Elem, nekad davno – daaaavno, daaaavno, narode, dok su ljudi još uglavnom bili normalni a pivo bilo strašno jeftino - SF je bio akronim za Naučnu Fantastiku iliti za Spekulativnu Fikciju iliti za žanr koji za svoj fokus bira sve ono što je opasno, uzbudljivo, privlačno i, u mnogim aspektima, potpuno užasno u moćima i sposobnostima koje moderni čovek poseduje.
Svaka priča koja je polazila od premise izmenjenog sveta kakav se nije mogao definisati kao legitimna stvarnost bila je SF priča.
Svako imaginarno otkriće – bilo na naučnoj ili kvazi-naučnoj postavci – koje je menjalo postavke poznatog sveta ili makar iole osmišljeno zaobilazilo prirodne zakone istog, bila je SF priča.
Te priče su nudile fer-plej glavnog temelja naučne fantastike: ako te ubedim da prihvatš A zdravo-za-gotovo, odvešću te do B samo zato što je to jedna od mogućnosti koje se mogu dogoditi; i ako ti se to B dopadne, onda će C da bude maltene logičan sled zbivanja za koji ćeš i sam osetiti prirodnu naklonost.
Okej, to je bilo tada.
A sada?
Tu i tamo, ljudi mi uzgredno ponude izjave koje me nateraju na razmišljanje. Na primer, i za početak - Njarla: "a da neko napise/prevede/objavi neko novo i dobro sf/fantasy knjizevno delo? nesto ste u skripcu poslednjih 15-20 godina. "
Odgovor na to pitanje dao je (posredno, naravno) upravo Ghoul, u svom "Ghoul's TELL IT LIKE IT IS Beokon 2007 Report". Naravno, kao i sve posredne i nenamerne opaske, Ghoulova nije dovoljno direktna. Bar ne za ove svrhe.
Naime, SF – kao akronim za sve gore navedeno, naravno – je bio primarno LITERARNI fenomen. Palpiš, fantastičan, kvazi-naučan, LITERARNI fenomen koji je od čitalaca zahtevao suspenziju neverice ali ne i suspenziju mozga.
Ili - jasnije: taj LITERARNI žanr se oslanjao na imaginaciju, da istom dočara te neverovatne mogućnosti koje su - uz malo naklonosti i malo više već pominjane suspenzije neverice – mogle čitaoca da odvedu u odabrane vizije sutrašnjice ili paralelne današnjice ili brojne utopije i distopije političkih obrazaca stvarnog sveta.
E sad, niko od ljubitelja tog LITERARNOG žanra nije verovao da će doći vreme u kom će se te maestralne slobode LITERARNE imaginacije shvatiti i prihvatiti sasvim doslovno, sasvim nerazumno, sasvim... bukvalno. (osim možda radio - prankstera Orsona, ali to bi trenutno bila sasvim sporedna digresija.)
Drugim rečima, niko od ranih velikana SFa nije slutio da će doći vreme u kom će ljudi verovati u SF, na način na koji su (do tada) verovali u gospel, eklestijastike, Bibliju, Boga i ceo taj paket.
Trećim rečima, nikom nije palo na pamet da će ekspanzija jednog LITERARNOG žanra imati za posledicu celokupne generacije ljudi koji veruju u leteće tanjire i male zelene za volanima istih; koji sa istom strašću (i istom korisnošću) prianjaju na Boga i svog ličnog i personalnog garažnog ET-ija; koje sa istom svrhom (i istom umešnošću) tumače znakove prisustva i jednog i drugog, u svetu u kom je zdrav razum krajnje deficitarna roba.
Dakle, ovo će biti (zato što mora biti, zato što nam nema druge) sasvim studiozna studija o SF-u.
Quote
E sad, niko od ljubitelja tog LITERARNOG žanra nije verovao da će doći vreme u kom će se ta maestralne slobode LITERARNE imaginacije shvatiti i prihvatiti sasvim doslovno, sasvim nerazumno, sasvim... bukvalno. (osim možda radio - prankstera Orsona, ali to bi trenutno bila sasvim sporedna digresija.)
Drugim rečima, niko od ranih velikana SFa nije slutio da će doći vreme u kom će ljudi verovati u SF, na način na koji su (do tada) verovali u gospel, eklestijastike, Bibliju, Boga i ceo taj paket.
Osnovna pretpostavka ti je pogrešna. Naučna fantastika je sredinom dvadesetih godina postala samosvestan žanr i nije prošlo mnogo a pisci SF-a su uvideli da ona pruža mnogo mogućnosti za manipulaciju ljudima, usađivanje verovanja!
Pa ko je osnivač scientologije? Jedan od tada najpoznatijih SF pisaca L. Ron Habard. Gde je prvi put obznanio scientologiju (dianetiku)? U SF časopisu Astounding Science Fiction, još davne 1950...
Već u šezdesetim su dela SF pisaca (Hajnlajn koji je ni kriv ni dužan postao ikona hipi pokreta jednim krajnje netipičnim delom za njega - Stranac u stranoj zemlji) izvršila značajan uticaj na opšti kulturni milje u Americi (koga i Izi pominje u svom eseju)...
SF pisci novog talasa bili su veoma svesni uticaja koji mogu imati na svest ljudi...
Занимљива тема... По мом мишљењу НФ је не само масовно утицајан поп-културни феномен, већ и званична идеологија наше епохе (информационе цивилизације), што се види по Русији и САД.
Quote from: "libeat"Odgovor na to pitanje dao je (posredno, naravno) upravo Ghoul, u svom "Ghoul's TELL IT LIKE IT IS Beokon 2007 Report". Naravno, kao i sve posredne i nenamerne opaske, Ghoulova nije dovoljno direktna. Bar ne za ove svrhe.
a koje je, zapravo, pitanje, i šta sam ja to, nenamerno, sugerisao?
Teraj dalje Lidija!
Konačno nešto sa čim se u potpunosti slažem (ako te to ne natera da odustaneš). Vizija mogućeg je postala realnost i pitanje je zbog čega odustajemo i posvećujemo se drugim opcijama. Tvoja opservacija je krajnje stimulativna ali ne bih želeo da uzurpiram prostor mlađima.
Quote from: "scallop"Tvoja opservacija je krajnje stimulativna ali ne bih želeo da uzurpiram prostor mlađima.
Al smo fini i uviđavni :x
Nemoj, molim te, radi mlađih da se uzdržavaš. Da se bavimo nošenjem kofa s malterom, pa da kaže čovek da nije red da se time baviš. Fala bogu, nisi izlapeo, ima šta pametno da se čuje od tebe, zato razvezi. xjap
Sorry, Lidija me je potpuno zatekla. Poslednja rečenica u njenoj diverziji je najava koja ima krucijalnu vrednost u ovom trenutku koji predstavlja opskurnu sumnju jesmo li se bavili zaludnim maštarijama. Mogu samo da pokušam da je podstaknem, a da je istovremeno ne inhibiram i ne dovedem u dilemu, pa da moje mišljenje postane kontraproduktivno. Miloš neka pomno prati šta je sve ona u stanju da ispovrti, pa ako autorizuje i da saglasnost, imamo još jedan vredan tekst za Emitor.
Quote from: "libeat"Trećim rečima, nikom nije palo na pamet da će ekspanzija jednog LITERARNOG žanra imati za posledicu celokupne generacije ljudi koji veruju u leteće tanjire i male zelene za volanima istih; koji sa istom strašću (i istom korisnošću) prianjaju na Boga i svog ličnog i personalnog garažnog ET-ija;
bojim se da ovde precenjuješ značaj i ulogu SF-a kao književnog i filmskog žanra, što je tipičan greh onih koji se bave getoiziranim oblastima.
naime, za rasprostranjenost UFO-vernika i sl. fanatika koji veruju u to o čemu se u SF romanima piše DALEKO veću ulogu imali su mediji, TV i dnevne novine, naročito one senzacionalističke, koje su stalno izveštavale o 'viđenjima' tih letilica i bića i koječega + NON-FICTION knjige a la deniken i slični, koje su na nenaučan, popularan, ili barem naučno-problematičan način plasirale sve te fore o iščezlim civilizacijama, potopima, drevnim znanjima, vanzemaljskim kontaktima itd. itd.
isto kao što su na ovim našim prostorima razne ARKE, TAJNE i TREĆE OČI, te ahmedi bosnići i slični, proizveli više 'vernika' od svih klarkova i asimova i ostalih SF pisaca zajedno!
Evo i ja da se složim sa Ghoulom.
SF sa denikenovštinom i letećim tanjirima ima vrlo malo veze...
libe, obrazlaži...
Ma, jok! Vas dvojica nemate veze! Samo je SF uticao na flying saucerologiju. U Roswel-u niko ne čita novine, niti gleda TV. Samo čista religija. 8)
Pored čisto duhovnog i kreativnog aspekta pisanja SFa u Srbiji, postoji i pitanje tržišta. Od pisanja (prevodjenja, izdavanja...)SFa ne može da se živi u Srbiji. Znači da se potencijal mogućih pisaca obično okreće ka nečemu što donosi sigurniji prihod. Zato SF ostaje na poluprofesionalnim granama. Kada bi prilike na srpskom tržištu knjiga bile bolje, odredjeni broj pisaca, a medju njima i bolji pisci, rado bi se okrenuli istraživanju SF žanra i prevazilaženju njegovih granica kroz viši pristup.
Recimo, ako srpski pisac napiše jedan SF roman godišnje, koliko će on od toga zaraditi, da li će mu to omogućiti da se nesmetano bavi spisateljskim poslom, da li će mu doneti zanatsko i umetnično priznanje, da će ga čitaoci poštovati? U slučaju da ne može to da ostvari, domaći autor SFa će se verovatno okrenuti ka traženijim domenima, izdavački perspektivnijim, novcano isplativijim... U protivnom, radi će jedan zanat za pare, a u dokolici će pisati SF.
Quote from: "Cornelius"
Recimo, ako srpski pisac napiše jedan SF roman godišnje, koliko će on od toga zaraditi, da li će mu to omogućiti da se nesmetano bavi spisateljskim poslom, da li će mu doneti zanatsko i umetnično priznanje, da će ga čitaoci poštovati?
Brate Kajsije, dvadeset romana godišnje bi trebalo da napiše za prosečnu platu Srbije. Evo:
500 knjiga tiraž x 300 din/primerak x 0,1 autorski honorar x 20 = 300.000 dinara: 12 = 25.000 din/mesec.
Izgleda da je bliže 22 knjige. Ko bi to napisao? Ko bi ći'tooooo? Koji bi to izdavač platio? Koja bi knjižara isplatila ono što proda?
Za utehu, malo pisaca u svetu je full time writer. Predaju književnost na fakultetima, drže predavanja, urednici su nekih edicija, imaju svoj biznis... Oni drugi mogu da se prebroje na moj levi kažiprst ili na desni palac ako se pridrži nekim drugim prstima.
Quote from: "scallop"
Za utehu, malo pisaca u svetu je full time writer. Predaju književnost na fakultetima, drže predavanja, urednici su nekih edicija, imaju svoj biznis...
Koliko se srpskih pisaca SFa odlučilo na sličnu karijeru? Koliko postoji ozbiljnih srpskih pisaca koji su rešili da pored svojih akademskih, uredničkih i biznis karijera, pišu i SF? Ako ga pišu, kojim tempom ga pišu i koliko izdaju? I zašto samo toliko? Da li zato što nemaju dovoljno mašte i znanja ili zato što nemaju mogućnost plasmana svog dela na tržište (ne računam kad pisac sam sebi plati štampanje i distribuciju)?
Quote from: "Ghoul"Quote from: "libeat"Odgovor na to pitanje dao je (posredno, naravno) upravo Ghoul, u svom "Ghoul's TELL IT LIKE IT IS Beokon 2007 Report". Naravno, kao i sve posredne i nenamerne opaske, Ghoulova nije dovoljno direktna. Bar ne za ove svrhe.
a koje je, zapravo, pitanje, i šta sam ja to, nenamerno, sugerisao?
Pa, pitanje je moje, iako inspirisano Njarlinom opaskom: zašto sf-ovci više vremena provode pljujući horor (kad skoro ništa o njemu ne znaju a to što znaju – pogrešno znaju) umesto da se posvete sf-u kao takvom?
A tvoj (posredan) odgovor nalazim u delu Beokon topika na kom primećuješ da je tribina o letećim tanjirima bila najposećenija... valjda zbog relikvija u vidu snimaka, očevidaca, svedočanstava i fosilizovanih fekalija posetilački raspoloženih vanzemaljaca.
Radmilo, ti me uvek potcenjuješ.
Ili
precenjuješ. :roll:
Uglavnom, mimoilaziš me.
Quote
libe, obrazlaži...
na usluzi. :)
Vaistinu, istinski pošten pristup svemu ovome bio bi upravo književno-teorijski; na kraju krajeva, ko je istinski kvalifikovan da govori o stvarima literarnim, sem književnih teoretičara?
Ko može da izađe na kraj sa svim terminološkim nadmudrivanjem po pitanju istorijskih kurioziteta, sem književnih teoretičara?
Ko može da ukaže na suštinske razlike graničnih disciplina i fine nijanse osobina stila, kompozicije i opšte snage predstavljanja unutar žanra, sem književnih teoretičara?
Niko, naravno.
Zato, biće nešto malo i toga... eventualno. Ali vrlo, vrrrrlo malo, pošto definitivno vlada oskudica po tom pitanju - bar mi za ovu tvrdnju ne trebaju dodatni argumenti, samo se literarno osvrnite oko sebe i biće vam sve jasno. I, podrazumeva se, ja uopšte ne nameravam da ovde gackam po svoj toj baruštini: ja ću svo posezanje za književno-teorijskim argumentima striktno vezati za cenu i kvalitet piva, a koga volja da proverava da li se fantastika (ili fantazija, bolje reći) zaista proteže sve tamo do Aristotela i Homera i pećina Almire, taj nek čita neko pametnije štivo.
Ovde ćemo najpre o počecima nama prepoznatljivog SFa: dakle, seciranje jednog populističkog žanra sa jednom krajnje populističkom alatkicom. (i otupljastom, dodaće neko zloban, ali eto, dragi moji, merenja te oštrine uvek podležu trenutačnoj modi, tako da mazohista u meni raskalašeno uživa, baš onako, uživa...) A za to i takvo seciranje, potrebno je isprva obratiti pažnju na period nešto raniji od onog kog pominje Mića; recimo, mračni srednji vek.
Naravno, pitanje je današnje slobodne procene kojiko je taj period zaista bio mračan - tu treba obratiti intenzivnu pažnju na soj ljudstva poznat pod nazivom Iluminati, iliti prosvetljeni. Ukratko, narode, bila su vam to fina vremena u kojima su samo odabrani bili upućeni u misterije Pisanja: hrišćanstvo je obrazovalo sključivo svoje štićenike i odabrano plemstvo a nepismeni plebovi su uglavnom orali, kopali i tovili svinje, kao što je i red. (Pretpostavljam da nisu ama baš ništa znali o literaturi uopšte, kamoli o žanrovima; a ako i jesu, zadržavali su to znanje za ličnu i personalnu upotrebu, kao što je i civilizovan red.) Iluminati su, s druge strane, bili i pismeni i načitani, mada je, na svu sreću, i tu postojala neka vrst blagostive selekcije: u skladu sa svojim sposobnostima, nekima je bilo dozvoljeno da pišu i rišu a nekima, bogami - nije.
Bilo dozvoljeno.
Pa su zato ovi potonji radili uglavnom one poslove za koje ih je dobri Gospod namenski i poslao na zemlju, nejmli – prevodili su i prepisivali i gotivnim dezenima ukrašavali sve one lepe tekstove koje neko napisao.
Ko god ima mozak veći od zrna graška, shvatiće da tu nije bilo mesta za SF.
U savršenom svetu nikada nema mesta za SF, to je pravilo.
A onda se pojavio Gutenberg, (crko dabogda!) i sva mas' je zginula u propas!
Što je ujedno i bio početak uslova za nastanak SFa.
Ponekad me maltene grize sasvest što je moj omljeni žanr izrastao iz mizerije kanceroznog raspada jednog nadasve idiličnog sveta, ali sad... šta nam je-tu nam je.
Suočen sa ovakvim početkom, sam sebi izgledam kao Herbertov crv koji gamiže pustinjom, naizgled gospodar svog ekosistema, ali nesvestan onostranih mirijadi svetova...
Još... Još...
Ekosistem unutar mojih slepoočica je istinski zastrašujuće mesto, dragi moj... do te mere da ga i ja sama retko (i sa oklevanjem) pohodim...
Usrećeni kakvi već jesmo, sa intelektualcima za koje je Gospod našao za shodno da baš nas optereti, mi otkrivamo da "sa ubrzanim razvojem nauke i naučnih otkrića uobličava se specifična podvrsta fantastike – naučna fantastika."
Ovu toplu vodu nam podaruje upravo Tanja Popović, u svom Rečniku. Baš kao što je i uvek slučaj sa elementarnim glupostima, ni ova se ne može tek tako otpisati.
Pa nas zato ista (od)vodi u 19-ti vek.
Do ubrzanog razvoja nauke i naučnih otkrića, jelte.
I mada je, po Tanji, SF uglavnom uzrokovan otkrićem telegrafa, istina je, kao i uvek, malko komplikovanija. Alas.
Naime, taj smradni 19-ti vek je doneo mnogo toga, od parnjača pa sve do Alve Edisona, ali ono što je zaista bitno za jedan LITERARNI žanr jeste taj fenomenalni fenomen "uopštenog znanja".
Da se odmah razumemo, definicija ovde maltene i nije potrebna, zato što na tom fenomenu i dan-danas naš svet ušuškano počiva: čuo/vid'o nekakvog rek'o/kaz'o je i dan-danas kamen temeljac zdravorazumskog opštenja međ' ljudima predobre volje, što vole da uglavnom raspredaju o bilo/nebilo koječemu.
I upravo taj raskorak između onoga što samo nekolicina obrazovanih ZNA a većina površnih PRETPOSTAVLJA stvorio je uslove za SF.
Svaki stvarni naučni pronalazak ispratilo je stotinu spekulativnih maštarija a centralna opsesija širokih masa hranila se uglavnom staminom repetitivne ingenioznosti parnih mašina - ako videti znači verovati onda i verovati može da znači videti.
I dok prosečan orač/kopač iz mračnog vekovlja nije imao ni malko razloga da u strahopoštovanju ničice padne pred svojim drvenim plugom, sirotom bilmezu 19-tog veka surovo je servirana mogućnost da 'ladno gaće napuni pred kompleksnom realnošću Edisonovih propa istosmerne struje: sve te iskre i te varnice i te minijatune munje trebale su nekako da se objasne življu kom izraz katoda&anoda zvuči impresivno i znači smisleno koliko i... popokatapetl.
I kad je 20-ti vek najzad obznanio svoje prisustvo donoseći ogromne promene i značajne transformacije – socijalne i političke i ekonomske i medicinske i zdravo higijenski-urbane – uticaj tog "uopštenog znanja" postao je do te mere impregniran u svaku civilizacijsku poru zapadnjačke civilizacije da je upravo literatura - kao i obično, kako valja i pristoji - instinktivno prva reagovala na pucanje vidika tog vrlog i novog sveta.
Ukratko, rođen je SF.
Rođen je kao žanr koji za svoj fokus bira sve ono što je opasno, uzbudljivo, privlačno i, u mnogim aspektima, potpuno užasno u moćima i sposobnostima koje moderni čovek poseduje.
Sa naglaskom na ono "užasno".
Jer, da se razumemo, SF je mogao da suoči taj rapidno menjajući svet uglavnom kroz prizmu straha, zato što je upravo strah primarna reakcija čoveka na svaku promenu u njegovor okolini. Za očekivati je da se i LITERARNI žanr ponaša slično kao i taj siroti, zastrašeni pleb na čijim se plećima iznosi.
I zato, nema vam tu, dragi moji, nikakvih blagostivo-vizionarskih brčkanja po plićacima futurizma: to su vam sve redom kataklizmičke vizije raspada istog tog sveta kojeg se i sam SF toliko plašio.
Pa smo tako tu dobili Meri Šeli i njenog Frankeštajna, dobili smo Stivensona i njegovog Đekila/Hajda, dobili smo Velsa i njegov Vremeplov - sa tek maaaaalko futurističke hrabrosti, taman toliko da je vredi pomenuti.
Malecki, mehkan i tanušan, kakav je već bio u svojim povojima, taj rani SF je ostavio za sobom malo tragova i još manje fosila.
Što je ujedno i razlog da nam ga danas blatantno kidnapuju ovi hororisti, zgromio ih moćni Buda svojim snežnobelim lotusom!!!!
:lol:
A zašto je teško prihvatiti da se svi žanrovi menjaju, da je SF imao jednu ulogu 1895, drugu 1937, ko zna kakvu 1969... i tako dalje. Menja se horor, menja se čak i mač i magija (fantasy). Menjaju se ljudi, menjaju se okolnosti, hiperomasovljenje svega utiče na ljude i njihove postupke.
Zašto je teško shvatiti da živimo u vreme ogromnih pretumbacija na svim nivoima?
I ko veruje da je trenutno stanje pravo stanje i konačan izgled ovih fantastičnih književnih žanrova i metažanrova?
Usponi i padovi su normalna stvar.
SF se toliko raširio sedamdesetih i osamdesetih, udesetostručio svoje postojanje da je bilo neminovno da se razvodnji na neke druge stvari.
Što se tiče domaćeg SF stvaralaštva, OK, nema spejs-opera, ali nikada u zbirnoj preditoriji sprskog pisanja nije bilo ovoliko knjiga sa SF elementima. Ili smo zaboravili šta SF sve jeste? Nekima smeta prelivanje žanrova i opšta papazjanija u tumačenjima, ali to je osobenost ovog doba. Svi misle da sve mogu i umeju i svi veruju da sve najbolje znaju.
Kao što je krajem sedamdesetih maltene svaki oblik izvan-realnog pripovedanja mogao da se podvede pod SF, danas to važi za horor. Pre 20 godina reč fantastika kod nas je značila jedno, danas je praktično sinonim za žanr mača i magije.
U svakom slučaju, nikada nije bilo više ljudi koji su pisali razne oblike fantastike i kod nas i u svetu i nikada nije element fantastičnog bio toliko prisutan u savremenoj produkciji.
E, sad, što nekome nedostaju priče kakve je čitao kada je bio mali, šta da se radi...
Quote from: "libeat"
Pa, pitanje je moje, iako inspirisano Njarlinom opaskom: zašto sf-ovci više vremena provode pljujući horor (kad skoro ništa o njemu ne znaju a to što znaju – pogrešno znaju) umesto da se posvete sf-u kao takvom?
Ojacati SF (prevodjenje, pisanjem, proucavanjem), i zaseniti gomiletine horor i ostalih govana koja su preplavila trziste. To je ono sto nama treba.
mali oftopik.
Jor je jednom lepo naznacio (parafraziram) "kako se SFovci uzasno trude da pljuju i obezvredjuju horor, a horor fanovi (proucavaoci) citaju i vole SF, bez ikakvih problema." Meni su Filip K. Dik i Vilijem Gibson (kao kvalitetni pisci) "n" puta miliji od 80% horor smeca koje sam procitao. Iako sam, satro, horor geek (mada horor ne predstavlja ni 20% mojih interesovanja u knjizevnosti) - zanima me kvalitetna knjizevnost pre svega.
Quote from: "Nyarlathotep"Jor je jednom lepo naznacio (parafraziram) "kako se SFovci uzasno trude da pljuju i obezvredjuju horor, a horor fanovi (proucavaoci) citaju i vole SF, bez ikakvih problema." Meni su Filip K. Dik i Vilijem Gibson (kao kvalitetni pisci) "n" puta miliji od 80% horor smeca koje sam procitao. Iako sam, satro, horor geek (mada horor ne predstavlja ni 20% mojih interesovanja u knjizevnosti) - zanima me kvalitetna knjizevnost pre svega.
pa naravno, u tome je problem: većina SF-ovaca čita sf zbog avanture, zabave, i da vide 'šta će dalje biti' - ne samo u smislu saspensa, nego i abn-ovskog futurizma (srbi u svemiru, srbi kroz 400 godina, itsl.)
ima istine u tome.
neki moji mnogo dobri drugari su oduvek bili zakleti SF fanovi, i milije im je svako SF smece (i u knjizevnosti i na filmu), no Burroughs, Ballard i drugi genijalni pisci koji su zanrovski gledano tu na razini, a nepojmljivo genijaniji i vredniji od vecine ciste SF knjizevnosti.
Bez obzira na posledice molim da dopustite da Lidija do kraja razvali temu. Ide joj perfektno, ostali neka se izraze naknadno, ako bilo šta ostavi za te ostale.
Quote from: "scallop"Bez obzira na posledice molim da dopustite da Lidija do kraja razvali temu. Ide joj perfektno, ostali neka se izraze naknadno, ako bilo šta ostavi za te ostale.
Ma dragi moj Radmilo, zapravo sam ti dokona.
Eto, to ti je iskren i pravi razlog iza svega ovoga... decembarsko zatvaranje na 3 nedelje... jbte, prva dva dana mi bilo super u lenjosti i čitanju, iduća dva dana mi nekako prošla u hvatanju ukorak sa stvarima koje sam u novembru zapostavila a sve posle toga... užas.
I eto, zezamo se.
Pričamo. :)
@ Njarla: Nije nikakav oftopik, naprotiv.
Recimo, ja prihvatam da konkretna razgraničenja ipak ostaju (ili, bar bi trebalo da ostanu) u književno-teorijskom domenu, zato se i ne nameravam time baviti. Dovoljno mi je da ovde preciziram žanrovske parametre koji su em dokazivi, em neoborivi, em opšte-prihvaćeni u trenutoj književnoj teoriji.
Sve ostalo ostavljam profesionalcima.
Ali distinkcija između dobre i loše književnosti svakako je u mom, "populističkom" domenu i o tome se ne samo može nego i
mora raspravljati. :)
Libe, ova tvoja 19th-early20th-vekovna razmišljanja bih 'ladno potpis'o...
Teraj dalje...
Go go Libe! Go!
Quote from: "libeat"
Ma dragi moj Radmilo, zapravo sam ti dokona.
Eto, to ti je iskren i pravi razlog iza svega ovoga... decembarsko zatvaranje na 3 nedelje...
Uvek sam mislio da tebe treba zatvarati. :!: :!: :!:
matori perverznjaku, ti bi da zatvaraš devojčice po forumima, a?
Ispada da na diskusijama učestvuju zaludni i oni koji bi to hteli da postanu. Tako da ovi zaključci do kojih mi ponekad dođemo u nagoveštaju, nisu odnos pravog stanja i prave vere, već samo presek zaludnog dela pučasntva koje ima pristup internetu i zna za ovaj sajt. Dakle, ako 17% Srba ima pristup internetu, krajnja brojka onih koji dolaze na forum dakako je daleko ispod 1%, dakle, forum ZS je odraz aktivnosti i napora tek kojeg promila populacije.
Quote from: "КУЛТ #20"Да ли је српска научна фантастика у кризи?
Књижевни естаблишмент игнорише SF жанр
Српска научна фантастика (SF) је у кризи, са малим тиражима услед недостатка подршке издавачких кућа и игнорисања од стране књижевног естаблишмента, оцењено је на округлом столу Конвенције љубитеља фантастике "Беокон — око звезде".
Говорећи на скупу о стању књижевности SF-а у Србији, професор курса SF-а на енглеском језику на Универзитету у Крагујевцу Александар Недељковић пренео је речи критичара н члана жирија НИН-ове награде Александра Јеркова да домаћи романи тог жанра не улазе у конкуренцију, јер нису довољно квалитетни и релевантни.
У расправи коју је та изјава покренула, писац SF романа Илија Бакић је одбацио став Јеркова, наводећи да књижевни критичари потпуно игноришу SF као мање вредан жанр, зато што је за њих једино релевантан роман који се бави националном тематиком.
"Појединци на одговорним местима не желе да знају да постоји српски SF. Они које траже релевантан SF роман посипају се пепелом. Напишите добар роман. Можда га објаве. Напишите лош роман са националним предзнаком и биће сигурно објављен", оценио је Бакић.
Издавачи не воле фантастику
Асистент на катедри за енглески језик Нишког универзитета Дејан Огњановић је рекао да је проблем што до критичара често уопште не стижу домаћи SF романи, пошто се издавачке куће не старају да се дела њихових писаца појаве у књижарама или пред оцењивачима.
"Малтене познајем сваког од својих читалаца, јер нишка 'Просвета' није урадила ништа на промоцији мог романа осим што га је ставила у излог своје књижаре у Нишу", рекао је Огњановић.
Према његовим речима, Б92 је редак пример издавача који је потпуно стао иза свог аутора Ота Олтвањија, чији је роман "Црне ципеле" успео да се прода у тиражу од око 1.000 примерака.
Писац Радмило Анђелковић је изразио сумњу у веродостојност таквог тиража, наводећи да из искуства зна да се последњих година романи српских аутора продају у тиражу од 200 до 250 примерака по наслову.
"Одговорно тврдим да су домаћи аутори SF, фантастике и хорора осуђени на такав тираж, на основу којег ће им издавач платити око 400 евра по роману. Морали би да понове осам пута један роман годишње да би могли живети од тога", упозорио је Анђелковић.
Писац и издавач Бобан Кнежевић је истакао да ситуација није тако црна и да је за треће издање свог романа "Црвени цвет" добио хонорар од издавача "Народне књиге" у висини 600 продатих примерака.
Кнежевић је рекао да је највећи проблем што SF књижевност у Србији после узлета осамдесетих година. није успела да се наметне као поштован жанр, и да се после 15 кризних година мора поново наћи стратегија да српски SF роман нађе своје место у домаћим књижарама.
Универзитет у Крагујевцу први у Србији од јесени прошле године држи предавања о књижевности
научне фантастике (SF) на енглеском језику, која су до сада позитивно оценили академски стручњаци и јавност, изјавио је данас њихов предавач Александар Б. Недељковић.
Позитивна оцена
На конвенцији која је одржана прошлог викенда у Београду, Недељковић је истакао да је за покретање свог двосеместралног специјалног курса за око 60 студената четврте године енглеске књижевности добио три позитивне стручне рецензије. уместо две неопходне.
Недељковић је то оцепио као успех, с обзиром на то да је до сада српска академска јавност давала малу књижевну вредност нисцима америчке и енглеске научне фантастике.
"У зборнику за студенте енглеског из 1985. године оцењено је да је "Франкенштајн" Мери Шели дело скромне литерарне вредности које "данас мало ко чита". Углавном такав је био однос према научној фантастици код нас, док нисам предложио специјални курс" каже Недељковић.
Курс који држи са асистентом Томиславом Павловићем, за Недељковића је само претходница сличних
пројеката иа другим српским универзитетима, пошто идуће године професор Зорица Ђерковић-Јоксимовић у Новом Саду покреће предмет о утопијској књижевности на енглеском.
Према његовим речима. за очекивати је убудуће да на Универзитету у Нишу Дејан Огњановић покрепе предмет о књижевности хорора, док за оваквим трендовима једино заостаје Београд. где "нема планова, нити предавача који би нешто слично покренуо".
Спремна и катедра и литература
Говорећи о програму за крагујевачке студенте, Недељковић је навео да им је сва потребна литература спремљена на један компакт диск, где је обавезан роман "Човек у високом дворцу" Филипа К. Дика и низ краћих извода из романа других СФ писаца.
Поред тога, Недељковић студентима даје минималне подуке о разним научним достигнућима неопходним за схватање те књижевности. као што су основе кретања планета и небеских тела.
"Студенти морају да знају, рецимо, да месец нема кружну путању око Земље већ елипсасту. Да киборг није исто што робот или андроид, већ човек са механичким деловима у себи, можда као њихов деда са вештачким куком", рекао је Недељковић.
Према његовим речима. студентима се чак предочавају и постојеће параноидне теорије о томе да људи никада заправо нису ступили на Месец, већ да је НАСА лансирала спуштање на Земљин једини сателит 1969. године из телевизијског студија у Калифорнији.
Недељковић је истакао да се сва предавања слушају на енглеском, и да студент за оцену вишу од деветке мора тим језиком одговарати на 46 испитних питања попут: "Путовање кроз време као поджанр SF-а, научно гледање".
Иако је српска SF књижевност нашла своје место као део испитног питања о SF књижевности ван енглеског говорног подручја, Недељковић истиче да њему као предавачу енглеског језика то не може бити предмет, и да се тиме убудуће мора позабавити нека од катедри за српски језик.
КУЛТ (култура, наука, уметност), додатак "Народних новина"
број 20, 27. јануар 2006.
U toj ranoj SF fazi, tamo na smeni vekova, žanr je čvrsto fiksirao svoje temelje i solidificirao prvi stidljivi red ciglica: najbitnije, definisao je razliku i distacu sa svojim manje sofisticiranim evolutivinim karikama – fantastikom i fantazijom.
Razlika između Guliverovih Putovanja i Krakena sa jedne strane i Frankenštajna i Džekila/Hajda postala je očigledna i precizna: ovo potonje je nesumnjiv rezultat čovekovog delovanja i (zlo)upotrebe njegovog znanja. Krakeni su, sa druge strane, delo ili prirode same ili striktno božjih ruku, baš kao i Meduze, Sfinge, Harpije ili... Libeat. :lol:
SF je, krajnje bogohulno i drsko, najzad krenuo stopama Kopernika, stavivši čoveka tamo gde čovek i spada - u epicentar svega.
Naravno, tranzicija raskida rođačkih veza nije bila glatka i finalna, ko moderni razvodi; neko se vreme tu odvijala fascinantna deoba ćelija, sve sa rastezanjem do pucanja opne. Iz tog ranog (i oficijelno tranzicionog) perioda, relativno je lako prepoznati nekoliko značajnijih temata u kojima je SF sledio traume i strahove siromaja pleba koji ga je i prizvao u postojanje. Zato su ti ti temati više rezultat ondašnjih fascinacija galopirajućim progresom nego što su rezultat istinskih poleta imaginacije.
Prilično je lako prepoznati koje su to najimpresivnije manifestacije progresa izazivale najviše poštovanja kod prosečnog bilmeza, kojem je verovatno bilo istinski teško i zastrašujuće držati korak sa neumoljivom mehanikom svakodnevice. Bile su to fascinacije opakim pejzažima urbane džungle, pune veličanstvenih mašina i zastrašujuće moćnih i brzih transportnih kontejnera što su neumitno ostavljali pečat na sirotom umu prosečnog vlasnika uopštenog znanja, terajući ga da spas potraži u utopijskoj idili umirujuće stagnacije prave džungle, u kojoj je do koliko juče životario glup i spokojan, nogama guleći banane.
Rani SF, i sam ranjen skorašnjim razvodom od fantastike - u prilično surovom maniru hirurškog razdvajanja sijamskih blizanaca - reflektovao je te nostalgične plebske tendencije nekolicinom prepoznatljivih temata; o izgubljenim rasama, skrivenim civilizacijama i zaboravljenim ruševinama; o putovanju kroz vreme; o alternativnim svetovima.
I dok je Ajnštajn lomio sinapse po teoriji relativiteta, temati ranog SF su do suza grcali po zaboravljenim nišama sveta i zaturenim civilizacijama koje su u njima opstajale... uglavnom u maniru Rudnika Kralja Solomona i Prstena Kraljice Šibe... dosegnuvši zenit sa Izgubljenim Svetom Artura Konana Dojla.
Bilo je to nesumnjivo traumatično vreme ali eto, vreme leči sve rane, pa je tako rana deobe sa fantastikom zacelila. (zadovoljstvo je primetiti da su ostali u dobrim, da ne kažem srdačnim odnosima, baš kako i priliči srodnim dušama koje dele srećnu i ispunjenu zajedničku istoriju.)
Naravno, ovde još nije bilo filmova da agresivnije propagiraju veličanstveni fenomen koji sa takvom lakoćom uspeo da zauvek zarobi čoveka u svojoj suptilnoj iliziji. Istina, ljudi su čitali ali... nije se imalo vremena, zakuvavali su se ratovi i tiraži su mali a dometi ograničeni.
Ali, jednu stvar da odmah maksimalno apostrofiramo: bilo je to je doba fascinantnih umova i njihovih veličanstvenih pera: H.G. Wells, A.C. Doyle, E.R. Burroughs, W.H. Hodgson, H.P. Lovecraft. A bili su tu i Franc Kafka i Jevgeni Zamjatin i Karel Čapek. Tu je nastao i Konradov roman Srce Tame koji će, u decenijama što dolaze, inspirisati više SF priča no bilo koji pojedinačan komad fikcije a tu se i Gernsbak najzad dokopao Amerike i prionio na žanr.
Drugim rečima, bili su tu pisci, narode.
Pisci!
Ne neki levi, polupismeni, ritardirani gadem šalabajzeri!
(Oni će, alas, o tugo, o jado – itekako doći, ali kasnije. )
Ovde, na početku veka, u žanru koji za svoj fokus bira upravo ono što je opasno, uzbudljivo, privlačno i, u mnogim aspektima, potpuno užasno u moćima i sposobnostima koje moderni čovek poseduje, nalazimo maestralne pisce čija proza je sve njih nadživela sa ljupkom lakoćom i besmrtnom staminom.
U tom fascinantnom dobu, rani SF je dremljivo merkao svoj još uvek sićušan domen, strpljivo čekajući da mu te glupkaste igrarije infantilne braće Lumijer najzad šapnu na uvce dugoočekivane magične reči : sve ovo će, dragi moj, jednog dana biti tvoje.
And so it was.
QuoteU toj ranoj SF fazi, tamo na smeni vekova, žanr je čvrsto fiksirao svoje temelje i solidificirao prvi stidljivi red ciglica: najbitnije, definisao je razliku i distacu sa svojim manje sofisticiranim evolutivinim karikama – fantastikom i fantazijom.
A gde je tu horor? :cry:
ne bih se slozio sa tim da je "fantastika" manje sofisticirana od sf-a. isto tako ni od horora, a ni fentezija pogotovo.
ako cemo koristiti taj atribut "sofisticiran" (mada, nekako mi izmice njegovo konkretno znacenje), rekao bih da je "opsta" knjizevna fantastika (da je tako nezgrapno krstimo, a mislimo na "ne-zanrovska dela" fantastike u klasicnoj knjizevnosti?) sofisticiranija od zanrovskih fantastickih tvorevina. ovo, naravno, sve globalno govoreci. ne mislim na zasebna zanrovska dela, vec na same fantasticne zanrove sa njihovom istorijom i sveukupnom produkcijom.
bas zato sto "fantastika", za razliku od sf/h/f podrazumeva najsiru umetnicku slobodu, van ikakvog zanrovskog kanona, van ikakve trzisne predispozicije, tj. ocekivane publike. ona je tu (u knjizevnosti) iskljucivo radi knjizevnosti same, radi umetnickog dojma, katarze, i nudi najsiri spektar motiva, pristupa, postupaka, i moze predstavljati prakticno bilo sta. postoji u bezbroj inkarnacija, od umetnickih obrada folklornih tema, remitologizacije arhetipskih motiva, tranvestija bajki, oslikavanja groteske, do licnih nadrealistickih fantazmagorija.
"fantastika" kao pojam u knjizevnosti je toliko opsirna, jednom kategorijom prakticno neuhvatljiva, jer egzistira u toliko oblika, radja se na toliko nacina, u neizmerno velikom vremenskom i prostornom rasponu. i moze sadrzati elemente (motive) fantasticnih "podzanrova" (sf/horor/fentezi, a oni to jesu u odnosu na zanr fantastike), a opet da ne pripada njima.
napr. Mopasan, Kolridz, Gogolj, Po, Hofman, Birs, Boris Vijan, Andjela Karter i mnogi, mnooogi drugi...
Rekao bih, (a možda grešim) da je LiBeat sofisticiran ovde upotrebila u izvornom smislu - kompleksnog (naprednog) znanja koje SF koristi za razliku od fantastike.
moguce, onda ovo sto sam ja rekao zaista nema veze sa tim. priznao sam da mi izmice konkretno znacenje toga "sofisticiran". inace, Libe ovde iznosi zaista prijatno i osvezavajuce stivo na ovom forumu. :lol:
Po pitanju horora: taj most sam htela da prelazim kad do njega dobauljam, ali... od važnih stvari nema bežanja. Pa zato:
Fino je, i relativno lako, lomatati se po žanru sa vekovne distance ali treba imati na umu da niko od već pominjanih pisaca nije bio SF pisac. Tu ne vidim getoizaciju u današnjem smislu a ne vidim niti nameru forsiranja žanrova kao takvih. Gledano unazad, ja prepoznajem samo dela koja fituju SF obrazac ali ne tvrdim da su ta dela pisana sa istom isključivošću sa kojom ih ja ovde denunciram kao SF.
Uticaj gotika (kao izražajnog stila, ne kao žanra) je neosporan kod Meri Šeli. Ali fakt ostaje da SF premise (sve te sujetne prometejske zajebancije, strah od mogućih implikacija (zlo)upotrebe znanja kao takvog, bazični osećaj da čovek ulazi u domen o kom malo zna a strašno voli da prčka, insinuacije da mala grupa intelektualaca može da doaka celom svetu i prirodnom poretku, strah od intelekta za koji se podrazumeva da će se otrgnuti civilizacijskoj i socijalnoj kontroli, kataklizmičke pretnje i tendencije) daleko odnose prevagu nad gotičkim ambijentom.
Ja lično sam sklona da poverujem da su upravo te tendencije smišljeno potencirane ambijentalnim gotikom, makar zato što mi se to čini kao prirodan i već dostupan bonus. Recimo, da nije bilo sve one paučine u laboratoriji blagostivog Frankenštajna, koliko bi dodatnog truda trebalo uložiti da nam se pokaže kako taj čovek radi nešto vrlo... opasno?
Ikonografija je već bila tu i SF je blagostivo odlučio da istu marne, tek da lakše kaže ono što je rešio obznaniti svetu. Ali TO što SF kazuje je definitivno novo i nema nikakve veze sa gotikom kao takvim, koji se uglavnom bazirao na natprirodnom ili na insinuaciji natprirodnog. SF to ne zanima niti u to veruje; SF nimalo ne mari za užase naprirodnog i zagrobnog, on siromaj ima pune ruke posla sa ovozemaljskim pizdarijama koje uzrokuje dete što se zajebava sa šibicama.
Njarla, tvoje opaske moram da detaljnije proučim uz pivo, mada je Kastor sasvim u pravu po pitanju tumačenja mojih (zlo)upotreba pomepeznih prideva.
Ukoliko te usputni komentari ne inhibiraju, a ne bi trebalo, vozi ti svoju priču, jer to nije studija, već - erupcija.
ovo što libeat piše je delom simpatičan rant, delom otkrivanje tople vode, a delom – prosto netačno.
ali shvatam zašto ga obožavaju ljubitelji i poklonici kafanskih tirada ('saću ti kažem zašto naša fuzbalska reprezentacija stalno gubi!', tj. 'eee, da sam ja precednik, evo kako bih očas posla rešio kosovo, mladića i jevropu...' odnosno 'da vam kaže čiča kako su i kad i zašto nastali žanrovi...').
ovim ne želim da dekuražiram libeat s nastavkom ove 'erupcije', u očekivanju njene poente (jer želim da verujem da je ima), a malo kasnije ću vam reći šta je blatantno netačno u njenom tumačenju veze gotika i sf-a.
8)
Quote from: "libeat"Njarla, tvoje opaske moram da detaljnije proučim uz pivo, mada je Kastor sasvim u pravu po pitanju tumačenja mojih (zlo)upotreba pomepeznih prideva.
Libe, nisu to neke teske opaske, vec samo mislim da si na pogresnom mestu upotrebila termin "fantastika" i na pogresan nacin joj prisla, neadekvatno je poredeci sa njenim (pod)zanrovima (sf/h/f). "fantastika" u knjizevnosti je presirok termin i obuvata beskrajno mnogo toga, kao sto sam vec rekao. naravno, ne aludiram da nisi svesna znacenja ovog termina, vec da si se u erupciji koja te nosi kroz tekst jednostavno zanela i zanemarila neke stvari.
jbg, da si koju hiljadu milja blize, pa da se zajedno uz pivo diskutuje. :lol: ilepo kaze drug scallop, mojne da te ove nase drugarske upadice lise inspiracije. samo ti gruvaj, a mi cemo da grakcemo sa strane. ovo je tvoj shou. :wink:
Quote from: "Ghoul"ovo što libeat piše je delom simpatičan rant, delom otkrivanje tople vode, a delom – prosto netačno.
Prvi deo izjave ti je apsolutno tačan, drugi samo delimično a treći je poooootpuno netačan.
za sve osalo: xmgw !!
E da: poenta je bila opravdati tvrdnju u naslovu.
Što ću i da uradim.
Eventualno...
xfrog
@ Njarla: iz ove uzanije žanrovske perspektive, pojam te "fantastike" je toliko širok da je gotovo obesmišljen. Ja "opštu fantastiku" iz klasične i mejnstrim književnosti vidim samo kako daaalekog evolutivnog preteču današnjoj žanrovskog fantastici (SF tu uključen) i ništa više.
I to ne direktnog preteču, da se razumemo: između to dvoje postojao je prelazni period žanrovske fantastike, koju neki danas zovu i proto-sf-om; tu spadaju Sviftov Guliver i Bejkonova Atlantida i još par manje (meni) relevantnih dela.
Ali fantastika pre toga, fantastika klasične književnosti je, po meni, neretko bila samo alatka za isporučivanje parabola i uvijenih socijalnih komentara. Ne vidim koliko je Šekspirova i Ezopova fantastika ovde relevantna; ili recimo, fantastika Orvelove Životinjske Farme. Da, jeste, tačno, sve je to fantastika ali razlike su tako ogromne – i u izražaju i u formi i umetničkoj nameri (crkni Ghoule! :evil: ) da mi je gotovo bespredmetno zalaziti u to detaljnije, sem klimnuti glavom u tom pravcu u znak poštovanja za nekakve izvore, poreklo i tako to... E sad, istina je da nemam bogznakakav afinitet za tu opštu, izvornu, klasičnu, originalnu, drevnu, primarnu, kromanjonsku*fantastiku, ali ipak, ne verujem da je isključivo to razlog što joj ne priznajem sofisticiranost. Ne znam, možda grešim, ali zaista sam isuviše svesna njene (pre)širine.
Kad mislim na modernije vidove žanrovske fantastike, ja tu uglavnom koristim termin "spekulativna fikcija", zato što taj termin preciznije definiše i podrazumeva kontekst "pogodbenog sveta" koji je osnova SFa. Po meni, jedino su žanrovi dovoljno sofisticirani da izađu na kraj sa tom fantastikom.
U Sfu, fantastici ima mesta taman toliko da se slobodno uobliče premise pogodbenog sveta; nakon toga, fantastika totalno otpada a pogodbeni svet mora da se ravna po prirodnim zakonima koji se mogu (razumno i logikom) izvući iz ravni uopštenog znanja... ili ičeg sličnog što može da nam se proda po istoj ceni. Na primer, klasičan SF roman se obilno služi fantastikom u primarnoj postavci gradnje temelja u vidu ansibla i teleportacije i nadsvetlosnog putovanja i temporalnih crvotočina i svog tog džeza; ali jednom kad je taj fiktivni svet finalizovan i uspostavljen, fantastici dalje tu nema mesta. Inače, to prestaje biti SF roman.
SF izražaj je precizan i koncizan i definitivno regulisan parametrima... bez obzira što gos'n Ghoul mislio&neznao, siroma' ...
:evil:
* izvinjavam se fantastičarima zbog ovlaš nanešenog duševnog bola...
Quote from: "libeat"@ Njarla: iz ove uzanije žanrovske perspektive, pojam te "fantastike" je toliko širok da je gotovo obesmišljen. Ja "opštu fantastiku" iz klasične i mejnstrim književnosti vidim samo kako daaalekog evolutivnog preteču današnjoj žanrovskog fantastici (SF tu uključen) i ništa više.
Libe, nemoj tako... zaista mislis da fantastika danas ne postoji van samih sf/h/f, i da je samo preteca, poreklo, izvor ovim zanrovima? Koliko je samo izvrsnih pisaca stvaralo fantastiku u XX veku (nakon sto su kanonski obrasci horora, fentezija i sf-a poptuno uobliceni), a da nisu pisali ni horor, ni sf, ni fentezi. Andjela Karter, Boris Vijan, Borhes, Bulgakov... koliko je samo Italijana, Latino-amera, Azijata, Rusa, Francuza, itd. itd. tokom XX veka naslo utocista u fantastici, a da pritom nikad nisu spomenuti u zanrovskim krugovima (ne pripadaju tzv. komercijalnoj, pulp knjizevnosti). dolaskom moderne i svih njenih derivata, granice mainstream knjizenosti su se rasprsle, i fantastika se nasla kao veoma cest i koriscen knjizevni element, i nimalo zapostavljen. ustvari, knjizevnost nikada nije imala granice (tj, dobra knjizevnost ne bi trebalo da ima), nazivali nju fanovi zanra mainstreamom, ili klasicno obrazovani knjizevnici je krstili trivijalnim zanrom.
i avangardni pisci/pesnici XX veka cu cesto baratali fantastikom, ne samo kao simbolickim sredstvom (naprotiv, otvorena simbolika je ovde cesto izostajala), vec radi fantastike same, radi stvranja izvesne uobrazilje i kreiranja novih stanja, vizija, poruka, produbljivanja groteske i rearanziranja svakodnevnog sveta, a da to nisu svemirski brodovi, patuljci i vilenjaci, zombiji, ili zamkovi sa duhovima.
fantastika, kao pojava savremene knjizevnosti, nije vezana samo za ono sto su akademici dugo (ponekad veoma neosnovano) nazivali trivijanom knjizevnoscu, tj. nama dragim hororom, sfom i fentezijem. naprotv, tzv. mainstream knjzevnost XX veka puca od fantastike. i nije ni po cemu po defaultu manje, ili vise, kvalitetna od fantasticnih zanrova.
uf, cesto postoji ta tenzija kada si izmedju dve vatre suvih mainstream i suvih zanrovskih likova, vecina pljuje ono drugo, a hvali svoje - sa obe strane ista prica. a licno me ne pogadjaju stavovi ni jednih, ni drugih. dobra knjizevnost je nedodirljiva ljudskim jezikom i pokudom, ona stoji sama za sebe, bila to epska fantastika, sf, nadrealisticka uobrazilja, ili "magijski realizam".
cela ova prica pocela je samo zbog jedne stvari... pojam "fantasika" u knjizevnosti ima soje ZNACENJE i predstavlja mnogo razlicitih knjizevnih pojava (i danas i pre 300 godina), sad da li ti ili ja nesto gotivimo, ili ne, to je nas problem... neke stvari ne zavise od nas, fantastika stoji za sebe, i ostaje fantastika, mislili mi na Lema, Zorana Zivkovica ili Borisa Vijana, jasno je sta ona predstavlja.
mada, da bi ovo dobilo smisao unutar ovog topika - prenesimo ga na domaci teren, i zasto je to prso domaci sf, ako je prso... tj. domaci mainstream vs domaci sf... a ja o domacem mainstreamu, i o domacem sf-u znam vrlo malo, i ne mogu doprineti diskusiji. jedino sam strucnije i podrobnije upoznat sa beogradskom nadrealistickom grupom, ako govorimo o nasoj knjizevnosti - slaba vajda od mene.
nyarla je dao preciznu i 100% tačnu dijagnozu toga šta je i gde je fantastika (tzv. 'f. u širem smislu' – odnosno KNJIŽEVNA fantastika nevezana za vile i vilenjake, robote i vanzemaljce, ili duhove i zombije).
libeat ipak piše i govori iz jedne ograničene, getovske, fanovske vizure koja, rekao bih, nije dovoljno informisana o ŠIROJ SLICI i kontextu u kome se sf-f-h javljaju.
100% potpisujem ovo što je nyarla napiso, ali željno iščekujem nastavak libeat tirade. makar većinu svojih 'argumenata' vadila otuda gde sunce ne sja!
Tsk, tsk... vidim ja, jedino ću iz konverzacije za Njarlom izaći malko pamentija nego što sam sad....
ostali samo pod***avaju....
i ništa me ne čitaju...
a i to što me čitaju, skroz me krivo čitaju.
Dođe mi da takvim baš isključim 'lektriku. :evil: :lol:
Quote from: "Nyarlathotep"
Libe, nemoj tako... zaista mislis da fantastika danas ne postoji van samih sf/h/f, i da je samo preteca, poreklo, izvor ovim zanrovima? Koliko je samo izvrsnih pisaca stvaralo fantastiku u XX veku (nakon sto su kanonski obrasci horora, fentezija i sf-a poptuno uobliceni), a da nisu pisali ni horor, ni sf, ni fentezi. Andjela Karter, Boris Vijan, Borhes, Bulgakov... koliko je samo Italijana, Latino-amera, Azijata, Rusa, Francuza, itd. itd. tokom XX veka naslo utocista u fantastici, a da pritom nikad nisu spomenuti u zanrovskim krugovima (ne pripadaju tzv. komercijalnoj, pulp knjizevnosti). dolaskom moderne i svih njenih derivata, granice mainstream knjizenosti su se rasprsle, i fantastika se nasla kao veoma cest i koriscen knjizevni element, i nimalo zapostavljen. ustvari, knjizevnost nikada nije imala granice (tj, dobra knjizevnost ne bi trebalo da ima), nazivali nju fanovi zanra mainstreamom, ili klasicno obrazovani knjizevnici je krstili trivijalnim zanrom.
i avangardni pisci/pesnici XX veka cu cesto baratali fantastikom, ne samo kao simbolickim sredstvom (naprotiv, otvorena simbolika je ovde cesto izostajala), vec radi fantastike same, radi stvranja izvesne uobrazilje i kreiranja novih stanja, vizija, poruka, produbljivanja groteske i rearanziranja svakodnevnog sveta, a da to nisu svemirski brodovi, patuljci i vilenjaci, zombiji, ili zamkovi sa duhovima.
fantastika, kao pojava savremene knjizevnosti, nije vezana samo za ono sto su akademici dugo (ponekad veoma neosnovano) nazivali trivijanom knjizevnoscu, tj. nama dragim hororom, sfom i fentezijem. naprotv, tzv. mainstream knjzevnost XX veka puca od fantastike. i nije ni po cemu po defaultu manje, ili vise, kvalitetna od fantasticnih zanrova.
uf, cesto postoji ta tenzija kada si izmedju dve vatre suvih mainstream i suvih zanrovskih likova, vecina pljuje ono drugo, a hvali svoje - sa obe strane ista prica. a licno me ne pogadjaju stavovi ni jednih, ni drugih. dobra knjizevnost je nedodirljiva ljudskim jezikom i pokudom, ona stoji sama za sebe, bila to epska fantastika, sf, nadrealisticka uobrazilja, ili "magijski realizam".
Lepo je što će Lidija iz ovoga da izađe pametnija, ali zar ne mislite da nije lepo što pokušavate (tu sad brojim i Ghoula) da joj, onako usput, malo podesite stavove? Tim pre što vaš pristup bukti od novih misli. Sve te priče o babama i žabama i o tome ko u klin a ko u ploču već duže vreme nam stvaraju vrtoglavicu. Loše li je ako se negde ukreše malo svetlo i u mraku počnemo nešto da naziremo? Vi biste odmah da to svetlo fokusirate kao baterijsku lampu. Pustite da plamen leluja, pa ćemo posle nagađati šta smo videli.
Quote from: "scallop"Quote from: "Nyarlathotep"
Libe, nemoj tako... zaista mislis da fantastika danas ne postoji van samih sf/h/f, i da je samo preteca, poreklo, izvor ovim zanrovima? Koliko je samo izvrsnih pisaca stvaralo fantastiku u XX veku (nakon sto su kanonski obrasci horora, fentezija i sf-a poptuno uobliceni), a da nisu pisali ni horor, ni sf, ni fentezi. Andjela Karter, Boris Vijan, Borhes, Bulgakov... koliko je samo Italijana, Latino-amera, Azijata, Rusa, Francuza, itd. itd. tokom XX veka naslo utocista u fantastici, a da pritom nikad nisu spomenuti u zanrovskim krugovima (ne pripadaju tzv. komercijalnoj, pulp knjizevnosti). dolaskom moderne i svih njenih derivata, granice mainstream knjizenosti su se rasprsle, i fantastika se nasla kao veoma cest i koriscen knjizevni element, i nimalo zapostavljen. ustvari, knjizevnost nikada nije imala granice (tj, dobra knjizevnost ne bi trebalo da ima), nazivali nju fanovi zanra mainstreamom, ili klasicno obrazovani knjizevnici je krstili trivijalnim zanrom.
i avangardni pisci/pesnici XX veka cu cesto baratali fantastikom, ne samo kao simbolickim sredstvom (naprotiv, otvorena simbolika je ovde cesto izostajala), vec radi fantastike same, radi stvranja izvesne uobrazilje i kreiranja novih stanja, vizija, poruka, produbljivanja groteske i rearanziranja svakodnevnog sveta, a da to nisu svemirski brodovi, patuljci i vilenjaci, zombiji, ili zamkovi sa duhovima.
fantastika, kao pojava savremene knjizevnosti, nije vezana samo za ono sto su akademici dugo (ponekad veoma neosnovano) nazivali trivijanom knjizevnoscu, tj. nama dragim hororom, sfom i fentezijem. naprotv, tzv. mainstream knjzevnost XX veka puca od fantastike. i nije ni po cemu po defaultu manje, ili vise, kvalitetna od fantasticnih zanrova.
uf, cesto postoji ta tenzija kada si izmedju dve vatre suvih mainstream i suvih zanrovskih likova, vecina pljuje ono drugo, a hvali svoje - sa obe strane ista prica. a licno me ne pogadjaju stavovi ni jednih, ni drugih. dobra knjizevnost je nedodirljiva ljudskim jezikom i pokudom, ona stoji sama za sebe, bila to epska fantastika, sf, nadrealisticka uobrazilja, ili "magijski realizam".
Lepo je što će Lidija iz ovoga da izađe pametnija, ali zar ne mislite da nije lepo što pokušavate (tu sad brojim i Ghoula) da joj, onako usput, malo podesite stavove? Tim pre što vaš pristup bukti od novih misli. Sve te priče o babama i žabama i o tome ko u klin a ko u ploču već duže vreme nam stvaraju vrtoglavicu. Loše li je ako se negde ukreše malo svetlo i u mraku počnemo nešto da naziremo? Vi biste odmah da to svetlo fokusirate kao baterijsku lampu. Pustite da plamen leluja, pa ćemo posle nagađati šta smo videli.
Radmilo, bre, ti baš rešio da nekakvo otkrovenje od mene dočekaš.
Mislim, koja vajda da ti kažem ono što
nije tačno?
A jedini način da proverim
da li je tačno jeste – preko Njarle. I Ghoula, ako se ikad smiluje da nešto od svojih insinuacija konkretno argumentuje.
Quote from: "Nyarlathotep"Quote from: "libeat"@ Njarla: iz ove uzanije žanrovske perspektive, pojam te "fantastike" je toliko širok da je gotovo obesmišljen. Ja "opštu fantastiku" iz klasične i mejnstrim književnosti vidim samo kako daaalekog evolutivnog preteču današnjoj žanrovskog fantastici (SF tu uključen) i ništa više.
Libe, nemoj tako... zaista mislis da fantastika danas ne postoji van samih sf/h/f, i da je samo preteca, poreklo, izvor ovim zanrovima? Koliko je samo izvrsnih pisaca stvaralo fantastiku u XX veku (nakon sto su kanonski obrasci horora, fentezija i sf-a poptuno uobliceni), a da nisu pisali ni horor, ni sf, ni fentezi. Andjela Karter, Boris Vijan, Borhes, Bulgakov... koliko je samo Italijana, Latino-amera, Azijata, Rusa, Francuza, itd. itd. tokom XX veka naslo utocista u fantastici, a da pritom nikad nisu spomenuti u zanrovskim krugovima (ne pripadaju tzv. komercijalnoj, pulp knjizevnosti)..
Dragi moj, ja sam se baš trudila da ne ugazim preduboko u taj živi pesak koji mi ovde serviraš. Makar zato što se još uvek zadržavam na (i trivijalnu literaturu merkam iz) žanrovske fantastike sa
smene vekova.
Iskreno, ja ne sporim da imaš argument, ali – ti njime braniš ono što ja uopšte ne želim napadam, samo sam rešila da skrajnem kao manje bitno. Već sam pre napomenula, trudila sam se da ne izvlačim ma kakve žanrovski relevantne zaključke isključivo na bazi istorijskih kurioziteta: ali sad, ja moram da ti postavim dilemicu:
Orvelova Životinjska Farma je Fantsatika.
Ne sporim.
Niko ne spori.
Ali je Orvelova Životinjska Farma ujedno i primarno
opaka satira jedne ideologije i sirotom Orvelu su taj rukopis glanc odbijali zato što nijedan izdavač nije uspeo da smogne dovoljno hrabrosti da se zajebava sa Rusima u jednom vrlo delikatnom političkom momentu. Ja ne poričem impakt koji to delo danas ima i ne poričem ogromnost uticaja te i takve fantastike kao pojave i izraza savremene književnosti, ali: kako da ja u potpunosti vrednujem to delo (i impakt koji je ostavilo) iz ovako precizne žanrovske perspektive?
Sam izraz Fantastika – mi nije dovoljan, zato što je
preširok.
Dakle, da li je ovo mejnstrim satira?
Da li je socijalni kometar?
Da li je ezopovski poučna bajka?
Da li je Fentezi?
Ono što zasigurno ZNAM – to NIJE SF.
A imam i argumente za to.
Dakle, složimo se u jednom:
definisati ne znači
vrednovati.
SF ima koncizne parametre. SFu je posvećeno dovoljno teorijskih radova da se ti parametri jasno
prepoznaju i preciziraju. Fakt da SF u sebi sadrži elemente fantastike ne bi trebalo (zlo)upotrebljavati da nam se se svko goveče poturi za konja, samo zato što su oboje vučna marva.
E sad, ja ovde ne mislim da konja apriori proglasim za superiorno živinče. Recimo, SF nudi nešto što sama fantastika
ne može da u celosti ponudi: je, je, znam, okej, i konj i goveče će ti sasvim pristojno da tegle krcate karuce, samo ako ih njih svrhovito upregneš; ali kad dođemo do onoga za šta ti trebaju Lipicaneri...eh...
Dakle, Fantastici svaka čast.
Svala čast i Hororu, kad smo već kod toga.
Svaka čast fenteziju.
Ali ovo je malko za SF.
Za sve ostalo – uglavnom po pitanju da li ja zaista delim fantastiku na gotivnu i rđavu, na mejnstrim i nadrealističku, na magijsku i realističku - kad izmigoljim iz ovog perioda.
Ali jedno opet moram da ponovim: definisati ne znači vrednovati.
Dakle, da najzad malko i sumiramo:
U tom fascinantnom dobu telegrafa i inih naučnih otkrića, fenomen "uopštenog znanja" pomerio je izvesne horizonte taman dovoljno da se obezbedi prostor za raznorazna nagađanja, pretpostavljanja, predviđanja i očekivanja.
Naravno, sve je to bilo donekle sinonimno sa strahom, kao primarnom ovekovom reakcijom na promene u direktnoj okolini.
Žanrovska literatura je na to reagovala kako i priliči populističkoj umetnosti: neko je a) našao za shodno da se svemu tome direktno ruga, neko je b) maksimalno potencirao strahove o mogućim kataklizmama, neko se trudio da c) donekle ozbiljno razmotri (kvazi)realne opcije a nekom je bilo dosta da se samo d) dobro zeza na račun svega toga. Naravno, tu je i e) kao sve ono iz čega je SF delomično vuče ili poreklo ili supružničke odnose ali od čega se eventualno morao zakonski razvesti a onda i F)!!! kao višeznačan sinonim svega mističnog i paranormalnog, a ipak sa izvorištem u sasvim trivijalnoj svakodnevici.
Pa se to može ustanoviti iz priloženog:
1818 – Mary Shelly objavljuje svoj roman Frankenstein; The Modern Prometheus. Tu skoro svi prepoznajemo obrazac koji će eventualno postati lebac-sa-maslom SF-a: otkačeni naučnik, u sigurnosti podruma i tuđeg neznanja, koristi nauku u sasvim sebične i sujetne svrhe. Sujetni intelekt, spreman da (zlo)upotrebi sve blagodeti nauke i progresa - uz predispoziciju eskiviranja socijalne kontrole, naravno - postaće jedan od najimpresivnijih obrazaca SFa. Ovaj roman mi definitivno spada pod B, baš kao i pominjani Dr Džekil/Mr Hajd.
1865 – Jules Verne objavljuje From the Earth to the Moon; ovo konkretno delo iz Vernovog serijala o veličanstvenim putovanjima bira za svoje odredište zemljin prirodni satelit. Iz ogromnog, vulkanu nalik kalifornijskog topa, ispaljuje se posada koja će imati lepu priliku da se zabavlja na koejkakvim svemirskim fenomenima i da malko orbitira oko meseca, pre no što se vrati na zemlju da o svemu tome svima nama priča. Ovaj obrazac će također biti do balčaka eksploatisan, pogotovo u ranoj fazi SFa i zato ga stavljam pod C.
1889 – Mark Twain objavljuje A Yankee at the Court of King Arthur; straobalan roman u kom Jenki baja pretrpi udarac o tvrdu lobanju, probudi se na dvoru kralja Artura, pretumba ceo idilični svet naglave a onda opet drmne njonjom o nešto tvrdo i vrati se u svoj svet i poredak. Osim što se može videti i kao satira na temu kako je čovek prosto zbir percepcija isceđenih iz vakuuma međ' ušima, ovo delo je za SF bitno samo utoliko što definiše distancu pomaka koja je SF- sledila. Zato ga stavljam pod E.
1898 – H. G. Wells je objavio The War of the Worlds, pivotalno delo iz mnogih uglova. Ne samo što se usuđuje da donekle smisleno zagazi u futuristički mutljak nego je i sinonim za snagu vizije koja je uzrok stanju koje definišem tvrdnjom u naslovu ovog topika. U premise ovog dela – vesti o sletanju neprijateljski raspoloženih vanzemaljaca, plasirane u jednoj radio-drami – poverovala je tušta i tma američkih vlasnika uopštenog znanja. O tome će biti itekako detaljne reči kasnije a sada ćemo samo potencirati snagu populističke literature i njen uticaj na tkivo svakodnevice. Jer, nije mala stvar kad se jedan literarni žanr 'ladnjaka proda raji ko za-džaba-religija, da se razumemo. Pa ga zato stavljam i pod C ali, bogumi, i pod F.
1895 – je isti taj H. G. Wells objavio i The Time Machine, isto tako naširoko i nadugačko poznat komad proze koji skromno stavljamo samo pod C, a
1917 – je E. R. Burroughs objavio A Princess of Mars, koji mi jedini trenutno pada na pamet kao kandidat za ono D a bogami i za ono A. Ukratko, to vam je čista eskapistička zabava, narode, u kojoj nam spretni junak potegne sve do Marsa e ne bi li štagod... uradio. Jelte. Pa tu ima svega, od bitaka i mačevlja i mračnijeh čarobnjaka pa sve do golišavih marsovskih princeza. Baš kako i priliči.
I to vam je otprilike SF na smeni vekova.
kul Libe, naravno, jasno je tvoje o SFu, samo ti cepaj. o ovo sto sam ja naveo kao fantastiku moze biti "manje bitno" u ovoj tvojoj prici, ne sporim. ja sam ti uleteo zbog same terminologije (pitanja sta sam termin "fantastika" podrazumeva, i kako se prema njemu odnositi), a ovaj topik je svakako jedan od zanimljivijih trenutno. ustvari, trenutno jedino njega i citam. :lol:
Quote from: "libeat"Radmilo, bre, ti baš rešio da nekakvo otkrovenje od mene dočekaš.
Mislim, koja vajda da ti kažem ono što nije tačno?
Da se razumemo: ne očekujem od tebe otkrovenje. Ali ne očekujem ni da ti sve vreme okresuju drvo koje nam pokazuješ u šumi.
Ja bih sigurno o svemu sigurno sasvim drugačije govorio ili pisao, ta devica sam i picajzla u znaku. Ja bih to posmatrao u svetlu tekućih saznanja i konjukture. Ipak, to ne znači da ti ne bi mogla da sve osvetliš nekim drugim, jednako vrednim svetlom. Neka Njarla da svoje viđenje, u celosti, bez usputnih dosoljavanja. Ta i sam priznaje da trenutno samo to čita. Neka Ghoul da svoje mišljenje kad ti potrošiš svoje. Neće biti manje vredna ta viđenja, ali će ukupno pomeriti sveobuhvatno viđenje. Muka mi je od onih koji se bave administracijom i trpanjem po fijokama pseudonaučnih klasifikacija književne teorije nečega u čemu stvaralački ne učestvuju.
Meni tvoj nastup odiše svežinom i divljom strašću prema onome što volimo i zato želim da to dobijem neoprano, kao što je i Miloš više voleo. Ako ti to više smeta od podbijanja čivija, je se neću dalje petljati s podrškom.
Aman, bre, Radmilo... ne smeta mi ništa, stvarno. Otkud sad to? (Istina, ponekad bih volela da nisi toliko osetljiv, ali ako ne može.. :roll: :wink: )
Nego, kažeš neoprano.... hihihi. Pa jeste, baš onako intimno i pristrasno. A i ne fali tome ništa, gadem, ipak je SF populistički žanr, a ne tamo nekakva bogom dana egzaktna nauka za disertacije izabranih... :roll:
Dalje, Njarla ima fer point po pitanju terminološke konfuzije: iz perspektive žanra, ispada da je meni sva ne-realistična književnost van sf-a prosto "fantastika".
Izražajna sloboda i zloupotreba terminologije, u isti mah.
Ali kad se uozbiljim, lako prihvatam da je žanrovska fantastika – sf tu included, baš kao i horor i fentezi – zapravo samo podskup ne-realističke književnosti.
A ta je itekako sofisticirana, sem u kazivanju onoga što samo sf kazuje.
Tako da... gledaću da se malko preciznije izrazim, od sada pa nadalje...
Quote from: "libeat"Dalje, Njarla ima fer point po pitanju terminološke konfuzije: iz perspektive žanra, ispada da je meni sva ne-realistična književnost van sf-a prosto "fantastika".
Izražajna sloboda i zloupotreba terminologije, u isti mah.
Ali kad se uozbiljim, lako prihvatam da je žanrovska fantastika – sf tu included, baš kao i horor i fentezi – zapravo samo podskup ne-realističke književnosti.
Tačno. Sve je fiction ili - fucktion. :x
Quote from: "scallop"
Meni tvoj nastup odiše svežinom i divljom strašću prema onome što volimo i zato želim da to dobijem neoprano, kao što je i Miloš više voleo.
I meni... :oops:
Biće, biće... :lol:
oki-doki...
... de smo ono stali...?
A, da!
Dakle, eto, čim se malko virne u taj blob žanrovske fantastike sa smene vekova, čovek odma' pomisli kako će sve to biti baš nekakav pis-of-kejk.
Sitnica jedna.
Skupiš na gomilu celu tu amorfnu masu svakoraznih pisanija pa onda lepo u njima prepoznaješ i sortiraš sve one a i b i c i d i e i F varijante.
Prosto ko pasulj.
Plus, sad garant svako ima pravo da očekuje kako će svi pipci tog bloba lepo da se razviju. I porastu. I lepo evoluiraju najpre u podžanrove a onda možda i u žanrove, ili, dao bog, u meta-žanrove.
Mda.
Ima vam tu malko izvesnih problema sa žanrovskom evolucijom.
Ona preferiše mutante.
To valjda zato što mutanti najviše impresioniraju.
Mislim, ipak je ovde u pitanju trivijalna literatura a ne tamo nekakva obavezna školska lektira, jelda? Ipak čovek ovo čita za svoju dušu, za zabavu i razonodu, jelda? A teško da će se čovek zabavi i razonodi sa nečim što nimalo ne impresionira, jelda?
Pa tako ispada da je najbolje prošao upravo najimpresivniji žanrovski mutant, onaj što vuče pedigre upravo od najranijih primera(ka) žanrovske proze - od već pominjanog Frankenštajna i Džekil/Hajda. A pošto svim mutantima lepo stoje upravo precizno deskriptivna imena, ovog ću nazvati SF-sa-ambijentalnim hororom.
Eto.
Baš kako i priliči svakom renomiranom pedigreu, ovaj mutant je među prvima zaživeo na filmu. Naravno, zaživeo je preko upravo Meri Šelinog Frankenštajna, kako i priliči i dolikuje.
E, sad... sad dolazi šlag na tortu: taj prvi film o Frankenštajnu napravio je niko drugi do The Edison Kinetogram. Je, je, narode, niko drugi nego kompanija Tomasa Alve Edisona!
A-ha? Šta vam to govori?
Oni koju su znali Alvu, častili su ga prvenstveno komplimentom vrlo praktičnog čoveka, što je ustupak koji se uglavnom daje bogatim i slavnim ljudima. Jer, ne zaboravimo, Alva je bio slavan pronalazač i vrlo sposoban poslovni čovek koji je na svakom svom dolaru obrtao najmanje četiri i po tuđa a uz to je i bio gluv.
Mislim, treba li bolje predispozicije za filmskog producenta nemih filmova?
Ne treba!
Baja Alva je u tom šesnaestominutnom prvencu punom nasilja i misticizma zapravo udario temelje danas najpopularnijem filmskom izrazu ambijentalnog horora + celoj celcatoj "kako okačiti nevericu na suspendere" filozofiji. Jer, razmislimo na časak: ako je Frankenštajn napravio svoje čudovište od kadaveričnih komada običnih ljudi, kako je ta skrpljeni baja ispao onako velik? a? a?
Hu kerz, odgovara producent filma-sa-ambijentalnim-hororom-iz-1910-te, glavno je da film bude impresivan.
A Frankenštajn je to definitivno bio.
Ljudi su bili raspomamljeni.
Ljudi su hteli još.
Ljudi su počeli da veruju ono što i dan-danas veruju – da je to žanr horora.
Nije.
To vam je SF.
Istina, SF-sa-ambijentalnim-horoom, ali ipak – SF.
Za primer, bolje da svrnemo pažnju na noviji i poznatiji izdanak te neretke zverke: obratimo pažnju na Kronenbergovu Muvu, napravljenu skoro 8 decenija kasnije ali po istom SF receptu: sujetni intelekt, otelotvoren u opičenom naučniku, fasciniranom užasavajućim fenomenom brzog transporta, u sigurnosti svog podruma i tuđeg neznanja kreira izum na kom leži baza celog pogodbenog sveta.
Aha.
Sve je to lepo i fino ali.... ne bi bilo dobvoljno impresivno bez ambijentalnog horora.
E sad, svako ko je dovoljno površan, otkriće u Kronenbergovoj Muvi – horor film.
eto.
Džaba rasprave, džaba ubeđivanja, džaba pozivanja na lebac-sa-maslom SF obrazac, džaba vam, narode, sve to rezonovanje... neki ljudi jednostavno ne umeju da razlikuju ambijentalne primese od onih suštinskih, narativnih. Za njih je to naprosto horor film i tačka!
Je, malo morgen.
Kad bi na tom straobalnom filmu opalili samo jedan malecki edit – kad bi, recimo, umesto one muve ruknuli u pod jednog, recimo, kanarinca – mi bi tim maleckim potezom umesto ambijentalnog horora dobili ambijentalnu komediju u kojoj Goldblum operja celom dužinom svojih seksi&vižljastih udova, jelte, i ostatak filma cvrkuće na uvce onog zubatog Đina-stvorenja, koja je sama po sebi ambijentalni horor.
Pa bi mi tim jednim jedinim maleckim udarcem ubijli dve proverbijalne muve, nejmli i real-fly i ambijentalni horor, a sav SF bi ostao u filmu, netaknut.
Istina, tim i takvim editom, mi bi upucali sami sebe u nožni prst, jerbo bi tim bogohulnim aktom izgubili i svu impresivnost filma... alas... dobili bi od Muve nekakvu spejs-operu, najtupaviju od svih SF avatara.
Pa mi to ne radimo.
Ali tu i tamo čikamo hororiste da oni pokušaju editom da izbace bilo koji od elemenata SF obrasca, tek da vidimo da li bi i oni uspeli da sačuvaju išta od horora, makar i u najimbecilnijem mu avataru...
Jok.
Ne može.
Dakle, da zaključimo: SF varijanta b) – maksimalno potenciranje strahova od mogućih kataklizmi, u svom jasno definisanom obrascu sujetnog intelekta, spremnog da (zlo)upotrebi sve blagodeti nauke i progresa, uz predispoziciju eskiviranja socijalne kontrole, već na samoj smeni vekova rađa najimpresivniju SF varijantu poznatu pod nazivom SF-sa-ambijentalnim-hororom.
Upozorenje: ukoliko se u iduća 24 časa ne pojave argumenti koji ovu moju tvrdnju ili skroz obaraju ili barem dovode u pitanje, ista će se zanaveke prihvatiti za istinitu i ispravnu. :evil:
:lol: Amen :lol:
Quote from: "libeat"...Pa tako ispada da je najbolje prošao upravo najimpresivniji žanrovski mutant, onaj što vuče pedigre upravo od najranijih primera(ka) žanrovske proze - od već pominjanog Frankenštajna i Džekil/Hajda. A pošto svim mutantima lepo stoje upravo precizno deskriptivna imena, ovog ću nazvati SF-sa-ambijentalnim hororom. ...
Eto.
mora da se šališ! u naredna 24 časa moram da radim neke mnogo hitnije i preče stvari, ali evo ti bar delić odgovora, po principu tuk-na-luk:
ti misliš da si strašna pametnica i da si nešto ogolila time što si iz MUVE izbacila muvu a ubacila kanarinca, i od horora napravila travestiju?
ok, bejbi, ajmo onda ovako: da je baja frankenštajn, onih dana, umesto što se – pored ostalog (a to ostalo uključuje ALHEMIJU I CRNU MAGIJU!) – petljao u elektricitet, svog stvora oživeo SAMO uz pomoć kornelija, al ne ovog pariškog, no agripe, i drugih mistiko-filozofa-okultista – dakle, ako bi iz romana izbacila 2-3 PASUSA u kojima se daju MUTNE, ionako nejasne naznake o tome KAKO je stvor nastao – ono što ostaje je ČIST, 100%CENTNI GOTSKI HOROR, bejbe, i tu nema sile da ga pretvori u bilo šta drugo do gotski horor, kao što i jeste, sa strujom il bez struje.
jedna od najvećih boljki ove tvoje 'da vam kaže libeat' teorije jeste upravo to što jedan ŽANR, dakle full-blown žanr u to doba (1816.), izgrađen, jasan, prepoznatljiv, sa prepoznatljivim STILOM, MOTIVIMA, TEMAMA, ESTETIČKOM NAMEROM i svim ostalim što treba žanru da bi bio žanr (vidi vorena i veleka, bejbe, nemoj meni da veruješ) – dakle, ceo taj bagaž, oformljen i prepoznatljiv i vrlo složen (budući da ima bar pola veka postojanja i razvoja iza sebe, počev od 1764.) – sve to, bejbe, ti ladno otpisuješ kao 'ambijent'.
pri tom se hvataš za naziv 'gotik' naivno verujući da je on potekao od naziva za pravac u likovnim umetnostima (pre svega arhitekturi) – ali tu te u zasedi čeka ghoul da ti razbije koncepciju, jer to, prosto, NIJE tako.
gothic je bio pridev sa negativnim, pežorativnim značenjem, sinonim za BARBARIC (tj. nešto što je nalik onim divljim, varvarskim GOTIMA), ali ga je h. volpol svesno nalepio svom 'otrantskom zamku' kao prkos dominantno anti-barbaric struji svog 'avgustovskog' doba racionalizma – upravo tim GOTIKOM udarajući u njegove preterano-tazumske temelje i stvarajući pukotine u klasičnoj 'zdravorazumskoj' strukturi.
smatrati da je gotik bio samo naziv za jednu vrstu ambijenta (zamak!), i ništa više od toga, je teza kakvu bih očekivao od zstefa i sličnih falsifikatora istorije koji se nisu ni potrudili dap rovere svoje tvrdnje, ali od tebe, libe, zaista...
nije mi jasno kako ne shvataš daje MUVA horor BAŠ ZATO što u telepod uleće muva a ne kanarinac: od tog momenta –a naročito kasnije, kada u kronenbergovoj interpretaciji priče dominantna postane BODY-HORROR- to jeste sve više i više HOROR, koji je omogućen kvazi-SF premisom, baš kao i u njegovim ranijim filmovima, u kojima tamo neki mambo-džambo 'naučni' GIZMO dovede do neke promene u telima protagonista (vidi SHIVERS, RABID, BROOD, SCANNERS... pa i VIDEODROM), ali on je samo OKIDAČ. jednom kad se okine taj okidač, on se odbaci, i ono što ostaje i što se dalje razvija je HOROR.
sad se ti vraćaš na onu zoćinu smešnu tezu, kojom je on 'spreman da SF prizna svakom filmu koji makar pokušava da nađe naučno utemeljenje za svoj zaplet'.
zar ne shvataš kakvo je to pucanje u SOPSTVENU nogu?
jer, time ti zapravo priznaješ da svoj žanr svodiš na ulogu mambo-džambo okidača: nešto što u jednom trenutku priče posluži kao okidač, i što uopšte nije presudno, već je opcionalno, u datoj priči.
konkretno: FRANKENŠTAJN bi savršeno funkcionisao i da je dr F stvora oživeo gilim čitanjem nekih bajalica iz NEKRONOMIKONA i sličnih indžijelih knjiga, elektricitet mu za priču uopšte nije bio neophodan. on uopšte nije pivotalan u toj priči.
evo, uzmi na jedan čas onu bobanovu teoriju zavere hororista kao realnu: zamisli kako ja, njarla i još par zaverenika u nekoj bliskoj budućnosti dođemo na vlast, i uzmemo da falsifikujemo istoriju sf-f-h žanrova tako da sve retroaktivno proglasimo hororom: za brisanje čitavog jednog žanra – SF-a – dovoljno je iz velikog broja hibridnih dela koja si smešno nazvala 'SF-sa-ambijentalnim hororom' izbaciti po jedan, dva ili tri PASUSA u kojima se pominju ti 'sf'- gizmoi, i SVE što ostaje je ČIST horor. iz FRANKENŠTAJNA izbaciti par pasusa, iz DR MOROA takođe, iz ĐEKILA isto, i s time izbacujemo ČITAV SF ŽANR!
shvataš li koliko je smešna i samoubilačka teorija koja 'žanr' svodi na nešto što se tako lako i bezbolno može izbaciti iz nekih dela a da se time NIŠTA ne izgubi!?
evo, ja ti se zaklinjem da ću zajedno sa svojom horor-bandom, čim se domognem vlasti, da iz MUVE putem CGI-ja da izbrišem sve scene sa telepodom i kompjuterom, a umesto njih ću da ubacim CGI-goldbluma kako iz NEKRONOMIKONA zaziva stare bogove, ili belzebuba, gospodara muva, recimo, koji ga pretvara u mutanta kakvog već imaš u filmu, i da ne diram ništa više u priči, i ona će – majušnom izmenom 5-10 minuta filma- da POTPUNO očisti film od 'SF-a' i učini ga 100% čistim hororom!
:evil:
Quote from: "libeat"Jer, razmislimo na časak: ako je Frankenštajn napravio svoje čudovište od kadaveričnih komada običnih ljudi, kako je ta skrpljeni baja ispao onako velik? a? a?
Nisam videla šesnaestominutni film koji pominješ, ali u romanu postoji sasvim razumno objašnjenje zašto je baja onako velik.
:evil:
Tipično.
Ja krenem lepo, fino i sistemacki, mic-po-mic od 19 veka naovamo, cevčim sirota kojekakve primere sve na kašičicu, a ti? ti mi zauzvrat sručiš na glavu dvotonski siže žanrovske teorije sa kraja 20 veka.
Pa jel' to fino, Ghoule?
Jel' to ljucki?
Pa misim... tako
nesrazmerna primena sile nije viđena otkako je Musolini zdroncao Abisiniju.
Ali ako. :twisted:
.
Quote..sad se ti vraćaš na onu zoćinu smešnu tezu, kojom je on 'spreman da SF prizna svakom filmu koji makar pokušava da nađe naučno utemeljenje za svoj zaplet'.
zar ne shvataš kakvo je to pucanje u SOPSTVENU nogu?
jer, time ti zapravo priznaješ da svoj žanr svodiš na ulogu mambo-džambo okidača: nešto što u jednom trenutku priče posluži kao okidač, i što uopšte nije presudno, već je opcionalno, u datoj priči.
konkretno: FRANKENŠTAJN bi savršeno funkcionisao i da je dr F stvora oživeo gilim čitanjem nekih bajalica iz NEKRONOMIKONA i sličnih indžijelih knjiga, elektricitet mu za priču uopšte nije bio neophodan. on uopšte nije pivotalan u toj priči.
Kao prvo, totalno si ne-fer kad ovako izvrćeš moje izjave: zoća ili ne-zoća, ja sam već dala definicije SFa i sve što ovde tvrdim u skladu je sa tim definicijama.
(ako nije, citiraj pa argumentuj.)
Ja ne svodim SF žanr ni na šta drugo sem na ono što SF žanr jeste. "Svako imaginarno otkriće – bilo na naučnoj ili kvazi-naučnoj postavci – koje
menja postavke poznatog sveta ili makar iole osmišljeno zaobilazi prirodne zakone istog je - SF." rekoh ja u prvom postu.
A MUVA je film koji
počiva na premisama teleportacije – sve i ako to posprdno etiketiraš kao mambođambo, daj da se bar u jednom ne zajebavamo: da nema ovog konkretno mambođamba teleportacije, nebi bilo ni gadem fuzije sa gadem muvom na molekularnom gadem nivou! –pa zato i cela gadem struktura gadem filma ima smisla SAMO ako mu se ta premisa teleportacije ne cimne ispod nogu.
A ja se čak i ne protivim tvojoj tvrdnji da bi Muva, baš kao i Frankenštajn,
bila 100procentno horor film SAMO DA JE sve to zasnovano na premisli nekakvog bajanja iz Nekronomikona.
ALI NIJE!!!
PA TI SAD CRKNI ODMUKE!!
I sve dok NIJE, sve dok živimo u ovom a ne nekom paralelnom svetu, sve dok živimo u svetu u kom babe NISU dede, jerbo im za dedovnjaštvo, jelte, ipak nešto FALI - dakle, sve dok smo u svetu u kom vlada RAZUM a ne ŽONGLIRANJE TERMINOLOGIJOM, dakle, u OVOM svetu gadem Muva je gadem SF FILM.
Uf. Promukoh!
(ostatak ću potiše....)
e da: zahvaljujem Sivki na podršci...
(ko na izborima, ljudi... svaki glas je dragocen!!) :lol:
dalje:
ja
ne o(t)pisujem sam žanr horora kao ambijentalan, ja to samo tvrdim za
elemente horora koji se pojavljuju u hibridnim ostvarenjima poput Frankenštajna ili Muve.
A i ono "gocki" ne upotrebljavam u pežorativnom smislu, mamemi, samo želim da naglasim do koje su mere elemnti horora u pomenutim delima samo ambijentalna sekond vajolin glavnoj SF premisi.
I uozbilji se: ti zaista veruješ da bi fuzija čoveka sa kanarincem bila manje užasna?
Da bi taj aspekt dehumanizacije bio manje grozomoran?
Ma jok, bre!
Ali da nema sve one hororske slime&gore ljigavinje, film ne bi bio
impresivan kao što jeste. Čuj, mi marišemo pileće batake sve u slast (neki od nas, doduše, mrze piletinu... wink-wink... ali ja malko ovde generalizujem) pa kako da se iskreno prestravimo od monstruozne... kokoške?
Quoteu kojima tamo neki mambo-džambo 'naučni' GIZMO dovede do neke promene u telima protagonista (vidi SHIVERS, RABID, BROOD, SCANNERS... pa i VIDEODROM), ali on je samo OKIDAČ. jednom kad se okine taj okidač, on se odbaci, i ono što ostaje i što se dalje razvija je HOROR.
Za većinu filmova koje navodiš, ja ionako smatram (i tvrdiću kad stignem i gde stignem) da
nisu SF.
Ali o tome kasnije, sad sam još uvek na 1910.
:cry: :lol: :evil:
QuoteZa većinu filmova koje navodiš, ja ionako smatram (i tvrdiću kad stignem i gde stignem) da nisu SF
A tek će da dođe na red Planeta majamuna... :lol:
Ne znam što ste se baš za "Muvu" uhvatili kada je to jedan od najboljih filmskih primera fuzije dva žanra (dakle, i SF i horor). U svakom slučaju, zanimljivo je sve ovo čitati. :)
@MM: o, dragi moj... Planeta Majmuna ima da dobije takav rant&rave da će ti treba glanc novi učkur za čakšire.
:!: :!: :!: :evil:
Quote from: "Milosh"Ne znam što ste se baš za "Muvu" uhvatili kada je to jedan od najboljih filmskih primera fuzije dva žanra (dakle, i SF i horor). U svakom slučaju, zanimljivo je sve ovo čitati. :)
Pa jeste, u –pravu si, definitivno je pitanju izvesna fuzija....
Ali na svim horor listama Muva ordinira kao arhitip horor filma, pa kao, ono, daj da i SF malko štrpne od svega toga...
Fer je fer, majkumu...
Sem toga, ovim konkretno štrpkanjem niko ne
gubi, da se razumemo.
Svi
dobijamo.
:|
let me rephrase, pošto je moja poenta izgleda ostala neprimećena u moru raznorodnih, rafalno iznetih tvrdnji inspirisanih tvojim rantom (tj, rant-na-rant!):
zar ne vidiš koliko je apsurdan jedan žanr – SF – koji može da SASVIM NESTANE tako što ćeš iz romana, koji je navodno dominantno SF, sa horor 'ambijentom' – DA ISCEPAŠ JEDNU JEDINU STRANICU!
ili, da tvrdiš kako je SF dominantan u filmu iz koga, ako isečeš 5 ili 10 minuta, TO VIŠE NIJE SF!
s druge strane, ništa slično ne možeš da uradiš sa hororom: on je ceo, sveprisutan, u svakom svom reprezetativnom delu, maltene na nivou REČENICE, a kamoli pasusa ili stranice, i nikakva 'cenzura' ne može da izbriše žanrovski identitet horora kojim je žigosano svako horor delo, književno ili filmsko tako lako kako može u ovim delima o kojima govorimo.
mislim da je jasno šta je u tim hibridima dominanta, a šta začin bez koga se može, tj koji je lako zamenjiv nečim drugim.
Quote from: "Ghoul"....zar ne vidiš koliko je apsurdan jedan žanr – SF – koji može da SASVIM NESTANE tako što ćeš iz romana, koji je navodno dominantno SF, sa horor 'ambijentom' – DA ISCEPAŠ JEDNU JEDINU STRANICU!
ili, da tvrdiš kako je SF dominantan u filmu iz koga, ako isečeš 5 ili 10 minuta, TO VIŠE NIJE SF!
s druge strane, ništa slično ne možeš da uradiš sa hororom: on je ceo, sveprisutan, u svakom svom reprezetativnom delu, maltene na nivou REČENICE, a kamoli pasusa ili stranice, i nikakva 'cenzura' ne može da izbriše žanrovski identitet horora kojim je žigosano svako horor delo, književno ili filmsko tako lako kako može u ovim delima o kojima govorimo.
mislim da je jasno šta je u tim hibridima dominanta, a šta začin bez koga se može, tj koji je lako zamenjiv nečim drugim.
Moguće da se nisam dovoljno precizno izrazila: SF premisa je baza na kojoj se gradi pogodbeni svet.
U ovom konkretno slučaju, ceo film Muva je
pogodbeni svet, koji počiva na
premisi teleportacije.
SVE što se dešava u tom filmu – horor i sf elementi podjednako – dešava se SAMO zbog pogodbene baze teleportacije.
To se NE DA izbaciti, to je premisa, to je
gradivno tkivo.
Ako to izbaciš, ostaje ti - apsolutno NIŠTA. Cela priča se ruši, kao kula od karata; treba ti kompletno nov scenario.
Elementi horora, sa druge strane, stupaju na scenu TEK NAKON FUZIJE SA MUVOM, iz čega proizlazi da ih do tog trenutka NIJE BILO.
Znači, postoji jasno definisan momenat u kojem se unose elementi horora, dok je SF premisa jasna od samog početka.
Quote from: "Ghoul"dakle, ako bi iz romana izbacila 2-3 PASUSA u kojima se daju MUTNE, ionako nejasne naznake o tome KAKO je stvor nastao – ono što ostaje je ČIST, 100%CENTNI GOTSKI HOROR, bejbe, i tu nema sile da ga pretvori u bilo šta drugo do gotski horor, kao što i jeste, sa strujom il bez struje.
A ako se iz romana izbaci efekat straha, recimo za 200 godina ljude prestanu da plaše ovakvih stvari jer postanu normalne, da li onda to prestaje da bude horor?
Horor definitivno nije žanr, zapravo, postoji žanr strave i užasa, ali to nema veze sa atmosferom straha u brojnim delima. Strah postoji i u svakom trileru.
Interesantno je kako je ghoul spreman da SF-u oduzme pravo da ima mali udeo u nekom delu, ali je zato dovoljno da se neko negde uplaši i da to odmah postane horor.
Go, libe, go!(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys.smileycentral.com%2Fcat%2F23%2F23_32_7.gif&hash=247807dc6067a22ee9ef8cba7bfe5e2ba92f26c4)
Majku mu, opet se vraćamo u vrzino kolo: šta su odlike žanra i da li su NF i horor žanrovi.
recimo ovako :
Quote from: "Oxford university press"genre [zhahnr], the French term for a type, species, or class of composition. A literary genre is a recognizable and established category of written work employing such common conventions as will prevent readers or audiences from mistaking it for another kind. Much of the confusion surrounding the term arises from the fact that it is used simultaneously for the most basic modes of literary art ( lyric, narrative, dramatic); for the broadest categories of composition (poetry, prose fiction), and for more specialized sub‐categories, which are defined according to several different criteria including formal structure (sonnet, picaresque novel), length ( novella, epigram), intention (satire), effect (comedy), origin ( folktale), and subject‐matter ( pastoral, science fiction). While some genres, such as the pastoral elegy or the melodrama, have numerous conventions governing subject, style, and form, others—like the novel—have no agreed rules, although they may include several more limited subgenres.
dakle,
ako gledamo po
efektu - horor može biti žanr, analogno komediji
ako gledamo po
idejno (labav prevod
subject-mattera iz pojašnjenja) - NF je žanr
elem sad, ontopic:
u delima o kojima pričamo, atmosfera direktno proizilazi iz NF ideje.
Naravno da izbacivanjem
takve ideje i umetanjem neke druge delo
može prestati da bude NF i preći u neku drugu fioku fantastike, al to je već argumentacija tipa "da baba ima jaja bila bi deda" - ovde ideje
jesu NF (babe nemaju jaja). :wink:
O valjanosti izbora kriterijuma na osnovu kojeg pridodajemo delo nekom žanru možemo da pričamo nadugačko i naširoko, al u ovoj priči, mislim da je efekat manje bitan nego ideja.
Sad molim da damo Lidiji da stigne već jednom do
DOMAĆE NF (i njenog krepavanja).
Baš se dobro zabavljam! :!: Drndate dualizam koji ne postoji. Sabirate babe i žabe. Ako je to uopšte žanrovsko pitanje, a nije. SF određuju (ja ne) tematskom izmeštenošću, začudnošću, naučnom pretpostavkom, ukratko rečeno - fikcijom koja usmerava radnju kojom pisac teslimi zagriženoj populaciji svoju priču, a horor ima potpuno svoje žanrovsko određenje koje ni u jednom svom delu ne poentira suprotnost SF-u, jer u predlošku ima emocionalni naboj. Znači, sa jedne strane imamo tematsku izmeštenost, a sa druge strane - zastrašivanje. Možemo porediti horor, melodramu, pornografiju i sve drugo što izaziva emocije sa jedne strane, a sa druge strane imamo faktografiju ili fikciju koje, po pravilu, mogu počivati na bilo kojem od tih emocionalnih naboja. Sve to možemo da pomešamo u papazjaniju, ali je iluzija definisati SF horor kao ambijentalni, kao i obratno.
Meri Šeli je svoje viđenje potencijalnog naučnog petljanja u humanu sferu videla kao pretnju i tako nam je prikazala. Da je bila neka druga osoba mogla je imati i drugo viđenje. Ako je imala takvu viziju budućnosti. Današnji naučnici koji petljaju sa stem ćelijama mogu da izazovu pozitivistički razvoj priče kod nekog pisca, neki drugi će u tome videti mogućnost zlokobne zloupotrebe. Iz prve će se možda razviti melodrama u kojoj će neki životi biti spaseni, iz druge mračna slika nadolazećih civilizacijskih iskušenja. Pa ko šta voli.
To znači da SF i horor mogu da se dodiruju, ali među njima nema uslovljenosti, nema zavisnosti u naučnom smislu (ako to bilo ko može da posmatra kroz te kriterijume). SF ne mora da bude horor, horor ne mora da bude SF. Svako ima svoje veselje. SF horor je zato ambijentalan, kao što bi to bila SF melodrama ili SF pornografija. Istorijski horor, vestern horor ili triler horor mogu se prepoznati izvan istorijskog, vestern, triler ili nekog drugog žanrovskog određenja. Emocionalni naboj i sadržina priče naprosto nisu poenta u kojoj možemo sa se suprotstavimo. :wink:
QuoteSad molim da damo Lidiji da stigne već jednom do DOMAĆE NF (i njenog krepavanja).
Što ti je mlados'... Sve bi 'tela na brzinu... Samo polako, libe...
Deceniju po deceniju...
Ja nisam toliko zabavljen, jer razvodnjuju diskusiju a do čije poente još nismo stigli.
Quote from: "Mica Milovanovic"Što ti je mlados'... Sve bi 'tela na brzinu...
Pa dobro, sunce mu ljubim, ne mora od Kulina bana. Tako je moj profa matematike sve živo pričao od definicije preslikavanja, i ja redovno zaspivao... :wink:
Quote from: "Mica Milovanovic"QuoteSad molim da damo Lidiji da stigne već jednom do DOMAĆE NF (i njenog krepavanja).
Što ti je mlados'... Sve bi 'tela na brzinu... Samo polako, libe...
Deceniju po deceniju...
naravno, dragi moj... sistematski i temeljito, kažem ja, pa kome volja da sa mnom dogura stotu... 8)
Kome još treba zaključak, muljaj samo u krug.
Me likes it. :|
Quote from: "zakk"Quote from: "Mica Milovanovic"Što ti je mlados'... Sve bi 'tela na brzinu...
Pa dobro, sunce mu ljubim, ne mora od Kulina bana. Tako je moj profa matematike sve živo pričao od definicije preslikavanja, i ja redovno zaspivao... :wink:
od Kulina, nego šta. :twisted:
Ali, tebi u prilog: svaki glas razuma je dobrodošao a oksfordovi citati pogotovo!
Nego, ja savršeno kapiram šta Ghoul hoće da kaže, ali najpre tražim zauzvrat
istu uslugu. Samo, baja Ghoul je nevoljan makar i na sitne ustupke... sujetna zverka kakva već jeste... :evil:
Elem, ja
znam da on govori o umetničkoj nameri. Znam da govori o intentu, if you will... Kapiram da je njegov stav otprilike sledeći: Kronenberg je
odlučio da napravi horor film pa je uzeo jedan klasičan sf mambođambo kao premisu za svoj horor film o fuziji čoveka i muve.
Što je okej, mislim, ja nemam problema sa takvim viđenjem svega ovoga.
Ali, zauzvrat, Ghoul treba da shvati kako je to ipak
proizvoljna tačka gledišta.
Ili, još strašnije od toga – tek jedna od
nekolicine validnih.
Pa zato
moja tačka gledišta – iz koje tvrdim da je sve to simpa&kul ali da žanrovsku pripadnost, ipak, alas, određuje jedna daleko manje efemerna disciplina koja se svodi na prosto prepoznavanje i definisanje žanrovskih elemenata - isto pije vodu.
I know, I know... life'z the bitch...but, iz just the way the thingz are, my dear Ghoul. :wink:
Nego, zakk.... ako dosadašnjim izjavama uzrokujem
ovoliko kotroverze, čekaj samo da stignem do razloga za crkavanje domaćeg sf-a....
Trebaće mi bodigard, garant... :evil:
Čini mi se da niste pažljivo pratili diskusiju ZS/Ghoul na odgovarajućem topicu...
Mi vrlo malo ZSa pažljivo pratimo....što je i razlog zašto ni u četresprvoj nismo ni mrvu suicidalni... 8)
Quote from: "Boban"Interesantno je kako je ghoul spreman da SF-u oduzme pravo da ima mali udeo u nekom delu, ali je zato dovoljno da se neko negde uplaši i da to odmah postane horor.
tako je, bobi! čim se neko negde uplaši, za mene je to horor!
baš me raduje kad vidim da si me najzad shvatio, i da pažljivo čitaš moje napise!
evo, baš malopre videh scenu iz nekog nastavka ŽIKINE DINASTIJE u kome herr žika iznenada uhvati prijatelja za rame dok ovaj čuči u mraku. 'jesi li normalan, hoćeš srčka da me strefi?!' viče ovaj, a ja se mislim: jebote, pazi ti ovo, pa i ŽIKINA DINASTIJA JE HOROR!
:!:
Vidi se koliko je svrhoshodno diskutovanje o nečemu za šta si emotivno vezan,a tek kada je u pitanju biznis lupanja etiketa...
Ovu temu je razum odavno napustio.
[/list]
Quote from: "Mica Milovanovic"Čini mi se da niste pažljivo pratili diskusiju ZS/Ghoul na odgovarajućem topicu...
iz te diskusije je, nakon 30 strana, svako izašao sa svojim početnim zaključcima.
Quoteiz te diskusije je, nakon 30 strana, svako izašao sa svojim početnim zaključcima.
Tako je, ali smo u međuvremenu svašta saznali...
Inače, po pitanju učtivosti u obraćanju, prekjuče sam slušao japanskog ambasadora koji na prilično dobrom srpskom, u svakom slučaju boljem od nekih naših predstavnika, rekao da Japan pomaže Srbiju "ako bi se to tako moglo reći, jer je, u ovom trenutku, možda, nešto malo manje razvijena od Japana..."
xrofl
Dakle, u toj prvoj dekadi 20-tog veka, svašta novog i lepog se izdešavalo u našem omiljenom žanru.
Da bi bolje precizirali tu smelu tvrdnju, red je da kažemo reč-dve o žanru kao literarnom fenomenu.
Pa zato:
"Ljudsko uživanje u književnom delu potiče iz spoja osećanja novine i osećanja prepoznavanja."*
Eto.
To kažu Voren&Velek, a ja ovde samo prenosim, i to doslovce, pa još i u navodnicima, da ne bude zabune.
Takav sam čovek; kad me se klepne po ušima knjigom, jelte, ja se za knjigu smesta i mašim!
Nema tu boga!
Jeste da ja pričam potiho, uglavnom, jelte, ali vazda nosim nekakvu tešku knjigu u-za-se.
Zlu mi ne trebala, jelte.
Jer, da se razumemo, nikad se ne zna...
Svašta se desi živom čoveku.
Zato sam ja za biblijsku pravičnost: oko za oko, zub za...
Ko tebe knjigom, ti njega – isto knjigom.
I to debljom.
Pa još i dvaput.
tek da ne bude zabune.
Drugim rečima, V&V smatraju da ljudi uživaju u kontradikciji; daj mi nešto novo, ali, ujedno i u isto vreme, gledaj da ja, sirotan, nekako ipak skapiram o čemu ti to.
Pa onda V&V dalje preciziraju da: "Žanr predstavlja, takoreći, zbir raspoloživih estetskih sredstava pristupačnih piscu i već shvatljivih čitaocu."*
Tačka.
Eto.
E sad, da mi se ovo sada ne izvitoperi u kojekakvo bla-bla-bla filozofiranje, da ja malko ipak obradim te citate.
U suštini, V&V kažu i savetuju piscima sledeće: imaš pristupačne elemente, imaš definisane obrasce, imaš prepoznatljive motive, imaš koncizne namere i intente – pa ajde sad, jadan, zagrej malko dupe na stolici i napiši raji nešto interesantno.
Taj lep savet su mnogi pisci privili na nesebično im serce kano melem na koejkako ljutkastu ranu pa smo, samo zato, u prvoj dekadi 20tog veka, svi dobili masu lepih i kobajagi novih stvari.
Naravno, treba imati na umu i sledeće: "... knjige utiču jedna na drugu, podražavaju, parodiraju, preuobličuju druge knjige – i to ne samo one kojima sleduju strogo hronološki."*
a-ha.
Iz čega proizilazi da žanr živi i hrani se – knjigama.
Ili idejama iz knjiga.
Svako delo je bitno, makar bilo i totalno zanemarljivo u svojoj blesavosti: bitno je zato što proizvodi izvesnu reakciju.
Reakciju u čitalaca i pisaca podjednako.
Svaki bogovetni žanr je - bar meni a jedino sam ja sebi bitna, da se razumemo - tek zbir tih i takvih prepoznatljivih reakcija.
Pa mi zato u prvoj dekadi 20og veka dobijamo sledeće klasike Zlatnog Doba:
* Rene Velek - Ostin Voren: Teorija Književnosti, str. 302+303.
:evil:
Pitanje jednog ignoranta: a što ne može nešto biti istovrijemeno SF i horor (ili nešto- i nešto-drugo)?
Naravno da može, draga moja; ja to upravo i tvrdim.
Ne samo može nego i – mora.
To ti je nekakva vrst fuzije, draga moja: fuzija i njen produkt iliti rezultat.
Na primer, nešto kao fuzija Hrvatice i Srbina.
...
Opa.
Jezušmarijo! Ciknuće sad kojekakvi rvacki žanro'ski ćistunac.
Sunac ti jebem! Dreknuće nekakav ćiriličarski sirotan.
Ali, jebiga, narode - dac lajf!
Lajf olvejz fajndz d vej, ko što nam je poznato još od đurasik parka naovamo.
E sad... postoji mogućnost da sami žanrovi zdušno odbiju hibrida, u skladu sa svojim inbred-deđenerativ rifleks... om.
A postoji mogućnost da sam hibrid odbije oba žanra, u skladu sa zdravom&razumnom mu procenom da niti jedan roditelj nije vredan bog zna kakvog dranja kolenske pokožice.
Tako da... trebaće nam ovde i malko metafizike, draga moja; nešto malko metafizike + tonu i po tolerancije.
Ali, ne brini – sve će to da ispadne na dobro.
Na kraju.
Ipak.
Verovatno.
Definitivno.
Ukratko: gde ima dobre volje - sve je moguće. :)
Dakle, sa ovom prvom dekadom novog veka – dekadom koja je ujedno i sam prag onog prelomnog i fascinantnog momenta u kom je žanr postao samosvestan pa time i svrsishodan – mi polagacko zalazimo u Zlatno Doba SFa.
Napomena: Zlatno Doba će dosegne svoj zenit tek sredinom veka a ovde tek malko solidificira temelje, i to sledećim delima:
1911 – F.W. Mader objavljuje Wunderwelten iliti Daleki Svetovi; u tom romanu, ljudska posada odlazi na brže-od-svetlosti putovanje a naš fizički univerz se najzad prostire u beskonačnost. Odredište je ništa manje do Alfa Kenatur pa mi zato razumno zaključujemo ovaj roman potencira c) varijantu SFa.
1912 – A.C. Doyle objavljuje The Lost World; taj roman ujedno i predstavlja zenit i konkretno imenuje obrazac "izgubljenih civilizacija", najzad stavljajući tačku na tu konkretno evoluciju – na celom belom svetu više prosto nema neistraženih mesta i vlasnici "uopštenog znanja" najzad postaju svesni te činjenice. Obrazac je iscrpljen i zvanično odložen u fijoku sa nazivom "beznadežno zastarelo – nema više, narode, sem kao parodija". Stavljamo ga zato pod ono e).
1914 – Arthur Machen objavljuje The Bowmen; štucav pričuljak što musavo kmeza nad neuspelim supružničkim odnosom SFa i žanrovske fantastike - ovde konkretno preko krajnje blesavo-mistične priče o kojekakvim zagrobnih hordama što uzimaju sebi za pravo da pomognu sirotoj britanskoj vojsci, jelte, i to baš u bitkici kod Aginkorta, jelte, i to baš u vidu nekakve luk-i-strela anahronističke zagraobne horde. jelte. Bljak. Ali, ta blesava priča je rezultovala stotinama vojničkih "svedočanstava" o kojekakvim "viđenjima" kojekakvih "duhova" i "anđela" i skroz im slične metafizičke bratije, i to u toj meri da je sama priča postala neka vrst fenomena, i to vanžanrovskog, vanliterarnog i skroz paranormalnog fenomena. Zato je stavljam pod F).
1917 – gospoda iz Danske prave Himmelskibet (The Airship), donekle u čast fascinacije prvim cepelinima. Ovo delo (valjda) udara nekakve temelje nekakvoj spejs operi, sa svojom tematikom marsovske sveštenice koja najzad donosi mir ratom napaćenoj planeti, pa to stavljam pod a)
... a u proizvoljnoj fusnoti podvlačim da je 1910-te Marija Kiri objavila traktat o radioaktivnosti, Evans je iskopao ruševine Knososa, 1912-te su tri relativno poznata (sf?) pisca skončala na Titaniku, 1914-te je ubijen Ferdinand i počeo je rat, 1915-te je Ajnštajn objavio teoriju relativiteta, 1917-te su tenkovi najzad korišteni na frontu, a 1919-te najzad razbijen atom, dok se mlađani Adolf Hitler uvlačio u Nemačku Radničku Partiju kao špijun.
Stvarnost je još uvek bila fantastičnija i užasnija i grozomornija nego što je sf to mogao da predoči.
Dakle, bio je to tek prag Zlatnog Doba.
Hej, a gde su Madame Blavatsky i drugari, i ostali Lemurijanci i Muani i Atlantiđani i ludila... ?! :evil:
Da ti tvoj glas razuma kaže nešto što već znaš, a za slučaj da rešiš da iz ništavila na papir staviš ova svoja razmišljanja...
Vodi računa o datumu kada su Velek i Voren napisali svoje delce, pa sameri i metafore...
Dodaj koju je teoriju relativnosti Albert objavio 1915...
:oops:
Eh.
jeste.
kriva sam.
(Oduvale me digresije.... :( )
LM, narode, V&V su ovde preuranjeni nekih 30tak godina ili tako nešto... a pominjana Ajnštajnova teorija je, naravno, GTR, Generalna teorija Relativiteta...
No dobro, nije ovo ni izbila dovoljno sistemacki za nekakav papir ili išta slično... ovo je više onako, neobavezno... ima valjda boljih za papir...
(Ako nema... we r doomed... :cry: ) :evil:
nego, idemo mi malko dalje.
U drugoj dekadi 20tog veka, "uopšteno znanje" je, najzad i neumitno, temeljito redefinisano najupečatljivijim manifestacijama progresa.
Urbani ambijent + masovni transport + galopirajuća primena pristupačne nauke u svakodnevnom životu rezultovali su izvesnom žanrovskom drskošću.
Žanru više nije bilo dovoljno da i dalje samo uvijeno preti ili fantastično upozorava; žanr je procenio da je najzad došlo vreme da malko ubeđuje.
Da postane onaj koji oblikuje, takoreći :lol:; da postane verodostojan u svojim prikazima i značajan u svojim izrazima.
A za to mu je trebalo malko... kredibiliteta.
Za početak, žanr je trebov'o malko veću distancu od proizvoljnosti žilvernovske fantastike, recimo.
Malko više armiranja sopstvenog tkiva opipljivom stvarnošću, recimo; svakodnevnim problemima i ljuckim traumama i uobičajenim trenutnim kojekakvim socijalnim trzavicama.
Znate i sami kako je: fantastična blebetanja jesu po pravilu vrlo zabavna ali retko kad su istinski... zahtevna. Jer, shvatimo: skoro svako ljucko biće reaguje na fantastiku ali daleko manji procenat zahteva od fantastike samo blentavi eskapizam i ništa više.
Jer, ljudi su u suštini čudne zverke, sve i kad nisu očigledno i dokazivo kognitivna bića; fantastičarska proizvoljnost ipak smara, na mlooogo duge staze.
Baš kao što bi prosečnog čoveka smorilo i stalno ždranje isključivo kolača.
Kolači danas pa kolači i sutra pa kolači svaki božji dan u svakoj gospodnjoj nedelji svakog bogovetnog meseca!
Pa mislim, jadan čo'ek bi prosto poželeo i zlatom platio suvu koricu bajatog lebca, tek da spere sa jezika tu odvratnost preterane slatkoće.
Plus, čoveku je trebalo nešto prepoznatljivo da se sa tim poistoveti.
Čoveku je trebalo malko socijalne i umetničke relevantnosti.
Eto.
A da bi siromaj čo'ek to od žanra dobio, žanru je trebalo prvo malko samosvesti.
Pa zato, kada je 1920-te raja suočena sa Čapekovim R.U.R.om, raja je ladnjaka progutala svu tu premisu o Čapekovim robotima jerbo su oni bili u stanju pobune.
Mislim, alo, sirotani su pribegli štrajku i pobuni za svoja prava, bre!
Čapekovi roboti su bili ne samo stvarni nego sabraća, bre! Napaćena sabraća!
Ne tamo nekakav Kraken-zajebant što iz čista mira potapa brodovlje i jede sirote mornare nego robot, pošten robot, robot radnik&sapatnik, necenjen i potcenjen i skroz-naskroz nepravično obespravljen!
Najzad, žanr je ponudio ideju sa kojom se prosečan vlasnik uopštenog znanja mogao identificirati.
Shodno tome, sama ideja je smesta postala plauzibilna; u RURove robote je bilo lako poverovati jerbo su bili sabraća što pate od iste socijalne nepravde.
Žanr je najzad iscedio iz sebe nešto malko plauzibilnosti, i to od one sofisticirane vrste kojoj nije svrha da isključivo zabavlja nego da prvenstveno komunicira.
I baš kao što je Čapekov robot bio verodostojan - zato što je imao svrhu i nameru – tako je i Golem postao verodostojan.
Žanr je - posredno, naravno – najzad otkrio svoju svrhu i svoj lični i personalni razlog postojanja: otkrio je kako je njegova sudbina da komunicira sa vlasnikom uopštenog znanja.
Da mu iskreno kaže sve što mu na srcu leži kano kamen u bubregu.
I da ga donekle zabavlja usput, da, jeste, naravno, ali to je sad prestajao biti isključiv prioritet.
Prioritet je postala relevantnost.
Socijalna i duhovna i umetnička relevantnost.
I baš kao što i golem prolazi kroz transformaciju oživljavanja iz gomile mrtve i pečene gline, tako je i žanr najzad počeo svoju transformaciju od gomile neživih slova do kognitivne, relevantne Reči.
Dosta ti dobro ide, ali nemoj zaboraviti da postoji i ona američka struja, koja počinje od opštih časopisa tipa The Argosy, gde SF postaje sve više prisutan krajem 1890-tih... Tamo nastaje lagana literatura... scientific romances... Časopis All-stories ti je tipičan primer... Gernsbek je već odavno prisutan u različitim časopisima... Ta linija se dosta razlikuje od evropske, a biće osnova za razvoj SF-a kakvog ga danas znamo...
Otkrivam kako je svaka dekada eksopnencijalno zahtevnija... sad ima da žongliram ne samo prozu nego i film i strip i kojekakve magazine i faznine pride...
A baji Gernsbeku ima da posvetim CEO post... a i trebaće sav venom ove kultivisane viperide da vam dočara kontradikciju tog fenomena rodonačelnika & kancerozne mutacije istovremeno...
Biće to glanc iscrpljujuće, i za mene a i za vas, slutim.... ali mora se... jer upravo je razumevanje Gernsbek-fenomena neophodno za argumentaciju tvrdnje u naslovu topika...
:cry:
Dakle, Gernsbek:
Lični i personalni Gernsbekovi detalji ustranu – koga zanima, saznaće guglanjem a koga ne zanima, nek' nam i dalje srećno&zadovoljno služi u svrhu zdrave fandomske sprdačine - mi ćemo ovde da malko procenimo Gernsbekov doprinos žanru i književnosti uopšte.
E sad, budimo iskreni - ono potonje je maltene zanemarljivo, pa nema ni potrebe da se time smaramo.
Ali ono prvo... ah, ono prvo.
(Ima jedna straaaaaara latinska poslovica koja nas i dan-dan efektno teši tvrdnjom da zloupotreba neke stvarce nije sama po sebi dokaz da se sirota stvarca ne da pravilno upotrebiti. Savetujem vam da to u sebi ponavljate, k'o mantru... :( )
Dakle, Gernsbekov uticaj na žanr je ogroman.
Tačka.
Na kraju krajeva, imamo danas veoma prestižnu nagradu koja neguje uspomenu na tog čoveka; ali, nemojmo ni za tren smetnuti sa uma da tu nagradu zaslužno dobiju samo oni koji – valjda nekakvim novumom brisanja memorije – uspeju da prebole, prežive i prevaziđu uticaj samog Gernsbeka.
To vam je valjda nekakav paradoks ili tako nešto...
...skoro pa bona-fide novum... :evil:
no dobro, da se vratimo temi:
Gernsbek vam je, u svojoj suštini, bio amater.
Primarno i originalno.
Uvek i u svemu.
Nema vam tu nit' sumnje nit' dileme.
Sve što je taj čovek ikada uradio bilo je – amaterski.
Što samo po sebi i ne bi bilo toliko bolno&očajno, da ujedno nije bilo i – diletantski.
Gersbek je imao svoje prste u svemu, pa tako i u žanru.
Bukvalno.
Bio je u radio-amaterima i teve – amaterima, bio je u svim medijskim aspektima - od ranih magazina do rane televizije, od ranog pisanja do ranog objavljivanja - Gernsbek je uvek bio svuda.
1925-te je i objavio i sopstvene pisanije, (naravno... ko bi drugi ikad to i objavio... ) nejmli, objavio je Ralph124C 41+.
Da se razumemo, pričuljak mu je bio smislen koliko i naslov, ali...čeknite malo, ljudstvo, ej...! taj naslov je zapravo... igra reči!
O jeeee.
Već tu i već time možete ladnjaka da premerite svu dubinu Hjuga Gernsbeka.
(te iste godine objavljen je i Kafka, posthumno; tek da izvesnoj raji dublje zarijem nožekanju u srce + malko okrenem sečivo u rani, manirom proizvoljno-digresionog nanošenja bola.) :twisted:
e sad, neko dobrostiviji u namerama i tolerantniji u poimanju sveta uopšte, tvrdiće vam kako je Gernsbek udario temelj nečemu što dobronamerni ljudi eufemizmom krste kao "scientific romances".
Naravno, ostavljam na volju ljudima da sami procene, nakon što mene ovde dočitaju: budući da sam ona koja jesam, budući da iskreno i iz dna duše prezirem komunikaciju eufemizmima, budući da su meni "lake žene" tek naprosto droce, a "malko zaostali u umnom razvoju" su mi tek ritardi i budalčine - ja vam ovde neuvijeno tvrdim sledeće: ono što je Gernsbek poklonio žanru – a to konkretno i sama priznajem i od toga zaista ne bežim, iako me na momente zdravo užasava – jeste sledeće: Gersbek je udario temelje žanru kao pop-kulturnom fenomenu.
Ne literarnom.
Ne književnom.
Pop-kulturnom.
Znači, još tamo u onoj maltene amorfnoj, blob-lajk, proto – fazi, žanr je trasiran i plasiran i definitivno lociran kao izvesna popularna sub-kultura.
Taj konkretno profil može se definisati književnom teorijom upravo koliko i ... kvantum fizikom, recimo.
Ne više.
Ali ni manje, bogumi! :twisted:
Jerbo, ako to još niste znali - ima ljudi kojima i to polazi za rukom, da se razumemo; to su verovatno isti oni ljudi koji uspevaju da zapremninu sopstvenog tela izmere i premere i definišu... amperima.
Mislim, alo! Fantastika je ovo, ipak...
Sve je moguće! :twisted:
Pa je zato i moguće da se "fantastičnost" iskoristi kao kredit za vaskoliku imbecilnost... ne mnogo, da se razumemo... tek dovoljno da ceo jedan literarni žanr postane sinoniman sa izvesnim stanjem ljuckog duha, šire poznatim kao imbecilnost. *
Drugim rečima, izđikljalo se tako, narode moj, prozu koju je samo piščeva sirota majka mogla da čita i voli.
I par komšija, uglavnom osmogodišnjaka.
I tušta&tma življa koje ceo život ordinira isključivo na tom nivou.
0djednom, granica više nije bilo. Čak ni vaskolika nebesa nisu uspevala da ograniče ovaj konkretno fenomen u kom je sve, naprasno, SVE postalo moguće.
svaka proizvoljna bedastoća je ovim dobila plodno tle da se u isto ispljune.
I, bogami, ne samo da se svaka ispljunula nego je i jebeno niknula.
I kasnije izrodila koješta.
To koješta je vrlo retko imalo veze sa pismenošću, još ređe sa iole prepoznatljivim kognitivnim sposobnostima u humanida, nekmoli čoveka kao takvog.
a ponajmanje je imalo veze sa književnošću uopšte.
E sad; sa tim se treba pomiriti.
I treba se sviknuti na život pod tim teretom.
Jebiga, znam da nije lako ali... preživeli smo udarac majmunolikog pretka Darvinove evolucije... pa valjda ćemo nekako preživiti i ovo...
* ovaj konkretno detalj biti će vrlo relevantan... kasnije. :twisted:
PS. Tokom dugih i plodnih razgovora sa sebi sličnim dušama, iskopala sam mnogo razloga i uzroka gore navedenom fenomenu, to od invazije kradljivaca mozgova pa sve do lartpurlartizma kao takvog... priznajem, niti jedan od zaključaka nije bio niti dovoljno argumentovan niti dovoljno zadovoljavajuć da ga uopšte i iznosim ovde... pa ću vam zato ostaviti na volju da sami, kontemplacijom i penenticijazmom, dosegnete adekvatne zaključke. Ja lično sam, naravno, odavno odustala.
Na sreću, sad ulazimo u tridesete godine 20-og veka i tamo nalazimo čoveka koji je istinski rodonačelnik žanra.
Literarnog žanra.
Njegovo ime je John W. Campbell Jr.
1937-te je postao urednik uticajnog magazina Astounding Stories; prvo što je uradio bilo je preimenovanje tog magazina u Astounding Science Fiction i tako će to i da ostane tokom celog Zlatnog Doba SFa, sve tamo do 1960.
Elem, ovo vam je baja o kom zaista vredi precizno i potanko raspredati.
Quote from: "libeat"PS. Tokom dugih i plodnih razgovora sa sebi sličnim dušama, ...bla bla..., niti jedan od zaključaka nije bio niti dovoljno argumentovan niti dovoljno zadovoljavajuć
WTF?! :x :roll:
Znam, znam...
...zvuči to fantastično, jelda...
...ali...
...istina je.
keve mi.
:cry:
Vidiš, nas dvoje smo razglabali horor, i to ga razglabali pod vrrrrrlo specifičnim uslovima: nejmli, ti si mi o istom pisao a ja sam čitala. (I obrazovala se, kao što je i red. )
I sad - - - ic alajv!!!!!!!!!!!!! :evil:
Ali, alas, o tugo&jade!
Slabo je tu bilo argumenata kojima bih ja zacelila posledice izvesne traume, u narodu šire znane kao "naučna fantastika".
Drugim rečima, ono što "radi radnju" za horor, nekako baš i ne radi za sf.
Jebiga, Ghoule, takva mi sudbina.
Bez sumnje, krivo je rođenje pod zbunjenim zvezdama i sličnim astralnim aspektima...
Ali nalazim malko utehe u faktu da je i tvoj omiljeni žanr prekrcan imbecilizmom...
(O, hvala Gospodu za sitnu zlobu, kao takvu... :evil:)
I, sad se u žanru (najzad!) pojavljuje dilema.
U toj prelomnoj dekadi, sa prelomnim čovekom kao rodonačelnikom, pojavljuje se najzad jasno definisan obrazac koji do te mere odskače od dotadašnjih tendencija, da je naprosto nemoguće promatrati sve to kao kontinuitet.
Ako uzmete 1935 i Kempbelov magazin kao nekakvu fiksnu tačku sa koje istovremeno možete videti:
A) levo, na dotadašnja ostvarenja unutar žanra i
B) desno, na ostvarenja koja su usledila u magazinu,
otkrićete nekoliko lako uočljivih i preciznih stvari:
Pod jedan: ono na čemu će insistirati Kempbel je upravo ono što će Suvin kasnije definisati svojom književnom teorijom.
Ta teorija je, s druge strane, skoro neprimenjiva u svojoj celosti na ma koje do tada objavljeno delo. Koliko god se mi trudili da u Suvinovu teoriju "ufitujemo" R.U.R ili Frankenštajna ili Džekil/Hajda ili bilo koje od već pominjanih dela Verna – otkrićemo da tu ima jednostavno isuviše primesa fantastike. (Možda jedino Vels donekle uspeva da fituje obrazac sa nekim od svojih dela.)
Pod dva: Kempbel nije bio teoretičar žanra i nije oficijelno doneo nikakve radikalne promene obrascu.
Naravno, kao editor uticajnog magazina, on jeste oblikovao izraze svojih pisaca savetovanjem i primedbama, pa mu se tako u zasluge stavlja i idejno ko-autorstvo Asimovljevih "zakona robotike". Ali to je više bio praktičan uticaj da se potpunije ispoštuje obrazac, nego što je bilo ikakvo teorijsko redefinisanje već postojećih normi.
Drugim rečima, Kempbel nije ništa žanru dodao, on je jednostavno insistirao na obrascu koji je svima, pa tako i njemu, već bio poznat unutar okvira nekakve, ma kako rudimentarne teorije.
Iz toga zaključujem sledeće: nakon 1935-te & Kempbela, nemoguće je insistirati na žanrovskom kontinuitetu pod istom terminologijom: od tog prelomnog momenta, žanr je jasno i vidljivo postao pre & post Kempbel.
U nedostatku preciznijih termina, ja ovo potonje jednostavno zovem "kempbelov SF".
A zapravo se otvara nekoliko mogućnosti da se ratosiljam proizvoljnosti terminološkog frljanja: ako ceo žanr nazovem Spekulativnom fikcijom, to mi daje mogućnost da se jedino Kempbelovom SFu obratim kao "naučnoj fantastici", dok je sve ostalo moguće svrstati ili u horor ili u (žanrovsku) fantastiku ili u naučnu fantaziju, kojoj je rodonačelnih upravo Gernsbek.
U drugoj varijanti - ako izaberem ostajanje u domenu "naučno ili pseudo-naučno objašnjenog novuma" - ceo SF pre Kempbela definišem kao "naučnu fantaziju", dok Kempbelov SF najzad (i jedino) postaje "naučna fantastika".
Mislim da je ovo više pitanje konsenzusa nego književne teorije, mada definitivno nisam protiv da se za razgraničenje uzme rađe baja Suvin nego vaskoliki populus.
Ali jedno je sigurno: nemoguće je opravdati tu famoznu 1935-tu tamo nekom žanrovskom evolucijom.
Opet podvlačim, nije to bilo ništa novo, ništa što je Kempbel isisao iz prsta: sva ta informacija je već postojala unutar tog famoznog "uopštenog znanja" i Asimov je vrlo lepo&očigledno bio svestan te informacije, baš kao i Kempbel.
Zato, bez obzira na sporadične iznimke koje ionako samo potvrđuju pravilo, meni je rodonačelnik žanra upravo Kempbel a prvi SF pisac upravo Asimov.
A to nas najzad dovodi i do domaćeg SFa & crkavanja istog.
Kako vreme prolazi, sve sam sigurniji da su žanrovi u današnjem smislu (ne samo SF, nego i svi ostali) nastali između dva svetska rata u USA kao pokušaj da se polupismenoj publici ponudi polusvareni proizvod. Bilo je to vreme bez televizije, kompjutera, interneta, masovnih komunikacija i mogućnosti velikih putovanja; ljudi doslovno nisu imali šta da rade i onda im je uvaljeno čitanje svakojakog đubreta da bi im se zadržala pažnja od raspadajućeg društva i velike ekonomske krize koja je ipak došla i urušila sve.
Gernzbak i Kembel su bili samo pioni u velikoj igri zamlaćivanja naroda, a njihova poetika i viđenje stvari potpuno su irelevantni za današnje stanje stvari. Kako sreće da se izdvajanje žanrova nije nikada desilo jer bismo imali jedan metod manje za obezvređivanje stvaralaštva.
Quote from: "libeat"bla bla bla blaaaa...
A to nas najzad dovodi i do domaćeg SFa & crkavanja istog.
e, fala bogu da si se manula tog bana kulinovog i dotakla se -na 5. strani topika!- njegove teme, ili barem naslova! :roll: :evil:
@ Boban: Samo zato što ti smesta ne odgovaram, ne znači da te ne čitam. Đst ju vejt, ju ... :twisted:
Elem, da nastavim: termin "naučna fantastika" je došao do naših prostora upravo onako kako Mića tvrdi u svom vodiču, ali - da ne bude sad kojekakve zabune - sredinom osamdesetih je taj termin još uvek podrazumevao primarno Kempbelov SF.
U doba dok nama drage domaće žanrovske proze ionako skoro da nije ni bilo, taj famozni termin "naučna fantastika" je pokrivao uglavnom prevedena strana dela.
A bilo ih je sasvim dovoljno, da se razumemo: uz par jakih državnih edicija, Boban je u Monolitima objavio gotovo sve suštinski relevantno za period zlatnog doba, a to je pride bilo i (is)praćeno vrlo efikasnom popularizacijom žanra preko Alefa i Siriusa i nekih sporadičnijih Bobanovih izdanja.
Sve tamo do sredine osamdesetih, termin "naučna fantastika" se nije uopšte dovodio u pitanje.
I kada je najzad niknula prva stidljiva domaća žanrovska proza, te tendencije su i dalje ostajale em prepoznatljive em neosporene nekakvim opštim konsenzusom.
Recimo, prva Bobanova priča koju sam ikada pročitala bila je "Protiv Irvinga", objavljena u Siriusu, ako se ne varam; ta odlična priča je imala sasvim solidan oslonac u kempbelovom sf-u, sve i ako je (veoma vešto, a to je kompliment) zaobilazila potankosti objašnjavanja novuma.
Ostale priče domaćih autora – kako srpskih tako i hrvatskih i slovenskih – također su sa lakoćom ostajale u domenu kognitivno objašnjenog novuma. (Osim Fipe, naravno, ali Fipina fantastika je do te mere originalna i do te mere je personizovan literarni izraz da ja to maltene i ne smatram za žanrovsku fantastiku per se. Meni je Fipa i dan-dans nekakav žanr-za-sebe i niti jedno od "fantastičarskih" pokušaja ostalih pisaca nije nikada uspelo ni da primiriše granice tog domena, kamoli išta više od toga.
Ali, krajem osamdesetih, uočava se izvesna tendencija u domaćoj naučnoj fantastici koja je, izgleda, bila jasno vidljiva uglavnom onima sa izvesnim otklonom od tzv. glavne struje.
Naime, svi fandomski renomirani pisci – od Radmila i Ćurčića i Bobana pa sve do Skroba i Jakšića i Lazovića i Bakića – pri kraju osamdesetih konzistentno dodaju svojoj prozi sasvim proizvoljne fantastične motive, koji sve više izlaze iz okvira "naučne fantastike" definisane Suvinom i Kempbelom.
Kao rezultat, početkom devedesetih ja nisam uspevala da iznađem niti jedan jedini prozni primerak - ma kakve forme & žanra - koji nije sadržavao izvesno obilje proizvoljnih i nesvrsishodnih fantastičnih motiva... a koji se, ujedno, prosto nisu mogli definisati žanrovskom pripadnošću, kao takvom. (Sem kod Skroba, koji je u tom periodu sve očiglednije unosio u svoju prozu prepoznatljivo hororične elemente.)
E sad.
Problem je u sledećem: niko, ali baš niko od ta renomiranih fandomskih pera nije bio svestan tog pomaka.
Niko od njih ne bi se složio sa procenom da im proza naprosto ispada iz okvira definisanih naučno fantastičnim obrascem kakav je do tada bio maltene samopodrazumevajući.
Neosetno i maltene neobjašnjivo, fandomska proza je kliznula iz naučne fantastike u naučnu fantaziju, bez da je taj pomak bio uopšte prepoznat a kamoli preciziran od strane domaće žanrovske teorije.
Koja je - priznajmo to odmah - itekako postojala. Uz ABNa i ZŽa, sam fandom je uvek bio svestan teoretskih pomaka na polju žanrovske fantastike.
(Albeit tek sa jednim (pa još uz to i malko pospanim) okcem.)
:twisted:
Quote from: "Boban"....Gernzbak i Kembel ....
jel' transkripcija stvarno
tako funkcioniše...?
ps. to bi trebalo zakonom da se
zabrani, da se mene pita...
Ne prihvatam na nisam bio svestan šta se događa. U Tamnom vilajetu dva postoji jedna jedina svemirska priča, duga novela "Ljudi ne ubijaju svoje sestre". Na konkursu gde je ta novela učestvovala zauzela je šesto mesto, a nekolicina renomiranih članova na čelu sa Ljubom dali su joj NULA poena iako je bila čist SF. Već tada, daleke 1990. čist SF je bio prokažen i prognan. Evo, Mića koji je iščitao sve domaće baljezgarije nastale u protekle dve decenije će ti potvrditi koliko je stiglo svemirskog SF-a.
Ljudima je postalo nebitno šta pišu, a hororisti su to iskoristili da sve prigrabe i obeleže kao horor.
Naravno, došlo je vreme za izravnavanje računa.
Quote from: "Boban"Ljudima je postalo nebitno šta pišu, a hororisti su to iskoristili da sve prigrabe i obeleže kao horor.
Naravno, došlo je vreme za izravnavanje računa.
it's payback time!
jedan od mojih narednih projekata je istorija srpskog SF-a, u kome ću dokazati da su to sve ili priče za decu, ili čista fantastika, ili horor, i da SF-a ovde ima na kašičicu tek u par minornih getoiziranih književnih fusnota nevrednih dublje analize.
:evil:
Mnogo sreće u pokušaju da dokažeš da SF nikada nije postojao.
ma ne, to mi nije teza: POSTOJAO JE - U EDICIJI X-100! :evil:
Quote from: "Boban"Ne prihvatam na nisam bio svestan šta se događa. U Tamnom vilajetu dva postoji jedna jedina svemirska priča, duga novela "Ljudi ne ubijaju svoje sestre". Na konkursu gde je ta novela učestvovala zauzela je šesto mesto, a nekolicina renomiranih članova na čelu sa Ljubom dali su joj NULA poena iako je bila čist SF. Već tada, daleke 1990. čist SF je bio prokažen i prognan. Evo, Mića koji je iščitao sve domaće baljezgarije nastale u protekle dve decenije će ti potvrditi koliko je stiglo svemirskog SF-a....
Hm, hm...
Ti sad meni ovde - vrlo lukavo i vešto, da se razumemo, nije da ja to ne cenim, alo – pokušavaš da uvališ dilemu prvenstva; jal' je bila kokoška, jal' je bilo jajce.
Da li su fandomski pisci prestali da pišu naučnu fantastiku zato što su naprasno izgubili ciljnu grupu ili je jadna ciljna grupica svisnula jerbo njojzi jadnoj niko nije 'teo da piše.
Što je validna dilema, da se razumemo.
Ali, zahteva ipak malko više ozbiljnosti. Prvenstveno i nadasve.
1982. godine napisao sam svoju najobljavljivaniju priču "Noć koja neće doći" (5x) koja je i pobedila na internom konkursu u LK. Priča koja nema nikakvih SF elemenata, dapače, po ghoulovim kriterijumima glatko upada u horor. Ta priča je izazvala gomilu polemika na račun toga da li uopšte treba da se bavimo stvarima koje nisu čistokrvni SF i da li priča sme da ima nedorečen kraj.
Tokom osamdesetih potrošio sam znatan deo svoje energije da ubedim domaće stvaraoce i čitaoce da SF ne mora biti čistokrvan i da svu sve marginalije i skrajnosti dobrodošle, te da se radnje mogu smeštati i u domaće okruženje.
Ključnu ulogu u svemu tome ipak je odigrao Fipa koji je samostalno u svom paralelnom univerzumu došao do na isti naum i sproveo ga u delo bolje od ikog.
Posle toga više ništa nije bilo isto.
Desed godina posle "Noći..." u tom istom klubu, ljudi su sa gnušanjem sklanjali domaće SF priče u stranu i tragali za marginalijama i igrarijama sa mešavinom svih žanrova i metažanrova.
Onda stupaju na scenu hororisti i pokušavaju da prigrabe sve to za sebe. Mi smo taman postigli da imamo potpuno slobodu u pisanju i da možemo da se bavimo fantastičnim motivima na sve moguće načine kada su hororisti opet pokušali da nas sateraju u svoj tor. E, pa neće moći. Vreme je da se drevni uzdignu i uzmu nazad svoje. A hororisti neka gledaju posle šta će da rade sa tim krhotinama koje im ostanu u rukama...
A. uzevši u obzir činjenicu da ti, u suštini, apsolutno ništa suvislog ovde nisi otkucao, ostaje mi samo da se zapitam - da li je fantastika zapravo pokriće za retoričku ispraznost?
B. fenomen crkavanja domaćeg SF prevazilazi uticaj ne samo pojedinačnog čoveka per se, nego i svih mu pisanija đuture.
Mada, verovatno ima nešto malko sa gorenavedenim A.
In fact, I'm sure of it. :lol:
Otkud tebi ideja da je domaći SF crknuo?
Možda je slab; možda je uvek bio slab, ali postoji.
Ti nisi svesna koliko je u ovom milenijumu izdato domaćih knjiga koje u podnaslovu pominju "naučnofantastične"...
SF ima novi oblik. SF se oduvek menjao i dalje se menja.
Nesretni hororisti misle da su sve ove priče o vampirima horor, a zaprovo je polovina čistokrvni SF... pogledaj samo teme novih vampirskih ostvarenja: vampiri pokušavaju da pronađu supstancu koja bi im omogućila da se kreću po suncu. Zar to nije jebeno čist SF uz pretpostavku da je vampirski svet paralelna stvarnost u kojoj oni postoje. U "Vampirolovcima" tragaju za nekim krstom gde bi se obavio obred koji će im omogućiti da hodaju po dnevnom svetlu. Čist SF. Da ne pominjem kako se u gomili dela tvrdi da je vampirstvo zapravo virusno oboljenje pa sad sa svakojakim uzrocima, od drevnih do vanzemaljskih. Ima li čistijeg SF-a.
SF je tu, među nama, nije umro, samo ima drugačije obličje.
Parapsihologija je SF uvek bila. Kao što su zabeleženi realni slučajevi da majke podignu kamion kako bi izvukle svoje dete, tako je prihvatljivo u granicama verovatnosti koja je dovoljna za SF premisu da osoba koja je ostavljena u bunaru da umre u tim trenucima potpunog ludila aktivira određene moždane segmente skrivene za većinu ljudi i pokreće parapsihološke efekte koji imaju za posledicu osvetu ili ko zna šta. Čist SF potpuno u rangu "Više nego ljudski"... ajmo, hororisti, da li je iko čitao ovaj Sterdženov klasik?
Quote from: "Boban"Otkud tebi ideja da je domaći SF crknuo?
Er... možda otud što u zadnjih par godina nisam pročitala niti jednu jedinu sveže iskuckanu domaću SF priču...?
Quote
Možda je slab; možda je uvek bio slab, ali postoji.
Je. Možda. A možda je i u šumi. :lol:
QuoteTi nisi svesna koliko je u ovom milenijumu izdato domaćih knjiga koje u podnaslovu pominju "naučnofantastične"...
*umoran & duuubok uzdah...*
naravno da jesam. ali ne bi trebalo da imaju taj naslov. jerbo
nisu "naučnofantastične".
Quote
SF ima novi oblik.
nema.
ti imaš iskrivljenu percepciju SFa.
za ostali rant: hororisti
nisu problem. Oni
nemaju veze sa sf-om. Problem je u
fantastici. Ili bolje, u iskrivljenim percepcijama ljudi koje i dan-danas ne razlikuju fantastične motive od svih ostalih motiva.
Tu uključujući i realistički realne motive.
Sori, bejbi, znam da ti ovo pada kano šamarčina na kub, ali... :(
Quote from: "Boban"1982. godine napisao sam svoju najobljavljivaniju priču "Noć koja neće doći" (5x) koja je i pobedila na internom konkursu u LK. Priča koja nema nikakvih SF elemenata, dapače, po ghoulovim kriterijumima glatko upada u horor.
sjajno, ovo me unapred raduje.
jedva čekam da izađe tvoj horor roman NAŽIVOSARANJENI, pa da napišem rad za sledeću ABN-ovu kragujevačku konferenciju na temu: 'evolucija horora u delima bobana kneževića'.
Libe, moram da priznam da se na prvo čitanje ne slažem sa mnogim stavovim u tvom sagledavanju sadašnjeg trenutka domaće naučne fantastike... Pokušaću da kasnije obrazložim šta mi smeta...
U međuvremenu, evo mog doprinosa diskusiji koja se potom vodila. Tekst je iz 1995. godine... Neke stvari se mnogo ne menjaju...
http://www.rastko.org.yu/rastko/delo/11881
Elem, dok ne preciziraš tačno sa kojim se to mojim stavovima ne slažeš - bilo u celosti ili delomično – ja ću samo da te ovde sada priupitam: taj tvoj tekst sa Rastka, da li se osvrće na situaciju u domaćoj ili stranoj naučnoj fantastici?
Po primerima bih rekla stranoj ali ako smatraš da su zaključci relevantni i za domaću, e onda... onda će tu trebati malko pojašnjenja. Bar meni.
Prevashodno se mislilo na stranu...
@Libeat - Niko od njih ne bi se složio sa procenom da im proza naprosto ispada iz okvira definisanih naučno fantastičnim obrascem kakav je do tada bio maltene samopodrazumevajući.
Evo, ja ću da se složim. I da se zahvalim. Jedva da je neko primetio da su domaći autori (u Srbiji) odstupili od "samopodrazumevajućih SF obrazaca" polovinom osamdesetih. Naprosto, smatrali smo da je dosta epigonskog podražavanja američkog SF-a. Od toga niko nije imao fajde. Jer, leteći tanjiri ne sleću u Lajkovac.
E, sad bih voleo da mi neko obrazloži neproizvoljan SF "novum". Budući da sam se pomalo bavio naukom, siguran sam da nijedan korišćeni SF "novum" nije naučniji od Spiridonovog pladnja sa prepekanom. Neka mi neko obrazloži vremeplov, nadsvetlosni pogon, Sterdženov epski multipersonalni entitet... I još nešto: to Aca Nedeljković ima tehničku SF dioptriju. Ja sam mislio da je jedini. Ima još nauka koje se daju manipulisati i manipulišu se. Ne bih da vam otkrivam koje sve.
SF se od Kembela do danas promenio samo u jednom - prestao je da bude cilj i postao sredstvo. A dobro je što je i crkavanje domaćeg SF-a stavljeno na tapet, jer time dostižemo svet, koji se već decenijama trudi da ga utepa.
QuoteElem, da nastavim: termin "naučna fantastika" je došao do naših prostora upravo onako kako Mića tvrdi u svom vodiču, ali - da ne bude sad kojekakve zabune - sredinom osamdesetih je taj termin još uvek podrazumevao primarno Kempbelov SF.
U doba dok nama drage domaće žanrovske proze ionako skoro da nije ni bilo, taj famozni termin "naučna fantastika" je pokrivao uglavnom prevedena strana dela.
Šta znači da u to doba nije bilo domaće žanrovske proze? Bilo je i to više nego što misliš. Bilo je puno časopisa koji su objavljivali domaće priče. Mnogo više časopisa nego što ih danas ima. Bilo je puno tehničkih časopisa koji su se bavili popularizacijom nauke i gotovo u svakom su objavljivane domaće priče. Ima pisaca iz tog vremena sa po tridesetak, pedesetak i više objavljenih priča. Objavljivani su romani u nastavcima u brojnim novinama. Objavljivani su i romani u pojedinim edicijama. Pa otkud bi na konkurs Andromede 1976. godine stiglo preko 300 priča da nije postojala produkcija, interesovanje za žanr, poznavanje žanra.
Najpoznatiji od njih su Esad Jakupović, koji je pod raznim pseudonimima objavljivao naučnu fantastiku u časopisima: Zeleni dodatak, Ekspert, Politikin zabavnik, kao i nekim egzotičnim banjalučkim književnim casopisima, najšešće pod pseudonimima. Zatim jedan danas skoro zaboravljeni Vladimir Imperl, koji je objavljivao u Apolu, X-100, Plavom dodatku, Politikinom zabavniku. Veliki broj priča objavio je Zoran Popović, urednik u Politici ekspres, u kojoj je i objavio svoja tri mini-romana, kao i u Politikinom zabavniku. Počinjao je tada i Damir Mikuličić, zaposlen u "Vjesniku", da objavljuje priče u istoimenom časopisu, zatim u Zovu, itd.. Naravno, kvalitet i tematika njihovih priča kaskala je za svetom koji je već gazio us vodama "Novog talasa", ali ne može se poreći poznavanje žanra i žarovskih obrazaca.
Pročitaj priču ,,Fok sa jednom rukom" Nikole Panića iz Kosmoplova, pa ćeš videti veoma dobro poznavanje žanra...
QuoteA bilo ih je sasvim dovoljno, da se razumemo: uz par jakih državnih edicija, Boban je u Monolitima objavio gotovo sve suštinski relevantno za period zlatnog doba, a to je pride bilo i (is)praćeno vrlo efikasnom popularizacijom žanra preko Alefa i Siriusa i nekih sporadičnijih Bobanovih izdanja.
Kakve veze ima Boban sa ,,periodom zlatnog doba". Boban je u Monolitima objavljivao gotovo isključivo nova ostvarenja – najčešće novele koje nisu mogle da ,,stanu" u druge časopise.
QuoteSve tamo do sredine osamdesetih, termin "naučna fantastika" se nije uopšte dovodio u pitanje.
I kada je najzad niknula prva stidljiva domaća žanrovska proza, te tendencije su i dalje ostajale em prepoznatljive em neosporene nekakvim opštim konsenzusom.
Opet pričaš kao da ničega nije bilo pre kluba ,,Lazar Komarčić" i SFere.
QuoteRecimo, prva Bobanova priča koju sam ikada pročitala bila je "Protiv Irvinga", objavljena u Siriusu, ako se ne varam; ta odlična priča je imala sasvim solidan oslonac u kempbelovom sf-u, sve i ako je (veoma vešto, a to je kompliment) zaobilazila potankosti objašnjavanja novuma.
Ostale priče domaćih autora – kako srpskih tako i hrvatskih i slovenskih – također su sa lakoćom ostajale u domenu kognitivno objašnjenog novuma. (Osim Fipe, naravno, ali Fipina fantastika je do te mere originalna i do te mere je personizovan literarni izraz da ja to maltene i ne smatram za žanrovsku fantastiku per se. Meni je Fipa i dan-dans nekakav žanr-za-sebe i niti jedno od "fantastičarskih" pokušaja ostalih pisaca nije nikada uspelo ni da primiriše granice tog domena, kamoli išta više od toga.
Fipine prve priče su najklasičniji mogući SF, sa sve pančlajnovima i drugim SF arsenalom... Fipa objavljuje od 1979 i sve negde do 1987-88 to su vrlo konvencionalne SF priče... Fipa tek kad se oslobađa tog SF obrasca postaje Fipa kakvog ga danas znamo...
QuoteAli, krajem osamdesetih, uočava se izvesna tendencija u domaćoj naučnoj fantastici koja je, izgleda, bila jasno vidljiva uglavnom onima sa izvesnim otklonom od tzv. glavne struje.
Naime, svi fandomski renomirani pisci – od Radmila i Ćurčića i Bobana pa sve do Skroba i Jakšića i Lazovića i Bakića – pri kraju osamdesetih konzistentno dodaju svojoj prozi sasvim proizvoljne fantastične motive, koji sve više izlaze iz okvira "naučne fantastike" definisane Suvinom i Kempbelom.
Ovo ćeš morati detaljnije da obrazložiš da bih mogao da ti odgovorim. Ne razumem šta su ti ,,proizvoljni fantastični motivi". Jakšićeve priče, osim nekih iz Nikadorskog hodočasnika, veoma retko izlaze iz domena najčistijeg mogućeg SF-a (pogotovu novele i romani). Lazovićeve najbolje priče su one o alternativnoj Srbiji, takođe veoma jako žanrovski utemeljene. Radmilo, iako sada se nešto koprca, pisao je gotovo isključivo SF, najčistiji mogući. Boban je u Crnom cvetu, svom najboljem ostvarenju, otišao u neke druge vode, ali i on ima mnoštvo čistog SF-a.
Naravno, ima i mešanja žanrova, ima i koketiranja sa mainstream-om, od Skrobonje naovamo značajna je horor struja (Oto, Nešić). Ali sve je to, nekako, pratilo i kretanja u svetu na polju fantastične književnosti
Ono što je najvažnije, pojedini domaći pisci (poput Fipe i Bakića, donekle Saleta Markovića) sazrevali su i nalazili sopstvenu žanrovsku poetiku, tragali za novumom koji se razlikuje od drugih novuma...
QuoteKao rezultat, početkom devedesetih ja nisam uspevala da iznađem niti jedan jedini prozni primerak - ma kakve forme & žanra - koji nije sadržavao izvesno obilje proizvoljnih i nesvrsishodnih fantastičnih motiva... a koji se, ujedno, prosto nisu mogli definisati žanrovskom pripadnošću, kao takvom. (Sem kod Skroba, koji je u tom periodu sve očiglednije unosio u svoju prozu prepoznatljivo hororične elemente.)
Ovo ćeš morati da dokažeš... Uzmi proizvoljan Tamni vilajet.. na primer dvojku. Fipina Slovenska. Begunci, krv... Ilije Bakića. Kuća na brdu Gorana Skrobonje. Tragovi Veronike Santo. Dan Mitre Radmilov. Teksas Kid, moj Brat, Macanov. Veliko vreme Vlade Lazovića. Jeka Zorana Jakšića.
Jeka je najčistiji mogući SF, i sjajna priča. Veliko vreme najčistiji mogući SF, ako ne pripadaš onoj malobrojnoj grupici koja alternativnu istoriju ne smatra SF-om. Begunci, krv, čist SF. Tragovi čist SF. Dan Mitre najčistiji SF. Ljudi ne ubijaju... ne mož' biti čistiji...
QuoteProblem je u sledećem: niko, ali baš niko od ta renomiranih fandomskih pera nije bio svestan tog pomaka.
Niko od njih ne bi se složio sa procenom da im proza naprosto ispada iz okvira definisanih naučno fantastičnim obrascem kakav je do tada bio maltene samopodrazumevajući.
S obzirom na to da se ne slažem sa osnovnom pretpostavkom, ne mogu ni da pobijam ovu tvrdnju. Ali mogu da ti kažem da je većina njih bila veoma svesna činjenice da je neophodno da tragaju za sopstvenim izrazom.
QuoteNeosetno i maltene neobjašnjivo, fandomska proza je kliznula iz naučne fantastike u naučnu fantaziju, bez da je taj pomak bio uopšte prepoznat a kamoli preciziran od strane domaće žanrovske teorije.
Osnovna pretpostavka ti je pogrešna. Naučna fantastika nije zamrznut žanr koji se odvija u obracima postavljenim od Kempbela. Naučna fantastika, u svojim najboljim ostvarenjima, ima tu osobinu da, koristeći raznolikost kognitivnog novuma, može iz jedne posebne perspektive da preispituje društvo. A to je dinamička kategorija...
Gledam ovo pisanije, gledam, gledam, uzdrzavam se ali ipak moram nesto da pitam. Nisam pisac, nisam kriticar, ali jos od pocetka svojih citalackih dana vodio sam donkihotovsku borbu za ravnopravno tretiranje SFa i mejnstrim knjizevnosti. Ta borba nije bila podstaknuta nikakvim idealima, u pitanju je bilo cisto samoodrzanje, pokusaj da opravdam i odbranim svoj ukus pred armijama nabedjenih i folirantskih "knjizevnika" koji su mi trljali nos zbog toga sto svoj raskosni talenat i ljubav prema knjizi trosim na zanrovsku prozu. Uz to prozu najgore vrste, posto SF i horor oduvek dele deveti krug pakla u kome tavori zanrovska literatura. Nailazio sam na vise postovanja prema Sidniju Seldonu nego prema Rodzeru Zelazniju. Podnosio sam Ursulu Legvin pod nos svakom pismenom coveku, nosio komplet brace Strugacki mom profesoru Srpsko-hrvatskog (jos uvek u to vreme) na poklon ne bi li popravio svoje misljenje o tom "djubretu"...Pre dva dana sam popio najnoviji samar: diplomiranom psihologu odnesoh "On koji oblikuje" Zelaznija posto sam prethodno nekoliko sati proveo sa njim u razgovoru o
nestandardnim metodama psihoterapije. Uzevsi u obzir da mladac ispoljava neobicno istancan ukus za filmove (citaj: gleda one umetnicke bljuvotine koje niko normalan ne razume) pomislio
sam da bi mu dobro legao jedan Zelazni, i uz to tematika za koju je upravo ispoljio nesumnjivo zanimanje...Znate li sta je bilo na kraju? Nije je ni otvorio, vratio mi je uz komentar: "Ipak to nije literatura za mene". Znaci, pored svega o cemu smo pricali, posle svega sto sam mu natrtljao o knjizi, presudna je bila procena (predrasuda) da je SF zanr koji naprosto ne moze da ponudi nesto kvalitetno, ili da je to zanr koji moze da bude zanimljiv samo manjini (ocigledno dovoljno opicenoj da to uopste shvate) i da u njemu za jednog inteligentnog, nacitanog i obrazovanog coveka naprosto nema niceg zanimljivog. I otpisa je covek samo tako, ne moze on to ni da cita, on je elita...
Dzaba vam sve rasprave, svadje oko toga sta je SF a sta horor, ostaje samo cinjenica da dokle god delo nosi zanrovsku etiketu, ono je zigosano kao jevrejin u trecem rajhu: manje nego ljudski po pitanju prava, a ipak dovoljno ljudski da mozete da ga gazite i unistavate i radite mu sve sto pozelite da radite zivom coveku, i sto biste ustvari radili nekim drugim ljudima (knjigama) al naprosto ne smete.
Zato mi nije najjasnija zelja Lidije da razjasnjenjem pojma SF i blizim odredjivanjem zanra naucne fantastike da odgovor na pitanje zasto crkava domaci SF (a ne crkava samo on, strani SF je kao umetnicka forma na izdisaju poslednjih 10 godina, iz potpuno istih razloga, kao sto cemo videti kasnije). Cim je spomenula rec ZANR, tu je trebala da stane, sama je dala odgovor na svoje pitanje.
Jer, lepo kaze Boban: zanr postoji kao odrednica koja dobrim potrosacima daje smernice u njihovom ispraznom i medijski dirigovanom zivotu; danas je popularan SF, KUPUJ Sf. Sutra je popularan horor, budi dobar potrosac i KUPUJ horor.
U kulturnom miljeu Novog svetskog poretka svaka stvar je etiketirana radi lakse prodaje i maksimalnog eknomskog iskoriscavanja. Samim tim je i knjizevnost podeljena na zanrove, pri cemu je svakom kulturnom stalezu dodeljen odredjen skup zanrova koje ce konzumirati. Sf ( i horor, jebem ti razlike) su dobili najgoru etiketu: najniza hranljiva vrednost, za najsire narodne mase, spreciti kvalitativna poboljsanja jer ce u suprotnom postati bezukusan stoci.
Vecina ljudi sa ovog foruma celog svog zivota vodi bitku da Sf (ili horor, SVEJEDNO, jebem ti, i jedan i drugi su knjizevni cigani najgore vrste, ali horor jedini moze da se pohvali da ga kriticari pljuju i nipodastavaju vise nego SF) predstavi kao knjizevnost u najmanju ruku ravnopravnu knjizevnoj matici. Svi smo bedno neuspeli u svojim zalaganjima...Zbog toga sto je zanrovska predrasuda suvise duboko ukorenjena u ljudskoj psihi, suvise dobro iskoriscena od strane korporativne izdavacke mafije da bi tek tako dopustili da ta odrednica postane simbol neceg drugog a ne onoga sto predstavlja sada: simbol bezvredne literature, koju bas zbog toga masovno kupuju i konzumiraju deca novog poretka, kojima je utuvljeno u glavu da im nista vrednije ne treba...
(digresija: Na pocetku je Sf bio tretiran i reklamiran kao Fanta: vrlo zabavan, vrlo pitak, tralalajka za one zeljne lagane zabave. Sa Novim talasom je postao kao Sprajt: samo za odabrane, koji zele da se razlikuju od vecine, samo za buntovnike koji su spremni da zarone glavom kroz beton. Danas je SF kao Koka Kola-za najsiru populaciju, piju ga i mama i tata i bata i seka, pijemo ga svi! To sto se predstava SF Zanra menjala sa godinama ne menja cinjenicu da je uvek bio etiketiran i prodavan narodu kao gazirana secerna vodica; nikad vino, nikad viski, uvek i samo: secerna vodica. I jos: uvek ga izdaje ista kompanija, nas vrli NWO)
Zbog toga mi je preganjanje gula i Bobana oko toga sta je horor a sta je SF, i svojatanje raznoraznih knjiga pod okrilje jednog ili drugog zanra, u najmanju ruku gorko smesno: Svadjaju se dvojica oko toga ko ce da skace u levi, ko u desni bunar. To ne menja cinjenicu da ce obojica da skacu u bunar, umesto da odu u obliznju kafanu "Mejnstrim" gde ce konobari-kriticari za male pare da obigravaju oko njih i nude specijalitete dana...
Dakle, ako smo rascistili da je zanr etiketa koja omogucava lako kategorisanje literature i odredjivanje njene vrednosti, ako prihvatate da je zanr danas masovno zloupotrebljen zbog neverovatne primenljivosti u potrosackom drustvu, onda ne treba da se cudite sto i pored sveg truda, kvalitetnih ljudi koji se bacaju u bujicu i plivaju protiv struje, zanrovska etiketa ostaje monolitno ista. Ostace ista dokle god bude donosila novac... Sf ce novu sansu dobiti tek kad se rulja zasiti istog, kada Sf nalepnica vise ne bude donosila novac te izdavaci prestanu da je lepe na svakojako djubre, i prestanu da narucuju svakojako djubre, te SF pisci za promenu pocnu da zive od kvaliteta, a ne od etikete...Dakle, dokle god SF ne sklizne ispod horizonta komercijalne isplativosti, ostace ovakav kakav je sad: isprazan, djubretarski, i popularan. Kad konacno postane neisplativ, postace dobar.
E sad, a zasto je umro domaci SF?
Domaci SF je crko jer dobri pisci ne zele da ulazu vreme, trud i znanje u nesto sto ce biti obezvredjeno vec samom etiketom. Oni malo pametniji beze od te etikete kao djavo od krsta, a oni koji se guraju da pisu pod zastavom SFa (horora, SVEJEDNO) to rade zbog profita (cast malobrojnim izuzecima koji pisu za svoju dusu) i ne zanose se mnogo umetnickom vrednoscu vec tretiraju svoje pisanije kao robu, a tako i treba. Ali nije ovde o njima rec. Moje misljenje je da su kvalitetni pisci polako posustajali shvatajuci da ne mogu da pobede u borbi za priznavanje vrednosti zanra i sopstvenog rada koji je potpadao pod taj zanr, i dizali ruke od svega, ili iz petnih zila odbacivali svoje veze sa zanrom (Zoran Zivkovic kao najsvetliji primer u nas) shvatajuci da je SF etiketa (ili horor, jebem vas i vasu geekovsku podelu, da izvinete na izrazu) kamen oko vrata koji neminovno vuce u ponor.
Jedini koji prezivljavaju a da se nisu privoleli ni jednome carstvu (opet, ne mislim na komercijalne pisce, njima je zanr kao odrednica NEOPHODAN da bi preziveli sa svojim mediokretenskim stvaralastvom) su oni koji se prave ludi kad ih pitaju: "A sta vi pisete?" i polako i uporno pisu ono sto misle da je dobro, smese se tajanstveno klimajuci glavom kad god ih neko pita za zanr, poklone se kao mudraci koji su se prepoznali kad nalete na kriticara glavnotokovske knjizevnosti, i vecito balansiraju na tankoj niti razapetoj iznad vecite, crno-bele podele knjizevnosti na mejnstrim i zanrove...
Quote from: "Mica Milovanovic"
Naučna fantastika nije zamrznut žanr koji se odvija u obracima postavljenim od Kempbela. Naučna fantastika, u svojim najboljim ostvarenjima, ima tu osobinu da, koristeći raznolikost kognitivnog novuma, može iz jedne posebne perspektive da preispituje društvo. A to je dinamička kategorija...
Tačno. Naučna fantastika je uspela da se oslobodi gernsbekovske i kempbelovske hegemonije, a tako i vezanosti za prirodne nauke. Umesto univerzalnih zakona, nju više zanimaju sistemi van ravnoteže i višeznačnost. Arhaičan tip naučne fantastike oslonjen na jednostavnost prepušta mesto složenijim konceptima i umetničkoj rafiniranosti. Zlatno doba "tehničke" naučne fantastike je prošlo, a novi autori se manje bavi prirodom stvari, a više prirodom čoveka.
Quote from: "Mica Milovanovic"
Naučna fantastika nije zamrznut žanr koji se odvija u obracima postavljenim od Kempbela. Naučna fantastika, u svojim najboljim ostvarenjima, ima tu osobinu da, koristeći raznolikost kognitivnog novuma, može iz jedne posebne perspektive da preispituje društvo. A to je dinamička kategorija...
Mico, Kornelije je to bolje odredio i nije guru, a ti dosledno nasedaš na drugorazredne terminološke odrednice od kojih neke čitaš prvi put u životu (bar u vezi sa SF-om). Kao da ti ABN šapuće u uvo svoje poimanje kognitivne funkcije SF! Ima najmanje 15 godina otkada sam Aci i prisutnom auditorijumu objašnjavao da onaj ko od mene hoće "spoznaju" neka čita moju naučnu i stručnu literaturu, a da moj SF ostave onima koji žele da se zabave. Ja se ne batrgam, samo pokušavam da precizno saznam šta bi trebalo da bude "proizvoljnost", ako sve u SF mogu da podvrgnem proizvoljnosti, onako kako je Libeat definiše.
Ne znam otkud ti potreba da sve što napišem cinično komentarišeš... Niti sam sebe zvao guru-om niti to mislim da jesam.. Takođe, nisam književni teoretičar, niti to pretendujem da budem. Ali sam pročitao dosta toga i imam svoje mišljenje o nekim stvarima u vezi SF-a, koje sam spreman da branim, koliko je to u mojim mogućnostima...
Frazu "cognitive enstrangement" nisam ja izmislio niti sam je sada prvi put video i koristio. Ona nema nikakve veze sa spoznajnom funkcijom naučne fantastike, niti sa ABN-om, što bi znao da si čitao nešto od teorijskih radova Darka Suvina. Da ne bih ja objašnjavao šta znači, evo neka to učine pametniji od mene:
QuoteEnstrangement was a concept first developed by Viktor Shklovsky to relate a process that
endows an object or, more importantly, an image with 'strangeness' through its removal from
conventional and formulaic perception. He said that: "The purpose of the image is not to draw
our understanding closer to that which this image stands for, but rather to allow us to perceive
the object in a special way, in short, to lead us to a 'vision' of this object rather than mere
'recognition'" (Shklovsky, 1991, p. 10).3 Cognitive enstrangement, or cognitive dissonance, is
an extension of Shklovsky's concept devised by the science fiction researcher Darko Suvin. This
concept explains the ability of science fiction stories to work as a mirror to our own world,
facilitating a new way of seeing the present, 'real' world for the reader. The notion of cognitive
enstrangement can equally well be used to explain the semantic game occurring in texts that are
not purely science fiction but explore the present empirical universe through narrative, ambient
and/or stylistic estrangement, while still imparting cognitive ties to the 'real' world. It entails a
creative approach that is not only a static reflection of reality, but actually a dynamic
transformation of the author's empirical world (Suvin, 1979).
Batrgaš se, jer si celog života pisao naučnu fantastiku, bavio se naukom, razmišljao kao naučnik, čak i kada si povremeno pisao o stvarima koje nemaju mnogo veze sa naukom, a sada odjednom imaš neke sumnje da to što si pisao i nije naučna fantastika, jer ti je libe tako rekla. Nego šta je?
@Mića: Iskreno, mislila sam da je očigledno kako govorim o fandomskom žanrovskom stvaralaštvu. Moja poluozbiljna tvrdnja o crkavanju se isključivo na fandom i odnosi.
Van fandoma, SF ne samo da ne crkava nego cvate.
Otiđite makar samo na Amazon i samo letimično pregledajte ponudu knjiga i sve vaše sumnje o ma kakvom crkavanju postaće smesta bespredmetne. (trenutno čitam Gibsonov Spook Country i, veruj mi na reč, nemam ni mrve razloga da se plašim za budućnost sf-a u globalu.)
Berserker je izneo nekoliko vrlo finih argumenata i na taj post nameravam da se vratim u daljem razglabanju, baš kao i na tvoj post; ali za sada, da bar uskladimo rečnike.
Najpre, ovde govorim o fandomskom žanru, preciznije o fandomskom sf-u.
Dalje, definisati sf ne znači vrednovati sf. Također, definisati sf ne podrazumeva (i ne sme da podrazumeva) obezvrediti bilo koji drugi žanr, horor i fantastika tu uključeni. Definisati sf valjda znači primeniti Suvina, kad se već jedino oko Suvina donekle i nalazimo.
Jer sve je to lepo&fino u teoriji ali ja ne vidim kako baš Suvin može da argumentuje neke tvoje izjave. No dobro, otvorena sam, jelte, za sve blagodeti argumentacije.
Zato, o tome malo opširnije danas popodne.
Dalje, ja namerno nisam pominjala niti pojedinačna dela niti ulazila u seciranje autora poimence. Sem nešto malo Bobana, istina, ali to zato jer znam da on, uza sve svoje mane, ipak neke stvari može sasvim zdravorazumno da podnese i istrpi.
Jerbo, da se odmah razumemo, fandomski pisci garant variraju po kvalitetu pisanja ali po sujeti, brale, po sujeti garantujem da ne variraju uopšte. Reći nešto nepovoljno o bilo kom domaćem delu/autoru ujedno i podrazumeva stvoriti sebi neprijatelja do kraja života. Što mi nije cilj. A nije ni svrhovito, u krajnjoj liniji, ne samo za topik nego u globalu.
Ali jedna stvar jeste svrhovita: ako je sf precizno definisan kao žanr, ako su te definicije (ne samo Suvinove, ima masa teoretičara sf-a) tebi poznate i priručne – onda nema razloga da ih ne primenimo.
Nemam ništa protiv hibrida i mešanja žanrova i graničnih dela i svog tog džeza – ja to maltene i preferišem. Ali to ne bi trebalo koristiti kao nekakav kart blanš za izmišljanje žanrova.
A meni se čini da se upravo to radi.
U fandomu se, osim horora, piše i fantastika.
Ta fantastika se, u fandomu, i dalje slobodno naziva "naučnom fantastikom".
Mislim da je to potpuno proizvoljno i potpuno neopravdano.
Ja ne znam šta je to, verovatno zato što me to baš i ne zanima, ali definitivno znam šta to nije.
To nije sf.
Razumeo sam te ja prilično dobro.
Tvrdnju da danas domaći pisci ne pišu naučnu fantastiku već naučni fentazi ćeš morati da dokažeš... To nisi učinila u prethodnom postu... Zna se kako se dokazivanje vrši...
Danas problem nije u "unošenju proizvoljnih fantastičnih motiva" u SF, već u tome da niko ne piše ništa. Ljudi ne mogu da žive od pisanja, pa se bave drugim stvarima. Prošle godine nije objavljena nijedna novela koja bi mogla da se podvede pod SF/fantasy/horor! Bilo šta od toga!
A dok su pisali, pisali su i naučnu fantastiku i fentazi i horror. I to najviše naučnu fantastiku. Možemo da idemo pisca po pisca da ti to dokazujem. Bez ulaženja u ocenjivanje njihovih dela. Samo analiza novuma.
Hoćeš li da krenemo od Tamnog vilajeta 1-4, priču po priču... pa da vidimo da li ti je teorija ispravna?
I ne moramo da radimo ti i ja to dokazivanje, da ne bismo bili pristrasni. Nađemo nekoga neutralnog, pa on analizira priču po priču.
Quote from: "Mica Milovanovic"Danas problem nije u "unošenju proizvoljnih fantastičnih motiva" u SF, već u tome da niko ne piše ništa.
kako bre niko ne piše NIŠTA?
meni se čini da draža svake nedelje kači na sajt, i u taj kruševački časopis GRAD, nekakve domaće priče.
zar one nisu sf-f-h?
eno, napunili ste celu knjigu (UGRIZ STRASTI) pričama.
uglavnom horror, al nema veze. ima i nekog kao SF-a, čini mi se.
srpski psihi su rekli da pišu svoja 2 nova romana.
ja pišem.
boban tek što nije izdao svoj horor roman.
dexa sprema dark fantasy-horor roman.
itd.
kako to sad 'NIKO NE PIŠE'???
dobro, uglavnom horror, al nema veze. piše se... ;)
Mislio sam na ozbiljnu žanrovsku književnost, kakva je nastajala početkom i sredinom devedesetih...
Quote from: "Mica Milovanovic"
Tvrdnju da danas domaći pisci ne pišu naučnu fantastiku već naučni fentazi ćeš morati da dokažeš... To nisi učinila u prethodnom postu... Zna se kako se dokazivanje vrši...
agreed.
zato sam i rekla:
QuoteJer sve je to lepo&fino u teoriji ali ja ne vidim kako baš Suvin može da argumentuje neke tvoje izjave. No dobro, otvorena sam, jelte, za sve blagodeti argumentacije.
Zato, o tome malo opširnije danas popodne.
Trenutno mi pune ruke posla. Mislim, baš posla, onog zaozbiljno... :)
so... stay tuned.
Dakle, argumentacija: analiza novuma.
Najpre - u poređenju - dva strana dela a onda i jedno domaće.
I zato, najpre disklejmer za strana dela: u pitanju su dva remek-dela SFa.
Ne kempbelovog sf-a, da se odmah razuemmo; dela sam namerno odabrala zbog kompleksnosti kojom mešaju & variraju ne samo žanrovske elemente kao takve nego i stapaju same žanrove.
Također, u pitanju su relativno stara dela, tako da su em pristupačna&poznata, em ne moramo isuviše brinuti o kojekakvim spojlerima.
Analize novuma u ovim delima poslužiti će (nadam se) ilustrativnom objašnjenju Suvinove teorije.
(A inače, poklanjam ih upravo Berserkeru, uz napomenu da, bez obzira na neuspehe po pitanju preobraćanja one nekolicine, SF itekako i sa beskrajnom lakoćom impresionira. :wink: )
1. Roger Zelazny – Gospodar svetlosti.
Zelazni nam plasira svoj novum preko lako prepoznatljive fantastike: mitološki svet besmrtnih Hidnu bogova koji žive u Nebeskom Gradu, dok ostatak populacije, smrtnici, žive na zemlji.
Ali istovremeno, od samog početka, Zelazni daje na znanje da ispod venire fantastike leže plauzibilna objašnjenja: božanska besmrtnost je karmičke prirode i manifestuje se jasno preciziranom premisom tehnološkog prenosa zabeleženog kognitivnog obrasca.
Novum je time i preciziran i objašnjen: mitološka reinkarnacija je zapravo sasvim prozaičan elektronski transfer svih funkcija čovekovog mozga iz starog tela u novo. U skladu sa Klarkovom izjavom da dovoljno razvijena tehnologija inferiornom entitetu postaje nerazlučiva od magije, Zelazni se služi upravo fantastikom da bolje plasira žanrovski "cognitive enstrangement" i tako nam dočarava svet u kom čovek menja telo sa istom lakoćom sa kojom menja odeću a mitološka pozadina fantastike preciznije definiše hijerarhiju kao takvu: bogovi su oni koji upravljaju mašinama za transfer, oni koji mogu, po kazni ili ćeifu, da se osvete čoveku tako što će ga transferisati u telo psa ili majmuna, e ne bi li tako sirotan karmički otp(l)atio kojekakve trivijalne privatne uvrede. (...hvala bogu što je u pitanju fiktivni svet; mogu si mislit kakva bi mi tamo karma dopala....:lol: )
Naravno, u tom fiktivnom svetu postoji i ultimativna kazna: onaj kome bogovi odbiju transfer u novo telo, završi kao singularni niz elektronskog koda, rasutog po magnetskom prstenu što orbitira oko planete. Neki to zovu nirvana a neki to smatraju konačnom i finalnom smrću, posle koje nema života u biološkom obliku.
To je ujedno i osnova narativnog plota ali to nam ovde i nije toliko bitno. Bitno je da samo pročitate taj roman, ukoliko već niste.
Dakle, svi elementi fantastike i mitologije služe isključivoj svrsi objašnjenja novuma: fiktivni svet je kolonizovan od strane originalne posade broda "Zvezda Indije" - nastanjen populacijom koju su začeli upravo isti ti kolonisti, seleći se iz tela u telo, dakle, svet nastanjen njihovim potomcima – apsolutno je i savršeno kognitivno objašnjen.
Niti u jednom jedinom delu Zelaznije proze nećete naići na proizvoljan (logički neobjašnjen pa time i krajnje nesvrsishodan) aspekt premise ili ma kako mali deo konstrukcije koja je na istoj sagrađena. Svako pitanje ima svoj plauzibilni odgovor i svaka dilema je rešiva unutar ustrojstva fiktivnog sveta u kom nema očiglednog potiranja pirodnih zakona.
Roman je žanrovsko savršenstvo, stvoreno maestralnim perom čoveka koji ne samo zna šta želi da nam kaže, nego je i od boga obdaren talentom da to učini.
Ovde već moram da reagujem.
Ne diraj mi Zelaznija.
Gospodar svetlosti je čist SF roman, kao suza. Nema ni trunke nikakve fantastike.
Postavka je (za one koji ne znaju, koji su zaboravili ili nisu shvatili kod čitanja) da izuzetno napredan deo čovečanstva putujući u svemirskom brodu dolazi na neku planetu koju nastanjuju. Imaju tehnologiju premeštanja duha iz tela u telo i tu privilegiju su zadržali za sebe samo članovi prvobitne posade, a njihovi potomci i napuštene ljušture su smrtna bića koja žive svoj život. Smrtnici gledaju na besmrtne kao na bogove i ovi, iz zajebancije, podele međusobno uloge hindu božanstava da bi im bilo zabavnije. Vremenom, oni počinju sve više da se uživljavaju u svoje uloge, smrtnika je sve više i počinju socijalni nemiri... Knjiga govori o sukobu smrtnih i "besmrtnih" oko raznih privilegija i konačnom obračunu...
Ima sjajnih sitnih epizodica koje pokazuju pravo stanje stvari, tip koji je bio hrišćanski pop na svemirskom brodu, sreće Sema, gospodara svetlosti, za koga je verovao da je mrtav i u užasu ima hrišćansku reakciju kao na pojavljivanje Isusa. A Sem mu odgovara: "jesam uskrsnuo, ali nije bilo tako teško..." kao u Hrišćanstvu. Sve vreme likovi su realni ljudi daleke budućnosti i izuzetno napredne tehnologije.
U krajnjem, čak se i Amber Zelaznija može pre svesti na SF nego na fantasy. Problem sa ljudima kao što su ghoul i libe je što oni zapravo uopšte ne shvataju SF koncept i nisu u stanju da ga prepoznaju čak i kada sede na njemu.
Aman, Bobane, žena ti kaže da je u pitanju remek-delo SF-a!
Quote from: "Boban"Ne diraj mi Zelaznija.
Što jes' - jes'.
Jes' da ga nije dirala.
Jes' da je SF.
Ali dobro je što je Boban usrljao prvi. Ja baš krenuo da elaboriram kako je Zelaznijev "novum" tanak, ali ovako je bolje. Boban ne može da fati Lidiju u Afriki, ali mene ovde može. Ni sin me ne bi branio jer drži "Gospodara svetlosti" na Bibliji. :cry:
Vidim, ali neka bude podvučeno dvaput.
Hm.
Moj treći prikaz za poređenje – ona famozna "domaća rabota" - će biti upravo tvoja priča, Bobane. :evil:
2. Gore Vidal – Kalki
za razliku od Zelaznija, Vidal uopšte ne poseže za fantastikom kao takvom; Kalki se narativno otvara u maniru dnevnika glavnog aktera i u samom uvodu saopštava celokupan novum.
U prvim rečenicama romana, narator nam daje na znanje kakvo je trenutno stanje njegovog sveta – postapokaliptično: civilizacija kakvu je znamo više ne postoji a poslednji ostaci čovečanstva su upravo u fazi izumiranja.
Novum se, dakle, ovde direktno saopštava tek kao deo narativne "udice" a ostatak romana je podređen hronološkom objašnjenju puta i procesa koje sam uvod konstatuje.
E sad; prva caka je u tome što roman nije žanrovski; ne samo da je mejnstrim nego i po značajkama spada u realističku prozu. Sve do bukvalno poslednjih stranica epiloga, u romanu se ne nalazi niti jedan jedini fantastičan element.
Roman prati fiktivnu famu & fascinaciju, razvijenu oko izvesnog Džejmsa Kelija. Za vreme vijetnamskog rata, Keli je ne samo dezertirao iz američke vojske nego i osnovao sopstveni kult, baziran na hindu-božanstvu zvanom Kalki. Religija koju Keli/Kalki propoveda je jednostavna i ubistveno impresivna: propoveda se kataklizmično okončanje sveta koje će, po Kalkiju, uslediti njegovom voljom i odlukom, jednog trećeg aprila.
Naravno, uticaj kulta se širi poput požara, po čitavom svetu.
Treba imati na umu da Vidal sve to postiže totalnim odsustvom fantastike kao takve. Omasovljavanje kulta je primarno propagandni fenomen i Vidal to precizno konstruiše u svom romanu kao narativni zaplet; Kalkijevi sledbenici dele male papirnate origami-lotuse koji su ujedno i - lutrijski tiketi. Ogromne pare se vrte u toj lutriji, a mediji, naravno, propagirajući fascinantne lutrijske dobitke ujedno propagiraju i samog Kalkija.
Vidal je precizan; vrlo malo ljudi istinski veruje u Kalkija, ali svi, bukvalno SVI gramzivo zgrabaju origami-lotuse koje Kalkijeci sledbenici besplatno dele.
Budući da se roman nimalo ne koristi fantastikom, nikakva suspenzija neverice tu nije neophodna. Od prvih rečenica romana, mi znamo da je svet zaista završio u kataklizmi; sad je samo pitanje da saznamo – kako.
E sad, maestralnost dela se ogleda u činjenici da sve do samog kraja nećete naslutiti kako. Neće vam uopšte biti data mogućnost da išta pretpostavite, išta pogodite... Roman funkcioniše potpuno van žanrovskih šablonizacija, van fantastičnih premisa. A niko, zaista, danas ne može da svari mogućnost da jedan čovek, okružen tek šačicom naizgled blesavih i bezopasnih fanatika može zaista da pobije celokupno stanovništvo zemaljske kugle.
E sad; druga caka je u faktu da, za efektnu kataklizmu, nije neophodno pobiti svo ljudstvo na zemlji; potrebno je eliminisati tek nekakvu kritičnu masu, izvestan procenat aktivnog stanovništva koje funkcioniše kao baza socijalnog održanja. Jednom kada se ta kritična masa izgubi, ostatak čovečanstva dolazi u situaciju da jednostavno nije u stanju da se održi, da duge staze. Taj ostatak eventualno podlegne aftermatu same kataklizme - što boleštinama, što nasilju u borbi za opstanak, što klimi i ambijentu, što prostom izgladnjivanju.
I tako, iako je nekolicina ljudstva preživela Kalkijev 3-ći april, sama civilizacija je zapravo skončala upravo onako kako je Kalki predvideo, upravo od Kalkijeve ruke.
Vidalov novum jeste klasično post-kataklizmički ali sam roman nikada ne izlazi iz okvira realističke proze. Pa ipak, taj "cognitive enstrangement" Kalkija je u toj meri distanciran od stvarnosti da je naprosto teško poverovati kako je cela ta pogodbena struktura podignuta bez ijednog jedinog formalno fantastičnog motiva.
Quote from: "libeat"Moj treći prikaz za poređenje – ona famozna "domaća rabota" - će biti upravo tvoja priča, Bobane.
Ja ne mešam žanrove. Kod mene je uvek lako odrediti u kom taboru je napisano.
Sada sam shvatio šta tebe u stvari muči. Savremenog pisca i čitaoca prestala su da interesuju objašnjenja (naučna i kvazinaučna, šta god...). Evo, moj novi, pred štampom Živosahranjeni... bio bi čist SF da je mene zanimalo ijednog trenutka da se pozabavim ikakvim objašnjenjem sveta u kome se to događa. Ne može biti fantastika jer nema niti jedan jedini fantasy element. Horor nije jer horor nije žanr, tj, prisustvo strave je isključivo u smislu atmosfere, nema nijednog od arhetipova horora. Realno, ja ću da branim i dokažem da je u pitanju SF čist kao suza, mada samu knjigu to niti zanima niti se time bavi. Mislim da je ta nezainteresovanost pisaca da se uklapaju u žanrovske okvire, ta osobenost pisanja u poslednjih 15 godina u svetu i kod nas, ono što tebe onespokojava.
A cemu sva ova prica o zanrovima? Fantastika je odavno izasla iz zanrovskih okvira i presla u mejnstrim. Vise ne zivimo ni u osamdesetim, ni u devedestim godinama... Sada je sve sasvim drugacije i zanrovske odrednice malo koga zanimaju u svetkosm izdavastvu, a jos manje medju citaocima. Time se jedino bakcu prodavci po knjizarama, da bi znali kako da sloze rafove, te tako imamo "military" fentezi i spejs-opere, "christian" SF i slicno.
3. Boban Knežević - Ljudi ne ubijaju svoje sestre
Priča nas smesta uvodi u žanrovski prepoznatljiv sf ambijent; dvojica aktera (narator i njegov prijatelj Nikša) se bude iz "hladno-sna", na svemirskom brodu, nadomak rodnoj planeti Felon. Tokom puta, nailaze na neidentifikovani objekat nepoznatog porekla ali odlučuju da istraživanje istog ostave za kasnije. Pri dolasku na Felon, narator upoznaje Nikšu sa sestrom Arlenom i smesta uočava kako se između njih dvoje javlja naklonost; u naporu da tu naklonost suzbije, narator se naprasno odlučuje da onaj neidentifikovani objekat nepoznatog porekla ipak istraži. Na taj put oni povedu i Arlenu. Pri obilasku objekta, Arlena biva opsednuta vanzemaljskim entitetom visoko potenciranih psihičkih moći, zvanim Ork, i narator je prisiljen na akciju u kojoj Nikša biva ranjen. Pri povratku u Komandu, naratoru se daje na znanje kako je Ork zapravo veštačka mentalna sila stvorena od strane vojske, te da je narator u susretu sa istom zapravo prolazio kroz test čiji je cilj da tačno proceni mentalne sposobnosti vojnih kadeta.
Priča očigledno aludira na futuristički novum.
Poređenja radi, Zelaznijev Gospodar Svetlosti koristi isti obrazac, (istina, Zelazni to radi nešto malko sofisticiranije – štono bi rekli baje japanci...) a i fer je priznati da je obrazac i prilično poznat i često korišten unutar sf žanra: fiktivni svet, postavljen u dovoljno daleku budućnost, automatski stiče privilegiju da mu se novum maltene podrazumeva. Također, priča komunicira sa čitaocem preko već ustaljenih i relevantnih žanrovskih pojmova: ansibl, hladno-san, VP brodovi, itd.
E sad, dragi moj Mićo; reč – dve o famoznom "cognitive enstrangement" - u.
Nakon pažljivog čitanja priče, ustanovila sam da:
1. narator i Nikša putuju VP brodom sve do Felona ali to ni najmanje ne utiče na narativnu konstrukciju; to što oni rade na tom VP brodu i Felonu, nije niti najmanje uslovljeno ambijentom u kom se nalaze.
2. sama epizoda sa Orkom, u kojoj Arlena biva "opsednuta entitetom" u suštini nije nikakav kognitivni odmak za koji je neophodan futuristički novum dat u priči; ako Arlena zaista i poseduje nekakve psi-moći koje je Ork naslutio u pomenutoj epizodi, te moći niti u jednom momentu nisu bile vidljive niti su uticale na generalni zaplet i konstrukciju. Stoga ih nalazim nebitnim i neobjašnjenim, dakle - nalazim ih sasvim proizvoljnom narativnom mahinacijom koja je možda samom autoru intrigantna ali meni je prilično infantilna.
3. osim naratorskih konstatacija koje me didaktički ubeđuju u futurizam, i to prostim izjavljivanjem, nikakav futurizam meni nije ovde niti vidljiv niti osetan; kompletan zaplet je, i naracijski i smisleno, sasvim ovozemaljski i sasvim sadašnji u svojoj trivijalnosti.
4. Forsiranje "futurističkog i samopodrazumevajućeg" novuma ne nalazim opravdanim niti jednim iole plauzibilnim kognitivnim odmakom; stoga te ja ovde izazivam, Mićo Milovanoviću, brate, ortače & glasu mog razuma, da mi objasniš šta to konkretno u ovoj priči tebi opravdava futurizam; ako ja Zelaznijev futurizam opravdavam novumom transfera čovekove intelektualne sadržine iz jednog tela u drugo i ako Vidalov novum opravdavam kataklizmičkom mogućnošću uništenja ljudske civilizacije od strane pojedinca, ja se zaista nadam da ćeš biti u stanju u jednu rečenicu sažmeš definiciju kognitivnog odmaka ovog konkretno novuma, za koji mi tako samouvereno tvrdiš da je sf.
E sad, to je bilo ono što ne znam i što se nadam da ćeš mi objasniš.
A sad – ono što znam: po Suvinu, < sva događanja koja se prezentuju novumom koji: ne predstavlja inovaciju i/ili nije nepoznat autorovom empiričkom saznanju, i/ili nema očiglednog razloga da se dešava u značajno drugačijem vremenu/prostoru, i/ili ne podrazumeva učešće entiteta van Homo Sapiens vrste, i/ili ne unosi značajnu novinu na argumentovano nepoznatoj modifikaciji bazičnih odnosa fizičkog sveta – nisu sf.>
Ili, to bring the point home: An SF narration is a fiction in which the SF element or aspect is hegemonic — i.e., so central and significant that it determines the whole narrative logic, or at least the overriding narrative logic, regardless of any impurities that might be present.
Sve van te definicije za mene nije sf. Pa džaba mi onda svi proizvoljni, na-gomilu-bačeni-sf-motivi koji niti iznose novum, niti definišu kognitivni odstupak niti utiču na narativnu logiku - motivi koji služe samo kao ornamentalni bekdrop kakav se može naći i u parodijama, kojima ne iznalazim niti opravdanosti niti svrsishodnosti niti smislenosti, te zato smatram da ti proizvoljni motivi niti mogu niti smeju biti dovoljni za žanrovsku klasifikaciju SFa.
To ako SF prihvatimo kao akronim za Naučnu Fantastiku.
A on to jeste.
Ili bi bar trebalo da bude.
Mogu li ja nekoliko reči?
Ta priča ne može da se dogodi sada. Za njen zaplet i rasplet potrebno je mnogo više tehnoloških otkrića nego što će čovek ikada načiniti.
Zar to nije dovoljan novuum?
Quote from: "Boban"Mogu li ja nekoliko reči?
Ta priča ne može da se dogodi sada. Za njen zaplet i rasplet potrebno je mnogo više tehnoloških otkrića nego što će čovek ikada načiniti.
Zar to nije dovoljan novuum?
oh, dovoljan je, svakako.
za sajens fentezi. :lol:
hm... onda je i Dina isto to. I gomila drugih knjiga.
Praktično samo koncepti sa vanzemaljcima opstaju u tvojoj vivisekciji.
Hm... Ovo si smišljala nekoliko dana... :)
Pre nego što uzmem tajm-aut, jer sam priču poslednji put čitao pre više od 10 godina, imaj u vidu samo jedno: ovde ne vrednujemo dela... Ne vrednujemo da li je Boban uspešno uveo novum, već karakter novuma i plauzibilnost sveta koji je nastao uvođenjem novuma...
Tajm-aut...
PS:
Planeta majmuna je SF!!!
kako to misliš da li je boban uspešno izveo novuum?
Quote from: "Mica Milovanovic"Hm... Ovo si smišljala nekoliko dana... :)
Pre nego što uzmem tajm-aut, jer sam priču poslednji put čitao pre više od 10 godina, imaj u vidu samo jedno: ovde ne vrednujemo dela... Ne vrednujemo da li je Boban uspešno uveo novum, već karakter novuma i plauzibilnost sveta koji je nastao uvođenjem novuma...
Tajm-aut...
Kao prvo, definitivno ne vrednujem delo ali vrednujem žarovsku pripadnost.
Nemoj da se izvlačiš.
A kao drugo – ovo uopšte nije loša priča. Zapravo, jedna od Bobanovih boljih.
Ali – nije sf.
T/A granted. :)
E da, PS: zapravo nisam smišljala nekoliko dana, nego samo od tvog pominjanja: Vilajet 2 je na Rastku a ja sam planirala da Bobana kvrcnem po Lapis Lazuliju... :lol:
Nisam rekao "izveo" nego "uveo"... i to dvaput...
Da bih mogao sa gospođicom južnoafrikankom da ravnopravno razgovaram moram da ponovo pročitam priču...
Quote from: "Mica Milovanovic"Nisam rekao "izveo" nego "uveo"... i to dvaput...
Da bih mogao sa gospođicom južnoafrikankom da ravnopravno razgovaram moram da ponovo pročitam priču...
+ Psihički se spremi za raspravu oko Planete Majmuna. :evil:
lib se u stvari nameračila da dokaže kako nijedno delo nije SF.
Sem verovatno Gibsonovih kibersranja...
Vidi, polako ali sigurno došli smo do ključnog mesta i ključnog problema čitavog pokušaja definisanja naučne fantastike. Hvala ti što si našla jedan ovako dobar primer, ali mogla si ih naći milion: Planeta majmuna, Planeta bura, Dina, uzmi šta god hoćeš... Maltene za svako SF delo mogla bi se naći začkoljica za koju bi čovek mogao da se zakači i da kaže da SF pomak nije od suštinskog značaja za priču... Jer broj priča je ograničen. Znaš ono: muškarac sreće ženu... itd. itd.
Šta je u ovoj priči SF novum: ima ih više... I to je možda i slabost priče. Ja više volim kad postoji samo jedan. Ali, šta je tu je.
Novum je, ma šta ti mislila, i svet u kome se odvija priča. Futuristički svet, izgrađen konvencionalnim alatkama (ansibl, VP brodovi, itd.), kao što kažeš, ali svesno prepoznatljiv čitaocima SF-a. Boban koristi čitaocu poznat repertoar SF gadgeta da izbegne preterana objašnjavanja, da ne mora da troši municiju na nebitne stvari. Bobanu taj futuristički svet služi da stvori plauzibilan ambijent u koji može da uvede biće/veštački entitet koji može da se seli iz uma u um... I to uspeva... Po meni, to biće/veštački entitet je osnovni novum ove pripovesti. Oko njega se priča raspliće. Pored toga, uvođenjem bića/veštačkog entiteta koje ima psihičke moći, i pseudo-telepatska veza između brata i sestre dobija na uverljivosti.
A šta je u ovoj priči ključno... Šta je poruka ove priče... Ja je vidim ovako... Ni dva ljudska bića, brat i sestra, koji su najtešnje moguće povezana, čak i nekom vrstom telepatije, ne uspevaju da komuniciraju. Povređuju jedno drugo, i na kraju ostaju, kako Boban kaže, ,,kao komadi razbijene vaze". Dva sveta.
Da li se to moglo reći na drugi način. Jeste. Ovo je poznata priča, ispričana stotinama puta. Svaki je čovek ostrvo... Ali Boban koristi SF novum(e) da tu izolovanost pojača, dovede do ekstrema... On ih koristi uverljivo i dosledno, ne narušavajući jednom uspostavljene zakonitosti...
Meni je ovo sasvim dovoljno da priču smatram čistim SF-om...
Izvinjavam se za ovu upadicu, mozete je ignorisati (letjeti i jesti ribu) ili ostaviti za kasnije: Koji bi bili argumenti da Lapis Lazuli JESTE SF delo?
edit> Typo
(fckng kablove kida vetar-samo u srbiji)
jeste... ali ne mogu da ti otkrivam poentu svog sledećeg romana.
:!: E to je marketing. :!:
Quote from: "Kastor":!: E to je marketing. :!:
zar nisi primetio kako je počeo svaki topik da troluje reklamirajući svoje bez sumnje bezvredno pisanije?
mora da se bliži izlazak...
QuoteZelazni nam plasira svoj novum preko lako prepoznatljive fantastike: mitološki svet besmrtnih Hidnu bogova koji žive u Nebeskom Gradu, dok ostatak populacije, smrtnici, žive na zemlji.
Ali istovremeno, od samog početka, Zelazni daje na znanje da ispod venire fantastike leže plauzibilna objašnjenja: božanska besmrtnost je karmičke prirode i manifestuje se jasno preciziranom premisom tehnološkog prenosa zabeleženog kognitivnog obrasca.
Novum je time i preciziran i objašnjen: mitološka reinkarnacija je zapravo sasvim prozaičan elektronski transfer svih funkcija čovekovog mozga iz starog tela u novo. U skladu sa Klarkovom izjavom da dovoljno razvijena tehnologija inferiornom entitetu postaje nerazlučiva od magije, Zelazni se služi upravo fantastikom da bolje plasira žanrovski "cognitive enstrangement" i tako nam dočarava svet u kom čovek menja telo sa istom lakoćom sa kojom menja odeću a mitološka pozadina fantastike preciznije definiše hijerarhiju kao takvu: bogovi su oni koji upravljaju mašinama za transfer, oni koji mogu, po kazni ili ćeifu, da se osvete čoveku tako što će ga transferisati u telo psa ili majmuna, e ne bi li tako sirotan karmički otp(l)atio kojekakve trivijalne privatne uvrede. (...hvala bogu što je u pitanju fiktivni svet; mogu si mislit kakva bi mi tamo karma dopala.... )
Naravno, u tom fiktivnom svetu postoji i ultimativna kazna: onaj kome bogovi odbiju transfer u novo telo, završi kao singularni niz elektronskog koda, rasutog po magnetskom prstenu što orbitira oko planete. Neki to zovu nirvana a neki to smatraju konačnom i finalnom smrću, posle koje nema života u biološkom obliku.
Nadao sam se da neću morati da se izlažem gnevu obe zaraćene strane, ali ne mogu da se uzdržim.
Dakle, rasprava Suvinom je jednosmerna. On nije neporeciv i terminologiju "novuma" i "cognitive estrangementa" smatram neadekvatnom. No, ako je to jedino dozvoljeno oružje, koristiću ga.
Uputiti Mići izazov preko Zelaznog i Vidala, sa jedne strane i Bobana sa druge strane ne vodi u dobro izbalansiran duel. Porediti ekstremno privlačan roman i vrhunsku romansiranu studiju socijalne apokalipse sa jedva nešto dužom SF pričom koja ne može ni da razvije svoj "novum", već se služi SF alatima iz maloprodaje, najblaže rečeno je nefer. Za ravnotežu bi trebalo očekivati da i Mića izvede u ring svoje kandidate (za strana i domaća dela).
A sad o citiranom "novumu":
Sve zajedno, Zelazni je operativan sa postojećim evroafroazijskim panteonima, brojnim biblijskim elementima i Denikenovim legatom. Ako su to plauzibilni elementi "novuma" onda nećemo imati problem sa tim kriterijumom.
U tom romanu je "cognitive estrangement" daleko jača strana.
Rekoh, a da li ću ostati živ - videćemo.
QuotePorediti ekstremno privlačan roman i vrhunsku romansiranu studiju socijalne apokalipse sa jedva nešto dužom SF pričom koja ne može ni da razvije svoj "novum", već se služi SF alatima iz maloprodaje, najblaže rečeno je nefer
Na muci se poznaju junaci... :)
Berserker je rekao:
Quote
Znaci, pored svega o cemu smo pricali, posle svega sto sam mu natrtljao o knjizi, presudna je bila procena (predrasuda) da je SF zanr koji naprosto ne moze da ponudi nesto kvalitetno, ili da je to zanr koji moze da bude zanimljiv samo manjini (ocigledno dovoljno opicenoj da to uopste shvate) i da u njemu za jednog inteligentnog, nacitanog i obrazovanog coveka naprosto nema niceg zanimljivog. I otpisa je covek samo tako, ne moze on to ni da cita, on je elita...
E vidi, ovo mi je ne samo gotivna nego i ključna reakcija na topik. A evo i zašto.
Merkanjem te situacije koju opisuješ, ja u njoj vidim sf-fana i njegovu od milošte - žrtvu. :lol:
Jer pazi, sf-fan ne postaješ onog momenta kada otkriješ sf i kreneš da ga alavo gutaš u slobodno vreme; sf-fan postaješ onog momenta kad skupiš dovoljno hrabrosti da sjuriš svakog za kog otšacuješ da je još neprosvećen.
Kad kreneš da cimaš neke sirote ljude za sve od-rukava-do-nogavice ne bi li im uvalio - knjigu.
Mislim alo!
Knjigu!
I svo to vreme se osećaš baš zdravo ekstatično, kao da mu valjaš neku tešku majn-ekspanding hemiju ili, bože sačuvaj, protiv-državne pamflete... :lol:
I u svoj toj ekstazi prosto ne primećuješ kako sirotan sve upornije zuri u sopstvene cipele dok mu mozak radi 200-na-sat, ne bi li kako iscedio neku ljubazniju varijantu za "neću, hvala".
Mislim alo! To znači –
biti fan.
Tačka.
Been there, done that.
Ali onda eventualno skapiraš da ima i drugačijig metoda popularizacije.
Skapiraš da je obrazovana konverzacija ipak malko efikasnija.
A tek dobro odmerena provokacija – eh.
Mislim, šta da ti kažem: sve što znam i volim po pitanju kiberpanka, otkrila sam uglavnom zbog Bobanovih provokacija. Treba li ti bolja ilustracija?
E sad, tu nalazimo na jedan malecki problem. Naime, otkrićeš da upravo neki fanovi - dakle, upravo neki od tvoje sabraće & sapatnika – ne samo da beže od konverzacije, nego gledaju da istu zdravo utepaju. Onako, nekim ciničnim i zlobuckavim opaskama. Tipa: koga zabole, sf je crko, a možda ga i nema, a možda nije ni bitno, a možda je sve to isto, a možda si ti samo glupson.
Što je, mene konkretno, uvek-i-danas više iritiralo od tamo nekih ličnih neuspeha sa nekim bajom koga sam džaba cimala za nogavicu da pročita jednu jebenu knjigu!
E sad. Vremenom se odraste i, kobajagi, malko opameti.
Pa se onda ponešto i shvati.
Recimo, shvati se paradoks da neki ljudi izbegavaju konverzaciju e da ne bi u istoj pokazali svu dubinu sopstvenog neznanja. Što je valjda nekakav fer&skver ljucki poriv i ne krivim ja ljude bog zna kako zbog svega toga.
Ali fakt ostaje da je to ipak paradoks, jerbo u odsustvu informisane konverzacije čovek samo produbljuje dubinu svog neznanja.
I sve je se više stidi.
I sve više je hoće da skrije.
Pa sve više i utepava informisanu konverzaciju.
I to mu je to.
E sad, to je jedna od retkih boljkica od koje ne patim, hvala bogu: meni stvarno nije bitno kakvu impresiju ostavljam učešćem u ovakvim konverzacijama.
Ic fri kantri, ovaj naš net – nek svako misli šta mu volja.
Ja znam da sam ponekad u pravu a ponekad ne; ali uvek kažem ono što sad najpre sebi argumentovala i bila zadovoljna postignutim.
I ako me pitaš da li je zapravo sve ovo bitno, da li je uopšte bitno razlikovanje žanrova i da li je uopšte bitno šta je ko i ko je napisao šta – ne, nije mi bitno.
Jedan od mojih omiljenih majstora proze je Elison a bajin ceo opus je u sajens fenteziju; moj drugi naj-majstor je Vulf a i taj baja funkcioniše najbolje u sajens fenteziju. Moj omiljeni epik je i dalje urt a i to je sajens fentezi.
Ali razgovor o žanrovima i o finim nijansama pod-žanrova zaista nije nikakvo kenjkavo tupadžisanje – taj i takav razgovor je popularizacija sf-a i garantujem ti da na većinu ljudi ostavlja daleko bolji utisak nego cimanje za nogavicu i tutkanje knjige sa imbecilnom naslovnicom.
I nije u pitanju nikakvo proverbijalno skakanje u bunare – svi mi u slast čitamo sve žanrove. Ili bar većinu. A to je stvarno super.
Jer, ako mi zaista kažeš da žanrovi nisu bitni, da tu nema nikakvih razlika i da je sve to samo jedan veliki mejnstrim, onda... eh.
Onda.
Onda si negde usput prestao biti fan.
Jer, ne možeš biti fan nečega što ionako ne postoji, zar ne?
Zato... eto, uzmi sve ovo moje profano trućkanje na ovom topiku, kresni sebi varnicu i budi opet fan. Sf-a ili fentezija ili horora... meni nebitno. Samo budi fan. I budi kul. I pričaj ovde slobodno, sa sebi sličnim ljudima.
A sve i ako ne postaneš bog zna kako pametniji u svom tom razgovoru, nećeš vala ni biti ni mrvu gluplji.
To ti garantujem. poz.
:wink:
Quote from: "scallop"Uputiti Mići izazov preko Zelaznog i Vidala, sa jedne strane i Bobana sa druge strane ne vodi u dobro izbalansiran duel. Porediti ekstremno privlačan roman i vrhunsku romansiranu studiju socijalne apokalipse sa jedva nešto dužom SF pričom koja ne može ni da razvije svoj "novum", već se služi SF alatima iz maloprodaje, najblaže rečeno je nefer.
Kao i uvek, ne shvataš kompletne razloge iza onog što radim & govorim:
To sam uradila
namerno. Da ne dovedem u pitanje
sadržinu Bobanove priče.
Samo imbecil može da kvalitativno upoređuje jednu običnu amatersku priču sa dva remek-dela profesionalnih i renomiranih pisaca.
I, pre no što i tu moju izjavu pogrešno shvatiš - ja ovde ne tvrdim da je Boban amater. Mada jeste, u smislu u kom smo
svi mi amateri u našem bavljenju sf-om, ali od svih nas upravo Boban jeste najprofesionalniji i tu nema dileme.
Ali moj point je bio da niko, NIKO na domaćoj literarnoj sceni ne bi istrpeo poredbu sa dva remek-dela, zato i jeste potencirana.
da se izbegnu dileme.
A priča uopšte nije loša, samo me
sadržajno ne interesuje ovde. Ne interesuju me ni remek-dela, sadržajno. Za ove potrebe me interesovao samo novum i u koju je svrhu upotrebljen.
A po tom pitanju sam ionako kazala sve što sam imala.
za MM: Po pitanju sajens fentezija, evo malko elaboracije i komentara nekih stavova teoretičara Carl. D. Malmgren –a.
A science fantasy world is predicated on the violation or contravention of five different kinds of "scientific givens": the epistemology of science itself, an accepted scientific theory, an accepted scientific fact, or "natural" actantial possibility.
A science fantasy violates the epistemology of science when it presumes that magic is the operative discipline in humanity's relation with the external world; it violates scientific theory when it explicitly ignores basic scientific principles (such as the unidirectionality and irreversibility of time); it reverses a given scientific fact when it presumes, for example, the viability of sentient or humanoid life on Mars, and a historical fact when it posits the existence of alternate time tracks based on such reversals [this last statement is confused if not incoherent; alternate time tracks have to do with scientific theory, not history, and not necessarily with the violation of scientific theory]; finally it violates actantial possibility by introducing a counternatural actant into the system of actants, an entity whose morphology, powers, or existence contravenes scientific possibility. (20-21)
For such fictional worlds to be considered science fantasies rather than straight fantasies, such violations must be viewed as at least potentially explainable, perhaps in terms of a new scientific epistemology. All, however, is not quite as straightforward as Malmgren implies. The scientific theory/ historical fact category confusion that my bracketed insert draws attention to also points to the fact that the four NATURAL LAW categories are not equally cut and dried. The area covered by scientific theory is rather more elastic than the other three areas. Much of today's scientific theory is, in fact, so fantastic that it can hypothetically account for even the most far-out novums. More often than not, then, the scientific theory category has the effect of converting works of science fantasy into speculative SF.
A portion of Chapter 4, notably the analysis of two test cases, Fritz Leiber's Conjure Wife and Stanislaw Lem's The Investigation, will be familiar to readers of SFS, Malmgren's "Towards a Definition of Science Fantasy" having appeared in #46, November 1988. It is in claiming both sublimative and cognitive value for science fantasy that Malmgren differs most radically from Suvin's theoretical position. He is, I believe, right to do so, but it is nevertheless Malmgren's science-fantasy typology that will provoke the most argument. Not only is it often very difficult to distinguish between science fantasy and speculative alternate-world SF, but speculative SF generally tends to segue into science fantasy. What most readers will object to, however, is the placement of alternate-history SF as represented on Malmgren's chart by Philip K. Dick's The Man in the High Castle. Readers have intuitively classified that novel as SF, indeed as a classic of the genre. True, Malmgren does place The Man in the High Castle at the SF end of an alternate-history science-fantasy spectrum, but that does not solve the problem. He does not explain why, in spite of the same branching time-lines assumption in Russ's The Female Man, that book should be classified as speculative SF and Dick's much more extrapolative novel should be classified as science fantasy.
As it happens, Malmgren does suggest a solution to this dilemma in explaining how certain time-travel stories--the key text being The Time Machine--qualify as SF while others (notably stories in which the time-loop novum is dominant) are science fantasies. In the case of Wells's time machine, Malmgren answers (unconvincingly?) "that within the grapholect or writing practice of Wells's time, such a machine did not so clearly violate contemporary scientific possibility," and (more convincingly) "that Wells provided for his machine a (now-unconvincing) scientific rationale" (148). Malmgren goes on to say that
Any SF novum (such as a time machine, FTL travel, and ESP) can become part of the repertoire of SF conventions and therefore a device or tool for other authors. It should be noted that conventionalized novums are indeed devices, that they serve as means to an end, namely the introduction of the dominant or foregrounded novum in the fiction. In other words, the conventionalized novum has in effect lost its status as a novum and now serves simply as a device subtending the "real" or dominant novum (as when an FTL drive is used to stage an alien encounter). In addition...time travel can be engineered in "pure" SF when its scientific rationale accords with the realm of possibility [Malmgren instances Benford's Timescape and Poul Anderson's Tau Zero].... In short, despite the fact that time travel would seem to be the kind of impossibility associated with fantasy, it can be a purely SF motif when it is used as an enabling device or when it is inscribed in a naturalizing and scientific discourse. (148-49)
Malmgren appears not to have noticed that his last clause here subverts his basic distinction and allows for the conversion any science fantasy--including the time-loop stories--into SF! That uncomfortable possibility aside, in addition to being countenanced by the more far-out reaches of scientific theory, the branching time-lines alternate history is the same kind of SF novum as those Malmgren cites above. Although the alternate-history notion is perhaps the dominant novum in The Man in the High Castle, it is surely also a conventionalized and enabling novum. Consequently, Dick's novel, like Russ's, should be classified as SF.
Kao i obično treba da zaključim da sam tupav i to je lepo od tebe. Dobro si objasnila da ti nije bio cilj da porediš kvalitet, čak si objasnila čoveku (ne meni, meni se ne da objasniti) da ako je SF fan, onda ne sme da briše žanrovske razlike. Poslala si Mići, da ga obrazuješ, jedan tekst iz kojeg, omah na početku treba da shvati da je 5=4.
QuoteA science fantasy world is predicated on the violation or contravention of five different kinds of "scientific givens": the epistemology of science itself, an accepted scientific theory, an accepted scientific fact, or "natural" actantial possibility.
Ja sam uputio izazov vezan za "novum" kod Zelaznog (a mogao sam i za drugi roman), na koji nisam dobio odgovor, pa zato i ostajem tupav.
Quote from: "scallop"Poslala si Mići, da ga obrazuješ, jedan tekst iz kojeg, omah na početku treba da shvati da je 5=4.
QuoteA science fantasy world is predicated on the violation or contravention of five different kinds of "scientific givens": the epistemology of science itself, an accepted scientific theory, an accepted scientific fact, or "natural" actantial possibility.
Јесте четири, Бог и душе. :D
Quote from: "scallop"Kao i obično treba da zaključim da sam tupav i to je lepo od tebe. Dobro si objasnila da ti nije bio cilj da porediš kvalitet, čak si objasnila čoveku (ne meni, meni se ne da objasniti) da ako je SF fan, onda ne sme da briše žanrovske razlike. Poslala si Mići, da ga obrazuješ, jedan tekst iz kojeg, omah na početku treba da shvati da je 5=4.
QuoteA science fantasy world is predicated on the violation or contravention of five different kinds of "scientific givens": the epistemology of science itself, an accepted scientific theory, an accepted scientific fact, or "natural" actantial possibility.
Ja sam uputio izazov vezan za "novum" kod Zelaznog (a mogao sam i za drugi roman), na koji nisam dobio odgovor, pa zato i ostajem tupav.
Vidi... ti iz posta u post skačeš u razna emotivna raspoloženja... čas si naizgled oduševljen sa onim što govorim, čas me nešto podjebavaš, čas izvrćeš sve što sam rekla.... ja to ne mogu da pratim, iskreno. Stvarno ne mislim da si tupav ali... ja jednostavno više ne umem da procenim kako ćeš da reaguješ... a zdravo me mrzi da gledam u pasulj, pa... ja ovde nudim neke citate u kojima se vode slične rasprave, ali stvarno nemam živaca ni volje da reagujem na potprcavanja u kojima vadiš stvari iz konteksta pa ih još seckaš i izvrćeš... tako da...
Pročitao sam to što si postovala. Ne vredi...
U mom paralelnom univerzumu "naučna fantazija" ne postoji...
Quote from: "Mica Milovanovic"Pročitao sam to što si postovala. Ne vredi...
U mom paralelnom univerzumu "naučna fantazija" ne postoji...
i meni se, koliko mogu da shvatim šta libe ovde pokušava, čini da je ova distinkcija prilično irelevantna.
otprilike kao kad bi pokušavao da razdvojiš natprirodni od 'mogućeg' horora.
nije da nije moguće, nije da nema nekog prividnog smisla, ali – koja je zapravo poenta? ZAŠTO ih razdvajati?
Quote from: "libeat"Vidi... ti iz posta u post skačeš u razna emotivna raspoloženja... čas si naizgled oduševljen sa onim što govorim, čas me nešto podjebavaš, čas izvrćeš sve što sam rekla.... ja to ne mogu da pratim, iskreno. Stvarno ne mislim da si tupav ali... ja jednostavno više ne umem da procenim kako ćeš da reaguješ... a zdravo me mrzi da gledam u pasulj, pa... ja ovde nudim neke citate u kojima se vode slične rasprave, ali stvarno nemam živaca ni volje da reagujem na potprcavanja u kojima vadiš stvari iz konteksta pa ih još seckaš i izvrćeš... tako da...
Ne beri gajle za moje raspoloženje. Ono je dobro što i tebi želimo. Ja se sve bolje osećam na forumu. :!: A da ne bi gledala u pasulj:
1. Dopalo mi se tvoje izlaganje na početku, čak sam se trudio da te poštedim uterivanja u bilo koji postojeći kolosek. Lično sam smatrao da bi čitav tekst mogao da bude originalan i podsticajan za Emitor koji oskudeva u takvim napisima.
2. Onda si podlegla pritiscima sa strane i dohvatila se pomoćnih sredstava (Suvina, itd.) To
ex catedra izlaganje je živi smor. Zato ni ne čitamo teorijske radove. Kome još to treba?
3. Na kraju ne možeš da podneseš konkretne primedbe i odgovaraš samo na one koje ti odgovaraju. Sama kažeš da se dobar roman sam brani, ali izbegavaš da braniš svoje teze.
Budući da ti je cilj bio da obrazložiš "novum" Zelaznog, hajde, obrazloži ga ali tako da znamo šta od onoga što si navela nismo imali prilike ranije da pročitamo u izvorima koje sam ja naveo. Ne tražim da obrazložiš origami lutriju.
Pojam "naučna fantazija" bi mogao da se odnosi na sve vremeplove, putovanja kroz kiberprostor i svakojake druge izmišljotine koje su verovatno koliko i postojanje zombija. To je samo relativizacija pojma "naučno" jer se došlo do spoznaje da gomila stvari koju podvodimo pod "naučno" nemaju nikakve veze sa naukom.
Ma razumeo sam ja to, ali da li ima smisla dalja podela...
pa nema, ali vidiš da je ženska zapela...
Quote from: "Boban"Pojam "naučna fantazija" bi mogao da se odnosi na sve vremeplove, putovanja kroz kiberprostor i svakojake druge izmišljotine koje su verovatno koliko i postojanje zombija. To je samo relativizacija pojma "naučno" jer se došlo do spoznaje da gomila stvari koju podvodimo pod "naučno" nemaju nikakve veze sa naukom.
Zombiji inače postoje. Na Tahitiju.
Vremeplov? Samo treba poraditi na tome. :idea:
zombiji ne postoje na način kako je to prihvaćeno u hororima.
Kao što može da se kaže da je vampir onaj ko pije nečiju krv, pa kao vampiri postoje. Ne, vampiri kao po horor kanonu ne postoje.
Quote from: "Boban"Kao što može da se kaže da je vampir onaj ko pije nečiju krv, pa kao vampiri postoje. Ne, vampiri kao po horor kanonu ne postoje.
ma postoje, samo se dobro kriju!
uostalom, ispijanje krvi niti je glavna niti jedina njihova bitna karakteristika (tj. differentia specifica)! mnoge psihopate poput son of mana su ispijale krv žrtvama pa to ne znači da su bili vampiri.
Quote from: "Mica Milovanovic"Ma razumeo sam ja to, ali da li ima smisla dalja podela...
Eh, sve će da učine samo da ne odustanu od "novuma". Tako to biva kad se kulturbundovci dofate tehnike. A dobija se i lova za teorijsko trućanje. Što više fijoka u ormanu, to skuplji orman. A kad se rasklimaju, skuplja popravka. Takvi bolje žive od onih koji koji literaturu stvaraju. :cry:
Naravno da ništa od svekolikog SF "novuma" nije naučno moguće. Ne mora da znači, ali bi moglo da bidne! :idea: Zato takve ideje i treba da budu u SF-u. Inače bismo o njima čitali naučne knjige. To bi tek bio smor. A dodatno, usvajanjem "novuma" je obesmišljena upotreba nekih od etabliranih SF alata: kao, vremeplov je upotrebio još Wels, pa bi nova upotreba od tog dela načinila SFentezi! JBT :x :x
I jedan predlog: Ghoul bi mogao da napiše nešto na temu propalog književnog kritičara, koji radi kompenzacije ritualno masakrira i pije krv SF pisaca koji ne priznaju zombije. :wink: Tako bismo konačno uspostavili tesnu i blisku, ultimativnu vezu između horora i SF-a. :evil:
Quote from: "Boban"Pojam "naučna fantazija" bi mogao da se odnosi na sve vremeplove, putovanja kroz kiberprostor i svakojake druge izmišljotine koje su verovatno koliko i postojanje zombija. To je samo relativizacija pojma "naučno" jer se došlo do spoznaje da gomila stvari koju podvodimo pod "naučno" nemaju nikakve veze sa naukom.
Ne, ne, ne, ne i
NE! motivi sa time
nemaju veze.... ceo arsenal sf motiva jednako je i svima na usluzi... distinkcija se pravi na temelju plauzibilnosti korištenja istih... eto ti Deja Vu sa Denzelom, pa vidi šta je vremeplov u sf-u...
Tebe treba utepati! Ništa me ne čitaš... :cry:
Quotei meni se, koliko mogu da shvatim šta libe ovde pokušava, čini da je ova distinkcija prilično irelevantna.
otprilike kao kad bi pokušavao da razdvojiš natprirodni od 'mogućeg' horora.
nije da nije moguće, nije da nema nekog prividnog smisla, ali – koja je zapravo poenta? ZAŠTO ih razdvajati?
Ghoule, ne mogu očima verovati!
Ti da ovo izjaviš,
ti???
Od svih ljudi...
:cry: xtwak
Šteta, a tako je lepo počelo! :cry:
Teli smo da objasnimo kako je cr'ko domaći SF, a ostavili smo ga u komi ili pretvorili u zombija!:cry: Sad mi je jasno kako je nastao domaći horor. :evil:
Lepo sam upozorio Libeat da se ne navatava na SF teoretičare. Ovako je roknula na terminologiji koja je i onako koješta za onoga koji piše. Pa, naravno da je "novum" za jednokratnu upotrebu, Bobane.Tako je svuda gde se adekvatno koristi. Vidiš da ni Mića nije dalje hteo da se petlja sa teorijskom diferencijacijom upotrebe "novuma". Završili smo sa SF alatima, što je daleko upotrebljivije, jer je komplementaran sa istorijiskim alatima (za istorijski roman), da ne pominjem neke druge "žanrove" koji imaju svoj "instrumentarij".
Ostalo je otvoreno da li je SF plauzibilan ako se neko na njega zabezekne (cognitive estrangement) ili nije, ako se ne zabezekne. I to je krajnje relativan pojam, jer nešto što zabezekne mene, ne mora nekog drugog. Time ovaj termin odlazi potpuno na stranu čitalaca i ima smisla koliko adrenalinski efekat prpe na horor. Ko voli da se plaši ima da se plaši. Ko ne voli, nema da čita ili su za njega to gluposti iz "tame". Možete vi da upotrebite vampire, Frankenštajnovo čudovište, vukodlake ili bilo šta drugo iz tog repertoara, ako nemate priču koja će da napne adrenalin - nema horora. Nije "plauzibilno". :wink:
Mogao bih ja da vam objasnim zašto je domaći SF zaista u komi i koji mu lek treba da bi se probudio, ali je to potpuno druga priča i ima veze sa surovom realnošću, a ne sa teorijom književnosti. O toj priči na drugom mestu ili ovde ako neko ima snage da to želi i prati. :idea:
ja mislim da je libe zanemela kad je shvatila šta kažu AUTORITETI:
'argument' kojim se proglašava 'naučnofantastičnom' Poova priča U DUBINAMA MALSTREMA u knjizi akademske građanke Ivane Đ-Paunović E.A.PO: F/SF glasi: "I upravo taj deo priče spada u naučnu fantastiku: koristeći opis cilindričnog kretanja predmeta u vrtlogu, Po obrazlaže način na koji ribar ipak uspeva da se spase." (str. 112)
da, ivana vam kaže baš to što mislite – priča U DUBINAMA MALSTREMA je 'naučnofantastična' ZATO ŠTO NJEN JUNAK USPEVA DA SE IZBAVI IZ VRTLOGA SLUŽEĆI SE POZNAVANJEM PRIRODNIH ZAKONA.
eto neopravdano skrajnutih SF motiva u ovoj priči!
eto nama osveštanih teorija sa najvišeg mesta.
to je neka postdiplomka napisala.
to je neki mentor pustio tako, i magistarska teza je odbranjena.
to je neki recenzent-urednik objavio kao knjigu i pustio u prodaju.
to je neki žanrovski kritičar pohvalio i reko da je super.
dakle, to je teorija koja je prošla sva zamisliva sita i rešeta, i stigla pred nas da joj se divimo.
evo, i lidija je zadivljena, i ostala je bez reči.
tek sad je shvatila da je domaći SF crko.
Pa, možda je Poe verovao da je to naučno, a čitaoci se zabezeknuli? :oops:
Quote from: "scallop"Pa, možda je Poe verovao da je to naučno, a čitaoci se zabezeknuli? :oops:
ma naučno jeste, al 'naučnofantastično'?
to je pitanje!
gde je fantastika u tome?
Quote from: "Ghoul"gde je fantastika u tome?
Valjda pravac. :roll:
ja sam mislio da smo davno razrešili tu dilemu "naučnofantastično"... u pitanju je sintagma koja ne traži da se delovi posmatraju odvojeno. Dakle, nauka znači jedno, fantastika je nešto drugo, a naučno-fantastično nešto potpuno posebno, različito i od jednog i od drugog. Ne mešavina, RAZLIČITO.
znači, element fantastike ne mora da postoji da bi delo bilo "naučnofantastično"?
dovoljno je da je 'naučno' (u najširem mogućem smislu reči, kao u ovoj konkretnoj priči koju proglasiše SF-om)? :shock:
Quote from: "Boban"ja sam mislio da smo davno razrešili tu dilemu "naučnofantastično"...
Posle tvog sumanutog koprcanja prethodnih dana - NIŠTA nije naučnofantastično!
Da li ima ikoga ko može da mi ukaže na "novum" (u smislu kako to ortodoksni smatraju) u romanu Džina Auel "Pleme špiljskog medveda", koji bukvalno određuje mesto i radnju čitavog romana? I nikada kasnije nije ponovljen. :idea:
Quote from: "Ghoul"evo, i lidija je zadivljena, i ostala je bez reči.
tek sad je shvatila da je domaći SF crko.
Hehehe... naugty, naughty!
A zapravo sam umukla zato što mi je najzad došlo iz...
džepa... jelte, u ...
tikvu... jelte, da j
edini čovek sa kojim sam ovde razgovarala, jelte, naprasno gleda u vrhove sopstvenih cipela, dok mu mozak radi 200-na-sat, e ne bi li kako iscedio ljubazniju varijantu za "hvala, libe, ali – neću".
Eto.
A to ti je otprilike i momenat u kom svaki čovek/žena treba da opali šamarčinu onom blentavom fanu u njoj/njemu i pošalje ga/je na... bemliga, dočitavanje Gibsona.
Mislim stvarno, dal si ikad imao prilike da naletiš na nekog imbecilnog mazgova koji te cima za nogavicu i dahće ti na uvo: e, jebote, uzmi
ovo, bajo, uzmi, jebote, ovo ne da
rastura nego... ovo ti je, bajo,
Suvin!
nisi, vala.
a ni nećeš, ako je iole do mene.
Sem toga, gledam da danas isfoliram sebe kako ovde ipak
jeste dosegnuta nekakava kritična masa, pa... onaj ko je shvatio – dosta mu je i ovo.
a onaj ko nije shvatio... eh.
Taj će da nastavi da piše domaću
naučnu fantastiku. jelte.
I to mi je otprilike to.
A Ivanina izjava za
U Dubinama Malstrema... joj. U Dubinama Malstrema sam svojevremeno okačila na ArtAnimu, kao ilustraciju i maestra i smislenog literarnog izraza ujedno.
nemam ovde reči za dalju argumentaciju, keve mi. Ivana treba da svrne u klub/fandom; postaće im tamo idejni vođa & vodeći žanrovski teoretičar, taman dok kažeš keks.
A definiciju crkavanja domaćeg SFa je dao upravo Radmilo. Bolje i sažetije i preciznije i iskrenije nego što bi glupa Libe ikad mogla.
QuoteTo ex catedra izlaganje je živi smor. Zato ni ne čitamo teorijske radove. Kome još to treba?
tako da...
Najzad i ja kapiram da je, u fandomu, bar, teoretsko obrazovanje obrnuto proporcionalno literarnoj kreativnosti.
A najbolje je da istog uopšte i nema; dovoljno nam samo par komata Ivana i Radmila. Koji će nam kurac više od toga?
ipak je ovo naučna fantastika.
http://notesfromthegeekshow.blogspot.com/2008/02/of-genres-and-sub-genres.html
Ovo je prilično koristan link. Tekst je dobar i kao preporuka za čitanje, a uzgred ti sugeriše i kako da pristupiš štivu. Fala lepo.
Uzgred, sinko, (parafrazirajući petla Sofronija) imaš li ti još ovih mudrijaških linkova (kvalitetnih blogova)?
recimo http://www.chrismclaren.com/blog/
Quote from: "zakk"http://notesfromthegeekshow.blogspot.com/2008/02/of-genres-and-sub-genres.html
Haos je najsloženije stanje u svemiru. Sve ostalo je pokušaj da se on sredi. Ova diferencijacija fantastičnog je proces povratka u haos. Srećan put! :(
Quote from: "Roger Luckhurst"The Many Deaths of Science Fiction: A Polemic
How many times can a genre die? How often can the death sentence be passed down, and when do repeated stays of execution cease being moments of salvation and become instead sadistic toying with the condemned?
SF is dying; but then SF has always been dying, it has been dying from the very moment of its constitution. Birth and death become transposable: if Gernsback's pulp genericism produces the "ghetto" and the pogrom of systematic starvation for some, he also names the genre and gives birth to it for others. If the pulps eventually give us the "Golden Age," its passing is death for some and re-birth for others. If the New Wave is the life-saving injection, it is also a spiked drug, a perversion, and the onset of a long degeneration towards inevitable death. If the 1970s is a twilight, a long terminal lingering, the feminists come to the rescue. But then the feminists are also partially responsible, Charles Platt argues, for issuing one final vicious twist of the knife. And what of cyberpunk? Dead before it was even born—or rather dead because it was named. "Requiem for the Cyberpunks" aims to finally kill the label (5). And what now? Christina Sedgewick asks "Can Science Fiction Survive in Postmodern, Megacorporate America?" A new decline, or rather a circling back: SF dying because of its re-commercialization. This is also the thrust of Charles Platt's claim that "we find ourselves wedded to a form that was once provocative and stimulating but is now crippled, corrupt, mentally retarded, and dying for lack of intensive care" (45).
This is a parodic history, no doubt, and yet it seems integral to any putative "history" that SF is haunted by its own death, that it constantly passes through this state of terminal disease. Why? Is this unanswerable? In this I am echoing Derrida's speculation on philosophy at the opening of his essay "Violence and Metaphysics":
QuoteThat philosophy died yesterday...—and philosophy should still wander towards the meaning of its death—or that it has always lived knowing itself to be dying...; that philosophy died one day, within history, or that it has always fed on its own agony ...; that beyond the death, or dying nature of philosophy, thought still has a future, or even, as is said today, is still entirely to come because of what philosophy has held in store...—all these are unanswerable questions. (79)
Is SF also only surviving, dwindling in its last days, or paradoxically living on after its death? And is this the fast-fading ghost or the longed-for re-birth? Is it, like "philosophy," living on, an "SF" after-living SF? And yet unlike philosophy, there is no determinable phase of "life": its death is there from the beginning. SF indeed seems to be "always feeding on its own agony." In what follows, I want to analyze the narrative of death integral to SF and perhaps attempt to answer the puzzling question of its constant, haunting presence in critical considerations of the genre. It is my polemical proposal that these regularly issued panic narratives, these apocalyptic warnings and calls to arms, in fact conceal the opposite concern: that SF wants to die, that it is ecstatic at the prospect of its own death and desires nothing else.
nastavak... (http://www.depauw.edu/SFs/backissues/62/luckhurst62art.htm)
valjda će mi Radmilo oprostiti što i dalje dolivam ovde... :evil:
Quote from: "zakk"valjda će mi Radmilo oprostiti što i dalje dolivam ovde... :evil:
Ма, долићу и ја теби: шта је са твојим испитима, које би било боље да спремиш, уместо што читаш глупости? :evil:
Црк'о СФ, цркла историја, цркла филозофија, црк'о комунизам... То је само зомби-манија да се на пијацу изнесе ћуп за који се зна да пушта воду. Цивилизација ти је рингишпил на коме се стално врте исте ствари, јер смо готово све испробали, а тек ту или тамо појави се Мазгов да нешто забрља. :evil:
Факат је да ће и цивилизација да цркне, а ка'ће не знамо. Има да пукне Јелоустоун или неки други пирокластични вулкан, рокнуће нас астероид, потонуће нам Голфска струја, ефекет стаклене баште има да истопи сав лед на половима и потопи све континенталне обале, истребиће нас Ебола, кравље лудило или неки други птичји грип, нуклеарни рат само што није, нису ни сви агресивни ванземаљци потрошени као да немају друга посла него да јуре Земљане да их затуку јер то не умеју сами. :evil:
Од свега, изгледа да је само Лидија била у праву и то што се тиче српског СФ, остали СФ-ови има да преживе, а ми ће да се распаднемо на првом Емитору у 2008. години. :x :x :x
Nećemo se raspasti, mada bi mogli da malo ubrzamo.
No, lopta je sad kode mene (ustvari, TRI LOPTE), tako da ćemo ubrzo čitati nove emitore.
Quote from: "zakk"Nećemo se raspasti, mada bi mogli da malo ubrzamo.
No, lopta je sad kode mene (ustvari, TRI LOPTE), tako da ćemo ubrzo čitati nove emitore.
Novi čovek za lop(a)tu?
wow!
Znači li to da je i Miloš digo ruke?
ma neee, nego da je spremio tekstove i poslao mi; od juče se ja čekam da uradim prelom i štampu.
no to će da sačeka da se istreznim... :wink: http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?p=137331
NASTAVAK DISKUSIJE: LIBEAT VS RADMILO! KAKO JE (I DA LI JE?) PROPAO NOVUM?!
SAMO OVDE:
http://art-anima.com/forum/viewtopic.php?p=1928#1928
Quote from: "Ghoul"NASTAVAK DISKUSIJE: LIBEAT VS RADMILO! KAKO JE (I DA LI JE?) PROPAO NOVUM?!
Hvala na informaciji. Procitao sa veseljem.
Imate vi zgodnih diskusija tamo...
Quote from: "Mica Milovanovic"Čini mi se da niste pažljivo pratili diskusiju ZS/Ghoul na odgovarajućem topicu...
Ja se izvinjavam sto 'vako bahato citiram post od pre nekoliko meseci, al' dal' bi neko bio ljubazan da okaci link ka ovoj diskusiji? :)
Quote from: "Father Jape"Quote from: "Mica Milovanovic"Čini mi se da niste pažljivo pratili diskusiju ZS/Ghoul na odgovarajućem topicu...
Ja se izvinjavam sto 'vako bahato citiram post od pre nekoliko meseci, al' dal' bi neko bio ljubazan da okaci link ka ovoj diskusiji? :)
Sledi svoje poruke, dok ne dođeš do horora kao nazadnog pokreta. to ti je to.
Blagodarim.
Razgovarao sam juče sa jednim prijateljem i priznao mu da redovno čitam neke od tema na Art-Animi. Istovremeno sam priznao da nemam snage da se uključim u temu koja je odavde nestala, jer je zaključeno da sam nedotupavan, neobrazovan, da ne čitam ništa i da se generalno ne razumem u naučnu fantastiku. Kako da raspravljaju sa mnom, jer ja ništa ne čitam i ne priznajem autoritete?
U međuvremenu, video sam da tamo još pokušavaju da razmrse najlon, a da o udici i mamcu ne govorimo. Tu se Mujo ribom osoliti neće. Raspoložilo me je otkrivanje SF protokola, još da formulišu formular, pa da popunjavamo rubrike i sve će da bude u redu.
Zato ću da dignem zombija makar ja sam za sebe objašnjavao da je sve u jednom grdnom fidbeku gde se prvo zapetljalo "putovanje kroz vreme", koje je isfabrikovalo "alternativne svetove", da bi (sad malo nauke) teorija struna dala neki naknadni potencijal o šta bi se moglo "okešati" i jedno i drugo. Kad se već "priklanjaju malenoj desetini", mogao bih i ja da se priklonim "još manjoj jednini", a i Mića mi se već pogubio pokušavajući da se odvoji od plota, nekako mu se i "motiv" pretvorio u nešto što više nije "pokretač". Sve mi više liči da se automobil pali na auspuh, a upravlja retrovizorom.
da... to je u stvari pravo pitanje, zašto nas le Lib napustila?
Ko je nju uvredio, povredio, omalovažio?
Zašto joj bljuvotine koje se tamo iznose nisu problem a neke kojih je ovde bilo jesu?
Možda je to žal za mladošću... ovde su ipak matorani, tamo dečurlija ili oni koji se tako osećaju.
Možda joj smeta upravo to iskustvo učesnika ovde i nemogućnost da nametne svoje stavove. Teško je prevejane mangupe fascinirati, mnogo je lakše to odraditi na klincima.
Upravo je ova tema bila uzročnik njenog stava da sa nama ovde nema više o čemu da se priča.
Možda je i u pravu, Radmilo, možda smo zaista nas dvojica dva starca iz Mapeta kojima sve smeta, te sputavamo i nastojimo da kontrolišemo SF tokove. Možda smo zaista mi zlo za domaću fantastiku i verovatno će sve biti lepše kada nas ne bude bilo više.
A možda i nije. Ko zna?
Ko zna, znaće...
Ja sam hteo da sugerišem da je Libeat pobegla zbog mog odvlačenja Sagite u blato prostakluka i smrad svinjca, ali ne bih da Bobanu kvarim ovu sliku koju je naslikao.
Ne laskaj sebi Meho, nemaš ti kapacitet da oteraš Lib.
Zamalo da me nokautira onomad pre nekoliko nedelja kada je na mene naletela u kafani. Nazvala me je 'bubuljicom' što sigurno donekle opravdava moje tvrdnje da sam imao nekog uticaja na njen odlazak.
Quote from: "Boban"da... to je u stvari pravo pitanje, zašto nas le Lib napustila?
Ko je nju uvredio, povredio, omalovažio?
Bobane, molim te, nemoj više da mi pomažeš. Uvek završim modar.
Meho, tvoj personality tek treba da dopre do mene jer te vidim samo u sklopu diskusija u kojima ne učestvujem.
Ja pokušavam da dogovorim neku vrstu koegzistencije i oni koji nisu u stanju da je podnesu neka izdvoje svoju egzistenciju.
Co-existential way, or the high way? Da nije takav stav pomalo nelogičan? Uostalom, ti ne želiš koegzistenciju samu po sebi. Kad bi mogao da biraš između koegzistencije i prosperiteta domaćeg SF-a, šta bi odabrao?
Bolje bi bilo da ne mudrijašimo zašto su ovi i oni napustili forum, nego da pokušamo da osmislimo naše forumašenje i usmerimo ga ka književnim, stripovskim, filmskim i sličnim razgovorima.
Quote from: "mac"Co-existential way, or the high way? Da nije takav stav pomalo nelogičan? Uostalom, ti ne želiš koegzistenciju samu po sebi. Kad bi mogao da biraš između koegzistencije i prosperiteta domaćeg SF-a, šta bi odabrao?
Prva dva pitanja su halucinantna i ja sam za Broad way. Zaista ne želim koegzistenciju samo po meni. Neka bude i po drugima. Široko i prostrano. Na treće pitanje padala su mi na um neka pomalo neprimerena komparativna pitanja, ali ću ti odgovoriti onako kako mislim: Ja sam za koegistenciju radi prosperiteta domaćeg SF-a. Pitanje koje si mi postavio podseća na onu priču kad je presuda bila da dve majke podele dete na pola. Nadam se da nisi imao ništa tako zlobno na umu.
Quote from: "scallop"Ja pokušavam da dogovorim neku vrstu koegzistencije i oni koji nisu u stanju da je podnesu neka izdvoje svoju egzistenciju.
Cornelius:
"Bolje bi bilo da ne mudrijašimo zašto su ovi i oni napustili forum, nego da pokušamo da osmislimo naše forumašenje i usmerimo ga ka književnim, stripovskim, filmskim i sličnim razgovorima."
Ne ide to vama...
Nego, nesto razmisljam, ... vama dvojici uopste nije potreban forum, sve to mozete i telefonom, ili bilo kojim messinger-om...
Quote from: "tragac"sve to mozete i telefonom, ili bilo kojim messinger-om...
samo prave tupadžije pišu "messinger" – meni reko jedan prof. engleskog da se ispravno piše "messenger"!
Quote from: "Ghoul"Quote from: "tragac"sve to mozete i telefonom, ili bilo kojim messinger-om...
samo prave tupadžije pišu "messinger" – meni reko jedan prof. engleskog da se ispravno piše "messenger"!
A, da, izvini Ghoule, tebe zaboravih. I za tebe vazi gore pomenuto, ma da, ti si dovoljan i sam sebi, ne trebaju ti nikakva sredstva komunikacije, stani pred ogledalo i pocni sa verbalnom onanijom
Quote from: "tragac"Ne ide to vama...
Nego, nesto razmisljam, ... vama dvojici uopste nije potreban forum, sve to mozete i telefonom, ili bilo kojim messinger-om...
Hi, tragac, nisi izdržao ni nedelju dana. Pošto si onih 100 kg (najavio si ih na jednom drugom forumu) skinuo za 15 kg, kako ide sa onih poslednjih 5 kg? Valjda u njih ne računaš i onih 1400 gr?
Moram priznati, scallope, jako tesko mi to ide. Gladan sam kao pas, a nemogoh da izdrzim, morao sam s vremena na vreme da privirim ovde i pogledam sta se lepo kuva...
BTW, "onih 1400 grama" funkcionise sasvim dobro, zadovoljan sam za sada...
Kao i onih drugih pola kilograma...
Quote from: "tragac"Moram priznati, scallope, jako tesko mi to ide. Gladan sam kao pas, a nemogoh da izdrzim, morao sam s vremena na vreme da privirim ovde i pogledam sta se lepo kuva...
BTW, "onih 1400 grama" funkcionise sasvim dobro, zadovoljan sam za sada...
Kao i onih drugih pola kilograma...
Vidim i saučestvujem. Od iznurenosti si pomešao i topike. Primiri se malo, popusti tu traku na čelu, a onih drugih pola kilograma skini sa očiju i vrati ih tamo gde im je mesto.
Onih drugih pola kilograma su uvek na svom mestu, i upotrebljivi u svako doba, nema potrebe da izrazavas sucut.
Nisam pobrkao forume, i ovaj mi je zanimljiv za diskusije, tek sam poceo...
Evo mene, opet.
Boban je svojevremeno rekao da mu kod mene najviše smeta broj digresija koje upotrebim u svojim tekstovima. Broj digresija na ovom topiku prevazilazi sve što se pod tu odrednicu može strpati. To daje za pravo Lidiji što je zbrisala odavde.
Rasprava na Art-Animi deluje daleko suptilnije (ako se ovo što ovde čitamo da smestiti u taj izraz?). Na moju veliku žalost odavno sam odlučio da se ne petljam na dva sajta, pa sam samo gost i grizem se u sebi što ne mogu da iznesem i svoje stavove, mada nisam siguran da li bi doprineli ili poremetili nekim od tamo iznetih.
Ne znam s kim sam se složio, ali "Džekil i Hajd" nisu SF ni u primisli. Laboratorija i "čudesni napitak" nisu "SF protokol", čitava priča je čist horor. Sa druge strane, "Planeta majmuna" je čist SF jer poseduje uslov "šta bi-kad bi".
Vidim da je pored sumnjive teze o "novumu" sada aktuelna i priča o "motivu". Mića se praćaka sa tom terminologijom i očigledno okleva da je definiše u osnovnom značenju. Ne može "novum" da ima "motiv", već suprotno. Budući da je "motiv" - pokretač, onda pisca jedino on može uputiti da posegne za "novumom" ne bi li pokrenuo svoju priču. To znači da ako ja želim da ispričam neku priču, a ispostavi se da nju mogu pokrenuti u pravcu kojim želim jedino uz uspostavljanje nečega što neko naziva "novumom", onda ću posegnuti za njim. Da Lidija nije ostavila Grbovnik "negde", onda bi naišla na prigovaranje o "Hećimovom zapisu". Tamo bi videla da je "motiv" ispričati kako se ponekad velike tajne kriju iza sasvim malih tajni, a hećimov zapis protiv zmijskog ujeda bio je samo "novum" da bi se priča ispričala. Ako se ispostavi da "zapis protiv zmijskog ujeda" nije "novum", onda je čitav roman imao "motiv" da ništa u istoriji posle 400 godina postojanja nije falsifikat, a "novum" koji je vodio priču govori o tome da su neki ljudi spremni da se vrate kroz vreme unazad ne bi li taj "falsifikat" poništili. Neki drugi, da bi ga - odbranili. Može se staviti primedba da to nije SF, a ja ću reći ko je pa taj što to tako dobro zna.
Imam utisak ko da čitam neku šifru. Može li ovaj prethodni post malo da se "otvori", makar i po cenu da izgubi na svojoj "literarnoj vrednosti"? Mislim na poslednji pasus...
Novo sa Art-Anime:
Citat:
Ukratko, novum kao književni termin označava fiktivnu nadogradnju na svet kakvog znamo.
Ovo je najdoslednija formulacija novuma koju smo dobili do sada. Ne znam da li je Suvinova ili ju je Libeat konačno istisla iz sebe, ali se može prihvatiti. Doradiće to ona još, jer "nadogradnja" je parcijalan termin (ne obuhvata, npr. - "razgradnju" i mnoge druge druge termine koji označavaju promenu nekog definisanog stanja).
Dotle ću sa zanimanjem da pratim derivaciju "motiva". Imam nejasnu viziju (javlja mi se, a ja okrećem prsten) da odnos između "motiva", onako kako su ga drugi definisali, i novuma, zapravo opredeljuje species dela - da li je žanr ili književnost.
Ako na ovom čuvenom sajtu gde su SF&F središnja tema, nema više nikoga ko je o tome spreman i u stanju da razgovara, možemo Tragač i ja sami. On je bio zainteresovan za tu temu, pokazao je da ima jaja (doduše, na pogrešnom mestu, ali, sve je to novum, ako je motiv OK), a ni dioda mu nije pregorela. :x
Mozemo mi i sami, scallope, ali, nije zanimljivo bez Ghoula... Pri tom, ni ti ni on jos niste otkrili gde drzite jaja... ma da, ti si na jednoj drugoj temi pomenuo da su "jaja starija".
Inace, na ovom forumu, naucna fantastika uopste nije top tema. Pokusao sam da dam svoj doprinos, ubacio neke topice, ucestvovao aktivno na onima koje su postavili drugi ucesnici, ali...avaj, sibnuse me na deponiju! Kao sto ti rece jednom prilikom, Boban me je provalio...kao provokatora.
Dakle, i ako mi to (zbog kilograma) tesko pada, vratimo se mi na tvoje recepte, pa i na savete o vrstama nozeva potrebnih svakom virtuozu u kuhinji...
Manimo se "novuma" na ovoj temi, nema od toga nista, SF je pukao nacisto.
tragaču... nema potrebe da povrh sve zajebancije još i lažeš. Slučajni prolaznik bi mogao pomisliti da si ti postavio neku SF&F temu a da sam ja to uklonio; no, istina je sasvim drugačija, postavljena tema je erotsko-pornografska zajebancija dostojna nižih razreda srenje škole.
Što se tiče ove teme, novuma i ostalog, to je bre potpuno deplasirano za bilo kakvu diskusiju.
Da li je toliko bitno da stvari budu žanrovski obojene i razvrstane.
Pre neki dan mi je ABN na moju primedbu da SF kakav on voli izumire odgovorio (citiram pomenuti deo, nadam se da mi neće zameriti, da ga ne prepričavam svojim rečima, jer on ipak spada u kategoriju neprepričljivih): ".... nek se svake godine, sada, napishe recimo 5000 horor i F prica, slipstrim, kros-over, bilo shta, i samo jedna prava SF prica, to ce i dalje biti ono cime cu se ja iskljucivo baviti............ Neki studiraju engleski romantizam (1800-1832) cak i danas! ........ Kad jednog dana prestane da se cita horor, neko ce nastaviti da ga studira, pretpostavljam."
Ali mi, nadam se, nismo takvi. Nas zabole za stroge podele i hirurški tačne definicije; zbog toga je i cela ta rasprava oko baš preciznog, napreciznijeg mogućeg definisanja SF-a potpuno besmislena po svim zamislivim osnovama. Sem kao trljanje moždanih vijuga zaludnih domaćica.
Quote from: "scallop"Novo sa Art-Anime:
Citat:
Ukratko, novum kao književni termin označava fiktivnu nadogradnju na svet kakvog znamo.
Ovo je najdoslednija formulacija novuma koju smo dobili do sada.
Moram sâm sebe da citiram i da uzmem sopstvene reci sa susednog topika o poenti:
"Arhitektura romana, po svojoj prirodi, je slozena i polifona. Njena konstrukcija obicno sadrzi bar dva nivoa. Na prvom se odvija romaneskni zaplet, a na drugom se razvijaju teme, radjene samim zapletom ili pomocu njega. Roman koji ima samo prvi nivo, obicno je bez reljefa. Teme mogu da budu razvijene i van intrige i onda su to digresije. U romanu nema naucne istine, niti jednosmerne misli. U pitanju su igre i hipoteze, paradoksi i improvizacije.
Roman govori o coveku u svom svetu, ali ne kroz istorijske ili socioloske studije, nego kroz specifican romaneskni jezik. Roman ne govori o stvarnosti, nego o egzistenciji koja nije ni proslost, niti sadasnjost, nego polje ljudskih mogucnosti - sta bi covek mogao da bude, zasta je sposoban. Duh romana je duh viseznacnosti i citaocu ukazuje da su stvari slozenije nego sto izgledaju."
Znaci, novum postoji u svakom nedokumentarnom, nediskurzivnom, nenovinarskom, nenaucnom, itd tekstu. Postoji i u SF prozi. Medjutim, kao sto Boban rece, cemu trljati granice SFa ili vec tamo neceg, kada se sve deli samo po jednom kriterijumu "kvalitetna-nekvalitetna" proza. Rasprava bi trebala da se uputi u tom pravcu. Ako je domaci SF crko, crko je jer nije imao dovoljno kvalitetnih dela, a ne zato sto je bio rat, sto se neko zanimao hororom, sto niko nista ne cita, sto su Hrvati imali jacu bandu ili sto su knjige skupe.
Boban:
"tragaču... nema potrebe da povrh sve zajebancije još i lažeš. Slučajni prolaznik bi mogao pomisliti da si ti postavio neku SF&F temu a da sam ja to uklonio; no, istina je sasvim drugačija, postavljena tema je erotsko-pornografska zajebancija dostojna nižih razreda srenje škole. "
Bobane,
"DRUGA STRANA SVETA (prostor za ne-SF&F teme)
RAZONODA, ZABAVA, HOBI, OPSESIJE, MUSKO-ZENSKE PRICE...
Prostor za slobodne priče o bilo čemu"
moja tema je bila postavljena OVDE!
Dakle, i nije bila SF tema. Pri tom, moje je misljenje da se tu nije radilo o "erotsko pornografskoj zajebanciji", vise je to bila naucna fantastika... U kom smislu?? U smislu VELICINE, zar ti nije palo u oci koliki mu je, mislim neproporcionalan (veliki) u odnosu na telo?! Dakle, isto kao sise one Marvelijanke sa Ghoulove naslovne strane Zabavnika. Gde ti mozes po gradu da vidis tolike sise, u odnosu na telo? Nema toga. Stoga, nije pornografija, vec umetnicko vidjenje sisa i .......
Momak, ti imaš ozbiljnih problema sa istinom. Pokušao si da otvoriš temu o kojoj baš ništa nisi rekao. Izjavio si da imaš pedeset godina, a ako je to istina imaš problem koji mi ne možemo da izlečimo.
U ovom trenutku pokušavamo da počistimo naše dvorište, a ti ga zagađuješ uprkos pokušajima da ti damo priliku da se normalno ponašaš. Da li zaista misliš da ne postoji granica preko koje nećeš moći da pređeš? To je sasvim jednostavno: izbrišemo te i nema te više.
To nije u redu scallope.
Pocinjes lagano da licis na Ghoula, a to i nije neki kompliment jednom takvom intelektualnom gigantu, za kakvog sam te smatrao. Ovo kazem ozbiljno, dakle, ne šegacim se.
Ovo je vec otvorena "pretnja" kojom pokusavas da me zaplasis i proteras odavde. Nisam verovao, ali, i ti pocinjes da gubis zivce. Opet, to ide s godinama, nemoj da te to brine. Vremenom bude sve losije. Sa zivcima.
U redu je da se "pocisti dvoriste", ali, zanima me, koju ja to granicu prelazim. Evo, obecavam ti da cu potrositi sat-dva vremena (cim ga budem imao) pa cu ti ubaciti u post (znas ono COPY - PASTE) svo pisanije "finih" i "kulturnih" ucesnika koji ovde postavljaju teme i ostavljaju postove, a ne smetaju ti.
U cemu je tvoj problem??? I kome ja jos smetam ovde? I, zbog cega sam ja, uopste, ovde?! Da li ti je neko sugerisao da bi bilo dobro da me "ispedaliras" iz nekih meni (mozda!) nepoznatih razloga....?
U ostalom, zamoli Bobana, neka me "brise". I to je za ljude. I tada cu, naravno, moci da ulazim na ovaj forum, kao posmatrac. Ili da napisem po nekad nesto, jer, ne mozes me, scallope, izbrisati toliko puta koliko ja mogu nick-ova da smislim, i adresa da napravim. A, ovde ima "klonova" koliko volis!
Na kraju, ako je to resenje, ako ti toliko smetam, OK. Ucini to.
Konacno si "odlucio", jer, u jednoj od pretnji upucenoj meni na jednoj drugoj temi, naglasio si da "znas sa takvima kao sto sam ja da izadjes na kraj. Samo, jos nisi odlucio".
I to ti je odluka??? Da iskukas da me banuju? :x Sjajan si!
QuoteI, zbog cega sam ja, uopste, ovde?
:shock:
Brate Scallope, zar nemas druga posla nego da se po forumu natezes sa kojekakvim. Pusti. Znas sta je bilo receno jos u vreme Haruna El Pusaha - pas laje, karavan prolazi. Medjutim, ako bas oces da se natezes, aj onda da pokrenemo jednu temu u vezi knjizevnosti, jos dok nisu zapalio u Bankrotirane Americke Drzave.
Quote from: "tragac"To nije u redu scallope.
Pocinjes lagano da licis na Ghoula, a to i nije neki kompliment jednom takvom intelektualnom gigantu, za kakvog sam te smatrao. Ovo kazem ozbiljno, dakle, ne šegacim se.
Dobro. Hajde, još malo da se popričamo.
Najpre, sa Ghoulom ja mogu da imam manje okršaje, ali to je lagano opipavanje mere šegačenja koju sebi dozvoljavaju ozbiljni ljudi. Ličiti na Ghoula (u smislu sajta na kojem se nalazimo) - jeste kompliment. Ja mogu s njim da pređem neke granice, jer znam da one, uprkos tome, postoje.
Ti do sada ničim nisi pokazao da se s tobom može suvislo komunicirati. I u ovom trenutku nudiš copy-paste varijante, a trebalo bi da znaš da je to oružje nesposobnih. Ko se uhvati tuđih reči, taj nema svoje. Oni sa tim naoružanjem su na margini i to niko ne čita. Šta bi meni o tebi reklo nešto što je neko treći napisao? Zašto bih ja sa tobom išta razmenio kad nisi pokazao da bi mogao nešto da daš? Da li misliš da ono što radiš tebe čini većim? S takvima ja na ćošku ponekad popijem pivo da osetim kako izgleda razgovor sa onima koji nemaju šta da kažu.
Znam ja dobro da te sa sajta ne mogu ukloniti i zato trošim vreme ne bih li te doveo u stanje u kojem bi mogao da budeš upotrebljiv. Ne možeš ni da me iznerviraš, jer imam vremena na pretek. Prosto obožavam da one koji misle da je prisustvo, a ne učestvovanje, suština virtualne komunikacije, dovodim u red. Svakim neprimerenim komentarom samo sebe možeš da dovedeš u manje prihvatljivo stanje. Zato ti savetujem da pregledaš teme u opticaju i pronađeš prostor u kojem možeš da doprineseš, a ne da oduzmeš. Neka to budu i teme SF&F, ali dodaj nešto i bićemo ti zahvalni. Možda se nećemo složiti, možda drugi imaju drugačije mišljenje, ali to je put. Put kojim ti ideš nije dobar.
Quote from: "Cornelius"Brate Scallope, zar nemas druga posla nego da se po forumu natezes sa kojekakvim. Pusti. Znas sta je bilo receno jos u vreme Haruna El Pusaha - pas laje, karavan prolazi. Medjutim, ako bas oces da se natezes, aj onda da pokrenemo jednu temu u vezi knjizevnosti, jos dok nisu zapalio u Bankrotirane Americke Drzave.
Brate Kajsije, i crna ovca je samo jagnje u stadu o kojem brinemo.
PS. Ako ti je baš stalo: poslednji put kad su BAD imale Dow Jones ispod 10000 bilo je 21 marta 1999. Tada sam znao da ima da nas izbombarduju. Koga će sad? Otvori topik, pa da divanimo. (Ovo je trebalo da bude tema o književnosti.)
Quote from: "tragac"
Prostor za slobodne priče o bilo čemu[/b]"
moja tema je bila postavljena OVDE!
Dakle, i nije bila SF tema.
sve se slažemo, ali onda treba da se žališ tamo gde misliš da si oštećen, a ne da unosiš zabunu ovde.
Sem toga, jasno mi je da si ti "neko" nama dobro znan i da neuspešno glumiš "nešto" nama nepoznato, što se u osnovi može okarakterisati kao provokacija radi provokacije.
Nemam ništa protiv, samo računaj da sam ovih dana tanji s živcima nego obično.
Quote from: "scallop"S takvima ja na ćošku ponekad popijem pivo da osetim kako izgleda razgovor sa onima koji nemaju šta da kažu.
:shock:
Ti baš imaš vremena na pretek. :D
Quote from: "scallop"
PS. Ako ti je baš stalo: poslednji put kad su BAD imale Dow Jones ispod 10000 bilo je 21 marta 1999. Tada sam znao da ima da nas izbombarduju. Koga će sad? Otvori topik, pa da divanimo. (Ovo je trebalo da bude tema o književnosti.)
Secam se. Tada sam radio honorarno za TF1 kao prevodilac i braci novinarima sam pokazao izvestaj AFPa kada je DJ presao 10 tisuca. Gledali su me cudno kada sam im rekao da je DJ prvi put u istoriji postao petocifren i to zahvaljujuci pokazivanju snage USA ekonomije kroz nasilje nad malom i neuporedivo slabijom zemljom. Svi su mislili da sam srpski nacionalista.
Inace, ovaj topik je pogresno krenuo. Autor ga je namenio losem stanju u domacem SFu, a potom je krenuo u razmatranje, ako se secam, americkog stvaralastva 19. i 20. veka. Kako imamo obicaj da se rasplinjujemo i na vrlo uskim temama, a pogotovo na temi tipa geneza SFa od romantizma pa na ovamo, sve je postalo vasionski siroko. Takodje, autor nije isao ni u kakvom posebnom pravcu, pa se tako i zagubio negde po americkim vukjojebinama, ne dosavsi nikada do onoga sto smo trebali da razmatramo - kako je crko domaci SF.
Ovaj topic je bio samo jos jedan topic opsteg razmatranja geneze zanra. Tesko je nastaviti, jer nikada o domacoj crkotini nismo pricali, a o ranom americkom SFu vec je sve receno, pa nemamo potrebe da dodajemo jos jedan sloj, osim ako nije epohalan. Ovaj nije bio.
Quote from: "angel011"Ti baš imaš vremena na pretek. :D
Tako ti je to sa nama "45+", koji "treba da obrazuju" i koji podivljaju "kad im se ne dive kao legendama". Mogu ja i s tobom da popijem sokić, pa da me obrazuješ kako se izvrću tuđe reči da zvuče gadno i odbojno.
Izvrtanje tuđih reči tako da zvuče gadno i odbojno je vrlo lako. Izvučeš ih iz konteksta, nagovestiš ono što ti odgovara, i zvučaće kako god hoćeš da zvuče.
Ono što teže ide jeste uviđanje kako sopstvene reči, izrečene ili napisane bez ikakve zle namere, možda malo ishitreno ili u trenutku nadrndanosti ali ipak bez zle namere, nekom drugom mogu da deluju prilično odbojno, pretpostavljam zato što mi znamo šta smo time mislili, a onaj ko ih pročita vidi samo napisano, ne i naše misli i namere. Sa tim uviđanjem, čini mi se, oboje muku mučimo (ja sigurno, a da li i ti, proceni sam).
Quote from: "Boban"
Nemam ništa protiv, samo računaj da sam ovih dana tanji s živcima nego obično.
Sto je sasvim razumljivo. Sajam knjiga je pred nama. Sezona ludila.
Quote from: "nightflier"Quote from: "Boban"
Nemam ništa protiv, samo računaj da sam ovih dana tanji s živcima nego obično.
Sto je sasvim razumljivo. Sajam knjiga je pred nama. Sezona ludila.
dosta bre više tog uvlačenja gazdi: jes da te lebom rani, ali ovoliko razumevanje prema bobanu postaje degutantno.
uostalom, on ovde ne dolazi zbog razumevanja, sapatnje i podrške (pošto to ni drugima ne nudi).
dolazi da vidi dal je i zašto crko domaći sf, i šta on može da učini po tom pitanju.
Pa nije mi Boban gazda - da se razumemo. Urednik jeste, ali dok se ne ozenim - gazde nemam. Leba sam prestao da jedem (lazem; jos nisam, ali radim na tome), a razumem ga jer sam i sam u istom kosu. Svake godine je ludnica dva meseca pred sajam.
Quote from: "scallop"
Tako ti je to sa nama "45+", koji "treba da obrazuju" i koji podivljaju "kad im se ne dive kao legendama".
Ne brini, legendo. Ja ti se divim i zamišljam te u sceni "Scallop III" dok na ćošku piješ pivo sa Džordžom, a na krovovima okolnih zgrada dve stotine hiljada policajaca...
Pre deset meseci je Lidija otvorila ovaj topik sa ozbiljnom namerom da preispita uzroke "kako je (i zašto) crk'o domaći SF".
Pre nedelju dana sam pokušao da oživim ovu temu, jer mi se učinilo da se na bratskom Art-Anima sajtu, u istoj temi polako zapetljavaju u detaljima, a da nisu razjasnili osnovne dileme. Verovao sam da ovde to može da se dopuni, jer bi trebalo da postoje ljudi koji su to u stanju.
Pogledajte šta smo postigli: domaći SF nije crk'o, mi ga - ubijamo. Bezobzirno, kao rulja huligana kojoj nije potrebna utakmica, već tuča pre, za vreme i posle nje.
Posle svega, ostaje mi da se stidim...
Quote from: "Ghoul"dosta bre više tog uvlačenja gazdi: jes da te lebom rani, ali ovoliko razumevanje prema bobanu postaje degutantno.
Možda si i ti trebao da se uvlačiš više gazdi, možda bi ti tad Sajam bio srećniji.
Heh... baš nešto gledam i kažem sebi kako sam zloban sa ovim komentarom pošto teasujem, a ne govorim o čemu se konkretno radi. Mada, da se naslutiti...
Quote from: "scallop"
Pogledajte šta smo postigli: domaći SF nije crk'o, mi ga - ubijamo. Bezobzirno, kao rulja huligana kojoj nije potrebna utakmica, već tuča pre, za vreme i posle nje.
Posle svega, ostaje mi da se stidim...
"Ako je rokenrol mrtav, pricamo o samoubistvu..." Nema potrebe da se stidis. Srpskohrvatski je bio mali jezik, a srpski i hrvartski su jos manji. Ono resto i nisu jezici. Bas sam juce razmenjivao misljenja sa kolegama iz Nemacke, Holandije i Amerike, a u vezi sa slicnom temom. Namece se zakljucak da je u Nemackoj, recimo, domaca fantastika ma kakve vrste u daleko gorem stanju i polozaju nego kod nas i u Hrvatskoj. Ne znam da li je razlog tome sto su nasi pisci tvrdoglaviji ili zanatski bolji, ali tako je. Na osnovu toga sto sam juce cuo/procitao, rekao bih da srpskohrvatski jezicki prostor prednjaci u evropskim okvirima kada je rec o domacoj fantastici. Nije bilo nijednog Francuza, pa ne znam kako je kod njih.
Quote from: "nightflier""Ako je rokenrol mrtav, pricamo o samoubistvu..."
:D :D :D
:!: :!: :!:
:lol: :lol: :lol:
Quote from: "scallop"Otvori topik, pa da divanimo. (Ovo je trebalo da bude tema o književnosti.)
Oću, otvoriću, ali moram prvo da osmislim nešto, da ne bude haotično. Onaj prošlogodišnji topic o SFu i književnosti glavnog toka pretočio sam u tekst koji je izašao u Gradini. Imam par ideja, ali mi valja razmisliti u kom pravcu da ih razvijem. Naravno, ništa o "domaćem" SFu, jer ga ne poznajem i ne pratim.
Quote from: "nightflier"
Nije bilo nijednog Francuza, pa ne znam kako je kod njih.
U Francuskoj je SF uvek bio slabije odvojen od fantastike nego na američkom tržištu. Tako je i ostalo. Sa dolaskom epske fantastike, sve se pomešalo. Zlatan period francuskog SFa je prošao, medjutim, produkcija se nastavlja, SF se piše, knjige se kupuju, biblioteke imaju posebne i prilično velike odeljke sa SFom.
Quote from: "scallop"Posle svega, ostaje mi da se stidim...
nemoj tako, deda skalope: sve i da oćemo, OVDE i OVAKO ne možemo da saranimo domaću fantastiku.
ona se brani, ako se brani, drugde: boban, najtflajer, moja i tvoja malenkost, itd.
neka te ne sekiraju ovi jalovi tragači: ignoriši ta lutanja i provokacije i videćeš, biće sve u redu.
evo, ide sajam. videćeš i na njemu da nije propao domaći sf. ni fantastika. ni horor.
između dobre DISKUSIJE NA FORUMU i DOBRIH KNJIGA kao povoda za to, ipak biram ovo drugo.
lepo bi bilo i jare i pare, ali stvarno nema razloga za depresiju, naprotiv!
Quote from: "Cornelius"Quote from: "nightflier"
Nije bilo nijednog Francuza, pa ne znam kako je kod njih.
U Francuskoj je SF uvek bio slabije odvojen od fantastike nego na američkom tržištu. Tako je i ostalo. Sa dolaskom epske fantastike, sve se pomešalo. Zlatan period francuskog SFa je prošao, medjutim, produkcija se nastavlja, SF se piše, knjige se kupuju, biblioteke imaju posebne i prilično velike odeljke sa SFom.
Hm, mozda cu ovde biti prokuzen, ali vise ne odvajam sf od fentezija od pranormalne romatike od sajens fentezija od dzebemliga vise. To se sve pretvorilo u marketinske kategorije. Razumem da stariji ucesnici ove rasprave po navici govore "sf", ali - bez uvrede, molim vas - to je ostatak iz vremena kada nista sem sf-a nije ni postojalo. Dakle, govorimo o 'fantastici", a ne iskljucivo o "naucnoj fantastici". Ako tako preinacimo stvari, ne bih rekao da domace trziste stoji tako lose. Petrovic je postigao izvestan uspeh, Goran takodje - pricam o skorijim izdanjima. Niz Zoranovih knjiga objavljenih u Laguni sjajno se prodavao. Dakle, ako je domaca fantastika i bila morir, rekao bih da sada vaskrsava. Tome ce Bobanova Fantasticna biblioteka svako doprineti.
O Scallope, ne samo da domaća fantastika nije crkla, već te očekuju lepa iznenađenja. Nego, Ghoul je baš "nagario" da horor kao žanr, u zemlji Srbiji, osvetli sa teorijskog stanovišta, pa što ti ne bi uradio sličnu stvar za SF? Davno je o njoj knjige pisao Zoran Živković. Svet je u međuvremenu otišao dalje. Hajde da i mi krenemo dalje. Mislim, super su rasprave o teoriji na forumima, ali ono što ostaje su - knjige.
Naravno, scallope, i meni je drago zbog toga sto smo u prilici da razmenimao jos par reci.
scallop:
"...Ti do sada ničim nisi pokazao da se s tobom može suvislo komunicirati..."
Ovde to niko nije ni pokusao, primetih da "novajlije" nisu pozeljne.
scallop:
"...I u ovom trenutku nudiš copy-paste varijante, a trebalo bi da znaš da je to oružje nesposobnih. Ko se uhvati tuđih reči, taj nema svoje..."
Imam ja "svojih reci", scallope, ipak po nekad se "uhvatis tudjih reci" da bi sagovornika podsetio na nesto sto je, mozda, zaboravio. Pogotovo ako te "optuzuju" za ono sto su mnogi pre tebe ("nekaznjeno") cinili.
Ne brini, necu se zabavljati Copy - Paste varijantama, nemam vremena za to, a ni volje
scallop:
"...Zašto bih ja sa tobom išta razmenio kad nisi pokazao da bi mogao nešto da daš?..."
Kako to mozes da znas? Nisi probao.
scallop:
"...Da li misliš da ono što radiš tebe čini većim?
S takvima ja na ćošku ponekad popijem pivo da osetim kako izgleda razgovor sa onima koji nemaju šta da kažu...."
Ma ne, scallope, ja nemam nikakav kompleks. Mi smo, jednostavno, razliciti svetovi. Ljudi sa kojima ja "komuniciram", druzim se, sedim po kafanama...bave se sasvim drugim poslom, imamo potpuno drugacije teme, nikada po coskovima ne pijemo pivo... Ne pijemo pivo uopste. Nemoj me pogresno shvatiti, ne osudjujem one koji to rade, jednostavno, ja nisam u tom fazonu. Naravno, imam i ja neke "lose navike"... pusim tri kutije cigareta dnevno. I, moje je misljenje da su ljudi koji nemaju nikakav porok - dosadni okolini! :)
Ne znam zbog cega ti toliko smeta (i jos nekima ovde) da se, eto, pojavi neko ko nema pojma o SF-u, koga to (mozda) uopste nije zanimalo, koga to (mozda) i na dalje ne zanima, ko bi se (mozda) zainteresovao, kome bi (mozda) mogli neke stvari da objasnite, sa kojim bi (mozda) mogli da se druzite i ako je potpuni neznalica kada je rec o temama kojima se bavi SF deo foruma...
scallop:
"...Prosto obožavam da one koji misle da je prisustvo, a ne učestvovanje, suština virtualne komunikacije, dovodim u red. Svakim neprimerenim komentarom samo sebe možeš da dovedeš u manje prihvatljivo stanje. ..."
scallope, ovde ima veliki broj "ucesnika" koji su, uglavnom, samo "prisutni", ne oglasavaju se, ne "ucestvuju" aktivno, pri tom, pogledao sam spisak clanova foruma, video da medju onima koji se redovno "kace" ima i takvih koji su samo nemi posmatraci, a clanovi su godinama. Kakav je problem sa njima? Da li su i oni dobili "packe" od Ghoula, scallopa, Bobana...? Ili nemaju sta da kazu, "nemaju svojih reci"...? Ili su ih potrosili?
scallop:
"...Zato ti savetujem da pregledaš teme u opticaju i pronađeš prostor u kojem možeš da doprineseš, a ne da oduzmeš. Neka to budu i teme SF&F, ali dodaj nešto i bićemo ti zahvalni. Možda se nećemo složiti, možda drugi imaju drugačije mišljenje, ali to je put. Put kojim ti ideš nije dobar..."
Naravno, scallope, to pokusavam vec dva meseca. Mozda "put kojim idem" nije dobar, opet, mozda je to samo "Put kojim se redje ide"...
Na kraju, scallope, ja uopste nisam ljudomrzac. Samo, na nadrkane napade - nadrkano odgovaram. I nemoj mi to zameriti.
Imam utisak da i ti reagujes na isti nacin.
Quote from: "Boban"Quote from: "tragac"
Prostor za slobodne priče o bilo čemu[/b]"
moja tema je bila postavljena OVDE!
Dakle, i nije bila SF tema.
sve se slažemo, ali onda treba da se žališ tamo gde misliš da si oštećen, a ne da unosiš zabunu ovde.
Sem toga, jasno mi je da si ti "neko" nama dobro znan i da neuspešno glumiš "nešto" nama nepoznato, što se u osnovi može okarakterisati kao provokacija radi provokacije.
Nemam ništa protiv, samo računaj da sam ovih dana tanji s živcima nego obično.
:!: :D :) Predacu zalbu na salteru za zalbe, cim ugrabim malo vremena! :x
Sem toga, Bobane, ne znam kako da te ubedim da nisam nikakav "ubaceni element", i da me TI, siguran budi, zaista ne poznajes. Mozda me NEKO ovde (na neki nacin) zna, ali, i to je nebitno, nisam ovde dosao da bi rusio tvoj autoritet, ili "potkopavao" rejting ovog sajta. Dosao sam iz sasvim drugih razloga, a ostao iz sasvim trecih... Zanimljivo mi je ovde...
U ostalom, nadam se da ces obavestiti na vreme gde ce se nalaziti stand na sajmu na kome ces biti, i kog dana i u koje vreme... i doci cu da kupim onaj "STRASNI" SF komplet o kome si pricao na ovom forumu. Mozda i procitam nesto od toga, ma da, ne smem da obecam, ne volim da lazem... ne ide mi SF i gotova stvar! Niti bilo sta sto lici na SF. Ali, znam kome cu ga pokloniti.
BTW, sto se zivaca tice... to ide s godinama. I sam se tako osecam. Po tome vidim da starim, nerviraju me one stvari zbog kojih sam se pre deset, petnaest ili dvadeset godina - smejao!
Quote from: "angel011"
Ono što teže ide jeste uviđanje kako sopstvene reči, izrečene ili napisane bez ikakve zle namere... nekom drugom mogu da deluju prilično odbojno, pretpostavljam zato što mi znamo šta smo time mislili, a onaj ko ih pročita vidi samo napisano, ne i naše misli i namere
Na to me stalno podseća moja žena!!!
Quote from: "nightflier"Hm, mozda cu ovde biti prokuzen, ali vise ne odvajam sf od fentezija od pranormalne romatike od sajens fentezija od dzebemliga vise. To se sve pretvorilo u marketinske kategorije. Razumem da stariji ucesnici ove rasprave po navici govore "sf", ali - bez uvrede, molim vas - to je ostatak iz vremena kada nista sem sf-a nije ni postojalo.
Slažem se sa prvim delom. Književnost može da se deli samo na dobru i lošu. Podele po žanrovima služe trgovcima (i teoretičarima).
Drugi deo, da ranije osim SFa ništa i nije postojalo, nije tačan. Postojalo je sve kao i danas, samo u drugim razmerama. Pitanje mode. Dina Bucatija su čitali malobrojni ljubitelji SFa, Borhesa takodje, Marsela Švoba... Promena je došla početkom devedesetih, sa novim pristupom pisaca, izdavača, kritičara i publike.
Danas nije ni malo čudan ulazak fantastike u bilo koje delo. Upravo čitam "Gabriel's gift" savremenog engleskog autora Hanifa Kureishija. Knjiga govori o odrastanju jednog klinca u bivšoj hipi porodici u Londonu. Element "fantastike" je unesen kroz Gabrielov kontakt sa mrtvim bratom blizancem. Ima se utisak da je to samo u glavi dečaka, ali onda se vidi da je povremeno i više od toga.
Prirodno, taj element ne čini Kureishijevu knjigu "fantastikom". U pitanju je prečica koja vodi ka efikasnijem i slikovitijem izražavanju i gradjenju intrige. Tako nešto bi pre dvadesetak godina bilo izbegnuto na više načina, dok je danas Kureishijev prosede već svima poznat i predstavlja samo tehnički detalj.
Quote from: "varvarin"Quote from: "angel011"
Ono što teže ide jeste uviđanje kako sopstvene reči, izrečene ili napisane bez ikakve zle namere... nekom drugom mogu da deluju prilično odbojno, pretpostavljam zato što mi znamo šta smo time mislili, a onaj ko ih pročita vidi samo napisano, ne i naše misli i namere
Na to me stalno podseća moja žena!!!
Da
Vole zene da, iz najudaljenijeg budzaka gyrus angularis-a, izvuku ono sto njima u datom trenutku odgovara. To je ona prastara teza o "napadu i odbrani"...
Quote from: "tragac"
scallop:
"...Ti do sada ničim nisi pokazao da se s tobom može suvislo komunicirati..."
Ovde to niko nije ni pokusao, primetih da "novajlije" nisu pozeljne.
Gresis. Pogledaj samo temu o Stefani Mejer i videces da se jako lepo razgovaralo sa "novajlijama". Muka je u tome sto ovde nikom zivom nija jasno o cemu bi ti razgovarao.
Quote from: "Cornelius"
Drugi deo, da ranije osim SFa ništa i nije postojalo, nije tačan.
Ti sasvim ispravno govoris o fantastici u glavnotokovskoj knjizevnosti. Ja govorim o - ne znam kako to drugacije da kazem - o piscima i delima koje vecina ovde prisutnih dozivljava fantastikom. Pokojna Andre Norton je u jednom razgovoru upravo istakla da je njen Witch World kada je izasao u knjizarama bio na policama oznacenim sa "sf". Njene reci su, zapravo, bile da je tada covek na istoj polici - jednu pored druge - mogao da nadje knjige sa svemirskim brodom na naslovnici i razgolicenim varvarinom. To se donekle prenelo i u opstu kulutru kod nas. Secam se da me je ujak kritikovao kada sam pocetkom devedestih gledao na tv-u "Konana 1" recima da sam "vise mator za tu naucnu fantastiku". Hari Poter i filmovanje LotR umnogome su promenili stvari, pa sada ni kod nas fantastika nije nekakav umetnicki parija, vec je postala deo popularne kulture - usla u mase, sto bi se reklo. Mozda - samo mozda (i pod time ne mislim na ucesnike u ovoj raspravi) - nekim ljudima nedostaje to sto je ranije sf citao relativno uzak krug ljudi, pa je postojalo izvesno elitisticko medjusobno prepoznavanje i na taj nacin ogradjivanje od unwased masses.
Quote from: "nightflier"Quote from: "tragac"
scallop:
"...Ti do sada ničim nisi pokazao da se s tobom može suvislo komunicirati..."
Ovde to niko nije ni pokusao, primetih da "novajlije" nisu pozeljne.
Gresis. Pogledaj samo temu o Stefani Mejer i videces da se jako lepo razgovaralo sa "novajlijama". Muka je u tome sto ovde nikom zivom nija jasno o cemu bi ti razgovarao.
Naravno da sam posetio "temu o Stefani Majer", cak, ulozio sam veliki napor, otisao do knjizare, kupio knjigu i pokusao da je procitam. Nije islo! Meni se ne dopada. Jebiga.
A ako cemo o diskusiji na toj temi, eto, samo jedan deo:
"biljanalili ::
Alis ::
meni se knjiga jako svidja .. procitala sam je sada na moru i divna je.... da li znate mozda kada ce biti objavljeni ostali delovi???? ili kada ce biti film????
Ne znam da li Sumrak ima nastavak, ali druga knjiga od Stefani Majer je upravo odstampana i zove se Mladi mesec. Jos uvek je u stampariji, odstampana i uvezana, ali nije ukoricena. Ocekuje se da za vikend bude gotova. Javicu ti kada bude gotova tj. kada ce biti u prodaji, posto radim u toj stampariji i jedva cekam da je zavrsimo. Zanima me da li ce biti isto tako dobra kao Sumrak. Majerova ima i trecu knjigu. A sto se tice filma, moram da priznam da jedva cekam da ga pogledam, mada je knjiga uvek duplo bolja od filma. I bojim se da cu se razocarati. Ali bas cekam.
ja sam procitala na engleskom mlad mesec i jako mi se svidja a zavrsavam i trecu knjigu na engleskom (Eclipse) i ona je isto dobro kao i druge dve.... sto se tice cetvrte knjige Braking down to cu tek da procitam....
p.s. posto radis u stampariji da li bi mogla da nam kazes kada ce biti u prodaji???? plzzzz
Haj, evo ispred mene je knjiga Mlad mesec ( na nasem jeziku ). Danas sam je dobila i jedva cekam da odem kuci i da pocnem da citam. Idealna knjiga za kisni dan. Poz"
pandora:
DušMan ::
Zašto niste došle zbog nekog muškog pisca, pitam ja sve vas?
p.s. Dobrodošla na forum.
pandora:
због ког мушког писца на овом форуму, на пример"?!
DušMan:
Ih, pa toliko ih je... Boban, Scallop, Ghoul...
_________________
Odlicna diskusija, zrela. Sve je u tom stilu...
Pa kako tu da ucestvujem, ovo je tupljenje.
nightflier ti nije tu temu predložio kao neku u kojoj bi ti želeo da učestvuješ, već kao primer da nije tačno da novajlije nisu poželjne, ima novajlija koji su sasvim okej primljeni.
I rekao ti je da je problem sa tobom što niko ne zna o čemu bi ti hteo da razgovaraš.
Pa ako si vide to i Harvijev ispad, recimo, video si i moje reagovanje. Ni meni se Sumrak ne svidja, ali procitao sam ga. I sad mesto sto kukas da se ovde bojkotuju novi clanovi, mogao bi da napises sta ti se svidja. Ili da na temi o novim knjigama spomenes neku koju si video/procitao/cuo za nju. Ili da na temi o tome sta novo citas napises sta citas - ili da pokrenes neku svoju temu.
Quote from: "angel011"nightflier ti nije tu temu predložio kao neku u kojoj bi ti želeo da učestvuješ, već kao primer da nije tačno da novajlije nisu poželjne, ima novajlija koji su sasvim okej primljeni.
I rekao ti je da je problem sa tobom što niko ne zna o čemu bi ti hteo da razgovaraš.
Jes', vala. Aferim. Sad se probudih, pa nisam bas pri svim mozdanim kapacitetima, inace bih i sam nesto slicno rekao. Fala.
Quote from: "nightflier"Mozda - samo mozda (i pod time ne mislim na ucesnike u ovoj raspravi) - nekim ljudima nedostaje to sto je ranije sf citao relativno uzak krug ljudi, pa je postojalo izvesno elitisticko medjusobno prepoznavanje i na taj nacin ogradjivanje od unwased masses.
Kada smo mi bili klinci i kada je SF u ex-yu čitao samo mali broj ljudi, to je za nas bila katastrofalna situacija. Zato smo se i udružili i stvorili Lazara Komarčića, ne bi li na taj način spojili što veći broj zaljubljenika i svojim radom uticali na što veći broj onih koji kao tvoj ujko mišljahu da je SF za decu. Znači, naš cilj nije bio odvajanje od mase, nego omasovljavanje SFa.
Istovremeno, čitali smo Dojla, H. Džejmsa, Poa, a kasnije Borhesa, Bucatija, Švoba, Kafku, Orvela, Zamjatina... Oni koji su čitali SF iz pomodarstva, oni su ga i napustili baš kad je zahvaljujući sprezi izdavača, teoretičara, fandoma i čitalaštva, količina knjiga povećana nekoliko puta, te smo mogli, više nego ikad, da čitamo SF.
Quote from: "nightflier"... - ili da pokrenes neku svoju temu.
E to će ići malo teže. Ako Ghoul (ili neko drugi s reputacijom) ne aminuje temu svojim prisustvom onda su male šanse da će drugi makar i pogledati o čemu se radi. Znam po sebi. Kad se ulogujem i pogledam šta je sve novo onda automatski ignorišem sve što ima nula odgovora (a da me naslov teme nije privukao). Ako se vremenom skupi par poruka onda i bacim pogled na temu.
Quote from: "angel011"nightflier ti nije tu temu predložio kao neku u kojoj bi ti želeo da učestvuješ, već kao primer da nije tačno da novajlije nisu poželjne, ima novajlija koji su sasvim okej primljeni.
I rekao ti je da je problem sa tobom što niko ne zna o čemu bi ti hteo da razgovaraš.
OK, eto, prihvatam.
Nakon ovog posta prebacicu se na forum "Sta smo novo citali", ja spadam u one "ludake" koji ne mogu da se usredsrede na citanje samo jedne knjige, obicno "šamaram" dve ili tri odjednom, pri tom, dohvatim i nesto "strucno", pa to cesto "poraste" na cetiri "knjizurine" u isto vreme. Dakle, u poslednja dva meseca : "Obavestajac", "Lovac na zmajeve", "Hiljadu cudesnih sunaca" (nisam odusevljen), "Zavestanje", "Svete mosti", "O preseravanju", "Odjel za rak" (drugi put, volim tu knjigu), trenutno citam "Pravednici" i "Bicu sve sto hoces". I "Izcelitelj" i (vidi, zaboravih na nju, negde sam je cusnuo, a voleo bih da je dovrsim)
Volim Nelsona De Mila, Igra lava je sjajna, Ostrvo sljiva i Suton su ok, Provincija je malo davez, ali citljiva, i cekam da vidim kada ce da izbaci novu knjigu, ja sam njegov fan. Cini se da Laguna nema nista u planu za sledecu godinu.
Od domacih pisaca...he...Marija Jovanovic. Jedna knjiga svake tri godine. Dovoljno! Ma da i ona pise o "onim vremenima", "promenama", "izgubljenim generacijama"... to su teme koje mi po malo idu na zivce... Ja spadam u tu generaciju koja je "pukla", dvadesetak poslednjih godina od "onog 9. marta", jedem govna, pogotovo sam ih se najeo one proklete dvehiljadite, onog jebenog petog oktobra, duboko sam bio u tome, a sve je ostalo isto. I, nakon svega, procitas "Idi, vreme je". Sranje.
Pavica ne podnosim, prevarant je, i davez, ok, osim mozda Predeo slikan cajem
To je ono sto je, eto, "aktuelno"
Od "starijih", ono...klasika, volim Hemingveja, Tolstoja, naravno, Konsalika (Poklonjeno lice je "vrh"), Zolu, a od "ludaka" volim H. Robinsa i Bukovskog, pre svih!
Na zalost, SF ne citam, ma da, probao bih, pa molim da mi preporucite nesto od, recimo, Zorana Zivkovica, a sto je citljivo. Mislim, on je, kao, najpoznatiji, domaci, pa me je prosto blam da obitavam ovde, a da nisam procitao nista njegovo. Ili, mozda, za pocetak, neku zbirku kratkih prica. Naleteo sam jednu pricu jednog domaceg autora, (varvarin), "Ono sto kriju od nas". Ne znam zato, ali, ta prica me je "nasla".
I ne mogu vise da kuckam za danas, eto, nadam se da ste zadovoljni vi koji ste me kritikovali, ispricah vam nesto o sebi, a da je u vezi sa temom, sada odoh da odradim jednu malu hirursku intervenciju, mora od necega da se zivi... Da nisam maliciozan, rekao bih - krvav posao.
Sumnjivo mi je ovo "ma da" umesto "mada"... Tako pišu određene grupe: Srbi zapadno od Drine, stariji ljudi, i književnici. Koji si ti? (Kladim se da je svo troje).
Quote from: "tragac"Quote from: "angel011"nightflier ti nije tu temu predložio kao neku u kojoj bi ti želeo da učestvuješ, već kao primer da nije tačno da novajlije nisu poželjne, ima novajlija koji su sasvim okej primljeni.
I rekao ti je da je problem sa tobom što niko ne zna o čemu bi ti hteo da razgovaraš.
OK, eto, prihvatam.
Nakon ovog posta prebacicu se na forum "Sta smo novo citali", ja spadam u one "ludake" koji ne mogu da se usredsrede na citanje samo jedne knjige, obicno "šamaram" dve ili tri odjednom, pri tom, dohvatim i nesto "strucno", pa to cesto "poraste" na cetiri "knjizurine" u isto vreme. Dakle, u poslednja dva meseca : "Obavestajac", "Lovac na zmajeve", "Hiljadu cudesnih sunaca" (nisam odusevljen), "Zavestanje", "Svete mosti", "O preseravanju", "Odjel za rak" (drugi put, volim tu knjigu), trenutno citam "Pravednici" i "Bicu sve sto hoces". I "Izcelitelj" i (vidi, zaboravih na nju, negde sam je cusnuo, a voleo bih da je dovrsim)
Volim Nelsona De Mila, Igra lava je sjajna, Ostrvo sljiva i Suton su ok, Provincija je malo davez, ali citljiva, i cekam da vidim kada ce da izbaci novu knjigu, ja sam njegov fan. Cini se da Laguna nema nista u planu za sledecu godinu.
Od domacih pisaca...he...Marija Jovanovic. Jedna knjiga svake tri godine. Dovoljno! Ma da i ona pise o "onim vremenima", "promenama", "izgubljenim generacijama"... to su teme koje mi po malo idu na zivce... Ja spadam u tu generaciju koja je "pukla", dvadesetak poslednjih godina od "onog 9. marta", jedem govna, pogotovo sam ih se najeo one proklete dvehiljadite, onog jebenog petog oktobra, duboko sam bio u tome, a sve je ostalo isto. I, nakon svega, procitas "Idi, vreme je". Sranje.
Pavica ne podnosim, prevarant je, i davez, ok, osim mozda Predeo slikan cajem
To je ono sto je, eto, "aktuelno"
Od "starijih", ono...klasika, volim Hemingveja, Tolstoja, naravno, Konsalika (Poklonjeno lice je "vrh"), Zolu, a od "ludaka" volim H. Robinsa i Bukovskog, pre svih!
Na zalost, SF ne citam, ma da, probao bih, pa molim da mi preporucite nesto od, recimo, Zorana Zivkovica, a sto je citljivo. Mislim, on je, kao, najpoznatiji, domaci, pa me je prosto blam da obitavam ovde, a da nisam procitao nista njegovo. Ili, mozda, za pocetak, neku zbirku kratkih prica. Naleteo sam jednu pricu jednog domaceg autora, (varvarin), "Ono sto kriju od nas". Ne znam zato, ali, ta prica me je "nasla".
I ne mogu vise da kuckam za danas, eto, nadam se da ste zadovoljni vi koji ste me kritikovali, ispricah vam nesto o sebi, a da je u vezi sa temom, sada odoh da odradim jednu malu hirursku intervenciju, mora od necega da se zivi... Da nisam maliciozan, rekao bih - krvav posao.
Uz sve postovanje prema tvom knjizevnom ukusu, a sta trazis na ovom forumu kad ne volis fantastiku? Eto, ja volim da citam Eshila, Sabata i Markeza, pa ne pricam ovde o tome. Sta te je ponukalo da dodjes na forum posvecen fantastici, kad je ne volis? O cemu si mislio da razgovaras sa clanovima?
Quote from: "nightflier"Eto, ja volim da citam Eshila, Sabata i Markeza, pa ne pricam ovde o tome.
Ma, slobodno pričaj. Biće nam zadovoljstvo da čitamo i da razmenimo mišljenja.
Mozda bi mogli da na nekom nizem podforumu otvorimo temu za omiljene nefantasticne naslove?
Već postoji, ja sam ga otvorio - upravo čitam, a nije SFFH. Možeš da pišeš šta di duša želi, van SFFH, na tom topiku.
Quote from: "mac"Sumnjivo mi je ovo "ma da" umesto "mada"... Tako pišu određene grupe: Srbi zapadno od Drine, stariji ljudi, i književnici. Koji si ti? (Kladim se da je svo troje).
Od svega navedenog samo jedno - stariji covek! :)
Quote from: "nightflier"
Uz sve postovanje prema tvom knjizevnom ukusu, a sta trazis na ovom forumu kad ne volis fantastiku? Eto, ja volim da citam Eshila, Sabata i Markeza, pa ne pricam ovde o tome. Sta te je ponukalo da dodjes na forum posvecen fantastici, kad je ne volis? O cemu si mislio da razgovaras sa clanovima?
E, pa sad. Mozda cu da "zavolim" SF. Jednom.
Pitali ste - odgovorio sam.
Citam ja i Politiku, i Kurir, i Press i Glas javnosti, i Blic... I Alana Forda, Zagora i Fantoma. ... I politicke analize... I vremensku prognozu, i kursnu listu kada prodjem pored menjacnice...
Bilo je na ovom forumu mnogo tema koje veze nemaju sa SF-om, zasto nisi reagovao, zasto nisi one koji su ih postavili opomenuo, pitao sta traze ovde? Toma Nikolic podneo ostavku, pa Propada Amerika, pa Ruske investicije, pa sise i zenska dupeta....
Cini se, opet sam pogresio! Na ovom forumu, po tebi, mozes da radis samo dve stvari: ili da razgovaras ISKLJUCIVO o SF-u, ili da se lagano zajebavas. Nema tu vrdanja!!! Rigidno.
Jebiga, sta cu, moj ukus je takav, pri tom, zamolio sam da mi preporucite nesto iz SF zanra, za "pocetnike". Pa da moje prisustvo na ovom forumu bude "legalno i legitimno", da mogu da razgovaram i o temama koje nemaju veze sa gore pomenutim Rusima, Amerikancima, Tomi i dupetima...
Quote from: "tragac"... zamolio sam da mi preporucite nesto iz SF zanra, za "pocetnike"...
Potraži nešto od Terija Pračeta:
http://www.laguna.co.yu/index.php?m=pisci&id=1
i, obavezno:
Tolkin, Dž. "Gospodar prstenova"
Quote from: "Sunset"Quote from: "tragac"... zamolio sam da mi preporucite nesto iz SF zanra, za "pocetnike"...
Potraži nešto od Terija Pračeta:
http://www.laguna.co.yu/index.php?m=pisci&id=1
i, obavezno:
Tolkin, Dž. "Gospodar prstenova"
OK, hvala.
Gospodara prstenova imam, pokusao sam da citam to, pokusao sam cak i film da odgledam do kraja... nije islo. :) Nemam filing za to, na zalost
Imas li neku preporuku, neki SF koji je vise "ovovremenski"?
Quote from: "tragac"
... Imas li neku preporuku, neki SF koji je vise "ovovremenski"? ...
Vidi ovo:
http://www.laguna.co.yu/index.php?m=naslov&id=184
Quote from: "Sunset"Quote from: "tragac"
... Imas li neku preporuku, neki SF koji je vise "ovovremenski"? ...
Vidi ovo:
http://www.laguna.co.yu/index.php?m=naslov&id=184
Po odlomku, to bi moglo da bude nesto kao Prestonov "Slucaj kobra"
To vec pije vodu, moglo bi da se cita.
Hvala
Ja čitao "Spin" Roberta Čarlsa Vilsona, a kanim se da počnem i "The Road" Kormaka Mekartija. To je ono što je trenutno novo a dobro, što ima novum, ali ne davi novotarijama. Od starijih stvari tu je naravno "Logor koncentracije" Tomasa Diša, "Ubik", "Čovek u visokom dvorcu", i "Tecite suze moje, reče policajac" Filipa K. Dika, praktično sve od braće Strugacki, "Čovek praznih šaka" Ursule Legvin. Sve to takođe ne davi ni novotarijama (dobro, na Dika mora čovek malo da se navikne), kao ni dosadnom pričom, i jeste dobar SF.
Tragaču, da li ti pitaš za SF ili fantastiku uopšte? Mislim, pomenuo si da ti se "Sumrak" nije dopao, ali to nije SF, nego paranormalna romansa (uz to poglavito namenjena tinejdžerima, naročito tinejdžerkama, ako su ti Hemingvej i Tolstoj omiljeni pisci zaista nije bilo verovatno da bi ti se takva knjiga dopala), i pitao si za Živkovića, koji je za naučnu fantastiku veoma bitan kao urednik, izdavač, prevodilac, teoretičar i popularizator, ali ono što on piše nije naučna fantastika.
I, da li te više zanimaju strani ili domaći pisci, ili ti je svejedno?
u pokušaju da prikrije svoj pravi identitet, tragač pokušava da glumi neki umišljeni koncept, ali sve što dobijamo jeste efekat histerične veverice.
Quote from: "angel011"Tragaču, da li ti pitaš za SF ili fantastiku uopšte? Mislim, pomenuo si da ti se "Sumrak" nije dopao, ali to nije SF, nego paranormalna romansa (uz to poglavito namenjena tinejdžerima, naročito tinejdžerkama, ako su ti Hemingvej i Tolstoj omiljeni pisci zaista nije bilo verovatno da bi ti se takva knjiga dopala), i pitao si za Živkovića, koji je za naučnu fantastiku veoma bitan kao urednik, izdavač, prevodilac, teoretičar i popularizator, ali ono što on piše nije naučna fantastika.
I, da li te više zanimaju strani ili domaći pisci, ili ti je svejedno?
Pitam za NAUCNU FANTASTIKU. Kada govorimo o "Sumrak"-u, provalio sam posle nekoliko strana da je to sve samo ne SF. Nemam nista protiv "zenskih pisaca, za zene", ali, od ovoga sam ocekivao nesto drugo.
Sto se Tolstoja i Hemingveja tice - vidi, angel, ko nista njihovo nije procitao - sa njim nemam sta da razgovaram. To je "tablica mnozenja", to je "anatomija" ... to je "uvod", ako razumes sta hocu da kazem. Dakle, ne radi se o tome da su mi oni "omiljeni pisci".
A kada je rec o Zoranu Zivkovicu, nisam citao nista njegovo, ali, kupicu ceo komplet i procitacu ga, ako treba NA SILU, jer, imam utisak da je Zivkovic UZASNO nesimpatican Ghoulu, sto me u startu stavlja na njegovu stranu.
Na kraju, odgovor i na poslednje pitanje - vise me zanimaju domaci SF pisci
Quote from: "Boban"u pokušaju da prikrije svoj pravi identitet, tragač pokušava da glumi neki umišljeni koncept, ali sve što dobijamo jeste efekat histerične veverice.
Bobane........'fata te predsajamska neuroza... imamo li mi tu mozda i kvalitete psihoze...?
zelis li da ti na priv. posaljem broj telefona, maticni broj ili.... ok, jednostavno, doci cu u ponedeljak u Dom omladine u 19h, i ako me ne zanimaju ona Japanska sranje, pre bih sacekao scallopovo predavanje 20.10. Tu cu doci neizostavno, ali, eto, tebi obecavam, dolazim i u ovaj ponedeljak, sa sve svojim identitetom. Ponecu i licnu kartu, i prijavu stana, i crkvenu krstenicu
Dakle NISAM TAJ ZA KOGA MISLIS DA JESAM, ma ko to bio
Ok, razumela sam da ti Tolstoj i Hemingvej spadaju među omiljene, naravno da ih treba čitati (ne znači nužno da moraju i da ti se dopadnu), mislim da ovde na forumu nema mnogo onih koji nisu pročitali ništa njihovo.
Malo blesav razlog za čitanje Živkovića, no, dobro. On ne piše naučnu fantastiku, eventualno mu prvi roman ("Četvrti krug") ima nešto elemenata naučne fantastike, a ovo ostalo, pa, najviše liči na sanjarenje. Uglavnom je lako i prijatno za čitanje, meni je najbolja "Čitateljka", "Biblioteka" je dobila World Fantasy Award.
mac je dao neke zanimljive preporuke, Mekartijev "The Road" (ima u našem prevodu, "Put") je više mejnstrim sa malo elemenata SF-a, no, odlična knjiga.
Domaći pisci SF-a... Ja više čitam fantasy i horor, pa ću obimnije preporuke da prepustim drugima, ali, ako ti se varvarin dopao, iskopavaj šta njegovo možeš, moguće je da bi ti se dopao i Ilija Bakić ("Prenatalni život", "Novi Vavilon", zbirka "Jesen Skupljača").
Quote from: "angel011"Ok, razumela sam da ti Tolstoj i Hemingvej spadaju među omiljene, naravno da ih treba čitati (ne znači nužno da moraju i da ti se dopadnu), mislim da ovde na forumu nema mnogo onih koji nisu pročitali ništa njihovo.
Malo blesav razlog za čitanje Živkovića, no, dobro. On ne piše naučnu fantastiku, eventualno mu prvi roman ("Četvrti krug") ima nešto elemenata naučne fantastike, a ovo ostalo, pa, najviše liči na sanjarenje. Uglavnom je lako i prijatno za čitanje, meni je najbolja "Čitateljka", "Biblioteka" je dobila World Fantasy Award.
mac je dao neke zanimljive preporuke, Mekartijev "The Road" (ima u našem prevodu, "Put") je više mejnstrim sa malo elemenata SF-a, no, odlična knjiga.
Domaći pisci SF-a... Ja više čitam fantasy i horor, pa ću obimnije preporuke da prepustim drugima, ali, ako ti se varvarin dopao, iskopavaj šta njegovo možeš, moguće je da bi ti se dopao i Ilija Bakić ("Prenatalni život", "Novi Vavilon", zbirka "Jesen Skupljača").
"Iskopao" sam Bakicev "Prenatalni zivot", i dobro je.
Sta bese "Jesen skupljaca", to mi je jako poznato, da nije bilo ekranizovano na neki nacin, ili....
Naravno, kada je rec o razlogu zbog kojeg bih procitao ceo opus Z.Zivkovica - salio sam se, naravno.
"Jesen Skupljača" je zbirka priča, nije ekranizovano, možda ti je poznato jer je nedavno bilo postova na toj temi: http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?t=5030&start=175
Quote from: "angel011""Jesen Skupljača" je zbirka priča, nije ekranizovano, možda ti je poznato jer je nedavno bilo postova na toj temi: http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?t=5030&start=175
OK, hvala.
BTW, sjajan je poslednji post na tom forumu, na koji odmah naletis kada kliknes link
"Boban
Pridružio: 07 Okt 2002
Poslednja poseta: 09 Okt 2008
Poruke: 5211
Poslao: 30.09.08, 11:42 Naslov:
--------------------------------------------------------------------------------
Mi s Bakićem svake nedelje pijemo kaficu i pivo i raspravljamo o svemu i svačemu, možda zato nema mnogo postova na tu temu.
_________________
Nema povratka, nema predaje, nema oprosta. "
hehehehe
xdrinka
Quote from: "tragac"Quote from: "Sunset"Quote from: "tragac"
... Imas li neku preporuku, neki SF koji je vise "ovovremenski"? ...
Vidi ovo:
http://www.laguna.co.yu/index.php?m=naslov&id=184
Po odlomku, to bi moglo da bude nesto kao Prestonov "Slucaj kobra"
To vec pije vodu, moglo bi da se cita.
Hvala
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg111.imageshack.us%2Fimg111%2F6026%2F184jj1.th.jpg&hash=510e655670d1a9100902b7c33814fdfc11bac623) (http://img111.imageshack.us/my.php?image=184jj1.jpg)
"Odrao" sam se juce trazeci ovo po gradu, ali, puška! Nisam je nasao
Jebiga!
Ako neko ima informaciju gde bi se mogla kupiti, molim da to podeli samnom
Našao!
Lagunina knjizara je u Resavskoj, cini mi se.
Da, ostao samo jedan primerak, rezervisao sam ga pa cu da se sjurim danas posle posla, valjda cu stici do20h
preporuke za čitanje
Teodor Sterdžen Više nego ljudski
Kliford Simak Tranzitna stanica
Grad
Filip K. Dik Ubik
Džems Bliš Zvezdane spore
Frederik Pol Kapija (i nastavci)
Džems Balard Potopljeni svet
Den Simons Hiperion, Pad Hiperiona
Lari Niven Prsten
itd... nek nastave drugi sa svojim omiljenim (ne znači i najboljim) piscima tj. romanima ali njih uvek volim preporučiti i pročitati
Hiperion je odličan, ali nije za početnike.
Quote from: "gargamel"preporuke za čitanje
Teodor Sterdžen Više nego ljudski
Kliford Simak Tranzitna stanica
Grad
Filip K. Dik Ubik
Džems Bliš Zvezdane spore
Frederik Pol Kapija (i nastavci)
Džems Balard Potopljeni svet
Den Simons Hiperion, Pad Hiperiona
Lari Niven Prsten
itd... nek nastave drugi sa svojim omiljenim (ne znači i najboljim) piscima tj. romanima ali njih uvek volim preporučiti i pročitati
Ok, od navedenog citao sam Prsten, ali na mom primerku, autor je Horhe Molist, to je Zavestanje poslednjeg Templara. (izdanje Lagune)
Da li si omaskom istipkao pogresnog autora, ili se radi o drugoj knjizi sa istim naslovom?
Ostale naslove nisam imao prilike da "drzim u ruci", pogledacu. Hvala.
:lol: Ne, nije pogrešno napisao autora, zaista postoji roman Prsten koga je napisao Lari Niven.
Inače, sa Gargamelove vrlo dobre liste bih izbacio Simakovu Tranzitnu stanicu jer mi se nije specijalno dopala (da ne kažem ni malo), ali bih svakako toplo preporučio njegov 'Grad' koga Gargamel navodi i koji je serija kratkih priča tematski povezanih, napisana vrlo lepo i sa veoma nadahnutom (čak potresnom)idejom o evoluciji čovečanstva.
Takođe, Sterdženova Venera Plus Iks može lepo da legne kad pročitaš više nego ljudski (većinu ovih knjiga objavio Kentaur pa ćeš morati najverovatnije da ih tražiš po bibliotekama), mada je u pitanju dosta radikalna i čak pomalo isforsirana alegorija o polnoj politici.
Takođe, Logor Koncentracije koga je napisao Tomas Diš bi mogao da ti se dopadne jer je u pitanju ozbiljno napisan savremeni roman sa SF motivima, koji ima političku dimenziju primerenu onom vremenu i vrlo kvalitetan jezik.
Takođe, nešto od Kurta Vonegata bi valjalo, na primer Kolevka za Macu. Vonegat je vanvremenski klasik i nije 'čist' SF pisac i svako treba da ga čita.
Stanislav Lem, naravno: Solaris, Glas Gospodara, Nepobedivi, Fijasko (najbolje tim redom). Njegove knjige su ultrapesimističke vizije ljudskog kontakta sa vanzemaljskim, uvek napisane nekoliko nivoa inspirisanosti iznad zapadnih kolega
Arkadij i Boris Strugacki: Piknik pokraj puta (po kome je Tarkovski snimio Stalkera) pa onda ostali romani...
Ursula Leguin: na primer Čapljino oko, a ako ti se to dopadne, spreman si za njen hainski ciklus. Ursula je feministkinja, levičarka i sve to i njene najnovije knjige su mi bile prilično nepodnošljive jer su bile literarno neinspirisane a ideološki trapave ali krajem šezdesetih i početkom sedamdesetih ovo je bila prilično radikalna literatura za SF pojmove i, što je važnije, solidno napisana. Sad... danas sve to može da bude krajnje naivno, ali ostaje solidno pisanje.
Rodžer Zelazni je hibridni SF pisac, ali Gospodar Svetlosti, Stvorenja Svetlosti i tame pa, On koji oblikuje i Prolaz u pesku su romani koji bi trebalo da moraju svakom da se svide. Zelazni je kombinovao mitologiju, simboliku, stripovski pristup istima i 'pravu' naučnu fantastiku i izuzetno je pitak i duhovit pisac a da je istovremeno dubok.
Robert Silverberg je napisao dosta toga značajnog ali dva romana koje mu je Boban objavio osamdesetih godina su za mene apsolutno obavezna literatura: Umiranje iznutra (o telepati koji gubi svoju sposobnost) i Knjiga Lobanja koja strogo gledano uopšte nije SF nego tipičan 'road' roman iz šezdesetih, sa blagim spekulativnim motivom, ali izvanredan.
Ako ne bežiš od 'tvrde', naučne fantastike gde je reč naučna naglašena, preporuka je Gregori Benford. Na primer njegov Vremenski Pejsaž, ili Srce komete koje je napisao sa Dejvidom Brinom a ako ti se to dopadne, možeš da probaš njegov ciklus o galaktičkom središtu koji je pisao dvadeset godina i romani su sve slabiji što vreme više prolazi, pretvarajući se u hard SF spejs operu, ali prvih nekoliko knjiga (U okeanu noći, Preko mora Sunaca, pa i Velika nebeska reka) su meni odlične.
Takođe možeš da probaš trilogiju Kima Stenlija Robinsona o Marsu (Crveni Mars, Zeleni Mars, Plavi Mars) koja se bavi kolonizacijom Marsa i, ako ti ne smeta malo suvlji ton, ovo je fascinantna tvrda naučna fantastika koja se bavi i politikom, sociologijom i ekonomijom isto koliko i tehnologijom, areografijom i drugim 'pravim' naukama.
Naravno, za sam VRH izvanredno napisanog savremenog (pa, relativno) SF palpa sa 'pravim' literarnim vrednostima preporučujem Vilijama Gibsona. Njegov prvi roman Neuromanser (odnosno sada preveden kao Neuromant) upravo je ponovo izašao u Srbijici i ima da se kupi. To mu je ujedno i najbolji roman i ima sve moje preporuke.
Iz priloženog se da videti da ni malo ne vladam SF-om napisanim u poslednjih petnaest ili više godina, pa bih molio nekog ko to prati da da preporuke koje se tiču ljudi kao što je Čajna Mjevil, Ian Benks i ostalih savremenih pisaca.
Uh, opsirno.
Hvala, Meho, na preporukama
Kako nemam nameru, da pod stare dane menjam ukus, predjem iskljucivo na ovaj zanr, i postanem fan SF/F-a, poslusacu tvoj savet i pogledati ono sto ti smatras vrhom, dakle, Gibsona - Neuromant.
Hvala na preporukama
Oprez: za Gibsona sam napisao da je vrh SF palpa, što ne znači da je on apsolutni vrh SF žanra. Možda je bolje da prethodno pročitaš neke novotalasne klasike poput Više nego ljudski ili Ubik... Možda čak i Tamno Skeniranje Filipa Dika koje je meni izvanredan roman. Do te mere da sam film odbio da gledam.
Shvatio
Meho, kada umesto preporučenih remek-dela nudiš slabije romane istih autora o "polnoj politici" koji su tebe dojmili šalješ prilično jasnu poruku o sebi.
Sem toga, preporučiti nekom "za početak" Neuromansera je krajnje neozbiljno. Ili Marsove Robinsona, kako umreti od dosade i zamrznuti SF zauvek...
Quote from: "Meho Krljic":Iz priloženog se da videti da ni malo ne vladam SF-om napisanim u poslednjih petnaest ili više godina, pa bih molio nekog ko to prati da da preporuke koje se tiču ljudi kao što je Čajna Mjevil, Ian Benks i ostalih savremenih pisaca.
Ian Banks: The Player of Games, Consider Phlebas (ako ti je mrsko čitati na engleskom, ove dvije su prevedene na hrvatski), Use of Weapons i non-fiction The Wasp Factory (Banks piše mainstream kao Iain Banks, a SF kao Iain M. Banks).
I preporučila bi ti još jednog škota - Charles "Charlie" Stross, koji piše lovecraftianski SF, probaj za početak s "A Colder War", a ovdje (http://www.freesfonline.de/authors/Charles_Stross.html) ima nekih njegovih djela online.
Marsovi Robinsona... Odustala posle druge knjige. Ono je "Dinastija u svemiru" (da, mislim na sapunicu iz osamdesetih).
Quote from: "angel011"Marsovi Robinsona... Odustala posle druge knjige. Ono je "Dinastija u svemiru" (da, mislim na sapunicu iz osamdesetih).
Hoćeš da kažeš: jeste SF, ali Soap Fiction. :lol:
Da se razumemo, pokušao sam da navedem za svačiji ukus ponešto. Robinsonova trilogija o Marsu je meni fascinantna iako ne verujem da ću je ikada čitati ponovo, ali iz domena vrlo tvrde naučne fantastike, ovo je zanatski napisano bolje nego većina klasičnih dela (mada to ne znači da je suštinski bolje) pa sam je zato preporučio.
Gibson i Neuromanser tj. Neuromant je meni izvanredno pitak jer zaista volim taj visoki palp... E, sad, moguće je da bi nekom to bilo nečitljivo...
Ma, ne bacilaj :lol:
Ja sam zapanjen! Bio sam i zapenjen, ali me je prošlo:
Na topiku: Kako je (i zašto) crk'o domaći SF obučavaju Tragača koje strane autore da čita! Siroti Tragaču, priznaj da ti je bilo lakše i lepše sa mnom.
U jednom pismu sam napomenuo da domaći SF nije crk'o, već da ga sami ubijamo. I to je tačno. Svakoga dana i na svakom mestu gde se o tome raspravlja. Zato, begaj odavde, pa da ugasimo svetlo. Iz zezanja sam otvorio topik o krkanju i za dve nedelje privukao više pažnje, nego sve grupe o SF zajedno. Naravno, ako izdvojimo Bobanove napore da pokaže da i dalje nešto postoji. A, kakvi su mu napori, bolje da se nije napinjao.
Ovde niko nije ništa napisao što bi se moglo staviti u SF fijoku najmanje deset godina. A, znaš li zašto? Zato što se za to moraš pripremiti i pročitati nešto što nije SF. Ovako je lakše, nadrljaš nešto što proglasiš hororom (važno je samo da teče krv i sluz) i ako ti Ghoul ne odvali šamarčinu, a on jeste kvalifikovan za to, onda će to neko okešati na sajt ili se promuvaš do Emitor-a. U Emitoru objavljujemo rane radove mlađih autora, pa i starijih, a ja, osim kod nekog Adrijana Sarajlije (ili tako nešto) nisam naišao na SF element ni u tragovima. Horor i Hari Poter su učinili svoje, a mi nemamo odgovor. Nije da nema više tog fatalnog novuma, svet vrca od toga, ali ko će da ga prepozna i promisli o tome?
A Tragač još i rekao da ga više zanimaju domaći pisci.
Zašto je crkao domaći SF? Slabo ga ko piše - a još ga manje čitaju.
Quote from: "angel011"Zašto je crkao domaći SF? Slabo ga ko piše - a još ga manje čitaju.
Znaci da nije bas crko, nego je atrofirao.
Quote from: "scallop"Ja sam zapanjen! Bio sam i zapenjen, ali me je prošlo:
Na topiku: Kako je (i zašto) crk'o domaći SF obučavaju Tragača koje strane autore da čita! Siroti Tragaču, priznaj da ti je bilo lakše i lepše sa mnom.
Priznajem.
Ipak, nicim izazvano si me otkacio. Ne zameram ti, vaspitan sam da postujem starije (u moje vreme smo tako vaspitavani).
Mozda me uzmes pod svoje "okrilje", ako se popravim?!
Sto se Ghoula tice, njemu nista ne priznajem, i ne j....m ga ič!
On je mladji, a takvi treba da slusaju
Quote from: "Cornelius"Quote from: "angel011"Zašto je crkao domaći SF? Slabo ga ko piše - a još ga manje čitaju.
Znaci da nije bas crko, nego je atrofirao.
Ne bih bas postavio dijagnozu da je "atrofirao". To je, uglavnom, ireverzibilni proces, i to nije dobro.
Hajde da kazemo da je samo u samrtnom ropcu, ali, uz adekvatnu reanimacuju i, u sledecoj fazi, rehabilitaciju, mozda i živne...
Quote from: "scallop"Ja sam zapanjen! Bio sam i zapenjen, ali me je prošlo: Ovako je lakše, nadrljaš nešto što proglasiš hororom (važno je samo da teče krv i sluz) i ako ti Ghoul ne odvali šamarčinu, a on jeste kvalifikovan za to, onda će to neko okešati na sajt ili se promuvaš do Emitor-a.
dobro bre, dokle ćete više da stvarate tu famu o ghoulu koji zavodi red i disciplinu, žari i pali po forumu, preti, ucenjuje i potajno ubija, ne daje da se govori, upravlja tokove razgovora, prekida diskusije, zabranjuje teme, ne da ljudima da iznesu svoje mišljenje, ućutkuje, 'osveštava' i 'proklinje' teme, lupa šamare i levo i desno i sve u tom stilu?
to se može očekivati od ovog slepca, tragača, ali ne i od predsednika mog fun-cluba (sic)!
:cry:
Quote from: "Ghoul"Quote from: "scallop"Ja sam zapanjen! Bio sam i zapenjen, ali me je prošlo: Ovako je lakše, nadrljaš nešto što proglasiš hororom (važno je samo da teče krv i sluz) i ako ti Ghoul ne odvali šamarčinu, a on jeste kvalifikovan za to, onda će to neko okešati na sajt ili se promuvaš do Emitor-a.
dobro bre, dokle ćete više da stvarate tu famu o ghoulu koji zavodi red i disciplinu, žari i pali po forumu, preti, ucenjuje i potajno ubija, ne daje da se govori, upravlja tokove razgovora, prekida diskusije, zabranjuje teme, ne da ljudima da iznesu svoje mišljenje, ućutkuje, 'osveštava' i 'proklinje' teme, lupa šamare i levo i desno i sve u tom stilu?
Izgleda da sam slab i iz interpunkcije. :cry: Ono za šamarčinu je trebalo da bude više kao meta fora, a da si kvalifikovan da oceniš dal' je nešto horor - jesi. A i Tragač se malko popravio, hoće da čita i nije napisao da te..., već da te ne...
Ovaj topik je postao luda zabava. Pa, ako se tako nastavi, domaci SF ne samo sto ce da odustane od crkavanja, nego ce i da zivne :D
U sunce ti... čovek pitao, ja dao preporuke za početak, i sad šta? Da li je domaći sf crkao ili nije pitanje je sad? Ja ga nisam ubio time što sam čoveku dao par naslova za čitanje iako su u pitanju strani autori. Možda sam oftopičario (jesam, jesam) ali hajde neka mi neko kaže koje domaće autore i romane može da preporuči za čitanje nekome ko hoće da počne da čita sf? Da li je iko od nas počeo da čita sf zato što je prvo pročitao neke domaće autore pa prešao na strane ili je prvo čitao strance? Tek onda smo svi počeli da tražimo i čitamo i naše autore da vidimo kako nasi sunarodnici to rade i da li su tako dobri i/ili interesantni kao i oni drugi. Hvala bogu, imamo i mi vrlo dobrih autora (neću da kažem da i mi konja za trku imamo da se neko ne bi prepoznao :evil: ) ali zaista, preporučite mi domaćeg autora koji će me naterati da zavolim sf.
@ Tragač
Meho je već objasnio slučaj oko Prstena. Postoje i nastavci ovog romana ali Niven nije bio tako dobar u Inženjerima prstena i Tronu prstena.
Moja namera je prvenstveno bila da preporučim knjige koje su drugačije i koje predstavljaju sf na razne načine i razne modele univerzuma. Da budem precizan, iako smatram da su ovo svi do jednog odlični ili makar vrlo dobri romani, ne smatram da su oni svi ujedno i najbolji. Smatram da je ovo nešto od čega treba krenuti i da je to obavezna literatura za, uslovno rečeno, početnike.
@ Meho
Roman Tranzitna stanica je pored Grada, koji je skup povezanih priča, ipak najbolji roman Kliforda Simaka. Bez obzira što se tebi nije dopao. Veliko prednje dvorište je nešto duža priča ali na nivou ova dva romana. Preporučujem svakom
E a sad da preporučim i domaće autore
1.
2.
3.
upišite sami da me neko ne bi streljao...
Recimo
Ćurčić: Zmija razuma
Drašković: Svemirki gusar i
Filipović: Oreska
Jakšić: Kradljivci univerzuma
To je skroz SF.
Kada smo uveli pravilo da samo stvari koje se događaju u svemiru i na drugim planetama mogu biti SF?
Quote from: "taurus-jor"Ovaj topik je postao luda zabava. Pa, ako se tako nastavi, domaci SF ne samo sto ce da odustane od crkavanja, nego ce i da zivne :D
tauruse, sve je stvar kampanje.
Dobrog kandidata (roman, pisca) moze vrlo lako da unisti losa kampanja... i obrnuto, loseeg "kandidata" dobra kampanja moze da uzdigne toliko da se i sam iznenadi.
E sad, desava se (ne tako retko) da i losa, cak NEGATIVNA kampanja, moze da da iznenadjujuce dobar "rezultat".
To je i Boban objasnio u jednom svom postu, primer je bila "slava" Stivena Kinga (Keri)...
Na koji nacin cete "oziveti" SF, vi koji se bavite time - izaberite sami.
Ja mogu da dam samo jedan savet (i to potpuno besplatno):
ucinite NESTO, makar i pogresno, ne dozvolite da vreme prolazi "bez crte"
(nula dies sine linea)
Domaći pisac će mi postati interesantan tek kad ga priznaju i stranci. Može on/ona u Srbiji da bude i Ceca, ali to je nebitno sve dok i Hrvati ne počnu da je slušaju.
Quote from: "mac"Domaći pisac će mi postati interesantan tek kad ga priznaju i stranci. Može on/ona u Srbiji da bude i Ceca, ali to je nebitno sve dok i Hrvati ne počnu da je slušaju.
Marketing, mac, marketing... o tome i pricam...
Cecu slusaju u Hrvatskoj, ona je tamo vrlo popularna, mozes je cuti u mnogim kaficima... a, to je dno! Ali, Boban ili Radmilo ne mogu tamo da prodju tako zapazeno, kao pisci... i to ne samo zbog toga sto nemaju tako dobre sise kao Ceca...
Mozda da propevaju...? Sta mislis, kako bi zvucalo:
"B&R BALKANSKI SLAVUJI"
Quote from: "scallop"Quote from: "Ghoul"Quote from: "scallop"Ja sam zapanjen! Bio sam i zapenjen, ali me je prošlo: Ovako je lakše, nadrljaš nešto što proglasiš hororom (važno je samo da teče krv i sluz) i ako ti Ghoul ne odvali šamarčinu, a on jeste kvalifikovan za to, onda će to neko okešati na sajt ili se promuvaš do Emitor-a.
dobro bre, dokle ćete više da stvarate tu famu o ghoulu koji zavodi red i disciplinu, žari i pali po forumu, preti, ucenjuje i potajno ubija, ne daje da se govori, upravlja tokove razgovora, prekida diskusije, zabranjuje teme, ne da ljudima da iznesu svoje mišljenje, ućutkuje, 'osveštava' i 'proklinje' teme, lupa šamare i levo i desno i sve u tom stilu?
Izgleda da sam slab i iz interpunkcije. :cry: Ono za šamarčinu je trebalo da bude više kao meta fora, a da si kvalifikovan da oceniš dal' je nešto horor - jesi. A i Tragač se malko popravio, hoće da čita i nije napisao da te..., već da te ne...
I ne samo da ga NE j...m, vec i sire...
Nagazio sam na jedno remek delo ovog Ghoula, ne netu, prica o nekim pijanim seljacima koji setaju po groblju i karaju najbolju ribu u selu, na zalost, mrtvu, ali tek pridignutu iz groba za tu priliku, (jednom od njih nije mogao da se digne, dal zbog alkohola, dal zbog smrada lesa, jebem li ga, to Ghoul nije objasnio). Setali su tu po groblju i drugi mrtvaci (u toj prici), ali, njih nisu kresali! Jednoga su samo razbili od batina.
I sad, to je horor, to je umetnost, to Ghoul ocekuje da, valjda, udje u lektiru za treci razred...od sledece skolske godine.
Sokiraj citaoca tako da ga nateras da se izbljuje... sakri to od dece mladje od 18 godina...
A tema je.... zasto je riknuo SF u Srbiji???????
Pitajte Ghoula, ipak, on uci studente, zna covek
Quote from: "Boban"Kada smo uveli pravilo da samo stvari koje se događaju u svemiru i na drugim planetama mogu biti SF?
Negde oko četres treće, al pokazalo se neadekvatno na duge staze... :)
@tragac: ta priča mu je jedna od slabijih, besmisleno je suditi po njoj. Roman "Naživo" i novela "Zadušnice" su mu (po mom mišljenju) najbolje prozne stvari koje je napisao, vidi ako možeš da dođeš do toga. Ne znam koliko bi ti "Naživo" legao, ali "Zadušnice" bi mogle.
Nekoliko postova me podstiču na odgovor, pa nemojte da mi zamerite, ako redosled bude traljav. Najpre:
@Tragač:
Taman sam poverovao da si se popeo "na stazu", a ti opet u rečnik koji završava na Deponiji. Ghoul je pisac savršene pismenosti i izgrađenog stila, a ako nam se ne dopadaju njegova dela, onda su to motivi i poruke, a o tome možemo da raspravljamo na podforumu Horor.
Drago mi je što si stručno pokazao da se ne radi o atrofiji, a da nije ni distrofija tek treba da dokažemo. Imamo, kao House, teško ustanovljivu dijagnozu i svaka greška nas uteruje u reanimaciju. Ako si već odlučio da se pozabaviš našim slučajem, onda, molim te, radi to s merom.
@Gargamel, Zakk i slični:
Domaći SF crkava upravo zbog pogrešnog pozicioniranja kako domaćeg, tako i svetskog SF. Reč science nije ograničena na tehničke nauke i taj deo SF-a je u komi, mada su i tehničke nauke živa stvar i poticaji u tom pravcu ne mogu da budu iscrpljeni. U jednom svom pseudo-teorijskom tekstu sam napomenuo da je srpski SF "sišao na Zemlju". Takođe, veoma mi prija konstatacija Angel da bi SF pre mogao da bude Sociological Fiction. Naravno, SF nije naučan, jer je nepoveziv sa drugim delom sintagme - fikcija. Tako imamo izvestan broj konvencionalnih tema, za koje znamo da nisu dokazive, ali treba se truditi da izgledaju - moguće. Ursula Le Guin je lepo napisala da možemo izmisliti praktično bilo šta, ali da se toga kasnije, u delu, moramo držati.
@БЛЛЛЛ:
I tebe bih voleo da upoznam lično. Kad odvališ ja vidim samo sliku tvog nicka. Eto, Zoran Živković je priznat u celom svetu, pa čitajte ga. I Boban ima roman objavljen u SAD. Ja sam u jednoj ruskoj antologiji "istočnoevrpskog SF", pa šta? I, u Hrvatskoj, znaju za Bobana, Lazovića (odneo im je godišnju nagradu za najbolji SF), Ćurčića i mene (bar pola mojih objavljenih priča su objavljene tamo). I nemamo sise (bar njih trojica). Problem je u tome što nas ovde ne čitaju.
U redu, nego, dolazi li veceras neko od vas, objavljivanih i nagradjivanih, u Dom omladine u 19h, ne bih voleo sam tamo da blejim u one Japanske gluposti...?
Dosta negativan aprioran stav, druže Tragaču, ali na to ste nas već navikli. :lol:
"Biti objavljen u SAD" nije isto što i "biti poznat, priznat i popularan u SAD". Živković je realno jedino što mi imamo (od pisaca, a imamo još par crtača i to je to), i čitao sam ga, i nije moja šolja čaja (a i ne pijem čaj). Pročitao sam i "Crni cvet", i "Crne cipele", ali gde je tu SF, moliću? Evo, čekam sajam, i sve te lepe najavljene romane, ali nisam prestao da dišem u iščekivanju.
Quote from: "Meho Krljic"Dosta negativan aprioran stav, druže Tragaču, ali na to ste nas već navikli. :lol:
Da li biste ovo mogli da pojasnite druze Meho, dapace, da definisete "negativan i aprioran stav"!
Da li je rec o nekom od mojih postova, strucnoj kritici delova Ghoulovog opusa, savetu kako reanimirati domaci SF (besplatnom), observaciji Cecinih sisa sa naglaskom na neuporedivost istih sa Bobanovim, Radmilovim i Lazovicevim (i ako su nagradjivani, doduse, ne u kategoriji sisa), ili se odnosi na pitanje hoce li se neko od ovde prisutnih dovuci veceras u Dom omladine, da vidim kako izgledate, bre?!
Quote from: "tragac"U redu, nego, dolazi li veceras neko od vas, objavljivanih i nagradjivanih, u Dom omladine u 19h, ne bih voleo sam tamo da blejim u one Japanske gluposti...?
To što tebe nešto ne zanima ne znači da je u pitanju glupost.
Počeo si da dobijaš pristojne odgovore jer si počeo pristojno da se ponašaš. Vratiš li se na staro, takvi odgovori će prestati, i teško da će iko želeti da te upozna.
To što ovde vidiš međusobna prepucavanja, to je između ljudi koji se jako dugo znaju, što preko foruma, što uživo. Ti tvrdiš da nisi prerušeni stari znanac, a to za sobom povlači da nemaš ama baš nikakvog osnova da se ponašaš familijarno.
Eto, Anđelija je objasnila ono što je mene mrzelo. Hvala joj na tome!!!
Quote from: "angel011"Quote from: "tragac"U redu, nego, dolazi li veceras neko od vas, objavljivanih i nagradjivanih, u Dom omladine u 19h, ne bih voleo sam tamo da blejim u one Japanske gluposti...?
To što tebe nešto ne zanima ne znači da je u pitanju glupost.
Počeo si da dobijaš pristojne odgovore jer si počeo pristojno da se ponašaš. Vratiš li se na staro, takvi odgovori će prestati, i teško da će iko želeti da te upozna.
To što ovde vidiš međusobna prepucavanja, to je između ljudi koji se jako dugo znaju, što preko foruma, što uživo. Ti tvrdiš da nisi prerušeni stari znanac, a to za sobom povlači da nemaš ama baš nikakvog osnova da se ponašaš familijarno.
Uvek sam se ponasao fino kada na "pristojna pitanja dobijam pristojne odgovore", i obratno. Ipak, u jednom od postova, ne secam se na kojoj temi je to bilo, a mrzi me da trazim sada, rekoh da "na nadrkane napade - nadrkano odgovaram" ! Takav sam, pa ko voli....ko ne voli, opet..... A sto se familijarnosti tice..... OK, hajde da vidimo kako ce sve to izgledati kada se upoznamo
Quote from: "Meho Krljic"Eto, Anđelija je objasnila ono što je mene mrzelo. Hvala joj na tome!!!
Sta sada vi hocete, druze Meho, pa ja procitah ovde da ste i vi nepoznati, tj, da se ne pojavljujete u tom klubu!
DušMan
Pridružio: 02 Nov 2002
Poslednja poseta: 13 Okt 2008
Poruke: 2342
Lokacija: Subspace
Poslao: 13.10.08, 14:23 Naslov: Re: Program LK za oktobar 2008
--------------------------------------------------------------------------------
zakk ::
Trideset godina video igara u Japanu
13. oktobar
Hardver i softver: prikaz nekih bitnih franšiza i mašina koje su ih pokretale; Glavni akteri u mediju: autori i kompanije; Neke karakteristike i razlike u odnosu na Evropu/Ameriku; Sadašnji trendovi i mogući pravci.
Predavanje vodi Goran Marković
Večeras je posebno veče.
Svoj dolazak je najavio Meho, koji je do sad uspešno izbegavao da se pojavi u klubu. Treba iskoristiti njegovo prisustvo i uvaliti mu neku funkciju!!!
Taođe, na forumu se vidi da će i Tragač doći.
Biće ovo zanimljiv ponedeljak!
Quote from: "tragac"hoce li se neko od ovde prisutnih dovuci veceras u Dom omladine, da vidim kako izgledate, bre?!
Hajde, dovuci se ti, jer te čekam već nekoliko nedelja. Da vidimo gde su ti ona jaja sa topika o kulinarstvu i stvari postavimo tamo gde treba da budu. Ja sam onaj "sa sisama". Možemo da ne slušamo o "japanskim glupostima", ni ja nisam ljubitelj, već odmah da odemo do kafane "Hercegnovi", neko od ostalih će već doći kasnije.
Sjajno, tamo sam u 19h
Quote from: "tragac"
Sta sada vi hocete, druze Meho, pa ja procitah ovde da ste i vi nepoznati, tj, da se ne pojavljujete u tom klubu!
Pa, ne pojavljujem se jer a) nisam član i b) uglavnom me ne interesuje njegov rad. Što, kad čovek malo bolje pogleda znači da imamo dosta zajedničkog ti i ja. No, moj razlog za večerašnji dolazak je privatne prirode, ali koji je tvoj?
Verovao ili ne - imamo isti razlog
Tragaču, Meho je već duže poznat na forumu, a mnogi ga znaju i uživo, klub nije jedino mesto na kome se viđaju ljudi koji postuju ovde.
Kad kažeš da na nadrkane postove nadrkano odgovaraš, ne zaboravi da si ti na ovom forumu počeo uvredljivim postom i pokušajima provokacije, po toj logici je trebalo da ti neko u startu kaže da odjebeš. A nije. I, čime te je to uvredio večerašnji predavač, pa ono u šta je on uložio trud nazivaš glupošću?
EDIT: pretekli me tragac i Meho konverzacijom. :D
Quote from: "tragac"Verovao ili ne - imamo isti razlog
I ti nosiš DušManu novac a Ridiculusu igru Advance Wars - Dark Conflict??? Neverovatno!!! Kakva koincidencija!!!
Quote from: "zakk"Recimo
Ćurčić: Zmija razuma
Drašković: Svemirki gusar i
Filipović: Oreska
Jakšić: Kradljivci univerzuma
To je skroz SF.
slažem se, i ne samo ti romani već i dobar deo edicije x-100 koju je teško pronaći jer je niko ne doštampava/preštampava i jednostavno NEMA JE :( . Neka Boban kaže koliko je romana Dušana Belče izašlo i u kolikom je tiražu objavljen svaki roman o Kapetanu Marku Silardu? Svi smo se nešto kao femkali da tu nema kvaliteta (a i nije bilo) ali se prodavalo... I ti romani su sigurno doveli nove čitaoce u sf vode. Problem je u tome što ih sada niko niti piše niti objavljuje. Zato je ovo što Boban priprema stvar od velikog značaja i treba podržati i autore i romane na svim mestima gde se čuje i piše išta o sf-u.
Quote from: "angel011"I, čime te je to uvredio večerašnji predavač, pa ono u šta je on uložio trud nazivaš glupošću?
"One person's terrorist is another person's freedom fighter". Ono što je nekome dobar razlog za večernje predavanje, nekom drugom je glupost. Nema razloga za uvređenošću s bilo čije strane.
Quote from: "mac""One person's terrorist is another person's freedom fighter". Ono što je nekome dobar razlog za večernje predavanje, nekom drugom je glupost. Nema razloga za uvređenošću s bilo čije strane.
Ja sam zapanjen! Dobio si
+
Quote from: "mac"Ono što je nekome dobar razlog za večernje predavanje, nekom drugom je glupost.
Istina, ali ne mora to otvoreno da nazove glupošću. Nije teško jednostavno reći "predavanje", zar ne?
A, da, to sam mislio. PREDAVANJE! Jebiga, nikako nisam uspeo da nadjem pravu rec.
Quote from: "scallop"Ja sam zapanjen! Dobio si +
Eto i mene da ozari sunce! Sad kad smo svi složni i naloženi možemo da počnemo sa izgradnjom nove srpske SF budućnosti! Za početak, svi da pročitaju sve od svakog. Zatim svi da objasne kako bi oni to bolje od svakog drugog. I na kraju svi da počnu da se promovišu svuda. A priče će doći same...
"...Sad kad smo svi složni i naloženi ..." - onda ni od jedne price, obicno, ne bude nista. Dobre ideje se radjaju (ameri imaju izraz za to, necu da ti kazem kako ide u originalu - pitaj Ghoula, koji se prevodi kao "mozdana oluja") tek kad imas VISE RAZLICITIH MISLJENJA, pa mozes da proberes, ili uklopis, cesto i "neuklopljivo".
"...Za početak, svi da pročitaju sve od svakog..." - Ovo ne dolazi u obzir, to onda ukljucuje i dela u kojima se govori o nekrofiliji isl, sto bi me moglo naterati da napisem nesto o ... uh, bolje da ne pominjem, pa da onda svi bljujemo - i opet od recikliranja SF-a nema nista.
"...Zatim svi da objasne kako bi oni to bolje od svakog drugog..."
Za ovo cemo da delegiramo Ghoula, ma da....
Mislim, ipak, od svega toga nema nista
Quote from: "nightflier"Quote from: "scallop"
Ovo je topik o komatoznom domaćem SF-u i ponašajte se kao da ste u njegovoj bolničkoj sobi.
Zar nismo zakljucili da je domaca fantastika na putu oporavka?
evo da ja pokušam da vratim temu on-topic, kolko mogu, tj da pokažem da ni ovo naklapanje o parama do sada nije baš skroz skrenulo sa staze: elem, možda je domaći sf (zajedno sa domaćim F & H) crko zato što se više isplati prevoditi i prikaze pisati nego li O prikazama pisati.
SVE je isplativije od pisanja proze.
dok je izdavačima jeftinije da plate strani prevod nego da unajme domaćeg pisca, domaća fantastika će da bude crknuta.
kad je već boban počeo da priča o parama: ajde vi vajni i objavljivani pisci, kažite nam kolko ste para zaradili u 2007oj od pisanja proze?
samo da ne ulazimo u vremeplov i da nam skalop priča kako je bila za vreme druga tite: oću da čujem ko se SKORO opario od pisanja priča i romana u ovoj zemlji.
evo počeću od sebe, za ceo svoj minuli rad:
za roman NAŽIVO nisam imao honorar.
umesto njega, dobio sam 10% tiraža u knjigama = 30 komada. veći deo razdelio i o svom trošku slao nekim ljudima, neki manji deo prodao, ali finansijski gledano, negde sam oko nule, ili mi je 'zarada' možda oko par iljada din. maximalno.
to što se tiče mog čeda na kome sam radio godinama i koje ima 240 strana.
od priča:
neku veću paru sam video samo od političkog zabavnika, za NEMRTVE. čini mi se da je bilo oko 2.500 din.
u vreme kad je INKUBACIJA izašla u GRADINI oni nisu plaćali honorare (il se bar ja tako sećam; ako i jesu, to nije bilo više od 1000 din)
'Smrt je zarazna bolest' u: Tamna Zvezda (PRESSING), tu sam dobio oko 1000 din za priču i još, čini mi se, 2000 za priređivanje tog specijala.
'Vanredno stanje' u: Ulaznica = DŽ! tj, 0.
'Mastilo' u: Trash, = 0.
'Metak u čelo' u: Đorđe Otašević (prir.), Alisa u zemlji priča = 0.
ako uđem u skrobov zbornik BELI ŠUM, dobijam 5 primerka knjige.
eto, to vam je braćo i sestre, šta sam ja kao PISAC zaradio.
negde oko 5000 din za ceo minuli mukotrpni rad.
s druge strane, za kritike, eseje i dr. textove + za prevode, dobio sam MNOGO više.
sad, sva sreća te mi se (trenutno) može da pišem za dušu ono što mi srcu drago jer ne živim od tog pisanja, i upravo spremam novi roman (ne PROKLETIJE, nešto drugo), ali ljudi koji imaju manje vremena a više obaveza od mene zaista s pravom moraju da očekuju i nekakav finansijski efekat od svog truda i rada.
Eto ti ga sad! Ne samo što je srpski SF(/H/F) crko, nego si morao da dokrajčiš i temu o njemu! Sad kad si spomenuo pare nemamo više razloga da se raspravljamo.
Pa i nije da bas nemamo razloga. Trebalo bi da se oglasi Goran, pa da vidimo koliko je prodato primeraka "Tihih gradova", na primer. Koliko se secam, Zoranove knjige takodje su se sjajno prodavale u "Laguni". Naravno, ne kazem da od te prodaje moze da se zivi
Ja verujem u Ghoulovu dobru nameru iz prostog razloga što je naveo bar tri dobra razloga za loše stanje u domaćem SF-u. To što je njegova vokacija horor, dakle, praktično u istoj sobi sa našim SF-om, našem obeznanjenom pacijentu ne smeta.
O činjenici da se pisanje SF (ili horora) ne isplati, ne bih da ponovo razglabam, već sam negde napisao da se ne isplati ni u SAD. Promili su ogroman broj, ako bismo hteli da odredimo broj SF pisaca koji od pisanja literature žive. To je prokletsvo Sterdženove formule koja izgleda važi u svim segmentima života. Da je Ghoul ostao skoncentrisan samo na prihode od svoje literature, slika bi bila još tragičnija.
Drugi dobar razlog je što je plaćanje prevodilaca i prava na prevode isplativije izdavačima. To je cena koju plaćamo zbog "malog jezika", koja postaje veća nakon raspada države u kojoj smo živeli. Broj potencijalnih čitalaca je degradiran u okvire onih istih subpromila, kao i pisaca koji mogu da žive od pisanja literature (ponavljam pisanje literature zato što jedan broj pisaca živi od literature.) I to je legitimno, čak je i praksa u svetu.
Tu postaje jasno i opravdano što Boban zastupa prisustvo latinice u našem prostoru. To je borba za preživljavanje, jer prisustvom i na bivšejugoslovenskim prostorima brani i sebe i pisce. Zamislite da on sada uspe da objavi Necronomicon, seriju fantastike osam srpskih autora, pa i Ćurčićev Inferno i potrpa nas i knjige u onaj predloženi kombi da sve promovišemo u Istri (Šta mislite zašto je pomenuo samo Istru?). On dobro zna gde su prodavani stari SF kontigenti.
Kemal Ataturk je, kao "glupi turski general" zatukao arapsko pismo u Turskoj, osim u Kuranu, i uveo latinicu. Načinio je izbor između života u tradiciji i pokretanja čitave države napred. I danas jesu napred, toliko da bi neki požalili što i dalje nismo deo Otomanske imperije :cry: I tu bi mogao, zahvaljujući tehnologiji, da načini izbor koji je naopako nudio ZStef - mali deo tiraža za ćirične relikte u Srbiji i veći deo za one koji i dalje znaju da čitaju srpsku latinicu. Time bi i "srpski Kuran" bio sačuvan, a i vuk bi glocnuo nešto.
Treći dobar razlog možda niste ni uočili: Ghoul će dobiti 5 besplatnih primeraka za "Beli šum"! To je već ozbiljan razlog zbog kog će srpski SF da crkne. Besramna je pomisao biti uopšte plaćen za sopstvenu literaturu. Stid je tražiti honorar, makar onoliko koliko plaćaju prevodiocima. Bez obzira na moje loše pamćenje, znam da sam poslednji ugovor (on podrazumeva neke pare) imao sa BMG pre deset godina: 500DM avansa i neka prava koja izdavač odmah zaboravi. U "Grbovnik" sam uložio gomilu knjiga iz svog izdavačkog perioda i iz svega izvukao otprilike onoliko koliko je bila vrednost tih knjiga. To što smo Danijel i ja pisali vredelo je onih desetak autorskih primeraka, koji se podele. Za ilustrovanje sam platio Askaniju ja lično, nešto u naturi - ostao sam bez Heclovih originala stripa i nešto malo para.
Većina mladih pisaca nikada nije dobila ni kintu za ono što im je objavljeno. Kako se osećati kao pisac, ako radiš za tapšanje po ramenu? Ne možeš razviti ni unutrašnju svesnost da si postao pisac. Zato je, Ghoule, lakše posegnuti za horor, nacediš malo gnoja naokolo, pustiš ritualno nekom krv, pa kad već ne dobijaš ništa, ni ne ulažeš mnogo, jer se za dobar SF treba pripremiti, izorati neku stručnu ili pseudostručnu literaturu, prepoznati mesto na kome možeš da izmestiš stvarnost, a da ne napraviš glupost.
Ja ću da dodam četvrti razlog: iz dobre namere, da pritera SF uz mainstream priznatu fantastiku, Boban je podigao kvalitet naše literature, a istovremeno otvorio prostor u kome je lakše brzo odabrati temu, pa sad naši mladi autori pretežno pišu fantastiku (da ne pominjem više horor). Hej, Danijel i ja smo, iz strukturalnih razloga, za "Grbovnik" napisali 12 takvih fantastika! Neke su već posebno objavljene (Politikin zabavnik, Omaja).
A nije nimao teško napisati nešto dobro, ako unutrašnji pritisak kod pisca postoji. Uzmeš makaze i dnevne novine koje kupuješ i za mesec dana izdvojićeš bar deset dobrih osnova za priču. Hoćete primer: Glas javnosti, 11 oktobar 2008, str.17 "Pirsing za pupak iz bronzanog doba". Fantastična priča se može razviti u bar tri pravca. Neka naši talentovani klinci pročitaju članak i neka za književnu radionicu napišu priču na tu temu. Sve će biti različite, neke fantastične, neke horor, a Boga mi, ima mesta i za SF. Ja imam samo jednu želju, da posle mogu da objavim i platim najbolje priče.
Ovo je malo duži tekst, da nekako preskočim još neke postove koje je ljubazni Boban mogao da kašira zajedno sa onima sa kojima je to uradio.
Quote from: "nightflier"Pa i nije da bas nemamo razloga. Trebalo bi da se oglasi Goran, pa da vidimo koliko je prodato primeraka "Tihih gradova", na primer. Koliko se secam, Zoranove knjige takodje su se sjajno prodavale u "Laguni". Naravno, ne kazem da od te prodaje moze da se zivi
Stvarno, jedva čekam da se preseliš u Beograd. Ima da trčiš, k'o Cornelius polumaraton. Znam neke prevodioce koji dobijaju 3 evra po šlajfni. Zamisli sad da dobiješ "Rašane" da prevedeš, na srpski. To je 110 šlajfni x 3 evra x 80 dinara = 26.400 dinara. Ako se desi čudo, pa potpišem ugovor sa pravom na 10% tržišne vrednosti knjige 250 dinara, sukcesivno, zavisno od prodaje, to je: 1000 tiraž x 250 dinara x 0,1 (10%) = 25.000 dinara. Jel' ti treba komentar?
Hm, pa znas mene, kada smo vec kod tih prevodilaca. A tvoja racunica stoji na 1000 primeraka. Ali sta bi bilo kada bi na srpski prevodio "Zenu sa greskom", kada je broj prodatih primeraka jedno trideset puta veci? Tu se pokazuje razlika izmedju pisca i prevodioca. Sa druge strane, meni je pre tri-cetiri godine bilo sokantno kada sam od nekih americkih pisaca cuo da oni prodaju po tridesetak hiljada primeraka svojih romana, koji se nakon toga vise nikada ne dostampavaju - i to na onoliku Ameriku! Dakle, ako imas situaciju da se strani pisci prodaju u prosecnom tirazu od - da budemo konzervativni - 3000 primeraka, a domaci u 300 mogao bi da izvedes zakljucak da citalstvo ne voli domace pisce sf-a. Sa druge strane - to se menja. To hocu da kazem. Sve je vece interesovanje za domace autore - ali opet ne za sf, vec pre za neki oblik urbane ili epske fantastike, sto je opet sasvim u skladu sa stanjem u fantastici u svetskim razmerama. Na kraju, u rvatskoj si sada strani pisac, pa ces mozda tamo imati prednost.
Quote from: "scallop"Ima da trčiš, k'o Cornelius polumaraton.
Cornelius trcao pariski polumaraton u nedelju i uspesno obavio posao. Imam jos jedan u februaru, a onda maraton u aprilu.
Sto se tice placanja proze, prilike su u Srbiji vrlo jadne. Pisuci za srpsku dnevnu stampu, casopise i magazine, samo u retkim slucajevima nisam morao da se borim za honorar. Vecina je pokusala da mi objasni da je cast pisati za njih, a najmrskiji su mi bili oni koji su mi to objasnjavali retroaktivno. Srecom, imam brata od tetke koji je vidjeni beogradski advokat, pa su moja upornost i pretnje njegovom kancelarijom urodile plodom. Platili su me i oni koji obicno ne placaju. Da sam morao od toga da zivim, verovatno bih nekog okacio za mesarsku kuku.
U Francuskoj su prilike sve crnje po pitanju pisanja bilo kakve proze. Placa se jedino ono sto donosi velike pare, a velike pare donosi mali broj pisaca. Sve veci broj ljudi trazi licnu afirmaciju kroz pisanje knjiga, dok je publika zainteresovana skandalima i proizvodima zasnovanim na odlicnim i skupim reklamnim kampanjama.
Zivot jedne knjige na polici knjizare je vrlo kratak jer stizu nove. Diktat "noviteta" je nadrazaj za potrosaca, a onda je tu povratna sprega sa prodavcem. Jedna moja poznanica, vlasnik male knjizare i papirnice, kaze da bi bankrotirala da nije onih knjiga autofikcije koje pisu zvezde i zvezdice, iznosece grozne detalje iz svojih i tudjih zivota.
Tekstovi stampani na papiru, u bilo kom obliku, gube bitku sa elektronskim medijima, laksim za konzumaciju i zavodljivijim zbog toga sto od konzumenta traze pasivnost. Brzina cirkulisanja informacije zamenila je razmisljanje i analizu. Sve sto trazi vise vremena i razmisljanja, proglasava se za elitno, intelektualisticko, pretencizno, dosadno, glupo, a time i nepozeljno u zivotu modernog potrosaca.
Knjiga u Francuskoj gubi bitku, osim retkih bestselera, ali zelja da se napise i objavi knjiga je veca nego ikada, jer to donosi brzu prisutnost u elektronskim medijima, utisak slave i mozda neke pare.
Quote from: "nightflier"A tvoja racunica stoji na 1000 primeraka. Ali sta bi bilo kada bi na srpski prevodio "Zenu sa greskom", kada je broj prodatih primeraka jedno trideset puta veci? Tu se pokazuje razlika izmedju pisca i prevodioca.
Jesi li imao matematiku na fakultetu?
Ja bih voleo kad bi naše prevodioce plaćali po tiražu knjige koju prevode. Onda bi se više isplatilo plaćati domaće pisce.
Epska fantastika koja tako "dobro ide" kod nas, u SAD se nalazi na
bargain policama. Zajedno sa kuvarskim knjigama, koji jesu popularne, ali vrlo kratko, pa najveći deo završi na istim policama. Jedne godine sam tako kupio naramak epske fantastike, ali je bio problem nositi toliku 'artiju. Teška je.
Nešto nisam primetio da se neko ovde žalio na zbirku "Sva vučja deca" ili "Grbovnik", a "najbolje je išao", jer je bio pod pseudonimom, "Galaktički tunel", palpčina iz sve snage. Ni na Ćurčićevu zbirku "Šume, kiše, grad i zvezde", "Zlatnu knjigu", "Crni cvet" ili Bakićev opus nije bilo žalbi.
Problemi su višeznačni, a možda najveći je činjenica da je domaća SF produkcija mahom bila kumovsko/"prijateljski" intonirana. Izuzeci nisu mogli da konkurišu domaćoj šljam literaturi i rezerve prema domaćem SF-u su prerasle produkciju.
Pokušao sam ja da čitam to što danas produciraju "Alnari" i "Laguna". Ne ide mi. Prepoznajem motive i povode posle desetak strana i shvatam da je sve na nivou "National geographic" sekcije "History", gde je podstrek motivacijama novoanglosaksonske "rewriting history" ponekad inspirativniji od premotavanja ratova Crvene i Bele ruže. Jedino sam uspeo da pročitam do kraja "Hyperion" i nesuvisle nastavke, jer sam ih jedine poneo u SAD. Taj Den Simmons je lopatom nabacao toliko neprimenljivih "novuma", da je prevazišao nekad meni omiljenog Leri Nivena.
Sada dovršavam nešto što ću nazvati "space-operom" i čini mi se da je argumentovanije od onoga šta vi sada čitate. I to će se prodati u 300 primeraka i biću u LK da na mene može da pljune svaki član, jer zato i jesmo i tu. Oni koje vi prevodite su nedostupni i možda baš zato čitani.
Samo jedno pitanje: od silnog prevođenja, jesi li uspeo da pročitaš "Grbovnik"?
ne bih da ikome solim rane, ali zaista mislim da bi se vrlo tužna i jadna slika stvorila ako bismo sada uzeli onaj mićin spisak objavljene fantastike u 2007, pa nekako tu dodali iznose zarađenih honorara za svako delo (uz prethodno izbacivanje srpskog psiha, koji kvari prosek na više načina: em nije fantastika ni u kom smislu, em nije ni horor realističke provenijencije, em je jedini bestseler na listi).
edit: eh, da: i uz izuzimanje Lutajućeg Bokelja (jer ja zaista ne znam da li je to fantastika, i kakva i koliko joj je mesto u ovoj priči, a svakako to nije SF/F/H roman), Pavićevih fantazmagorija i halucinacija, i dr Zoće koji je kategorija i žanr po sebi – žanr koji bih ja nazvao 'fantastični smor' (c)
ja sam spreman, na neviđeno, da se kladim da zbir svih ostvarenih prihoda ZA AUTORE na tom spisku (uz izuzimanje gorenavedenih) ne prelazi 10-15.000 din.
dakle, ne govorim ja da bi to trebalo da budu sume od kojih bi neko ŽIVEO i potpuno se izdržavao njima.
ali tvrdim da su toliko sitne da su ispod svake granice ljudskog dostojanstva.
Postoje dva elementa koja su vazna za crkavanje domaceg SFa. O prvom necu da govorim, jer je u pitanju motivacija autora. Ko i zasto pise, ostaje na licnom nivou. Drugi element je trzisnog karaktera. Srpski izdavaci se opredeljuju da stampaju ono sto, u vecini slucajeva, treba da se proda u zadatom tirazu i da donese lovu. Gleda se da, uz sto manje ili sto optimalnije ulaganje, iz proizvoda izadje profit u sto kracem roku.
Kao i u stripu, izdavacu je bolje da kupi prava na strana dela, sa vec uradjenim publicitetom u 20 zemalja, pa da obezbedi skok u prilicno brzu zaradu. Ako ulazi u finansiranje domacih autora, on ulazi u stvaranje trzista za svoj proizvod, sto je neuporedivo skuplje i traje mnogo duze. Znaci, izdavaci bi radije da zarade pare sad, nego da ih mozda ne zarade nikad.
Srbija je zemlja u tranziciji, stvari su nestabilne i boilje je ulagati u piljare, nego u knjizare. Da bi neko podrzao domace autore SFa, neophodno je da ima puno para i da moze da ih zrtvuje kroz mecenat, vrlo dugorocna ulaganja, slozene reklame i kontakte sa medijima, ulaganje u propratne manifestacije, itd. Onaj koji ima toliko para, nece da ih ulaze u domaci SF, nego u otvaranje kafane gde ce se, uz pivo i pljeskavice, okupljati pisci koji bi zeleli da budu objavljeni.
Meni je najrealnije resenje da se neka veca izdavacka kuca odluci jednog dana da napravi "niskobudzetsko SFFH odeljenje", pa da tu lagano gura kvalitetna i zanimljiva domaca ostvarenja u manjim tirazima, ne gledajuci na novcani gubitak. Zarada je u okupljanju mladjih i atraktivnijih autora, stvaranje dodatne reklame kroz dobijene nagrade, vece prisustvo u medijima, povecanje dometa kuce i stvaranja imidza izdavaca koji podrzava umertnost, trend, nove stvari ili nesto peto.
Dotle... xdrinka
Quote from: "Cornelius"Meni je najrealnije resenje da se neka veca izdavacka kuca odluci jednog dana da napravi "niskobudzetsko SFFH odeljenje", pa da tu lagano gura kvalitetna i zanimljiva domaca ostvarenja u manjim tirazima, ne gledajuci na novcani gubitak. Zarada je u okupljanju mladjih i atraktivnijih autora, stvaranje dodatne reklame kroz dobijene nagrade, vece prisustvo u medijima, povecanje dometa kuce i stvaranja imidza izdavaca koji podrzava umertnost, trend, nove stvari ili nesto peto.
Pa, to je hteo Boban.
Nego, koji si stigao na tom polumaratonu?
@scallop
Jok, ali jesam politicku ekonomiju. A i prevodioce bi po zakonu trebalo da placaju po tirazu - bas kao pisce - samo sto se to ne desava, jer su kod nas svi tirazi 1000 primeraka. Kod pisaca je vec teze da se izvede taj marifetluk. Ako pises spejs operu - iz sveg srca podrzavam, a "Grbovnik" nisam procitao, jer nigde nisam mogao da ga kupim, a najpre ti nisi dolazio u klub, pa onda nisam ja. Ako ti je ostao koji autorski primerak za prodaju, sa zadovoljstvom cu ga pazariti za desetak dana, posto dolazim na sajam.
Quote from: "scallop"Nego, koji si stigao na tom polumaratonu?
9433. od 24000 ucesnika.
Quote from: "nightflier""Grbovnik" nisam procitao, jer nigde nisam mogao da ga kupim
Ako ne uspes da ga kupis na Sajmu, ja ga imam u pdf-u. Sa dozvolom Scallopa, poslacu ti ga na kucni mejl.
Hvala. To bi mi takodje odgovaralo.
Quote from: "Cornelius"Quote from: "scallop"Nego, koji si stigao na tom polumaratonu?
9433. od 24000 ucesnika.
Bre, brate Kajsije, pa ti bi dobio bronzanu medalju da je bilo osam učesnika. Bio bih zadovoljniji da zaslužio srebrnu medalju (u mojim proporcijama), ali sam još srećniji da si to konačno uradio. Mora da ti je pred kraj duša izlazila na nos, a ti si joj odbrusio: "Vraćaj se nazad inače nema ništa od nazdravljanja i tebi!" Čestitam!
(Eto, Ghoule, vidiš kako ti pobratimi uskrate kintu koju bi mogao da pazariš. Taj Cornelijus je tvoj, iz Pirot, ali mu ne možeš ništa kad ima pdf! Tako negde dele i "Naživo".)
Jel' ti taj pdf sa ilustracijama? Ku'će jadnik da čita tol'ko strana sa ekrana. Ako je toliki mazohista, pošalji mu. Ionako ne plaćaju prevodioce po tiražu. :cry:
Quote from: "scallop"Ghoul će dobiti 5 besplatnih primeraka za "Beli šum"! To je već ozbiljan razlog zbog kog će srpski SF da crkne. Besramna je pomisao biti uopšte plaćen za sopstvenu literaturu. Stid je tražiti honorar, makar onoliko koliko plaćaju prevodiocima.
Da stvari ne ostanu nedorečene:
Beli šum se štampa u 500 primeraka. U knjizi je zastupljeno 19 pisaca x 5 primeraka na ime honorara = 95 primeraka, što je ukupno blizu 20% bruto tiraža. (BTW, uobičajeni honorari odn. autorska prava za knjige koje se prevode jesu 7% od bruto tiraža.) Cena knjige bi u maloprodaji trebalo da bude oko 500 din.
Da li je za pisce malo ili mnogo da dobiju za objavljenu priču 30-ak evra, stvar je ličnog stava. Nemoj samo da me pitaš koliko sam ja honorara dobio za ovih dvadeset i kusur godina otkad objavljujem - čak mi ni slavni "Sirius" nikada nije platio za "Poklon s neba". S druge strane, "Laguna" je bila više nego korektna što se honorara za
Tihe gradove tiče, ali "Laguna" je moćna izdavačka kuća, a ne one-man-show kao "Paladin" koji stoji iza
Belog šuma. Ako jednog dana budem mogao da se poredim sa "Lagunom", drugačije ćemo pričati. Do tada - bar po meni - važno je da se piše.
Quote from: "scallop"Mora da ti je pred kraj duša izlazila na nos, a ti si joj odbrusio: "Vraćaj se nazad inače nema ništa od nazdravljanja i tebi!" Čestitam!
(...)
Jel' ti taj pdf sa ilustracijama? Ku'će jadnik da čita tol'ko strana sa ekrana. Ako je toliki mazohista, pošalji mu. Ionako ne plaćaju prevodioce po tiražu. :cry:
Nije mi ništa izlazilo na nos. Imao sam jednako vreme na svakom merenju prolaznog vremena, što znači da sam imao vrlo uravnotežen ritam. Kako sam na startu stajao prilično pozadi, morao sam u toku trke da preteknem oko osam hiljada takmičara. Inače, ja trčim dva polumaratona godišnje, tako da više ne nazdravljam. Tek će biti nazdravljanja u aprilu kada istrčim maraton.
(...)
Jeste, sa ilustracijama. I ne vidim što on to ne bi pročitao na ekranu, kad sam ga i ja tako pročitao. Ništa mu neće faliti.
Quote from: "Cornelius"I ne vidim što on to ne bi pročitao na ekranu, kad sam ga i ja tako pročitao. Ništa mu neće faliti.
Kupite ljudi ebook reader (http://sony.com/reader). To spashava ochi....
Sve do pre dva meseca (kada je pocelo sajamsko ludilo) svakoga dana sam citao po nekoliko stotina stranica sa monitora. Doslo je dotle da sam radije citao knjige sa ekrana i kada ih imam u papiru. Stoga, i.jovanovich@gmail.com.
Quote from: "Goran Skrobonja"Da stvari ne ostanu nedorečene: Beli šum se štampa u 500 primeraka.
Šta se ti batrgaš kad rasprava nema veze sa tobom. "Beli šum" sam pomenuo da ne ostane nepomenut. I, dobro znam da se ni ti nećeš tu ofajditi i da je čitav poduhvat - :x
Quote from: "Goran Skrobonja"čak mi ni slavni "Sirius" nikada nije platio za "Poklon s neba".
Za "Poklon s neba" dobio si - poklon s neba. Šta brineš, Bog će ti platiti.
Quote from: "Goran Skrobonja"Do tada - bar po meni - važno je da se piše.
U to ime i ja ću da popijem.
E, pa da počnemo ispočetka. SF je živ samo su neki mislili da bi ga definicijom mogli ubiti. Da odmah naglasim: svako može imati suprotno mišljenje. Samo povremeno ćemo se ustremiti na offtopic jer je i to, u međuvremenu, postalo regularno na ovom anarhičnom sajtu.
Da počnem sa jednom kontraverzom: Motiv pisca je primaran, a otklon od realnosti je fakultativan. Tj. možeš da sebi načiniš okruženje koje će priču kojom si motivisan najprihvatljivije doneti do čitaoca. Ako je to otklon od realnosti, koliko god on bio obiman, i naučno zamisliv (sic! - nijedan do sada nije bio moguć) i još ako od njega u priči ne odstupamo, onda je to - SF književnost.
Ako se otklon od realnosti nalazi ispred motivacije pisca, tj. da prvo kreiramo okruženje i prema njemu gradimo motiv, onda će to i dalje biti SF, ali žanrovski, onaj na koga pljuju svi SF smatraju trivijalnom literaturom.
Hajde, napred, ko ima suprotno mišljenje, sa argumentima ili smatra da bih ja prvi morao da iznesem argumente!
Da li je "motiv pisca" isto što i "motivacija pisca", i zapravo šta je to?
Jel mi prvo moramo da definišemo SF da bismo utvrdili da li je i koliko crko u Srbiji?
Quote from: "mac"Da li je "motiv pisca" isto što i "motivacija pisca", i zapravo šta je to?
Jel mi prvo moramo da definišemo SF da bismo utvrdili da li je i koliko crko u Srbiji?
Da se ne bih zaglavio u istu kaljugu, kao neki pre mene, bilo bi dobro da se još neko izjasni po tom pitanju. Jedno od mogućih objašnjenja je da je "motiv pisca" ono što tera pisca da saopšti ono što se nalazi u njemu, a "motivacija pisca" je uvek - da ima napisanu i objavljenu knjigu. Motiv je sadržan u knjizi, a motivacija je pragmatičnog karaktera, ili, ma koliko ja voleo da imam novu knjigu, ako nemam motiv koji bi me naterao da je napišem, od knjige nema ništa.
Ne moramo da definišemo SF. Svako doba ima svoj SF, kao što je Djovani Papini napisao da svako doba ima svoje Jevanđelje.
Da li je crkao ili ne zavisi od toga da li si nešto od domaće literature prepoznao kao SF, da li ti se učinilo da je pisac odstupio od realnosti da bi saopštio svoju poruku čitaocu. Na moju veliku žalost situacija je prilično kritična. Za dobar SF je potrebna dobra priprema, a naši pisci su slabo skloni da ulože napor u pripremu. Čini mi se, čak, da su izdavači manje odgovorni. Ne nudimo im dobar SF.
Quote from: "scallop"SF je živ samo su neki mislili da bi ga definicijom mogli ubiti. Da odmah naglasim: svako može imati suprotno mišljenje.
Čitajući danas poslednju knjigu analize strip medija koju je napisao T. Groensteen, našao sam jednu definiciju žanra iz pera Daniela Couegnasa (prof. opšte književnosti iz Nanta): "Žanr je istovremeno skup tekstualnih osobina, materijalnih, strukturalnih i pragmatičnih prepreka, serija pravila vezanih za estetiku i formu, jedna tradicija dela, medjutekstualnog prostora, sa mehanizmima za reprodukciju, za otklon, za opoziciju, za prevazilaženje; jedan zbir dela koja predstavljaju, van svih istorijskih veza, sličnosti, naročito tematske."
Odrediti granice SF žanra, znači uzeti sve ove parametre u obzir i odgovoriti na sva pitanja. Odgovor koji će se dobiti, posebno za granične slučajeve, neće biti - "Da, gospodine generale, ova knjiga je SF" ili "Ne, gospodine generale, ova knjiga nije SF". Odgovor će biti podložan interpretacijama. Znači, osoba A će naći jedno, osoba B drugo, osoba C... Granični slučajevo, posebno u umetnosti, nemaju uvek strogo odredjen karakter. I zašto bi imali?
Pisac piše prozu, služi se ovim ili onim nasledjem, retorikom, elementima, itd, da bi izrazio svoje ideje i emocije. U krajnjem sudu, pitamo se samo da li je delo kvalitetno ili ne. Sva ostala podela je lipov kurac.
Pisanje apsolutne bibliografije podredjeno je odredjenoj metodlogiji, ali granični slučaje podležu interpretaciji. Neophodno je odlučivati od slučaja, do slučaja. Najneproduktivniji put je nastaviti u beskonačnost razmatranje šta je granica SFa, posebno sa osobama kojima nije cilj da nadju definiciju, nego da diskutuju u beskonačnost i da uvek budu u pravu.
Quote from: "Cornelius"našao sam jednu definiciju žanra iz pera Daniela Couegnasa (prof. opšte književnosti iz Nanta): "Žanr je istovremeno skup tekstualnih osobina, materijalnih, strukturalnih i pragmatičnih prepreka, serija pravila vezanih za estetiku i formu, jedna tradicija dela, medjutekstualnog prostora, sa mehanizmima za reprodukciju, za otklon, za opoziciju, za prevazilaženje; jedan zbir dela koja predstavljaju, van svih istorijskih veza, sličnosti, naročito tematske."
Ovu jednačinu ne bi mogao da reši ni Stiven Hoking. Tu ima preko deset nepoznatih. Moje iskustvo govori da što je definicija složenija to je njena tačnost manja. Za ovog tvog Couegnasa (da ne kažem kako se to čita), Suvin je nepatvoreni genije. Njegov izbor šta treba izbaciti iz SF-a je daleko dosledniji. Jedino što su to stare knjige (stotinak godina), a daleko celishodnije bi bilo videti šta je sa domaćim SF-om i razloge zašto prema njemu imamo tolike rezerve. Krajem prošlog veka je načinjen ogroman napor da domaći SF postane autentičan i da se podigne njegova književna vrednost. Da li je upravo taj dualni pristup praktično oksimoron, te da nije moguće da domaći SF istovremeno postane književno vredniji i autentičan? Po meni, izuzetno književno vredna "Zlatna knjiga" sa SF-om jedinu vezu ima preko imena autora. Slično je i sa nekim drugim autorima. Pominjem samo DRFa, jer su Užice dosta daleko od Beograda.
Quote from: "scallop"Ovu jednačinu ne bi mogao da reši ni Stiven Hoking. Tu ima preko deset nepoznatih. Moje iskustvo govori da što je definicija složenija to je njena tačnost manja. Za ovog tvog Couegnasa (da ne kažem kako se to čita), Suvin je nepatvoreni genije. Njegov izbor šta treba izbaciti iz SF-a je daleko dosledniji.
Ma, ima i ona još efikasnija definicija SFa - SF je sve ono što ja pokažem prstom.
Nije bitno sa kojom definicijom, teorijom, strujom, tendencijom ili modom se složimo. Bitno je da je dosledno sprovodimo prilikom rada. Medjutim, neophodno je da se za nešto odlučimo.
Ja mislim da je za "žanr" najmerodavnije autorovo mišljenje. Iza njega dolaze teoretičari, izdavači, fandom, široko čitalaštvo. Gde bi pripala Fipina ZK, to može sâm autor da nam kaže i knjiga bi trebala tako da se vidi.
Ja "Grbovnik" nerado vidim kao SF, više kao fantastiku, a najviše kao realističku književnost sa odredjenim elementima fantastike. Medjutim, kada sam svojevremeno pisao prikaz te knjige, ja nisam ni razmatrao žanrovsku pripadnost jer mi je nevažna. Razmatrao sam strukturu dela, karakterizaciju likova, slojeve zapleta, ritam... Autori knjige imaju drugo mišljenje i zato ja razmatram "Grbovnik" u SF korpusu srpske književnosti.
Quote from: "Cornelius"Ja mislim da je za "žanr" najmerodavnije autorovo mišljenje.
Ja duboko verujem da nijedan autor nema mišljenje da je ono što piše - žanr. Bar dok se iz tog termina ne isključi pežorativ.
Na jednom mestu, uskoro će se pojaviti u Emitoru 743, napisao sam da je Vern žanrovski pisac, jer je njegov motiv bio da "zapanji" svoje čitaoce čudima koja nastupaju, a da je Velsov "Vremeplov" književnost jer je koristio SF iskorak iz realnosti da ukaže kuda idu društveni odnosi, ako nastave putem kojim su krenuli.
Dakle, motiv pisca, pa otklon od realnosti - književnost;
Otklon od realnosti, pa motiv pisca - žanr sa svim pežorativima koji uz to idu.
Ko u svoje rukopise trpa žanrovske odrednice, da bi to u tom žanru bilo smešteno, ne čini više od onih koji pišu da bi nešto bilo napisano.
Quote from: "scallop"
Ja duboko verujem da nijedan autor nema mišljenje da je ono što piše - žanr. Bar dok se iz tog termina ne isključi pežorativ.
To ti dodje kao idealističko vidjenje. Potom, "žanr" nije pežorativan termin. U pitanju je samo uredničko-izdavačko-knjižarsko-kritičarsko odredjivanje. Čuj, i psihološki roman je "žanr", pa se toga ne stide autori.
U pitanju je odredjivanje nečeg u odnosu na nešto. Stari smo u odnosu na mlade, beli smo u odnosu na crne... i da nastavim parafraziranje Sartra - pišemo SF u odnosu na one koji pišu ljubavne romane...
Reći da knjiga pripada određenom žanru je pežorativno koliko i reći da neko ima plave oči.
Na sajmu, na štandu RENDEta ugledam roman(?)
KLONIRANA Jelene Čarije.
QuoteDnevnik - Novine i časopisi 28.01.04
Da li sam ja ovca Doli
Jelena Čarija: "Klonirana"
Čitajte najmlađe svetske pisce. Iako se njihove knjige, uglavnom, teško pronalaze po budžacima gradskih knjižara, mladi pisci uvek nude nešto novo, provokativno, zanimljivo, živo. Oni umivaju književnost.
Mladi pisci nude nove teme zaogrnute u novu formu. Mina Miljković tako piše roman o Čurugu, a Maja Nešovanović "Lov na Đurđu" (Centar za stvaralaštvo mladih), roman u kom jednu od glavnih uloga igra Dragan Velikić. Kada se dogodi da te nove knjige veće izdavačke kuće gurnu u prvi plan, izdanja zasijaju u pravom svetlu. Tako se zanimljivi roman mlade Beograđanke Ane Vučković "Epoha lipsa juče" (izdavač: Narodna knjiga) nađe u najužem izboru za "Ninovu nagradu", gde se prošle godine našao i roman "Logika reke, pruge i otpada" Daniela Kovača, štampan kod "Beopolisa". Osim na listama za nagrade, knjige najmlađih pisaca tada se nađu i na bestseler listima.
Knjiga hrvatske spisateljice Jelene Čarije (Split, 1980) koju je objavio beogradski izdavač "Rende" tražena je knjiga u knjižarama. Čarija u romanu "Klonirana" pripoveda o poremećenom holivudskom producentu koji je klonirao Merilin Monro.
Stiven Piterson, najmoćniji "filmaš" na svetu, opsednut je lepotom čarobne Merilin Monro. Osim što je opsednut, on je lud! Liči mi na lude i opasne profesore-pronalazače koje na kraju (i na sreću celog sveta) sredi Supermen. Stiven Piterson koristi naučna dostignuća: on daje silan novac i dobija svoj klon. Malena Norma DŽin nalazi se u rukama matorog pedofila koji nad klonom sprovodi jeziv teror. Sanjajući o filmskom uspehu svoje klonirane kćeri, Piterson seksualno zlostavlja šestogodišnju devojčicu. Koristeći sistem kamera u svom dvorcu, ovaj sedamdeset sedmogodišnji bogataš trudi se da njegov zločin ne bude primećen. Ali, tu je Normina dadilja Nen Geler koja će razotkriti bolesni um matorog producenta. S tim nevoljama, otkriće se i drugi detalji ovog teškog slučaja.
Ha! Sigurno vas je sve ovo podsetilo na filmski scenario. Dobro je, ukoliko jeste tako. Baš u tom i jeste stvar. Svoj roman Jelena Čarija deli na dva ve lika dela. Prvi deo jeste žanr roman koji kao da je odblesak filmskog scenarija. A onda dolazi drugi deo priče, u umaku od pseudožanra, u kom čitaocu bude jasno da prvi deo i jeste neka vrsta muviskripta. U drugom delu "Klonirane" Čarija spušta priču na zemlju uvodeći nove likove: bliznakinje Helenu i Jelenu Čariju, koje su, sanjajući holivudski san, napisale filmsku priču, ne sluteći da tako guraju vrat pod nož opasnog producenta Stivena Pitersona. Zanimljivo je što je roman Jelene Čarije užasno uverljiv i u prvom i u drugom delu. I kada se (u prvom delu) Čarija čvrsto drži za pravila žanra i kada se duhovito (u drugom delu) žanrom igra, ne dozvoljavajući da se nit priče o kloniranoj Merilin Monro prekine. Roman Jelene Čarije zanimljiv je i zbog toga što se bavi aktuelnim problemima: problemom pedofilije i problemom kloniranja.
Hvatala me je jeza dok sam tokom dve noći "gutao" stranice "Klonirane". Kako ćemo u budućnosti znati ko je kloniran, a ko nije? Kako ćemo zaštititi klonove, a kako ćemo zaštititi nas? U stvari, otkud znam da li uopšte spadam u "nas". Da li je izvod iz knjige rođenih dovoljan dokaz da nisam kloniran?Jesam li ja ovca Doli?
Mića Vujičić
Ok, prikaz je bezveze, al tema romana je prijemčiva za ovdašnju gadosti naklonjenu blagoglagoljivu populaciju.
Daklem, da je ovo pisano pre 20 godina, rekao bih "SF" bez ikakve dileme.
Danas... se razmišljam.
Pre 20 godina SF je imao prilično odredjene granice, odredjene pisce i odredjenu publiku. Holivudska industrija, video igre i internet su promenile pristup u svemu, pa i u književnosti. Danas se SF elementi upotrebljavaju u retoričkom značenju ili kao element oneobičavanja priče.
Quote from: "Cornelius"Pre 20 godina SF je imao prilično odredjene granice, odredjene pisce i odredjenu publiku. Holivudska industrija, video igre i internet su promenile pristup u svemu, pa i u književnosti. Danas se SF elementi upotrebljavaju u retoričkom značenju ili kao element oneobičavanja priče.
Apsolutno tačno. U vremenu mobilnih telefona, PC-a, Interneta... Nema interesovanja za SF. :cry:
Ovakvi pomaci su uvek postojali samo ne u ovolikoj meri, a i pravog SF-a je bilo toliko mnogo da na ovakve stvari nismo obraćali pažnju.
Ko se seća romana "Slom 79" i "Poslednji dani Amerike"?
Uostalom, šta je radio Vonegat u svojim delima.
Vremenom, tvrda žanrovska ostvarenja kojima je imerativ da ostanu u žanrovskim okvirima su sve ređa, a ovih polutana sve više.
Elem, još bolji primer za razumevanje pojma žanr je npr. western. Da li je svaki film koji se dešava na Divljem Zapadu u periodu posle američkog građanskog rata pa do kraja XIX veka western.
Naravno da nije, samo ona dela gde je ikonografija tačno određena i prepoznatljiva. Ako nema revolveraša i obračuna to jednostavno nije wester mada može da se dogaša doslovno 1888. godine u Dodž Sitiju ali da se prati npr. odnos majke i maloumne kćerke u protestanstskoj zajednici bez da se igde ispali ijedan metak.
SF je prestao da bude žanr, kao što je i horor nadišao okvire žanra onog momenta kada su autori počeli da koriste SF ili horor alate kao poštapalice za građenje likova i atmosfere ili nadogradnju zapleta a sami SF ili horor postulati su im postali irelevantni. Ovaj primer sa kloniranim MM je savršen za to...
Nesretna bibliografija koju Mića i ja drobimo decenijama upravo se slomila na tom curenju žanra na sve strane i uplivima svega i svačega u žanr. Početkom osamdesetih najednom se počelo pojavljivati mnogo dela koja imaju neku malu inovaciju u odnosu na postojeće stanje tehnologije i društva i često je ta inovacija imala bitan udeo u delu građenja radnje ali zapravo dela nisu bila SF. Recimo, ova klonirana MM nije uopšte morala da bude klonirana nego je čovek mogao negde da vidi dete koje mu se učini kao mala MM i da ga onda otme i dalje priča ide sasvim kao i u ovoj verziji. Često pisci posežu za SF ili horor ili fantasy elementima iz neznanja i neukosti da osmisle radnju bez tih elemenata.
Quote from: "Boban"SF je prestao da bude žanr, kao što je i horor nadišao okvire žanra
Votdfak?? Da li me to oči varaju? Boban implicite, na mala vrata i iz prikrajka prepoznaje horor kao distinktni žanr?? Sigurno provokacija.
Quote from: "Boban"Recimo, ova klonirana MM nije uopšte morala da bude klonirana nego je čovek mogao negde da vidi dete koje mu se učini kao mala MM i da ga onda otme i dalje priča ide sasvim kao i u ovoj verziji.
Kao što u Sterdženovoj priči 'Bright Moments' koju si turio u (poslednji?) Alef ne postoji ni jedan jedini fantastični element, ni jedan spekulativi element, nema, jelte, novuma, a opet sam ja tu priču čitao kao SF jer je ona, po načinu korišćenja svojih motiva i po nekakvoj svojoj estetici zvučala kao SF priča.
Da si pažljivije pratio zbivanja, Meho, zapazio bi da ja sve vreme pričam da sam odrastao pored ostalog na ŽANRU STRAVE I UŽASA kako se to zvalo u moje vreme, ali to je bilo jasno definisano šta je, kao što je i pre 40 godina bilo jasno šta jeste SF a šta nije. Sada razni samozvani izučavaoci poput Ghoula hoće da retroaktivno pokažu kako je horor bio sveobuhvatan, a zapravo su to bile priče o vampirima, vukodlacima i duhovima. Tek mnogo kasnije pojavio se horor koji nije bio fantastika a koji smo mi prepoznavali kao žanr strave u užasa (vidi film GRAD KOJI SE UŽASAVAO ZALASKA SUNCA kao svojevrsnu prekretnicu u holivudskoj produkciji i začetnika filmova o svakovrsnim masovnim tamaniteljima ljudi koji svoj vrhunac doživljava u NOĆI VEŠTICA i klimaks u PETKU 13, FREDIju i ostalim stvarima...) Dakle, horor je bio vrlo jasan kao žanr, kao što su i mnogi drugi žanrovi bili, a onda je krenula opšta papazjanija u pokušaju iznalaženja svežih motiva i tema pa su se kantice s bojama prolile i sve se manje-više izmešalo. E sad što pojedinci i dalje u toj mešavini svega jasno vide samo "svoje" boje njihov je problem i njihovo ograničenje.
Pa ja znam da si ti uvek pričao o stravi i užasu pa sam se malo zapanjio da tako olako prihvataš termin horor u toj priči... dobro...
Morao bih malo više da provarim ono što ste napisali u prethodnim postovima, ali me, ukupno, raduje što neko ipak o tome razmišlja.
Moj brat Kajsije se trudi da SF posmatra racionalno i navodi internet i mobilnu telefoniju kao ograničavajuće faktore. To je tačno ukoliko bismo odmah ukinuli Sajam Knjige. Koj' će nam knjiga ako već postoji način konukacije koji knjigu isključuje? Ali, to važi za sve knjige i katastrofalno je kad bi to bio opstojeći trend. No, to je nedopustivo jer će nas kroz 500 godina smatrati nepismenom civilizacijom. Predlažem temu za neku književnu radionicu: "Dan kad su prestale da postoje Klarkove orbite".
Drugo pitanje je muka Miće i Bobana sa njihovom SF bibliografijom. Ja tu muku potpuno razumem, ali ona je krenula od pogrešne polazne hipoteze: SF je žanr. Naravno, fikcija je postala nezaobilazni deo književnosti i zaista su dela počela da "cure" na sve strane. Tačno je: postoji horor vestern, postoji vestern vestern i postoji SF vestern. Iste kombinacije moćemo da uspostavimo sa bilo čime što je "književna teorija" razvrstala po postojećim fijokama. Toliko o pežorativima, trivijalnoj književnosti i plavim očima.
Ako hoćemo da prepoznamo SF, onda on nije u motivu, već u scenografiji, u otklonu od realnosti. Neke poruke ne mogu da budu isporučene izvan fikcije, neke od njih se naoružaju SF "novumom" (šta god da to znači). Ova rasprava je svojevremno pala na kanonskim ograničenjima. Bilo bi veoma zdravo da Mića i Boban objave svoju bibliografiju, kao predložak, kao objekat za raspravu i ona će da živi i da se razvija onoliko koliko je zaslužila. Ugrobiti nešto je najcrnje moguća varijanta višegodišnjeg rada. Kad ovo napišem, onda su to najbolje namere. Dajte već jednom nešto o čemu ćemo da raspravljamo, nagađamo, kritikujemo. Ja ću u ponedeljak prezentirati svoje napise o SF, ne da se hvalim s njima, već da dam priliku za različito mišljenje.
Meho se čudi da Boban prihvata horor kao žanrovsko opredeljenje? To je bezveze. Boban je pola svog opusa napisao u tom raspoloženju. Boban jedino nije prihvatio da distinkcije potiču iz različitog pristupa: SF je otklon od realnosti (fikcija kao okruženje), horor je nametanje određenog raspoloženja, pobuđivanje strepnje (emotivni odnos prema delu). I, kao što je napomenuo: SF može da bude horor, ali i bilo šta drugo, horor ne mora da bude SF, može da odabere bilo koje okruženje (njegovi ciljevi su u prostoru emocija).
Mogao bih da napišem poseban esej o hororu, nije to materija zbog koje bih mnogo toga morao pročitam, ali neću. U inat Ghoulu koji misli da piše horor, a to uopšte ne radi (Evo opet sam te pomenuo, a danas je 24. oktobar!)
Quote from: "scallop"Moj brat Kajsije se trudi da SF posmatra racionalno i navodi internet i mobilnu telefoniju kao ograničavajuće faktore.
Ne bi nilo loše da čitaš postove pre nego što ih komentarišeš. Tamo sam napisao "Holivudska industrija, video igre i internet su promenile pristup u svemu, pa i u književnosti." Da objasnim.
Nove tehnologije su omogućile Holivudu da pravi sve bolje i atraktivnije specijalne efekte, a za sve manje para. Automatski, radi eksploatacije nove mašine pristigle u fabriku, oni su se bacili na proizvode koji zahtevaju puno lepih i atraktivnih specijalnih efekata. Tako je SF uklizao u sve i u svašta.
Razvoj video igara je podlegao sličnim uslovima, pa je SF ušao i na druga vrata.
Internet je spomenut u smislu masovnog medija, nosača koji ima fascinantnu brzinu širenja teksta, slike, zvuka i filma, a samim tim i neverovatnu mogućnost uticanja na konzumaciju odredjenih proizvoda i oblikovanje ukusa i potrošačkih navika.
Znači, ni u jednom trenutku nisam smatrao da su Internet i mobilna telefonija ograničavajući. Takvim pojednostavljivanjem ukazuješ da te nije ni zanimalo šta sam hteo da kažem (ne mogu da poverujem da misliš da sam baš toliko glup).
U vreme proto-internet-biznisa, najbolje su se on line prodavale knjige, jer je njih bilo najlakše sistematizovati i ponuditi. Internet je pomogao da se knjige prodaju još šire i slobodnije. Prirodno, to ne utiče na kvalitet napisanog. Naprotiv.
Nepismenost kao nadirući fenomen je vezan za nova sredstva komunikacije koja su trenutna. Internet, televizija, mobilna telefonija za veći deo sveta su simbol pasivnosti, kao u vicu zašto bi Crnogorac hteo da postane zmija - ležiš, a ideš. Brzina je zamenila razmišljanje. Što pre dojavimo neku vest, mi smo profesionalniji, što pre je neko konzumira, on je pametniji.
Razmišljanje i analiza zahtevaju sporost, vreme, premetanje iz ruke u ruku... Sve što je danas smatrano za debilnost. Zato knjiga gubi teren. Posebno kvalitetna knjiga. Zato će nas i zapamtiti kao epohu mentola koji su znali sva slova, ali nisu umeli mnogo da urade sa njima.
Quote from: "scallop"Ako hoćemo da prepoznamo SF, onda on nije u motivu, već u scenografiji, u otklonu od realnosti.
valjda si hteo da kažeš da odelo čini čoveka. Ja, ako se obučem kao hasid, sa kikicama i štrojmelom, izvršio sam pomak od stvarnosti i postao sam hasid. Mazel tov! To što mi majka nije jevrejskog porekla, što se ne zovem Moše, što ne znam šta je judaizam, šo nisam obrezan, što ne idem u sinagogu i što nisam jevrejin, to se ne računa.
Ako je SF samo u scenografskom otklonu, onda je tvoj SF nalik holivudskim akcionim proizvodima. Skineš gaće kaubojima i obučeš im one smešne rimljansko-grkljanske haljinice, i eto ti Spartaka, kome je, opet, dovoljno skinuti suknju i staviti mu patamuzače oko jaje, koturaljke na noge i eto ti SF Rolerbola...
Nije mi jasno što pokušavaš da spetljaš SF u jednu rečenicu! Pa, to je čist amerikanizam. Sve je reklamni slogan. SF je kompleksan kao i drugi žanrovi i ne možeš čitavu njegovu estetiku i poetiku da svedeš na "scenografiju".
Твој одговор сматрам контрапродуктивним. Кој' ти је кој мој потребно да се на тај начин расправљаш са мном? И шта си негирао, друже мој? Само ми треба да се и са тобом натежем.
Ја покушавам да сместим СФ тамо где и треба да буде, да буде средство, а не мотив, ако желимо да буде књижевност, а не тривијални жанр. Ако га, успут, назовем сценографијом, кога од тог боли глава? Пишеш и ако ти треба да боље изнесеш своју причу, замотаћеш је у СФ. Ако си способан да то урадиш. Већ је неко написао да не треба клонирати Мерилин Монро да би се злостављало једно дете.
Мазел тов!
Quote from: "scallop"Само ми треба да се и са тобом натежем.
...Мазел тов!
A da ga prosto obrežemo??
Quote from: "varvarin"Quote from: "scallop"Само ми треба да се и са тобом натежем.
...Мазел тов!
A da ga prosto obrežemo??
A da mu ga odrežemo?
Hajde malo, Varvarine, imaš li ti neko mišljenje ili ćeš da podjebavaš iz prikrajka?
Danas sam u tom raspoloženju...
Quote from: "scallop"Ја покушавам да сместим СФ тамо где и треба да буде, да буде средство, а не мотив
Svodjenje SFa na "sredstvo" važi samo za granične slučajeve. tako je pisao Vonegat, tako je pisao Orvel, Haksli, Bardžis, ali tako nije pisao Lem, Le Gvinova, Strugacki, Diš, Dik. Prva grupa je upotrebljavala SF rečnik samo da bi sebi omogućila veću slobodu u izražavanju ideja, dok je druga grupa svu svoju kreaciju zasnovala na poetici i estetici SFa.
Istovremeno, loša SF književnost upotrebljava SF kao sredstvo da ne bi više Kauboji jurili Indijance, nego Straship Troopers da jure čudovišta iz Osme galaksije.
SF nije motiv piscu. Motiv piscu je iskazivanje sopstvenih ideja, verovanja, ubedjenja, iskustava, postavljanje pitanja i ukazivanja da svet nije jednostavan, niti zatvoren. Ti motivi mogu da budu iskazani na različite načine.
Ako je SF motiv jednom piscu, onda je to paleo SF, kada je takva vrsta proze služila za ukazivanje na tehnološke domete i glancanje vrednosti u protestantskom društvu.
SF književnost je višeslojna i ima podjednako velike mogućnosti kao i fantastična, realistička, istorijska, psihološka, kriminalistička i ostala proza. Sve zavisi od književnog i umetničkog kvaliteta, u svim navedenim žanrovima, rodovima, domenima... Nije pežorativno da se kaže SF. To je samo jedna od odrednica.
Zašto razgovaram sa tobom onako? Pa, zato što me je iznerviralo da tako nešto dodje od tebe. Da je neko drugi, bolelo bi me dupe. Čitavog života raspravljamo o književnosti, koja u našim životima ima jedno od primarnih mesta, o njenoj složenosti, o meandrima, o finesama, i danas da saznam da je SF samo scenografija. To me je šokiralo. Posebno, sad, kad baš iščitavam Legije Ida. Zar bi to moglo da se prebaci u okvire Avganistana i Ramboa? Ubedjen sam da ne može, jer nije tako zasnovan.
Quote from: "scallop"Quote from: "varvarin"Quote from: "scallop"Само ми треба да се и са тобом натежем.
...Мазел тов!
A da ga prosto obrežemo??
A da mu ga odrežemo?
he, he... zaboravljate da sam maratonac!
Quote from: "Cornelius"
Svodjenje SFa na "sredstvo" važi samo za granične slučajeve. tako je pisao Vonegat, tako je pisao Orvel, Haksli, Bardžis, ali tako nije pisao Lem, Le Gvinova, Strugacki, Diš, Dik. Prva grupa je upotrebljavala SF rečnik samo da bi sebi omogućila veću slobodu u izražavanju ideja, dok je druga grupa svu svoju kreaciju zasnovala na poetici i estetici SFa.
Ala ga vi prelamate preko kolena...
Stvarno se trudim da razumem ovu (cini mi se prilicno proizvoljnu) distinkciju, ali mi nikako ne ide.
Quote from: "chovekoid"
Ala ga vi prelamate preko kolena...
Stvarno se trudim da razumem ovu (cini mi se prilicno proizvoljnu) distinkciju, ali mi nikako ne ide.
Čekamo tvoje prelamanje koje će biti bez proizvoljnosti...
Ne bih ja nista prelamao, ili bar ne na ovakav nacin. Meni se gornja generalizacija i distinkcija ucinila malo gruba i na misice jer ispada da je, npr. Vonegat, seo sa namerom da napise jednu gorku satiru o uzasima rata i moralnom posrnucu ljudske rase, i ucinilo mu se zgodnim da kao sredstva za efektnije pricanje price svesno iskoristi te sf ludosti: svemirce, putovanje kroz vreme itd. Dok sa druge strane kada Lem sedne i napise pricu o okeanu koji misli, ispada da se u tome sva njegova umetnicka namera iscrpljuje - sta drugo moze da bude ova sf figura u jednoj od najfilozofskijih knjiga ikada nego sredstvo. Ovo vazi i za druge pisce iz 'druge grupe', ja ne znam bolji primer koriscenja sf imazerije kao sredstva od Ursule. Dik je tek prica za sebe...
Pozdrav.
Upravo tako. Vonegat se bavio savremenim američkim društvom i posledicama političkih i birokratskih odluka, a Lem se bavio pokušajima da spozna druge civilizacije i uspostavi kontak s vanzemaljcima. Vonegatu je SF samo poštapalica (kao i našem Pekiću, recimo, priča "Novi jerusalim" gde roboti daleke budučnosti nalaze spis o našem dobu i čude se kako smo mi razmišljali. Bez obzira što je to daleka budućnost i što su to roboti a ljudi više nema, takva priča je zapravo priča o nama sada i ovde. Na drugoj strani, Lem kada piše o signalu vanzemaljaca koji stiže u našu stvarnost, zapravo piše o kosmosu i smislu života i pokušava da shvati beskraj.
Pozdrav i tebi chovekoide. U potpunosti sam razumeo šta hoćeš da kažeš. Ako je u pitanju kvalitetna SF književnost, onda to nije baš SF, nego književnost sa filozofskom metaforom, sociološkom analizom, antropološkom studijom, psihološkom dubinom... Za nekvalitetnu SF književnost mirno može da se kaže da je SF.
Quote from: "chovekoid"Ne bih ja nista prelamao, ili bar ne na ovakav nacin. Meni se gornja generalizacija i distinkcija ucinila malo gruba i na misice jer ispada da je, npr. Vonegat, seo sa namerom da napise jednu gorku satiru o uzasima rata i moralnom posrnucu ljudske rase, i ucinilo mu se zgodnim da kao sredstva za efektnije pricanje price svesno iskoristi te sf ludosti: svemirce, putovanje kroz vreme itd. Dok sa druge strane kada Lem sedne i napise pricu o okeanu koji misli, ispada da se u tome sva njegova umetnicka namera iscrpljuje - sta drugo moze da bude ova sf figura u jednoj od najfilozofskijih knjiga ikada nego sredstvo. Ovo vazi i za druge pisce iz 'druge grupe', ja ne znam bolji primer koriscenja sf imazerije kao sredstva od Ursule. Dik je tek prica za sebe...
Vidiš kako lepo umeš da odabereš dela, jedino što i za Lema i za Le Guinovu važi ista priča kao i za Vonegata.
Lem je, ustvari, rekao: ljudi, baš šte blesavi što mislite da ste vrh vaše civilizacije! Možda ste vi isto što i imitacije kojima se predstavlja Solaris. Možda je Solaris u ljudskoj ekspediciji video samo poruku vrhovne civilizacije planete Zemlje.
A, Le Guinova je drastično eksploatisala SF elemente da bi ispričala svoju priču. Nećeš mi valjda reći da su "ansibl" i "NAFAL" nešto više od sredstva?
Hajde smisli još neke romane. Ako su dobra književnost onda će otklon od realnosti (da te ne mučim terminom - sredstvo) uvek biti iza motiva priče.
SF delo se distancira od realističnog, a može se reći i od fantastike, kroz pomak u sledećim elementima: vreme, prostor i protagonisti. Većina SF dela kombinuje elemente ove tri osovine, stvarajući tako pomak u odnosu na našu stvarnost, i nadgradjujući kroz karakterizaciju likova i kroz zaplet.
- vreme: budućnost, vremensko putovanje, odlazak u prošlost i budućnost
- prostor: planeta Zemlja, svemirski brod, druga planeta, druga galaksija, kosmos
- protagonisti: čovek, mutant, vanzemaljac, robot, kompjuter
Kombinacijom i ukrštanjem elemenata iz ove tri osovine, stvaraju se SF dela različitih tipova. Inače, svaka osovina u minimumu započinje u sadašnjosti, na Zemlji, sa čovekom. Taj minimum nalikuje verovatnoći naše svakodnevnice. Na drugom kraju, u maksimumu, nalazi se daleko, drugačije, nezamislivo.
Evo, još jednog recepta za prepoznavanje SFa u odnosu na ono što nije SF. Iskreno sam ubedjen da je traženje granica SF književnosti, kroz ovu ili neku drugu formulu, jalov posao. Uvek će da se nadje neko "ali", osim u slučaju "Legionara i koze". (Un légionnaire baise une chèvre. Elle tourne la tête et dit : Mêêêêê. Le légionnaire, imperturbable, continue son travail et lance : Il n'y a pas de « mais ».) Književnost, kao i svaki plod duha, može da bude dobar ili loš; sve ostalo je pišanje uz vetar. Prirodno, mi možemo da raspravljamo odavde do večnosti, sve dok nam je zadovoljstvo i da nikad ne stignemo do zadovoljavajuće formule.
Mogli bi da probamo da napravimo jednu temu o pomaku u SFu, za jedan ponedeljak u Lazi Komarčiću. Ja bih voleo da je radim u četiri ruke sa Scallopom, jer mi imamo strašno slična mišljenja i strašno različita mišljenja. Scallope, šta misliš?
Quote from: "Cornelius"Ja bih voleo da je radim u četiri ruke sa Scallopom, jer mi imamo strašno slična mišljenja i strašno različita mišljenja. Scallope, šta misliš?
Ne slažem se: ti imaš strašno slično mišljenje, a ja imam strašno različito mišljenje. :evil:
Quote from: "scallop"
Ne slažem se: ti imaš strašno slično mišljenje, a ja imam strašno različito mišljenje. :evil:
Uvek si se razlikovao po boji svog (guz) papira.
Mali doprinos ovoj raspravi kojoj se kraj ne nazire:
Tamo sedamdesetih godina prošlog veka, jedna ekipa TV Beograd ode selu u pohode (to je tada bilo IN), da pita seljake šta oni misle o toliko pominjanoj seksualnoj revoluciji, pa onda o zameni ekonomske uloge polova, te da li je dobro da inicijativa za seks krene od muškarca ili od žene, te šta misle o ljubavi u braku, te kada početi sa seksualnim prosvećivanjem mladih...
Dok jedan od seljaka - sagovornika ne reče:
Ma, nemamo mi pojma o tome, ovo je prost svet, mi se samo jebemo...
Quote from: "varvarin"Mali doprinos ovoj raspravi kojoj se kraj ne nazire:
Tamo sedamdesetih godina prošlog veka, jedna ekipa TV Beograd ode selu u pohode (to je tada bilo IN), da pita seljake šta oni misle o toliko pominjanoj seksualnoj revoluciji, pa onda o zameni ekonomske uloge polova, te da li je dobro da inicijativa za seks krene od muškarca ili od žene, te šta misle o ljubavi u braku, te kada početi sa seksualnim prosvećivanjem mladih...
Dok jedan od seljaka - sagovornika ne reče:
Ma, nemamo mi pojma o tome, ovo je prost svet, mi se samo jebemo...
Sede dva patka pedofila ispred obdanista:
- Je l bi jebo nesto - pita jedan.
- Dapače.
Quote from: "Cornelius"
Sede dva patka pedofila ispred obdanista:
- Je l bi jebo nesto - pita jedan.
- Dapače.
Je l' to neka Birsova uvrnuta basna? :evil:
Ma, jok. Ovo je seksualna revolucija kod ptica (kasni za srpskim selom nekih dvajes godina).
Quote from: "Cornelius"Ma, jok. Ovo je seksualna revolucija kod ptica (kasni za srpskim selom nekih dvajes godina).
Nisam ornitolog, al' pretpostavljam da je pticji grip nekom vrstom AIDS-a u svetu pernatih stvorenja, i da je on upravo posledica te seksualne revolucije?
Eh, moj Kajsije, šta da ti sad kažem? Da sam bio legionar trideset godina, a da ti i dalje mekećeš? Bez, ali...
Možda nisi računao da je Varvarin dobar poznavalac francuskog i da ću samo ja znati šta si istrtljao? A Varvarin je ljubitelj ovog topika i nije propustio da doda još jedan vic. Što je značilo da će da se pojave i drugi znalci viceva...
Ima tamo u deponiji otsek za viceve. Tamo možete da razvijete teorijski pristup ovoj kratkoj literarnoj formi, koja najbolje uspeva kad je kao narodna pesma i ide od usta do usta.
Hajde, ja ću da čekam dok se ne izduvate.
Quote from: "scallop"Možda nisi računao da je Varvarin dobar poznavalac francuskog i da ću samo ja znati šta si istrtljao? A Varvarin je ljubitelj ovog topika i nije propustio da doda još jedan vic.
Moj vic o legionaru i kozi, jednostavno je ukazao da će uvek biti nekog ko će da ukaže na nesavršenost definicije SFa ili na nedovoljno naučnu metodologiju prilikom iznalaženja definicije, a da je jedini način da se dovrši posao - nastaviti započeti posao i ne obraćati previše pažnje na one kojima se ta definicija ne dopada.
Potom je Varvarin (obrati pažnu na nick) ukazao da dok mi pokušavamo da postavimo teorijske granice Sfa, ima onih (Varvara) koji nisu zainteresovani za kritički i teorijski pristup, zato što pišu SF.
Potom sam ja napisao vic koji sam čuo i koji mi se svidja, a svrha je bila da malo i mi, koji nismo Varvari, upotrebimo njihove metode.
Medjutim, mene zanima drugo... Voleo bih da o tome napišem, a i da tome posvetimo veče u Lazi. Tema bi bila - pomak u SF književnosti, prouzrokovan istinitim društveno-političkim i etičkim problemima pisaca koji su živeli u različitim periodima 20. veka. Neka vrsta paralele izmedju SF književnosti i realnosti koja ju je inspirisala.
Ja mogu to da pripremim za januar, februar, pa da uradimo, ako je moguće, preko Skypea. Ili kada budem dolazio u aprilu.
Ovo je bio topik o tome kako je i zašto crkao domaći SF.
Neko je mislio da je došlo vreme, kao što je i Fukujama svojevremeno objavio kraj istorije, da objavi kraj domaćeg SF-a.
Kad je ABN, posle pada Berlinskog zida i raspada SSSR, svečano najavio Fukujaminu epohalnu prekognitivnu studiju, ja sam se osećao pozvanim da izjavim da: Istorija počinje upravo danas. I Fukujamina teza danas služi za sprdanje.
Tako sam ovde pokušao da pokažem da se u SF-u, kao u živoj materiji, stalno pomeraju okolnosti u kojima je moguće izvršiti otklon od realnosti da bi bila ispričana dobra priča, a rasprava se preselila na drugi sajt (sa manje oponenata) i tamo su pokušavali da definišu SF. Ovde to nikada nije bio slučaj. Kada su slučajno naišli na tekst nekog Jeffa Parisa, koji je ponovio ono što sam ja ovde tvrdio, čak je napisao, da kad bi bilo moguće definisati SF, onda bi on bio mrtav. I - crk'o taj topik.
Sada pokušavam da oživim početnu raspravu, s tim što priznajem da je domaći SF prilično komiran, ali da je to posledica neprepoznavanja mogućih otklona, odnosno, nevoljnosti da se uloži malo napora u pripremu. Posebno mi je stalo da pokažem da je žanrovsko određenje SF-a neprincipijelno i sve zavisi od toga da li je delo književnost ili ne. Zbog toga smeštam otklon od realnosti, kao sredstvo, a motiv posca kao primarnu energiju koja kreira delo. To važi za sve koji su se okušali u SF-u i mesto na kome se književnost distancira od trivije. U svom životu napisao sam i objavio i jedno i drugo, ali to su bile moje nedoslednosti, a ne nemoć.
Ovde se povremeno sistematski napada na mogućnost da nađemo lek koji bi digao našeg bolesnika iz kome, to očekujem, ali ne očekujem od onih koji imaju šta da kažu. Svideli su se i meni vicevi o kozi i pačetu, ali im nije tu mesto.
Varvarinu ću to da zamerim, jer je i sam pisac, pa svoje frustracije može na meni lično da istresa. Ja imam dokaze da to nisam od njega zaslužio. Alexdelarge verovatno svoje mudrosti čuva za neko vrednije mesto, a ovde se veseli bez pokrića.
Ne zanima me teorija SF-a, ne verujem u teorije sa tako nesigurnim osnovama. Promene u svim naukama poslednjih 30 godina sigurno pomeraju prostor u kome SF može da smesti svoje priče i poruke, ali me pomeranja položaja pisaca ne zanimaju. Možemo da raspravljamo u PM o tome, možeš ti to i da pripremiš za LK, ali, zajebi skajp, ko zna hoće li do tada komunikacioni sateliti postojati. U aprilu, verovatno, neću biti ovde, ako avioni budu leteli, a plivački maraton nisam trenirao.
Odmorite se svi malo, a i ja ću.
Quote from: "scallop"Ovo je bio topik o tome kako je i zašto crkao domaći SF.
Samo da te podsetim da ovaj topik nikada nije bio o tome kako i zašto je crko domaći SF. Evo ti početnih reči zadužbinara ovog topika:
"Elem, nekad davno – daaaavno, daaaavno, narode, dok su ljudi još uglavnom bili normalni a pivo bilo strašno jeftino - SF je bio akronim za Naučnu Fantastiku iliti za Spekulativnu Fikciju iliti za žanr koji za svoj fokus bira sve ono što je opasno, uzbudljivo, privlačno i, u mnogim aspektima, potpuno užasno u moćima i sposobnostima koje moderni čovek poseduje.
Svaka priča koja je polazila od premise izmenjenog sveta kakav se nije mogao definisati kao legitimna stvarnost bila je SF priča.
Svako imaginarno otkriće – bilo na naučnoj ili kvazi-naučnoj postavci – koje je menjalo postavke poznatog sveta ili makar iole osmišljeno zaobilazilo prirodne zakone istog, bila je SF priča.
Te priče su nudile fer-plej glavnog temelja naučne fantastike: ako te ubedim da prihvatš A zdravo-za-gotovo, odvešću te do B samo zato što je to jedna od mogućnosti koje se mogu dogoditi; i ako ti se to B dopadne, onda će C da bude maltene logičan sled zbivanja za koji ćeš i sam osetiti prirodnu naklonost."
Ovde nema problematike domaćeg SFa, nego rasprava o granicama svekolikog SFa.
Inače, što se tiče satelita, aviona, kamiona i ostalih berzi i hedge funds, ne brini... Kako nije crko domaći SF, neće da crknu ni ostale stvari. Crći ćemo mi, kako je i predvidjeno, a dotle - Čep, čep u slavinu, nož, nož u slaninu, rogo, rogo, rogozi, sedi, pa vozi... xcheers
Quote from: "Cornelius"Quote from: "scallop"Ovo je bio topik o tome kako je i zašto crkao domaći SF.
Samo da te podsetim da ovaj topik nikada nije bio o tome kako i zašto je crko domaći SF. Evo ti početnih reči zadužbinara ovog topika:
"Ma, šta ćit'o? Hodio po njemu." A, ti pročitaj naslov topika.
Početni komentari "zadužbinara" jesu bili kako si naveo, autentični i sveži, a onda su je navukli na književnu teoriju i sve je otišlo u PM (tu mislim na
personal messages, brabonjke i slično).
Evo, na primer, tekst dr Zorana Živkovića, citiran na jednom od susednih topika, možda bolje nastavlja ovaj topik, nego što to mi radimo. Ne moramo da se složimo sa doktorovim tezama i vizijama, ne moramo da se zadržavamo na kuknjavi na izdavače i čitaoce, ta uverenja su nam godinama poznata, ali bismo mogli da se zapitamo, ako Alexdelarge ipak nije u pravu i da SF nije mrtvak, zašto domaći autori ne pišu SF, ako je i to tačno.
Poznato nam je da nas domaći izdavači izbegavaju, da smo "veresija", da je Tardis tek prohodao (slavili smo prvu godišnjicu na Sajmu), da Boban prilično "škljoca u prazno", ali, ako svet i dalje ima otvorene ruke za SF, možda nešto manje nego ranije zbog konjukture "pseudo-epske fantastike" i "magijske fantastike", treba utvrditi da li kod nas više niko ne piše SF? Tačno je da se većina mladih autora priklonila lakše izvodljivim formama (za dobar SF treba rintati), ali, u 2007. smo imali prilično uspešan konkurs za ekološku priču i nagradu "Mile Janković-Beli", a što nismo objavili najboljih dvadeset, ne treba pitati izdavače. U pričama objavljenim u Emitoru ima SF-a, bilo bi ga i više da je redovni redovniji, mladi pisci razmišljaju o novčanoj nadoknadi tek kad vide svoju prvu objavljenu priču.
Od matorih, znam da je Boban pri kraju sa korekcijama svog najnovijeg romana. SF komponenta je prilično tanka, ali granice polako nestaju i tvrdi SF će se ušančiti na malo mekšem terenu. Skrobonja priprema već drugu zbirku priča više autora i nadam se da će tamo biti i SF-a i mlađih autora. Lazović i Nešić imaju neki defek(t) u ličnim obavezama i komunikacijama, ali to će da dođe na svoje mesto. Valjda i ja imam nešto, videćemo.
Najveći problem vidim u tome što osposobljavamo mlade autore za vrlo kratku formu, a tamo SF može da bude samo - vic. Ja sam malo mator pa možda ne prepoznajem dovoljno šta bi moglo u njihovim glavama da se oblikuje kao poruka za dužu formu, a za teme nema problema. Treba samo malo čitati i gledati TV.
National geographic i srodni kanali vrve od dobrih mogućnosti. Samo shvatiti, koja od njihovih izmišljotina može da bude taj otklon od realnosti koji nam toliko nedostaje. Neka pročitaju Bakićevu priču "Jato" i videće kako se na TV viđena emisija pretvara u dobru SF književnost.
Mala digresija: ne treba rintati samo za dobar SF, već za dobro bilo šta. Iluzija je da je lakše pisati dobar fantasy ili horor nego dobar SF, a to što mnogi veruju u tu iluziju je dovelo do toliko lošeg fantasy-ja i horora.
Evolucija bre.
Lako je dokazivo da danas izlazi više domaćih romana sa jakim SF elementima nego ikad. Evo ovaj MAHAGONI HOL koji sam iskopao sinoć. Ko zna koliko takvih stvari ima kod 3600 izdavača širom Srbije.
Ono što pojedincima (i Radmilu) smeta jeste što na njima ne stoji jasna i glasna etiketa SF.
Realnost je da SF u čistom izvornom obliku nema kome danas da se ponudi; kada bi postojao SF časopis, onda bi to imalo smisla, ali niko neće raditi časopis tako uskog profila kao što je SF. Da postoji bar redovna SF priča u Novostima. Ovo što se sprema za Zabavnik na neki način nije usko SF. Jednostavno nema tržišta i nema pisaca. Ne može biti jednostavnije i jasnije.
Quote from: "angel011"Mala digresija: ne treba rintati samo za dobar SF, već za dobro bilo šta. Iluzija je da je lakše pisati dobar fantasy ili horor nego dobar SF, a to što mnogi veruju u tu iluziju je dovelo do toliko lošeg fantasy-ja i horora.
Potpuno si u pravu. Lako je napraviti loš SF, fantasy i horor. Onda je to "žanr" sa svim pežorativima koji uz to idu. Ako govoriš o "rintanju" onda ti misliš na "rintanje" na sebi, a ne na "rintanje" na uspostavljanju otklona od realnosti koji bi mogao da bude ubedljiv. Dakle, sa varijantom "rintanje i rintanje" bih se u potpunosti složio.
Quote from: "Boban"
Ono što pojedincima (i Radmilu) smeta jeste što na njima ne stoji jasna i glasna etiketa SF.
Briši me iz zagrade.
Quote from: "scallop"
Početni komentari "zadužbinara" jesu bili kako si naveo, autentični i sveži, a onda su je navukli na književnu teoriju i sve je otišlo u PM (tu mislim na personal messages, brabonjke i slično).
Nisam nikada naveo da su pocetni komentari bili autenticni i svezi. Pocetni komentari su bili rezime jednog vidjenja SFa, pojednostavljeni teorijski pristup jedne od mogucih definicija SFa. Nigde tu nije bilo domaceg SFa i nikada nismo stigli do domaceg SFa u prvobitnoj raspravi. Bilo je pokusaja da se rasprava skrene ka stanju u domacem SFu, ali ste te pokusaje sabotirali ti i Mica, gurajuci Libeat ka daljnjem razmisljanju o granicama zanra (ne o tome sto je crko domaci SF). Mici je to zanimljivije jer mu cini posao za bibliografiju, a tebi jer o tome razmisljas vec godinama.
Znaci, sve je otislo u PM, kada ste vi, umesto da korigujete pravac i da ga pogurate ka srzi teme "zasto je crko domaci SF", vi ste razvijali temu "granice SFa od 19. veka do danas, sa posebnim osvrtom na pomak i oneobicavanje kao jednim od najveznijih elemenata ovog nacina proznog izrazavanja".
Jebes ga... Posle su drugi krivi.
Quote from: "Cornelius"Nigde tu nije bilo domaceg SFa i nikada nismo stigli do domaceg SFa u prvobitnoj raspravi. Bilo je pokusaja da se rasprava skrene ka stanju u domacem SFu, ali ste te pokusaje sabotirali ti i Mica, gurajuci Libeat ka daljnjem razmisljanju o granicama zanra (ne o tome sto je crko domaci SF).
Naterao si me da pročitam prvih 9 strana topika i to ti neću zaboraviti: To što ti navodiš Miću i mene jednostavno nije tačno. Možda su Miću zaista zanimale definicije, ali se to mene ne tiče. Ja o definicijama znam previše da bih se na'vatao na tu robu. Odjednom se pojavio višak terminologije, a to je uvek instrumentarij za "zaseniti prostotu". Ja sam tu školu odavno završio, pa kad sam zatražio relevantna razjašnjenja, dijalog je zamukao. To što se još neko vreme rastezao na Art-Animi samo je dokaz izlišnosti takve vrste rasprave.
Sve u SF se može proglasiti neverodostojnim, a onda nema ni SF-a. Treba stati na nizu: motiv - tema - otklon od realnosti (sa nešto izvesnih mogućnosti) - dobra književnost. Ako imamo taj niz, onda to pripada SF-u, ali nije žanr. Ako se redosled promeni, onda je to žanr i trivijalna književnost. Većina učesnika sa strane imala je taj stav.
A načinjene komparacije stranog i domaćeg SF-a su bile ispod svakog nivoa. Zašto se niko nije usudio da sa tom velikom literaturom, u odnosu na verodostojnost, uporedi neko moje delo, "Dan Mitre", na primer? Ili, bilo šta drugo. Znalo se da je Bobana lako izvesti iz takta, a sa mnom to ide malo teže.