ŽANRITI ILI PALITI
Ubeđen sam da nigde na svetu odnos pisaca i čitalaca prema literaturi i žanru nije u koliziji kakvu imamo mi u Srbiji. Za najstručnije literatura i žanr nisu ni u kakvoj vezi. Književnost je literatura, a žanr je - pojma nemamo. To se ne dira prstima.
Sa druge strane, naš najvažniji i najstručniji hororista se ubi da horor utera u žanr. Uspostavio ikonografiju, odredio alate i - ako postoji estetička ili estetska namera, onda nešto može da bidne horor, ali ne mora da znači. Jer, horor proističe iz ranog, poznog, visokog i još nekoliko drugih gotika, a poznato je da u Srbiji nije bilo gotskih građevina, pa tako ne može da bude ni gotika, a da ne govorimo o hororu. I one priče o zombijima u Beogradu i okolini su fake, fake, FAKE! Jes' da imamo pileće nogice i krv od pevca, ali smo slabi sa voodoo magijom, što znači da osim Save Savanovića i Pere Blagojevića nemamo prave adute. I Drakulu su nam maznuli (da mi je samo da se dočepam Bem Stokera!).
Na drugoj strani su oni koji se ubiše da ne budu deo žanra. SF žanra. Nekako je bljak biti u SF žanru. Odma' ti kažu: "A, to je ono Zvezdane staze i Ratovi zvezda...!" i onda te dave sa Svetlom i Mračnom stranom, sa Džedaj vitezovima, Šatnerom i Vulkancima. Dok objasnim da SF literatura i SF film nemaju dodirnih tačaka, za šta je dokaz film "Dina", dignu ruke od mene kao od budale. Zato ja uvek negiram da sam žanrovski pisac, tvrdim da moja literatura ne pripada žanru, da se samo ovlaš naslanjam na SF motive... Boban je otišao još dalje: on je Društvu LK promenio ime u Društvo ljubitelja fantastike, jer se nadao da će kao fantastičar bolje da prođe kod žanromrzaca. Džaba nada. Džaba Hat ostaje Džaba Hat, pa makar se zvao i Zoran Živković. Može on do XXII veka da priča da nema veze sa SF-om, neki tupavi novinar će mu postaviti to mrsko pitanje. To je kao kad Lepu Lukić pitaju za poker.
Pošto smo utvrdili da neki turaju silom horor u žanr, a da neki drugi istom silom hoće da izvuku SF iz žanra, da pogledamo šta je sa čitaocima. Hororisti za sada uživaju, ali videće oni svoga boga (malo b), kad im nametne horor kanone. Pa krene prstom - ovo jeste horor, ovo nije horor, ovaj je počeo SF, pa je mislio da se izvuče na horor! Fake, fake, FAKE! Ovo jeste, ovo nije.
A na drugoj strani, problemi sa "novumom" (koji je uverljiv, a koji nije), sa Lajkovcem, jer i dalje leteći tanjiri ne sleću tamo. Lakše čitamo engleske originale, a i engleski bolje zvuči od srpskog kad je SF u pitanju, čak i kad se radi o prevodima. Posebna muka je sa epskom fantastikom. Kao, to je inn. Inn je, bre, kafana! Čitali smo i mi našu epsku fantastiku! Mislite da je Valter Skot pisao istoriju? Da je Sjenkijević imao istoričare za recenzente? Da su Dimini likovi drugačiji od ovih koje sada vide u epskoj fantastici? Imate narodne junačke pesme. Mislite li da Kraljević Marko nije epska ličnost kao i svi oni koje upoznajete kroz anglosaksonsku epiku? i svi su - fake, fake, FAKE!
Šta da se radi. Naša literatura mora da ima taj fatalni otklon od realnosti, pa što je literatura bolja, to je otklon manji i obratno. Moramo da budemo - fake. Ali, ne tri puta i ne sa velikim slovom, jer onda nam je literatura sa malim slovom.
Oh, nije samo Horror i SF u pitanju. U svakom tom zanru imas i jos podzanrova, koji sluze da bi se ljudi lakse"snasli?"[ u zanru fantastike. Ne razumem se bas u SF i horror, ali znam da u EF-u imas military fantasy (John Marco, Glen Cook) urban fantasy (Jim Butcher, Anne Rice), historical fantasy (Guy Gavriel Kay) dark fantasy (Anne Bishop), high fantasy (Greg Keyes, Michael Stackpole), classical fantasy ( David Eddings, Deborah Chester, Raymond E. Fiest). To o cemu ti govoris ide jos dublje. Granice u zanru ne treba povlaciti-mada, po meni, okvirno one treba da stoje.
zaista maloumno.
bar toliko se mora priznati.
Skalope, bojim se da mi nije jasno šta želiš da kažeš. Nas dvojica smo se, koliko se sećam, saglasili da je žanr nadasve marketinška kategorija, pa samim tim veštačka. Ali to ga ne čini ništa manje realnom. Sa druge strane, mogu kritičari i teoretičari da pričaju šta hoće, ali publika želi da čita ono što publika želi da čita - i da to zove kako joj je drago. Svejdno, raščlani svoj post, pa ga pojasni, pošto mi sa ovom migrenom ništa nije jasno.
nije tačno da je žanr (samo) marketinška kategorija.
o žanrovima je još aristotel pisao.
i mnogi drugi umni ljudi, pre nego što su i postojali rafovi na policama specijalizovani za militarističko-urbanu epsku mračnu fantaziju sa primesama horora.
ps: najtflajeru, ganut sam tvojim verovanjem da se u skalopovom postu krije neka poanta! sem potprckivanja. i igara reči koje su njemu očito zabavne.
Quote from: "nightflier"Skalope, bojim se da mi nije jasno šta želiš da kažeš. Nas dvojica smo se, koliko se sećam, saglasili da je žanr nadasve marketinška kategorija, pa samim tim veštačka. Ali to ga ne čini ništa manje realnom. Sa druge strane, mogu kritičari i teoretičari da pričaju šta hoće, ali publika želi da čita ono što publika želi da čita - i da to zove kako joj je drago. Svejdno, raščlani svoj post, pa ga pojasni, pošto mi sa ovom migrenom ništa nije jasno.
Eto, muke. Na jedan način moraš da pišeš za migreničare, a na drugi za one koje boli glava za druge stvari. Hombre, otvorio sam ti prostor za kolumnu i svet se nije urušio. Sem ako tebi ne treba neko posebno mesto za kolumnu. Onako, dostojanstvenije, sa posebnim natpisom: KOLUMNA NOĆNOG LETAČA.
Ovo je idealan forum. Bolji od bilo kakvog sajta, portala, bloga ili kogmoga. Ima samo jedan uslov: da se ne penješ na merdevine tako da najediš Bobana. Koliko je dobar, on će da odvoji deo foruma samo za kolumniste: posebno za horor, epsku fantastiku, ostalu fantastiku, naučnu fantastiku, filmsku kritiku, maraton, polumaraton, krkanje i naslovne strane stripova za Krešu.
Ujedno zahvaljujem na pažnji koju nam je posvetio Ghoul. Hej, priznao je da je maloumna. Baš sam se potrudio. :!:
Brmf! Hvala, već imam "kolumnu". Zove se "Nove knjige" i nalazi se nešto niže u odnosu na ovu temu. To jest, dok ne pročitam nešto, pa ne postujem tamo. Nisi morao da se mučiš. Tebi očigledno nije jasno šta ja hoću da postignem zalaganjem za otvaranjem posebnih vanforumskih prostora za tektove, eseje, šta god. Ako misliš da je to zbog neke potrebe za samouveličavanjem, uveravam te da sam već dovoljno debeo. Neću se nikome peti na glavu, ne brini. Štaviše, dopusti da se povučem iz daljih rasprava.
Quote from: "nightflier"Brmf! Hvala, već imam "kolumnu". Zove se "Nove knjige" i nalazi se nešto niže u odnosu na ovu temu. To jest, dok ne pročitam nešto, pa ne postujem tamo. Nisi morao da se mučiš. Tebi očigledno nije jasno šta ja hoću da postignem zalaganjem za otvaranjem posebnih vanforumskih prostora za tektove, eseje, šta god. Ako misliš da je to zbog neke potrebe za samouveličavanjem, uveravam te da sam već dovoljno debeo. Neću se nikome peti na glavu, ne brini. Štaviše, dopusti da se povučem iz daljih rasprava.
Vaša generacija je očito ubeđena da su ovakvi kao ja tupavi i da nama ništa pod milim bogom nije jasno na ovom svetu. Jasno je nama itekako, a sad je izgleda i tebi jasno. Ili, možda nije.
Ono na šta ti navodiš ne pije vodu, jer
nema tih para koje to omogućuju. Boban vam je hiljadu puta rekao da je to želeo, ali da niko neće da radi za slavu. A, para nema. Najgore je što neće da rade ni za pare.
Sve ovo potstiče me da pokrenem neku kolumnu!
Ali o čemu - to je pitanje?
Nije problem u tome što se ne razumem ni u šta, nego upravo suprotno, poznajem svašta, a ne mogu da imam stotinu kolumni.
Jedna o svemu bi ispala površna, a i ne bi je čitali oni koji traže samo određene teme.
(uzdah)
Quote from: "Ghoul"nije tačno da je žanr (samo) marketinška kategorija.
o žanrovima je još aristotel pisao.
U vreme Aristotela, književnost bila podeljena na "žanrove": epopeja, drama i poezija (pripovest, pozorište i poezija). Takve kategorije nisu izmislili trgovci, nego su one nastale prirodno. Svako delo podleže odredjenim zakonitostima koje stvaraju efekat "oblik i sadržina <=> smisao". Pisac kroz delo čitaocu skreće pažnju na odredjene stvari različitim sredstvima i različitim tehnikama. U Aristotelovo vreme, tragedija je smatrana višim i plemenitijim oblikom stvaralaštva nego komedija, koja je bila viša nego parodija. Ta "plemenitija" strana zahtevala je odredjena pravila oličena u "trojedinstvu", ispoliranom stilu, uzvišenim idejama... Znači, kategorija (žanr), pre svega, odredjuje norme u okviru kojih se upisuje delo, i poredi ga sa već postojećom produkcijom (makro-tekstom) u kojoj delo pronalazi svoje odjek.
Naravno, ništa nema samo belu stranu, nego i crnu (što smo saznali u filmu "Zvezdani ratovi") koja se ogleda u zloupotrebljavanju Sile. Dobra književnost protiv Loše književnosti. Princip loše književnosti, najlakše se vidi u tipičnim žanrovskim ostvarenjima. Sve je podredjeno jednom elementu, glavnom žanrovskom elementu (svemirski brodovi, vampiri, zmajevi, policajci, ljubavnici, kriminalci, vojnici, jebulje, vitezovi...) i sve se čini da potrošač udje u niz stereotipnih i prepoznatljivih situacija, da doživi predvidjene efekte, da zadovolji jednu potrebu. To je i princip kiča, industrijske produkcije jeftinih "umetničke predmete" namenjenih masovnoj potrošnji. Kič podrazumeva estetiku neukusnih i vulgarnih elemenata i stvara stereotipe koji odgovaraju brzom zadovoljavanju popularnih potreba.
Žanrovi postoje, niko ne može da ih negira, i oni služe za brže prepoznavanje, lakšu obradu podataka, prečicu u razgovoru i analizi, ali, na našu ogromnu žalost, žanrovi najčešće služe za zatvaranje dela u zadate okvire i stvaranje proizvoda za zadovoljavanje odredjenih potrošača.
Quote from: "scallop"
Vaša generacija je očito ubeđena da su ovakvi kao ja tupavi i da nama ništa pod milim bogom nije jasno na ovom svetu.
Ono na šta ti navodiš ne pije vodu, jer nema tih para koje to omogućuju. Boban vam je hiljadu puta rekao da je to želeo, ali da niko neće da radi za slavu. A, para nema. Najgore je što neće da rade ni za pare.
Ja se ovde ubih govoreći da sam spreman da pišem bez para, te da sam siguran da ima još takvih. A ako me još jednom strpaš u nekakvu generaciju ili ma kakav sličan obor, ozbiljno ću se naljututi na tebe. Ja odgovaram samo za svoje misli, reči i postupke i osećam se delom samo onih skupina čiji sam član svojevoljno postao. To "matori protiv mladih" ostavi za neke druge sagovornike. I nemoj više mi kažeš
vam. Molim te.
Quote from: "Alex"Sve ovo potstiče me da pokrenem neku kolumnu!
Ali o čemu - to je pitanje?
Nije problem u tome što se ne razumem ni u šta, nego upravo suprotno, poznajem svašta, a ne mogu da imam stotinu kolumni.
Jedna o svemu bi ispala površna, a i ne bi je čitali oni koji traže samo određene teme.
(uzdah)
A kako bi bilo da pišeš o stripovima objavljivanim u SFRJ od nastanka do raspada, a poglavito sedamdesetih i osamdesetih godina? Eto, mene to zanima - na primer. Možeš da otvoriš temu na podforumu, kad već nemaš odvojeni prostor za to. Koliko bi para tražio za tako nešto?
Quote from: "nightflier"Koliko bi para tražio za tako nešto?
A, koliko bi ti platio za tako nešto?
Quote from: "Cornelius"Žanrovi postoje, niko ne može da ih negira, i oni služe za brže prepoznavanje, lakšu obradu podataka, prečicu u razgovoru i analizi, ali, na našu ogromnu žalost, žanrovi najčešće služe za zatvaranje dela u zadate okvire i stvaranje proizvoda za zadovoljavanje odredjenih potrošača.
Ovo sam i ja hteo da kazem svojim postom. :!:
Zid uvek ima dve strane, osim ako nije Klarkov "Zid tame".
Quote from: "Cornelius"Quote from: "nightflier"Koliko bi para tražio za tako nešto?
A, koliko bi ti platio za tako nešto?
Koliko i sve ostale kolumne, tekstove i slične sadržaje koje pratim.
Quote from: "nightflier"Quote from: "Cornelius"Quote from: "nightflier"Koliko bi para tražio za tako nešto?
A, koliko bi ti platio za tako nešto?
Koliko i sve ostale kolumne, tekstove i slične sadržaje koje pratim.
I, koliko je to?
Dovoljno da imam šta da čitam.
Quote from: "scallop"Ujedno zahvaljujem na pažnji koju nam je posvetio Ghoul. Hej, priznao je da je maloumna. Baš sam se potrudio. :!:
ne verujem da ti je trud bio potreban.
Quote from: "Cornelius"Princip loše književnosti, najlakše se vidi u tipičnim žanrovskim ostvarenjima. Sve je podredjeno jednom elementu, glavnom žanrovskom elementu (svemirski brodovi, vampiri, zmajevi, policajci, ljubavnici, kriminalci, vojnici, jebulje, vitezovi...) i sve se čini da potrošač udje u niz stereotipnih i prepoznatljivih situacija, da doživi predvidjene efekte, da zadovolji jednu potrebu. To je i princip kiča, industrijske produkcije jeftinih "umetničke predmete" namenjenih masovnoj potrošnji. Kič podrazumeva estetiku neukusnih i vulgarnih elemenata i stvara stereotipe koji odgovaraju brzom zadovoljavanju popularnih potreba.
Žanrovi postoje, niko ne može da ih negira, i oni služe za brže prepoznavanje, lakšu obradu podataka, prečicu u razgovoru i analizi, ali, na našu ogromnu žalost, žanrovi najčešće služe za zatvaranje dela u zadate okvire i stvaranje proizvoda za zadovoljavanje odredjenih potrošača.
Gluposti, besmislice, naučena isprazna teorija europskog pogleda na umetnost sa epicentrom katastrofe u Francuskoj iz koga naviru male i velike Kusturice.
Sve žanrove si upravo izjednačio sa pornografijom. Tamo je samo jedan "glavni žanrovski element" - eksplicitan sex. Sve je podređeno njemu i služi zadovoljenju "popularnih" potreba.
Pravi žanrovi su nešto mnogo više i ne sadrže samo jedan glavni žanrovski element nego mnogo njih, a izbor tema i ideja kojim se može baviti jedno delo je praktično neograničen.
Tako se delo kriminalističkog žanra može baviti korupcijom, politikom, pohlepom, strašću, osvetom, rasizmom, socijalnim aspektom, smislom života, mržnjom, prevarom, poverenjem, nastranošću, ludilom, organizovanim zlom, prijateljstvom, ljubavlju, narkomanijom, povodljivošću, religioznim i drugim fanatizmom, nasiljem, incestom, korporacijama ........itd itd itd.......nema kraja...... bilo čime, svim kao i "umetničke" knjige, filmovi...
SF i jeste superioran žanr jer je kod njega moguće baviti se temama koje se drugim žanrovima teško mogu obuhvatiti - širina je nepregledna, daleko šira od svemirskih brodova, jebulja i sexa.
Kič je jedna stvar, sa žanrovima nema nikakve veze. Ono što nije zamišljeno kao umetnost, nego samo kao zabava ne mora da bude kič, a ni ono što je trebalo da bude dobra umetnost, a ispalo bezvredna, opet ne mora da bude kič.
Industrijsko je nešto peto, potrošačko nešto šesto, a "popularno" tek deseto.
Sve to treba razdvojiti, jasno, bez pokušaja da se proda priča - žanrovi su o jednoj stvari, sve je to vulgarno i neukusno - pravi kič.
Quote from: "Alex"Sve žanrove si upravo izjednačio sa pornografijom. Tamo je samo jedan "glavni žanrovski element" - eksplicitan sex. Sve je podređeno njemu i služi zadovoljenju "popularnih" potreba.
Pravi žanrovi su nešto mnogo više i ne sadrže samo jedan glavni žanrovski element nego mnogo njih, a izbor tema i ideja kojim se može baviti jedno delo je praktično neograničen.
Tako se delo kriminalističkog žanra može baviti korupcijom, politikom, pohlepom, strašću, osvetom, rasizmom, socijalnim aspektom, smislom života, mržnjom, prevarom, poverenjem, nastranošću, ludilom, organizovanim zlom, prijateljstvom, ljubavlju, narkomanijom, povodljivošću, religioznim i drugim fanatizmom, nasiljem, incestom, korporacijama ........itd itd itd.......nema kraja...... bilo čime, svim kao i "umetničke" knjige, filmovi...
Veruj mi, i pornografski sadržaji mogu biti vrlo raznoliki. Dobrovoljni seks, nasilan, nastran, pa onda kombinacije starosti i polova, u dvoje, u troje, iznuđeni seks, kurve u akciji, silovanje, pedofilija, zofilija, nekrofilija... Svako ko pokuša da dokaže da je jedan žanr uskraćen za bilo šta u odnosu na drugi rizikuje da ispadne glup u društvu.
Postoji tu šira slika, globalna kretanja u svetu; kao što je u nekom trenutku, osamdesetih bilo popularno sve gurati u SF, tako je krajem devedesetih horor preuzeo primat; ali to je kao moda s tim da su ciklusi smenjivanja nešto duži od jedne sezone. Stalno neko pokušava da navuče stvaralaštvo u žanr, a neko drugi da ga izvuče.
Meni se čini da su te stvari mnogo jednostavnije. Žanr je INFERIORAN u odnosu na nežanrovska ostvarenja. Žanr ima svoje kanone kojih se dela moraju držati ili nisu žanr. Ne može biti prostije. Žanr je zbog toga umetnički manje vredan i namenjen masovnoj publici na kioscima, beskrajni serijali u kojima se samo variraju teme u okviru određenih parametara. Žanr podrazumeva manje ili više konvencija u okviru određenih osobenosti, skup ponašanja likova i okolnosti.
Evo, primer pomenute pornografije... u žanrovskim ostvarenjima jedino je bitna rokačina i sam čin seksa, dok su delovi između tu samo da se ispuni prostor jer je scena od pet minuta razgovora u kancelariji mnogo jeftinija od pet minuta scene sa seksom.
Ako se koriste žanrovske kulise ali je ponašanje ljudi drugačije, a pristup opisu i radnji različit, onda to nije žanr. Primer Živkovićeve literature je savršen za ovo; dakle, i kada piše o budućnosti i kada biše o nemogućim događajima, on ne poštune žanrovske kanone i nije žanr. Kafka takođe. Borhes... recimo ona kafkina priča o izumu za kažnjavanje jednostavno nije SF bez obzira što imamo izum kakav ne postoji i njegovu primenu. Žanrj je jednostavno ono kada na početku znate kuda sve ide i otprilike kako će da se završi; u žanru ljudi se ponašaju kao imbecili, plaćenici pričaju sa onima koje treba da ubiju pa im ovi nekako izmaknu, odblesak ili zmija će uplašiti konja u trenutku pucanja pa će jahač preživeti... žanr je skup konvencija koje se manje-više dobro uklapaju.
Slipstrim je korišćenje žanrovskih kanona na drugačiji način, pokušavanje da se priča dovuče u nežanrovske okvire. Glavni tok su dela koja ne robuju nikakvim kanonima;
Rozmarina beba nije horor bez obzira što ima i tu emociju kao bitnu komponentu. Ali
Pretskazanje jeste.
Naravno, granica nije uvek jasna i vidljiva, ali otprilike to je to.
Quote from: "Boban"
Veruj mi, i pornografski sadržaji mogu biti vrlo raznoliki. Dobrovoljni seks, nasilan, nastran, pa onda kombinacije starosti i polova, u dvoje, u troje, iznuđeni seks, kurve u akciji, silovanje, pedofilija, zofilija, nekrofilija...
Zaboravio si sex sa trudnicama, grupe učesnika različitih boja kože, kao i razne homo varijante
Ipak, ja ne volim taj žanr, uvek ima tužan kraj... :cry:
Quote from: "Alex"
Pravi žanrovi su nešto mnogo više i ne sadrže samo jedan glavni žanrovski element nego mnogo njih.
Tim gore. Sto neko ostvarenje sadrzi vise zanrovskih elemenata, time je ogranicenije i dublje zabijenije u geto.
Quote from: "Alex"
Kič je jedna stvar, sa žanrovima nema nikakve veze.
Vidim da te je iznervirao onaj blentavi maratonac. Takvi trče po ceo dan i smišljaju teorije kako da razjebu sistem književnosti koji tako dobro funkcioniše.
Vidim ja da bi ti mogao da napišeš tih dvesta kolumni. Ali, najviše bi me zanimalo da se pokažeš na rečenici koju sam ostavio iz tvog teksta. Znaš, one naše zvanične književne teorije SF i druge žanrove nazivaju "trivijalnom" književnošću, a to mu dođe kao kič. Ja zbog toga neću da budem u žanru, jer sam onda u trivijalnom, odnosno u kiču.
Izvini, umalo da izgubim nit od ovih koji ne rade za pare, a pregovaraju na ovom topiku.
Quote from: "Boban"
Meni se čini da su te stvari mnogo jednostavnije. Žanr je INFERIORAN u odnosu na nežanrovska ostvarenja. Žanr ima svoje kanone kojih se dela moraju držati ili nisu žanr. Ne može biti prostije. Žanr je zbog toga umetnički manje vredan i namenjen masovnoj publici na kioscima, beskrajni serijali u kojima se samo variraju teme u okviru određenih parametara. Žanr podrazumeva manje ili više konvencija u okviru određenih osobenosti, skup ponašanja likova i okolnosti.
Evo, primer pomenute pornografije... u žanrovskim ostvarenjima jedino je bitna rokačina i sam čin seksa, dok su delovi između tu samo da se ispuni prostor jer je scena od pet minuta razgovora u kancelariji mnogo jeftinija od pet minuta scene sa seksom.
Ako se koriste žanrovske kulise ali je ponašanje ljudi drugačije, a pristup opisu i radnji različit, onda to nije žanr. Primer Živkovićeve literature je savršen za ovo; dakle, i kada piše o budućnosti i kada biše o nemogućim događajima, on ne poštune žanrovske kanone i nije žanr. Kafka takođe. Borhes... recimo ona kafkina priča o izumu za kažnjavanje jednostavno nije SF bez obzira što imamo izum kakav ne postoji i njegovu primenu. Žanrj je jednostavno ono kada na početku znate kuda sve ide i otprilike kako će da se završi; u žanru ljudi se ponašaju kao imbecili, plaćenici pričaju sa onima koje treba da ubiju pa im ovi nekako izmaknu, odblesak ili zmija će uplašiti konja u trenutku pucanja pa će jahač preživeti... žanr je skup konvencija koje se manje-više dobro uklapaju.
Slipstrim je korišćenje žanrovskih kanona na drugačiji način, pokušavanje da se priča dovuče u nežanrovske okvire. Glavni tok su dela koja ne robuju nikakvim kanonima; Rozmarina beba nije horor bez obzira što ima i tu emociju kao bitnu komponentu. Ali Pretskazanje jeste.
Naravno, granica nije uvek jasna i vidljiva, ali otprilike to je to.
Teorija je jedno, praksa nešto drugo.
Razumem da ti tako pričaš jer si i sam krenuo Živkovićevim stopama kao pisac i i kao izdavač, putem odbacivanja žanra, ka prosvetljenju glavnog toka, ka elitizmu, ka umetnosti za odabrane.
U praksi, dela koja su stvarana da budu isključivo umetnost, često su jalova u pokušajima da prenesu svoje ideje jer su nekomunikativna, smarajuća, pretenciozna, nezanimljiva, dosadna, nemaštovita.
Par primera:
Novi Jerusalim - Borisav Pekić
U pričicama koje je Pekić ovde dao imamo jasne ideje i poruke pisca. Ukoliko i nisu toliko jasne, delo nas navodi na razmišljanje kroz čiji proces dolazimo do saznanja - šta je pisac hteo da (nam) kaže. Uz to same rečenice su vrlo lepo sastavljane kako to retko ko može, delo je lepo komponovano, priče se uklapaju, vode ka istom cilju.
Tu i leži problem - u priči tj pričama, likovima, motivacijama. Priče su banalne koliko su jednostavne i pravolinijske (Čovek koji je jeo smrt, Svirač iz zlatnih vremena) ili nepostojeće (Luče Novog jerusalima), raspleti su glupavi i smešni (Otisak srca na zidu), fantastični elementi naivni (Luče...), likovi loše obrađeni (Čovek koji...) ili papirnati - nepostojeći (Megalos Mastoras i njegovo delo, i ostale.
Po kriterujimima žanrovske književnosto ove priče su
loše, slabih zapleta, smešnih ideja, loše motivisanosti, nerazrađene, dosadne, zamarujeće, suvoparne, nedovoljno interesantne.
U njima ne postoje uverljivi likovi, postoji samo
pisac. Jedino je on bitan i njegove poruke o istoriji, epohama, nehumanom društvu, totalitarizmu, vlasti, idealima.
Ali koga se tiču njegove poruke kad ne želi da ih upakuje u zanimljivo štivo u kome može da se uživa? Nema Pekić želju da zabavi čitaoca, da uskovitla njegove emocije, da ga povede u svoj svet. On ima želju da "ispripoveda" par labavo konstruisanih, a razvučenih i dosadnih priča preko kojih će da pokaže svoje lepo konstruisane rečenice i da proba da nametne svoje ideje, poruke, viđenje života, pa ako uspe uspe.
Ne može to tako, bar ne kod svakog.
Danilo Kiš - Grobnica za Borisa Davidoviča
U ovoj zbirci priča ("koja je promenila tok srpske književnosti") Kiš se vrlo realistično bavi totalitarnim komunističkim režimom SSSR-a iz vremena Staljinizma.
Vrlo realistično i jeste problem ovog dela. Umesto kroz neku zanimljivu dramsku ili špijunsku priču da nam kaže ono što želi, on priča preko dosadnih dokumentarističkih pričica. Bolje je čitati prave dokumentarne knjige (ili gledati na TV-u), nego čitati prozu u kojoj su uobličene strahote ljudskog besčašća, ali u kojoj se ne možemo identifikovati sa glavnim junacima, koja nije napeta ni uzbudljiva, ni zapletena, uz to je i gnjavatorski pesimistična.
Umetnost ne treba da puko preslikava realnost, nego da napravi otklon, da nudi rešenja, izlaze, uzore.
Ali da je pisao žanrovsku literaturu Kiš ne bi bio ozbiljno shvaćen.
Žanr nije inferioran nego potcenjen, a možda i ne toliko koliko su glavnotokovska dela precenjena. Bila.
Pogrešno je pričati o žanru kao o podrazumevanom poštovanju konvencija. Autor pripoveda priču koja se može svrstati u neki žanr, a da li će robovati konvencijama ili ih rušiti, na njemu je.
Quote from: "Alex"
Kič je jedna stvar, sa žanrovima nema nikakve veze.
"U naučnoj fantastici kič je načinjen od erzaca nauke i književnosti – kaže Stanislav Lem, objašnjavajući potom da je podmetanje uprošćenih elemenata neophodno za stvaranje polusažvakanog proizvoda namenjenog brzoj i lakoj potrošnji. Filozof i psiho-sociolog Abraham Mol u svojoj knjizi "Psihologija kiča - umetnost sreće" objašnjava da se kič delo upravo odlikuje ponavljanjem, gomilanjem i preteranom teatralnošću, stvarajući stereotipe koji odgovaraju brzom zadovoljavanju popularnih potreba. Na primer, danas bi to bilo zadovoljavanje potreba za instant avanturom, duhovnošću i magijom.
Quote from: "Cornelius"Quote from: "Alex"
Kič je jedna stvar, sa žanrovima nema nikakve veze.
"U naučnoj fantastici kič je načinjen od erzaca nauke i književnosti – kaže Stanislav Lem, objašnjavajući potom da je podmetanje uprošćenih elemenata neophodno za stvaranje polusažvakanog proizvoda namenjenog brzoj i lakoj potrošnji. Filozof i psiho-sociolog Abraham Mol u svojoj knjizi "Psihologija kiča - umetnost sreće" objašnjava da se kič delo upravo odlikuje ponavljanjem, gomilanjem i preteranom teatralnošću, stvarajući stereotipe koji odgovaraju brzom zadovoljavanju popularnih potreba. Na primer, danas bi to bilo zadovoljavanje potreba za instant avanturom, duhovnošću i magijom.
Šta znači "zadovoljenje popularnih potreba"? Avantura, duhovnost, pa i magija - u smislu natprirodno /vradžbine/onostrano su od pamtiveka u sferi interesovanja ljudi. Nisu popularne od juče.
Loša i nepotpuna je definicija umetnosti koja za polaznu tačku ima autora - u smislu: u umetnosti autor izražava svoje misli, težnje, strahovanja, nadanja, intimu, (ne)spokoj...itd.
Šta bi sa definicijom koja upravo kreće od potreba konzumenata umetnosti bez stida zbog zadovoljenja tih potreba?
Izazivanje osećaja lepog u nama (lepo - sve što nam je lepo: da se zabavimo, uzbudimo, plašimo, oplemenimo, humanizujemo, razmislimo, shvatimo, nasmejemo...)
Alex, predajem se. Za tebe je sve sto izaziva bilo kakva osecanja izjednaceno sa umetnoscu. Ja tu vise nemam komentara, cak ni u ovoj Maloumnoj kolumni...
Quote from: "Cornelius"Quote from: "Alex"
Kič je jedna stvar, sa žanrovima nema nikakve veze.
"U naučnoj fantastici kič je načinjen od erzaca nauke i književnosti – kaže Stanislav Lem, objašnjavajući potom da je podmetanje uprošćenih elemenata neophodno za stvaranje polusažvakanog proizvoda namenjenog brzoj i lakoj potrošnji. Filozof i psiho-sociolog Abraham Mol u svojoj knjizi "Psihologija kiča - umetnost sreće" objašnjava da se kič delo upravo odlikuje ponavljanjem, gomilanjem i preteranom teatralnošću, stvarajući stereotipe koji odgovaraju brzom zadovoljavanju popularnih potreba. Na primer, danas bi to bilo zadovoljavanje potreba za instant avanturom, duhovnošću i magijom.
Samim tim ni definicija kiča u umetnosti nije jednoznačna. Kod evropskih elitista kič je sve što nije visoka umetnost.
Kič u umetnosti, za mene, mora da ima negativne (ako ne unazađujuće, onda otupljujuće) posledice na konzumente.
Strip ZAGOR možda jeste loša umetnost (ili niskokvalitetna zabava), ali nije kič. Bar na nivou komunikacije sa decom on širi plemenite ideje o poštenju, hrabrosti, požrtvovanosti, humanosti.
S druge strane:
ako imaš srca, ako imaš herca
kupi meni ti bundu od nerca
(ili tako nekako)
je kič jer propagira negativne vrednosti (znamo koje)
Quote from: "Cornelius"Alex, predajem se. Za tebe je sve sto izaziva bilo kakva osecanja izjednaceno sa umetnoscu. Ja tu vise nemam komentara, cak ni u ovoj Maloumnoj kolumni...
TAČNO! I ukusna čokolada je umetnost!
Šteta što se tebi ne "suprotstavlja" i neko drugi. A ti, kao načitan čovek, se uporno ponašaš kao da nikada nisi čitao ništa od onoga što su pisali upravo
ideolozi populističke kulture.
A možda i nisi, možda je to zabranjeno u Francuskoj?
Mislim da nije baš najispravnije definisati kič kao ideološku kategoriju, s obzirom da je on pre svega estetska kategorija. Dakle, kada je i plemenita ideja (ma šta se mi sad složili da to jeste) prezentirana na jeftin, prepojednostavljen, estestki 'nizak' način, a sa pretenzijom da bude 'the real thing', onda je to obično kič.
Quote from: "Alex"
TAČNO! I ukusna čokolada je umetnost!
xdrinka xhang
Quote from: "Alex"
Strip ZAGOR možda jeste loša umetnost (ili niskokvalitetna zabava), ali nije kič. Bar na nivou komunikacije sa decom on širi plemenite ideje o poštenju, hrabrosti, požrtvovanosti, humanosti.
Medjutim, od onog trenutka kada se Zagor venca sa Cikom, serijal postaje visoka umetnost, jer ne siri samo plemenite ideje, nego i porodicne ideje, tako da deca saznaju i druge stvari xsex.
Quote from: "Meho Krljic"Mislim da nije baš najispravnije definisati kič kao ideološku kategoriju, s obzirom da je on pre svega estetska kategorija. Dakle, kada je i plemenita ideja (ma šta se mi sad složili da to jeste) prezentirana na jeftin, prepojednostavljen, estestki 'nizak' način, a sa pretenzijom da bude 'the real thing', onda je to obično kič.
Obično?
Šund? Đubre - na nemačkom.
Šund literatura - književno đubre, knjige bez
ikakve umetničke vrednosti
Kitsch (/kɪtʃ/) is the German and Yiddish word denoting art that is considered an inferior, tasteless copy of an extant style of art,
loš ukus
Da li delo sa minijaturnom umetničkom vrednošću ne može biti kič (vidi gore boldovano)?
Da li su ružne cipele, tašna, zidni sat, piksla ili goblen - kič. Ali to nisu umetnički predmeti?
Da li estetske kategorije variraju od kulture do kulture?
Od zemlje do zemlje, nacije do nacije, epohe do epohe?
Da li je kič delo koje nije rađeno da bude umetnost, a inteligentno je, ima duha, zanimljivo, poučno?
Da li ne može biti kič delo koje je rađeno kao visoka umetnost, a ametersko je, čak katastrofalno loše i promašeno?
Da li je isto kad je nešto kič ili samo malo kičasto?
U prirodi je SVE relativno. Umetnost i kič su u oku konzumenta. Mi teoretski možemo da se složimo oko toga šta je zaista umetnost, i onda može da dođe neki vanzemaljac i da kaže "ma sva vaša umetnost je kič". I šta onda?
Quote from: "mac"U prirodi je SVE relativno. Umetnost i kič su u oku konzumenta. Mi teoretski možemo da se složimo oko toga šta je zaista umetnost, i onda može da dođe neki vanzemaljac i da kaže "ma sva vaša umetnost je kič". I šta onda?
Pošaljemo Corneliusa?
Nije OK kad se Cornelijus fata za Lema ili Abrahama Mola. To je kao da se na trci fata za Mimuna. Neka izvuče svoje argumente iz rukava. Ima tamo poneki kec.
Alex, molio sam te za jednu maloumnu kolumnu, ne za svih dvesta odjednom. Negde do pola mi se dopalo. Pravilno si ocenio zašto su Z.Ž. i B.K. pokušali da zbrišu iz SF-a - zbog Mehe i sličnih koji imaju jasnu predstavu šta je kič, a šta nije. To je i moja muka sa žanrom. Ne možeš da zamisliš izraz lica pisca Maje Zrnić pošto je pročitala "Rašane" pre 20 godina: "Jao, Radmilo, pa to je roman ideja!" A, ja sve zakamuflirao, ima i bitki i ljubavi i rasprava, likovi okarakterisani prema Jungu... Ne vredi, provalila me je odma'. A sama je, do tada, pod stranim pseudonimom, objavila bar 50 šund romana!
Nego, nije mi se svideo stav:
Quote from: "Alex"...natprirodno /vradžbine/onostrano su od pamtiveka u sferi interesovanja ljudi...
To, naprosto nije tačno. Natprirodno je od pamtiveka - tabu. Neko ko se bavi time to radi da se ostali ne bi time bavili. Tako bar ja znam taj pamtivek. Osim ako za tebe nisu pisali neki drugi pamtivek u kome je tako kako si napisao. Naravno, da se to isplati otkrili su tek hororisti, pa sad svi uživamo u tome.
Nećemo se složiti ni oko definicija umetnosti. Na sreću, pomenuo si umetnost, a ne književnost, pa je bojno polje daleko veće. Sedne tako, na primer, Betoven da komponuje V simfoniju. Onda mu dođe kraljev emisar i poruči da bude malo "herojska", a komšinica kaže da je rege u modi i da bi ga ceo komšiluk obožavao, ako bi malo... Šta misliš šta će poslušati Betoven? A, toliko je želeo da muzika odiše žuborenjem potoka, cvrkutom ptica i šuštanjem lišća dok lahor tiho otkida one koje jesen poziva u svoje naručje... Naravno, ima da bude "Eroika", ali će i da žubori i šušti, a komšinicu ionako jebe pekar, pa koja fajda od njene priče.
Quote from: "scallop"Nije OK kad se Cornelijus fata za Lema ili Abrahama Mola. To je kao da se na trci fata za Mimuna. Neka izvuče svoje argumente iz rukava. Ima tamo poneki kec.
Fatam se za od sebe bolje od kojih ima sta i da se nauci. Naravno, mogu i da ne navedem izvore, pa cu ispasti bitno pametniji u vasim ocima, ali ne i u svojim.
Ja znam da ti ne volis da citiras nikoga, i ja to smatram za ne preterano OK, ali that's life...
That's life
I tell ya, I can't deny it,
I thought of quitting baby,
But my heart just ain't gonna buy it.
And if I didn't think it was worth one single try,
I'd jump right on a big bird and then I'd fly
Quote from: "scallop"
Nećemo se složiti ni oko definicija umetnosti. Na sreću, pomenuo si umetnost, a ne književnost, pa je bojno polje daleko veće. Sedne tako, na primer, Betoven da komponuje V simfoniju. Onda mu dođe kraljev emisar i poruči da bude malo "herojska", a komšinica kaže da je rege u modi i da bi ga ceo komšiluk obožavao, ako bi malo... Šta misliš šta će poslušati Betoven? A, toliko je želeo da muzika odiše žuborenjem potoka, cvrkutom ptica i šuštanjem lišća dok lahor tiho otkida one koje jesen poziva u svoje naručje... Naravno, ima da bude "Eroika", ali će i da žubori i šušti, a komšinicu ionako jebe pekar, pa koja fajda od njene priče.
Ti u stvari nisi hteo da kažeš da je Betoven beskompromisan nego da je (sem sebe) slušao i vlast? A ne komšinku?
Pa, vlast je kao naručilac plaćala nešto. Danas plaćaju konzumenti, od vlasti slaba vajda, pa autori razmišljaju o publici. A da li će praviti šund ili vredne stvari ionako ne zavisi toliko od stepena udovoljavanja popularnim potrebama koliko od talenta.
Quote from: "Meho Krljic"Mislim da nije baš najispravnije definisati kič kao ideološku kategoriju, s obzirom da je on pre svega estetska kategorija. Dakle, kada je i plemenita ideja (ma šta se mi sad složili da to jeste) prezentirana na jeftin, prepojednostavljen, estestki 'nizak' način, a sa pretenzijom da bude 'the real thing', onda je to obično kič.
Sad mora malo da branim Mehu. Ne znam zašto Alex tako burno reaguje, ako je boldovan deo rečenice sasvim u redu. Meho tu nije pomenuo umetnost. Pomenuo je estetiku i neestetiku (kič). Naravno, i estetika je promenljiva kategorija i kad budu došli vanzemaljci, onda ćemo se baviti vanzemaljskom estetikom u umetnosti, ako to budu plaćali.
Za mene je problem bio u drugom delu posta (kurziv) gde su upotrebljene odrednice koje nemaju merljiv kvalitet. Tamo gde nema mere, nema ni merenja. Relativne vrednosti nisu vrednost.
Quote from: "scallop"Pravilno si ocenio zašto su Z.Ž. i B.K. pokušali da zbrišu iz SF-a - zbog Mehe i sličnih koji imaju jasnu predstavu šta je kič, a šta nije.
Ali ja nisam zbrisao iz žanra.
Ja uglavnom pišem SF. Moj novi roman se najlakše može navući u SF a nikako u glavni tok, slipstrim ili ostale stvari tog tipa.
Ja se zalažem za slobodu izbora, a moj izbor je SF i nešto fantastike i mrvica horora. To je nekakva "moja" dobitna mešavina u kojoj se osećam lepo.
Quote from: "Alex"Ti u stvari nisi hteo da kažeš da je Betoven beskompromisan nego da je (sem sebe) slušao i vlast? A ne komšinku?
Pa, vlast je kao naručilac plaćala nešto. Danas plaćaju konzumenti, od vlasti slaba vajda, pa autori razmišljaju o publici. A da li će praviti šund ili vredne stvari ionako ne zavisi toliko od stepena udovoljavanja popularnim potrebama koliko od talenta.
Baš tako. Uvek je neko pevao, a neko slušao. A, onda se pojavio poglavica koji je voleo da se malo više peva o njemu. I davao batak umesto krilca, kad bi bilo tako. Da nije bilo tog bataka, nikada ne bi bilo umetnosti.
A kič je nastao onda kad poglavica nije bio zadovoljan pesmom o njemu, pa je pevač dobio po kičci! Odatle i kasnija reč - kič. Ko ne veruje neka pročita kod mog prijatelja Bakića "Jesen skupljača".
Kič jeste estetska kategorija; ono gore sam ja samo nabacao pitanja u vezi kiča na koja ne može tako lako da se odgovori, što ukazuje da apsolutnih, jednoznačnih kriterijuma nema.
I ja sam izdvojio Mehovo "obično" kao apostrofiranje neodređenosti/nemerljivosti.
Quote from: "scallop"
A kič je nastao onda kad poglavica nije bio zadovoljan pesmom o njemu, pa je pevač dobio po kičci! Odatle i kasnija reč - kič.
Kička im materina, oni su mi rekli da je to vezano sa turbo-folkom.
Quote from: "Alex"Danilo Kiš - Grobnica za Borisa Davidoviča
U ovoj zbirci priča ("koja je promenila tok srpske književnosti") Kiš se vrlo realistično bavi totalitarnim komunističkim režimom SSSR-a iz vremena Staljinizma.
Vrlo realistično i jeste problem ovog dela. Umesto kroz neku zanimljivu dramsku ili špijunsku priču da nam kaže ono što želi, on priča preko dosadnih dokumentarističkih pričica. Bolje je čitati prave dokumentarne knjige (ili gledati na TV-u), nego čitati prozu u kojoj su uobličene strahote ljudskog besčašća, ali u kojoj se ne možemo identifikovati sa glavnim junacima, koja nije napeta ni uzbudljiva, ni zapletena, uz to je i gnjavatorski pesimistična.
Umetnost ne treba da puko preslikava realnost, nego da napravi otklon, da nudi rešenja, izlaze, uzore.
Da li zaista ocekujes da posle ovoga iko ikada shvati bilo sta sto kazes o bilo kakvoj vrsti knjizevnosti ozbiljno?
P.S. Eroica je treca Betovenova simfonija, ne peta.
Za Betovena ne znam, ali učili su me u školi da su Mocartova dela svojevremeno smatrali žešćim kičem za mase. Isto je važilo za Šekspira. Bobana ću razočarati, ali njegov "Crni cvet" niko od mojih prijatelja (jednog od njih pominjao sam na blogu) ne doživljava sf-om. Čak sam napravio opit, pa pitao da mi kažu gde bi ga strpali. Kolektivni odgovor je bio: "Ne znam. Ne zanima me. Pusti me da ga gustiram. Dobar je isto kao ranije." Mislim da bi Boban trebalo da konačno objavi još neki roman, pa da onda vidimo šta to piše. Međuti, ta priča o sf u epskoj fantastici priča se još samo ovde. U svetu nagrađeni pisci tvrdog sf-a okreću se nekim drugim stvarima, s manje ili više uspeha. Klize između žanrova. Jedni izuzetak su oni čije je pisanje rekacija protiv Tolkina, kao Čajna Mjevil, koji insistiraju na doslednom odstupanju od žanrovske kategorizacije. Uostalom, Bižoova i Legvinova su dokaz toga kako se može pisati i jedno i drugo i treće, a da opet bude dobro - i da ne žigoše autora kao pisca samo jednog žanra. Mislim da je od naših pisaca to najbolje pošlo za rukom Jakšiću. Njegov očigledno sf "Severnjak" čita se kao truli fentezi - a na kraju ostaje utisak samo jako doborg romana, koji nimalo nije sputan ma kakvim žanrovskim okvirima.
Quote from: "Father Jape"QuoteDanilo Kiš - Grobnica za Borisa Davidoviča
U ovoj zbirci priča ("koja je promenila tok srpske književnosti") Kiš se vrlo realistično bavi totalitarnim komunističkim režimom SSSR-a iz vremena Staljinizma.
Vrlo realistično i jeste problem ovog dela. Umesto kroz neku zanimljivu dramsku ili špijunsku priču da nam kaže ono što želi, on priča preko dosadnih dokumentarističkih pričica. Bolje je čitati prave dokumentarne knjige (ili gledati na TV-u), nego čitati prozu u kojoj su uobličene strahote ljudskog besčašća, ali u kojoj se ne možemo identifikovati sa glavnim junacima, koja nije napeta ni uzbudljiva, ni zapletena, uz to je i gnjavatorski pesimistična.
Umetnost ne treba da puko preslikava realnost, nego da napravi otklon, da nudi rešenja, izlaze, uzore.
Da li zaista ocekujes da posle ovoga iko ikada shvati bilo sta sto kazes o bilo kakvoj vrsti knjizevnosti ozbiljno?
P.S. Erioica je treca Betovenova simfonija, ne peta.
Šta, ti si fan ove knjige?
Ne samo da treba da shvataš ozbiljno, nego obavezno shvataj ozbiljno!
Pogledaj samo Harvestera! Da li postoji i jedan značajan i dobar film o kome se on nije izrazio krajnje negativno? Ne postoji, naravno.
Pa se opet svi trudimo da ga shvatamo ozbiljno.
Quote from: "Father Jape"P.S. Eroica je treca Betovenova simfonija, ne peta.
Gde piše da je Eroica peta Betovenova simfonija? Ti si spojio neke rečenice koje nisu napisane zajedno. I zanemario si problem sa komšinicom i sa regeom. I zašto misliš da je treća napisana pre pete? Lukas je prvo snimio četvrtu... Ako može Lukas, mogao je i Betoven.
Quote from: "Boban"Ali ja nisam zbrisao iz žanra.
moj izbor je SF i nešto fantastike i mrvica horora. To je nekakva "moja" dobitna mešavina u kojoj se osećam lepo.
Mi to jedemo petkom. Ostalih dana kuvamo. :evil:
Treca je komponovana 1803 a peta u periodu 1805-1808. A ti ako hoces da verujes da ovaj pasus ima smisla, svakako si vise nego dobrodosao :lol:
QuoteSedne tako, na primer, Betoven da komponuje V simfoniju. Onda mu dođe kraljev emisar i poruči da bude malo "herojska", a komšinica kaže da je rege u modi i da bi ga ceo komšiluk obožavao, ako bi malo... Šta misliš šta će poslušati Betoven? A, toliko je želeo da muzika odiše žuborenjem potoka, cvrkutom ptica i šuštanjem lišća dok lahor tiho otkida one koje jesen poziva u svoje naručje... Naravno, ima da bude "Eroika", ali će i da žubori i šušti, a komšinicu ionako jebe pekar, pa koja fajda od njene priče.
No, ovo je sve tezak off-topic, tako da se izvinjavam, te cu sad prestati.
Quote from: "Father Jape"Treca je komponovana 1803 a peta u periodu 1805-1808. A ti ako hoces da verujes da ovaj pasus ima smisla, svakako si vise nego dobrodosao :lol:
QuoteSedne tako, na primer, Betoven da komponuje V simfoniju. Onda mu dođe kraljev emisar i poruči da bude malo "herojska", a komšinica kaže da je rege u modi i da bi ga ceo komšiluk obožavao, ako bi malo... Šta misliš šta će poslušati Betoven? A, toliko je želeo da muzika odiše žuborenjem potoka, cvrkutom ptica i šuštanjem lišća dok lahor tiho otkida one koje jesen poziva u svoje naručje... Naravno, ima da bude "Eroika", ali će i da žubori i šušti, a komšinicu ionako jebe pekar, pa koja fajda od njene priče.
No, ovo je sve tezak off-topic, tako da se izvinjavam, te cu sad prestati.
Betoven je hteo da komponuje petu još 1802-ge, ali su ga zavlačili sa kojekakvim šundom za male pare, pa je legao na rudu 1803 i napravio Eroicu. Onda je bilo drndanje sa komšinicom i dok je shvatio da ustvari pekar voli rege, stigla je 1805-ta i tad je hteo da napravio još jednu Eroiku za I Srpski ustanak, ali Karađorđe je ponudio samo dve svinje i to bez iznutrica, pa je Ludvig odlučio da osluškuje potok i cvrkut ptica još godinu dana, kad je pomanjkalo para pa je na muziku Boba Marlija napisao ono što se danas zove V simfonija. Meni je ostao dužan jednu rakiju, kao i Najtflajer i još jedan naš član koji se pravi blesav u njegovoj rupi i veruje da mi matori ne pamtimo, jer smo senilni. Jesam li se izvadio? :o
Ja mislim da je to u najmanju ruku solidan outline za neku time travel SF novelu, koja bi dakako obilovala nadrealnim i apsurdistickim humorom.
Quote from: "scallop"
Meni je ostao dužan jednu rakiju, kao i Najtflajer i još jedan naš član koji se pravi blesav u njegovoj rupi i veruje da mi matori ne pamtimo, jer smo senilni. Jesam li se izvadio? :o
Nisi. Izvadićeš se kad budeš priznao da si tu priču o Betovenu prepisao i kada budeš naveo izvore.
Quote from: "Father Jape"Ja mislim da je to u najmanju ruku solidan outline za neku time travel SF novelu, koja bi dakako obilovala nadrealnim i apsurdistickim humorom.
Ti izgleda nisi primetio naziv topika? :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:
Odnosno, veruješ da je bilo drugačije? 8) Betoven je napisao samo četiri simfonije: Prvu, Treću, Petu i Devetu. Ostali brojevi mu se nisu svideli kako zvuče.
Quote from: "scallop"Naravno, i estetika je promenljiva kategorija i kad budu došli vanzemaljci, onda ćemo se baviti vanzemaljskom estetikom u umetnosti, ako to budu plaćali.
Za mene je problem bio u drugom delu posta (kurziv) gde su upotrebljene odrednice koje nemaju merljiv kvalitet. Tamo gde nema mere, nema ni merenja. Relativne vrednosti nisu vrednost.
Quote from: "Alex"Kič jeste estetska kategorija; ono gore sam ja samo nabacao pitanja u vezi kiča na koja ne može tako lako da se odgovori, što ukazuje da apsolutnih, jednoznačnih kriterijuma nema.
I ja sam izdvojio Mehovo "obično" kao apostrofiranje neodređenosti/nemerljivosti.
Pa, dobro, svi se slažemo i da je estetika promenljiva kategorija (ja bih rekao, evoluirajuća) i da jednoznačnih kriterijuma nema, prema tome šta je čudno što koristim nemerljive kategorije i relativizirajuću reč 'obično'?
Lepota je, kao i ružnoća (kao i visoka umetnost, kao i kič) stvar konteksta i dogovora. Maljevičev crveni kvadrat na belom platnu ili belo platno samo pripadaju kategoriji visoke umetnosti ne zato što su konvencionalno 'lepi' ili što je za njihovu proizvodnju bila potrebna posebna veština ili zato što izazivaju lepe emocije nego zato što su bili značajan korak u evoluciji ideje vizuelne umetnosti. Dakle, pojavili su se u istorijski oportunom trenutku i imali potrebnu infrastrukturu kritičara i teoretičara umetnosti da se o njima raspravlja gde treba i da se čovečanstvu (ili barem onom njegovom delu koji to zanima) unapredi shvatanje estetike. (Reč 'unapredi' ovde koristim u smislu evoluira, dakle ne u ideolškom, pozitivističkom smislu).
Na planu literature slično bih mogao da kažem za autore poput recimo Borhesa ili Kortasara koji su evoluirali gotsku literaturu (po Kortasarovim rečima) u nešto što bi se moglo nazvati 'apsolutnom' fantastikom u smislu da je njihova literatura najvećim delom bila literatura ideja i koncepata često decidno irealnih, odnosno
onostranih. No, Borhesa i Kortasara od nekog savremenog anonimnog autora slipstrima ili SF-a najčešće ne razdvajaju toliko ideje koliko estetski kvaliteti, dakle, pismo, rečenica, odnos između onog što je saopšteno i onog što se misli itd. itd. Mislim, nisam književni teoretičar pa ćete me izviniti što nemam potreban rečnik da se bolje izrazim. No poenta je da kada se učini sledeći evolutivni korak (kao što je gotska literatura učinila sa Poom, a onda iza nje došli Kortasar i Borhes i stvorili moju 'apsolutnu' fantastiku), onda se estetski kriterijumi rekonstruišu kroz diskusiju kritičara/ teoretičara/ konzumenata i time se pomeraju granice i 'visoke umetnosti' i 'kiča'.
Ili, kraće: da se Zagor pojavio pre, šta ja znam, Epa o Gilgamešu, danas ga ne bismo smatrali za kič a visoka umetnost danas bi drugačije izgledala. Ali nije a i pitanje je da li i mogao...
Etimologija nemačke reči "kič" ukazuje na "prikupljanje djubreta na ulici", a kasnije "preprodavanje starog". Upotrebljavajući ljudsku žedj za lakim idealima, pseudo-umetnost stvara jeftine "umetničke predmete" načinjene industrijski i namenjene masovnoj potrošnji. Kič tako u sebi sadrži estetiku neukusnih i vulgarnih elemenata, ali je i savršeni simbol našeg potrošačkog društva.
Medjutim, bilo bi odviše jednostvano da se proglasi kako je oponašanje najosnovnija odlika kiča. Kič se, pre svega, služi iracionalnim elementima, fantazmima, odnosno, podsvesnim. Može i da se govori o parazitizmu, jer kič nije samo mimetizam, nego vodi ka izvrtanju stvarnosti. On ne cilja samo na umetnost, nego na čitavu stvarnost i baca skramu opštih mesta da bi nestalo pravo lice stvarnosti. Jedini način borbe protiv kiča je neprekidno postavljanje pitanja i sumnja u sve istine. Na taj način čovek može da nadvlada kič crtu koju svako od nas nosi u sebi.
Ako reč "umetnost" zamenimo rečju "kič", dobijamo iskrivljenu prizmu kroz koju čovek vidi svet oko sebe. Danas može da se ustanovi sveprisutnost kiča kao neke vrste oslonca, postolja, na kome sedi moderno društvo. Potrošač kiča nije sociološki fenomen, nego životni stav modernog čoveka koji živi u mediokritetskom društvu, uredjenom tvrdim društvenim i psiho-emotivnim konvencijama. Prisutnost kiča u današnjem društvu zagarantovana je kroz ljudsku taštinu i potrebu svakog čoveka da se oseti uklopljen u celinu. Slaveći neke od vrednostii našeg društva – prijateljstvo, materinstvo, brak, muževnost, ženstvenost, lepotu, avanture, duhovno uzdizanje, društveni uspeh – kič proizvodi ih izdižu do nivoa norme. Te norme nisu izmišljene u kič literaturi, pesmama, filmovima, slikama, nego su u njima utvrdjene. Velika crkva zabave trudi se da mi zaboravimo ko smo, koje su naše posebnosti, a sve u korist beznačajnosti i obične frivolnosti. Zabava je prirodna stvar, medjutim, zabavljanje ne može da postane neprekidno stanje duha, a ne samo jedan trenutak, kraći ili duži. U današnjem društvu ljudi postaju sve mladji, nezreliji, lakoverniji, zagnjureni u neprekidnu zabavu i odvojeni od sopstvene stvarnosti. Zato je kič poguban za ljude.
Quote from: "Cornelius"U današnjem društvu ljudi postaju sve mladji, nezreliji, lakoverniji, zagnjureni u neprekidnu zabavu ...
...više piju, puše, krešu svakodnevno...
Hm, Corneliuse
Kič mi se sve više dopada... :)
Quote from: "Hobit"Quote from: "Cornelius"U današnjem društvu ljudi postaju sve mladji, nezreliji, lakoverniji, zagnjureni u neprekidnu zabavu i odvojeni od sopstvene stvarnosti.
...više piju, puše, krešu svakodnevno...
Hm, Corneliuse
Kič mi se sve više dopada... :)
Vozi, Miško!
Quote from: "Cornelius"Etimologija nemačke reči "kič" ukazuje na "prikupljanje djubreta na ulici", a kasnije "preprodavanje starog". Upotrebljavajući ljudsku žedj za lakim idealima, pseudo-umetnost stvara jeftine "umetničke predmete" načinjene industrijski i namenjene masovnoj potrošnji. Kič tako u sebi sadrži estetiku neukusnih i vulgarnih elemenata, ali je i savršeni simbol našeg potrošačkog društva.
Medjutim, bilo bi odviše jednostvano da se proglasi kako je oponašanje najosnovnija odlika kiča. Kič se, pre svega, služi iracionalnim elementima, fantazmima, odnosno, podsvesnim. Može i da se govori o parazitizmu, jer kič nije samo mimetizam, nego vodi ka izvrtanju stvarnosti. On ne cilja samo na umetnost, nego na čitavu stvarnost i baca skramu opštih mesta da bi nestalo pravo lice stvarnosti. Jedini način borbe protiv kiča je neprekidno postavljanje pitanja i sumnja u sve istine. Na taj način čovek može da nadvlada kič crtu koju svako od nas nosi u sebi.
Ako reč "umetnost" zamenimo rečju "kič", dobijamo iskrivljenu prizmu kroz koju čovek vidi svet oko sebe. Danas može da se ustanovi sveprisutnost kiča kao neke vrste oslonca, postolja, na kome sedi moderno društvo. Potrošač kiča nije sociološki fenomen, nego životni stav modernog čoveka koji živi u mediokritetskom društvu, uredjenom tvrdim društvenim i psiho-emotivnim konvencijama. Prisutnost kiča u današnjem društvu zagarantovana je kroz ljudsku taštinu i potrebu svakog čoveka da se oseti uklopljen u celinu. Slaveći neke od vrednostii našeg društva – prijateljstvo, materinstvo, brak, muževnost, ženstvenost, lepotu, avanture, duhovno uzdizanje, društveni uspeh – kič proizvodi ih izdižu do nivoa norme. Te norme nisu izmišljene u kič literaturi, pesmama, filmovima, slikama, nego su u njima utvrdjene. Velika crkva zabave trudi se da mi zaboravimo ko smo, koje su naše posebnosti, a sve u korist beznačajnosti i obične frivolnosti. Zabava je prirodna stvar, medjutim, zabavljanje ne može da postane neprekidno stanje duha, a ne samo jedan trenutak, kraći ili duži. U današnjem društvu ljudi postaju sve mladji, nezreliji, lakoverniji, zagnjureni u neprekidnu zabavu i odvojeni od sopstvene stvarnosti. Zato je kič poguban za ljude.
Ako kažemo - "pacovi su štetni za ljude, treba ih isterati iz stambene zgrade" - to je tačno (kao i dobar deo gore citiranog).
Problem nastaje onda kad neko proglasi i većinu stanara pacovima i pobije ih ili izbaci.
Onda sve citirano - pada!
Quote from: "Alex"
Ako kažemo - "pacovi su štetni za ljude, treba ih isterati iz stambene zgrade" - to je tačno (kao i dobar deo gore citiranog).
Problem nastaje onda kad neko proglasi i većinu stanara pacovima i pobije ih ili izbaci.
Onda sve citirano - pada!
Alex, nisam razumeo analogiju, ali nije ni bitno, jer smo Scallopovom zabranu, gde nam je sve dozvoljeno, pa i da ne razumemo. xrotaeye
Quote from: "Cornelius"Quote from: "Alex"
Ako kažemo - "pacovi su štetni za ljude, treba ih isterati iz stambene zgrade" - to je tačno (kao i dobar deo gore citiranog).
Problem nastaje onda kad neko proglasi i većinu stanara pacovima i pobije ih ili izbaci.
Onda sve citirano - pada!
Alex, nisam razumeo analogiju, ali nije ni bitno, jer smo Scallopovom zabranu, gde nam je sve dozvoljeno, pa i da ne razumemo. xrotaeye
Od tebe se i ne očekuje da ga razumeš.
U jednom od svojih dubokoumnih postova (pročeprkaj malo, naći ćeš) Alex je napomenuo da je bio "ekstremno pametno dete".
...
Pa sad, ti vidi...
Pojašnjenje:
Fantom Lija Foka i Reja Mura nije kič (vidi topik:klasični novinski strip, uskoro u definitivnom rekolorisanom izdanju!)
Tarzan Berna Hogarta nije kič
Džonan Heks Garsije Lopeza nije kič
Alan Ford Magnusov nije kič
Baskervilski pas Artura Konana Dojla nije kič
Mačka među golubovima Agate Kristi nije kič (makar i ne bila vredna literatura)
Crna Dalija Džejmsa Elroja nije kič
Kraj detinjstva Artura Klarka nije kič
Paja Patak (crtać u produkciji Disney) nije kič
Wall-e nije kič
Terminator Džejmsa Kamerona nije kič
Die Hard Džona MekTirnana nije kič
House of Flying Daggers Zhanga Yimoua nije kič
Dirty Harry Dona Zigela nije kič
Halloween Džona Karpentera nije kič
The Benny Hill Show nije kič
Prison Break nije kič
The Muppet Show nije kič
uskoro:
pojašnjenje pojašnjenja
Bogami, ako i pojašnjenje pojašnjenja bude ovako jasno kao originalno pojašnjenje ili analogija koju je originalno pojašnjenje pokušalo da pojasni... bojim se da ćemo biti ovde celu noć.
Meho, nisi razumeo. Scallop i Alex su se dogovorili oko cifre od 200 jedinica u kolumni. Sad, ko bude izdržao i sve pročita - znaće, oni ostali, kako je već bilo prorokovano - neznaće. Ajd, odoh ja po gajbu piva, valjaće mi posle treninga.
Alex, the Audience is listening (što bi reko Steve Vai).
Ja se više neću kačiti na ovu temu
A ti Meho vidi šta ćeš
Najebačeš, svi čete najebati...
Quote from: "Meho Krljic"Bogami, ako i pojašnjenje pojašnjenja bude ovako jasno kao originalno pojašnjenje ili analogija koju je originalno pojašnjenje pokušalo da pojasni... bojim se da ćemo biti ovde celu noć.
Pojašnjenje pojašnjenja - nije problem u Corneliusovoj teoriji o kiču (koju je izneo, ne smislio) i njegovoj pogubnosti po ljude, nego u tome što bi on (i ostala umetničko-elitistička škvadra + domaći izdajnici pop kulture - a la Meho) svrstali u kič stotine hiljada dela koja to nisu.
ko je shvatio, jeste - daljih pojašnjenja nema! :x
Quote from: "Alex"
svrstali u kič stotine hiljada dela
Šta bre stotine hiljada??? Desetine miliona dela...
Quote from: "Cornelius"Quote from: "Alex"
svrstali u kič stotine hiljada dela
Šta bre stotine hiljada??? Desetine miliona dela...
Pa ako epizode svake serije, stripa ili pesmu na svakom albumu posmatraš odvojeno, ima toliko.
Odredi šta je sve za tebe kič, pa broj!
A kad izbrojiš sve od nastanka čovečanstva do danas i selektuješ kič, onda je preuzimam i brojim šta od toga nije kič.
Doduše moraće sve da se pogleda, presluša i pročita pre toga, bar 2 puta radi svake sigurnosti, ali što se mora nije teško.
Quote from: "Alex"A kad izbrojiš sve od nastanka čovečanstva do danas i selektuješ kič, onda je preuzimam i brojim šta od toga nije kič.
Doduše moraće sve da se pogleda, presluša i pročita pre toga, bar 2 puta radi svake sigurnosti, ali što se mora nije teško.
Eto
A lepo sam vam rekao
Sada neće da najebe samo Meho, nego i Cornelius
Scallop se mudro drži po strani, na svom topiku
...da ne najebe
Da se razumemo, ja svoj elitizam nikad nisam krio i mislim da je elitizam u umetnosti i kulturi bitan jednako koliko i populizam: jedna struja je tu da viče 'umetnost masama jer treba oplemeniti mase koje i zaslužuju da i same budu oplemenjene samim tim što su, kao i mi, ljudi' a druga da viče 'umetnost mora da uvek i na svakom mestu izaziva i dovodi u pitanje sve i svakoga, da provocira i izvlači tepih ispod nogu, da se ne slaže sa ma čim što mislimo ili kažemo'. Samo dobar balans ove dve struje obezbeđuje da se ide napred i u smislu evolucije umetnosti i u smislu oplemenjivanja masa. Ako samo elitizam preživi, umetnost postaje samodovoljna i završava se misaonim estetskim opitima. Ako samo populizam preovlada, umetnost postaje inertna, ustajala, isprazna. Dakle, ne valja ni jedno ni drugo.
Prema tome, kič treba napadati svuda i na svakom mestu čak i onda kada je on, da tako kažemo društveno koristan jer time makar radimo na evoluciji estetike. Sa druge strane, u kiču se može i uživati, pa i koristiti ga kao legitimno umetničko sredstvo u jednom meta-estetskom postupku. Veliki deo postmoderne se zasniva(o) na rekontekstualizaciji kiča, što je opet podsećanje da kič valja uvek promšljati u kontekstu/ ima.
U tom smislu, Alan Ford možda nije kič svuda i uvek i možda Alan Ford kao idealizovan koncept (dakle neki destilat Alana Forda) nije kič, ali je veoma lako naći mnogo primera u samom stripu Alan Ford gde on, na estetskom planu kliza duboko u kič zamenjujući uspeli crni humor i socijalni cinizam plitkastim pseudokritizerstvom i grossout estetikom bez socijalne podloge.
Kornelijus je već napomenuo da je mimeza odnosno imitiranje jedna od važnih osobina kiča a ova mimeza može biti sadržana i unutar jednog integrisanog umetničkog rada. Sve zavisi koliko si spreman da ideš visoko i duboko. Znači Paja Patak možda nije kič ako posmatraš ovu ili onu epizodu ali možda to postaje umornim autocitiranjem i formalnom reciklažom ideja u kasnijim epizodama itd....
Quote from: "Meho Krljic"jedna struja je tu da viče 'umetnost masama jer treba oplemeniti mase koje i zaslužuju da i same budu oplemenjene samim tim što su, kao i mi, ljudi' a druga da viče 'umetnost mora da uvek i na svakom mestu izaziva i dovodi u pitanje sve i svakoga, da provocira i izvlači tepih ispod nogu, da se ne slaže sa ma čim što mislimo ili kažemo'. Samo dobar balans ove dve struje obezbeđuje da se ide napred i u smislu evolucije umetnosti i u smislu oplemenjivanja masa. Ako samo elitizam preživi, umetnost postaje samodovoljna i završava se misaonim estetskim opitima. Ako samo populizam preovlada, umetnost postaje inertna, ustajala, isprazna. Dakle, ne valja ni jedno ni drugo.
A sta ako oba ostanu vitalna, samo kic postane kicastiji i popularniji, a ova druga struja postane jos elitistickija, eksperimentalnija i hermetickija? Sta ako tako krene da se neumitno smanjuje middleground? :sevanje groma i zloslutna muzika u pozadini:
QuoteDa se razumemo, ja svoj elitizam nikad nisam krio i mislim da je elitizam u umetnosti i kulturi bitan jednako koliko i populizam: jedna struja je tu da viče 'umetnost masama jer treba oplemeniti mase koje i zaslužuju da i same budu oplemenjene samim tim što su, kao i mi, ljudi' a druga da viče 'umetnost mora da uvek i na svakom mestu izaziva i dovodi u pitanje sve i svakoga, da provocira i izvlači tepih ispod nogu, da se ne slaže sa ma čim što mislimo ili kažemo'. Samo dobar balans ove dve struje obezbeđuje da se ide napred i u smislu evolucije umetnosti i u smislu oplemenjivanja masa. Ako samo elitizam preživi, umetnost postaje samodovoljna i završava se misaonim estetskim opitima. Ako samo populizam preovlada, umetnost postaje inertna, ustajala, isprazna. Dakle, ne valja ni jedno ni drugo.
Prema tome, kič treba napadati svuda i na svakom mestu čak i onda kada je on, da tako kažemo društveno koristan jer time makar radimo na evoluciji estetike. Sa druge strane, u kiču se može i uživati, pa i koristiti ga kao legitimno umetničko sredstvo u jednom meta-estetskom postupku. Veliki deo postmoderne se zasniva(o) na rekontekstualizaciji kiča, što je opet podsećanje da kič valja uvek promšljati u kontekstu/ ima.
U tom smislu, Alan Ford možda nije kič svuda i uvek i možda Alan Ford kao idealizovan koncept (dakle neki destilat Alana Forda) nije kič, ali je veoma lako naći mnogo primera u samom stripu Alan Ford gde on, na estetskom planu kliza duboko u kič zamenjujući uspeli crni humor i socijalni cinizam plitkastim pseudokritizerstvom i grossout estetikom bez socijalne podloge.
Kornelijus je već napomenuo da je mimeza odnosno imitiranje jedna od važnih osobina kiča a ova mimeza može biti sadržana i unutar jednog integrisanog umetničkog rada. Sve zavisi koliko si spreman da ideš visoko i duboko. Znači Paja Patak možda nije kič ako posmatraš ovu ili onu epizodu ali možda to postaje umornim autocitiranjem i formalnom reciklažom ideja u kasnijim epizodama itd....
_________________
http://cvecezla.mojblog.co.yu
To je već konjstruktivan pristup! :wink:
E, ima i Hobit da najebe. Što bi najebali samo nevini? Meni se čini da počinjem da razumevam Alex-a. Cornelijusa razumem odavno, a i Meho mi odjednom postao blizak. Izgleda da je ovo maloumnije nego što sam želeo.
Father Jape će se prilagoditi, a Hobitu ćemo, ako ovako konstruktivno nastavi, promeniti ime u Dabroslav.
Ja sam sa ovom maloumnom temom želeo da iskažem lično nezadovoljstvo kanonizacijom kriterijuma u "žanrovskoj" literaturi. (Kao što Meho voli da napomene, "žanrovsko" je pod navodnicima, jer sam uvek smatrao da pisci pišu ono što pišu, a da su teoretičari književnosti ti koji rukuju sa fijokama na kojima piše - "žanr ovaj ili onaj".)
To znači da se potpuno slažem kad se Cornelijus javi iz svoje fijokarnice i objasni šta je šta. Takođe mi je prihvatljiv i Mehin "elitistički stav". Neko mora i to da radi. Kad ne bi bilo pruta ne bi bilo ni modrih guzica.
Ali, Alex je car! On kaže: "Iznesite vi šta god hoćete na pijacu. Hvalite svoju robu kojim god rečima. Ja sam taj koji kupuje!" I tu je u pravu, što u stvari znači da i ja otprilike tako mislim, ali ne znači da smo nas dvojica u pravu. Postoji roba i postoji kupac. Postoji neko ko uspostavlja i kriterijume kvaliteta. Taj neko može, ali i ne mora da bude u pravu. Bar tako je napisao Meho. To je bilo u trenutku kad je upotrebio termin "unapredi", a onda ga zamenio sa "evoluira". Mogao je da upotrebi i reč "promeni". Konačni izbor na pijaci je u glavi potrošača.
Budući da ja volim analogije, evo jedne od jutros. Nadam se da je poznato da smo strpali celu kravu u friz? Otišla ćerka u podrum da donese nešto kostiju za supu, jer je označeno sa "meaty bones". Tako to američki klanični teoretičari zovu. Ja pogledam i popizdim od sreće: "Jebote! Pa ovo je osso bucco!" I dalje su to bile koske s mesom, ali se meaty bones transformisalo u osso bucco.
E, nek' mi sad neko kaže šta je tu umetnost, šta estetika, šta šund, a šta kič! Cornelijus će videti "mrtvo meso", Meho - neko meso, ne znam šta krka Alex, ali znam da će oni koji su imali prilike da jedu osso bucco kod mene, pomisliti: "Eh, ovaj je opet uspeo da ga nabavi!". Ameri veruju da je osso bucco juneći rep isečen po pršljenovima, jer im se gadi kad vide srž, a ime tog komada mesa je u prevodu - šuplja kost.
Nisam bio siguan da l' da otvaram posebnu temu, a mozda je neko vec i kacio. Vi premestajte as you see fit.
Charles Stross - Why are SF and fantasy novels the length they are?
http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2008/12/why_are_sf_and_fantasy_novels.html
QuoteIt's a question that comes up quite often — back in the 1960s a typical SF novel ran to 60,000 words (130-150 pages); one that topped 80,000 words was considered lengthy. But today, I'm more or less required by contract to hand in 100,000 word novels; and some of them are considerably longer. (At 145,000 words, "Accelerando" would have been considered a whopper back in the 1970s.) So what happened?
Here's how one of my editors (who's been in the business for close to 40 years) explained it to me ...
Until the early 1990s, mass market SF/F paperbacks in the US were primarily sold via grocery store racks, supplied by local distributors (400+ of them). The standard wire rack held books face-out, either against a wall or on a rotating stand. And that's where the short form factor novel became established. Thinner books meant you could shove more of them into a rack that was, say, three inches deep. Go over half an inch thick, and you could no longer fit six paperbacks in a 3" rack. And there was only so much rack space to go around.
During the inflationary 1970s and early 1980s, prices of just about everything soared. The publishers needed to increase their cover prices to compensate. But the grocery wholesalers who sold the books insisted "the product's gotta weigh more if you want to charge more". They weren't in the book business, after all, so just as buffalo tomatoes got bigger, so did paperbacks. (Even though this meant there was less room to go round in the wire racks.) You can only get so much milage by using thicker paper and a bigger typeface; so they began looking for longer novels.
In the 1960s, an SF novel was 60-80,000 words, with 80K being considered overblown and long. By 1990 they'd grown to 90-100,000 words. Luckily the word processing revolution came along in the 1990s, making it easier to write and revise longer books. (A different editor of my acquaintance observed that whenever one of her novelists switched to word processing, the average length of their books increased by about 10% .)
Then in 1992 or thereabouts Walmart Safeway woke up and said "why the heck are we using eighty bazillion distributors?" and fired 90% of them. The number of grocery distributors in California collapsed from 40 to just 2; across the US, 85% of the distributors went bust or merged. The mass market book racks imploded as a sales channel. But that left Barnes and Noble and Borders a market vacuum to fill. So all was well for a while, with the midlist paperback market replaced by a midlist hardcover market.
But the same length pressure applies: publishers want to get more money per book, and over two decades they had successfully trained their end customers, the readers, to expect fatter books. So they tried to make the hardbacks bigger. Finally, circa 2001, Borders yanked the brake handle and said "we won't buy any non-bestselling titles that cost over $24 in hardcover or $7 in mass market — they're not selling". (Each $1 over $24 apparently reduced sales turnover by 20%: new novels by unknown authors simply didn't sell at $30.)
Anyway. I began selling novels (in 2001-02) just as the trend for longer novels peaked. I'm actually writing shorter books than my earlier ones — my last two finished manuscripts ran to 102,000 and 107,000 words respectively, whereas my first three SF novels ran to 118,000, 138,000 and 145,000 words each. (On the other hand, I'm not necessarily writing less. Two bloated 150,000 word behemoths take nearly as long to write as three relatively slim 100,000 word novels, if you've got your future projects planned out well in advance.)
There's just one outstanding problem with this Just So tale of publishing folk. We who read SF/F may have been trained to expect longer books by the grocery distributors, but why haven't mysteries grown the same way? It turns out that the average mystery is much the same length that it ever was. There are exceptions, but they're obvious as such — you don't regularly see 400 or 500 page mysteries on the shelves.
I would hypothesize that mysteries didn't succumb to the selection pressure for longer books because there's a countervailing force at work — the reader's ability to keep track of multiple characters and plot threads. If you want to bulk up an SF or fantasy novel, the easy (and lazy) way to do it is to add viewpoint characters and plot threads, small stories interleaved within the larger story that shed light on it. But it's hard to do that if what you're trying to hand the reader is a comprehensive set of clues to a fixed scenario, without burying them in a midden of red herrings. Which leaves stylistic efflorecense; but a gritty, relatively terse style that has been de rigeur in mystery since Raymond Chandler and Dashiel Hammett — there are exceptions, but florid verbosity is generally frowned upon.
Am I missing anything?
Quote from: "scallop"E, ima i Hobit da najebe. Što bi najebali samo nevini?
Mene samo plaši da se u opštoj gunguli ne desi da Hobit postane Bobbitt (John).
Quote from: "scallop"
Cornelijus će videti "mrtvo meso", Meho - neko meso, ne znam šta krka Alex, ali znam da će oni koji su imali prilike da jedu osso bucco kod mene, pomisliti: "Eh, ovaj je opet uspeo da ga nabavi!".
Ajde, imaš još 4 dana da pričaš o mesu. Od ponedeljka počinje Veliki post, te su mesne teme završene. Prelazimo na duhovne. Mada, ova tvoja maloumna mi se sve više svidja.
Tata Džapa, nije problem u temi. Znamo već da su Hobit i Cornelius licitirali čiji je veći, tako da dužina romana ne ugrožava maloumnost topika. Čakštaviše, ehej! Problem je što stavljaš citat, a po definiciji, ako citiraš, onda računaš da nije maloumno, zar ne? Koketuj sa sopstvenom maloumnošću. Vidiš, Ghoul se više ne javlja, on zna da nije malouman i da ne može da nam konkuriše, Hobit je malo zabrinut, ali prevazići će on taj maler.
A, sad, nešto sasvim isto: SF/F su dugačke zato što su po definiciji žanr, šund i kič u koji vredi uložiti onaj deo love koji se zove marketing. Marketing se računa po knjizi, a ne po broju reči, tako da je jeftinije imati snažan marketinški pristup za duuugačku knjigu, nego za kratku. Dođe jeftinije po strani (odnosno, po reči, po karakteru, a i bez karaktera).
Kako je mejnstrim ionako elitistički, što znači, malo čitalaca, ne vredi ulagati u obiman marketing. Bolje da se majstori pojave na televiziji ili u novinama, to ionako niko ne gleda i ne čita, pa knjige slobodno mogu da budu kratke. Jasno?
Evo, na primer, "Fantastična biblioteka". Mi čak ni na vlasnikovom sajtu ne možemo da saznamo jesu li knjige uopšte izašle. Jebiga, to su kratke knjige, marketing tu ne bi ništa mogao da uradi, pa što bi Boban promovisao svoje knjige? Možda neko pomisli da je to mejnstrim! Pa, ako Meho ufati nekoliko dobrih elitnih termina i plasira ih na pravi način, ništa neće vredeti Alex-u što pomalo voli i kič. Cornelijus je, ionako, već sve pročitao.
A, i ti Ameri, nisu mogli da nauče od naših kratkopisača, već su počeli da imitiraju Tolstoja i Šolohova. Jebo ih Šolohov! Taj je znao kako se uvući Glavnom Izdavaču i napraviti serijal!
Quote from: "scallop"
Evo, na primer, "Fantastična biblioteka". Mi čak ni na vlasnikovom sajtu ne možemo da saznamo jesu li knjige uopšte izašle. Jebiga, to su kratke knjige, marketing tu ne bi ništa mogao da uradi, pa što bi Boban promovisao svoje knjige? Možda neko pomisli da je to mejnstrim! Pa, ako Meho ufati nekoliko dobrih elitnih termina i plasira ih na pravi način, ništa neće vredeti Alex-u što pomalo voli i kič. Cornelijus je, ionako, već sve pročitao.
Ma, jok. samo pola. Od druge polovine me strašno zanimaju Bakić i Jakšić. Eto, da imam i te knjige, pročitao bih i posle napisao prikaz novotvorene edicije za novine i konstatovao da autori koketiraju sa žanrovskom i glavnotokovskom literaturum. Tako bi pomirio i mehiste i alexovce, a za Bobana napravio prikiveni reklamni potez.
Jebote, ako se ovako nastavi, ja ću zabataliti francuski glavni tok i opet ću početi da čitam naučnu fantastiku.
Rekoh da neću više, ali...
a, ne, ne, scallope, nećeš me navući da ponovo pratim temu gde je glavni glumac Alex
Gotovo.
Quote from: "Father Jape"Quote from: "Meho Krljic"jedna struja je tu da viče 'umetnost masama jer treba oplemeniti mase koje i zaslužuju da i same budu oplemenjene samim tim što su, kao i mi, ljudi' a druga da viče 'umetnost mora da uvek i na svakom mestu izaziva i dovodi u pitanje sve i svakoga, da provocira i izvlači tepih ispod nogu, da se ne slaže sa ma čim što mislimo ili kažemo'. Samo dobar balans ove dve struje obezbeđuje da se ide napred i u smislu evolucije umetnosti i u smislu oplemenjivanja masa. Ako samo elitizam preživi, umetnost postaje samodovoljna i završava se misaonim estetskim opitima. Ako samo populizam preovlada, umetnost postaje inertna, ustajala, isprazna. Dakle, ne valja ni jedno ni drugo.
A sta ako oba ostanu vitalna, samo kic postane kicastiji i popularniji, a ova druga struja postane jos elitistickija, eksperimentalnija i hermetickija? Sta ako tako krene da se neumitno smanjuje middleground? :sevanje groma i zloslutna muzika u pozadini:
Što se mene tiče, već je tako. Ali to nije ni bitno. Ne postoji idealno stanje u kome ja sanjarim da će se ljudsko društvo jednom naći. Mislim, bilo bi lepo da postoji makar kao koncept, lakše bi se spavalo i sve to ali ja stvarno ne verujem u to. Više sam sklon veri u dijalektiku, u ćeranju i natezanju između (barem) dve ideje*. Negde i nekad preteže jedna, negde i nekad druga, ali važno je da ljudi i dalje obraćaju pažnju na estetsko i umetničko.
Za mene bi stvarni poraz bio ne totalna pobeda populističkog kiča (mislim, ako je iko odavde pokazao koliko voli da se valja u blatu, to sam svakako ja) niti trijumf dekadentnog elitizma, već situacija u kojoj najveći broj ljudi digne ruke od umetnosti i kulture uopšte. Kulture, u užem smislu, naravno. A taj scenario nije toliko neverovatan pogotovo danas u dobu intenzivne kulture (u širem smislu) totalne i instantne komunikacije gde je medijum postao poruka a poruka je 'nije li ovaj medijum sjajan, lol'. Dakle ne da Internet/ Reality TV/ SMS/MMS i TV SMS chat kultura/ IRC/ Social Networking Portali/ Video igre itd. itd. ljude uteruju u kič nego im ispunjavaju vreme interesovanjima koja zauzimaju mesto koje je do sada pripadalo umetnosti (makar najkičastijoj). Daju im umesto estetskog sadržaja, sadržaj koji je samo u najboljem slučaju estetizovan (često ni to, radi efikasnije komunikacije), ukrasa radi, ali koji po suštini nije esteski nego funkcionalan u smislu obezbeđivanja komunikacije između ljudi gde sadržaj dolazi od strane drugih ljudi koji su 'obični', dakle nisu umetnici. Ne da ja sad mislim da sve to treba izbrisati nekakvi staljinističkim potezom, ali zaista imam utisak da za veliki broj ljudi ovi sadržaji zauzimaju mesta ovakvih ili onakvih umetničkih sadržaja koji su im ranije bili potrebni da ispune egzistencijalnu, jelte, prazninu. A pošto sam ja mator, old skool čovek i umetnost smatram jednom od retkih stvari koje čine život zaista vrednim življenja, prirodno je da me ovo plaši.
*Tešo je provaliti da je Majstor i Margarita na mene ostavio brutalan utisak
Quote from: "Meho Krljic"A pošto sam ja mator, old skool čovek i umetnost smatram jednom od retkih stvari koje čine život zaista vrednim življenja, prirodno je da me ovo plaši.
Meho, jarane, nisi jedini.
Znam, ali nadam se da ima i dovoljan broj mlađih od nas koji dele ovu zebnju. :(
:shock: ... Ne.
Quote from: "Melkor":shock: ... Ne.
Ne osećaju je, ušuškani su.
Hvala na dobrom postu.
Hoces li pojasnjenje, ili da se odmah bacim na pojasnjenje pojasnjenja?
Ma, tresni jednu analogiju, pre svega.
Jok, treba da se zna neki red, ma koliko malouman bio. Elem, Meho je vec sam dao negativan odgovor, meni prosto bilo zao da ga pustim da zivi u laznoj nadi. Kolicina i dostupnost informacija jesu smrt za popularizaciju umetnosti (cak i kica delimicno mestimicno) i potpuni elitizam umetnosti je prirodan sledeci stepen evolucije, ali ovog puta ne izazivan iznutra vec prosto nametnut spoljnim okolnostima.
Quote from: "Melkor"potpuni elitizam umetnosti je prirodan sledeci stepen evolucije, ali ovog puta ne izazivan iznutra vec prosto nametnut spoljnim okolnostima.
Melkore, i ja bih rekao da je naredna stepenica zatvaranje umetnosti u muzejsko-akademske strukture, dok će se široke narodne mase nepovratno upasti u potpuni kič ko svinja u pomije. I tako će ostati za vjek i vjekov.
Quote from: "Cornelius"Ma, tresni jednu analogiju, pre svega.
Šta se ti mešaš? Pusti čoveka da prvo pojasni pojašnjenje, pa će onda sa analogijama.
Melkor je jasan do nebesa: elita je postojala, dok nije bilo informacija. Kako da budeš deo elite, kad svi znaju ono što i ti znaš?
Sve mi jasno. Ja kažem
frak the genre !, a onaj elitista (ne ovaj Meho) mi kaže: "A, jel' si čitao onu knjigu?". Ja kažem da nisam, a on meni da ne mogu u elitu, ako ne pročitam tu knjigu. Ja pročitam tu knjigu i kažem: "Pročitao sam." A, on meni, a jesi li pročitao onaj članak. Ja, naravno, nisam i ne mogu u elitu.
Ali, sada počinju druge igre sa količinom informacija koja obigrava Zemlju kao Boltzmann-ovi mozgovi. On meni jednu knjigu, ja njemu tri, koje on nije pročitao. Pa, ja njemu kažem: "Marš iz elite!" On kaže: "Mi nismo ista elita." Pa, on u svoju, ja u svoju, blog do bloga, kara majka sina svoga...
Na kraju moja elita bude veća od njegove, jer ja imam više vremena, a i bolje lažem, pa njegova elita bude mala, malecka, baš onakva kakvu predviđa Melkor.
Što ne bi elita kiča i šunda bili bolja stvar od elite mejnstrima, slipstrima i ostalih posestrima? Samo promenimo estetske kriterijume. Meho rek'o da može. Važno je da većina bude na našoj strani. Demokratija, brale! Malo u neku od ambasada, malo NIN-ova nagrada. Ko je kriv Gatalici ili Živkoviću što nisu bili ambasadori?
Imamo antologiju "Beli šum" četiri mišljenja, pet sudova. Ghoul ima dva: jedan javnost, a drugi za po kući. Sve elita do elite. Sorry, Jor je dao tizere. O nekim drugim knjigama ni nemamo mišljenje. Naravno, mislim na domaće autore, za strane će se uvek naći neko. Ljudi iz elite čitaju strane SF/F/H pisce. Evo, ja ima sad da nabavim dve koje će da koštaju 10$. Bargain. Pa ću moći da se pokažem da imam sud o literaturi. KO ih nije čito ne može u elitu. :wink:
Quote from: "scallop"Imamo antologiju "Beli šum" četiri mišljenja, pet sudova. Ghoul ima dva: jedan javnost, a drugi za po kući. Sve elita do elite.
nisam hteo da se mešam u dosadašnje maloumnosti jer su bile previše maloumne čak i za moje maloumne standarde; ali skalope, moraćeš malo jače da potegneš od ovako jeftinih pokušaja da me uvučeš u svoje maloumlje.
o književnoj teoriji s tobom neću da diskutujem. to je maloumno.
ali hoću o ovim optužbama.
koja to DVA mišljenja imam o BŠ-u?
pojasni malo tu tlapnju.
:roll:
Quote from: "Ghoul"Quote from: "scallop"Imamo antologiju "Beli šum" četiri mišljenja, pet sudova. Ghoul ima dva: jedan javnost, a drugi za po kući. Sve elita do elite.
nisam hteo da se mešam u dosadašnje maloumnosti jer su bile previše maloumne čak i za moje maloumne standarde; ali skalope, moraćeš malo jače da potegneš od ovako jeftinih pokušaja da me uvučeš u svoje maloumlje.
o književnoj teoriji s tobom neću da diskutujem. to je maloumno.
ali hoću o ovim optužbama.
koja to DVA mišljenja imam o BŠ-u?
pojasni malo tu tlapnju.
:roll:
Naravno da ne možeš sa mnom da diskutuješ o književnoj teoriji, jer bi to zaista bilo maloumno. Čak i za tvoje maloumne standarde. A, to sa optužbama, jel' to neki niški fazon ili ti je to manir? Nemam nameru da tražim tvoje ukupno, parcijalno i pojedinačno mišljenje vezano za "Beli šum". Malo više ima u ovoj mojoj tintari nego što ti možeš da zamisliš. I ne moraš da se petljaš u ovaj topik, posluj ti sa Alex-om i Tex-om, možda se ofajdiš za neku nagradu.
Otkud sad ova rasprava ode na elitu? Mislio sam da je ta igra bila hit na komodoru? Elem, čini mi se da je što se umetnosti tiče krug zatvoren. Budući da je nastala iz potrebe za zabavom, zabavi se i vratila. Možda neku zabavu možemo doživeti neukusnom ili ispraznom, ali to je ne čini ništa manje zabavnom za svoje konzumente.
Sad, Skalop često voli da spominje domaće pisce i njihovu relativnu nepopularnost u odnosu na strane. U pravu je. Prosečan čitalac sf-a u Srbiji ne voli da čita domaćeg autora iz bojazni da če taj da mu soli pamet, a soljenja mu je već preko glave. Publika svesno pravi otklon prema domaćim stvaraocima. Jesu li za to krivi stvaraoci ili čitaoci? Ili možda izdavači? Ja ne znam, niti želim da dajem odgovor na to pitanje. Međutim, želeo bih da skrenem pažnju na jednostavno činjenicu da se porastom izdavaštva prevedene književnosti stvorila veća čitalačka masa domaće - i to nevezano za žanrovsku književnost. A ako ipak načinimo vezu sa zanrovskom književnošću, videćemo da čitaoci nikada nisu bili otvoreniji za domaće pisce.
Skalop frakuje žanr, međutim - ne određuje na kraju ni pisac ni urednik žanr književnog dela, već čitalac. Ono čuveno "šta je pisac hteo da kaže" zapravo ne igra preterano važnu ulogu.
Quote from: "nightflier"- ne određuje na kraju ni pisac ni urednik žanr književnog dela, već čitalac. Ono čuveno "šta je pisac hteo da kaže" zapravo ne igra preterano važnu ulogu.
Ovo sto si rekao u kontekstu dosadasnje rasprave moze se odnositi na bilo sta (zameni zanr sa umetnost, estetika, etika, patriotizam, feminizam...) i sve dok ljudi koji se bave umetnoscu, makar i posredno, imaju ovakav stav, Meho i Cornelius mogu potpuno da ozebu od brige, nista im ne vredi.
Bojim se da jeste tako. Sve je u percepciji. Mislim, možemo se upustiti u raspravu o nametanju vrednosti i potrebi za time, ali onda bi sami sebi kopali jamu. Na svojoj sam koži osetio prekor zajednice zbog toga što sam u osnovnoj školi čitao "Dinu", između ostalog. To je doživljavano kao pominjani kič i šund. Otkud sada meni pravo da isto tako žigošem nekog klinca koji preko razglasa svog mobilnog zabavlja čitavu ulicu Stojom?
Quote from: "Meho Krljic"
U tom smislu, Alan Ford možda nije kič svuda i uvek i možda Alan Ford kao idealizovan koncept (dakle neki destilat Alana Forda) nije kič, ali je veoma lako naći mnogo primera u samom stripu Alan Ford gde on, na estetskom planu kliza duboko u kič zamenjujući uspeli crni humor i socijalni cinizam plitkastim pseudokritizerstvom i grossout estetikom bez socijalne podloge.
Rekao sam
Magnusov Alan Ford - dok je radio na njemu.
Dela popularne -
masovne kulture se ne ocenjuju kao dela elitističke - akademske.
U ovom slučaju - komercijalan
strip se ne analazira i ne vrednuje kroz
samo jedno delo - epizodu ili grupu epizoda čak i ako je/su celina.
Destilat jeste dobar izraz - ono što ostane kad se kroz sito proseju banalnosti, greške usled brzine stvaranja - za industrijsko zadovoljenje "popularnih" potreba, laka zabava i (naizgled) "kič" jesu dobre ideje, duh & duhovitost, ironija, cinizam, groteska, odraz nekih strana ljudske prirode, uvrnuta i nadrealna ali i surovo realna realnost, originalna i inspirativna estetika.
Zato umetničko delo u komercijalnom stripu i nije
ta i ta epizoda, koju možemo analizirati ovako i onako, nego
strip - serijal u jednom periodu, godine od do, dok su radili taj i onaj.To je elementarna stvar.
Samo da smislim neku analogiju sa pticama, ribama ili mravima, pa se vrćem da pojasnim, ako mi uspe.
Quote from: "nightflier"Elem, čini mi se da je što se umetnosti tiče krug zatvoren. Budući da je nastala iz potrebe za zabavom, zabavi se i vratila.
E, sad, nije nego... Umetnost nastala iz potrebe za zabavom... Još da si dodao da je nastala u kafani...
Quote from: "Boban"
Žanrj je jednostavno ono kada na početku znate kuda sve ide i otprilike kako će da se završi; u žanru ljudi se ponašaju kao imbecili, plaćenici pričaju sa onima koje treba da ubiju pa im ovi nekako izmaknu, odblesak ili zmija će uplašiti konja u trenutku pucanja pa će jahač preživeti... žanr je skup konvencija koje se manje-više dobro uklapaju.
Ovo je pre opis pulpa - najkičastijeg ogranka žanrovske umetnosti.
Quote from: "Alex"
Dela popularne - masovne kulture se ne ocenjuju kao dela elitističke - akademske.
Za "masovnu" kulturu postoje neki drugi aršini? Što masovnije, to uspešnije? Što niže, to umnije? Što plitkije, to duhovnije? sterb038
Quote from: "Alex"
U ovom slučaju - komercijalan strip se ne analazira i ne vrednuje kroz samo jedno delo - epizodu ili grupu epizoda čak i ako je/su celina. Destilat jeste dobar izraz - ono što ostane kad se kroz sito proseju banalnosti, greške usled brzine stvaranja - za industrijsko zadovoljenje "popularnih" potreba, laka zabava i (naizgled) "kič" jesu dobre ideje, duh & duhovitost, ironija, cinizam, groteska, odraz nekih strana ljudske prirode, uvrnuta i nadrealna ali i surovo realna realnost, originalna i inspirativna estetika.
Zaboravih - da bi se od šume videlo drvo, potreban je dobar vid - u ovom slučaju
inteligencija i znanje.
Prosečan čovek načešće nije u stanju da sam spozna kvalitete dela popularne kulture jer vidi samo ono što je na površini.
Nasuprot njima, dela elitističke kulture na njega ostavljuju utisak nečeg dubokoumnog i teškoshvatljivog pa će ih lakše prepoznati kao vrednosti, a tome ga uče i u školi, pa mu je lakše da se snađe.
Tu i leži odgovor na Mehino pitanje sa drugog topika:
QuoteMalo sam šokiran da iko može da ozbiljno poredi Predatora i Šajning. Mislim, volim ja Predatora i mislim da je McTiranin odličan režiser akcionih filmova ali Shining je toliko vizuelno i narativno superiorniji da naprosto nisu u istoj kategoriji.
a konkretan odgovor je dao veliki Bogdan Tirnanić kad je okvalifikovao jedan drugi Švarcenegerov film rečima -
"samo za decu i poznavaoce".
Quote from: "Cornelius"Quote from: "nightflier"Elem, čini mi se da je što se umetnosti tiče krug zatvoren. Budući da je nastala iz potrebe za zabavom, zabavi se i vratila.
E, sad, nije nego... Umetnost nastala iz potrebe za zabavom... Još da si dodao da je nastala u kafani...
Izvinjavam se, ali to je zvanični akademski stav. Piše u udžbenicima.
Quote from: "Cornelius"Quote from: "Alex"
Dela popularne - masovne kulture se ne ocenjuju kao dela elitističke - akademske.
Za "masovnu" kulturu postoje neki drugi aršini? Što masovnije, to uspešnije? Što niže, to umnije? Što plitkije, to duhovnije? sterb038
Kriterijumi su u osnovi slični. Ali odabir predmeta procene, način uzorkovanja se razlikuju.
Nije fer porediti strip koji je nastao za mesec dana sa romanom koji je pisan nekoliko godina da bi se dokazalo da je drugi vredniji.
Samo je talenat autora bitan, a on ispliva i pokaže se u ma kom obliku. Genijalac je genijalac, bio dizajner ili slikar, songvrajter ili akademski muzičar.
Quote from: "nightflier"Izvinjavam se, ali to je zvanični akademski stav. Piše u udžbenicima.
...ako su lagali mene, i ja lazem vas... mani se, sinko, tih mudrijaskih knjiga... tj. u duhu pojasnjavanja: imali smo ocigledno neke razlicite udzbenike te da banalizujem malo meni poznate akademske stavove: prva umetnost nastaje (mada neki spore ideju nastanka umetnosti) iz ritualnih i magijskih obreda, predmeta i slicno, nema tu ni zam od zabave miliona...
Quote from: "Cornelius"Quote from: "Alex"
Dela popularne - masovne kulture se ne ocenjuju kao dela elitističke - akademske.
Za "masovnu" kulturu postoje neki drugi aršini? Što masovnije, to uspešnije? Što niže, to umnije? Što plitkije, to duhovnije? sterb038
Kornelije, zabrljavio si stvar. Znam neke vrlo masovne knjige, koje nećeš staviti u grupu: Što plitkije to duhovnije?
I, sa druge strane, umetnost jeste nastala zbog zabave. Ne vidim nijedan bolji razlog. Da ti ne pominjem opet onog što je pevao za batak. Kad je porasla konkurencija onda su estetičari (i oni su dobijali nešto) savetovali poglavicu kad je pevanje bilo za batak, a kad za po kičci. Tu je poglavica morao da počne da lovi četvoronošce (u nedostatku bataka), što je bilo zamornije, ali su i kritičari, koji su vikali "Buuuu!" i imali svog kandidata, mogli da dobiju parče.
Sa Internetom svi mogu da savetuju poglavicu, da viiču "Buuuuu!", da pevaju, ali batka za elitu više nema. Potrošeno na bonuse.
Ne znam na šta je mislio Alex sa masovnom kulturom. Njoj ne treba aršin. Složiću se s njim zbog Alana Forda, ali mi nešto govori da je u tom stripu šnjur odneo prevodilac.
PS. Melkore, udžbenici lažu. Priča o votivnim predmetima se čuje svaki put kad arheolozi ne shvate šta su našli.
Ah, znaci ti ne verujes ni u Homo aestheticusa?
Quote from: "scallop"Znam neke vrlo masovne knjige, koje nećeš staviti u grupu: Što plitkije to duhovnije?
I, sa druge strane, umetnost jeste nastala zbog zabave. Ne vidim nijedan bolji razlog.
Čuj, znam i ja neke knjige, slike, muziku koje su vrlo masovne, a na razmedji su plitkog i duhovnog. Naravno, to ništa ne kazuje. A, što se tiče umetnosti iz zabave, zaboravljate umetnost iz magijskih razloga, iz potreba da se savladaju neznane sile i da se razume svet oko sebe.
Quote from: "Alex"Nije fer porediti strip koji je nastao za mesec dana sa romanom koji je pisan nekoliko godina da bi se dokazalo da je drugi vredniji.
Hm, garantujem da su Vočmeni i Sendmeni, recimo, nastajali mnogo duže od nekih romana. Hoću reći, nijedna od svih umetničkih formi sama po sebi nije viša ili niža od drugih - baš kao ni vreme utrošeno na stvaranje.
I ne samo Vočmeni i Sendmeni, ima tu i drugih: Garage hermetique, Bandard fou, Nikopoljska trilogija, Korto Malteze, Mort Cinder, Bluberi, Alack Sinner, Ici Même, Ibicus, Le canard qui aimait les poules...
Ja već rekoh da umetnost razblaži ljudski egzistencijalni strah od duhovne praznine. Da li umetnost tu praznu popunjava zabavom ili nečim drugim je druga priča, ali se svakako umetnost ne može svesti na zabavu (bar ne na zabavu kako je ja doživljavam) niti mislim da je ispravno reći da je potreba za 'zabavom' dovela do nastanka umetnosti. Potreba za duhovnim naspram telesnog i emotivnog sadržaja, to da.
A Aleksovo obrazloženje oglednog primera Alana Forda i ocenjivanja njegove umetničke vrednosti/ kičastosti je sasvim na mestu i, mislim, u potpunosti korespondira sa onim što sam rekao za, recimo Maljeviča. Umetničko delo odavno ne možemo posmatrati (ako smo ikada i mogli) u izolaciji, svedeno samo na njegovu imanentni estetski sadržaj. Pogotovo zato što umetnost i jeste pravljena da transcendira tu imanenciju, da bude 'više' od onoga što se može videti, čuti, opipati itd. Tako je Maljevičevo Belo Platno više od onoga što se može videti samo ako do njega dođete određenim putem. Zagovornik 'masovne' kulture ili, šta ja znam, 'narodskog' mišljenja će s punim pravom ovo kritikovati kao tipičan primer elitističkog izolacionizma gde ne možeš 'uživati' u umetničkom delu ako nisi deo klike/ sekte/ male grupe pedera i nisi se pretplatio na njihove stavove o umetnosti i evoluciji estetike. Ali to važi za SVAKU kulturu, kultura i jeste skup deljenih stavova/ mišljenja prema određenoj temi i to u identičnoj meri važi i za Alan Ford. Moj otac je mene beskrajno kritikovao što čitam ovaj strip ističući sve njegove objektivne mane koje su ga činile lošom literaturom. Ja sam ih sve uvažavao ali sam takođe mogao da vidim da uprkos njima, Alan Ford ima estetsku vrednost i kulturnu relevantnost koje su ga činile validnim umetničkim delom, ZATO što sam do njega došao evolucijom sopstvenog estetskog čula, doživljavajući ga kao logičan sledeći korak i nadgradnju nečega što je već bilo deo mog umetničkog iskustva. Bez te predistorije, mišljenje o Alanu Fordu se čoveku verovatno razlikuje od mog, kao što se mišljenja o Maljevičevim suprematističkim slikama (ili Klajnovom praznom muzeju, recimo) svakako razlikuju kod različitih ljudi u zavisnosti kakva im je predistorija.
Ovo valjda pokazuje zašto i kako su granice kiča i visoke umetnosti rastegljive i što uvek kada pričamo o njima moramo da smo svesni kako se podrazumeva da pričamo u određenom kontekstu i da on uglavnom ne može da se prepozna kao apsolutan pa često ni kao dominantan.
Kroz suprematizam i radikalno novi pristup, Maljevič je napravio veliki skok u belo. U biti, ta promena bila je vrlo mistična. Pravi preokret započinje 1915. godine kada se Maljevič u potpunosti oslobadja stega realnog sveta. "Ja sam se preobrazio u nula oblika i otišao dalje od nule, do suprematizma, do novog slikarskog realizma, do bespredmetnog stvaralaštva", pisao je Kazimir Maljevič u svom eseju o suprematizmu. Ukidanje svakog prirodnog, predmetnog i istorijskog aspekta, odvodi slikarstvo van bilo kakvog estetskog iskustva i svrstva ga u "filozofski bojeni sistem shvatanja i saznanja".
Maljevič je govorio da suprematističke slike nemaju "gore, dole, levo i desno", te da mogu da budu gledane iz bilo kog pravca i kačene na bilo koji način. Njegov bespredmetni svet nije imao granica, a bela podloga, nalik isonu u pravoslavnom pojanju, najbolje je izražavala beskonačnost i večnost. Vrhunac suprematizma, Maljevič je postigao platnom "Belo na belom" (1917) čiji je cilj potpuna bespredmetnost, osećaj nestajanja i nebića. Beli kvadrat je postao simbol čistote ljudskog stvaralaštva. Vrhunac suprematizma mogao se shvatiti i kao kraj suprematizma, a Maljevičevo stvaralaštvo nastavlja se kroz usmeravanja na motiv krsta, pravoslavnog, ruskog, kao simbola sveobuhvatnosti.
Maljevič je smatrao, slično Kandinskom i Mondrijanu, da jedino apstraktno slikarstvo može čoveka da prebaci u drugačije stanje svesti. Pravi cilj Maljevičevog suprematizma bio je novi poredak koji bi promenio čoveka, oslobodio ga stega fizičkog sveta i umnogostručio mu sposobnost stvaranja. Slikarski ideal je kroz filozofski pristup postao utopijska vizija budućnosti i potpune slobode.
Što reče Meho, Maljevičevo "Belo na belom" ne može pravilno da se shvati ako se do njega nije došlo odredjenim putem. Svako laičko ili neofitsko vidjenje ovog dela, bez pogovora će poklonike svrstati u malobrojnu elitu (a može i u drkadžije, cepidlake...). Ni sâm Maljevič nije do suprematizma došao na početku, nego na vrhuncu svoje stvaralačke moći. Za razliku od komunističkih i kapitalističkih zagovornika spuštanja svekolike umetnosti na nivo mase (kod prvih zbog ideologije, kod drugih zbog ideologije i para), pravo značenje umetnosti moše da se dosegne jedino kroz duhovno uzdizanje. To je i cilj umetnosti.
Hmmm, mozda su scallop i nightflier na pravom putu:
http://www.youtube.com/watch?v=ZynWCF2AOl0&feature=related
U principu, antičke (ali i do danas preživele) defincije umetničkog sadržaja smeraju na 'duhovnost' i govore o 'bezinteresnom' uživanju u umetničkom delu. Kako seksualno uzbuđenje ne ulazi u ideju nezainteresovanosti (jer se radi o fizičkom nagonu), onda, možda i ne :lol: Ali ovde sad već ulazimo u vrlo sitna crevca, dakle u definisanje umetničkog dela preko namere (što je, za mene jedini način ali uvažavam da ljude izluđuje) a ne preko efekta koji ima na konzumenta a što će dovesti do još naglašenijeg ponavljanja ideje da je sve relativno (i kič i umetnost pa čak i umetnost/ neumetnost) i nerviranja ljudi koji ovo čitaju.
Quote from: "Meho Krljic"U principu, antičke (ali i do danas preživele) defincije umetničkog sadržaja smeraju na 'duhovnost' i govore o 'bezinteresnom' uživanju u umetničkom delu. Kako seksualno uzbuđenje ne ulazi u ideju nezainteresovanosti (jer se radi o fizičkom nagonu), onda, možda i ne :lol: Ali ovde sad već ulazimo u vrlo sitna crevca, dakle u definisanje umetničkog dela preko namere (što je, za mene jedini način ali uvažavam da ljude izluđuje) a ne preko efekta koji ima na konzumenta a što će dovesti do još naglašenijeg ponavljanja ideje da je sve relativno (i kič i umetnost pa čak i umetnost/ neumetnost) i nerviranja ljudi koji ovo čitaju.
AKo se već pozivaš na antiku... Grci su bili verovanja da je umetnost preko Erosa spona ljudi sa bogovima, te da je zapravo umetnost iskra božanskog u čoveku. Kao što svi znamo, starogrčka kultura je oblikovala današnju, baš kao što je rimska civilizacija kamen temeljac savremenog društva. Međutim, nisu Grci bili jedini narod na svetu sa razvijenom umetnošću, niti prvi narod na svetu. A i umeli su da se zezaju do bola, da se poslužim stručnom terminologijom. REkao bih da je umetnička rigidnost i podela na kič i ne-kič zapravo posledica potonjeg upliva hrišćanske crkve, koja je na sebe preuzela ulogu čuvara morala i krajnjeg estetskog sudije.
Umetnost je živo biće, pa je kao i sva ostala živa stvorenja podložno evoluciji i promenama.
Quote from: "nightflier"REkao bih da je umetnička rigidnost i podela na kič i ne-kič zapravo posledica potonjeg upliva hrišćanske crkve, koja je na sebe preuzela ulogu čuvara morala i krajnjeg estetskog sudije.
Nighty, upravo je crkva proizvela tone kiča da bi tako podišla sve širim masama. Oni su se trudili da dele sve na moralno-nemoralno, a ne na umetnost-kič.
Da, ali po njihovom sudu - to nije bilo kič. To je postalo kič tek sa građanskom revolucijom, koja je zbog svojih potreba morala da promoviše drugačije vrednosti. I to političkih, a ne umetničkih.
Crkvena umetnost podleže kanonima. Zna se šta se može, a šta se ne može. Pitanje kiča skoro i da se ne pojavljuje. Tek kada se crkvena umetnost sagledava van kanonskih pravila, a u odnosu na svekoliku umetnost, može da se dobije predstava koji deo stvaralaštva je umetnost, a koji je kič. To može da se poklopi sa kakonskim pravilima, ali češće se ne poklapa. Gradjanske revolucije, boljševičke revolucije i ostale revolucije, nisu previše uticale na promenu crkvenih kanona.
A necrkvena i nerevolucionarna umetnost ne podleže kanonima? Ako ne postoje kanoni, kako to da postoji kič?
Quote from: "Melkor"Hmmm, mozda su scallop i nightflier na pravom putu:
Blago vama, vi se podjebavate već satima, a ja sam tek sad ustao. Ni kafu nisam popio.
Najpre, jedno veliko hvala. Ovako nešto dobro, Melkore, odavno nisam video. Ostaje samo da ocenimo da li je to umetnost, šund ili kič. Ono što sam ja video za nepun minut, govori više od višednevnih objašnjavanja o bilo čemu.
Maljevič je porušio jednu celu estetiku i pokazao da se ona uvek može sočiniti iz početka. Elita je samo legla na rudu. Ne znam na šta smo tu ponosni. Imamo i belu knjigu i nemu muziku. Naravno, to nije mogao da bude kič. Da je bio kič, mase bi razumele. Ovako, razumela je samo elita. Danas, sto godina kasnije, pokažite Maljeviča masama i rezultat će biti isti.
Kada se pominje stara Grčka, molio bih da se izbegne omaška sa pominjanjem antičke Grčke. O antičkoj Grčkoj znamo samo o knjigovodstvenim podacima. Vi govorite o klasičnoj Grčkoj što je sasvim drugi pojam.
Odoh ja na kafu, pa ću da se vratim.
Quote from: "nightflier"A necrkvena i nerevolucionarna umetnost ne podleže kanonima? Ako ne postoje kanoni, kako to da postoji kič?
Ne podležu. A, kanoni i kič nemaju veze jedno sa drugim.
U crkvenoj umetnosti, kanoni za slikare (živopisce) vezani su sa doktrinalna i dogmatska pitanja, znači za bogoslovski aspekt. Potom može da se priča o estetskim kanonima, ali to je druga tema, marginalno vezana za ono prethodno. Kič može da postoji kako u crkvenoj umetnosti koja podleže kanonima, tako i u svetovnoj umetnosti u kojoj nema kanona (doktrinalnih i dogmatskih pitanja).
Plus, naravno "umetnost kao spona sa bogovima" & kao "iskra božanskog" u čoveku je apsolutno na liniji sa mojom pričom od odozgo o ispunjavanju egzistencijalne praznine i proizvodnji duhovnih sadržaja. Eros u ovom slučaju svakako nije imanentni (animalni) instinkt već naprotiv, transcedentni, duhovni destilat principa.
Quote from: "Goran Skrobonja"Quote from: "Alex"Nije fer porediti strip koji je nastao za mesec dana sa romanom koji je pisan nekoliko godina da bi se dokazalo da je drugi vredniji.
Hm, garantujem da su Vočmeni i Sendmeni, recimo, nastajali mnogo duže od nekih romana. Hoću reći, nijedna od svih umetničkih formi sama po sebi nije viša ili niža od drugih - baš kao ni vreme utrošeno na stvaranje.
Vočmen je detaljno pripremljen i maksimalno osmišljen strip. Nije ni nastao kao plod ispitivanja i zadovoljenja tržišta. On nije primer masovne (još: konfekcijske, serijske) proizvodnje stripa (iako se pojavio u takvoj formu i svojevrsna je varijacija na takve sadržaje) kao ni mnogi (uglavnom evropski) stripovi koje Kornelijus pominje. Kreativnost autora je tu
možda delimično bila sputana vremenskim ograničenjem samo u crtačkom delu.
Sendmen, pak jeste primer serijskog stripa (među najboljim stvarima koje takva vrsta stripa može da ponudi) i pojedinačna epizoda nije nastajala "mnogo duže", nego tačno
mesec dana.Zato se ne može uzeti jedna epizoda (pa još neka slabija, mada ima onih kojima se pojedinačno ne može mnogo toga prigovoriti, koje su dobile nagrade i sl. - to su vrhovi serijala) i vrednovati - procenjivati kao što bi se procenjivala knjiga Klajva Barkera ili strip album Enki Bilala.
Posmatraju se sve ideje, motivi, likovi, naracija itd kroz
sve epizode koje je Gejman napisao (u ovom slučaju to su i skoro sve epizode uopšte) i vrednuje se strip u celom tom periodu (može da se deli na pod-periode, ako postoje varijacije u kvalitetu, stilske razlike itd).
Zato kažemo Hogartov Tarzan je odličan, Gejmanov Sendmen ili kad je TV u pitanju, prvih 5 sezona Mućki npr. Nećemo reći da je 26-a epizoda Sendmena ili 64-a epizoda Mućki "revolucionisala" medij stripa ili tv-a.
Ako istrgnemo jednu epizodu Mućki pa kažemo - to nema kvalitet nekog romana Miroslava Krleže, prividno smo u pravu, ali lošu komparaciju pravimo.
Ako kažemo da su Only Fools and Horses značajnije umetničko delo od bilo čega što je Krleža napisao - to je validno poređenje, verovatno i tačno.
Quote from: "Alex"Ako kažemo da su Only Fools and Horses značajnije umetničko delo od bilo čega što je Krleža napisao - to je validno poređenje, verovatno i tačno.
Ti, bre, oćeš da nas zavadiš sa komšijama! Poredi sa Cankarom, ali pusti komšije na miru.
Ko je Krleža?
Quote from: "Meho Krljic"
Za mene bi stvarni poraz bio ne totalna pobeda populističkog kiča (mislim, ako je iko odavde pokazao koliko voli da se valja u blatu, to sam svakako ja) niti trijumf dekadentnog elitizma, već situacija u kojoj najveći broj ljudi digne ruke od umetnosti i kulture uopšte. Kulture, u užem smislu, naravno. A taj scenario nije toliko neverovatan pogotovo danas u dobu intenzivne kulture (u širem smislu) totalne i instantne komunikacije gde je medijum postao poruka a poruka je 'nije li ovaj medijum sjajan, lol'. Dakle ne da Internet/ Reality TV/ SMS/MMS i TV SMS chat kultura/ IRC/ Social Networking Portali/ Video igre itd. itd. ljude uteruju u kič nego im ispunjavaju vreme interesovanjima koja zauzimaju mesto koje je do sada pripadalo umetnosti (makar najkičastijoj). Daju im umesto estetskog sadržaja, sadržaj koji je samo u najboljem slučaju estetizovan (često ni to, radi efikasnije komunikacije), ukrasa radi, ali koji po suštini nije esteski nego funkcionalan u smislu obezbeđivanja komunikacije između ljudi gde sadržaj dolazi od strane drugih ljudi koji su 'obični', dakle nisu umetnici. Ne da ja sad mislim da sve to treba izbrisati nekakvi staljinističkim potezom, ali zaista imam utisak da za veliki broj ljudi ovi sadržaji zauzimaju mesta ovakvih ili onakvih umetničkih sadržaja koji su im ranije bili potrebni da ispune egzistencijalnu, jelte, prazninu. A pošto sam ja mator, old skool čovek i umetnost smatram jednom od retkih stvari koje čine život zaista vrednim življenja, prirodno je da me ovo plaši.
Kako izgleda pobeda elitizma?
Mislim da smo to već imali - otprilike, ovako: kralj i njegova svita, dokono plemstvo imaju svo slobodno vreme sveta. Kad plemstvo ode na koncert (klasične/ozbiljne/umetničke) muzike, prepušta se predivnim i kompleksnim kompozicijama. Zatvori oči, usredsredi se i sluša, predaje se muzici. Ako ne ukapiraju sve, slušaće ponovo sutra, vremena ima na pretek. Razvijaće sluh.
U međuvremenu otići će na neku izložbu slika, a vredne slike, ma koliko koštale, makar bile i basnoslovno skupe, kupiće da ukrase svoje dvorce i stalno uživaju u njima.
Tu su i skupocene knjige u kožnim povezima koje koštaju kao omanja straćara, da se čitaju i da se uživa u umotvorinama vrhunskih pisaca.
Ostali ljudi će ionako za njih da obavljaju poslove, da čiste, peru, šiju, zidaju, uzgajaju, ratuju i sve ostalo.
Oni nemaju pristupa koncertima, jer su preskupi. A i nemaju dovoljno slobodnog vremena da se posvete muzici i shvate sve vrednosti dela velikih kompozitora.
O preskupim slikama mogu da sanjaju, a i šta će im kad nemaju obrazovanja i ukusa da shvate šta stvarno vredi.
I knjige su im skupe, ali nema veze, jer su uglavnom nepismeni.
Nek se trude bar da prežive, umetnost je za elitu.
Aleks, ti ništa nisi shvatio. U pitanju je duhovna elita. To što si ti opisao je ono što bi ti hteo da budeš - bogataš (materijalni).
Budući da sam potpuno razumeo Mehu (mada se i on zadovoljava sa igricama), on je dobitnik knjige Doris Lessing, The Four-Gated City. Kupio sam je jutros za 50 centi na rasprodaji. Ima preko 600 strana i tvrde korice.
Alex neće da dobije ništa, jer je njemu potpuno jasno kako se i zašto izdvojila elita i ima jasan proleterski stav s kojim se potpuno slažem. Ustvari, ni ja nisam dobio ništa. Ne pripadam eliti.
Da li uopšte postoji sukob elitističke i popularne kulture??
Možda, samo kao jedan od vidova interakcije.
Savremena kultura se naslanja na klasičnu, proizlazi iz nje. Nije zaseban entitet.
Mislimo da popularna kultura teži samo da zameni i potisne prave vrednosti? A šta ako joj, u stvari, pomaže?
Danas je život brz i tome je prilagođena i umetnost savremenog sveta. Umesto totalno nepismene većine nekada, kojoj su blagodeti umetnosti i kulture nedostupni, danas je u razvijenom svetu umetnost dostupna svima. Ali ljudi se i dalje bore da prežive, nisu kraljevi i plemstvo da imaju vremena da konzumiraju muziku natenane, temeljno, opušteno, lišeni briga svakodnevnog života. Nemaju vremena da proučavaju Džojsovog Uliksa. Treba im nešto primerenije, efikasnije, brže, nažalost i "jeftinije" - u skladu sa vremenom.
Slušao je ABBU kao dete, pa Spandau Ballet, pa se uzbiljio i prešao na Roxy Music i Davida Bowieja. Onda je prešao na jazz, na Milesa Davisa, Duke Ellingtona ...
Danas sluša i Claude Debussyja, Rahmanjinova...
Da mu je to neko pričao ranije ne bi mu verovao. Nije rastao u takvom okruženju.
Nije mnogo čitala ranije, ali svideo joj se Alhemičar. Taj Koeljo ju je navaukao na književnost. Danas joj je omiljeni pisac Dostojevski.
Svidelo mu se kako rade Hogarth i Buscema. Istraživao je njihove uticaje. Sve do Mikelandjela Buanarotija (i Karavađa), Rembranta...
Oni koji nemaju afiniteta prema kompleksnim i zahtevnim sadržajima - nemaju. Zato nekvalitetna pop kultura neće odvući nekog od takvih sadržaja, jer ne bi ni bio privučen. Ali postoji dobra verovatnoća da će kvalitetna pop kultura biti posrednik ka elitnoj.
Quote from: "scallop"Ustvari, ni ja nisam dobio ništa. Ne pripadam eliti.
Ti si bre elitni pisac. Malo li je?
Quote from: "Alex"Da li uopšte postoji sukob elitističke i popularne kulture??
Postoji sukob elite i masa.
Mi se ovde foliramo već nekoliko dana oko teme koja i nije pitanje elitne i masovne kulture, niti elita i masa. Međutim, postoji latentni pritisak da se arbitrira, da se bude onaj koji će u kulturi i umetnosti biti vodič. Zato dobijemo po nosu svaki put kad pokušamo da, razmerno sa istog nivoa, raspravimo o mestu pojedinih delova umetnosti u ukupnoj umetnosti. Iz džepa se izvuče Džems Džojs i išamaran si za pet sekundi. Naravno, Alex-ova reakcija postaje bezvredna, iako znamo da u masi praznih strana nije jedino Maljevičeva - umetnost.
Može elita pripisati umetnost metafizici ili bilo čemu, ali to ne može više oduzeti "masama". Elitna umetnost može da bude isprazna, kao i masovna, sudije su merodavne onoliko koliko uspeju da ugrabe merodavnosti. Elitizam više nije zaslužena kategorija.
Danas je knjiga Doris Lessing ležala pored one tuposti od "Kod da Vinči" i bila jeftinija. Jedina razlika je u tome što je Lessingova bila samo jedna, a ove druge je bilo bezbroj. Sudovi masa su postali brzi kao i sudovi elite i to je ono što elita ne može da podnese.
I kad posmatramo te odnose, uvek zaboravimo da se kroz istoriju nizovi komunikacije umetnosti i konzumenata menjaju.
Počeci su imali samo pevača i slušaoce;
Vreme rodovskih zajednica imalo je pevača (batak) i poglavicu;
Prve države su između pevača i poglavice dobile nosača batka ili arbitra. Tu su se nekako udaljili od zajedničke vatre. Mase su dobile leba i igara, a elita procenjenu umetnost. Slikari su radili freske, a uličari crtali skaredne grafite.
Feudalno društvo je sliku samo proširilo. Molijer je radio za dvor, a
comedia del arte za mase. Ko kaže da je Molijer pisao bolje komedije od Marina Držića? Mecenat je možda sačuvao neki kvalitet, ali je, garantovano, načinio više štete. Salijeri - Mocart, Mocart - Salijeri. Ko je bio glavni, ko je glavni?
Kapitalizam je u odnose u umetnosti uneo - cirkulaciju novca. Oni koji kroz feudalizam nisu uspeli da se ovekoveče, dočekali su svoju šansu. Elitizam je sačuvao svoje pozicije, ali je biznis tražio svoje mesto. Ulaganje u "posao" moralo je da vrati ulog.
Hajde da se sad zadržimo samo na književnosti. Kako čitalac sazna za dobru knjigu, za talentovanog pisca? Evo, Meho je elita. Možda on zna. Elita bi morala da zna. Nema knjiga, nema pisac. Ima samo ime - Ljiljana Praizović. Izdavač pita elitu... Naravno da izdavač ne pita elitu. Izdavač pita bilo koga - ima knjiga, ima pisac? Nema. I, nema Ljiljana Praizović.
Bilo bi dobro kad bi sve ovo moglo da bude smešno, ali nije. Elita misli da nešto zna i da o nečemu odlučuje. Ono što elita zna ne odlučuje ni o čemu. Odlučuje izdavač koji se raspita, ako je oprezan ili odluči da izvrši pritisak na tržište, ako mu se može. U tom slučaju može od bilo koga da napravi velikog pisca. I od "pisca u najam", ako pisac ne insistira da mu se zna ime. Marketing može sve. "Dajte mi polugu i pomeriću svet!"
Pominjete Koelja i "Alhemičar"-a. To je bilo neverovatno tupavo prepričavanje Borhesa, koji je prepričavao "Hiljadu i jednu noć". I "Paideja" od toga kod nas napravi hit! Dajte mi izdavača i od Hobita ću napraviti najboljeg pisca severno od Niške Banje. :evil:
Na kraju, složio bih se ja i sa Cornelijusom, Silvanin muž je bio Radmilo, tako da se ja razumem u njegove reminiscencije, ali ima nešto u tim grafitima po zidovima, koji mi kažu da u masama ima više umetnosti nego u legitimnoj umetnosti, neki stripovi su mi ispričali bolje priče nego čuveni romani, kad je bio "Live Aid" priznao sam da je rock'n'roll odbranio svoju muziku... Po meni, elitisti u umetnosti ne brane umetnost, nego sebe i svoju poziciju, a do nje mi je kao do lanjskog snega.
Lepo rečeno scallope.
Samo upadam da kazem da se zapravo u potpunosti slazem s gornjim Alexovim postom.
Quote from: "scallop"Kapitalizam je u odnose u umetnosti uneo - cirkulaciju novca.
Novac i umetnost su bili vezani bitno pre kapitalizma. Na primer, iz našeg pravoslavnog sveta. Andrej Rubljov je živopisao samo za crkvu, državu i nekolicinu velmoža. Ne za ostale. Bio je preskup, kao i njegove kolege Teofan Grk, Dionisije, Ušakov, Zubov... Podatke imamo iz manastirskih i carskih knjigovodstava. Najveći i najvažniji grčki živopisci čija se imena pamte i danas (Damaskinos, Kloncas, Ricos, Canes, Pulakis) bili su izuzetno skupi i svoje ikone su prodavali samo najbogatijim Grcima i najvećim venecijanskim nakupcima.
Mogli bi mi tako i dalje, ali nema potrebe. Zna se da je vrhunska umetnost najčešće bila vezana sa velikim parama. Najvažniji umetnički centri su nicali tamo gde su bili najvažniji ekonomski centri. Istorija pravoslavne ikonografije jeste istorija pomeranja ekonomske moći.
Samo par pojašnjenja:
Ja svakako nisam elita, ja sam eventualno elitista a to nije isto: pretpostavljam da ne moram da objašnjavam razliku ova dva pojma.
Drugo: pobeda 'elitne kulture' mada ja obično pričam o 'visokoj umetnosti' je dosta različit koncept od onoga što je Aleks opisao, mada se možda u nekakvoj simboličkoj ravni može svesti na taj opis. U svakom slučaju u pitanju, kao i kod svake, jelte, isularnosti (!!!) je dekadencija - zatvorenost u jedan krug, bez mogućnosti provokacije, osvežavanja i prelazak u ispraznost. Već sam gore to napisao - ovakva umetnost svodi se u nekoj krajnjoj instanci na samo intelektualnu raspravu o idejama i konceptima jer se umetnost u takvoj fazi smatra presuptilnom da bi se uopšte materijalizovala. Nije nepoznato da je siroti Maljevič s kojim ovde obilato izaprasmo usta, posle vrhunca suprematističke faze svog stvaralaštva napravio višegodišnju pauzu u slikanju jer mu je toliko trebalo da shvati kuda dalje, ako dalje uopšte ima. I kad se vratio bile su to ponovo figurativne slike. Dakle, on se tom zovu dekadencije ipak uspešno otrgao.
Dalje, glede pitanja sukoba 'elitističke' i 'popularne' kulture:
Prvo, pitanje nije dobro postavljeno: ili pričamo o 'elitnoj' i 'popularnoj' ili o 'elitističkoj' i 'populističkoj' kulturi. Razlika nije neznatna jer je jedno odrednica pripadnosti, a drugo ideološka. No, odgovor na ovo pitanje u obliku u kom pretpostavljam da je postavljeno je da 'sukob', naravno postoji, ako pod sukobom podrazumevamo tekuću diskusiju u kulturi uopšte (za koju na drugom topiku rekoh da traje hiljadama godina) o tome kako se definiše 'lepo', 'značajno' itd. u okvirima duhovnih vrednosti čovečansta. Nije to nužno sukob u kome se navija za jednu od strana, pametni ljudi znaju da na svakoj od strana ima dobrih i loših dela, ali sukob je značajan jer bez ove diskusije nema ni kulture. Već negde rekoh da je kultura generalno skup među ljudima deljenih vrednosti. Ako nema vrednosti, nema ni kulture. Dakle, kako bi Scallop rekao 'možda ste vi u pravu, ali...', tako i ovde treba prepoznati da ono 'možda je Maljevič stvarno veliki slikar, ali meni je to dekadentno sranje' ili ono 'možda je Alan Ford stvarno zabavan ali meni je to šund' predstavlja samo učestvovanje u ovoj hiljadugodišnjoj definicji zajedničkih duhovnih vrednosti čovečanstva ili barem njegovog velikog dela. Naravno da niko ne mora da se složi sa bilo kojom vrednošću u ovom sistemu, jer za razliku od društvenih vrednosti, uređenih zakonima od ovih ne zavisi materijalni opstanak zajednice, ali prihvatanje činjenice da kada diskutujemo o tome ne diskutujemo samo o ličnim ukusima nego o identitetu čovečanstva je značajno.
Quote from: "Meho Krljic"
Ja svakako nisam elita, ja sam eventualno elitista.
Jesi ti i jedno i drugo, ali si turski skroman pred sagovornikom. Sreca je da ima ovde nekog ko mirno i razlozno moze da objasni stvari koje uobicajeno prolaze kao vrlo polemicne. Rodjen si za diplomatu! xjap
Quote from: "Meho Krljic"Samo par pojašnjenja:
Dalje, glede pitanja sukoba 'elitističke' i 'popularne' kulture.
Najpre, Meho, mi ovde proizvodimo nešto što bi moglo da se zove nagomilavanje odrednica. Razgovor je započet da bi se pojasnilo zašto je nešto "visoka" literatura, a nešto "žanr", sa svim pežorativima nama svojstvenim. Poslednjih 30 godina se gušim u limbu između te dve odrednice i tražim rešenje.
Onda izrone elita i mase, elita koja zna i mase koje ne znaju. Potom, dobijemo elitiste (nemam ništa protiv), ali sada i "populiste", gde imam mnogo protiv. To nije način za razgovor. Ti sebe možeš da nazoveš elitistom, ali nemaš pravo da drugu stranu, ako postoji druga strana, nazoveš populistima. Tu je i koren sukoba između elite i masa, ako taj sukob treba da postoji.
Što se tiče "sirotog" Maljeviča, naravno da je on pobednik, jer je praznina bezgrešna, ona nije podložna kritici i umetnik je u totalnoj dekadenciji i izolanciji (da vratim to n koje si ispustio) nadmašio celokupnu umetnost i poništio je.
Nema ljutiš, Meho, moje pitanje je bilo: kako teoretičari i kritičari saznaju da je nešto šund ili kič, a da to ne pročitaju? Jel' toliko teško pitanje da smo morali da potegnemo i teške reči kao - i(n)sulaciju?
@Cornelijus - batak smo pomenuli još kod prvog plemenskog poglavice. Nije bilo potrebno da navodiš koliko su plaćani Grci i Rusi za ikonopisanje. I, jesu li se siromašni pravoslavci molili pred šund ikonama?
Mali intermezzo: baš sam nedavno kupio neke boje misleći da uradim nešto za na zid, a ovaj topik mi dade ideju - savršena kopija ove slike, zašto da ne?
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg27.imageshack.us%2Fimg27%2F3775%2Fmaljevic.jpg&hash=1ce520e068eecdae11c59cd413d41c7527a26fe3)
Maljevič prodan za 60 milijuna dolara
Slika ruskog avangardnog slikara Kazimira Maljeviča prodana je na aukciji u New Yorku za rekordnih 60 milijuna dolara unatoč bojazni da je globalna financijska kriza oslabila interes kupaca umjetnina, objavila je u ponedjeljak aukcijska kuća Sotheby's.
Po Sotheby'su to ne samo da je najveća cijena koju je do sada postigla neka Maljevičeva slika nego je i najviša cijena ikada plaćena za djelo nekog ruskog umjetnika. Slika "Suprematistička kompozicija" koju je Maljevič naslikao 1916. godine, bila je i procijenjena na najmanje 60 millijuna dolara.
Maljevičeva slika ponuđena na aukciji smatra se posebnom i stoga što je naslikana iste godine u kojoj je objavio svoj suprematistički manifest koji je postavio teorijske temelje novog umjetničkog pravca.
Amsterdamski muzej Stedelijk početkom ove godine sliku je vratio umjetnikovim nasljednicima koji su se našli u nemilosti tijekom staljinističkog razdoblja Sovjetskog Saveza. (hina/metro-portal)
Quote from: "scallop"jesu li se siromašni pravoslavci molili pred šund ikonama?
Jesu. Kicerska ikonografija, u umetnickom pogledu, bila je prisutna u svakom vremenu. Imala je izgled nevestih ili vestijih kopija visoke umetnosti, ali bez razumevanja sustine simbola, duhovnih karakteristika i slikarskih prosedea. Potom su se sa barokom pojavile pateticne realisticne ikone koje su na tuzan nacin kopirale svetovne kanone lepote.
Medjutim, svaka ikona, naslikana ili nastampana prema minimumu crkvenih kanona, jeste ikona i samim tim prozor u carstvo Bozje.
Znaci, ikona moze da bude kic i kanonska, kic i nekanonska, umetnicka i kanonska, umetnicka i nekakonska. Pamte se samo umetnicke i kanonske.
Pošto nikako da dođemo do pravih stvari, hajde neka mi neko kaže da li je ovaj detalj literatura ili šund:
Sedeo sam te večeri za barom špelunke "Rog nečastivog" i vodio inspirativni dijalog sa barmenom:
"Još jedan kajser sa ledom..."
"Izvolite..."
"Još jedan kajser sa ledom..."
"Izvolite..."
Trajalo je neko vreme, a onda je on izgubio smisao za prijatno ćaskanje. Spustio je čitavu bocu kajsera i poveću posudu sa ledom pred mene i okrenuo se drugim gostima. Taman kad je moja bešika najavila da je vreme za intimniji susret sa sobom.
Odšetao sam do onih prostorija ostavljajući tabakeru sa najfinijim "Hertsag" cigaretama da pravi društvo boci kajsera. Za led me nije bilo briga, on me je i poslao u toalet. Nekad davno, kad su svemirski letovi bili u povoju, najbolji konstruktori su se iscrpljivali rešavajući problem recirkulacije organskih materija i mašta je najčešće prevazilazila objektivne potrebe. Mogu da zamislim kako su se osećali muškarci priključeni kao krave muzare na automatskoj mlekari. O ženama da i ne govorim. Apstrakcije su kasnije popustile pred jednostavnim rešenjima. Njutnova jabuka uvek mora da padne pred argumentima zakona gravitacije.
Lokal "Rog nečastivog" je zauzimao deo rashodovanog dugolinijskog transportera koji je, ukotvljen u unutrašnjoj trećini konglomerata Raskršća, doživljavao svoje zanimljivije dane kao središte ugostiteljstva i zabave, posebno zabave, poput negdašnje Skadarlije ili Plake. Prostorije za "privremeni" boravak nisu se razlikovale od onih na čvrstom planetarnom tlu. Proces recirkulacije započinjao je tamo gde treba, u unutrašnjoj kanalizacionoj mreži broda.
Prišao sam najbližem pisoaru. Sa zadovoljstvom sam prestao da mislim i počeo da delam. Nezavisni izvršni mehanizmi već su preuzeli svoju funkciju kada je ušao još neko i stao do mene. Nisam se osvrnuo, ali sam mogao da čujem da smo na istom poslu.
Zatim se oglasio:
"Grej Svaruk? Ako se ne varam?"
"Aha."
"Ja sam Fejlen Oberbinder..."
"Onaj Fejlen Oberbinder...?" nisam se uzdržao.
"Da. Onaj..."
Umesto da se zapanjim što do mene piša najpoznatiji neuroelektroničar i još bolji trgovac u Galaksiji, ja se zagrcnuh zaustavljajući smeh koji je navirao negde odozdo, preteći da razbije pažnju kojom sam obavljao svoju dužnost. Pomislio sam na to šta bi se dogodilo da sam se okrenuo da ga osmotrim. Ali, to je stari vic.
Zamislite, ja sam pišao sa Fejlenom Oberbinderom! Obuze me žestoka intuicija da se mora dogoditi nešto značajno.
"Gospodine Oberbinder, pružio bih vam ruku, ali..."
"Razumem. I meni je desna trenutno zauzeta..."
"Leva bi bila od srca..."
"Ali bilo bi neugodno..."
"Posebno ako neko naiđe." Završio sam rečenicu.
Obojica prsnusmo u smeh. Tresli smo se, što je meni dobro i pravovremeno došlo.
"Nisam ovde slučajno..." započe Oberbinder.
"Ni ja."
"Želeo sam da razgovaram, gospodine Svaruče..."
"Ostavite formalnosti posle ovakvog zajedničkog iskustva. Samo Grej..."
"Važi... Greje..."
"Žao mi je što je razgovor kratko trajao. U ovim uslovima ni ne može duže." Rekao sam zatvarajući prorez na pantalonama.
Fejlen se osvrnu ka nizu individualnih toaleta.
"Kad bismo mogli da sednemo. Tu negde..."
"Ne bi bilo zgodno. A nemam ni potrebu..."
Fejlen ponovo prsnu u smeh. Ovoga puta je verovatno njemu dobro došlo.
Providna provokacija xrotaeye Sta god da kazemo, ti ces klimnuti glavom i reci znao sam, a onda ces nam i saopstiti sta je pisac hteo da kaze i to ce, verovatno, biti u suprotnosti sa onim sto bi neko od nas trojce rekao i onda ce verovatno delovati kao da smo pali, ali, kazem ti, necemo tresnuti.
Pa, premda se ništa sem olakšavanja i susreta ne dešava u odlomku, napisan je tako da, iako kratak, zainteresuje čoveka šta će biti dalje, kao uvod u moguće zanimljivu priču. Posebno je početak sačinjen od nekoliko inteligentnih i duhovitih rečenica.
Ali od ostatka zavisi da li je celovito delo šund ili ne. Ako ostatak postoji, kladio bih se, da po mojim kriterijumima nije šund.
(Da nije scallop uzeo priznato ne-SF delo i obogatio ga SF elementima?)
Quote from: "Melkor"Providna provokacija xrotaeye Sta god da kazemo, ti ces klimnuti glavom i reci znao sam, a onda ces nam i saopstiti sta je pisac hteo da kaze i to ce, verovatno, biti u suprotnosti sa onim sto bi neko od nas trojce rekao i onda ce verovatno delovati kao da smo pali, ali, kazem ti, necemo tresnuti.
Zabezeknut sam. Nema provokacije. Sređujem jedan tekst od pre dvadesetak godina i pitao sam se, da li to još može da prođe. Radi se o opisu jednog muškog pišanja u dvoje. Iz prve trećine priče. Ima i pre i posle toga. Baš si ljukav, ko ljisica. :o
Tekst je iz: http://www.datavoyage.com/sfbay/ Došljak sa planete ludaka
Jao bre Radmilo svaku priliku koristiš da poturiš neko svoje pisanije.
Kud ispustih ono 'n', sad sam ispao nepismenjaković :cry: A oću ovamo da se kao nešto turam u ozbiljne razgovore.
Elem odgovor na dva Scallopova pitanja
1) kako teoretičari i kritičari saznaju da je nešto šund ili kič, a da to ne pročitaju?
Ne znam, ESP? Šalu na stranu, onaj ko tvrdi da zna a nije iskusio malo preteruje i može se reći da se bavi više ili manje upućenim nagađanjem (moj prevod fraze educated guess). Jasno je da takve izjave ne treba uzimati sa preteranom ozbiljnošću.
2) hajde neka mi neko kaže da li je ovaj detalj literatura ili šund
I odmah u nastavku: kič/šund i visoka umetnost su, kako već rekoh više puta, najčešće vezane za kontekst, tako da se ne često ne isplati licitirati na fragmentima veće celine. U ovom konkretnom slučaju, ne bih ovo nazvao šundom ni kičom jer je pismeno i lepo ide, ali bih ga nazvao palpom. Što je za mene sasvim pozitivna odrednica jer predstavlja, da tako kažemo 'svetlu' stranu industrijski prizvođene literature. Naravno, od ostatka teksta zavise i njegove stvarne vrednosti, ali ovde se naravno opet postavlja novo pitanje:
Aleks je lepo gore napisao da se u slučaju masovne/ popularne kulture valja ocenjivati čitav opus jednog stvaraoca ili smislena celina unutar serije da bis e došlo do 'pravog' zaključka o vrednosti.
Sad, kako se ovaj princip reflektuje na 'visoku' umetnost? Da li krležu treba da ocenjujemo u celini ili knjigu po knjigu i dramu po dramu? Da li je roman najniži nivo rezolucije na koji treba da se spustimo ili možemo da uzmemo jedno poglavlje i kažemo 'ovo je Krleža' i na osnovu toga damo ocenu o njemu ili tom romanu? A, da li možemo iz romana da izvučemo jedno poglavlje, pasus, rečenicu? Da li je na osnovu jedne rečenicemoguće proceniti veličinu Krleže ili njegovu eventulanu pripadnost lošoj literaturi?
Opet se vraćamo, jelte, sirotom Maljeviču (koji je inače pisao jednako provokativno ako već ne jednakojednostavno kao što je slikao) i shvatamo da njegova slika gore prikazana, prodata za 60 miliona dolara vredi (ili barem košta) toliko ne zbog svoje imanentne 'lepote' ili čak samo 'estetike' već zbog svoje transcedentne 'lepote' (odnosno estetike) u kojoj ona predstavlja sažetak nekoliko (desetina) hiljada čovekovog razmišljanja o vizuelno lepom, dubokom, značajnom. Tako je možda moguće izdvojiti jednu Krležinu ili Scallopovu rečenicu i shvatiti da ona na sličan način sažima duhovni i intelektualni (i emotivni) 'rad' tolikih ljudskih generacija. Možda i nije. Na drugom topiku smo pominjali Uliksa i ovo jeste roman u kome vidim baš ovo na delu i zato je to za mene jedan od najvažnijih i najboljih proznih radova koje sam čitao.
i za mene.
S jedne strane nije neuobicajeno videti prekaljene kriticare kako uzmiju samo pasus, recenicu ili stih i na tome pokazuju zasto je to dobro pisanje ili ne*. Ali tu se moze govoriti samo i jednom sloju - cisto zanatskom. Koliko je neko dobar majstor reci i jezika. Za potrebe diskusije na relaciji sund & kic vs. visoka umetnost, naravno se mora uzeti celo delo u obzir i svi ostali slojevi.
* Videti recimo ovaj clanak Colstona Whiteheada u Harpersu (mislim da je neko vec kacio link na nekoj diskusiji):
http://www.harpers.org/archive/2009/02/0082377
Najpre, želim da se zahvalim svima koji su uzeli učešće u Maloumnoj kolumni - Žanriti i paliti.
Išlo je malo teže dok nisam dobio odgovor na svoje pitanje, ali izgleda da sve rasprave tako teku i nijedna nije pravija od Drine. Nadam se da su i drugi dobili svoje odgovore, jer je dobijeno više nego što je traženo i to je ono što je dobro kod ovakvih topika. Usput su malo nastradali Maljevič, Džojs, Krleža i Alan Ford, ali, to su zalečive rane i njima, tamo gde su, sad je sigurno drago da se i dalje o njima govori. Zato su i radili ono što su radili.
Izvinjavam se što smo malo više napeli Mehu, ali napeo se i Alex i čini mi se da se njihove poslednje replike u nizu skoro potpuno poklapaju. To je i najbolji deo ove priče.
Moj zadatak je bio da mešam varjačom da ne zagori. Zaprška, ništa složeno. Cilj nije bio da od visoke literature i šunda napravim majonez, već da saznam da li da nastavim da radim ono što radim.
Ukus mi malo kvari Bobanova zlobna opaska, a on je okačio tu priču kod Fipe, jer ja to i dalje ne znam da uradim. On je jedini osim mene imao taj tekst, ja sam morao da ga skinem sa mreže da bih imao e-formu.
Jedna scena iz priče, bar ja tako mislim, isto je kao kad slučajno naletiš na film koji se emituje na TV i, u prolazu, vidiš taman toliko. Šta se događalo pre toga, da li da se vratim i nastavim da gledam? Odgovor na ta dva pitanja sam tražio i dobio. "Pulp", OK. Trebalo bi pročitati sve - stiglo je sa druge strane. Naravno da je tako. Sud se donosi prema celini.
I, još jednom se izvinjavam zbog insulacije, ličilo mi je (!!!), na domaći zadatak.
Ma, kakav domaći zadatak, ispustio sam slovo - simple as!!!
A zaista, reč palp za mene uvek ima pozitivnu konotaciju (videti moje kolumne na UPPPPPS-u za dokaz) ali najvažniji deo mog odgovora na to pitanje je svakako ovo:
Quotetako da se ne često ne isplati licitirati na fragmentima veće celine
Dakle, samo ti sedi i piši, uređuj, dorađuj, žanr ili ne žanr, ako je nešto dobro, onda je dobro. Ne piše se svaka knjiga sa namerom da promeni svet, ali ga svaka, htela - ne htela na kraju ipak menja. Dok je čovek svestan ove odgovornosti i u skladu sa tom svešću postupa pri pisanju - dobro je.
Quote from: "scallop"Cilj nije bio da od visoke literature i šunda napravim majonez, već da saznam da li da nastavim da radim ono što radim.
I ti si nas zbog toga lozio da napisemo onih 130 postova???!!! xfoht
Crni Scallope, ti ces da zavrsis u frizideru istranziran na komade porcijase xchain marinirane viskijem i prelivene sojanezom, maslinovim uljem i crvenim lukom.
Quote from: "Cornelius"I ti si nas zbog toga lozio da napisemo onih 130 postova???!!! xfoht
a tako vam i treba! :evil:
Quote from: "Meho Krljic"Quotetako da se retko isplati licitirati na fragmentima veće celine :lol:
Dakle, samo ti sedi i piši, uređuj, dorađuj, žanr ili ne žanr, ako je nešto dobro, onda je dobro. Ne piše se svaka knjiga sa namerom da promeni svet, ali ga svaka, htela - ne htela na kraju ipak menja. Dok je čovek svestan ove odgovornosti i u skladu sa tom svešću postupa pri pisanju - dobro je.
Potpuno se slažem.
@Cornelijus: Ako je krava stala unutra... ali, ako može bez sojaneza.
Quote from: "scallop"ako može bez sojaneza.
Ne moze. Poceo je Veliki post.
Kič je rasprodaja ideala po sniženim cenama.
Iz knjige Abrahama Mola, zapamćeno zauvek.
Quote from: "drf"Kič je rasprodaja ideala po sniženim cenama.
Iz knjige Abrahama Mola, zapamćeno zauvek.
E, Drfe, nemoj da citiraš, razbiće te Scallop. Meni je već zabranio da citiram Mola, Kunderu, Dorflesa, Lema & co.
Samo da podignem ovaj divan, davno zaboravljeni topik.
Dobro si ga digao. Možda je ovo bolje mesto za divan.
Čitao ovu vašu temu i jako mi se svidela rasprava. Moram priznati da sam baš uživao. Ali imam neke nedoumice pa bih, kao amater želeo nešto da vas priupitam.
Po mom subjektivnom mišljenu umetnost se najbolje može opisati sledećim citatom:
"Према Аристотелу, уметност увек има неки циљ. Ако је тај циљ сама уметност (уметност ради уметности) онда се ради о ,,лепим уметностима".
Evo da napravim i jednu skalu koja može pomoći u detekciji umetnosti odnosno kiča. Recimo da se zove kičometar! :D
|------------------------Sredina--------------------------|
Umetnost Kič/Šund
Scallop je ovde pomenuo, čini mi se Betovena, a neko drugi je pomenuo SEKTU Aleksić uz opasku da je veoma teško nekom klincu na ulici, danas, predočiti da je Seka šund. Sad možda je Betoven po onoj gore pomenutoj definiciji, prišao šundu za nekoliko mikrona, onda kada je od vladara ili činovnika uzeo koji dinar a za uzvrat komponovao borbenijuu kompoziciju. Međutim Betoven je i dalje koristio svoje veštine i svoja osećanja dok je komponovao pomenutu kompoziciju. Bez obzira što je umesto žuborenja vode komponovao borbenu melodiju, to je i dalje predstavljalo njegov lični izraz kao umetnika. Njegovo lično viđenje borbenosti i pokušaj da se ona predstavi pomoću muzike.
Nasuprot tome imamo i drugu krajnjost, SEKTU Aleksić, koja ne samo da nema potrebne veštine da bi u "svojoj umetnosti" ostavila neku svoju emociju, već joj notni papir verovatno liči na gomilu spljoštenih buba. "Njene pesme" nisu njene, jer ih drugi komponuju, drugi je oblače, drugi joj pronalaze mesto za nastup, drugi joj pišu tekst i pevaju umesto nje.
Hipotetički rečeno, ako bi SEKTA Aleksić za početak, naučila da čita notni tekst, ona bi se u tom slučaju približila umetnosti u istoj meri u kojoj se Betoven približio kiču kada je uzeo par zlatnika od činovnika da napiše borbeniju kompoziciju.
Eto možda ovo nije primereno književnom forumu, ali nekako mi je ova analogija najbolje poslužila da iznesem svoje viđenje o umetnosti i kiču.
Dalje da prokometarišem i onu Scallop-ovu priču, tačnije deo priče za koji je pitao da li je to kič. Prvo da kažem da mi se tekst svideo i da me je prilično nasmejao. Međutim da li je taj tekst bliži umetnosti ili kiču ,zavisi. Zavisi od nemere koju je sam pisac imao dok je pisao pomenutu priču. Ako je priča napisana da bi kod čitaoca izazvala radost, smeh i opuštenost onda je to veoma blizu "lepoj umetnosti". Mežutim ako je namera bila da se od te priče prvenstveno zaradi novac i ako je piščeva veština da napiše smešno delo, ovde čisto alat kojim je pisac želeo da zaradi, onda je ta priča mnogo dalje od umetnosti od prethodnog slučaja. Opet to nije kič, jer umetnik definitivno poseduje veštinu kojom je uspeo da napiše jedno takvo delo. Na kraju ta ista priča mogla bi da bude i potpuni kič kada bi Scallop bio totalno netalentovan za pisanje i platio Bobana da napiše takvu priču, samo zarad lične slave i bogatsva, onda bi ta priča nesumnjivo bila na samo par mikrona od kiča....
Na kom podeoku "kičometra" se nalazi Scallopova (ili bilo čija) priča, isključivo bi zavisilo od toga, koji je od ovih scenarija korišten prilikom njenog pisanja... Naravno mi ne možemo znati da li je neko potplatio dobrog pisca da bi se kitio tuđim perjem, niti možemo znati koji su porivi gonili umetnika da kreira baš određeno delo. Ali zato i postoje nesuglasice oko toga šta je šta. Mislim da je odnos između umetnosti i kiča isti kao "Jing i Jang".
Mežutim ovom metodom kičometra, se bar neki slučajevi mogu svrstati pod jednu ili drugu kategoriju. Makar se to samo odnosilo na ukoravanje klinca koji na ulici pušta SEKTU Aleksić...
Eto to bi bilo neko moje laičko mišljenje o ovoj temi umetnosti i kiča.
Za kraj bih samo želeo da vam preporučim da pogledate dokumetarac "How Art made the World" koji je po momo mišljenu pokušaj da se na pitanje umetnosti odgovori sa što je moguće više činjenica uz pomoć naučne metode. U svakom slušaju meni je bio zanimljiv. Ako ne možete da ga nađete, a želite da ga pogledate, mogu da ga okačim kod mene na server pa da ga skinete. Takođe ima dosta delova i na youtube-u...
Ovo je drugi put u poslednjih desetak dana da se neko zakači na ovaj topik. Dobro je kad se prepozna nešto kao vredno i zanimljivo.
Analogdigit, kada bi to bilo tako jednostavno odavno bismo imali crtu i podeoke na skali umetnosti i kiča. Da bi to uopšte bilo moguće, a izgleda da nije, treba imati jedinicu mere, kao što su metar, kilogram i sekunda. Možemo mi o tome još, ali bi bilo katastrofalno ako bismo tu mernu jedinicu umetnosti - odredili. Zamisli samo: kupiš artmetar u bakalnici, pa u knjižari samo voziš od knjige do knjige. Kad zapišti i ubrza, kao Gajger-Milerov brojač (ili neki drugi koga su u međuvremenu otkrili), znaš da je visoka umetnost. Ustvari, ne bi moglo tako, jer bi cenzura sve očistila pre nego što stigne u rafove. A uređaji se daju krivotvoriti, pa do Farenhajta 431 ima samo jedno ćoše. :mrgreen:
Dobro jutro Scallope!
Quote from: analogdigit on 27-02-2011, 01:12:20
Dalje da prokometarišem i onu Scallop-ovu priču, tačnije deo priče za koji je pitao da li je to kič. Prvo da kažem da mi se tekst svideo i da me je prilično nasmejao. Međutim da li je taj tekst bliži umetnosti ili kiču ,zavisi. Zavisi od nemere koju je sam pisac imao dok je pisao pomenutu priču. Ako je priča napisana da bi kod čitaoca izazvala radost, smeh i opuštenost onda je to veoma blizu "lepoj umetnosti". Mežutim ako je namera bila da se od te priče prvenstveno zaradi novac i ako je piščeva veština da napiše smešno delo, ovde čisto alat kojim je pisac želeo da zaradi, onda je ta priča mnogo dalje od umetnosti od prethodnog slučaja. Opet to nije kič, jer umetnik definitivno poseduje veštinu kojom je uspeo da napiše jedno takvo delo. Na kraju ta ista priča mogla bi da bude i potpuni kič kada bi Scallop bio totalno netalentovan za pisanje i platio Bobana da napiše takvu priču, samo zarad lične slave i bogatsva, onda bi ta priča nesumnjivo bila na samo par mikrona od kiča....
Na kom podeoku "kičometra" se nalazi Scallopova (ili bilo čija) priča, isključivo bi zavisilo od toga, koji je od ovih scenarija korišten prilikom njenog pisanja... Naravno mi ne možemo znati da li je neko potplatio dobrog pisca da bi se kitio tuđim perjem, niti možemo znati koji su porivi gonili umetnika da kreira baš određeno delo. Ali zato i postoje nesuglasice oko toga šta je šta. Mislim da je odnos između umetnosti i kiča isti kao "Jing i Jang".
Mežutim ovom metodom kičometra, se bar neki slučajevi mogu svrstati pod jednu ili drugu kategoriju. Makar se to samo odnosilo na ukoravanje klinca koji na ulici pušta SEKTU Aleksić...
Eto to bi bilo neko moje laičko mišljenje o ovoj temi umetnosti i kiča.
Laičko i totalno pogrešno.
Pri ocenjivanju umetničkog dela tj nj. vrednosti, potpuno je nebitan motiv stvaraoca (stvarni; pretpostavljeni može biti interesantan za analizu dela, ali ne i kao merilo kvaliteta), već samo krajnji rezultat.
To kad drugi pišu nečije pesme ili tekst, a ovaj ih interpretira, zove se interpretivna umetnost i nju ostvaraju i bezvredni i vredni (Sinatra, Pogorelić, Domingo, Glen Miler, Robert De Niro).
Beware Literary Snobbery: Why We Should Read Bestsellers
As a professor of American literature who teaches a course on bestsellers, I'm often asked to justify using such "trashy" novels as "Gone With the Wind" and "Valley of the Dolls" in a college classroom. Snobbery towards popular novels is nothing new. Writing in The Guardian in 1713, Richard Steele mocked the growing audience for novels, saying they "have no design in reading but for pleasure."
Egads, readers simply seeking an enjoyable experience! Can the apocalypse be far behind?
From the early days of the form in the 18th century, novel reading required no special education beyond simple literacy. All comers were welcome. More offensive still, to elitists like Steele, was the raunchy tabloid sensibility characteristic of those first English narratives. They were fun; they were coarse; they appealed unabashedly to the heart. They were about social mobility, about demystifying the secret worlds of high society. They put their characters in agonizing jeopardy. All things that contemporary popular novels still do.
But somewhere in the early part of the twentieth-century, novel-writing broke into two diverging paths. While popular fiction continued to please the masses, Modernists like Joyce, Dos Passos, Faulkner and a host of others decided the true job of the novelist was not mere storytelling. In their work, plot and character became secondary to experimentation with voice, plot, and point of view, and a new emphasis on stylistic grace. The novels praised and promoted by the literati were increasingly cerebral and complex. Where in the 18th century novels were thought of as entertainments, they were now fodder for academia, to be dissected and analyzed by my professorial predecessors, who swooped in to stake claim to this esoteric new discipline.
By the time I became an academic in the 1970's, we were known as formalists, pseudo-scientists in white lab coats who dissected and analyzed novels, poems and plays. Novels were no longer fun. They were work. They required an education to fully appreciate their finer points. Even simple, straightforward tales like "The Adventures of Huckleberry Finn" that had been pleasing ten-year-olds and their parents for almost a century now required explication by trained professionals.
I came to espouse this doctrine myself. Born in the middle of the last century, I had evolved from an avid but indiscriminate reader devoted to science fiction and mysteries to a professor of literature who regularly taught "Gravity's Rainbow" and "Giles Goatboy," and the novels of Faulkner and Virginia Woolf. I'd all but abandoned by boyhood reading habits in favor of books that seemed to cry out for a specialist like me to deconstruct them.
I was so dedicated to spreading the gospel of high road literary values that, on a whim, in 1984 I designed a course featuring the most popular American bestsellers of all time, with the sole intention of showing their inferiority to the literary canon. A semester of snark is what I had in mind.
As you might guess, that's not exactly how it panned out. Instead, I was gobsmacked by the likes of Scarlett O'Hara and Allison McKenzie (the protagonist of "Peyton Place.") I was awed by what these, and other popular novels had to offer, their sweeping panoramas, their density of factual information, their emotional intensity and raw power.
In that semester the passion for reading I'd once had as a kid and lost in the years of academic study was rekindled, and suddenly I began to question many of my long-held assumptions about "literature." While I'd been refining my palate, enjoying an ever smaller sampling of delicacies, millions of my fellow book lovers had been having a rollicking good time gulping down the comfort food of "Jaws," "The Exorcist" and "Valley of the Dolls."
Now, after 20 years of teaching this course, and writing a book ("Hit Lit") that describes the discoveries I made along the way, I feel like I've reconnected with the larger culture and renourished my soul in the process. These days I can read "The Hunger Games" with relish, and also recognize the features that have made it the commercial success it is. (In fact, it shares all twelve of the recurring characteristics I've identified in other mega-bestsellers like "The Godfather," "To Kill a Mockingbird," "The Da Vinci Code," and many other bestselling novels of the last century.)
At this point in my life and career, I simply can't understand or abide literary snobbery. How can anyone who loves books not take heart in seeing so many new readers huddled up with a novel? Whether it's "Harry Potter," "The Hunger Games" or "Infinite Jest"—does it really matter? These days, when reading fiction seems like an endangered activity, why should we begrudge the success of any book, especially one that stirs such passion with younger readers?
Sure, Katniss Everdeen might be a bit less nuanced and compelling than, say, Scout Finch, another adolescent caught in a hostile and alien world. And when it comes to a story about a character fighting for survival in the war-torn wilderness, it doesn't quite match the haunting beauty of Charles Frazier's "Cold Mountain." But maybe when the millions reading "The Hunger Games" have finished the trilogy and are searching the shelves for their next foray into a dystopian universe, they will discover another great bestseller of the past, perhaps Cormac McCarthy's "The Road" or Orwell's "Nineteen-Eighty-Four." You never know – it could happen.
That's the beauty of reading for pleasure. When you turn the final page and shut the book, that heady blend of sadness and joy you feel can quickly ripen into a hunger for more. I like to think of bestsellers as a gateway drug. Once you've found one you love, books will forever hold a special allure. All comers welcome. No special education required.
James W. Hall is the author of "Hit Lit: Cracking the Code of the Twentieth Century's Biggest Bestsellers (http://www.amazon.com/Hit-Lit-Cracking-Twentieth-Bestsellers/dp/0812970950/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1333749644&sr=8-1)."
Melkore, kao i obično, uradiš dve stvari. Ovo čudo sam pokrenuo da bismo imali svoja mišljenja, pa me nervira link, a sa druge strane, ponovio sam nekoliko strana ovog topika i vrlo sam zadovoljan kako naši ljudi razmišljaju. Moguće je da bi bilo zgodnije da sam razmišljanja o digresiji u literaturi pokrenuo ovde, jer je i citat samo još jedna digresija.