bilo besmisleno, a samim time bi i film pao.
dakle, ne odbacuje prirodu (muž, obitelj, sve su to društveni konstrukti), nego kako je pokušano u prvom dijelu, Voglerova želi neposredan identitet sa samom sobom ili drugačije (prema Hegelu), vraća se na prirodno. barem u namjeri, htjela bi svoj 'dani' karakter, koji joj najbolje pristaje, tj. tako ona zamišlja. htjela bi znati tko je ona uistinu, i to ne posredno (preko društva) jer to već zna (da je glumica, majka itd.); nego bi htjela znati to izravno, neposredno.

dakle, drugi dio razmatra njenu strategiju

Quote from: PingvinPatuljak on 08-08-2011, 19:34:37


zanimljivo što spominješ dva prizora (spaljivanje i logor) koja su i meni zapala za oko; ali suprotno, ti su prizori potvrda koliko je Elisabeth sebična, koliko se bavi isključivo sobom daleko od bilo kakve šire društvene slike. o tome u drugom dijelu (kojega ja već znam, ali ga sada trebam "posredovati", tj. napisati;)

Hm. Dobro, čekamo drugi deo. Meni je to najviše neko scensko prikazivanje svetskog bola u stilu "ima li pesama posle Aušvica" i upravo pokušaj da se nađe smisao Elektre u takvom svetu, jedna od malobrojnih indikacija, zapravo, da ona misli na nešto van sebe.

Quote from: PingvinPatuljak on 08-08-2011, 19:34:37
dakle, ne odbacuje prirodu (muž, obitelj, sve su to društveni konstrukti), nego kako je pokušano u prvom dijelu, Voglerova želi neposredan identitet sa samom sobom ili drugačije (prema Hegelu), vraća se na prirodno.

Pa dobro, sve zavisi od definicije prirodnog, na nekom nivou prirodni su samo disanje, jelo i defekacija. Moglo bi se reći da je na početku, u toj totalnoj katatoniji, njeno jedino prirodno stanje. Sve ostalo je nadogradnja. Karijera, porodica, transfer sa Almom... samo je pitanje šta izabrati i na osnovu kojih kriterijuma.
Mislim da se ipak film može tumačiti samo ako uzmemo u obzir i odnos sa Almom, sve bez toga je tek nagađanje. Dakle, čekam taj drugi deo.

o, pa bit će Alme, naravno da je to ključno za tumačenje filma, kako je napravljen. iako se upravo u tome (u uvođenju Alme) sastoji greška Voglerove, pa zato izgleda tako zbrkano, ne zna više ni sama što hoće.

stoga je prvi dio, takorekuć, uvod u kojem se jasno naznačuje što je polazište filma i precizno detektira pozicija Voglerove (i što ona zapravo želi).
sada preostaje vidjeti je li ona uspjela u svemu tome i što se dogodilo. (već iz ovog kratkog odlomka je vidljivo da je nešto sfulala)

 :D

NEMA ŽUDNJE U BOLNICAMA

Elisabeth Vogler nije pronašla svoju sreću. Bergman nam ne objašnjava zašto; zadovoljava se time da pokaže "kako jednog dana, u kazalištu, u samom središtu svog stvaralaštva, Elisabeth se osmjehne: sine joj kako je sve to skupa glupo i besmisleno".

U analizi tog neobičnog čina, pošli smo od teze da se Bergman suprotstavlja Hegelu; njegovom pojmu "zadovoljenja", kroz društvo, posredno. Elisabeth očito nije zadovoljna (premda je "posredno" potpuno zadovoljena, preko muža, djeteta, kazališta itd.).
Što joj je činiti?
Zaroniti u čisti biološki život, odbaciti svijet u kome se zatekla (povijest, društvo) i zagristi u puninu Života. Prema Hegelu, to je stanje prije Povijesti, životinjski život. Ali prednost je što se tu sve zadovoljava subjektivnom izvjesnošću da je identično sa samim sobom, nema foliranja i ispraznosti. Po onome što vidimo na filmu, ne možemo ne pretpostaviti da Elisabeth želi upravo to: subjektivnu izvjesnost same sebe.

Iako je naslutila da je rješenje u životinjskom životu (odbacila je jezik, ljudsko par exellence), nije otišla do kraja; prvo, nije odbacila društvo skroz-na-skroz nego si je dozvolila da bude smještena u ustanovu; drugo, okrenula se promatranju, kontemplaciji, umjesto žudnji.

Hegel je sasvim precizno kazao: ne kontemplacija, nego žudnja.
Elisabeth Vogler mogla se 'spasiti' tako da ode, recimo u šumu, ili na planinu (doduše, nešto u tom smislu je kasnije pokušano). I  tamo ne razmišljati (o smislu, o životu, o predmetima), jer se tako "subjekt gubi u objektu", "kontemplacija otkriva objekt, a ne subjekt". Nego, "subjekt dolazi 'k sebi' jedino kroz žudnju". Žudnja negira objekte; trošeći predmete, Ja se potvrđuje. Elisabeth bi se apsolutno potvrdila (našla bi Ja, našla bi "Ja sam... Elisabeth Vogler") u "negiranju objekata", recimo u konzumiranju jagoda, salate, zečeva, svinje itd. Ili u seksu, konzumirati muškarce; ne bolnica nego bordel, takoreći. Živjeti takav, neposredan, 'prirodni' život rješava nedoumice i ispraznosti u koje je upala; čovjek kada jede i jebe nema krize identiteta; neposredno je zadovoljen i siguran da postoji.

Ali Voglerova nije učinila tako; ona se našla u bolnici, a taj je potez talog društvenog. Nije imala snage za radikalan rez, nego je kompromiserski ostala na stečenoj poziciji: društvo joj jamči prava, i ona ih koristi (premda joj je isto to društvo besmisleno, izaziva podsmijeh).
Pogledajmo što se zbilo u bolnici.

Tu se Elisabeth suočila sa spoznajom da je – fejker. Htjela je doznati tko je, htjela je totalni identitet, bez laži i pretvaranja; a onda je vidjela jedan prizor na TV-u. Čovjek se spalio. U tom trenutku je ustuknula, uznemirena, uplašena. Ne zbog čovjeka, ne "svjetska bol", već neugodna istina; "ja nemam snagu ovoga čovjeka". Taj čovjek je definitivno znao tko je; ima jednostavnu neposrednost, on može sve, može sjesti na pločnik i spaliti se. To je potpuni raskid sa svime, sa drugima, sa društvom. A ja se nalazim u bolnici, tobože sam raskinula sve veze, povukla se u sebe, dok me drugi promatraju, drugi će mi reći što i kako. Nedosljednost, laž, prevara.
I tada joj je sinulo: bolnice su iluzija; takvo rješenje nju ne zadovoljava. Tu se ne saznaje tko si, nego ti se jednostavno odstrani to pitanje i vraćaš se popravljen, u funkciju. Bolnice amputiraju.
Liječnica je potvrdila: bolnica joj ne treba. Ali liječnica je kazala još više; bila je dosljedna hegelovka. Rekla je da se nije moguće tako 'vratiti', poništiti Povijest i tražiti Istinu s onu stranu Povijesti; što god da se nađe, to će biti samo "faza", etapa koja će izblijediti, proći, bit će Istina jednako kao bilo koja druga, npr. Istina koju ima sada (kada je glumica, majka itd.).

Zašto je liječnica tako bezrezervno odbacila Elisabethinu ideju o neposrednoj Istini?
Iz vlastitog iskustva. Naime, nju je obilježio jedan događaj. Voglerova će kasnije, u doktoričinoj vikendici, naći uznemirujuću fotografiju: dijete ispred pušaka. To dijete je upravo liječnica, kojoj taj događaj razbija iluzije "o tome što je ona". Naprasno joj je bačena Istina u lice, a Istina je ono što kaže Drugi, što kaže Fašist; što god maštala, kako god zamišljala sebe i vlastiti identitet, Istina je da je Židov. Preko toga nema dalje, nikakva daljnja preispitivanja i 'traženja' nisu relevantna, jer fašisti su pokazali neoborivi argument – puške. Tako je doktorica, a bez da je to tražila, dovedena do spoznaje što je Istina: Istina je ono što kaže Moćniji.
Zato otklanja Elisabethine sumnje kao budalaštinu, ali, s druge strane, razumije iz vlastitog primjera da se najbolje dolazi do Istine kroz iskustvo. Pa kaže, idi tamo, u ljetnikovac, u prirodu, i traži svoju Istinu. Kada se zasitiš, kada prođeš tu fazu (djetinjastu), lijepo ćeš se vratiti rutini, mužu, djetetu, kazalištu itd.

Tretirajući Voglerovu kao pubertetliju, "baviš se glupostima, ali ajde da ti udovoljimo i to, ti malo razmaženo derište", šalje sa njom njegovateljicu; sestru Almu. Time je definitivno razorena mogućnost da ova stekne samoizvjesnost vraćanjem na 'prirodno', životinjski život u žudnji, u lovu, ribolovu, branju plodova itd. Sestra Alma odmah uspostavlja odnos sa Elisabeth, a ova pak ne smjera njenom "trošenju", dakle, ne tretira ju kao predmet žudnje, već ju počinje promatrati. Pasivna kontemplacija.

No, možda nije sve izgubljeno! Hegel navodi još jednu i jedinu priliku nepromjenjivog, "vječnog", identiteta (a Elisabeth traži baš to): potrebno je postati Gospodar.

- kraj drugog dijela -

čovjek kada jede i jebe nema krize identiteta; neposredno je zadovoljen i siguran da postoji.

The Worm Eaters - Trailer (http://www.youtube.com/watch?v=7eXx-L5UJsg#)

USPON PERSONE ALME

Elisabeth Vogler i sestra Alma našle su se u ljetnikovcu.
Elisabeth je pomislila da je pronašla rješenje; kod Alme je vidjela onaj mir, onu sigurnost, onaj totalni identitet za kojim je tragala. Godilo joj je što ova ima jasne i čvrste stavove: "radim posao kojim pomažem drugima, udat ću se za Karla-Henrika, osnovat ćemo obitelj ...". Voglerova se okrenula kontemplaciji sestre Alme.

Ono što nije shvatila jest geneza 'sestre Alme'. Vedra, jednostavna, optimistična bolničarka nije razumjela berger-luckmannovsku socijalnu konstrukciju zbilje; nije znala kako nastaje društveni svijet i pripadne institucije, nego je jednostavno stvar (svijet u kome živi) uzela zdravo-za-gotovo. Za nju je malograđanski moral bio institucija i to postvarena institucija, dakle kao nešto dano, oduvijek, tako-treba-biti. Stoga nije dovodila u pitanje vlastiti identitet; ona je znala da će se "udati za Karla-Henrika, raditi u bolnici, itd.".

Ali, budući je tako postvarila "svijet", sestra Alma je automatski prenijela zatečene pozicije u odnos Elisabeth-Alma. Sebe je postavila kao podređenu (jer je ona tek bolničarka), ovu drugu pak nadređenu (slavna glumica). Elisabeth je, s druge strane, spremno prihvatila tu igru (već smo naznačili njeno kompromiserstvo; vidi scenu u bolnici kada gleda TV i kada otkriva da nije otišla do 'kraja'). Tako smo došli do situacije koju Hegel ističe kao ključnu – odnos Gospodara i Roba.

Međutim, iako je dobar dio Bergmanovog filma baziran na situaciji Gospodar-Rob, samo nastajanje pozicija je čudno. Naime, ovdje nemamo posla sa čistim Gospodarom i čistim Robom, već nekim pseudo verzijama. Hegel kaže da Gospodar postaje Gospodar kada pokori Roba u borbi na život i smrt, gdje je on taj koji prevlada strah od smrti. I zaista, imamo doslovnu situaciju borbe između suparnica, ali Elisabeth (koju Alma priznaje za Gospodara) ustukne, uplaši se za vlastiti život, dočim Alma pokaže ratobornost, no ne iskorištava situaciju i prihvaća podređenost (da bude Rob). Znači, skroz čudno razrješenje, na koje Hegel očito nije računao. Bilo kako bilo, Alma de fakto služi Voglerovu, a ova se prepušta dokonom uživanju u promatranju, čitanju, pisanju itd.

Radi li se ovdje o Lukavstvu Uma?
Pogledajmo što se dalje zbilo; Elisabeth je, rezoniravši pogrešno, pokušala 'doći do sebe' kontemplirajući Almu. A mi već znamo da "kontemplacija otkriva objekt, a ne subjekt". Time biva apsorbirana Almom; upravo ova spoznaje sebe posredstvom Elisabeth! Od toga trenutka počinje uspon bolničarke i sada ona prelazi u dominaciju. Voglerova doslovno bude progutana, što vidimo u scenama kada njen muž smatra da razgovara sa njom, a obraća se Almi. S druge strane, Alma otkriva da Elisabeth nije bogom dana, da nije ništa strašno biti tako veliki glumac pritisnut dvojbama, jer apsorbiravši ovu drugu dolazi i sama do kompleksnosti, do pitanja, dvojbi, sumnji. Sada i njoj izblijedi jednostavnost, Karl-Henrik, bolnica.
Našavši se u neobičnoj situaciji, dolazi do spoznaje: nema ništa fiksno kod nje; cijelo biće joj je zatreperilo, apsolutni nemir, a takvo jedno iskustvo dovodi je u posjed važnih egzistencijalnih stavova; Alma, takorekuć, profitira iz situacije u kojoj se našla. Postaje Filozof koji razumije Čovjeka, njegov postanak, povijest. Zato je ona ta koja djeluje, a ne Elisabeth. Ona ovoj postavlja staklo, viče, kudi, trči za njom, plače, nastoji. Alma je shvatila da se treba nadići, transcendentirati, izmijeniti. I spremna je na to. Odbacuje biti Alma, a također biti i Voglerova. Elisabeth, međutim, ne može nadići svoju poziciju.

Na ovome mjestu, Bergman se vraća Hegelu i u potpunosti slijedi njegovu dijalektiku Gospodara i Roba. Gospodar kao egzistencijalna bezizlaznost, a Rob onaj koji ostvaruje Povijest i konačno dospijeva do zadovoljenja. Gospodar ne može promijeniti svoju poziciju (ne želi postati Rob) i njegov identitet je vječan; Rob se želi promijeniti i u tom djelovanju preobražava i sebe i Svijet.
Naizgled se čini da bi Elisabeth zapravo mogla biti zadovoljna situacijom (ta upravo to je htjela, totalni vječni identitet); ipak, postoji par snažnih naznaka koje sugeriraju da nije uspjela:
1.nije zauzela poziciju Gospodara u borbi na život i smrt (vidi scenu "strah od vrele vode"), već je konformistički prihvatila društvenu stvarnost (a koju je prethodno odbacila = nedosljednost)
2.čim pređemo u ljetnikovac i odnos između žena, centralna figura postaje Alma i Bergman baš tako tretira situaciju
3.daljnji Bergmanovi filmovi

Držim da stoga moramo zaključiti kako je ili a)Voglerova shvatila da je pogriješila i da pozornicu odsada prepušta Almi, pa postiđeno nestaje ili b)prometnula se u Almu i tako se samouništila.
U prilog a) varijante govori završetak filma iz kojeg je Elisabeth jednostavno ispuštena, nestala je potiho kao da nije postojala. Alma pakira torbe i odlazi transcendentirati se iliti iskovati svoju sreću.
S druge strane, za b) varijantu jamči sljedeći Bergmanov film – Vargtimmen, u kojemu je Elisabeth zaista postala Alma.

(postoji i jedno umjerenije rješenje, po kome je Elisabeth izvukla neke pouke iz Persone; naime, shvatila je da ekstremne situacije povoljno djeluju na osjećaj izvjesnosti samoga sebe –spaljivanje čovjeka, dijete pred puškama-, pa je nastojala da Bergman osmisli takav scenarij; u čemu je uspjela – Skammen. U tom filmu je ona nekakav kompromis između Alme i Elisabeth)

Stoga je opravdano zaključiti da Elisabeth nije ostvarila početnu zamisao (i da joj je prisjeo onaj zajedljivi smiješak sa samog početka). Iz glavne uloge spala je na sporednu, a to svakako ne može biti tumačeno kao uspjeh.
Alma je ona koja se uspinje, koja je na putu da se ostvari.
Završetak je, dakle, strogo hegelovski: Gospodar je, doduše, nužan uvjet za otpočinjanje Povijesti (Elisabeth je potakla Almin razvoj), ali je Rob onaj koji je ostvaruje i dovršava (Alma pakira kofere i kreće na put = počinje stvarati vlastitu sreću, a time i Povijest).

Dobro, ovo je zanimljivo, iako se ne slažem uopšte sa tumačenjem npr. lika doktorke i posebno učitavanjem oko fotografije, ali moraće malo da sačeka na detaljniji odgovor...