ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

zbog svojih stavova o naseljavanju Srba i Slovena na Balkan.
U pitanju je, inače, zstefov ideološki istomišljenik:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.myserbia.net%2Fimages%2Ffoto%2Fkultura%2Fprovokacija%2Fdjankovic2.jpg&hash=cc216cf0e1f636652c830ea96a0a77162a40c205)

SAOPŠTENjE ZA JAVNOST

Skrećemo pažnju javnosti na to da je dr Đorđe Janković, ugledan nastavnik i višegodišnji šef Katedre za srednjovekovnu arheologiju, udaljen iz nastave na Filozofskom fakultetu u Beogradu tako što mu je prvo osporen izbor u zvanje vanrednog profesora, a zatim i u zvanje docenta.

Do toga je došlo ne zato što Janković nije ispunio uslove za izbor već zbog njegovih stavova o vremenu naseljavanja i granicama rasprostiranja Slovena i Srba na Balkanu. Nekoliko arheologa, sa kojima je odranije bio u ličnom sukobu, krajnje uopšteno mu je pripisalo iznošenje neosnovanih hipoteza, ukazujući na političke implikacije njegovih stavova. Selektivnim citiranjem delova njegovih knjiga nastojali su da diskredituju kandidata i da ga prikažu kao nacionalistu.

U takvoj atmosferi, jedan broj članova Izbornog veća Filozofskog fakuleta bio je uzdržan prilikom glasanja što je, uprkos pozitivnoj oceni Komisije za pripremu izveštaja o kandidatima, dovelo do toga da Janković ne bude izabran. Politizacijom postupka, kandidatu su narušeni uslovi za izbor u zvanje i pravo na slobodu mišljenja i naučno-istraživačkog rada, koje je garantovano Ustavom i Zakonom o visokom obrazovanju. Udaljavanjem iz nastave iz ideoloških razloga naneta je šteta Jankoviću kao pojedincu, nastavi arheologije na Filozofskom fakultetu i srpskoj arheologiji u celini.

Arheologiji, kao ni bilo kojoj drugoj nauci, ne trebaju ideološki mentori i čuvari koji će institucionalnim sredstvima nametati ,,naučne istine" i odstranjivati ,,nepodobne" kadrove, već stručnjaci koji će imati punu slobodu i odgovornost da se bave i najosetljivijim temama ljudske prošlosti.

U Beogradu, 5. maja 2009. god.

UPRAVNI ODBOR SRPSKOG ARHEOLOŠKOG DRUŠTVA

Ostatak ovde: http://www.myserbia.net/2009050528867/kultura/provokacija/dr-djordje-jankovic-udaljen-iz-nastave-na-filozofskom-fakultetu.html#comment-103

Stara priča sa novim akterima.Ne dajmo se zbunjivati činjenicama.Ključne reči su :MOGUĆE POLITIČKE INPLIKACIJE!Oni rezignirani bi rekli :još jedan u nizu.Pitanje je da li glas SRPSKOG ARHEOLOŠKOG DRUŠTVA ima neku težinu kada su "moguće političke implikacije" u pitanju.

ovo je sranje od 'vesti' jer ne kaže kako glasi stav koji je problematičan, odnosno ZAŠTO je zaista taj profa izvisio.
na osnovu aluzije na zstefa možemo da slutimo, ali slutnja je jedno, a vest drugo...

Koliko se sećam od ranije, stav se ogleda u tome, da Sloveni potiču sa Balkana, pa su pred najezdom Rimljana nekada davno otišli za Ukrajinu, a odatle se vratili u VII veku.

Da je to istina onda bi ti Sloveni bili jedini narod u istoriji koji su pobegli pred rimskim osvajanjem. Koliko je meni poznato Rimljani se nikad nisu masovno naseljavali na teritorije koje bi osvojili. Njihov cilj su bili resursi i širenje kulturnog uticaja. Ta teorija je klimava.

Slažem se u potpunosti sa macom. Rimljani su uspostavljali lokalnu vlast i onda su vršili superviziju. Da su oni ili Turci ćerali narode sa svog mesta stanovanja, nikada ne bi mogli da imaju tolike velike imperije koje su trajale toliko dugo.

Ja razumem zašto se neke nauke bave uopštavanjem, jer uopštavanje pojednostavlja viđenje stanja i situacija. Ne razumem zašto oni koji ne zavise od tih nauka (to smo mi koji se posredno upoznajemo sa tim stavovima), prihvataju zdravo za gotovo. Istorijska dešavanja nisu tačke, ona su ogromna polja koja se samo za potrebe nauke sažimaju u tačku. Pričao sam Amerikancu da su Beograd (Singidunum) započeli da grade Kelti, a on se zapitao: "Kako smo tamo došli?" Niko nikada nije sasvim došao i niko nikada nije sasvim otišao. I to je cela istina. Diverzitet stavova i mišljenja ne slabi nauku, on je proverava i samim tim ojačava. Hemijska čišćenja nauke su kontraproduktivna i svode se na senku Velikog Brata, ko god na tom mestu to bio.

Svojevremeno mi je prof. dr Mile Janković, predsednik Srpskog ekološkog društva, redovan profesor na Beogradskom Univerzitetu i član "Lazara Komarčića", poverio, nakon odlaska u penziju, da je po ubeđenju - vitalista. To vam je ono suprotno od - evolucionista. "Morao" je da predaje ono u šta nije verovao! Zato ću uvek podržavati slobodna mišljenja, jer ona nauku čine pouzdanijom. To što se dogodilo dr Đorđu Jankoviću je po definiciji pizdarija i molio bih da se tako prema tome i odnosite. Oni koji su ga udaljili premalo znaju o tim vremenima, kao što premalo znaju i o onome šta se dogodilo u poslednjih sto godina. Mi kad to komentarišemo iznosimo svoja posredno stečena uverenja i znamo još manje od njih.

najbolje bi bilo da u znak protesta napravi ono sto su raditi i slaveni prilikom rimske najezde: povuce se u znak protesta na neku usamljenu planinu i ne brije se sve dok se stanje ne promijeni u korist njegovih teza.

Ćuti zoško, i Hrvati su Sloveni -.-

offtopic: kako radis te kvacice na s? primjetio sam to vec par puta pa da upitam. sjecam se da je i propali pisac dalibor perkovic aka izikonj pravilno pisao zoran skoic, moje ime i prezime, kad je malicioznim osobama nudio moje osobne podatke. inace, nick mi je zosko.

Ovo mešanje Hrvata među Slovene je uvredljivo.Oni su poreklom iz Persije i došli su na ove prostore pre nego što su tu stigli "Slaveni i druge ostale gomile" a "Tragična povjesna zabluda "potiče još od Herodota,zar ne Zosko?

Sećam se da sam te pitao jednom kako ti se piše nik, i nisi odgovorio. "Zosko" mi je delovalo kao da mu nešto fali, a i Ghoul te je zvao žoško, pa sam odlučio da budem negde između, jer mi je zoško delovalo najhrvatskije. Okej, ti si zosko.

Ontopic, ovde je pitanje da li u naučnim ustanovama treba dozvoliti zloupotrebu nauke? Ako ne treba, onda je prirodno da ne dozvolimo infiltraciju nekog "zloupotrebnika" u naučne redove. To bi trebalo detaljnije ispitati. Koje su mu teze, šta tačno piše u toj knjizi, ko je sve dizao buku protiv njega, itd. Ko je kod nas priznati stručnjak koji može da analizira njegove teze? Koliko sam shvatio upravo ti stručnjaci su i digli glas protiv njega.

Quote from: zosko on 16-05-2009, 15:43:00
offtopic: kako radis te kvacice na s? primjetio sam to vec par puta pa da upitam. sjecam se da je i propali pisac dalibor perkovic aka izikonj pravilno pisao zoran skoic, moje ime i prezime, kad je malicioznim osobama nudio moje osobne podatke. inace, nick mi je zosko.

Nađeš među languages serbien (latinica) ili serbien (ћирилица) i nema muke. Eh, Škojiću, Škojiću...

Imam ja neki "Atlas of Classical World" iz 1963. godine. Pa posle antičkog Grčkog doba prođe 500 godina da nema istorije. Onda, sa severa dođu Jonci, Dorci i Ahajci (ima lepo nacrtano na karti), pa započne klasično Grčko doba (pravite li razliku?). Antička Grčka je imala slogovno, linear B pismo, a klasična Grčka - alfabet. Naravno, kao što bi Cornelijus rekao, obična raja je sve vreme tamo. Zatim se dogodi da Kliment i Naum začnu staroslovensko alfabet pismo (Ćirilo i Metodije su drndali glagoljicu, koja je ostala zaostalijim Slovenima) i ono bude sveslovenski prihvaćeno za pedesetak godina. Da li je moguće da se to pismo samo vratilo tamo gde je i začeto? I za Hobite (homo florensis) danas pokušavaju da dokažu da su pre milion i po godina stigli do ostrva Flores u Indoneziji, a onda se vratili nazad, skoro do Afrike, da im porastu noge i mozak. Ponašamo se kao niko od nas nije putovao do Niša, a onda se vratio u Beograd. To i Ghoul radi. :?:

Quote from: scallop on 16-05-2009, 16:50:37
Nađeš među languages serbien (latinica) ili serbien (ћирилица) i nema muke. Eh, Škojiću, Škojiću...

hvala. inace nisam ni skojic, ako ce mo posteno, vec škojc, t.j. bio sve dok me "profesori" poput ovog bisera nisu 1945. preimenovali. vjerojatno u uvjerenju da sva prezimena zavrsavaju sa ić.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg195.imageshack.us%2Fimg195%2F4936%2Fxyz.jpg&hash=afee61f019bf080efb0de7986dd641534cca6774)

vidim sve te "profesore" krasi ista inteligencija i opce znanje. da mi je znati sta bi jeli da nema "profesorivanja".

Quote from: slavkod on 16-05-2009, 15:56:52
Ovo mešanje Hrvata među Slovene je uvredljivo.Oni su poreklom iz Persije i došli su na ove prostore pre nego što su tu stigli "Slaveni i druge ostale gomile" a "Tragična povjesna zabluda "potiče još od Herodota,zar ne Zosko?

a ne, tu se ne slazem. svi na ovim prostorima su vise-manje slaveni. nitko drugi nije toliko lud.

Quote from: Boban on 16-05-2009, 01:55:29
Koliko se sećam od ranije, stav se ogleda u tome, da Sloveni potiču sa Balkana, pa su pred najezdom Rimljana nekada davno otišli za Ukrajinu, a odatle se vratili u VII veku.

volio bih da navede izvor za tu tvrdnju jer sam od rimskih pisaca procitao sve sto se odnosi na balkanske provincije, a nigdje nikad nisam nasao ni trunku naznake koja bi upucivala na taj scenarij.

Za Balkan su ti uvek znacajniji Vizantijski istoricari a to ide otprilike ovako:
Prokopije iz Cezareje - Agatije - Menandar Protektor(postoje samo fragmenti ali tu mozda ima i najvise istine o doseljavanju Slovena) - Teofilakt Simenikata(glavni izvor o naseljavanju Slovena)...
Postoji i razvijena hronografija(pisanje hronika), od Jovana Malale pa...

ok, moram da priznam da vrlo dobro znam zoskov nick, kao i kršteno ime (heh, znam mu čak i adresu! - njegovi neprijatelji mogu početi da me obasipaju ponuadama!), ali ga ponekad zovem žoško - od milja;
uostalom, u mom kraju 'žeško' znači 'toplo'... ;)

Quote from: raindelay on 16-05-2009, 18:10:00
Za Balkan su ti uvek znacajniji Vizantijski istoricari a to ide otprilike ovako:
Prokopije iz Cezareje - Agatije - Menandar Protektor(postoje samo fragmenti ali tu mozda ima i najvise istine o doseljavanju Slovena) - Teofilakt Simenikata(glavni izvor o naseljavanju Slovena)...
Postoji i razvijena hronografija(pisanje hronika), od Jovana Malale pa...

moze biti da su znacajniji, no ne za period o kojem se tu radi. recimo, taj prokopije je zivio nekih pola tisucljeca kasnije. to mi je toliko objektivno kao da se sanu sada raspise o osmanskom pohodu na bec, te se za 2000 godina netko poziva na njih kao pouzdan izvor.

O cemu ti pricas ? Pa Prokopije je ziveo u vreme naseljavanja na Balkan i uglavnom je sva obavestenja o Slovenima dobijao od zarobljenika obzirom da je bio u ratnim stabovima Velizara i Solomona a radi se o VI v.n.e. kada je i pocelo naseljavanje.

Quote from: Boban on 16-05-2009, 01:55:29
Koliko se sećam od ranije, stav se ogleda u tome, da Sloveni potiču sa Balkana, pa su pred najezdom Rimljana nekada davno otišli za Ukrajinu, a odatle se vratili u VII veku.

mozda ovu recenicu razlicito interpretiramo?

Quote from: Ghoul on 16-05-2009, 18:31:22
ok, moram da priznam da vrlo dobro znam zoskov nick, kao i kršteno ime (heh, znam mu čak i adresu! - njegovi neprijatelji mogu početi da me obasipaju ponuadama!), ali ga ponekad zovem žoško - od milja;
uostalom, u mom kraju 'žeško' znači 'toplo'... ;)

e da ne bi! adresa se kod perkovica dobije djabe!

Ma ne, nego ni on sam nije u stanju to da dokaze( sto ne mora da znaci da nije u pravu) ali ovde u njegovom slucaju je mnogo vazniji drugi deo recenice o "politickim implikacijama stavova". Ej, 2009. , ovakvo ili onakvo vreme naseljavanje Slovena nekima smeta. :(

 :?:Zosko,pa ti kao da ne pratiš novija dostignuća nauke u Hravata.Pa ove rečenice su citati iz tekstova profesora i Rima i Beča koji su autori novohrvatskog govora i rečnika.Pa zašto tako Zosko?

cekaj, da razjasnimo. komentiramo tvrdnju da slaveni potjecu sa balkana, te su pred navalom rimljana uzmakli pa se vratili? i implicira se da u danasnjoj hrvatskoj vecinom zive hrvati???
ako se slazem da hrvatsku vecinom naseljavaju slaveni, to ne znaci da tvrdim kako su etnicki hrvati slaveni.

E sad me zabole glava... Većina građana Hrvatske nisu etnički Hrvati? Pa šta su onda, Srbi?

tako je... 70% današnjih Hrvata ima pradedove i prababe Srbe.

"70% današnjih Hrvata ima pradedove i prababe Srbe."

=pa što onda te dede i babe svoju decu nisu malo bolje vaspitavali, kako su mogli toliko da ih zapuste da im dozvole da izrastu u... OVO?!!!

Pozdravila vas "Štefica Cvek" i Bata Živojinović sa svojom legendarnom rečenicom: "Ima da te karam..." :?

 xjap
E pa Zosko ovo ti je vađenje bilo stvarno duboko.
Slažem se da je taj problem stvarno veliki za Arijevski ddeo Hravata.Ako su pre 17.veka mešanja kao posledice migracija bila manje više sporadična i pojedinačna,onda je Velika seoba to stvarno preokrenula.Takođe se slažem da se Hrvati ništa o tom naseljavanju nisu pitali,pošto nisu imali državu.Austrija je na svoju teritoriju naselila izbegle Srbe,pa su mnogi dospeli i u krajeve gde su živeli Hrvati.Oni koji su primili katoličku veru su vremenom promenili svoje osećanje nacionalne pripadnosti u postali Hrvati,ali ih je ostao ipak značajan deo koji su zadržali veru,pa samim tim i naciju.
Ovaj remećući faktor je moguće rešizi jedino primenom zakonske regulative Trećeg Rajha,a i ona seu praksi baš nije pokazal.
U današnje vreme stvaranja hrvatske države bi takva zakonska regulativa bila teško sprovodiva pa se moraju pronaći neke druge metode i nađene su -zovu se Bljesak i Oluja.

Quote from: Ghoul on 17-05-2009, 04:09:27
"70% današnjih Hrvata ima pradedove i prababe Srbe."

=pa što onda te dede i babe svoju decu nisu malo bolje vaspitavali, kako su mogli toliko da ih zapuste da im dozvole da izrastu u... OVO?!!!

ti kao da nisi cuo za silovateljske logore koje hrvati prakticiraju vec nekoliko stoljeca i kojima je jedina namjena pohrvacivanje srba i cuvanje loze. tehniku su toliko usavrsili da i istospolna silovanja donose rezultate.
te jadne zene i ljudi nemaju utjecaja na odgoj djece posto ih se kolje hrdjavim cavlima, komada i baca u savu nakon sto ispune svrhu koja im je namijenjena.

Quote from: mac on 17-05-2009, 03:32:08
E sad me zabole glava... Većina građana Hrvatske nisu etnički Hrvati? Pa šta su onda, Srbi?

mjesavina svega i svacega, s tim da prevazu zapadnjaci a ne turci kao istocno od hrvatske.

Ti si stvarno odlepio  :shock:.
Srbi su znaci Turci, Hrvati su Slaveni, ali ne i Hrvati ??!
Sta su Turci ? Iracani ?
Ala ga zamesi.

ovaj topik je otiša toliko u pravcu desnice da je nastupila automatska cenzura!
zakk! vraćaj nam isečene delove! nemoj da si prema našim  postovima kao neki ustaša prema srpskoj nejači!

mtDNA and Slavic Ethnogenesis

Russian Journal of Genetics 37 (12): 1437-1443, December 2001

Differentiation and Genetic Position of Slavs among Eurasian Ethnic Groups as Inferred from Variation in Mitochondrial DNA

B. A. Malyarchuk

The distribution of identical and similar (phylogenetically related) types of hypervariable segment 1 (HVS1) of the mitochondrial DNA (mtDNA) was studied in human populations belonging to three Slavonic groups and nine ethnogeographic groups of Eurasia (total sample size 2772 people). The results testified to a common origin of West, South, and East Slavs and revealed a central place of West Slavs among all Slavonic ethnic groups. Mixing was shown to play a substantial role in the formation of specific features of all three Slavonic gene pools. The mitochondrial gene pools of the Slavonic ethnic groups proved to preserve features suggesting a common ancestor for these and South European populations (especially those of the Balkan Peninsula).

...

(2) West Slavs occupy the central position among all
Slavonic ethnic groups. The West Slavonic gene pool
has the maximum number of rare common and similar
mtDNA types as compared with the gene pools of Russians
and Bulgarians, while these two Slavonic ethnic
groups are only to an extent genetically similar to each
other.

(3) Interethnic interactions (mixing and assimilation)
have played a substantial role in the formation of
the genetic portrait of various Slavonic groups. West
Slavs show a high genetic similarity to German ethnic
groups (Germans, Austrians); Bulgarians are similar to
the ethnic groups of the Balkan Peninsula; and Russians
are similar to the Finno-Ugric ethnic groups of
Northern and Eastern Europe.
The results obtained allow the following conclusions.

(4) The gene pools of all Slavonic ethnic groups
show an appreciable similarity to the gene pools of
South European ethnic groups and especially to the ethnic
groups of the Balkan Peninsula. In addition, a substantial
fraction of rare and unique mtDNA types found
in the populations of Italy and Mediterranean islands
have analogs in the gene pools of West and East Slavs.
This testifies to a hypothesis that ancestors of modern
Slavs originally diverged from South European populations
to form an individual branch.

...

From the anthropological viewpoint, the high
genetic similarity between Russians and West Slavs can
be explained on the basis of a hypothesis that the major
anthropological type was brought to the Russian Plain
from the west and the southwest by East Slavonic ethnic
groups [21]. In addition, the above genetic data provide
evidence in favor of the concept that the genetic
features of modern Russians are determined by mixing
of Slavs and the Finno-Ugric populations of Eastern
Europe. Detection of common mtDNA types in the
gene pools of Russians and Iranians suggests an ancient
connection between Slavs and Scythian populations of
the steppe zone of Eastern Europe (which is supported
by the anthropological, linguistic, and archeological
data [1-3, 20].

...

Conclusion (4) that the Slavonic mitochondrial gene
pool is similar to that of the Balkan populations is supported
by linguistic data, as proto-Slavonic dialects are
considered connected with the southeastern group of
Indo-European dialects ([1], pp. 81-82).

...

Note also that the data on mtDNA variation in the
European populations are in general agreement with
data on polymorphism of the Y chromosome [22]. As
has been shown by now, a high similarity of the gene
pools of West and East Slavs is evident from the distribution
of paternal lines in the European populations.
First of all, this concerns the distribution of line 92R7TSRY1532A
in the Slavonic gene pools. The difference
in gene pool between individual Slavonic groups have
been attributed by their mixing with neighbors. For
instance, a high (11.6% on average) frequency of line
TatC in East Slavs can be explained by their intense
contacts with Finno-Ugric European populations,
which display the maximum (36% on average) frequency
of this marker. It is clear that a complex
approach utilizing data of molecular genetics and
humanities is necessary for further analysis of the origin
and differentiation of Slavonic ethnic groups.

Obratiti pažnju na stavku 4. Izgleda da je čovek bio u pravu.

A komentar na tu studiju:

The problem is that these studies are often in conflict. In addition, much of the historical, linguistic and archeological evidence is often interpreted politically. Compounded with the reality that much of the Balkans, Pannonia and the Russian Steppes have seen seemingly endless waves of migrating people of very diverse languages and cultures, the picture becomes quite complex. What is clear, is that from about the 6th century on the Slavs went from obscurity to being the most populous ethno/linguistic group in Europe. Something interesting must have happened.

It seems to me that this paper is positing a close genetic relationship between and recent common origins of West, East and South Slavs. This contradicts Cavalli-Sforza who shows a close genetic relationship between Poles, Russians and, surprisingly, Hungarians, but no close relation between these groups and South Slavs. Also, there was a study measuring the frequency of a particular cystic fibrosis mutation common in West and East Slavs. See here, http://www.mh-hannover.de/kliniken/kinderheilkunde/kfg/cf/dork2000.pdf. The mutation was not present in South Slav groups at all except for Slovenians, and to a lesser extent in Macedonians – though it does appear again in Greece and Turkey. There is also a higher frequency in Germans and Austrians, indicating that the Slavs that migrated into those areas where eventually Germanized.

This study also picks up a marker in Czechs, but not in Slovaks, that is common to Celtic people. That would mean that when the Slavs migrated to Bohemia, a Celtic place name, there were some remaining Celts, though they may not have been culturally Celtic any longer. This finds corroboration in Cavalli-Sforza, who finds a closer relation between Czechs and Irish/Scottish than between any other Slavs. This Celtic admixture also draws Czechs further away from Poles and Russians.

Unfortunately, neither the Russian study nor the cystic fibrosis study included Hungarians. It would be interesting if Hungarians are basically Magyarorized Slavs, whereas many of the people to their south, were Slavicized. The Bulgars are a known Turkic tribe and there is some evidence that Croats and possibly Serbs are both originally Iranian, probably Sarmatian tribes. Assuming it was the West and East Slavs that originally spoke a recognizably Slavic language, then sometime in the 5th or 6th century, the Southern Slavs would have been Slavicize, but without much gene flow.

One possible way to account for this is when the Slavs and Avars began invading the Byzantine Empire in the 6th century, the Slavic invaders where migrating through the Balkans to attack the Byzantines and were able to impose their language on the Croats and Serbs. This may have been possible because there was already cultural and religious links between W/E Slavs and Southern Slavs. If the Southern Slavs weren't Slavic, then they were very likely remnants of the Scytho-Sarmatians who had a dominating presence along the North shore of the Black Sea, stretching into Hungary and the Balkans. This dominance lasted for nearly a millennium and undoubtedly influenced the Proto-Slavs to the North. Much of Slavic religious terminology and mythology is Iranian in origin and probably occurred at this time. These proto-Slavs may have spoken a Baltic dialect and it was the contact with the Scytho-Sarmatians when the Slavic language began to take shape.

The gene flow between the Scytho-Sarmatians and the Slavs was probably mostly from the S-S to the Slavs. This may help resolve the conflict between the Russian study and the cystic fibrosis study. The cystic fibrosis study isn't picking up the cf mutation in South Slavs because the gene flow was in the opposite direction. The Russian study is picking up genetic similarity between South and North Slavs because there was gene flow prior to the Slavic migration from proto South Slavs to the proto North Slavs. This would also mean that the though the South Slavs spoke an Iranian language and the North Slavs spoke proto-Slavic, they shared a pagan pantheon and much religious terminology. In fact, they may have both called themselves Slavs. According to a plausible theory by Phillip Lozinski, 1964, (see http://members.tripod.com/~Groznijat/fadlan/lozinski.html), the word Slav, which means "glory," but in the sense of glorify or worship. In this case, "Slav" may have referred to the religious belief of the people. So Slavs were ethnically diverse, but religiously coherent. So the South Slavs were not really Slavicized because they were already Slavs. But the did acquire a new, though somewhat related, language.

Perhaps now it's possible to sketch a more coherent picture of Slavic ethnogenesis that takes into account some of these genetic studies. The bulk of Northern Slavs are probably descendants of a Baltic people that separated from Balts and where isolated by the Pripet Marshes and the dense forests of Northeast Poland, Belarus and Lithuania. I haven't seen much indicating the relationship between Slavs and Balts, other than Balts having a Finnish marker that Slavs don't have. The cf marker is present in the Baltic countries, but that could be due to more recent Slavic migration than that marker being present in a hypothetical proto-Balto/Slavic population. The proto-B/S people themselves may be descendants from an early proto-Balto/Slavic/Germanic population Though Germanic is usually associated with the Western branch of the IE language, there is sufficient evidence (see http://www.geocities.com/cas111jd/norse/german_origin.htm, for example) that Germanic was originally a satem language and later became more "centumcized." This is picked up genetically from both Cavalli-Sforza and the Russian study. Both show a reasonably close genetic relationship between Gernans, including Western Germanic people where there wouldn't be much recent gene flow, and Northern Slavs.

It is also likely that there was plenty of gene flow throughout Europe in the last ten thousand years, which has helped keep the European gene pool relatively homogenous. One possibly is the relationship between the Veneti (see http://www.angelfire.com/country/veneti/ToulaevAncestors.html) and Slavs. Though the Veneti were probably not Slavs, they may have contributed certain markers that the Russian study finds that Slavs share with Balkan populations and Central Mediterranean populations. Slavs themselves may not have originated in Southern Europe, but there still could be shared markers due to later migrations.

The proto Slavs emerged on the Northern Slopes of the Carpathian mountains sometime in the first millennium B.C. in what is now southern Poland, Slovakia and Northwestern Ukraine. They fell under the influence of the Scythians and then the Sarmatians. Their earlier migrations would have been to the Northeast and have escaped notice of classical ethnographers. When the great migrations started in the 5th century, the Slavs mainly migrated West into Bohemia, Germany and Austria, with only Bohemia remaining Slavic. Their Southern migration likely went only into modern Hungary and Slovenia. This migration also could have been east from Slovenia, if Slavs inhabited Slovenia prior to the migration. Some Slavs did migrate into the Balkans to attack Bynzantium. These Slavs, possibly the Eastern Slavic tribe the Antes, imposed their language on their co-religionists Serbs and Croats. When the Bulgars invaded the Balkans, they adopted the language of and mixed with the recently Slavicized South Slavs. Later, when the Magyars invaded Hungary, they were able to impose their language on Slavs living there. Though I've seen population estimates that there were 400K Magyars invading Hungary and 400K people, mostly Slavs, living in Hungary, the genetic studies indicate that the Magyars were either able impose their language on a great many more Slavs, or that the invading Magyars already contained a strong Slavic element.

Pristojan citat, Nihgtflier-u. Pitam se samo da li je neko odredio markere za Skite i Sarmate, pa poredio sa danađnjim populacijama? Znam da nije. Tako da sve to ostaje u mraku.

Da, naravno. Ali Janković se njima nije ni bavio, tako da to nema nekog uticaja na njegovu tezu. Čini mi se da bi napokon valjalo da sednu društvenjaci i prirodnjaci, pa da zajedničkim snagama razmrse ovo naše klupko naroda - ili bar da pokušaju.

Nije važno čime se Janković bavio. Zanimljivo je da se sada petljaju sa mitohondrijama u DNK, što je pomalo rasistički pristup, jer sve preklapaju sa "važećim" istorijskim verzijama ko je kada i odakle došao i otišao. Sve je to za mene nagađanje dok nemam podatke o veličini uzorka. U Evropi je bilo toliko mešanja da bi po mom uverenju uzorci praktično morali da budu beskonačni. Evo, naprimer, Škoić je bio i Škojc, a ne bi me začudilo da je bio i Šojić. Moja malenkost je bila i Angelakis i Angelakov i Anđelković.

Takozvana "krvna papazjanija" je formalno nedokučiva. Kako onda odabrati uzorak, ali i metodu, ako znamo da je nauka tek zagrebala DNK? Kad se rade medicinska i biološka istraživanja sa belim pacovima, najpre moraju da odgaje bele pacove koji su po svim svojim osobinama identični. To znači da soj pacova moraju da zatvore u roskrvnu vezu generacijama, pa da mogu da smatraju da je grupa u jednom eksperimentalnom ciklusu (obično je to celo tuce za jedan eksperiment) - slična. To je kao ona priča o krvnim grupama i šta kojoj krvnoj grupi od hrane odgovara. Spekulativna nagađanja kao kod Denikena koji je od 50% verovatnoće i 50% verovatnoće pokušao da napravi - 100% tačnosti.

Britanci se napeli da identifikuju kralja Artura, pa kad se pokazalo da je najverovatnije bio Sarmat, digli ruke. Tako je i sa ovom pričom. Od nje mogu da profitiraju jedino SF pisci. Kad bi bili dovoljno pametni, a današnji više nisu. Odnosno, možda jesu, ali ih mrzi.

U prvom postu je navedena veličina uzorka. A ovo je samo jedno istraživanje - koje su sproveli Rusi. Znam ih za još nekoliko, ali njihovi rezultati najčešće nikome ne odgovaraju, pa su slabo poznata van naučnih krugova.

Ali često se ispostavi da su ruske pretpostavke tačnije od ostalih.
Recimo, Rus je rastumačio pismo Maja još sedamdesetih i objavio taj rad u nekoj Zapadnoj publikaciji, ali su ga Zapadnjaci poklopili da trabunja i da to sigurno nije tako. 20 godina kasnije, došli su kod njega na poklonjenje s molbom da s njima podeli kompletnu viziju majanskog pisma i nakon toga je postalo boza razumeti majanske napise. Zapad je u svojoj aroganciji izgubio dve decenije.

Quote from: nightflier on 17-05-2009, 21:07:49
U prvom postu je navedena veličina uzorka. A ovo je samo jedno istraživanje - koje su sproveli Rusi. Znam ih za još nekoliko, ali njihovi rezultati najčešće nikome ne odgovaraju, pa su slabo poznata van naučnih krugova.

Sve sam pokušao da ukažem da je ta veličina uzorka nedovoljna za problem kojim se bavi. Ako me ti naučiš srpskom jeziku, ja bih tebe mogao da naučim uzorkovanju. xremyb

Mlogo si bre postao osetljiv u poslednje vreme. Rekao si da nemaš podatke o veličini uzorka, pa sam ja iz toga zaključio da si prevideo. Budući da se na prvo čitanje i meni to desilo i morao sam da se vraćam i da tražim koliko je uzorak, pretpostavio sam da se isto zbilo i kod tebe. Je li sad sve u redu? Jeste da se polako pretvaram u sagitaškog veterana, ali i dalje mi smisao života nije da prepadam ljude po internetu i propagiram početak proizvodnje zelenog sojlenta, ko ovi iz Naisusa - exceptis excipiendis, naravno.

Ma, jok. Nema veze. Vidi, u prvom citatu postoji podatak o uzorku i on je - nedovoljan. Kriterijumi za pouzdanost rezultata su rigorozni i veličina uzorka uvek zavisi od stepena slobode koji kontrolišu pojavu koja se istražuje. To je muka svakog istraživača, jer obično nema dovoljno sredstava za "pravi" uzorak. Onda se to obavi parcijalno, publikuje i čeka reakcija naučne javnosti, koja bi mogla da izvrši pritisak na finansijere. Finansijeri, obično, daju još malo para. S druge strane, komentar (oni su sa druge strane) govori o nekim drugim istraživanjima za koje nemamo podatke. Na njih sam mislio, jer ako se i mi uključujemo, moramo da raspolažemo sa svim dostupnim informacijama. Zato se dešava da komentarišemo napamet i često nasedamo. Ja sam zato i počeo da pišem SF, on ne traži toliko dokaza, već samo da bi pod nekim uslovima nešto moglo da bude moguće.

Logično je da neko dođe i ode, pa se ponovo vrati i ponovo ode. Svake godine idem na nekoliko meseci u Ameriku i vraćam se u Srbiju. Zamisli da uletim kao ispitanik u neki uzorak. Da li bih bio tretiran kao Amerikanac ili kao Srbin? Literarno, Srbi su skoro kao Kinezi. Tiha prolećna poplava u kojoj nikada ne znamo da li ćemo se negde naplaviti ili ne. Pisao sam o tom balkanskom kruženju i u "Rašanima" i u "Grbovniku", a ima toga i u dužoj priči (kraća novela?) "Oči Svetovida: Falus". Kako onda da ne budem na strani Jankovića. Možda su njegove opcije neprecizne i preterane, možda ja to smem, jer se ne bavim tom naukom, a on ne sme. Po meni, ta priča je na istom konopcu kao i priča o Sarmatu Arturu, ali u Britaniji neće odustati, a u Beogradu su čoveka ispujdali. Zato ne treba da to prihvatimo.

  :x
Sasvim tačno!Zato sam ja i reagovao na ono o polizičkim implikacijama.I Šlimana su godinama pljuvali da što se oslanja na Homera u svojim istraživanjima a on je našao Troju tamo gde ga je Homer ovdeo i sada je to važeća istorijska činjenica,a drugačija istraživanja su jerezička.Ali njega nisu najurivali iz nauke sa obrazloženjem da njegove hipoteze mogo da imaju političke implikacije.Ajd da su ovi pokušali da to sve zaviju u oblandu trenutno važećeg naučnog stava pa da kažemo da su glupi.Međutim,otvoreno uplitanje političkih kriterijuma je poslednje što bi trebalo da se toleriše kod naučnih rasprava.Potpuni je nebitno da li je on u pravu ili ne.

Pitanja naseljavanja se mogu svesti na tačku gledišta. U konačnom, svi potičemo sa jednog ognjišta, nekada, negde, od plemena kod koga se javio gen nadmajmunske inteligencije, plus, plemena koje je imalo sreće da živi u mirnom periodu, bez grabljivaca i neprijatelja, pa je uspelo da preživi i da se namnoži.

Dobro je poređenje sa širenjem svemira. Kada se galaksije postave po principu crvenog pomaka, ispada da se sve udaljuju od nas; one bliže manje, one dalje više i kada je to postalo sasvim izvesno da je tako, pojavila se misao da je Sunčev sistem možda zaista u centru kosmosa. Onda su se javili umni ljudi da ukažu na propust u hipotezi: zamislite balon koji je denekle naduvan i po kome su tačke, nebitno koliko. Kada krenete da dalje naduvavate balon, sve se od svega udaljuje i ako se bilo koja tačka izabere kao referentna, iz nje gledano ispada da se sve udaljuje po principu "što dalje to više" i dobija se iluzija o centralnoj tački.

Sve se u svemu sadrži, svi ljudi, sva plemena, svi jezici... Indija meni deluje kao prilično dobro mesto za razvoj prvobitne civilizacije jer je to zapravo ogroman izolovan prostor do koga se teško stiže; more je na dve strane, s jedne su pustinje, onda Himalaji, pa džungle prema Kini, za plemena pre milion godina to su bile neprelazne prepreke, ali takođe i za potencijalne neprijatelje tih plemena.

Balkan je drumska kafana i tu nema ko se nije gostio.

Quote from: Boban on 18-05-2009, 13:21:39
Balkan je drumska kafana i tu nema ko se nije gostio.

Ova ti je stvarno dobra. Nadam se da je još nisi upotrebio.

nisam stigao, tek mi palo na pamet...

УПРАВИ ФИЛОЗОФСКОГ ФАКУЛТЕТА
УНИВЕРЗИТЕТА У БЕОГРАДУ
И
ОДЕЉЕЊУ ЗА АРХЕОЛОГИЈУ


Уважени професори,
Поштоване колеге,

Након дужег праћења дешавања на Одељењу за археологију Филозофског факултета, у вези са реизбором односно унапређењем доцента Ђорђа Јанковића, нашег професора и колеге, и међусобних консултација нас потписника овог писма, обраћамо вам се у нади да ћемо бити од користи.
Сви ми, потписници овог писма, смо као стручњаци – археолози изашли са Филозофског факултета, и због тога нас дубоко повређују и узнемирују вести и информације које говоре о покушају рушења угледа и кредибилитета Одељења за археологију, а самим тим и Филозофског факултета уопште. Покушаћемо да објаснимо како то видимо.
Мала група колега, чији је главни експонент доцент Бранислав Анђелковић упорно покушава да оспори не само унапређење доцента Ђ. Јанковића у више звање већ и његов последњи реизбор у звање доцента пред пензију. Разлози који се при томе наводе могу се сврстати у три групе:

1.Прва се односи на научни кредибилитет Ђ.Јанковића а изражава се увредљивим етикетирањем – ,,квазинаучност и псеудо-методологија" коју наводно Ђ.Јанковић примењује у свом раду – ,,тезе без озбиљнијег научног утемељења", ,,погрешне премисе...као и идеје које трују српски народ и студенте археологије..."
2.Друга се односи на ,,некомпетентност" комисија које су годинама уназад допуштале реизбор Ђ.Јанковића у доцентско звање, као и некомпетентност спољњег члана последње предложене комисије.
3.Трећа дотиче питање ,,академског морала", ма шта то значило.

Кренимо редом:
1. Када је у питању научни рад Ђ.Јанковића неспорно је да је он интензивно истраживачки, а такође је чињеница да су његови публиковани научни радови често наилазили на бурне реакције једног малог круга колега а закључци у њима на тешке, рекли би, некада и инквизиторске вербалне осуде (М. Васић, писмо Филозофском факултету поводом књиге Ђ. Јанковића ,,Српске громиле" ). Парадоксално, али уз све најгоре квалификације ни до данас није написано ни слово озбиљне и конкретне научне полемике о јасно издвојеним научним проблемима у радовима Ђ. Јанковића. Флоскуле да неки од закључака Ђ.Јанковића ,,..представљају спекулацију без икаквог утемељења у археолошкој науци" дискусији В. Иванишевића и М. Поповића на реферат Ђ.Јанковића, Погреб Срба у раном средњем веку ( прочитаног на VI Међународном конгресу словенске археологије у Новгороду, одржаног 26-31.августа 1996, и објављеног у зборнику овог скупа: Труды VI Межународного Конгресса славянской археологии. Проблемы славянской археологии, Том 1, Москва 1997), или ,, ... закључци се граде на погрешним премисама...", ...књига је опасна као литература која трује српски народ идејама које немају никаквог научног основа..." (М. Васић, писмо Филозофском факултету поводом књиге Ђ. Јанковића ,,Српске громиле"), без и речи полемике о истраженој археолошкој грађи, њеном хронолошком и етно-културном опредељењу, не значе баш ништа, од ма како ,,компетентних и еминентних" стручњака биле изречене. Оне могу да говоре само о непознавању материје у коју се на овакав неодговоран и површан начин упуштају њихови аутори.
Сви научни резултати, поготово у хуманистичким наукама подложни су критици и полемици, без изузетка. Али да би она била научна, опоненти изнетим резултатима и закључцима морају бити упознати са материјом колико и сам аутор истраживања, што је у овом случају, на жалост далеко од истине.

2. Занимљиво је да о компетентности чланова комисија за реизборе Ђ. Јанковића говоре колеге Б. Анђелковић А. Палавестра који су по области свог рада највише удаљени од тема којима се Ђ. Јанковић бави.
Истраживањем порекла Срба и Словена Јанковић је морао заћи у сферу археологије римског доба као и област антрополошких истраживања, за шта су несумњиво компетентни професори А. Јовановић и Ж. Микић. У противном, прихватио би давно превазиђену поделу историје до нулте и од нулте године као и назадно поимање да оно што није записано није ни постојало у историји. Колеге који се баве праисторијском археологијом из оваквог става могли би извући закључак о узалудности свог рада. На крају, на то га обавезује и релевантна европска литература која питање порекла Словена не ограничава на Средњи век.
Питање компетентности у комисијама је врло осетљиво и дискутабилно и не решава се површним посматрањем и изједначавањем компетенција са формалним радним местом које неко заузима. Да не помињемо случајеве у којима су комисије одобриле не само реизбор него и напредовање на ,,часну реч" кандидата, о скором објављивању радова, који су узети у обзир при бодовању, а у неким случајевима се и после више година нису појавили. Да ствар буде гора такве колеге се предлажу и улазе у комисије као ,,еминентни" стручњаци као што је то случај са ванредним професором М. Милинковићем који дозвољава себи а и дозвољава му се, да потпише негативан извештај о унапређењу Ђ. Јанковића.
Сасвим непринципијелно, колеги Б. Анђелковићу засметало је учешће професора класичне археологије у комисији за реизбор Ђ. Јанковића, али му није засметало непримерено етикетирање књиге Ђ. Јанковића од стране колеге М. Васића, без икада објављене било какве стручне расправе, која је додуше била, али и остала, само у најави. М. Васић се иначе у свом раду бави искључиво археологијом римске цивилизације о којој нема говора у књизи коју ,,анатемише" и проказује као опасну.

3. Позивајући се на ,,академски морал" Б. Анђелковић оспорава Ђ. Јанковићу даљи статус предавача на факултету као и валидност реферата ранијих реизборних комисија, називајући их формалним и фиктивним. ,,Академски неморални" су и колеге из Археолошке збирке Филозофског факултета које Б. Анђелковић не види као своје равноправне колеге, компетентне за области којима се баве, већ као неке ,,запослене" у поменутој Збирци са ,,гласачком улогом" у опредељивању око комисије за реизбор. Чини се да за Анђелковића академски морал значи праћење ,,директива" ,,еминентних" стручњака, непоштовање, вређање и блаћење свих који не мисле у складу са њима. Поштовање колега уопште, па и оних код којих је некада био студент за Анђелковића очигледно није у складу са академским моралом. Треба рећи да је због сличних ствари, због неуважавања и примитивног етикетирања чланова редакције Гласника Српског археолошког друштва, чији је он био уредник, као и вређања осталих чланова друштва, одлуком велике већине у Скупштини САД, Анђелковић смењен са места уредника овог часописа.

Цењене колеге,
Мислимо да је проблем настао око реизбора, односно унапређења Ђ. Јанковића отишао предалеко, а избацио је на површину много дубље проблеме који су били прикривени.
Присуствујемо, чини нам се, организованом покушају прогона доцента Филозофског факултета који се заснива на ,,греху" другачијег мишљења. Да је у питању прогон, јасно се види из дефинисаног циља, да се Ђ. Јанковић уклони са места доцента Филозофског факултета. А да је организован говоре чињенице да се Б. Анђелковић и А. Палавестра позивају у својим писменим обраћањима (Одељењу за археологију и Наставно научном већу) један на другога уз упорно инсистирање на учешћу колега М. Поповића и В. Иванишевића из Археолошког института као и М. Милинковића са Одељења за археологију у комисијама за реизбор и унапређење. Поменуте колеге су, како је документовао сам Б. Анђелковић, годинама уназад оспоравале научни рад Ђ. Јанковића, често увредама али без иједне аргументоване стручно полемичке речи. Из дописа А. Палавестре види се да није намера стварање објективне, неутралне комисије која би се позабавила вредновањем и бодовањем резултата Ђ. Јанковића у археологији, кроз објављене радове и његов педагошки рад, већ изазивање поделе међу члановима Одељења за археологију око питања да ли треба формирати комисију која ће допустити реизбор или комисију која ће својим негативним мишљењем створити услове да се Ђ. Јанковић отпусти са факултета. Није нам познато да комисије треба да се формирају са унапред одређеним било којим од ова два циља. Није јасно по ком основу Б. Анђелковић присуствује састанку који А. Палавестра има са деканом у вези ових питања.

Несхватљиво је и неприхватљиво да у ери демократског отварања нашег друштва, на Филозофском факултету који је и у тешким временима увек био чувар слободне мисли, присуствујемо сценарију који је добро познат из мрачних времена тоталитарног режима, када су људима због деликта мишљења изрицане и најтеже пресуде.
Оваква ситуација није опасна само по Ђ. Јанковића. Много је опаснија по Одељење за археологију. Дискредитовањем претходних комисија за реизбор Ђ. Јанковића отвара се питање потребе ревизије и осталих реизбора и унапређења, с обзиром да су исти чланови учествовали и у комисијама за реизборе и унапређења других колега. С тим у вези, релативизује се стручност бројних колега који су дипломирали, магистрирали и докторирали код Ђ. Јанковића, па и код других професора, чији део и ми потписници овог писма чинимо. Због тога смо озбиљно забринути и због тога имамо право, које нам нико не може оспорити, да улазимо у овај проблем. Поставља се на крају крајева и питање опстанка Одељења за археологију ако се његови чланови, доктори наука прозивају за ,,фиктивне реферате" о реизборима и унапређењима, квалификују као ,,гласачка маса" или покушавају протерати због својих ,,опасних и тровачких" идеја.
Не треба сметнути с ума ни кампању коју жута штампа (недељник Таблоид) истовремено са овим догађањима на Филозофском факултету, води против неких од чланова Одељења за археологију, као и археолога из других установа. Некако се намеће утисак да је поменута кампања ,,Таблоида" у непосредној вези са догађањима на Одељењу за археологију, с обзиром на детаље садржаја који могу бити пласирани само из археолошких кругова, а можда и из састава Оделења за археологију.

С обзиром да је процедура за унапређење Ђ. Јанковића окончана под нама непознатим околностима, а имајући увид у прописе Универзитета о унапређењима, на основу којих верујемо да Ђ. Јанковић испуњава потребне услове за унапређење, мислимо да је потребно извршити увид у комплетну документацију која се односи на овај поступак. Такође тражимо да се, уколико се докаже нерегуларност поступка, он понови уз сасвим транспарентно бодовање резултата Ђ. Јанковића. Ово више није само његова ствар, већ ствар принципа који морају у овом случају бити испоштовани до краја и који морају важити за сваког под истим условима, због нормалног даљег рада Филозофског факултета.

Мислимо да је у најбољем интересу Факултета и Одељења за археологију да поднесе кривичну пријаву против ,,Таблоида" због навода који штете његовом угледу. Наравно, такву пријаву Факултет може поднети заједно са другим институцијама чији су службеници на најпримитивнији начин вређани у овом листу. Још важније је да се установи да ли неко од наставног особља снабдева такву штампу садржајима који су уперени дубоко против интереса целог Филозофског факултета.

Надамо се да ћете схватити да је наше обраћање иако тешког и непријатног садржаја, писано са најбољим намерама да се на факултету, са ког смо и сами понели добро васпитање и стручна, корисна знања којима су нас учили наши професори, не дозволи прогон људи по било ком основу и заустави ширење оваквих негативних појава које каљају углед Филозофског факултета.

Ovi ni pismo ne znaju da napišu. Jadan Janković ako će ovakvi da ga brane. :(

Intervju Duga 95.

Варварикум" оштри лопату
Интервју са др Ђорђем Јанковићем, археологом (магазин Дуга, Београд 1995)
Разговарао Зоран Стефановић

Када сви ми завршимо као изданак биолошке моде, увек је потребан неко да накнадно прочепрка пикантна питања попут ових: Да ли је Албанија хрватска Спарта? Одакле се усмеравају наша научна истраживања? Зашто и за чији рачун су Срби (а богами и остали Југовићи) ликвидирали Словене у својим главама? Да ли је на подручју Србије гроб Светог Методија? Да ли Срби у Босни живе још 400. године нове ере? Како су Срби и Хрвати могли братски загрљени разбијати Немце (Франке)? Зашто је заборављено да смо једини словенски народ који има цркву у којој се покрштавао или да имамо најстарији портрет словенског владара? Да ли су Словени аутохтони у Панонији?
У српском случају, по тој врсти знатижеље, стручно чепрка само један човек: др Ђорђе Јанковић, доцент средњевековне археологије на Филозофском факултету у Београду. Једини прави стручњак за словенску археологију кога имамо.
***
На једној од скоријих карикатура Миленка Михаиловића постоји раздрагана лобања која каже: "Срби? Хрвати? Муслимани? Све је то мода, буразеру! Мо-да!". Дакле, када мода промине, под неку се лопату мора доћи, а најромантичније је да то буде археолошка. Из више разлога археолози су последњих година вучени по медијима за рукав, а та чаша није обишла ни оне који се од медија клоне, попут др Ђорђа Јанковића, археолог, чији се живот креће од напорног теренског рада (по чему је познат) до посвећености студентима на катедри за средњевековну археологију на Филозофском факултету у Београду.
Др Јанковић је наш најбитнији археолошки стручњак за словенска и српска питања у раном средњем веку. Већ 25 година се бави као "последњи Мохиканац" (или први) директним прецима Јужних Словена. Резултат је да се Словени на велика врата враћају у нашу науку. Свесловенски савез из Београда, чији је др Јанковић потпредседник, за једва 18 месеци успео је да артикулише предлог једне нове/старе културне политике која је подмукло сасецана у науци пола века. Сав тихи рад и мрежа које су њихови чланови успоставили током санкција, на подручјима бивше Југославије и по целом словенском свету, често је далеко више значила него сав државни рад. Међутим, чини се да су далеко важнији фундаментални научни пројекти које Свеслав већ увелико реализује, практично без икаквих значајнијих средстава од стране државе (изузев скромне, али врло значајне помоћи Министарства културе Србије). Први пут се код нас систематски припремају и спроводе археолошка истраживања словенских локалитета, расветљавајући питања значајна дословно за читаву Европу. На овогодишњим кампањама су се очекивали и археолози из Чешке, Пољске и Украјине, где је словенска археологија развијена, али исход зависи "гледе и унаточ" познате ситуације. На питања о јаком (ирационалном?) отпору према било каквом отпочињању ових истраживања, који наводно имају неки старији научни кругови, др Јанковић одмахује руком, не желећи да спекулише. Али, ако Министарство за науку и овог лета одбије помоћ истраживању Словена и Срба, мада су резултати већ показали да је концепт правилан, онда ће бити простора за свакакву сумњу.
Др Јанковић се управо вратио из Републике Српске, где је пронашао још један српски гроб (громилу) из око 400. године (!), и овим "Дуга" прва објављује резултат који, ако се нађе више тих гробова, не мења само српску историју.

• ДУГА: Откуда то да су се баш ових последњих година појавила оволика открића у вези Срба и Словена?
ДР ЈАНКОВИЋ: Разлог је једноставан: почели смо да тражимо. Докле год се није тражило, ништа није ни могло да се нађе. Сад кад је почело да се тражи, одједном се појављују многобројна открића и стиче се утисак да је то нешто "неочекивано", "изненадно", "невероватно". Међутим, има још много тога скривеног под земљом.
• ДУГА: А зашто се почело тек сад са истраживањима?
ДР ЈАНКОВИЋ: Код нас је било стање врло лоше. Тек данас можемо да јединствено сагледамо целу нашу територију, што се раније није могло. То произилази из чињенице да више нема старе Југославије у којој је све је било испарцелисано. Не само између република и покрајина, него и између установа. Значи није се смело прелазити у туђи забран. Знало се шта "припада" институту, шта музеју, шта факултету, шта заводу. Пре 10-15 година словенских налаза било је врло мало и они су били усамљени у мору непознаница. А данас се скупило доста малих истраживања која су попунила мозаик, и сада назиремо целовиту слику о словенској прошлости. Сада можемо много лакше да дефинишемо проблеме.
• ДУГА: Међутим, изгледа да није проблем био само у испарцелисаности простора у бившој Југославији. У самој Србији и није постојало интересовање за истраживање Словена и Срба.
ДР ЈАНКОВИЋ: Тешко је рећи шта се дешавало. Данас од 32 доктора археолошких наука у у српским земљама, само четири су доктори средњевековне археологије. А средњевековна археологија обухвата доба од Сеобе народа (од IV столећа) до краја средњег века - и време под Турцима такође спада у археологију, јер не располажемо довољним историјским подацима ни за то доба. Значи, то је негде око 1200-1400 година. Само четири доктора археологије за ту целу епоху на подручју Југославије! Наравно да иза тога "др" стоји још нешто - доступност средствима које даје наука и култура. Тамо где има више научних звања има и више средстава. То објашњава зашто средњевековна археологија добија све мање новца. Е сад, како је дошло до тога, то је сад мало теже одговорити.
• ДУГА: Шта је са одговорношћу и задацима установа?
ДР ЈАНКОВИЋ: Наше установе никада нису водили стручњаци за средњевековну археологију. Сматрало се да је средњевековна археологија мање важна, јер се нашом прошлошћу већ баве историја и историја уметности. Археолошки институт усмерио се на антику и они данас имају највише античара. Археолошко одељење Филозофског факултета некако се највише усмерило на праисторију. У тој некој расподели привидно се налазе и Народни музеј и Републички завод за заштиту споменика културе, који као раде средњи век. Кажем "као", јер они немају археолога који су специјализирали средњевековну археологију, нити археолога који су на тим Словенима магистрирали и докторирали. Народни музеј има 20-ак археолога, а ниједан од њих није специјализирао средњи век. Што се и види по њиховој сталној поставци.
• ДУГА: Да, у поставци београдског Народног музеја уопште нема Словена, нити Срба пре Немањића...
ДР ЈАНКОВИЋ: Тачно. Тако да посетилац у музеју може да види једино византијску културу, јер то из доба Немањића није ништа посебно српско, него су то предмети опште византијске ликовне и примењене уметности, какви могу да се виде и у Бугарској, Грчкој, Русији. Значи, у том музеју мало тога приказује нас као народ. Приказан је само културни круг дела Срба, оних из делова немањићке државе и Деспотовине. Ако пре распада Југославије није смела да се приказује целовито култура и историја српског народа, зашто је то и сада тако?
КАКО СУ НАМАГАРЧЕНИ ЈУЖНИ СЛОВЕНИ
• ДУГА: Али, десловенизације свести бивших Југословена није било само код Срба.
ДР ЈАНКОВИЋ: Свуда је постојала, да би се народима у незнању лакше манипулисало. Срби су други случај. Они су национално самосвесни. Не могу да се пореде са становништвом Македоније. Пошто је Македонија служила за изазивање неслоге на Балкану, заустављено је размишљање о њиховом словенству. И мада су имали Институт за проучавање материјалне културе Словена (у Прилепу, оп. З. С.) они уопште нису дошли до те материјалне културе Словена. И зато се сада код њих јављају идеје о аутохтоности, пореклу од Александра Македонског, Пеонаца - што је потпуно бесмислено. Они су наследници словенских племена која су населила ту територију, међу којима су били и Срби (велики део Македоније су сасвим сигурно држали Срби од најранијих времена). И било би логично, када се већ одричу од српства и ако су узели књижевни језик са територије Брсјака, да потраже и своје народно име у том словенском имену. И код јужнословенских народа гушен је словенски дух да би се спречило стапање са другим Словенима, односно Србима. Погледајмо пример муслимана, јер највећи део муслимана су пореклом Срби. Ширењем уверења да они нису Словени, брисана је могућност природног стапања народа. И онда муслимани почињу да траже своје корене у неким тајанственим народима као што су "богумили", "романизовани Илири", јер су свесни да нису дошли из Турске. А Хрвати, иако имају изражену самосвест, опет су народ са којим може да се манипулише. Тамо су сва истраживања била усмерена искључиво на област Далмације, на територију оне средњевековне Хрватске за коју се поуздано зна да је постојала. Друге области на територији Хрватске нису истраживане , да се не би уочило да немају исту културу; могли би да установе да су Хрвати мешавина Јужних Словена и из тога би могао да се роди чисти југословенски осећај. Једна нормална културна и етничка интеграција. Наравно, из таквих знања морали би да произађу уџбеници, музејске поставке и друго... А ту се стално нешто трговало. Узмите "Историју народа Југославије" - ту ћете наћи да је кнез Коцељ био словеначки кнез! То је ваљда неки поклон Словенцима да би се они боље осећали у југословенском друштву, или да би остали у њему. Кнез Коцељ је био кнез Доње Паноније, а она се скоро у целини налазила на територији данашње Републике Србије. Дакле: Мачва, Срем, итд. У Србији и данас постоји место Коцељева (код Ваљева, оп. З. С.), где је традиција и данас жива. Словенци су утрошили велику енергију размишљајући о својој прошлости у погрешном правцу, гледајући себе као наследнике Карантанаца (који су живели на тлу Аустрије) уместо да су више проучавали своје праве претке са Саве, Соче и Истре.
• ДУГА: Како је тај механизам примењиван на Србима?
ДР ЈАНКОВИЋ: Када говоримо о Србији, ми гледамо само ову Републику Србију са Црном Гором и то је она Србија деспота Стефана и Ђурђа Бранковића. И она је стално проучавана само у византијској сфери, мада, има неких студија које показују место Србије на Западу. Међутим, уопште нема бављења тим нашим западним и северозападним пределима. Потпуно смо запоставили Војводину и њену словенску и српску прошлост. Ми не знамо ко је тамо живео, осим да је било увек Словена - и у раном средњем веку и у доба Немањића, итд. Не знамо какви су односи били између Словена немањићке државе и Словена мађарске државе. На мађарском двору било је Руса. Руски калуђер који је навео Светог Саву да оде у Хиландар можда је дошао из неког руског манастира у Мађарској. Постојала је православна црква у средњевековној Мађарској о којој једва да нешто знамо. Ко је био заштитник те цркве? Ко је давао прилоге? Да ли мађарски владари? Који су то "шизматици" који тамо живе? То исто важи и за наше западне пределе. Ако знамо на основу разних података да су Срби живели у раном средњем веку на Уни, онда шта се дешавало са њима у позном средњем веку? Какве су биле везе између ове државе овде и оних Срба тамо? И јесу ли Крупа и Крка заиста наши средњевековни манастиру? Све је то потпуно запуштено, запретено.

 ДУГА: Мислим да се пун обим тога види у образовној политици.
ДР ЈАНКОВИЋ: То се види из стручне литературе. Западне историјске изворе (латинске, мађарске, немачке) не преводимо, те су недоступни нашем просечном истраживачу. Те литературе код нас нема довољно. Зато се малобројни археолози-средњевековци окрећу истоку, јер да би доспели до западне литературе потребна су им, поред новца, специјална знања у која не могу да улазе по природи ствари. Слично исто важи и за словенску прошлост. Словенска археологија била је свуда слабо развијена, осим у Русији и нешто у Чешкој и Пољској. После II светског рата тај развој је почео под руским утицајем и у Румунији, Мађарској, Источној Немачкој, Бугарској... Ми смо били нешто посебно (радила се само средњевековна археологија Хрвата). И то је можда један од разлога зашто се код нас није кренуло у истовремено истраживање словенске прошлости. Ту су и људски разлози. Антика даје лепе налазе: скулптуре, мозаике, мермерне стубове. То је било лако објаснити, има аналогија: Италија, Рајна, Лимес. У праисторији, појављује се нешто неочекивано, много старо, и то је привлачило истраживаче. А средњи век, словенска археологија, даје наизглед "незанимљиве налазе": грнчарију, и то обично грубу. Куће су дрвене, значи нема неких остатака јер су биле полуукопане. Значи, све словенско је деловало доста скромно, "јадно" и није привлачило пажњу истраживача. Наравно, време је показало да у словенском средњем веку могу да се појаве значајни објекти. Они се тек назиру.
• ДУГА: Где је тренутно главни камен спотицања?
ДР ЈАНКОВИЋ: Недостају специјализоване научне, стручне установе. Али те установе не можемо да направимо зато што нема стручњака. А последице су тешке. Пошто нема стручњака ни знања о средњевековној археологији, ти споменици се обично не истражују и препуштају се уништавању. Поред тога, систем студија је такав да се студенти археологије нерадо одлучују за средњи век, што је можда добро, јер само они најупорнији остају да дипломирају на средњем веку,
ДА ЛИ ЈЕ КОД НАС ГРОБ СВЕТОГ МЕТОДИЈА?
• ДУГА: Ваши студенти и јесу познати по теренском раду; која их питања у будућности чекају?
ДР ЈАНКОВИЋ: Рецимо, упадљиво је да се мисли да на територији Југославије нема цркви из IX и X века, односно из периода пре Немањића. Али има! Ми смо једини словенски народ који има једну сачувану цркву у којој се покрштавао, то је црква Св. Петра у Расу. Свим осталим Словенима те су цркве срушене и не постоје, а ми не знамо шта смо сачували. (Чак има и остатака фресака у њој!) Невероватно, али истинито. И зашто је незапажен најстарији портрет неког словенског владара? Налази се у цркви Св. Михаило у Стону - портрет дукљанског, српског краља Михаила. То не могу бити усамљени споменици.
А пошто је Доња Панонија кнеза Коцеља била овде, онда ту мора бити и његових цркава из доба Светих Ћирила и Методија. Кнез Коцељ је био заштитник Светог Методија. Можда је гроб Светог Методија на нашој територији! Какав смо ми то народ који неће да проучи дело својих словенских апостола који су задужили човечанство својом мисијом! То што су Словени примили хришћанство на свом језику и писму - то је револуција за све народе, јер су преко Словена стекли право да пишу својим језицима и писмима. Ми, Словени, смо изборили слободу другима, јер дотле је култура смела да буде латинска, грчка и хебрејска. Ми смо изборили право да Свето Писмо буде и на кинеском, монголском, и било ком другом језику света. То је огромна словенска победа тог времена за цело човечанство, а ми не радимо ништа да пронађемо гроб човека који је за то заслужан. Ми не знамо ни за једну цркву из тог времена, а морало их је бити десетине - значи, не тражимо их. На цркву тог доба наишло се сондажним ископавањем у Мачванској Митровици. Али, ником није пало на памет да спречи њено затрпавање и да каже: "Станите, људи, па то је изузетан споменик!". Чак је изнад ње подигнуто насеље - куће са собама, купатилима.
• ДУГА: Мислите ли да је све то уништено?
ДР ЈАНКОВИЋ: То је све затрпано, али ми није познато у којој је мери коначно уништено. Ето, то је оно што нама недостаје , што боде очи. Ајде да кажемо "Срби су дивљи народ, нису ни имали много цркава", али овде где је Методије деловао морало је бити цркава. Или, где су у Београду цркве из тог времена? У граду Морави, Браничеву, Нишу?
СРБИ НА ЕВРОПСКОЈ ТУРНЕЈИ
• ДУГА: Пошто још не постоји ваљана историјска синтеза, шта бар археологија зна о раној прошлости Срба?
ДР ЈАНКОВИЋ: Мало је незгодно да ја одговарам на то питање, са "археологија зна", јер своја новија истраживања још нисам објавио, па знам оно што други не знају. Ипак, данас се зна приближна територија Срба у раном средњем веку, у грубим цртама од Ибра до Уне, и од Јадранског мора до Саве. Не може још ништа да се каже за Албанију и Македонију, а вероватно да се Срби шире најмање до Дебра. Знамо да Срби нису били Јужни Словени када су дошли, и да јесу браћа Лужичким Србима, који још живе у данашњој Немачкој. Да смо један народ који се некад поделио на два. То знамо на основу једнакости сахрањивања балканских и Лужичких Срба.
• ДУГА: То сте гробови које сте ви прошле године открили у Републици Српској и Републици Српској Крајини?
ДР ЈАНКОВИЋ: Да. За Србе су особене тзв. громиле, односно сахрањивање покојника изнад тла. Сви Словени су спаљивали покојнике и пепео остављали у урне или у јаме. Неки су пепео покојника покривали хумкама. Срби су пепео покојника остављали изнад хумки од камена или земље, можда на неким дрвеним конструкцијама. Ископали смо до сада тек тридесетак громила, што је јако мало. Установили смо да у њима нема остатака покојника, који су уништени јер нису били заштићени земљом. Простор је Петровац, Дрвар, Грахово, Книн, Срб, Озрен, Коњиц, Требиње, Билећа, Фоча, Вишеград. Раније сам сличне громиле истраживао код Пљеваља и Призрена. Изван територија за које се раније знало да су српске (на основу писаних података), громиле су нађене и на територији Книна, што баца ново светло на историјске интерпретације досељења Срба и Хрвата. Али треба открити још материјала за датовање. Кад се тога скупи довољно, моћи ћемо да правимо поређења са другим словенским просторима, конкретно са Лужичким Србима. Немци су недавно истраживали једно гробље Лужичких Срба код Гароа, врло педантно. Тамо су бољи услови да се сачувају археолошки остаци, па су могли да реконструишу обичај сахрањивања - излагање остатака покојника изнад громила на неким дрвеним конструкцијама. Предложене реконструкције могу да се прихвате, а не морају. Али суштина остаје иста: да је пепео покојника излаган изнад тла.
• ДУГА: Значи Лужички и балкански Срби имају једнаку материјалну културу?
ДР ЈАНКОВИЋ: Пре бих рекао традиционалну или духовну културу. Сувише је мало било истраживања да би могли да упоређујемо материјалну културу. Наравно, ни Немци се нису претерано трудили да истражују Србе, већ су случајно, стицајем околности, ископавали те громиле. Тиме су разрешили нека старија истраживања других громила, где су тумули сматрани за праисторијске; сад се зна да су средњевековни. Тамо нађен археолошки материјал је из VIII и X столећа и јесте словенски, али ми не можемо за сада да га поредимо са нашим, зато што немамо наше материјале из тог времена (имамо раније, оп. З. С). То је питање које треба да се реши будућим истраживањима.
• ДУГА: Код Грахова сте пронашли (1993. и 1994.) две српске громиле која могу да су датују у око 400. (!) годину нове ере. Да ли то значи да су Срби већ у то време живели овде?
ДР ЈАНКОВИЋ: Може да значи. Пре само неколико дана (средином јуна) откривена је та друга громила на истом месту, у Ресановцима. Ове громиле треба потврдити још неким археолошким чињеницама. То је битно, јер се овим веома мења историја тог доба. Значило би да Велика сеоба народа, када је стварана савремена Европа, није била онаква каквом смо је замишљали. Да у тој сеоби већ тада учествују Словени, а не, као што се раније мислило, тек од VI века. То ће да се реши ископавањима. То је сад питање времена, труда, стручњака, новца (смех, јер су до сада истраживања вршена без значајније помоћи државе, оп. З. С.). Важно је да сада знамо шта су Срби археолошки. Знамо да су Срби - Срби, већ од насељавања на Балкан, и знамо да су исти такви били они што су отишли на Лабу. Е сад, када знамо како је изгледао део наше културе тог доба, који је трајао најмање до IX столећа, сад можемо да тражимо порекло Срба. Да тражимо области из којих су они дошли на Лабу и на Балкан. А када нађемо те области, онда ћемо моћи да тражимо своју постојбину још дубље у прошлост. Рецимо, импровизујем, ако је то Висла, и ми нађемо те гробове само на Висли, онда треба да видимо колико дуго су Срби тамо били, да ли су увек имали исти начин сахрањивања као у раном средњем веку.
• ДУГА: Доста узбуђења је својевремено изазвао уломак са глагољицом из Чечана о којем је први (у "Галаксији") писао наш колега Срђан Стојанчев. Шта је у међувремену било с тим?
ДР ЈАНКОВИЋ: Проф. Реља Новаковић боравећи на Косову, у близини рушевина утврђења Чечана, откупио је једно парче крчага на коме се налази глагољски запис, То утврђење је срушено после Другог светског рата. Шиптари су развлачили бедеме да би зидали своје куће, што показује како је добро функционисала служба заштите споменика културе на Косову. На том уломку грнчарије убележено је шест рецки које су као, на рабошу, означавале бројку 6; а испод глагољицом пише "шест.." (недостаје мерна јединица на одломљеном делу). Ове две ознаке раздваја крст као ознака и гаранција да је запремина тачна. Знаци су урезани у свежу глину што показује да га је урезао грнчар; према томе он је био писмен! Стога закључујемо да се писменост у X столећу раширила. Затим, то што је то глагољски запис пронађен на Косову, значи да је та територија припадала Србији, а не Бугарској која је у то време већ користила ћирилицу; даље, тај запис значи да смо тада имали државу са порезницима и системом мера за запремину. Можемо да нагађамо да је на Чечану био центар неке жупе, односно административна јединица. А то што се порез плаћао у натури није никаква заосталост у друштвеном развоју. Из одређеног разлога Срби и остали Словени нису били склони новчаној привреди. Што би Латини рекли "новац заудара". А Чечан и даље нестаје, и са њим колико сведока наше историје и културе одлази у неповрат. А сам запис је и даље скривен од очију јавности.
• ДУГА: И после наричемо што наша аљкавост и небрига даје простор другима да нас тумаче.
ДР ЈАНКОВИЋ: Тако смо и дошли дотле да нам Огист Конт пише историју Словена, јер ми то не радимо, нити наши научници имају услова за таква дела. И опет су Срби последњи међу Словенима, то мора да се каже, јер и Пољаци и Чеси имају своје синтезе, Немци имају синтезе за Словене данашње Немачке, Руси и Бугари такође. Једино у бившој Југославији тако нешто није постојало и нема изгледа да ће се ускоро појавити. А тиме смо несумњиво оштетили и себе и све Словене и европску културу. Ми смо чудан народ. Ми нисмо пронашли ниједан српски град који помиње цар Константин VII Порфирогенит. Иако се спомиње у српским земљама око 20 градова X столећа, ми данас ни за један не знамо да кажемо чак ни где је! Нагађамо да су Соли Тузла, да је Стон у Стону, Осли у Ошљу, итд! Нико није отишао да провери да ли је то тако! Ако се спомиње неки Дрсник, неко Међуречје, зашто се ниједна наша установа није потрудила да види да ли на том месту заиста постоји град из тог времена? То је благо речено необично (смех, оп. З. С.)! Ми смо заиста изузетан народ... Свако парченце наше прошлости је чудна тајна, сасвим непотребно. Многе би биле давне разрешене, само да се хтело.
"ЦРВЕНИ ХРВАТИ" У АЛБАНИЈИ
• ДУГА: Какво је стање у Албанији у вези словенских истраживања?
ДР ЈАНКОВИЋ: Албанија је неколико пута брисала словенске топониме, па ипак није успела да их све обрише. Они с времена на време случајно објаве неки податак о Словенима. Албанци су несвесно објавили да постоји Каљаја е Бодинет - Бодинова тврђава, у близини Охрида. Практично је цела Албанија, осим дела приморја и области на југоистоку, била у саставу те Србије краља Константина Бодина. (Бодин влада после 1100. године и вероватно држи Хрватску у саставу Србије; изгледа да су му границе биле од Лике до Охрида; оп. З. С. ) Наравно, о томе се код нас ништа не зна. Коман-Крује културу (од краја VII до IX ст.) Албанци тумаче као карику између Илира и тако доказују да су аутохтони. Међутим, ископавања у Свачу показала су да то не долази у обзир, јер култура домородаца, Романа, има друге одлике. Коман-Крује култура има највише сродности са истовременом културом Хрвата.
• ДУГА: Шта је са односом Срба и Хрвата?
ДР ЈАНКОВИЋ: За нашу територију је занимљиво ко је први дошао. Не ради такмичења, него да се установи истина. Хрвати су истраживали своју прошлост и имају преко 500 истражених гробова VIII и IX столећа. То су све нехришћански гробови, нису спаљивани него сахрањених покојника. Ти гробови упадљиво се разликују од српских гробаља из истог времена, јер су Срби спаљивали покојнике изгледа све до IX столећа. То за нашу територију још увек само нагађамо, али знамо да спаљивање покојника примењивано код Лужичких Срба све до IX столећа.
• ДУГА: Али српских гробова на Балкану има и пре тога?
ДР ЈАНКОВИЋ: Да, VII век, вероватно и VI, па и пре тога. Али, VII век је поуздано установљен. Важно је да се по начину сахрањивања Срби, Хрвати и остали Јужни Словени лако разликују, па можемо да пратимо померања тих племена. Пошто се код Константина VII Порфирогенита Книн наводи у саставу Хрватске, а српске громиле смо нашли на територији Книна, онда се поставља питање односа - ко је ту старији, ко млађи. А по претпоставкама неких хрватских научника (пошто се наши научници тиме, наравно, не баве) Хрвати су дошли касније, око 800. године, што се повезује са временом ширења Франака на словенске територије. По тој претпоставци, Хрвате су потисли Франци кад су напали и Аваре, покорили Словенце, итд. И онда су Хрвати сишли на југ и населили се у области Далмације. Е, то се потврђује овим громилама. Да су тад били угрожени и Срби, може да се види по распореду франачких налаза, који на неки начин окружују српске просторе са запада. Зато није искључено да смо имали утврђену границу према Францима, односно Немцима. Није искључено да је у Книну привремено била смештена франачка војна посада. Не верујем да је довољно истраживана могућност напада Франака на Балканске Србе. Проблем је у томе што се Франачка истовремено сукобљавала и са Лужичким Србима. Зато није увек најјасније на кога се односе подаци о немачким сукобима са Србима.
ГЕРМАНСКЕ СЕКИРЕ, ЕПИГОНСКА АРХЕОЛОГИЈА
• ДУГА: Сугеришете да франачко-српска прича и горе и овде (односно германско-словенска) увек исто звучи?
ДР ЈАНКОВИЋ: Германи имају јасну и очигледну политику према Словенима, коју доследно прате; и то траје 2000 година, до данас. Један од праваца немачког продирања је дуж Балтика, до Калињинграда (Кенигсберг). А Руси су их после II светског рата привремено потисли са Балтика. Други правац иде преко Шљонска (Шлезије), поред Татри и Карпата, према Молдавији. Настојали су да одвоје Пољаке од Чеха и Словака, али то нису успели. Тај правац колонизовања Германа Пољаци су успели да сасеку. Трећи правац је ишао преко Аустрије, правац којим су одвојили Чехе и Словаке од Јужних Словена и ту су успели. Данас је Аустрија на простору где је некада била словенска Карантанија. Њихово даље продирање ка Срему спречено је досељавањем Мађара који су уништили словенску Велику Мораву, али и немачке колоније које су стигле до Дунава. Правац продирања преко Далмације прошао је без успеха. Ту је отпор (Срба, Хрвата, Византије, оп. З. С.) био сувише јак. Намеру да поделе Словене они покушавају да остваре без прекида. Ту су касније и крсташи. Наравно да је колонизација Немаца у Банату и Трансилванији имала исти тај циљ. Те колонизације иду у таласима.
• ДУГА: Зашто се стање у словенским наукама код нас граничи са катастрофом?
ДР ЈАНКОВИЋ: То је била политика државе после II светског рата. То је можда разумљивије ако се узме у обзир да смо били држава која није била сасвим природна творевина, него делом конструкција великих сила. Имам утисак да није биле пожељно бављење словенском и српском прошлошћу. После неких политичких промена запажа се смањивање обима рада на средњем веку, на пример на Косову.. Мало по мало, и средњевековна археологија је доспела код нас на зачеље. Зато имамо генерацију која управља нашом археологијом, некад школовану на идејама ненаклоњеним словенству, када је словенство повезивано са русофилством или чак стаљинизмом (!). То је епигонска археологија која је тражила афирмацију само на Западу. Финансирано је истраживање оног што се сматрало европском и светском баштином, а за нас ту није било места. Не жели се спајање култура, већ потпуно прихватање њихове "супериорности".
Ми немамо установу која би се бавила словенском или српском баштином. Установе заштите то наводно раде, али се то своди на прављење "обланде". Имамо заводе за заштиту споменика културе који штите фасаде, а не суштину тих споменика културе. Нема нигде људи из тих епоха. Ово звучи драстично, јер су то споменици великих вредности, али ми о њиховим творцима и њиховом животу заиста мало знамо. Творци нису само краљеви и живописци, већ и народ и његово духовно биће из далеке прошлости. Међу онима који код нас одлучују о националном интересу, нема оних који се баве или који познају средњи век и словенску баштину. Такви људи заиста не могу да доносе неки суд шта јесте, а шта није важно. Из тог произилазе пројекти који се не баве нашом баштином, прошлошћу и бићем, као и стручњаци који не могу да сагледају проблем. Истраживање прошлости Словена не зауставља се на средњем веку, него је то проблем који нужно задире у дубљу прошлост. Врло је наивно и поједностављено сматрати да су Словени дошли из неке средине, затекли другу средину, коју су уништили, па су сад овде. Словени се, вероватно, јесу помешали са становништвом које су овде затекли. Међутим, ко су ти староседеоци били? То је оно што не знамо, а по наметнутом аутоматизму размишљамо "Знамо, то су били Римљани", а без доказа. Или фраза "Словени затичу романизовано становништво". А шта је "романизовано становништво"? Којим језиком говоре? Коју културу имају? Дакле, уочљиво је окретање Великом Узору на Западу.
• ДУГА: Како тај провинцијализам науке у пракси изгледа?
ДР ЈАНКОВИЋ: Располажемо са више података и написаних стручних текстова о Германима и Аварима, него о себи самима у раном средњем веку. Нама је важно да покажемо да имамо Келте, римске палате, германски накит или друге културе као Западна Европа. А када је реч о средњем веку, онда смо показивали само Византију или смо показивали себе или своје претходнике, искључиво као примаоце културних импулса, као да немамо своју аутентичну културу. 
     

ПОДУНАВЉЕ, КЉУЧ СЛОВЕНСТВА
• ДУГА: Шта су тренутна знања европске археологије о пореклу Словена?
ДР ЈАНКОВИЋ: У Русији, Пољској и Чешкој обимна истраживања обављена су још у XVIII веку. Између словенске и немачке науке дошло је до расправе где су Словени, где им је место, итд. По екстремном ставу, Словени су "млад народ" који настаје првим столећима нове ере, а у праисторији и античком добу Европе нема никакву улогу. Са друге стране је мишљење дела словенских - и неких западних научника - да Словени не заостају за народима који чине "Стару Европу". Али, ни једни ни други нису могли до сада да дођу до коначних доказа за своје ставове зато што није проучаван кључни простор - Подунавље. То је простор без кога се не могу разрешити збивања у већем делу Европе. Јужни Словени су се, због турске окупације, касно укључили у истраживања. У Бугарској су почели да раде Словене тек после Другог светског рата, а ми и Мађарска смо још увек на почетку. Ако се покаже да овде има неких Словена пре Велике сеобе народа, онда ће истраживања кренути у правцу доказивања словенског континуитета на Дунаву и дубоке старости. Ако се покаже да овде нема предака Словена пре V и VI столећа, онда ће се напокон знати да нам је постојбина негде другде. Ми наше Подунавље, "белу површину" важну за разумевање збивања у Источној и Средњој Европи, морамо да попунимо. Без тога се не може разумети историја Европе. Зато се још лута и у трагању за пореклом Индоевропљана.
• ДУГА: "Ћелија заметка" словенства тражила се између Дњепра и Дњестра. Логично или не?
ДР ЈАНКОВИЋ: Тако се није развијао европски свет, а ни било који други. Људи и културе су се стално мешали. И данас се мешамо, мада тога нисмо свесни, јер гледамо само кроз свој кратак људски век. Након успеха комунистичке завере емигрирали су милиони Руса, носећи своју цивилизацију. После тога се увећао проценат Словена у, рецимо, Великој Британији. Замислите, како би трагове цивилизације из Русије у Британији могао да тумачи неки археолог кроз 500 година. Немци су асимилирали део Словена, али то не значи да сви они нису Немци, или да кроз 500 година опет неће бити Словени. По мом уверењу, порекло Словена треба тражити у мешавини култура са простора између Балтика, Црног Мора и Балканског полуострва. Које су старе културе или народи учествовали у образовању Словена и када, тек ће се показати.
• ДУГА: Зашто запостављамо изворе који тврде да је Словена у Панонији било у праисторији?
ДР ЈАНКОВИЋ: Запостављају их и неки други словенски народи. Узрок смо ми сами, неистраживање овог терена, који је кључан за тумачење података из Несторовог летописа. По Летопису, Словени воде порекло из Подунавља. По тим сажетим подацима, преци Словена стижу у Подунавље после рушења Вавилонске куле, средином II миленијума старе ере. Ти подаци Летописа одбацују се, јер су забележени почетком XII столећа. Међутим, данас постоје археолошки докази да су неки Несторови подаци о раној прошлости Словена тачни. Тамо се говори да је Кијев настао у време сеобе Словена, да је оснивач Кијева, Киј, боравио на Дунаву и имао контакте са византијским царем. Зна се да је цар Јустинијан преговарао са Антима, источном граном Словена, (дакле, онима који су живели између доњег Дунава и Дњепра), да буду византијски савезници и да бране границу на Дунаву. А сад се зна да је Кијев заиста основан у то време. Ако претпоставимо да је руска писменост настала крајем X и почетком XI столећа, и да је та легенда тада први пут записана, значи да је памћена најмање 400 година и да је њена суштина тачно забележена. И наша усмена традиција памти догађаје старије од четири столећа. Према томе, зашто не би предања памтила неке изузетне догађаје и после 1000 година?
• ДУГА: Видим да се у последње време научници присећају да и антички извори садрже занимљиве индиције...

ДР ЈАНКОВИЋ: Средњи век није споран: после хунске најезде Словени бораве на Дунаву. Али је питање шта се дешава пре Хуна. По неким тумачењима, Словени су присутни у Подунављу и у касноантичко доба. То је онај податак Приска који путује на двор Атиле, и среће неки народ који би могао да буде словенски. Тај податак може да се тумачи тако да су Хуни довели Словене. Али ту је Псеудо-Цезарије који бележи неке Словене у Подунављу пре тога. А подаци са Табуле Појтингеријане помињу Венедо-Сармате у III столећу, значи неку мешавину Словена и Сармата. Они живе негде у горњем току Тисе, као и близу ушћа Дунава. Ту су и лингвистички подаци према којима неки хидроними античког доба око Дунава тумаче као словенски. У склопу тога, веома је важна археологија која тумачи историјске податке на нов начин. Ту су пре свега подаци о сукобу Лимиганата ("Граничара") са својим привременим господарима - Сарматима.
• ДУГА: Ти устаници су пољопривредници, а Сармати номади. Етничка разлика?
ДР ЈАНКОВИЋ: То је археолошки потврђено на низу налазишта у Војводини, румунском Банату и у Мађарској. Овде је живело седелачко становништво, које су називали Сарматима, али, који по начину живота НИСУ били Сармати. Постоји и податак да се једно од племена тих "Лимиганата" звало Пикензи. А Пикензи се спомињу у римским изворима на десној обали Дунава као предримско племе. Ако је то тачно, онда имамо континуитет од најмање четири столећа, и то је још један доказ да Лимиганти нису Сармати. Ако би успели да археолошки докажемо да је то становништво III и IV века повезано са оним са десне обале Дунава из I и II века (да постоји континуитет и да је реч о једном истом народу) онда би имали сличну везу и са Панонима. Јер западно племе Лимиганата, Амикензи, које живи у Бачкој, може да се повеже са неким од панонских племена са десне обале Дунава. Наравно, има ту много нерешених проблема. Важно је да се из каснијих описа ратовања Римљана против Лимиганата, види да је то народ различит од Сармата. Види се да су Лимиганти имали куће, мачеве, штитове. То одудара од описа Сармата који су били јахачи наоружани копљима. Неоспорно је у Војводини постојало седелачко становништво коме још не знамо тачно порекло.
• ДУГА: Како археологија потврђује писане изворе?
ДР ЈАНКОВИЋ: Материјални остаци које археолози прикупе систематично са одређеног простора и из одређеног времена, морају се подударати са писаним подацима. У противном, ти писани извори су или погрешни или дају непотпуну слику. Последњих година ископаван је низ касноантичких налазишта у Банату и Бачкој. Откривене су куће у Апатину, Хоргошу, Новом Бечеју, итд. Али, највећи број кућа је нађен 1993. приликом истраживања код Опова, у Баранди. Углавном су те куће укопане, осим ових у Баранди, што не значи да није и другде било надземних кућа. Нађени су и предмети који се датују у III и IV столеће. То је претежно грнчарија домородачке и римске производње. Појављују и други налази, који указују на земљорадњу (жрвњеви, брусеви за српове отисци различитих житарица), затим новац и делови накита. Међутим, не зна се довољно о збивањима тог времена. И појављује се новац и неки делови накита. Међутим, не зна се довољно о збивањима тог времена. Панонија још није довољно истражена, тако да за сада не може да се говори одређено о некој култури, али овде има одлика сличних и черњаховској и пшеворској култури, који се налазе даље на западу и истоку. Пшеворска је словенска. Черњаховска се спуштала све до доњег Дунава и чине је заједно Германи, Словени и Сармати. Та ће питања бити разрешена тек кад се доврше истраживања код нас и у Мађарској, јер постоје у неким случајевима упадљиве сличности између нашег материјала и онога на северу Паноније (северно од Будимпеште, Словачка, Моравска). А тамо располажемо подацима о Германима римског доба, а на југу Паноније (Банат и Бачка) о њима нема података. Што би могло да значи да и тамо и овде живи неко трећи, који се не спомиње ни на северу, ни овде на југу.
• ДУГА: Да ли се може наслутити неки континуитет између тих домородаца и Словена?
ДР ЈАНКОВИЋ: То је могуће, али тај континуитет још није у потпуности успостављен. Имамо локалитет код Хоргоша из V века, који несумњиво претходи оним словенским локалитетима VI века, и на Хоргошу постоје одређене особине грнчарије које се надовезују на грнчарије старијег становништва Војводине, из IV столећа. Међутим , не располажемо поузданим налазима прве половине V столећа. Није искључено да том времену припадају налази са Старе Торине., али тај материјал још није обрађен, па не могу одређено да кажем. За сада још немамо ту склопку. Оно налазиште у Баранди би најдаље могло да се протегне до римских ратова са Лимигантима, средином IV века. Дакле, опет нам недостаје друга половина IV века, а она може да се открије, рецимо, у Бачкој.
• ДУГА: Хипотетички: шта би могла да донесу ова нова истраживања?
ДР ЈАНКОВИЋ: Та налазишта која су раније приписивана Сарматима, датују се у касноантичко доба, III и IV век. Сада је питање да ли је то становништво одувек ту или је дошло. То можемо да повежемо са временом римског напуштања Дакије (Румуније), а са друге стране са великим готским нападима око средине III столећа. То може бити тренутак када је почело формирање позне фазе те културе коју налазимо у Војводини. Има и података који на тако нешто указују. Словени се не спомињу изричито под својим именом, али ту је черњаховска култура коју носе и Готи и Словени и Сармати. Сасвим је логично и природно да су у тим нападима на Римско царство учествовали и Словени, као савезници Гота. А онда су и они могли бити колонизовани негде унутар Војводине, после пораза Гота. А случају да то становништво није дошло, да је домородачко, онда то старије становништво тек треба идентификовати. Наћи локалитете, пре свега оне који се датују у I и II век нове ере. Тиме се нисам бавио, али индиција у том правцу већ има. То је потпуно неистражено питање.
• ДУГА: Исти описи у изворима се понављају и за Паноне, и за Лимиганте, и за потоње Словене, на потпуно истом простору: да живе у демократији, да немају једног вођу...
ДР ЈАНКОВИЋ: Да, то је друштво којим управља скупштина, у коме се истичу мудри старци и ратничке вође. Такво устројство друштва разликује ове народе Подунавља од већине суседа кроз време.
• ДУГА: Нестор тврди да су Словени живели на средњем Дунаву па су дошли Келти (знамо да су Келти били овде у IV и III веку старе ере), те су потисли Словене у данашње земље.
ДР ЈАНКОВИЋ: И ту је Несторов Летопис јасан. Али, о догађајима након тога даје мало збркане податке, јер користи називе из XII. века. Нема израза "Сармат", већ за нове освајаче Подунавља користи изразе "такозвани Бугари", "такозвани Хазари" - Летопис зна да су са Истока, али је заборављено ко су. 
     

АУТОХТОНОСТ СЛОВЕНА У ПАНОНИЈИ?
• ДУГА: Олег Николајевич Трубачов, руски филолог, тврди да управо Бачка и Потисје садрже велику концентрацију словенских хидронима у антици.
ДР ЈАНКОВИЋ: Тај његов рад је за мене прихватљив. Изузев што у вези старије прошлости имам другачија размишљања. Међутим, оно што се односи на античко доба делује прихватљиво. Претпостављам да хидроними које он спомиње нису једини.
• ДУГА: Трубачов помиње израз "реконквиста", то јест да су у познатим сеобама Словени извршили ПОНОВНО "освајање" Балкана, а у Хоргошу примећујемо стапање дошљачких Словена са домороцима. Да ли су ти домороци могли бити такође Словени?
ДР ЈАНКОВИЋ: То може да буде то. Али може да буде и друго домородачко становништво које је у даљем или ближем сродству са Словенима. Међутим, то треба разматрати најшире. У сродству са нама су и Римљани. То становништво се спојило са новодошавшим Словенима. И од тада коначно имамо савремене Слове. Ту долазимо и до оних појмова: Прасловени, Протословени, јер Словена у III и IV столећу можда и нема, па онда треба применити неки од та два појма. А можда су Словени постојали много раније, па се неко племе привремено отуђило од осталих. Али питања о пореклу Словена остају још увек отворена.
• ДУГА: Модерно је у медијима указивати на аутохтоност Словена на Балкану или азијско порекло Срба... Да ли наслућујете неке одговоре, мада вам то није ужа специјалност?
ДР ЈАНКОВИЋ: (смех, оп. З. С.) Ако тако мало знамо о себи и прошлости овог тла, онда је и избор разних одговор о нашем пореклу велики. Није искључено да смо на неки начин овде аутохтони, да је било више наших сеоба, од праисторије па надаље. Али остаје чињеница да се Срби под тим именом не помињу пре раног средњег века на овом тлу. Ипак, то не значи да Срба није било ту или негде другде на Балкану.
• ДУГА: Али, Милан Будимир, наш највећи класични филолог, указује на корелате српског имена у имену прегрчког, пелашког Хермеса (Имброс, Сјамброс) у VII веку старе ере. Зар то није најранија позната индиција?
ДР ЈАНКОВИЋ: У реду, има неких топонима тада и касније, у римско доба. Али археолози не могу о томе ништа да кажу, јер још немају могућности да то археолошки коментаришу. Теоретски - што да не? Ми добро знамо да је било сеоба у којима је прелажено хиљаде километара. Зашто не би нека група Срба путовала по Европи? То што не постоје о томе писани подаци, ништа не значи. Згодан пример је што захваљујући сачуваном тексту "Чуда Светог Димитрија" знамо за словенска племена око Солуна у VII века. Да је тај текст случајно изгорео, не би знали за њих. Према томе, што нема историјских података, не значи да се нешто није десило. Археологији треба времена и средстава да открије све оно што је у стању да открије. Тамо где има материјалног трага археологија може да га установи. Наша знања о себи сразмерна су новцима који се улажу у та истраживања. Закључивање о Србима античког и праисторијског доба није могуће без одређивања наших археолошких особина у раном средњем веку. Кад би добили само половину средстава које добија античка археологија, ми би имали много више података. Чеси су хтели да обележе годишњицу Моравске мисије и десетак година раније почели су да врше истраживања Велике Моравске. Нашли су цркве и градове. Треба нам извесно време да се школују стручњаци, и за десетак година имаћемо средњевековну археологију равноправну са нашом античком и праисторијском археологијом, као и средњевековном археологијом Европе, и која ће давати резултате драгоцене за цео словенски свет и Европу.
• ДУГА: Радећи ТВ-серију "Јанусово лице историје" рекли сте нам: "Нема разлога да Словени не траже своје порекло исто тако дубоко у прошлост, као Германи и Романи". На основу чега?
ДР ЈАНКОВИЋ: Мислим да сад виде да се питање Индоевропљана не може решити без Словена. Ми јесмо Индоевропљани, али је питање када и како се као народ издвајамо од осталих Индоевропљана. Очигледно да ту има неких ствари које филолози не могу добро да докуче. То је врло сложен проблем.
• ДУГА: Али је чињеница је да словенски језици показује највећу могућу стабилност, од "индоевропских" корена па надаље, за разлику од осталих индоевропских језика...
ДР ЈАНКОВИЋ: Ту нечег има, али ја бих радије о томе као археолог. "Култура поља са урнама" која се шири из Паноније и захвата веће делове Европе, могла би се тумачити Индоевропљанима. Само, питање је шта под "Индоевропљанима" подразумевамо. Да ли је то спајање разних народа у нов народ, да ли је то дељење једног народа на више народа, итд? То питање апсолутно мора да се решава са Словенима. Е, за сада, можемо само да нагађамо: није искључено да су носиоци културе "поља са урнама" - Венеди - у ствари преци Словена и да су они покорили делове Европе и да су се у периферним деловима претопили у домороце и да су тако настали неки индоевропски језици Европе.
• ДУГА: Да ли би то била веза Хомерових Енетоа са каснијим келтским Венедима и словенским (сорбским) Вендима?
ДР ЈАНКОВИЋ: Можда. Али сада је то још преслободно закључивање. Ја то не могу да знам, нити ико за сада. Али, процес се лепо види. Култура поља са урнама шири се из Паноније у бронзаном добу, око 1500. године старе ере. Захвата Балкан, Италију, Француску, јужну Немачку, Пољску. Постоји то предање о словенској постојбини на Дунаву у Несторовом Летопису. По том су предању Словени (у почетку звани Норци) заједно с другим Јафетовим наследницима дошли у Европу после рушења Вавилонске куле; и после много времена населили су средње и доње Подунавље. Потом се од њих одвајају словенска племена: Моравци, Чеси, Бели Хрвати, Срби и Корутани. Рушење Вавилонске куле датује у 1530. годину старе ере. То је приближно време када у средњем Подунављу настаје култура "поља са урнама", и она се током векова постепено шири из Подунавља у друге пределе Европе. Тако да је то оно што одговара подацима из Несторовог Летописа. Наравно, ја не тврдим да су носиоци културе поља са урнама Прасловени, али морамо да констатујемо чињеницу да се начин сахрањивања у тој култури у потпуности поклапа са словенским начином сахрањивања у антици и раном средњем веку. И да су Словени, међу европским народима, најдуже сачували спаљивање као поступак са покојницима, све до XII-XIII века. То ипак нешто говори. А то полагање покојника у урну, па урну у земљу - то је баш типично за за Словене Подунавља, који су тај начин сахрањивања задржали до IX столећа нове ере. Од кад поуздано археолошки знамо за Словене, од II старе па све до IX столећа нове ере, код Словена постоји тај начин сахрањивања који је познат и у култури поља са урнама.
ИСПРАЋАЈ ЛАЖНИХ ВЕЛИЧИНА
• ДУГА: Својевремено је било примедби од неких старијих археолога да је истраживања Словена у Панонији неозбиљно. Како то тумачите после нових открића?
ДР ЈАНКОВИЋ: Ако су и дате, то су неке изјаве које не треба да се узимају озбиљно. Посао науке је да истражује непознато, по дефиницији. Такве изјаве могу дати превазиђени научници који из неких разлога не желе да се дође до нових спознаја о прошлости. Разлози могу бити крајње приземни: монопол над знањем, откривањем чињеница, средствима за истраживање или сујета.
Њихово време пролази и треба се борити да нове генерације могу самостално да истражују непознато, без обзира што се неће сложити са закључцима својих претходника. Без истраживања нећемо спознати истину, без обзира каква она била. Зар није боље да таква питања разматрају стручњаци, а не аматери? Неки мисле да ова велика питања не могу или не треба да решавају наши археолози, већ само угледни археолози са Запада.

ДУГА: Како реагујете на лаичка фантазирања о "народима најстаријим", али и на другој страни вулгарно "западњаштво", оповргавање било каквих вредности балканско-словенске Европе?
ДР ЈАНКОВИЋ: У првом не видим ничег опасног, јер наука иде својим путем. Постало би опасно када би они предузимали истраживања, међутим, то не може да се деси. Лоша страна тога је у томе што јавност стиче привид да се нешто зна, а у ствари се ништа не зна; или да неко ради на осветљавању непознаница, а у ствари не ради нико или ради веома мали број људи. А што се тиче Запада, они су изградили један систем знања и нису ради да се он мења. Када се мало дубље зађе, дођемо и до сазнања да се научна истраживања усмеравају са Запада. Исто тако је упадљиво да су истраживања словенске прошлости рађена у многим земљама под руским утицајем, што показује да постоји "западна истина" и "источна истина" мада је истина увек једна. За сада је Запад много јачи, вештији и организованији, па су вредности словенске културе непознате у остатку Европе, а ни ми сами их нисмо свесни.
• ДУГА: Свесловенски савез, чији сте потпредседник, је учесталим истраживањима преузео оно што је, по логици ствари, обавеза великих институција. Зашто?
ДР ЈАНКОВИЋ: Свесловенски савез покушава да попуни празнине које су настале неделовањем оних којима би то био посао. У нашим установама културе и науке нема напора да се ради на проучавању словенске прошлости и културе. На неки начин и обавеза је нашег народа према осталим Словенима, да износимо чињенице о заједничкој прошлости. Без обзира какве су! И ако не буде било средстава, ми ћемо ипак успети нешто да урадимо. А ако би обезбедили средства неког спонзора или државе, до резултата ћемо стићи раније и квалитетније.
Током последњих година много материјала се скупило. То је добро показала изложба "Словени у југословенском Подунављу" (1990.). Ту је био изложен материјал из тридесетак различитих установа бивше Југославије. И то је била највећа изложба о Словенима направљена на Балкану, али је прошла незапажено. Сада бисмо могли само да направимо сталну изложбу о Словенима и Србима - музеј који би се бавио нашом словенском баштином, јер има толико драгоцене грађе...
• ДУГА: Да, дословно смо једина словенска земља која не проучава словенску прошлост.
ДР ЈАНКОВИЋ: Имамо Историјски, Балканолошки и Византолошки институт, имамо славистику, али немамо Институт за словенску прошлост. А ово наше тло важно је за све Словене.
Свесловенски савез је направио пројекте којима би истражио највеће непознанице: постојбину Словена на Дунаву, српску културу VII столећа (без српске културе не може да се разуме ни најстарија словенска прошлост), Словене између две Мораве у IX и X столећу (велики век Словена када су стекли писменост и ушли на велика врата у европску цивилизацију)... Свесловенски савез је невладина, непрофитна организација и нема својих средстава; кад би имали само пар стотина хиљада динара у наредних пет година, могли бисмо веома много да урадимо.
• ДУГА: Рад код Баранде је изведен уз помоћ Музеја Војводине у Новом Саду, а на јесен ће бити и синтетска изложба материјала из Војводине. Ипак ми се чини да следи велики преокрет.
ДР ЈАНКОВИЋ: Ако успемо, значи да су археолози схватили важност питања, а важно је и да општине помажу и омогућују рад екипи, као што је то Опово учинило. Приказаћемо јавности материјал античког доба Бачке и Баната и видеће се да има разлика у односу на старија схватања да су тамо живели само Сармати. После иницијалне варнице наших истраживања, надам се да ће установе преузети ископавања и да ће то убудуће бити обичан посао њихових археолога. И да ћемо кроз десетак година располагати чињеницама и допуњеном историјом Подунавља.
СЛОВЕНСКИ РЕЦЕПТ ЗА ПЛАНЕТУ
• ДУГА: Да ли бисмо на овим просторима избегли сав овај ужас да смо остали доследнији словенско-балканској културној матрици?
ДР ЈАНКОВИЋ: И ја спадам у оне који тако мисле. Али само Бог зна зашто се ово дешава. У бившој Југославији владала је неприродна атмосфера јединства, јер се заснивала на историјско-културним фикцијама новијег времена, на "жељи наших народа да заједно живе". Ако би знали они који су са нама живели да је Словенима овде постојбина одувек (под претпоставком да је то тачно) онда би однос према јужнословенској заједници можда био другачији,
• ДУГА: Да ли нам је у овим временима баш толико важна та словенска основа наше културе и идентитета?
ДР ЈАНКОВИЋ: Ово је време успостављања, или покушаја успостављања, "Новог светског поретка". Источни свет и његово неприродно друштвено уређење срећом су пропали и сада може да почне нешто ново. Али ово је и време када су словенски народи, као и Румуни и Мађари, слаби јер немају способности каквим располаже Запад. Према томе - подложни смо разним утицајима и отуђењу од свог бића. А онај ко нема своје биће, корене, може лако да буде ишчупан и са њим лако може да се манипулише, па ће нестати у просечности а неће постати бољи. Зато су нама, свим Словенима, управо сада важни словенски корени.
• ДУГА: Да ли може словенско-балкански ареал да се дефинише као посебна цивилизација у односу на остатак Европе?
ДР ЈАНКОВИЋ: Постоје многе нити које нас повезују и које нас разликују од Западне Европе. Ако посматрамо ситуацију само кроз политику, превидећемо важне ствари које нас чекају у будућности. Кроз медије нам се пласира само "садашњост" и ми размишљамо само у "садашњости", а треба размишљати и кроз прошлост и о будућности. Треба да гледамо најмање једну генерацију унапред, да видимо шта нас чека. Очигледно је да пред човечанством стоје неки проблеми које ће морати да реши. Ту је проблем породице и у некој будућности мораће да се врати "нормална" породица, јер су људи двополна бића, а не једнополна. Мора да постоји брак - муж и жена, заједно са децом. Занимљиво је упоредити однос према деци код Словена и на Западу.
Важан је и однос према духовној сфери, или другачије речено - према слободном времену. Ако би се западни свет, на пример, ослободио непотребне производње коју продају остатку човечанства, могли би да преполове своје радно време, па да се забављају нечим другим. Питање је (смех, оп. З. С.) да ли су у стању забављају нечим другим, а што није увећавање богатства. По мени је тај проблем веома значајан. А у словенско-балканском свету је познато да умемо да трошимо слободно време на пријатније начине. Код нас чак и необразован свет прати медије, уме да разговара, да се постави у односу на збивања и да их коментарише. Дакле, свој интелект не исцрпљује у томе да што боље обави свој радни задатак, него увек остави одређену резерву да "филозофира".
• ДУГА: "Уметност, мудрост доколице", као идеал у античкој Грчкој?
ДР ЈАНКОВИЋ: Да, тако нешто.
• ДУГА: Неки теоретичари геополитичких трендова тврде да је интеграција Европе кренула наопако, то јест, да се "матици" (Западној Европи) прикључују парчићи расцепкане Источне Европе. Уместо да се Исток интегрише у складу са својим унутрашњим законима, истовремено тежећи широј европској интеграцији.
ДР ЈАНКОВИЋ: То је у Божјим рукама. Тешко је сагледати шта ће се све дешавати у оном или у овом случају. Да би донели правилан суд, морамо као укупан народ да располажемо са основним чињеницама о прошлости и садашњости, а добро знамо да их немамо. И онда се граде погрешне претпоставке о будућности, баш зато што се даје предност једној или другој цивилизацији. Нема сумње да ће у некој будућности, не знам колико далекој, човечанство бити један етникум, где ће све бити хармонично. Неопходно је да словенски свет стваралачки угради себе у ту будућност, као и други народи. То је будућност којој треба да тежимо и ка којој човечанство и иде. Међутим, како доћи до ње, кроз колико страдања и када ће се десити, велико је питање. Чињеница је да западни свет иде ка уједињавању и природно је да хоће да асимилирају Источну Европу, која им је ближа него неки делови Азије или Африке. Тај процес се одвија, као што осећамо, као насртај на нас, али исти процес се одвија и у Јужној Америци и другде. Сигурно је да у томе постоје и позитивне и негативне стране. Позитивно је оно "да свима нама буде боље" а оно негативно је што у њиховом друштву постоје и такве снаге које су насилне, које су искључиве, и које раде на спајању по својим начелима и само под својим условима. То је туђа матрица. Уколико пробудимо своје словенско биће и духовне снаге, знаћемо да изаберемо прави пут. 
     

Hvala.

Ovo je inspirativan tekst, ali predug. Teško da će još neko, osim mene i još par ljudi, pročitati ovaj tekst. Skrolovaće ga. Mi sve skrolujemo. Z.Stef. je tada obavio dobar posao i postavio prava pitanja. To je važno, jer bez pravih pitanja nema ni pravih odgovora.

Janković je u tom tekstu bio odmeren i nigde se nije zaleteo. Ostavio je otvorenim pitanja koja su otvorena. Ja mogu da dodam, sa one strane koja nije u arheologiji, već je u domenu Indijane Džonsa, da arheološki izgrednici tvrde da ni 3% srednjeg Balkana, to je onaj "varvarski" deo od Dunava do Dojrana, nije istraživan. Ako izuzmemo ono na šta je Srejović najašio.

Predug.

Janković jeste bio odmeren i nije se zaletao u mogućnosti i ekstrapolacije, u svesrpstvo itd, ali ipak mu je stav ipak obojen političkim tonovima. "Komunističe zavere" i tome slično. Nažalost, ako su stvari takve kakvim ih predstavlja, da se istraživanja koče iz nečije želje da ne dođe na nekakav crni spisak nepodobnika mišlju i idejama, verovatno bih i ja isto reagovao.

A sa Zoranom sam više puta pričao na ovu temu, s tim da on nije bio ovako odmeren :) ali to se uglavnom završavalo njegovim predstavljanjem ovih (smelih) teorija kao dokazanih istina. Ok, ovaj članak je iz '95, a on je ostao u kontaktu sa dr Jankovićem i drugim arheolozima, i preko Rastka  (http://www.rastko.rs/arheologija/index.php)pomagao da se bar deo građe objavi, pa ima uvid u materijal koji još nije ni obrađen, objavljen (a ni prihvaćen), ali to je nešto što ja i dalje ne mogu da prihvatim zato što mi neko kaže.

Dakle, treba ovde rada...

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg190.imageshack.us%2Fimg190%2F4580%2F0000001c.jpg&hash=012edd2ccf73bb4c44771d73dc7b0c6597963b02)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg43.imageshack.us%2Fimg43%2F1118%2F54692151.jpg&hash=4869cb3997a610bf81130cd823d68331397e0aaa)

Imperia strikes back!

Das Imperium schlägt zurück!

Kakve to ima veze da li smo došli s Kavkaza, Peleponeza ili Tibeta?
Zašto ne možemo da posmetimo kompletnu energiju izgradnji boljeg danas i sutra, da vidimo realno šta nas okružuje i pokušamo da procenimo stvarne domete te se odredimo prema tome.
Dokle bre više ko se pre gde i kako naselio?
Australija je sazdana na zarobljenicima, Novi Zeland na mentalno obolelima, a Amerika poglavito na kriminalcima i svima koji su bežali od nečega iz Evrope. Kakve to veze ima sa današnjim trenutkom i životom sada i ovde?
Svako ima pravo na svoje ili tuđe mišljenje, ali nema potrebe da se ikome natura koncept bilo ćega. Prošlost je nešto što ne znamo tačno šta je; evo, nismo u stanju da razrešimo ko je na čijoj strani bio u II svetskom ratu, a još ima hiljade živih svedoka, kako neko veruje da može da pouzdano odredi bilo šta što se događalo pre 5000 godina u vremenu bez ikakvih pisanih tragova.

Jednom sam negde napisao, da mi pamtimo mesopotamsku i egipatsku i grčku kulturu jer su bile građene u kamenu; kompletna centralna i severna evropa koristili su drvo kao osnovnu građu, a drvo brzo propada, vlaga je velika, plavljenja i pomeranja reka su bila česta da se naseobine nisu zadržavale dugo na jednom mestu. Pa i kineska civilizacija je podignuta daleko od naplavnih voda, na relativnoj visini. nisu stari narodi bili glupi. Negde se moglo živeti lepo i dugo, ali u centralnoj Evropi, Panoniji i okolini ne, jer su sugurno vode nadolazile svakih nekoliko decenija i zbrisavale sve pred sobom. Svi su svuda išli i nikada nećemo znati kuda i zašto. Možemo imati pretpostavke, čak ne ni hipoteze, svakako ne teorije. Samo pretpostavke, ali zar je ovom posrnulom narodu potrebna takva nada, da smo eto mi kolevka civilizacije, da bi se trgli i preživeli generalno vrlo težak period?

Ima veze i ti tu ne možeš ništa. Svi dolazimo iz pizde materine i to je aksiom.

Sad vidim kako ti gradiš svoje sveznanje: štrpkaš odavde ili odande. Ti si negde napisao? Pročitao, možda. Jedva. I nekako mi se čini da su hipoteze - pretpostavke koje pokušavamo da dokažemo. Ako je verovati mom posrnulom mozgu.

Quote from: Boban on 20-05-2009, 18:47:13
Kakve to ima veze da li smo došli s Kavkaza, Peleponeza ili Tibeta?
Zašto ne možemo da posmetimo kompletnu energiju izgradnji boljeg danas i sutra, da vidimo realno šta nas okružuje i pokušamo da procenimo stvarne domete te se odredimo prema tome.
Dokle bre više ko se pre gde i kako naselio?

Dokle god bude u našem društvu etablirana nacionalistička ideologija u kobinaciji sa Hitlerovom ideologijom krvi i tla. Vidiš kako ghoul otvara thread sa pitanjem "Imaju li Hrvati smisla za humor?".

zosko je zapalio forum. :)

Ovo o čemu Dr Janković govori nije nipošto neki domaći fenomen.U Sjedinjenim državama se arheologija tokom čitavog 20.veka nije bavila svojim kontinentom ozbiljno.To je biodomen etnologije i lokalnih napora domorodačkih Amerikanaca.I tamo u arheologiji ima najviše Antičara.Tek od skora se pojavljuju neki pomaci,ali su to tek odškrinuta vrata.Ljudi imaju čitav kontinet u arheološkom smislu skoro netaknut a ako hoće da napreduju u struci dolaze da kopaju po stotinama puta prekopanim lokalčitetima vezanim za Rim i Grčku.
Zlobnici bi rekli da kada zbrišeš u toku vek i po stanovništvo čitavog kontinenta a preostale ispreseljavaš i zatvoriš u rezervate,onda baš i ne žuriš da se dotičeš nekih oblasti koje bi mogle da iamju političke implikacije.

I uvazenom profesoru su drugi juznoslovenski narodi iz Pocivse, Makedonci i Muslimani, "bili svojim najvecim dijelovima Srbi" (konkretno, Muslimani/Bosnjaci se pozivaju na "bogumilstvo" tek kao na religioznu komponentu, a ne kao sto profesor gore tvrdi da je ona u tom slucaju "etnicka"/"deslavenizacija", i nikad nisu, koliko mi je poznato, negirali tezu da su Juzni Sloveni, nego bas naprotiv; ovdje mislim na njihove istoricare, a ne na onog vola od imama Cerica koji istoricar nije i koji jeste izjavljivao da su Bosnjaci "narod turski"). Pa-pa, profesore, sto se mene tice - vozi... xyxy

Quote from: Boban on 20-05-2009, 18:47:13
Kakve to ima veze da li smo došli s Kavkaza, Peleponeza ili Tibeta?
(...)
Dokle bre više ko se pre gde i kako naselio?
Australija je sazdana na zarobljenicima, Novi Zeland na mentalno obolelima, a Amerika poglavito na kriminalcima i svima koji su bežali od nečega iz Evrope. Kakve to veze ima sa današnjim trenutkom i životom sada i ovde?

Nema veze sa sada i ovde, ali evo, sam si naveo. Australijanci i Novozelanđani (belci, to nisi naglasio, ima tamo i drugog, starijeg, stanovništva) znaju šta su i odakle su. Zašto ne bismo i mi u Srbiji bar RADILI na tome?

Realno, lako je AU i NZ. Geološki, odvojili su se davno i živeli su izolovani do dolaska novog stanovništva, kakvo god bilo - kriminalci, ludaci, avanturisti, whatever. Pa zar nije baš zanimljivo raditi na ozbiljnom proučavanju porekla nas odavde? Ako neki narodi mogu biti zanimljivi antrpolozima, kulturolozima i ostalim -olozima, to su narodi iz "drumskih kafana", kao što već rekoh - lako je onima sa dalekih ostrva gde je situacija u solidnoj meri jasna.

Politizacija je neizbežna. Eto, ovaj priglupi Antonije se odmah uhvatio krvi i tla, a politička opcija o kojoj ovde neprestano tupi bliža je nacizmu nego gornji tekst koji jesam pročitao ali jednostavno nemam dovoljno informacija da bih imao decidan stav. A i ne interesuje me toliko.

Moja je poenta da istraživanja ne bi trebalo da staju. Tim više što je za ovakve teme potrebna saradnja stručnjaka iz više naučnih grana. I ta vežba je dobra. Nauka budućnosti, kako mi se čini, sve je više timski rad i to naučnika koji do pre neku deceniju skoro da nisu imali zvaničnih kontakata. A teorija, ovakvih i onakvih, USPUT će biti uvek. Ko zna, možda je baš ovako kako čovek tvrdi. A možda i nije. Samo nerad i nedostatak informacija donose isprazne zaključke, teorije donesene na osnovu nekog rada i istraživanja u najgorem slučaju mogu biti samo - pogrešne.

[Off-topic, pomalo)

Jedan kuriozum, nevezan za Slovene; prije neki dan mi je ovdasnji prijatelj, Svedjanin, pokazao fotografije iz jednog svog posjeta Ukrajini, tacnije fotografije iz jednog ukrajinskog sela, ali svedskog! sela: cijelo selo cine Svedjani, koje su valjda Rusi protjerali iz Estonije u 16. ili 17. vijeku (ne sjecam se tacno), i fakat su im na grobovima nekrolozi (+ svedska imena) napisani na svedskom (vidio licno fotke), pored cirilicne njihove varijante, a naisao je cak i na starije ljude koji su natucali svedski, dok ga mladji vec ne znaju nikako. Eto, ima raznih cuda na ovom svijetu, pa i Svedjana u Ukrajini...  

Je'l ovo neko takmicenje u lupanju gluposti ? Istoricari koji se pozivaju na "bogumilstvo" ili bilo koju drugu srednjevekovnu sektu kao osnovu za stvaranje nacije ? Daj imena. Svedska sela u Ukrajini nastala od ruskog progona u  16. ili 17. veku ? Uzmi ti lepo neku istoriju zemlje u kojoj zivis pa pogledaj sta pise za 16. i 17. vek. Tesko da su bili proterani, pre ce biti da su naseljavani u tom periodu.

eh, zalutali vikinzi, pobili sve muškarce u nekom ukrajinskom selu i ostali sa njihovim ženama.

Quote from: raindelay on 21-05-2009, 00:39:27
Je'l ovo neko takmicenje u lupanju gluposti ? Istoricari koji se pozivaju na "bogumilstvo" ili bilo koju drugu srednjevekovnu sektu kao osnovu za stvaranje nacije ? Daj imena. Svedska sela u Ukrajini nastala od ruskog progona u 16. ili 17. veku ? Uzmi ti lepo neku istoriju zemlje u kojoj zivis pa pogledaj sta pise za 16. i 17. vek. Tesko da su bili proterani, pre ce biti da su naseljavani u tom periodu.

To za bogumilstvo im je, valjda, specifikum razlikovanja od drugih J. Slavena iz faze preuzimanja hriscanstva, a jedan je, kako tvrde i kako misle ti istoricari (ne ja, nego samo reinterpretiram) i naziv za njih Bosnjani, onako kako su ih drugi narodi zvali (imena konkretnih nemam, osim eventualno bos. istoricara mladje generacije Dubravka Lovrenovica, i na te njihove tvrdnje sam nailazio vise puta citajuci ovdje-ondje).

Za Svedjane u Ukrajini: tako mi je taj prijatelj rekao (dal' 16., 17. ili 18. vijek, nisam siguran u to, iskreno ni tom materijom ne vladam najbolje ), i nisam bas imao ni previse vremena a ni zelje da malo ispitam da li su ih tada protjerali/preselili ili su to sami uradili.
Poenta je, inace, bila o postojanju cijelog jednog svedskog sela u Ukrajini (fotografije sa grobovima su vidjene mojim ocima, stoga je o njegovo postojanje nepobitan fakt).
Kada se on i ja slijedeci put vidimo, bas cu ga pitati o tome (i zapamtiti te pojedinosti, uz ime sela), i onda cu se vratiti ovdje, no problemo.    

Quote from: Boban on 21-05-2009, 00:55:51
eh, zalutali vikinzi, pobili sve muškarce u nekom ukrajinskom selu i ostali sa njihovim ženama.

Kao u Srbiji 1040.-1043. Svasta ljudi pisu.  :roll:

Oh, sreća vaša što i vi niste arheolozi. Sve bi vas u top stavili. David bi mogao da pročita u nekoj istoriji da je Švedska (i oni su bili osvajači), jedno vreme držala Poljsku, a Ukrajina je tada bila u sastavu Poljske. Kao što je moja pokojna baba bila potomak nekog od 30.000 Francuza koje je Napoleon naselio po Slavoniji i Vojvodini.

Slavkod se grdno vara da Ameri nisu kopali po Americi. Neka potraži pod Clovis, New Mexico, pa će saznati za nastariju civilizaciju u SAD iz 12 milenijuma pre Hrista. Takvih lokacija tamo ima još i još kopaju. Svi stigli preko Beringovog moreuza i leda. Pošto je to argument za Indijance, sada se kopa po Virdžiniji i Karolini. Tamo bi mogli da budu raniji tragovi onih koji su stigli uz ledenu ivicu na Atlantiku iz Evrope. To bi bio jak argument da se redukuju neka Indijanska prava. Bio sam po arheološkim muzejima u SAD i tamo ima eksponata tušta i tma.

Preostaje pitanje zašto mi ne kopamo, ako svi drugi kopaju. Kad se budu podizali mrtvi, niko neće imati kadrove za Zombije osim nas. Hajde, malo poštovanja za Jankovića, on bar ima jaja da kaže šta on zaključuje izsvojih istraživanja i studija.

Quote from: scallop on 21-05-2009, 01:24:26
Oh, sreća vaša što i vi niste arheolozi. Sve bi vas u top stavili. David bi mogao da pročita u nekoj istoriji da je Švedska (i oni su bili osvajači), jedno vreme držala Poljsku, a Ukrajina je tada bila u sastavu Poljske. Kao što je moja pokojna baba bila potomak nekog od 30.000 Francuza koje je Napoleon naselio po Slavoniji i Vojvodini.

Dobra paralela, ali ovdje gore - jer mi je taj prijatelj tako rekao - je bilo rijeci o Estoniji, Svedjanima i Rusima, a ne o tvojoj kombinaciji (iako je dobar hint, i svakako cu mu je prenijeti jer je interesantnan).
Da, i Svedjani su bili osvajaci: Poljska, Estonija, bratske nam i Danska (i vice versa sa ovima; moj juzni dio je bio dugo pod Dancima) i Norveska i Finska (zadnje dvije su dugo bile pod Svedima; ajde, Fincima su se kasnije iskupili, pomazuci im u njihovoj tuchi sa Rusima i prihvativsi masu njihovih izbjeglica - Finci su najbrojniji manjinski narod u Swe, drugi smo mi, Tuzni Slaveni, kolektivno znani ovdje kao "Juggar").     

Scallop,nisi pažljivo čitao,nisam rekao da se ne kopa sada nego da se arheologija nije bavila ogromnim razdobljem nego je to prepustila etnologiji i zavičajnm muzejima i sličnim institucijama domorodaca.
Vikinzi nisu nimalo slučajno išli u Rusiju i pre nego što se ona tako zvala a ima podataka da su išli sve do Sibira i polovinom 11 veka.U to vreme su bili i carska garda Vizantijskog Vasilevsa,što je njihov bliži dodir sa hrišćanskim državama.Oni su Hrišćanstvo primili u tom periodu od irskih monaha sv.Patrika(to je onaj period kada su Torov čekić koji su nosili oko vrata ,pretvarali u krst.Doduše ima zapisa da su monahe bacali u more kada naiđu na nevreme,a obrazloženje je bilo da se Odin i Tor ljute)
Treba imati na umu da mi imamo prilično loše predstave o komunikaciji i kretanju u prošlim vremenima.Kritska keramika je nalažena sve do Sibira.
Atilina Horda se sastojala od mnogo različitih naroda,a među njima i od Slovena.
U tom smislu teze Dr.Jankovića nisu nikakva jeretička tvorevina koju bi neko trebalo da sankcioniše njegovim uklanjanjem sa univerziteta da ne kvari mladež,valjda.

Quote from: David on 21-05-2009, 00:59:30

To za bogumilstvo im je, valjda, specifikum razlikovanja od drugih J. Slavena iz faze preuzimanja hriscanstva, a jedan je, kako tvrde i kako misle ti istoricari (ne ja, nego samo reinterpretiram) i naziv za njih Bosnjani, onako kako su ih drugi narodi zvali (imena konkretnih nemam, osim eventualno bos. istoricara mladje generacije Dubravka Lovrenovica, i na te njihove tvrdnje sam nailazio vise puta citajuci ovdje-ondje).

Za Svedjane u Ukrajini: tako mi je taj prijatelj rekao (dal' 16., 17. ili 18. vijek, nisam siguran u to, iskreno ni tom materijom ne vladam najbolje ), i nisam bas imao ni previse vremena a ni zelje da malo ispitam da li su ih tada protjerali/preselili ili su to sami uradili.
Poenta je, inace, bila o postojanju cijelog jednog svedskog sela u Ukrajini (fotografije sa grobovima su vidjene mojim ocima, stoga je o njegovo postojanje nepobitan fakt).
Kada se on i ja slijedeci put vidimo, bas cu ga pitati o tome (i zapamtiti te pojedinosti, uz ime sela), i onda cu se vratiti ovdje, no problemo.    

1.
Rec je o 11. i pocetku 12. veka a hriscanstvo je prihvaceno u 9. veku. Gde su bili ti Bosnjani dva veka ? Uostalom bogumila je bilo cak i do 50-tih godina 20. veka i nisu se izjasnjavali kao muslimani, bosnjaci ili ko god vec. (ima sjajan deo o jednoj bogumilskoj crkvi u legendarnoj putopisnoj seriji "Karavan")
2.
Ponovo uzmi istoriju Svedske i pogledaj raspone drzave u okviru ova tri veka.
3.
Niko ne porice postojanje Svedskog sela u Ukrajini, takvih stvari imas u svim  zemljama. Uostalom Drezden i nije daleko od tvog Malmea pa imas autohtone Srbe u okolini (Luzica je tu) ili npr mogu postojati i potomci norvezana u Srbiji iz rata u 11. veku ili npr u Ulcinju( pre nego sto je postalo siptarsko mesto) imao si veliki brij potomaka crnaca - Razlog- prosto, najveca pijaca robova bila je u Ulcinju.
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsh.wikipedia.org%2Fwiki%2FFile%3ALusatia_in_Europe.png&hash=55d30c366abc81e6ecf0b792e7ec25b1a696df3e)

Quote from: slavkod on 21-05-2009, 03:06:13
Scallop,nisi pažljivo čitao,nisam rekao da se ne kopa sada nego da se arheologija nije bavila ogromnim razdobljem nego je to prepustila etnologiji i zavičajnm muzejima i sličnim institucijama domorodaca.
Vikinzi nisu nimalo slučajno išli u Rusiju i pre nego što se ona tako zvala a ima podataka da su išli sve do Sibira i polovinom 11 veka.U to vreme su bili i carska garda Vizantijskog Vasilevsa,što je njihov bliži dodir sa hrišćanskim državama.

Danas mi je bilo dobro jutro, osim ovde. Iznervira me kad neko posegne za tvrdnjom da ja nisam nešto dobro pročitao. Ja previše dobro čitam. - U Sjedinjenim državama se arheologija tokom čitavog 20.veka nije bavila svojim kontinentom ozbiljno. Ovo si ti napisao? I posle se vadiš na etnologiju i lokalno. Imaš li ti uopšte pojma kolike su SAD? Ja sam tamo proveo skoro 4 godine u poslednjih deset godina i sada procenjujem da sam video oko 4%. Arheološka istraživanja su uvek lokalna, niko nikada nije nijednu zemlju prekopavao totalno.

Uostalom, te tlapnje gde su sve bili i šta su postigli Vikinzi izašle su mi na vrh nosa. I arapski trgovci su u sedmom veku dospevali do Vikinških prostora, ali su njihovi zapisi realni, a ne lažljivi kao priče pijanih Vikinga u dosadnim zimskim noćima. Carska garda Vizantijskog Vasilevsa? To tupljenje proističe iz jedne od takvih priča. Kao zapeli Vikinzi u dva čamca i veslali, veslali, oko Engleske, pa pokraj Francuske, pa oko Mavarskog El Andaluza, pa veslali, veslali, ceo Mediteran preplovili, stigli do Konstantinopolja, sve zato da bi ga opseli i opljačkali. (taj deo priče sam saznao od prijatelja Malkolma u SAD) Pošto nisu uspeli, odveslali do Persije i opljačkali je. (Ovaj deo je studija jednog našeg ovdašnjeg Vikingomana.) Sad si me obradovao "činjenicom" o Vizantijskom Vasilevsu. Samo jedna dopuna: Vizantijsko carstvo se nikad nije zvalo tako, bilo je to Romejsko carstvo, a vasileus znači vladar, to bi bilo kao Vasilije kod nas. Vikinška garda? Taj položaj se tada kupovao za velike pare. Da li možeš da smestiš u glavu veličinu i značaj Romejskog carstva? Snagu i kulturu koja je premostila jaz koji se u Evropi naziva Mračnim vekom?

Bogumili nisu etnička već religijska odrednica. Odnosi se na verske pokrete koji su prerano najavljivali protestantsku reformaciju i bili efikasno ugušeni od strane Crkve i njihovih vladarskih pokrovitelja. Nazivali su ih patarenima, albigenima, katarima i bogumilima. (Pročitati bar "Ime ruže", Umberto Eko) Bogumilski pokret je praktično balkanska verzija, koja se začela u Bugarskoj. Bugari i Srbi su se uspešno sa njima obračunali. (Uspeh ovde ima grozno značenje) Bosna je bila više iscepkana, pa su tamo duže opstali i na neki način dočekali Turke, kojima su podlegli. Sadašnji marifetluci sa istorijom nemaju naučnu već političku podlogu.

Др Ђорђе Јанковић,
доцент Одељења за археологију Филозофског факултета у Београду
шеф Катедре за средњевековну археологију
Средњи век Косова и Метохије - Археолошка истраживања
Београд, 1999
Једно од оправдања за агресију западних земаља на Југославију, проналази се у одбрани наводно историјских права Албанаца, такозваних Косовара, на Косово и Метохију. Тврди се да су они домороци које су окупирали Срби 1912, мада их је населила Турска да би насиљем зауставили ослобађање тих предела Србије. Вешто осмишљена научна пропаганда, покушала је да преко Коман-Крује културе VII-IX столећа докаже везе Албанаца са предримским Илирима. У новије време тврди се да Албанци потичу са подручја Косова и Метохије, што је сажео Noel Malcolm у својој књизи "Kosovo - A Short History", McMillan Publishing Co. London 1998. Такви ставови немају потврде у расположивим археолошким подацима из Југославије и Албаније. Иако је у време Јосипа Броза успостављен режим неистраживања средњевековне културе и становништва, прикупљена су бројна археолошка сведочанства, дакле материјална и лако проверљива.

Средином X столећа византијски цар Константин VII Порфирогенит пише даје цар Ираклије (610-641) доделио Србима за насељавање провинцију Далмацију (Constantine Porphyrogenitus De administrando imperio, Ed Gy. Moravcsik, English translation by R. J. H. Jenkins, Budapest 1949, cap. 32). Раније су научници сматрали да је Метохија била крајња источна област римске Далмације, а да је Косово поље било у провинцији Мезији. У XI-XII столећу сматрало се у Цариграду да Далмација почиње са Косовом, где живе Далмати, односно Срби (Anne Comnene, Alexiade - Regne de l'Empereur Alexis I Comnene 1081-1118; texte etabli et traduit par B. Leib, Paris 1937-1945,11, 147-148, 157, 166, 184).

Припадност Косова поља српској држави у IX-X столећу археолошки најочигледније доказује најстарије српско и словенско административно-правно сведочанство из утврђења Чечан код Вучитрна. То је уломак крчага којим је плаћан порез у вину, на коме је означена запремина од шест мерних јединица, бројем и глагољским словима (G. Tomovic, Inscription glagolitique de Cecan, Revue historique, XXXVII, Institut d'histoire, Belgrade 1990, pp 19). Чечан је вероватно освојио цар Самуило у рату против Србије око 988. године када је заробљен српски кнез Јован Владимир, светитељ чије мошти данас чува православна црква у Елбасану, у Албанији.

На многим археолошким примерима види се континуитет српског становништва Косова и Метохије још од рановизантијског доба, односно од VI столећа. Најстарији неспорно српски налази су громиле на планини Острвици југоисточно од Призрена, погребни споменици из времена када су Срби спаљивали покојнике. (Dj. Jankovic: Ravna Gora between Prizren and Strpce - The Oldest Known Serbian Agcheological Find at the South of Serbia, Antiques of Kosovo and Metohija, Book X, Provincial Institute for Preservation of the Cultural Monuments, Pristina, 1977, pp 36). На њих се надовезују гробља IX-XI столећа, у којима је нађен накит уобичајен за Словене од Моравске до Македоније, са особинама српског етничког простора: Чечан код Вучитрна, Матичане, Бадовац и Грачаница код Приштине (A. Backalov: The Early Middle Ages, The Archaeological Treasures of Kosovo and Metohija from the Neolithyc to the Early Middle Ages, Galery of Serbian Academy of Sciencies and Arts, 90, Beograd, 1998, pp 372-391, 678-728). Посебно су значајна гробља у Врбници код Призрена, Прчево код Клине и Влаштици код Гњилана, јер се датују у XI-XIII столеће, па показују да није било дисконтинуитета сахрањивања (и становништва) пре и после ослобађања од византијске власти пред крај XII столећа. Континуитет српских гробаља може се и касније успешно пратити, преко камених надгробних споменика, почев од XIV-XV столећа. Посебно су значајни надгробни споменици клесарске школе из околине манастира Студенице, XVII-XIX столећа (M. Ivanovic: Tombstones and Inscriptions at Old Serbian Cemeteries and Church Sites in the Villages of Metohia Podgor and Hvosno, Recueil de Kosovo et Metohija I, Academie Serbe des Sciences et des Arts, Beograd 1990, pp 122).

Колико је познато, Косово и Метохија, уз Црну Гору и Херцеговину, међу српским областима имају најбројније цркве које служе у континуитету од преко хиљаду година. Храмови основани у VI-VII или IX-XI столећу, као што су цркве у Липљану, Грачаници, Богородица Љевишка у Призрену, и друге, још стоје; од турских и аустријских разарања у XVI и XVII столећу налазе се у рушевинама Бањска код Косовске Митровице, Студеница Хвостанска код Пећи, Арханђели Призренски, итд. Меду бројним црквама подигнутим под турском окупацијом, посебно су значајне оне којима се одржава континуитет. У Неродимљу код Урошевца, у цркви Светих Арханђела, насликан је портрет цара Уроша (1355-1371) у XVI столећу, а обнављање манастира Светог Уроша крајем XIX столећа, на црквишту из VI-XIV столећа, брутално је спречено убиством ктитора.

Континуитет се види и у римско/византијским утврђењима обновљеним у време бугарских напада на Србију у IX-X столећу, као што су Чечан, Звечан, Призрен и Велетин. У Призрену је 1072. године српски кнежевић Константин Бодин проглашен за бугарског цара (Georgius Cedrenus loannis Scylitzae ope ab L Bekkero suppletus et emendatus 11, Bonnae, 1839, pp 714-719). Утврђења овог времена лако се распознају по карактеристичној српској грнчарији. Међутим, Велетин је погрешно датован - налази несумњиво из IX-XI столећа опредељени су као гвозденодобни или римски, а они из XV датовани су пре XIII-XIV столећа (E. Shukriu, Veletin, Multistrata Settlement, Archaeological Reports 1988, Ljubljana 1990, pp 104-106). Континуитет грнчарије прављене у занатским радионицама градова на Косову и Метохији, као и у другим крајевима Србије, може се успешно пратити до 1690. године. После тога се традиционално грнчарство одржава пре свега у сеоским срединама.

Средиште српске државе у IX-X столећу било је у Метохији. То произилази из историјских и археолошких података. Наиме, сматра се да је у Метохији био град Дестиник у IX-X столећу, први меду градовима које у Србији наводи цар Константин VII Порфирогенит. Аналогно Хрватској, где је првонаведени град Нин уједно и седиште епископа за Хрватску (DAI, cap. 31; Н. Клаић, Повијест Хрвата у раном средњем вијеку, Загреб 1975, 232-239) и Дестиник је био престоница и седиште епископа Србије. Местимична ископавања предузета у Пећкој патријаршији 1931-1932, открила су у темељима много већу стару цркву, можда тробродну базилику, којој припадају бочни зидови средишне цркве Светих Апостола (M. Canak-Medic; L'architecture de la premiere moitie de XIIIeme siecle, II, Institut pour la protection des monuments historique de la Republique de Serbie, Beograd 1995, pp 16-29). Једино се значајем овог старог храма, вероватно старог епископског седишта, може објаснити његов избор за престо српских архиепископа у XIII столећу, а не у неком монументалнијем храму, каква су безмало сва епископска седишта тог времена, такође подигнута на старијим светилиштима.

Дубоки значај Косова Поља као матичног простора за српски народ, показује и распоред двораца Немањића, најславније српске династије (1166-1371). Њихова концентрација највећа је на југу Косова поља, око данашњег Урошевца, где се некада налазило Сврчинско језеро (S. Cirkovic; Palais princiers autour de l'ancien lac de Kossovo, Recherches sur Vart, 20, Matica Srpska, Novi Sad 1989, pp 83). Ту је средишње разводе Балканског полуострва. Из некадашњег језера, данас из речице Неродимке, воде отичу истовремено и у Црно и у Егејско море. Ту су била смештена четири дворца: Неродимља (где је била палата и у VI столећу), Пауни (место се спомиње у XI столећу), Сврчин и Штимље. Западно од Штимља је разводе према Јадранском мом. Избор овог положаја за најчешће боравиште српских владара не може бити случајан.

Насупрот многобројним примерима материјалне културе Срба у Средњем веку, Албанци не могу да покажу ни један археолошки траг свог присуства ни на Косову ни у Метохији. Таквих сведочанстава нема познатих ни из XVIII столећа, када они почињу да се шире у тим пределима. Најстарији примери албанске материјалне културе, преузете од Турске, потичу из XIX столећа. То су куле, мала породична утврђења раширена нарочито у Метохији, као и џамије, подизане по спроведеној исламизацији и албанизацији.

Др Ђорђе Јанковић
Катедра за средњевековну археологију
Филозофски факултет , Београд
предмет: средњевековна археологија

" Видите, иако се настојало да се у народу развије свест како нас Дрина раздваја - не од данас, од Другог светског рата или од аустроугарске окупације, већ знатно раније, од првих покушаја де се наше тло подели између Рима и Цариграда - заједнички митови, десетерци и гусле, постојећи обреди, односно духовна култура, одређују нашу јединственост. Уграђено ниподаштавање српске историографије према нашим митовима и предањима, спутава нас да установимо њихову вредност, јер је то чисто археолошким методама тешко изводљиво. На пример, позносредњевековни градови-утврђења источно од реке Босне, уколико не носе своје име, називају се по правилу "Град проклете Јерине", а западно од Босне "Град Црне краљице" па и "Град Марије Терезије". Очигледно је реч о једном истом миту, о невољеној владарки. Ту су и топоними "Рељина градина", "Градина Љутица" (Богдана) на Уни. Сасвим је могуће да су те градине родна места или првобитни поседи оних по којима су прозване, који су ступили у службу Немањића и на истоку стекли славу, звања и имања, што се за Рељу Крилатицу, ћесара цара Душана, и зна. То је природно одлажење властелчића-ратника на исток из сиромашног динарског простора. Други је случај са предањима о војводи Момчилу, његовом крилатом коњу и граду Пирлитору, који указују можда на нека старија времена и повезаност клисура Таре са клисурама око Дрвара. Дакле и митови показују јединственост данашњег српског етничког простора од вајкада."

др Ђорђе Јанковић

Kad smo već kod albanskog pitanja, evo šta je Andrić pisao o tome:

(tekst sa http://www.27mart.com/main.php?pages_id=109 )

ИВО АНДРИЋ О АЛБАНСКОМ ПИТАЊУ

Више од две године, од 1937. до 1939. Иво Андрић је, као високи чиновник Министарства иностраних послова, обављао дужност заменика министра иностраних послова. Како је Милан Стојадиновић истовремено био и председник Владе и министар иностраних послова, то је Андрић, као дипломата од каријере, био први човек Министарства иностраних дела Краљевине Југославије. Након пада Стојадиновића са власти, Иво Андрић је постао амбасадор у Берлину на ком положају је остао све до априлског рата и капитулације владе Душана Симовића.

После званичне посете грофа Галеаца Ћана, Мусолинијевог министра иностраних послова Југославији јануара 1939. године, којом приликом је Стојадиновић водио званичне и незваничне разговоре са својим италијанским колегом у Београду и Бељу, разматрана су многа питања из односа две земље, па и албанско питање. Ћано је Југославији нудио поделу Албаније, што је Кнез-Намесник Павле одбио, о чему је било речи у нашој књизи «Кнез Павле – истина о 27. марту».

У државном ловишту «Беље», Стојадиновић и Ћано су водили и тајне преговоре, а високом италијанском госту приређена је и теревенка са одабраним женама. У току вечери корпулентни Стојадиновић је себи допустио да се попне на сто за којим је пре тога вечерано, са жељом да одржи запажен говор. Међутим, на његову несрећу, недовољно солидан астал се сломио и председник краљевске владе Милан Стојадиновић се нашао на поду затрпан јелима са трпезе.

На захтев Милана Стојадиновића сачињен је службени подсетник Aide mémoire о албанском питању за интерну употребу у Министарству иностраних послова. Аутора овог списа открива забелешка министра Стојадиновића на првој страни: «Реферат г. Андрића 30. I. 939.»

Један други подсетник, у коме се конкретније говори о подели Албаније као начину за спречавање италијанског продора на Балкан, израдио је 3. фебруара 1939. Иван Вукотић, један други високи чиновник Министарства иностраних послова.

Андрићев докуменат чува се у Архиву СЦГ (Југославије) - «Фонд Милана Стојадиновића», кутија 37.

Овај текст је први пут објављен у «Часопису за сувремену повијест», 1977, IX, бр. 2 (24), стр. 77-89. Хрватски историчар Богдан Кризман је био уредник овог гласила и документ је, заједно са Кризмановим коментарима штампан под насловом «Елаборат дра Иве Андрића о Албанији из 1939. године».

Своје друго објављивање Aide mémoire je имао 1988. године, у Београду: «Свеске», Задужбина Иве Андрића бр. 5. које је тада уређивао песник Слободан Зубановић.

Истовремено са објављивањем Андрићевог списа у целости, «Свеске» су донеле и полемику која је уследила после Кризмановог чланка. Тадашњи председник Управног одбора Задужбине Иве Андрића друг Родољуб Чолаковић протестовао је код главног и одговорног уредника «Часописа за сувремену повијест» др Ивана Јелића. Полемика Чолаковић-Јелић-Кризман чува се у задужбини Иве Андрића (Центар за документацију, Инв. Бр. 1156 – 1159).

Реаговање Родољуба Чолаковића је симптоматично за став који су комунисти имали према лику и делу Иве Андрића. Као што су ретуширали званичну фотографију приликом потписивања Тројног пакта у дворцу Белведере у Бечу, на којој се, природно, налазио и његова екселенција амбасадор Краљевине Југославије у Немачкој др Иво Андрић, тако су настојали да се од јавности сакрије све оно што је Андрић чинио пре Другог светског рата. Чолаковић, види се из његовог писма, приговара Кризману и за реченицу: «Андрић није био успјешан само на пољу књижевности него је биљежио успјехе и у дипломатској каријери»! Кризман још каже да је «Андрић остао на положају изванредног посланика и опуномоћеног министра све до напада Њемачке на Југославију... да би се вратио у окупирани Београд гдје је – повучен и пензиониран, али списатељски врло активан – дочекао ослобођење». Чолаковић признаје да је Андрић у новембру 1941. године пензионисан, али подвлачи да Андрић никада није примао пензију јер је одбио да је прима. Чолаковић, такође, подсећа Кризмана да је Андрић одбио сваку могућност да се објављују његова дела за време окупације. Што је нарочито занимљиво, на Кризманову тврдњу да су «неточне приче о Андрићу да је он у знак протеста због потписивања и формалног приступа Тројном пакту 25. III 1941. дао оставку на положај југославенског посланика у Берлиму», Чолаковић одговара овако: «Већ 20. марта 1941. године, после слања једног протестног писма у фебруару исте године, Андрић је упутио писмо Цинцар-Марковићу у којем, међу осталим, каже: 'Данас ми у првом реду службени а затим и лични многобројни и императивни разлози налажу да замолим да будем са ове дужности ослобођен и што пре повучен са садашњег положаја'»... Чолаковић сматра да је ово оставка и став Иве Андрића против приступања Тројном пакту.

Др Богдан Кризман доказује сасвим супротно и одговара:

"Иво Андрић био је заправо врло успјешан у дипломатској каријери до 1941. године. Без подршке неке одређене грађанске странке, без добрих веза у «чаршији», а познат по свом ранијем дјеловању у омладинском покрету у Аустро-Угарској, ушао је у министарство вањских послова у Београду 1920. год. и ту брзо напредовао. Није га омела ни епизода с масонском организацијом када је из организације (ложа Доситеј Обрадовић) био искључен због љубавне афере (1926), што сам у мом 'необјективном' и 'недобронамјерном' чланку свјесно прешутио. За разлику од других књижевника-дипломата (Јован Дучић, Милан Ракић, Сибе Миличић, Милош Црњански и други) Андрић је за вријеме министровања Милана М. Стојадиновића постао 5. XI 1937. његов помоћник, дакле највиши чиновник у том изразито политичком министарству. Претпостављате ли, друже Чолаковићу, да би га Стојадиновић унаприједио за свога најближег сурадника да се Андрић није – бар у главним линијама – слагао са његовом (односно кнеза Павла) генералном вањскополитичком линијом? Послије Стојадиновићева пада Андрић одлази у Берлин за изванредног посланика и опуномоћеног министра гдје остаје све до напада Њемачке на Југославију. Мислите ли, друже Чолаковићу, да би му Њемци удијелили агреман да није био за њих као Стојадиновићев човјек у министарству persona grata? Добро познам архиве нацистичког министарства вањских послова из тог раздробља и нигдје нисам нашао забиљешку да би се њемачка страна икада тужила на Андрића. Напротив, Љубо Бобан у књизи «Мачек и политика Хрватске сељачке странке 1929 – 1941. Из повијести хрватског питања». II, Загреб 1974, стр. 348 наводи да је у јуну 1940. њемачки посланик v. Hеeren говорио свом талијанском колеги да би – по његовом мишљењу – најбоље рјешење било кад би на чело владе дошао Б. Максимовић, а за министра вањских послова Стојадиновић. Дотадашњи министар вањских послова Цинцар-Марковић могао би се вратити у Берлин као посланик, а Андрић могао би преузети мјесто помоћника министра вањских послова. Мамели у извјештају грофу Ћану, истиче да у тој v. Heerenovoj изјави види не само његово особно предвиђање и жељу него и смјер њемачке оријентације у кризи југославенске владе. Позната су Андрићева писма из фебруара и марта 1941. године, али разлог Андрићева (оправданог) незадовољства лежи у ангажирању Данила Грегорича као тајног емисара и посредника Милана Антића и Драгише Цветковића у Берлину – иза Андрићевих леђа као тамошњег посланика. Зато Андрић у цитираном писму од 20. III 1941. спомиње 'службене' и 'личне многобројне и императивне разлоге' који му налажу да буде ослобођен дужности посланика и што прије повучен с положаја. Да ли се у писму наводи његово евентуално политичко неслагање с курсом владе Драгише Цветковића?

Андрић је у својству посланика 25. III присуствовао и свечаном потписивању инструмената о приступању Југославије Тројном пакту у бечком дворцу Белведере – што сам такођер прешутио у свом 'необјективном' и 'недобронамјерном' прилогу у ЧСП-у."

На крају свог писма другу Чолаковићу, др Богдан Кризман још каже:
"Иво Андрић био је југославенски књижевник, и то, без сумње, велик књижевник, и њиме се баве хисторичари књижевности. Међутим, био је и југославенски дипломат на важним положајима у међуратном раздобљу и њиме се мора, понављам: мора бавити наша дипломатска хисторија. Од тога не можемо одустати ни за вољу протеста тако уважене особе као што сте Ви, друже Чолаковићу, на челу Управног одбора Задужбине.
У Загребу, 21. III 1979."

Једна од последица полемике био је захтев Албанаца са Косова и Метохије да се Андрићева дела бришу из програма за наставу књижевности.

Сличан захтев упутиле су присталице Алије Изетбеговића у време грађанског рата у Босни и Херцеговини. Њима је засметало што је Иво Андрић у свом књижевном делу приказао муслимане у БиХ као велике злотворе српског народа. За аутора «Исламске декларације» Иво Андрић је тада постао persona non grata у родној му Босни и Херцеговини.

Andrićev spis (pdf) (http://www.27mart.com/images/File/Andric_cir_.pdf)
Otkriva dosta toga i o albanskoj, a bogme i o srpskoj državi u tom trenutku :/

Antoniuse, ti se divis Zoskovom " paljenju " foruma ? Je li to uspeh zapaliti neki
forum ? Pa to moze svako. Ja da sad odem na hrvatski forum, i napisem neki
rugalica post za Vukovar, Skabrnju ili Ovcaru, u roku od sat vremena bi dobio
500 postova u kome bi mi sve po spisku- rekao bih da smo mi prema Zosku bili
mnogo tolerantniji.
Prestani s tim izmisljanjem nacisticke Srbije, stvarnost te demantuje, pogledaj i
uporedi Hrvatsku, Federaciju BiH, Kosovo sa Srbijom, pa ces videti koje od tih
drustava je MULTIETNICKO.
Bobane, niko ne kaze da treba zaustaviti buducnost, ali sta je pogresno u tome
da istrazimo ko smo, odakle poticemo, i kakvi su koreni. Necu da kazem da na osnovu
jednog teksta ili predavanja, mogu da izmenim misljenje o nasem poreklu, ali zasto
ne saslusati i druga misljenja, najlakse je coveku zapusiti usta.

tiha vodo, sta kazes, potices li od majmuna?

Ti ne verujes u teoriju evolucije ?

Polako ljudi, nismo verski fanatici. :) Teorija evolucije kaže da čovek i majmun imaju zajedničkog pretka, ne da je čovek nastao od majmuna. Da utvrdimo gradivo. Čovek i majmun imaju zajedničkog pretka. Tiha Voda i Zosko imaju zajedničkog pretka. Ende.

Ja zastupam teoriju devolucije. Od koga god da smo nastali, za par storina hiljada milenijuma - ako dotle sami sebe ne uništimo - svešćemo se na gomilu majmuna koja neće biti svesna istorije svoje vrste. Entropija vlada...

Ja se nasih zajednickih predaka uopste ne stidim.
Kao ni nasih rodjaka, majmuna  :).
Stidim se pojedinih ljudi, iz svog i drugih naroda.
Al ajd da ne sirimo temu.

Quote from: taurus-jor on 21-05-2009, 15:50:20
Ja zastupam teoriju devolucije. Od koga god da smo nastali, za par storina hiljada milenijuma - ako dotle sami sebe ne uništimo - svešćemo se na gomilu majmuna koja neće biti svesna istorije svoje vrste. Entropija vlada...

Pa, kako je krenula ova povika na doktrinu krvi i tla čim neko odavde pokuša da sazna odakle je, ovo Jorovo se čini kao sjajna ideja. Čovečanstvo bi trebalo da batali tlo i da se vrati na granu.

A onda, za n vekova, kad se neko zapita otkud on na grani kad tamo dole na zemlji kao da ima nekakvih ruševina i kao da je neko dole nekad živeo, drugomanganiji će početi da vrište o zloj doktrini krvi i grane, što je navuklo bedu na vrat svim Manganijima u poslednjih deset do dvadeset leta.

Quote from: zosko on 21-05-2009, 14:48:42
tiha vodo, sta kazes, potices li od majmuna?

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg136.imageshack.us%2Fimg136%2F4098%2Frofl2.gif&hash=38db6247b0858e1565274e96f16518102cfc226c)

Antoniuse, zaljubljen si u Zoskoa ??!
xremyb  :D

Ali bar su mu smajliji slatki.

QuoteИзборно веће је обмануто о мени, преко Кадровске комисије, коју су обманула два наставника Одељења за археологију. Наиме, др А Палавестра и др М. Милинковић су сами себе изабрали у Комисију за унос података и оверу тачности мојих података на обрасцу за избор у више звање (ванредни професор), и сами потписали образац (А. Палавестра и као ,,члан" Комисије и као управник Одељења) и то доставили Кадровској комисији. О тој превари сам доставио Изборном већу допис 2. 6. 2008, заведен под бројем 825, и обавестио декана др А. Костића. Прекршили су правилнике и критеријуме за стицање звања, погазили су Кодекс професионалне етике на Универзитету у Београду.
Учињене неправде треба исправити; овако, уведен је преседан - почело је уклањање политички неподобних на Универзитету, и то од Филозофског факултета. То није урађено уобичајеним начином за академску заједницу, изношењем чињеница, већ преварама и клеветом. Нов стандард. Нисам одговарао на приговор на реферат о мом реизбору др Б. Анђелковића, рачунајући да ће га управа Филозофског факултета на челу са деканом добро одмерити и обуздати моје острашћене противнике, чувајући достојанство Филозофског факултета, ралунајући и на чланове комисије која је написала позитиван реферат и одговор на приговор задуженог ,,ликвидатора". Отуда мој закаснели одговор, по тачкама из Приговора, а циљ му је да лаж не постане истина, да превара не постане правило Филозофског факултета. Овај текст пишем и са надом да су они који су били уздржани приликом гласања за мој реизбор, били обманути, и да би другачије поступили да су знали истину. М. Васић је испред Археолошког института најавио објављивање критике, која се ни после 10 година није појавила. Суштину открива став др М. Јевтића, изнет у Немачкој, да је моје писање (о археологији Срба пре 12. столећа) ,,опасно", јер сам наставник на Универзитету. Потом Б. Анђелковић, уз подсмевање бугарским археолозима, цитира немачког археолога(?) из Фрајбурга(!), објављен у етнолошко – археолошком часопису (sic!), где се износе неки ставови о етнологији, историји, методологији, а ништа се не говори о археологији, нити се оспоравају археолошке чињенице које сам објавио.
Др Б. Анђелковић прећуткује да комисија изабрана за мој избор у више звање ванредног професора није ни предала извештај Кадровској комисији, већ су др А. Палавестра и др М. Милинковић преварили (наивну) Кадровску комисију.

Наиме, пошто сам попунио прописани образац потребним подацима, њега су допунила два ванредна професора Филозофског факултета, др А. Палавестра и др М. Милинковић, иако нису били изабрани у Комисију за категоризацију и разврставање мојих објављених текстова. Они су сами себе изабрали у ту комисију, али нису испунили њен задатак, ни унели оцену мог рада под тачкама 14-15, већ су уписали дисквалификацију мог укупног дела од избора у звање доцента (1987); А. Палавестра се потписао на образац и као члан комисије и као управник! Срамота! Да ли ли сви професори Филозофског факултета тако раде?
Затим Б. Анђелковић политикантски, као потпуни лаик у археологији и науци, пише о мојим ,,квази научним идејама"; не зна да ,,идеја" није исто што и ,,материјална чињеница" ,,тумачење", ,,проучавање". Наводи критике моја два реферата у Новгороду 1996, а ,,заборавља" да напише да су их изрекли др М. Поповић и др В. Иванишевић, а не археолози слависти.

Комесарски, дисквалификацијама, по задатку, Б. Анђелковић осуђује моју последњу књигу ,,Српско Поморје од 7. до 10. столећа". Нема у овој земљи компетентнијег за чисто археолошку димензију 7-10. столећа од мене.
Редовни професор Теолошког и Правног факултета др Р. Поповић (протојереј) бави се историјом Цркве, а др Г. Томовић, бави се, епиграфиком, графитима и другим археолошко – историјским темама (или обрнуто), а ја сам у својој књизи писао и о епиграфским споменицима, историји, историји Цркве. С. Станилов је објавио приказ моје књиге на немачком језику (а не и на бугарском, како погрешно пише у реферату – он ми је лично послао текст на бугарском), са извесним примедбама, али он није археолог већ историчар. Узгред, показан је интерес да се та књига или њени делови преведу и објаве у (западном) иностранству. Др М. Милинковић: преварио је Изборно веће тврдњом да је написао књигу, а није, и тако је добио звање ванредног професора; нема објављених књига ни научних расправа; био је асистент на катедри док сам ја био доцент; користи семинарске радове за своје реферате (причају студенти).
Др В. Иванишевић, Археолошки институт: бави се археологијом Ране Византије, Германима и нумизматиком.
Др М. Поповић, Археолошки институт: бави се свом археологијом Средњег века осим Словенима. Веома је утицајан у Београду. Познат по лобирању против оних који објављују другачија тумачења од његових. Сметам му због мојих јавних иступа за спашавање археолошког наслеђа Београда и критике његове службе заштите.
Др В. Бикић, Археолошки институт: бави се претежно млађим епохама Средњег века и познијим добом. Као много млађа, није желела да ме понижава и буде у комисији за мој реизбор.
Мој реферат ,,Жидовар – увод у ранохришћанску археологију" односи се на смену ера. Др В. Иванишевић није стручан за ту епоху – то није средњевековна епоха, већ прелаз из преисторије у римско доба (на нашем тлу) Не спомиње дискусију др М. Јевтића и др М. Лазића, који су критиковали мој реферат (мада на доста неуобичајен начин), јер би онда дошао до егзактних података о којима је писао др А. Јовановић (и његове компетенције) у публикацији Филозофског факултета о Жидовару, на основу многобројне претежно стране литературе. Б. Анђелковић себе потпуно дисквалификује као научника тврдњом да ја непримерено користим ,,верске текстове" (мисли на Библију). Скрећем пажњу да у понуди изборних курсева Б. Анђелковића постоји и предмет ,,Основи библијске археологије" (чијим називом вара студенте). Што се тиче мог реферата у Зајечару, једине наводно ,,озбиљне и аргументоване критике" биле су од др М. Милинковића (а не ,,поред осталих") и на те примедбе сам одговорио; била је реч о нечему што М. Милинковић не познаје, а то је археологија 3-4. столећа и ранословенска археологија (М. Милинковић нема из те области ни један објављен текст, за разлику од мене).

Приговор др Б. Анђелковића је клевета састављена са намером да обмане чланове Изборног већа о ономе шта сам створио и урадио на пољу науке, струке, образовања. Предложио сам Одбору за етику Београдског универзитета да размотри превару др М. Милинковића око његовог избора у више звање, превару др А. Палавестре око попуњавања обрасца за мој избор у више звање, и клевете Б. Анђелковића. Међутим, Приговор Б. Анђелковића има подршку већине наставника Одељења за археологију. Зашто? Постоје само два објашњења, пошто нема археолошких научно образложених негативних критика мојих текстова.
1. Написали су далеко мање научних текстова од мене; неки су варали Изборно веће, а воле звања. Треба погледати библиографије, биографије, и све ће бити јасно.
2. Неколико ових наставника одржава редовне односе са колегама из Немачке, отуда и критике мојих дела.

Али, шта је са другим колегама, оним из Италије, Француске, Русије или Бугарске, где се чита и цитира оно што сам написао? Они су напали само две моје књиге, Српске громиле (1998) и Српско поморје од 7. до 10. столећа (2007). Нису критиковали књиге Област Аквиса у 6 – почетком 7 века (1981), Гамзиград – касноантички царски дворац (са Д. Срејовићем, 1983) ни Словени у југословенском Подунављу (са М. Јанковић, 1990), ни Манастир Тврдош (2003). Да сам изоставио оно ,,српско" из оптужених књига, не би било ни ,,случаја". Као да је забрањено бављење прошлошћу Срба старијом од 12. столећа. Замера ми се подршка из ,,иностранства" (Република Српска, Црна Гора!). Дакле, у питању су политички мотиви, што је против оба статута и закона (део преамбуле Статута Универзитета у Београду гласи: ,,...Универзитет у Београду представља ... главно извориште духовне, интелектуалне и научне снаге српског народа и свих грађана Србије и од самих почетака најчвршћу спону српскога друштва с европском традицијом академских слобода;"). Где је ту Филозофски факултет, данас?
Мислим да сам јасно показао да је реч о клевети др Б. Анђелковића иза кога стоје саучесници, др М. Милинковић и др А. Палавестра. Шта генерације ,,методолошки и научно - критички неформираних студената" мисле, лако се види из података са сајта Филозофског факултета и огласне табле Одељења за археологију. Др М. Милинковић је уз главни предмет ,,Археологија раног средњег века" пријавио још 28 изборних курсева(!). Од свега држи само главни предмет од два семестра, и то са тешкоћом, што се може проверити у студентској евалуацији.

Ја предајем један главни предмет од два семестра, ,,Национална археологија Средњег века" и 6 курсева на основним студијама, које све држим, дакле имам четири пута више часова недељно, али примам мању плату. Др Б. Анђелковић држи два обавезна предмета из преисторије Блиског истока од по једног семестра (којом се наши археолози никада неће бавити!), а понудио је 11 изборних предмета, за које нема заинтересованих студената. По сајту Министарства науке, М. Милинковић има 2 објављена чланка за последње две године, а Б. Анђелковић један новински чланак! А где су им дипломци, мастери, магистранти, докторанти? Нема их, сасвим разумљиво, јер студенти ипак нису луди, јасно виде ко је ко, шта је потпуно јалово. Ја пред собом имам пријављених преко 20 магистраната и доктораната (двојица су из Археолошког института) – шта је сада њихова судбина, да им ментор буде М. Милинковић? Један је Грчке, неколико из ,,иностранства" (,,босански и црногорски лоби"), а на консултације ми долазе из Бугарске. Моји докторанти имају више објављених радова од др М. Милинковића и др Б. Анђелковића! А не долазе код мене зато што ће лако проћи (упоредите просек оцена), већ зато што знају да ће нешто научити и да ће уз моју помоћ написати добре тезе из области археологије 6-17. столећа

Quote from: tiha voda on 21-05-2009, 16:11:17...
Stidim se pojedinih ljudi, iz svog i drugih naroda.
Al ajd da ne sirimo temu.

e svasta, kao da te vidim preobucenog u quasimoda kako stenjes "ooogleeeedala, ooogleeeedalaaaaaa!".
a sto se ti stidis ljudi, samo zato sto svi imaju istog pretka?

Nismo li utrdili vec da ti ne postojis ?
Kako da odgovorim nekom ko ne postoji ?  :idea:

http://nekrofilnikutak.blogspot.com/

LOL, evo još jednog neozbiljnog ali rečitog izvora podataka o ovom slučaju,

 :oops:
Scallop,jako mi je žao što sam ti pokvario jutro,ali nem razloga da se toliko žestiš.
1.Nisam izneo mišljenje o američkoj arheologiji na osnovu sopstvenih itraživnja ili iskustva ,nego sam prepričao deo mišljenja i stavova koje je uzrekao profesor Dr Archer Martin,koji je iz tih razloga(nedevoljnog kvaliteta i ozbiljnosti) 1970.došao u Evropu,upisao se na arheologiju u Regensburgu,da bi se već sledeće godine nastavio studije u Rimu gde je i diplomirao a zatim i doktorirao.Profesor je na Rimskom univerzitetu a predavao je kao gostujući profsor na još nekim evropskim univerzitetima.Stručnjak je za rimsku provincijalnu keramiku.
2.Stav da su arheološka iskopavanja i proučavanje arheološke građe nedovoljna i često neozbiljna u toku 20. veka zastupa takođe i mlađa generacija američkih arheologa,optužujući svoje starije kolege da su u potrazi za neolitskim slojevima uništavale mlađe kulturne slojeve na nekim vrlo važnim lokalitetima u Novom Meksiku i Nevadi napr.Njihovi su stavovi mnogo oštriji od onoga koji sam sam ja izrekao pošto oni tvrde da nije u pitanju samo nehat nego i nezainteresovanost za periode koji su neposredno predhodili dolasku ili su iz vremena dolaska belaca na severnoamerički kontinent.
3.Arheologiju sa položio kod Dr Branka Gavele a kulturnu istoriju Vizantije ili Vizantinologiju kod Dr Barišića,a imao sa čast i da slušam najvećeg stručnjaka iz te oblasti Ostrogorskog.
Biće da se ipak nešto razumem u tu oblast.
4.Ostajem dužan za priču o Vikinškoj gardi.Gotovo sam siguran da je u pitanju neko iz porodice Porfirogenita,ali nisam siguran koji.Kad proverim-javiću.

Arheološka iskopavanja su uvek nedovoljna iz pozicije arheologa. (I iz moje iako nisam arheolog.) Oni koji bi trebalo da daju neku kintu, radije će dati za fudbal. Državi je arheologija negde na trinaestoj sisi. Dr. Martin je došao iz svojih razloga (rimske provincijalne keramike nema u Americi), a i njegove mlađe kolege su verovatno specijalizirali neko drugo razdoblje Američke arheologije i prirodno je da kukaju.

Neolit u SAD, pored arheološkog ima i politički značaj, a politički značaj uvek znači - ima love. Arheolozi kopaju ono za šta ima para i tu je kraj priči. Koliko ja znam, ubiše se da dokažu stariji neolit na Istočnoj obali, u Virdžiniji i drugde. Da su plavooki dospeli u Ameriku 5000 godina pre kosookih. Taj dokaz obećava toliko love da se ljudima vrti u glavi.

Tako ti je i kod nas. U mojoj Strumici, na najboljem mestu u gradu stoji zapuštena džamija iz 1616. godine. Lepo je da su se u njoj smestili moji prijatelji arheolozi. Prelepo radno okruženje. Ispod džamije (zaštićeno od države) je hrišćanska bazilika iz V veka. Ispod bazilike je ranohrišćanska crkva, ispod te crkve je neolit. Pa, kopaj ti ako možeš. Napipali su onoliko koliko je virilo ispod džamije, sa strane. Ima tri sprata skela ispod. I sve su dotakli, ali ništa ucelo.

Volim ja arheologiju iznad svega, ali nisam opterećen studijskim programima. Uvek ću saznati koliko mi je potrebno da mogu prilično ozbiljno o njoj da raspravljam. Za Jankovića znam odavno. Čini mi se da je on započeo i kopanje neolita kod Trstenika, neki moji prijatelji su tamo porodično volontirali. Onda je nestalo para. Ne volim što su arheolozi pretežno surevnjivi, podozrivi i zaljubljeni u svoja mišljenja. Jednom sam na TV gledao neki njihov skup i svi su zamišljeno šetali sa lulom u zubima, a arheološkinje su izgledale jadno i nesrećno, jer njima lula ne pristaje.

I nije važno koga si sve slušao na predavanjima, već koliko si sebe u tom pozivu našao. Ako veruješ u svoj rad, pazi se da ne nagaziš na nekoga kao što su ljudi koji su se obračunali sa Jankovićem.

Potpuno se slažem sa tobom. Da se razumemo, nisam ja arheolog. Samo sam radio skoro punih pet godina u arheološkom servisu kantona Frboug u Švajcarskoj pošto nisam mogao da radim svoj posao kao stranac sa nižim tipom dozvole.
Ustvari sam hteo da potvrdim ono što si rekao. Nije tu u pitanju samo druga (državna ili neka druga strana kao finansijer istražvanja) strana nego je problem i u ljudima koji se bave strukom i edukuju se. Pored surevnjivosti i ostalih ljudskih mana koje narastaju srazmerno količini potrebnih sredstava za rad, postoji i jak samocenzurišući faktor koji snažno odbijajuće deluje da se upuštaš u teme i oblasti koje nisu favorizovane. Dr Janković je uspeo donekle da stigne,ali se se onda pojavio zid koji ne može da se pređe. Ono što je bedno je da se taj zid sastoji od ljudi i ideja iz njegove rođene struke, a tako je i u drugim profesijama.
Farsa koja se zove slobodno istraživanje u nauci je sve više na putu da postane tragedija. Tvoj kraj je dobar primer, pošto je prebogat arheološki. Koliko je samo sondaža urađeno i ponovo zakopano, da čeka "neka bolja vremena".

Šta da ti kažem? Video sam ja Pajonski grad iz VII veka pre naše ere. Za koji znaju oni koji nisu arheolozi. Moj rođak zna gde je zakopano bar deset pitosa i "čeka bolja vremena". Oko njega uvek lebdi pitanje: "Imaš li što za mene?" Sve najpre nađu seljaci, pa ko sazna, sazna. Za Derone smo saznali tek kad su u Vranju ulovili tipove koji su iskopali celu skrivnicu kovanica starijih od Pajonskog grada. Još je zvanično da prve kovanice potiču iz Lidije, kao da je Krez bio taj koji ih je kovao. Tako je lepše. Bilo bi glupo pominjati Derone sa Balkana. Tada ni u Enciclopaedia Britanica Deroni nisu pominjani.

Usud arheologije je jeziv. Sve treba da počiva na faktu, a fikcije koliko želiš. U takvom prostoru je prilično lako rasturiti nečiji rad. Naravno da i kod dr Jankovića ima fikcije. Jedino što njegova fikcija nije u saglasnosti sa nekim drugim fikcijama. Fakti su uvek isti. Ne može jedan arheolog da nađe jedan "nalaz", a drugi neki drugi "nalaz", pa da im oni budu argumenti. U arheologiji je uvek fikcija ta oko koje se sukobljavaju. Sve je to SF, bokca ti, rekao bi naš Maršal.

Još samo nešto. Uvek mi je bilo smešno što kad nađu nešto što ne razumeju, proglase to za "votivno". Kao da su neolitski ljudi imali vremena da "votivišu". Praktično je uvek bilo ispred duhovnog kad treba toliko rintati da se nešto iskleše, izdelje ili istruže. Gledao sam komade kamena gde su pokušavali da izbuše otvor za dršku sekire ili štagod. Pa, kamen, pred sam kraj pukne ili bude suviše tvrd baš na tom mestu. E, tad su sigurno pominjali sve votivne elemente. :lol:

Za mog druga Skalopa, od jednog Vikongomana:

-Varjaška (Verinška ) garda je postojala, u njoj su služili vikinški i ruski najamnici.

-Vizantijski izvori govore o Haraldu Hardradi, pripadniku te garde, kasnije norveškom kralju - zapamćen kao BIČ BUGARA jer je gušio pobune Slovena za račun romejskog cara
- o tome ima dosta literature (posebno dobre knjige u OSPREY MILITARY BOOKS)

- priča o Vikingu Ingvaru koji je sa družinom, spuštajući se ruskim rekama, stigao od Novgoroda do Crnog mora, pa potom prepešačio današnju Gruziju, zapisana je na nadgrobnim spomenicima malobrojnih ratnika koji su se vratili u Norvešku, ali da ne širimo temu...
Evo nešto na srpskom. Jeste iz Zabavnika, ali odgovaraće nivou čitalaca.


HARALD HARDRADA, PUSTOLOV I NORVEŠKI KRALj
POSLEDNjI VIKING
Nemirni Haraldov duh, kao i svest da mu je povratak u domovinu nemoguć dok su tamo na vlasti neprijatelji njegove porodice, terali su ga u nove pustolovine. Sa svega osamnaest godina obreo se u Carigradu gde je s družinom od oko petsto ratnika pristupio čuvenoj vizantijskoj varjaškoj gardi.

Rani srednji vek, koji često pomalo nepravedno nazivaju i mračnim, u Evropi su obeležili vikinzi. Ovi neustrašivi ratnici i moreplovci s dalekog severa vekovima su pronosili slavu svog oružja u gotovo svakom kutku našeg kontinenta, ponekad čak i izvan njegovih granica. Jedan od najvećih pustolova među njima bio je norveški viking Harald Sigurson, zvani Hardrada. Njegova životna priča kao stvorena je da oslika ovo surovo ali uzbudljivo doba, a njegova smrt smatra se poslednjim poglavljem epohe vikinga u Evropi.
Harald je rođen 1015. godine na istoku Norveške, u jednoj od uglednih vikinških porodica. Njegov otac Sigurd bio je vikinški velikaš, a majka Asta pripadala je norveškoj kraljevskoj porodici. Asti je to bio drugi brak, a njen sin iz prvog braka bio je Olaf II koji je postao kralj Norveške iste godine kad je Harald rođen. Tokom cele svoje vladavine, kralj Olaf se trudio da širi po zemlji novu veru, hrišćanstvo, zbog čega je i dobio nadimak Sveti.
Kad se odigrala najčuvenija bitka koja se vodila na vikinškom tlu, bitka kod Stiklestada, Harald je imao tek petnaest godina. Te 1030. godine sukobile su se s jedne strane snage kralja Olafa II, a s druge vojska vikinških velikaša koji su zastupali svoje stare, paganske bogove i borili se protiv nove vere koju je širio kralj. U kraljevoj vojsci, iako mlad, bio je i Harald sa svojim rođacima. Po starim srednjovekovnim pravilima, punoletstvo se sticalo s petnaest godina, pa je tako Harald dečje igre ratovanja odmah zamenio stvarnom bitkom, i to kakvom! Na kraju tog vedrog ali krvavog julskog dana, ratnu pobedu odneli su vikinzi koji su uzvikivali imena Odina i njegovih nebeskih podanika, a na bojnom polju, među brojnim žrtvama, ostalo je i telo kralja Olafa Svetog. Iako ranjenog, Haralda su njegova braća uspela da sklone s poprišta bitke, a uskoro i iz zemlje. Već sledeće godine on se nalazio u Rusiji, na dvoru ruskog velikog kneza Jaroslava Mudrog. Tu je, zajedno s drugim vikinškim ratnicima, učestvovao u pohodu koji je ruski knez poveo protiv Poljske. Na dvoru u Kijevu Harald je ostao skoro tri godine i u knezu Jaroslavu stekao velikog prijatelja i saveznika koji će mu kasnije tokom života mnogo puta pomoći.

Vikinzi na Balkanu

Nemirni Haraldov duh, kao i svest da u domovinu ne može da se vrati dok su tamo na vlasti neprijatelji njegove porodice, terali su ga u nove pustolovine. Sa osamnaest godina već se obreo u Carigradu gde je s družinom od oko petsto ratnika pristupio čuvenoj varjaškoj gardi. Ovu vizantijsku vojnu jedinicu činili su ratnici najamnici, uglavnom vikinzi i Rusi, koji su ratovali za vizantijskog cara svuda gde je to bilo potrebno. Tako se Harald borio širom Sredozemlja protiv arapskih gusara, u Maloj Aziji, Siriji, a učestvovao je i u vojsci vizantijskog generala Georgiosa Manijakisa u čuvenom pohodu na Siciliju 1038. godine. Vizantijska vojska, koju su pored Grka činili i Normani, Langobardi i Varjazi, uspela je da oslobodi Siciliju od Saracena, a kao sećanje na te slavne dane i vizantijskog vojskovođu jedan grad na ovom najvećem sredozemnom ostrvu danas nosi ime Manijako, a tvrđava u Sirakuzi Kastelo Manijako. Tada je Harald, s nepune dvadeset četiri godine, već bio na čelu odreda vikinga u vizantijskoj vojsci.

Vojna služba za vizantijskog cara Mihajla IV dovela ga je i u naše krajeve. Upravo u Beogradu 1040. godine buknuo je ustanak Slovena protiv vlasti u Carigradu koji se kao požar brzo širio prema jugu. Pod vođstvom Petra Deljana, ustanici su redom osvajali gradove Niš, Skoplje, Drač i ubrzo stigli do severne Grčke i zidina starog grada Soluna. Vizantija je tada, da bi suzbila ustanak, poslala svoje najjače vojne snage, između ostalih i varjašku gardu. Ustanak je ugušen, a u vikinškim sagama zabeleženi su ovi istorijski događaji kao i učešće Haralda Sigursona u ratovima na Balkanu. Međutim, dani slave i uspeha u Vizantiji za Haralda su se bližili kraju. General Georgios Manijakis bio je upleten u dvorske spletke i borbe za presto, a optužbe su pale i na njegove najpouzdanije pristalice – vikinge. Zbog toga je Harald, sa svojom ratnom družinom, morao da beži iz Carigrada 1042. godine, a utočište mu je pružio njegov stari prijatelj, ruski knez Jaroslav Mudri.
Sudbina najamnika u srednjem veku često je donosila neobične obrte. Tako se već sledeće, 1043, godine Harald našao u ruskoj vojsci koju je u ratu protiv novog vizantijskog cara Konstantina IX Monomaha predvodio novgorodski knez Vladimir, Jaroslavljev sin. Rat između Rusije i Vizantije okončan je mirom koji je sklopljen tri godine kasnije. U zatišju između vojnih pohoda, u dugim zimskim mesecima na dvoru u Kijevu, Harald je odlučio da se oženi princezom Elizabetom, kćerkom kneza Jaroslava Mudrog. Kad je prvi put došao u Kijev ona je bila tek devojčica, ali te zime, krajem 1043. godine, sa osamnaest godina, po srednjovekovnim merilima bila je dovoljno stara da može da se uda. Osećajući da je konačno kucnuo čas, Harald nije čekao kraj rata s Vizantijom već je krenuo na sever, prema svojoj domovini.

Borba za norvešku krunu

U Švedsku je stigao 1045. godine i, zahvaljujući svojim dobrim vezama i uticaju koji je ruski veliki knez imao na tamošnju kraljevsku porodicu, počeo da priprema povratak u Norvešku. U tome mu je pomogla i činjenica da je majka njegove žene Ingererda bila rođena sestra švedskog kralja Anunda. Ratna slava i činjenica da je pripadao kraljevskoj porodici Svetog Olafa, čiju je dobru vladavinu narod u Norveškoj pamtio, pomogle su mu da konačno 1047. godine postane samostalni norveški kralj Harald III Sigurson, zvani Hardrada. To je uspeo da ostvari bez krvoprolića koja su inače često pratila smene na prestolima, najviše uz pomoć diplomatske veštine koju je mogao da nauči od svog tasta Jaroslava Mudrog ali i od Vizantinaca koji su gajili dobre običaje diplomatije.
Iako su za zemlju nastupile godine stabilnosti, za samog Haralda to se nikako ne bi moglo reći. Prilikom jednog uspešnog prepada na obale Danske 1050. godine, Harald se spremao za povratak kad se na horizontu iznenada pojavila cela flota danskog kralja Svena. Nadajući se da će to olakšati njegove brodove, a zadovoljiti danskog kralja, Harald je naredio da se u more bace sve dragocenosti. Međutim, danska flota nastavila je poteru za Norvežanima nesmanjenom žestinom. Tada je odlučio da baci u more i sve zarobljenike koje je nameravao da odvede u ropstvo. Danci su počeli da vade svoje ljude iz mora, a njihov kralj Sven konačno je bio voljan da obustavi poteru i pusti Haralda da pobegne.
Kao iskusan vojnik ali i političar, Harald je uspešno započeo vladavinu Norveškom, a sa Elizabetom ubrzo je dobio dve kćerke. Međutim, iako je ujedinio i politički ojačao zemlju, njegova vladavina u narodu nije bila omiljena. Zbog toga je i dobio nadimak Hardrada, što na staronorveškom jeziku znači otprilike ,,teški vladar". Ostalo je upamćeno i kako je vođu seljačkog ustanka Einara pozvao na pregovore a zatim na prevaru ubio. Stari i iskusni ratnik i političar Einar, iako nije bio kraljevskog roda, verovao je u stare vikinške zakone koje je Harald prekršio. Sigurno da je tada imao na umu i kako su Vizantinci uspeli nešto slično da urade vođi Slovenskog ustanka Petru Deljanu mnogo godina ranije. Međutim, u Evropi su neprimetno ali sigurno počeli da otkucavaju poslednji časovi starog doba. Pred širenjem hrišćanstva i pismenosti počeli su da padaju i poslednji spomenici paganskih bogova kojima su se ljudi klanjali hiljadama godina. Osnažene novom verom, na istoku su izrastale nove moćne države Rusija, Poljska, Mađarska, a na zapadu je na ruševinama Karolinškog carstva rasla moć Nemačke i Normana. U predvečerje krstaških ratova odigrao se i prelomni događaj u istoriji Britanije koji je zauvek odvojio ovo najveće evropsko ostrvo od skandinavskog uticaja i trajno vezao njegovu sudbinu za kontinent.

Kraj vikinškog razdoblja

Kad je engleski kralj Edvard Ispovednik prvih dana 1066. godine umro u postelji, poslednje reči bile su mu da svoju udovicu i zemlju predaje u zaštitu vojvodi Haroldu Godvisonu. Harold Godvison bio je u tom trenutku najmoćnija ličnost u Engleskoj, ali da bi došao do tog položaja morao je da pravi mnoge nagodbe. Jedna od njih bila je zakletva koju je godinu dana ranije dao normanskom vojvodi Vilijamu I da će mu pomoći da dođe do engleskog prestola, a druga, koja je ubrzo posle toga usledila, dovela je do toga da je u borbi za vlast zaratio i s rođenim bratom Tostigom. Zbog toga je, čim je početkom januara vest o krunisanju Harolda za engleskog kralja prešla kanal Lamanš i stigla u Normandiju, vojvoda Vilijam počeo da gradi veliku flotu od sedamsto brodova za napad na Britaniju.
Težak položaj u kom se našao novi engleski kralj nije promakao ni iskusnom Haraldu Hardradi. Privukao je kraljevog brata Tostiga na svoju stranu i takođe počeo da priprema vojsku. I, dok je vojvoda Vilijam zbog nemirnog mora oklevao da isplovi, Harald Hardrada se 8. septembra sa svojih trista brodova i gotovo 15.000 ljudi iskrcao na severoistočnoj obali Engleske. Koliko je bio siguran u pobedu govori i činjenica da su ga na ovom putovanju pratile supruga Elizabeta, mlađi sin Olaf i kćerke Marija i Ingigerd. Međutim, iako je na svojoj strani imao i saveznike iz Škotske, nije računao na to da se namerio na sebi sličnog, ne samo po imenu već i po hrabrosti i ratnoj veštini.
Do odsudne bitke došlo je 25. septembra kod Stamford bridža gde su snage engleskog kralja Harolda iznenadile i do nogu potukle vikinge. Ova bitka smatra se krajem ere vikinške vladavine u Evropi, a na njenom bojnom polju ostalo je i mrtvo telo poslednjeg velikog vikinga Haralda Hardrade. Koliki su bili gubici Norvežana pokazuje i činjenica da su se preživeli vratili u domovinu na svega dvadeset pet brodova, a Haraldov sin Olaf prethodno je morao da se zakune pobednicima da više neće napadati Englesku. Dva dana kasnije normanska flota konačno se iskrcala na britansko tlo. Harold, pobednik nad vikinzima, uživao je u toj slavi svega dvadesetak dana, do bitke kod Hestingsa gde mu je normanski vojvoda Vilijam zajedno s kraljevstvom oduzeo i život, a sebi obezbedio nadimak Osvajač. Borbe za britanski presto nisu ni tada okončane. Danski kralj Sven 1069. godine napao je Vilijama Osvajača u njegovoj novoj kraljevini, ali, nakon početnih pobeda, pristao je da uz bogati otkup odustane od toga da svoju nameru ostvari do kraja. Tako je u Britaniji mogla da počne nova era pod normanskom dinastijom koja će je za više vekova vezati ratovima i borbama za nasledstvo za Francusku.
Posle kratkotrajne zajedničke vladavine sa starijim bratom Magnusom, na norveškom prestolu od 1069. godine samostalno sedi Haraldov mlađi sin Olaf III koji je dobio nadimak Tihi. On se nije upuštao u pohode i ratove pa je zemljom konačno zavladao mir, a vikinško nasleđe polako je počelo da ustupa mesto novom dobu. I u drugim delovima kontinenta mogli su sve ređe da se vide vikinški drakari kako seku morske talase, a u Evropi je uskoro otvoreno novo istorijsko poglavlje, razdoblje krstaških ratova posle koga su Odinovi ratnici živeli još samo u pričama o starim vremenima .
Marko Aleksić

Nemam ništa protiv. Štaviše. Kao i svi drugi i Vikinzi su se smucali Evropom. Pa i u Varjaškoj gardi. Služili, isticali se, ginuli, bežali kući... Ja sam bio protiv isticanja njihovog mesta u meri koja nadmaša njihov udeo. Posebno protiv tvrdnje da su opsedali Konstantinopolj.

Generalno, to ide u prilog Jankovićevim tezama o nekontrolisanim kretanjima manjih i većih plemenskih grupa, pa i Slovena ili Srba ili kako god ih zvali. Pa, postojali su! Prostor u Evropi je bio prilično nezaposednut, a pohodi i pljačke primamljivi, budući da većina domorodaca nije bila državno organizovana u meri u kojoj su to stabilne sedelačke zajednice mogle. I tu logika nadmaša oskudne pisane izvore. Ako su Vikinzi mogli da budu prisutni u celoj Evropi, da dolaze i odlaze, zašto ne mogu Srbi? Kad su se društvene zajednice povezale u veće celine, velike grupe su bile prisiljene da se fiksiraju za određenu teritoriju, kako bi mogli da se brane, a ne da napadaju. Kretanje malih grupa se nastavilo, ali ne osvajački već najamnički. Velike najezde su ograničene i jedino su još Mongoli mogli da se pokrenu, ali ne i da ostanu. Posle njih Turci, ali se, istovremeno, slomila Mavarska država. Berujem da je budućnost istorije, pa i arheologije u komparativnim studijama i tu bi Internet mogao nešto da reši. Ali, ako Srbi ne budu definisali svoje prisustvo kroz odgovarajuća istraživanja, u toj studiji neće im biti mesta ni u konačnoj verziji događanja u tim, po meni, prilično mračnim vremenima.

Zato ću uvek da budem na strani onih koji to pokušavaju i povremeno da pecnem one koji o tuđoj istoriji znaju više nego o svojoj. Uostalom, drago mi je da si se javio, zato sam i pomenuo Vikinge. xjap

 xjap
Hvala Varvarine.Na Severu je ,naravno,interesovanje za taj period veće pa je poslužilo i kao literarni predložak.Frans G.Bengtsson je tako još 1954.napisao knjigu THE LONG SHIPS,čija je tematika upravo ovaj period.Interesantno štivo puno podataka.

Quote from: David on 20-05-2009, 23:52:47
I uvazenom profesoru su drugi juznoslovenski narodi iz Pocivse, Makedonci i Muslimani, "bili svojim najvecim dijelovima Srbi" (konkretno, Muslimani/Bosnjaci se pozivaju na "bogumilstvo" tek kao na religioznu komponentu, a ne kao sto profesor gore tvrdi da je ona u tom slucaju "etnicka"/"deslavenizacija", i nikad nisu, koliko mi je poznato, negirali tezu da su Juzni Sloveni, nego bas naprotiv; ovdje mislim na njihove istoricare, a ne na onog vola od imama Cerica koji istoricar nije i koji jeste izjavljivao da su Bosnjaci "narod turski"). Pa-pa, profesore, sto se mene tice - vozi... xyxy

to nije tačno, Bošnjaci tvrde da su Iliri. Crnogorci tvrde da su Dukljani - ilirsko pleme. Ne Sloveni.

Intervju  je stvarno predug, ja sam stigao do pola i odustao. Činjenica jeste da se ovdje ne finansira naučni rad, a posebno se ne bi finansirao ovaj Janković, zamisli nešto i nađe, pa kako ćemo u Evropsku Uniju onda? Zamisli saznam oko smo i šta smo i šta jeste a šta nije naše, pa bezvizni režim je u pitanju!

Ovdje ne samo da se ne istražuje,već i postojeća dokumenta završavaju u smeću, ili u nekoj kartonskoj kutiji u podrumu muzeja.

To što se tvrdi nema nikakvu vrednost sem političke i namenjeno je isključivo SADAŠNJEM političkom kotiranju.
Pitanje je mogućnosti da se istražuje naučnom metodom,u ovom slučaju arheološkom,a da te ne izbace iz navodno autonomne naučno edukativne ustanove zbog opet sadašnjih političkih implikacija.

Dakle, da se vratimo na ono svedsko selo u Ukrajini, Gammalsvenskby na sv. (Старошведське, na ukr.):

QuoteIn the year 1781 one thousand Swedish peasants from Dagö in Estonia were transported to southern Ukraine, where Catherine II (the Great), Empress of Russia, gave them new land.  After an eight-month journey through Russia, during which half of them lost their lives the Swedes reached their destination.

http://www.svenskbyborna.com/Historia/Historiska%20dokument/Hedman%20Zmiivka%20history%20eng%20vers.htm (http://www.svenskbyborna.com/Historia/Historiska%20dokument/Hedman%20Zmiivka%20history%20eng%20vers.htm)

http://en.wikipedia.org/wiki/Gammalsvenskby (http://en.wikipedia.org/wiki/Gammalsvenskby)

***

Katarina Velika je rođena kao von Serbst. Nije čudo što su rođaci Severjani (Swerigen) bili dobrodošli.

Ovo je odličan primer za Scallopovu tezu o tome šta se dešava kada se pojedinačni tekstovi pokupljeni sa interneta koriste kao znanje.
Između Ruskih državnih zajednica i Severnjačkih,tu su i Švedske narvno,su postojali razni politički i državni kontakti još u srednjem veku.Kolektivne migracije su konstanta,sa mo one imaju drugačije aranžmane kada se dođe do moderno uređenih država,a to je već vreme Katarine Velike.Slična stvar je i sa naseljavanjem Donau Schwaben u Panoniju.
Malo pitanje iz mnogo novije domaće istorije:Koga je pozvao Kralj Aleksandar da se naseli u Majdanpek?Čekale sih kuće i posao,ali su se tražili rudari i mašinisti prvenstveno.Kada se pođe od crkve u Majdanpeku uzbrdo prolazi se ulicom u kojoj su ti ljudi živeli.Svaka treća-četvrta kuća ima trem i to su bile kuće za predradnike.

Интересантно је да оспоравају Јанковићев рад његове колеге које су се специјализовале за, нпр. Блиски исток и везе немају са Словенима. Овај лик га најжешће напада, иако се његов научни рад своди на проучавање једне једине мумије у Србији:

http://www.nationalgeographic-srbija.com/200702/beogradska_mumija.htm (http://www.nationalgeographic-srbija.com/200702/beogradska_mumija.htm)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nationalgeographic-srbija.com%2F200702%2Fngs_lokalna_tema-200702.jpg&hash=37e13ba75595088eae6ee5e8c60513689a5c1446)

Da si pročitao čitav topik video bi da smo ovu temu popili.

У ком смислу попили?

Apsolvirali i izneli zaključke. Tvoj doprines temi smo već imali.

И...? Шта је закључено?

Nije u redu što su ga izbacili. I to ljudi koji se ne razumeju. Ali ko mu je kriv kad udara glavom u zid.

Quote from: mac on 31-08-2009, 12:47:55
Nije u redu što su ga izbacili. I to ljudi koji se ne razumeju. Ali ko mu je kriv kad udara glavom u zid.

Pardon, Mac! Mora se udarati glavom o zid. Ali, ne i da se razbije. Hrkljuš! :x

Koliko ja znam ovom profesoru su zamerili da je koristio nenaučne metode. Njegovo izvodjenje zaključaka je često bilo na osnovu narodnih pesama ili mitova. Takodje on je negirao, ja lično čuo, da su Kelti postojali na ovoj teritoriji. Po njemu keltski artefakti nadjeni na lokalitetima u Srbiji i Vojvodini su tu mogli doći "trgovinom". To je notorna glupost jer znam ženu koja je arheolog i koja se uglavnom Keltima i bavi. To št oprofesor govori bi moglo biti tačno ako je neko kupio čitava naselja i groblja, sa nepobitno keltskim obeležjima, pa ih preneo ovamo. za takvu trgovinu ja još nisam čuo. Dakle profesor e prestao da bude naučnik, a postao je fantast. Da je došao na ovaj forum to bi bilo ok, ali na katedri fantaziranje nije ok. Ma koliko ovi nesrećni nacionalisti želeli da se fantazije pretvore u realnost.

Nažalost, u tom ludilu ima nekog reda, i sad neko treba da sedne i utvrdi činjenice – a to se neće desiti.

O mitu kao izvoru će ti Scallop svašta pametno imati da kaže, ako bude u raspoloženju.

Quote from: zakk on 02-09-2009, 19:06:56
Nažalost, u tom ludilu ima nekog reda, i sad neko treba da sedne i utvrdi činjenice – a to se neće desiti.

O mitu kao izvoru će ti Scallop svašta pametno imati da kaže, ako bude u raspoloženju.

Quote from: zakk on 02-09-2009, 19:06:56
Nažalost, u tom ludilu ima nekog reda, i sad neko treba da sedne i utvrdi činjenice – a to se neće desiti.

O mitu kao izvoru će ti Scallop svašta pametno imati da kaže, ako bude u raspoloženju.

Možemo da pričamo i o tome, ali samo o mitovima kao o smernicama. Možemo da pričamo i o tome da postoji teorija po kojoj su većina Bogova samo mitologizirani stvarni junaci čija su se dela posle predimenzionirala? Ili o tome da postoji teorija da je strani brod sa istoka doplovio u Skandinaviju i da su posle od tih ratnika stvorili mitske Bogove? Ili o tome da su meke konkretne bitke u Egiptu kasnije predstavljane kao bitke kojesu vodili Bogovi? Ali tu traimo ono stvarno iza mita, ono istorijski proverljivo. Ono što sam ja slušao da je ovaj profesor govorio nije bio čak ni površni komparativizam. Bilo je lupetanje. Što ne znači da on nije rekao mnoge druge pametne stvari koje su skroz naučno validne. Da to odmah razdvojimo u startu.

Quote from: Gwydion on 02-09-2009, 18:46:28
Takodje on je negirao, ja lično čuo, da su Kelti postojali na ovoj teritoriji.

Mene zanima samo ova rečenica. Odnosno, ono boldovano. Ja pouzdano znam da se po obali Dunava dandanas mogu naći krhotine keltske grnčarije. To je sigurno znao i Janković. Pomalo sumnjam da je izjavio nešto drugo. Drugo je pitanje ko su bili Kelti. (Ne pada mi na um da su bili Srbi) Ali, takođe znam da su Kelte Rimljani jurili (one koji su davali otpor) sve do Irske. Oni koji nisu bili skloni tuči ostajali su tamo gde su bili. Tako da tvrdim da je Balkan jedna božanska papazjanija i da su svi koji su bili tu, još uvek ovde. Ja to mogu da tvrdim jer nisam "vezan diplomom". Jesi li ti?

Koliko sam primetio ti kasnije koristiš formulaciju "koliko sam ja slušao da je ovaj profesor govorio", a to baš i nije komaptibilno sa "ja lično čuo". Posebno me intrigira "površni komparativizam". Nešto ne vidim u istoriji, praistoriji ili paleologiji jasne komparativne studije materije koja se obrađuje parcijalno. Pre su razvijane "prema potrebi". Budući da volim da lunjam po magli, imam gomilu knjiga o tim stvarima, sa nebrojenim kontradikcijama o kojima je na forumu teško raspravljati, jer svi polaze od pozicije "ja sam u pravu".

Moje "ja sam u pravu" iscrpljuje se kroz sumnju u sve. Negde sam napisao da u legendama ima više istorije nego u istorijama. Zato što istoričari ne proizvode ništa, već su službenici vlasti. U svim vremenima. Pročitaj Bakićevu priču "Među dinama" i videćeš koje su muke pesnika koji mora da opeva uspehe svog vođe iako njih slabo ima. To posle bude istorija. Meni je za "Grbovnik" bio potreban period 1580-85. Usro sam se kad sam se zaleteo u komparativnu zonu. Toliko se toga događalo istovremeno. Odmah sam redukovao prostor u kome se moja priča dešava. A, slično je bilo i pre 2500 godina. Nešto nisam video da je neko uzeo tu jednu godinu i načinio komparativnu studiju civilizacijskih tokova.

Quote from: scallop on 02-09-2009, 20:09:56

Quote from: Gwydion on 02-09-2009, 18:46:28
Takodje on je negirao, ja lično čuo, da su Kelti postojali na ovoj teritoriji.

Mene zanima samo ova rečenica. Odnosno, ono boldovano. Ja pouzdano znam da se po obali Dunava dandanas mogu naći krhotine keltske grnčarije. To je sigurno znao i Janković. Pomalo sumnjam da je izjavio nešto drugo. Drugo je pitanje ko su bili Kelti. (Ne pada mi na um da su bili Srbi) Ali, takođe znam da su Kelte Rimljani jurili (one koji su davali otpor) sve do Irske. Oni koji nisu bili skloni tuči ostajali su tamo gde su bili. Tako da tvrdim da je Balkan jedna božanska papazjanija i da su svi koji su bili tu, još uvek ovde. Ja to mogu da tvrdim jer nisam "vezan diplomom". Jesi li ti?

Koliko sam primetio ti kasnije koristiš formulaciju "koliko sam ja slušao da je ovaj profesor govorio", a to baš i nije komaptibilno sa "ja lično čuo". Posebno me intrigira "površni komparativizam". Nešto ne vidim u istoriji, praistoriji ili paleologiji jasne komparativne studije materije koja se obrađuje parcijalno. Pre su razvijane "prema potrebi". Budući da volim da lunjam po magli, imam gomilu knjiga o tim stvarima, sa nebrojenim kontradikcijama o kojima je na forumu teško raspravljati, jer svi polaze od pozicije "ja sam u pravu".

Moje "ja sam u pravu" iscrpljuje se kroz sumnju u sve. Negde sam napisao da u legendama ima više istorije nego u istorijama. Zato što istoričari ne proizvode ništa, već su službenici vlasti. U svim vremenima. Pročitaj Bakićevu priču "Među dinama" i videćeš koje su muke pesnika koji mora da opeva uspehe svog vođe iako njih slabo ima. To posle bude istorija. Meni je za "Grbovnik" bio potreban period 1580-85. Usro sam se kad sam se zaleteo u komparativnu zonu. Toliko se toga događalo istovremeno. Odmah sam redukovao prostor u kome se moja priča dešava. A, slično je bilo i pre 2500 godina. Nešto nisam video da je neko uzeo tu jednu godinu i načinio komparativnu studiju civilizacijskih tokova.

Veoma jednostavno, on je svojevremeno nešto pričao i tu je rekao da nema dokaza da su Kelti ovde bili nastanjeni, već da se takvi nalazi mogu tretirati kao predmeti koji su tu došli trgovinom. Posle sam pratio i šta drugi govore, a i čitao njegove intervjue. Drugi arheolozi su dokazali keltsko prisustvo ovde. Dakle legenda je ok. Ako neko kaže da su Kelti ovde živeli onda to može da bude legenda. Ako pronadju kuće za stanovanje, ali i sa predmetima za proizvodnju alata i oružja poput pećki, skupa sa grobljima, a sve to sa karakteristikama keltskog naselja, onda je to postala činjenica na kojoj se gradi priča o boravku Kelta ovde. A profesor o kome je reč se jako trudio da svoje ideje dokaže i kad nije bilo dokaza, a ono što nije želeo da vidi je negirao i ako postoje dokazi. Možda su zato neke njegove kolege rekle da on ima nenaučne metode? Ja tu politiku ne bih uplitao. Istina je ono što je istina i nebitno da li to ide u račun Srbima, Albancima ili nekim petim. Maučnike je dužan da je utvrdi onakvu kakva jeste. Tu obavezu mnogi pogaze, priznajem, ali to ne znači da to suspenduje postojanje tog naučnog principa objektivnosti. Što se tiče površnog komparativizma on je bio prisutan pre sto godina, veoma često baš u cilju falsifikovanja činjenica, a karakterisao je recimo Budge-a i Fraser-a.

Quote from: Gwydion on 02-09-2009, 20:40:58
Veoma jednostavno, on je svojevremeno nešto pričao i tu je rekao da nema dokaza da su Kelti ovde bili nastanjeni, već da se takvi nalazi mogu tretirati kao predmeti koji su tu došli trgovinom. Posle sam pratio i šta drugi govore, a i čitao njegove intervjue. Drugi arheolozi su dokazali keltsko prisustvo ovde. Dakle legenda je ok. Ako neko kaže da su Kelti ovde živeli onda to može da bude legenda. Ako pronadju kuće za stanovanje, ali i sa predmetima za proizvodnju alata i oružja poput pećki, skupa sa grobljima, a sve to sa karakteristikama keltskog naselja, onda je to postala činjenica na kojoj se gradi priča o boravku Kelta ovde.

Ja opet boldovao. Mnogo se migoljiš kad pišeš o svojim saznanjima. Jesi li ti lično čuo Jankovića da tvrdi da Kelti ovde nisu bili nastanjeni? Na to se može odgovoriti. Nigde nisam čuo za Keltske kuće za stanovanje. Znam samo da je Singidunum njima pripisan, odnosno, keltskom plemenu Singha. Bilo koji arheolog će pokretne nalaze moći da pripiše razmeni i dovede u sumnju prisutnost. Čak i da su Singhi - Kelti. Letopisac je mogao da bude u krivu. Ako je Janković i izrekao to što mu pripisuješ, verovatno je bilo u kontekstu upravo onoga o čemu ti pišeš - da bez sedelačkih dokaza ništa nije sigurno. Tojest, da ako prisutnost pokretnih predmeta Kelta prihvatamo kao relevantan dokaz, zbog čega onda neku drugu prisutnost negiramo a priori? Tim pre što je severni Balkan iskopan samo 3%. Starčevačko-vinčanska kultura je dokazana, dokazan je i viševekovni kontinuitet. Prošlog meseca je dokazano prisustvo bakarnog doba kod sela Laole. A nalazi tih bakarnih predmeta i negde kod Prokuplja. To znači da se kontinuitet produbljuje. Meni su tu naročito bitni - konji. Svi uklesani u kamenje Mesopotamije, Anadolije, Egipta i antičke Grčke, ne potiču odatle. Svi su stigli sa Podunavlja. Znaš zbog čega? Zbog trave. Kad su ih Grci prvi put videli, konjanike su proglasili - kentaurima. Tako se legenda uklapa u istoriju. Možda je Janković istrčao pred rudu, ali to ne znači da je konj. Možda je kentaur.

Quote from: scallop on 02-09-2009, 22:13:51

Quote from: Gwydion on 02-09-2009, 20:40:58
Veoma jednostavno, on je svojevremeno nešto pričao i tu je rekao da nema dokaza da su Kelti ovde bili nastanjeni, već da se takvi nalazi mogu tretirati kao predmeti koji su tu došli trgovinom. Posle sam pratio i šta drugi govore, a i čitao njegove intervjue. Drugi arheolozi su dokazali keltsko prisustvo ovde. Dakle legenda je ok. Ako neko kaže da su Kelti ovde živeli onda to može da bude legenda. Ako pronadju kuće za stanovanje, ali i sa predmetima za proizvodnju alata i oružja poput pećki, skupa sa grobljima, a sve to sa karakteristikama keltskog naselja, onda je to postala činjenica na kojoj se gradi priča o boravku Kelta ovde.

Ja opet boldovao. Mnogo se migoljiš kad pišeš o svojim saznanjima. Jesi li ti lično čuo Jankovića da tvrdi da Kelti ovde nisu bili nastanjeni? Na to se može odgovoriti. Nigde nisam čuo za Keltske kuće za stanovanje. Znam samo da je Singidunum njima pripisan, odnosno, keltskom plemenu Singha. Bilo koji arheolog će pokretne nalaze moći da pripiše razmeni i dovede u sumnju prisutnost. Čak i da su Singhi - Kelti. Letopisac je mogao da bude u krivu. Ako je Janković i izrekao to što mu pripisuješ, verovatno je bilo u kontekstu upravo onoga o čemu ti pišeš - da bez sedelačkih dokaza ništa nije sigurno. Tojest, da ako prisutnost pokretnih predmeta Kelta prihvatamo kao relevantan dokaz, zbog čega onda neku drugu prisutnost negiramo a priori? Tim pre što je severni Balkan iskopan samo 3%. Starčevačko-vinčanska kultura je dokazana, dokazan je i viševekovni kontinuitet. Prošlog meseca je dokazano prisustvo bakarnog doba kod sela Laole. A nalazi tih bakarnih predmeta i negde kod Prokuplja. To znači da se kontinuitet produbljuje. Meni su tu naročito bitni - konji. Svi uklesani u kamenje Mesopotamije, Anadolije, Egipta i antičke Grčke, ne potiču odatle. Svi su stigli sa Podunavlja. Znaš zbog čega? Zbog trave. Kad su ih Grci prvi put videli, konjanike su proglasili - kentaurima. Tako se legenda uklapa u istoriju. Možda je Janković istrčao pred rudu, ali to ne znači da je konj. Možda je kentaur.

Tačnije rekao je da nema dokaza, već je moguće da su ti nalazi, tipa grnčarija, trgovinom dospeli ovde. Sa druge strane jedno vreme sam se prilično intenzivno bavio Keltima, tako da znam ponešto o Keltima ovde.A to znači da je nadjen keltski grob u Bačkom Gradištu, keltsko utvrdjenje u Plavnoj, keltsko utvrdjenje kod Vrbasa...
Takodje, sredinom osamdesetih je otkrivena keltska nekropola na Rudinama, isto tako nadjena je i kod Kostolca. Keltsko oružje u Zemunu. Izmedju vršca i Bele Crkve postoji Živovar koji je bio keltski Opidium. Tu postoji Palisad, postojao je zid oko naselja, postoje tragovi prerade rude... dakle dokazi da su kelti tu živeli, a ne da je neko to naselje "kupio pa doneo". 
Profesor se pozivao, koliko sam ja primetio, u dokazivanju nekih svojih ideja i na neke čudne lingvističke "dokaze". Ali to je tako traljavo radjeno da je to bilo smešno. Istovremeno, meni je u par navrata Ranka Kujić iznosila lingvističke dokaze za vezu Srba i Kelta koji su delovali smisleno.
Ima ljudi koji su ceo svoj život posvetili profesiji i koji su nešto iskopali i dokumentovali. Onda se pojavi neki profesor koji će sve to minimizovati, a istovremeno će neke svoje ideje fetišizirati bez da ih i dokaže na valjan i naučni način. U krajnjoj liniji, ako želi da radi u interesu Srba onda to nije uspeo. Ovako je samo napravio smejuriju, jer svako ko ima iolepameti će videti da ta priča neme veze sa mozgom. Pravi način bi bio da to što tvrdi i dokaže, onda bi to bila legitimna priča. Naravno, prosečni srpski nacionalista koji sad u tome vidi veliku nacionalnu nepravdu je u osnovi glupander koji ne kapira da tako prezentovati željeno vidjenje povijesti zapravo šteti Srbima. Ali zato prosečnog srpskog nacionalistu niko normalan ni ne uzima za ozbiljno. 

Quote from: Gwydion on 02-09-2009, 23:19:55
Tačnije rekao je da nema dokaza, već je moguće da su ti nalazi, tipa grnčarija, trgovinom dospeli ovde. Profesor se pozivao, koliko sam ja primetio, u dokazivanju nekih svojih ideja i na neke čudne lingvističke "dokaze".

I dalje se migoljiš. Imaš li ti odgovarajuću diplomu ili si laik kao i ja?

Quote from: Gwydion on 02-09-2009, 23:19:55
dokazi za vezu Srba i Kelta koji su delovali smisleno.

Ne znam da li si uopšte primetio da sam saglasan sa prisustvom Kelta na ovim prostorima? Takođe, da nijednom nisam pomenuo Srbe? Ili si zapenio, pa bez objektivne potrebe ulećeš u pežorative? Inače, zanimljivo bi bilo s tobom raspravljati.

Quote from: Gwydion on 02-09-2009, 23:19:55
Onda se pojavi neki profesor koji će sve to minimizovati, a istovremeno će neke svoje ideje fetišizirati bez da ih i dokaže na valjan i naučni način.

Evo, i ovo si mogao da izbegneš. Janković nije "neki", "minimizovati" je trebalo da bude "relativizovati", a "feišizirati" - "zastupati". Priznaj da bi u ovom obliku bile izbegnute loše vibracije koje nikada nigde nisu vodile.

Ovako sve postaje traćenje vremena.

Quote from: scallop on 03-09-2009, 12:07:03

Quote from: Gwydion on 02-09-2009, 23:19:55
Tačnije rekao je da nema dokaza, već je moguće da su ti nalazi, tipa grnčarija, trgovinom dospeli ovde. Profesor se pozivao, koliko sam ja primetio, u dokazivanju nekih svojih ideja i na neke čudne lingvističke "dokaze".

I dalje se migoljiš. Imaš li ti odgovarajuću diplomu ili si laik kao i ja?

Quote from: Gwydion on 02-09-2009, 23:19:55
dokazi za vezu Srba i Kelta koji su delovali smisleno.

Ne znam da li si uopšte primetio da sam saglasan sa prisustvom Kelta na ovim prostorima? Takođe, da nijednom nisam pomenuo Srbe? Ili si zapenio, pa bez objektivne potrebe ulećeš u pežorative? Inače, zanimljivo bi bilo s tobom raspravljati.

Quote from: Gwydion on 02-09-2009, 23:19:55
Onda se pojavi neki profesor koji će sve to minimizovati, a istovremeno će neke svoje ideje fetišizirati bez da ih i dokaže na valjan i naučni način.

Evo, i ovo si mogao da izbegneš. Janković nije "neki", "minimizovati" je trebalo da bude "relativizovati", a "feišizirati" - "zastupati". Priznaj da bi u ovom obliku bile izbegnute loše vibracije koje nikada nigde nisu vodile.

Ovako sve postaje traćenje vremena.

Ma kaki arheolog, da imam tu diplomu bio bih nekakav intelektualac. A ja sam ipak čovek normalan. Što se tiče ostaloga govorimo o njemu, ne o tebi i otud ta priča o nategnutom forsiranju srpske istorije onako kako bi on želeo da je vidi. I nije problem čija se istorija pokušava dokazati, isto bi važilo da pokušava da dokaže i da su Hrvati bili tu dominantni, ili Albanci ili Marsovci. Stvar je u naučnoj metodologiji. A ovo što on radi je silovanjete iste nauke. Elem, da se vratimo na diplomu. Legitimitet se može imati posredstvom stručnog znanja, dakle onog što se dobije diplomom, a potom i radom u struci koji se vrednuje, ali i pozivanjem na neki takav već postojeći legitimitet. Ja se pozivam na ženu koja je arheolog i koja se uglavnom i bavi Keltima i to na terenu. Sedi u muzeju i retko kad ima priliku da to sve i prezentuje. Satima je ona meni predočavala gde i šta je iskopavala i kako je to protumačila i klasifikovala vremenski, po kojim plemenima i sl. To je njena karijera. Zato kažem da je ovaj neki profesor, on jednostavno nema pravo da poništi karijere svojih kolega. Zato i nije primeren izraz relativizovati. Da je on rekao da svi ti arheološki artefakti postoje, ali da eto malo i tako to... to bi bilo relativizovanje. On je uradio nešto drugo. On je rekao da su to predmeti koji su mogli doći trgovinom, dakle on je prenebegao evidendno postojeće dokaze o grobovima, naseljima i tvrdjavama koje su Kelti ovde imali. To onda nije relativizovanje, to čak nije ni minimizovanje, to je onda ignorisanje. On na taj način maltene negira profesionalne karijere nekioh svojih kolega. To jednostavno nije u redu. Ili je neko naučnik i onda se bavi naučnim metodama, ili je neko Deniken i onda piše spekulacije. Dakle u ovom slučaju sumnjam da mi ovde imamo dovoljno informacija da znamo zašto je on stvarno otpušten? Jamogu da pretpostavim, na osnovu izrečenoga ovde, razloge. Ali ja ih ne znam. Isto tako bilo koja halabuka da je to eto još jedna anti-srpska ujdurma je neprimerena zato štop ni ti sa te strane ne znaju da li je to baš zbog toga.

Eto, ti poznaješ neke arheologe, ja poznajem neke arheologe. Teško je u toj nauci donositi nove zaključke. Lakše je pozvati se na nekoga ko je nešto slično uradio ranije. I, nešto se mnogo trudimo da dokazujemo tuđe prisustvo kod nas, a ne svoje. Na primer, Englezi se ubiše da dokažu kralja Artura, pa kad je počeo da miriše na Sarmata, odmah su digli ruke. U Budimpešti su mi dodelili klinca da me provede kroz istoriju grada. Ubi me dete vodajući me od spomenika do spomenika. Sve zna. Ovde se trudimo da ništa ne znamo. U Americi me urnisa prija sa šargarepom, paprikašem i cipelama. Onda mi se domučilo pa je pitam kako Mađari nazivaju sredu i četvrtak. Pa, serda i četrtok... Jebote, jel' si znao da je i tokaj naša reč, a najbolji tokaj je szamorodni tokai! Mutljavina, brale, i svi se kriju od toga.

Paradoks je što na onom drugom topiku natežem onog nadobudnog klinca, a ovde od tebe branim te pozicije. Nekako sam naklonjen umerenom putu. Ne prihvatam preterivanje ma sa koje strane. Tvoj izvor preteruje sa "tvrđavama" ili si ti utvrđenje unapredio. Janković i oni pre njega, takođe. To ti je igra pokvarenih telefona: čujemo jedno, kažemo drugo. Izađi na ledinu i zamisli gde treba kopati. Čeka nas 97% nedirnutog tla. Otprilike znamo kuda bilokakva migracija (ma koliko ona bila fragmentarna) može da prođe. Znamo da mora da bude vode (oko sedam dana možemo bez nje) i hrane (bez nje možemo duže). Tamo gde je obilje može da se zastane na duži period. To je suva logika i za to nije potrebna arheologija. Pa, pokaži mi gde kopati.

Quote from: scallop on 03-09-2009, 20:28:17
Eto, ti poznaješ neke arheologe, ja poznajem neke arheologe. Teško je u toj nauci donositi nove zaključke. Lakše je pozvati se na nekoga ko je nešto slično uradio ranije. I, nešto se mnogo trudimo da dokazujemo tuđe prisustvo kod nas, a ne svoje. Na primer, Englezi se ubiše da dokažu kralja Artura, pa kad je počeo da miriše na Sarmata, odmah su digli ruke. U Budimpešti su mi dodelili klinca da me provede kroz istoriju grada. Ubi me dete vodajući me od spomenika do spomenika. Sve zna. Ovde se trudimo da ništa ne znamo. U Americi me urnisa prija sa šargarepom, paprikašem i cipelama. Onda mi se domučilo pa je pitam kako Mađari nazivaju sredu i četvrtak. Pa, serda i četrtok... Jebote, jel' si znao da je i tokaj naša reč, a najbolji tokaj je szamorodni tokai! Mutljavina, brale, i svi se kriju od toga.

Paradoks je što na onom drugom topiku natežem onog nadobudnog klinca, a ovde od tebe branim te pozicije. Nekako sam naklonjen umerenom putu. Ne prihvatam preterivanje ma sa koje strane. Tvoj izvor preteruje sa "tvrđavama" ili si ti utvrđenje unapredio. Janković i oni pre njega, takođe. To ti je igra pokvarenih telefona: čujemo jedno, kažemo drugo. Izađi na ledinu i zamisli gde treba kopati. Čeka nas 97% nedirnutog tla. Otprilike znamo kuda bilokakva migracija (ma koliko ona bila fragmentarna) može da prođe. Znamo da mora da bude vode (oko sedam dana možemo bez nje) i hrane (bez nje možemo duže). Tamo gde je obilje može da se zastane na duži period. To je suva logika i za to nije potrebna arheologija. Pa, pokaži mi gde kopati.

Utvrdjenje ili tvrdjava, nije toliko bitno. Bitno je da je to dokaz o dugotrajnijem boravku Kelta ovde. Ja nemam problem da se išta dokaže, jer ono čime bi nauka morala da se bavi, jeste baš utvrdjivanje činjeničnog stanja. Ali to znači da se to mora dokazati. I ako je Troja bila u slivu Neretve ok. I ako je u Visokom piramida ok. I ako su nas posetili vanzemaljci ok. Ali stvar je u tome da naučni metod zahteva da postoje dokazi kojima će se neka činejnica potkrepiti. Za vreme Slobe u Srbiji, a i u okolnim zemljama, nakotilo se fantasta koji su se prestavljali kao naučnici. Pri tome ne svrstavam Jankovića u tu kategoriju. I onda možemo da vidimo da Albanci prisvajaju sve i svašta. Ali to se dugoročno njima obija o glavu. Nije teško dokazati šta je tu istina, a šta nije. Kada se jednom izgubi kredibiblitet, onda se on teško može povratiti. I onda će se za par desetina godina staln osretati sa predrasudama po kojima će njihova naučna škola nositi stigmu šarlatanizma zbog čega će možda njihove ideje i otkrića morati da prolaze nekakve trostruke provere i verifikacije pre nego ih neko shvati ozbiljno. 

Gwydion,

Ти то ниси лично чуо од Јанковића, то је био коментар неког читаоца са сајту Политике:

http://www.politika.rs/index.php?lid=sr&show=rubrike&part=list_reviews&int_itemID=87503 (http://www.politika.rs/index.php?lid=sr&show=rubrike&part=list_reviews&int_itemID=87503)
Мирко Контић, 18/05/2009, 23:07
Када сам на првој години археологије, одговарао из предмета Класична Археологија, професор о којем је овде реч, Ђорђе Јанковић је на моју тврдњу да су у на просторима Србије, пред доласка Римљана "сигурно" живели Келти, одговорио: "То би било стварно добро и занимљиво да је тако било, али ми немамо доказе сем неких артефеката за које знамо да су могли доспети у ове крајеве неким видом трговине, мада ни о постојању трговине не можемо да размишљамо јер још немамо тих доказа" ( парафраза ). Из личног искуства у неким расправама с професором, тврдим да није човек који би износио тврдње за које нема доказа. Бар по питању методологије, му нема равна. Немам разлога да га штитим и сумњам да би ме се уопште сетио, али да је то истина, истина је и могу да станем иза реченог. Ружно је све то што се ради са свим нашим стручњацима. А посебно на пољу археологије, која је скоро па мртва наука. Толико подручја чека да буде заштићено, откривено, а зјапе празна на мети крадљиваца. И онда још укинути катедру за словенску археологију - ето нама науковања германске школе наместо наше, словенске. После су нам други криви кад пронађемо занимљиво налазиште које чека да буде признато значајним, тек кад се то стручњацима са запада учини могућим. А професор Јанковић им смета, таман како им је сметао покојни проф. Срејовић. Само Римске остатке ваља"проналазити". Све друго није занимљиво.

Quote from: Svetovid on 04-09-2009, 01:47:45
Gwydion,

Ти то ниси лично чуо од Јанковића, то је био коментар неког читаоца са сајту Политике:

http://www.politika.rs/index.php?lid=sr&show=rubrike&part=list_reviews&int_itemID=87503 (http://www.politika.rs/index.php?lid=sr&show=rubrike&part=list_reviews&int_itemID=87503)
Мирко Контић, 18/05/2009, 23:07
Када сам на првој години археологије, одговарао из предмета Класична Археологија, професор о којем је овде реч, Ђорђе Јанковић је на моју тврдњу да су у на просторима Србије, пред доласка Римљана "сигурно" живели Келти, одговорио: "То би било стварно добро и занимљиво да је тако било, али ми немамо доказе сем неких артефеката за које знамо да су могли доспети у ове крајеве неким видом трговине, мада ни о постојању трговине не можемо да размишљамо јер још немамо тих доказа" ( парафраза ). Из личног искуства у неким расправама с професором, тврдим да није човек који би износио тврдње за које нема доказа. Бар по питању методологије, му нема равна. Немам разлога да га штитим и сумњам да би ме се уопште сетио, али да је то истина, истина је и могу да станем иза реченог. Ружно је све то што се ради са свим нашим стручњацима. А посебно на пољу археологије, која је скоро па мртва наука. Толико подручја чека да буде заштићено, откривено, а зјапе празна на мети крадљиваца. И онда још укинути катедру за словенску археологију - ето нама науковања германске школе наместо наше, словенске. После су нам други криви кад пронађемо занимљиво налазиште које чека да буде признато значајним, тек кад се то стручњацима са запада учини могућим. А професор Јанковић им смета, таман како им је сметао покојни проф. Срејовић. Само Римске остатке ваља"проналазити". Све друго није занимљиво.

Taj komentar nisam ćitao, ali mi je jako drago da je još neko, nezavisno od mene, čuo da je on to rekao nekom drugom prilikom. Znaš, ljudi kad nešto mile to mogu da ponove i negde drugde. jako dobro mladiću, hvala ti za taj link.

Eto kako ste se lepo složili. Da se ne slažete.

I ja ću da se složim sa:

А посебно на пољу археологије, која је скоро мртва наука. Толикa подручја чека да буде заштићено, откривено, а зјапе празна на мети крадљиваца. И онда још укинути катедру за словенску археологију - ето нама науковања германске школе наместо наше, словенске.

Nisam siguran ni koliko je "parafraza" precizna. Ni da li je Kontić mrzitelj ili volitelj. Nešto mi ni povezivanje Jankovića i Srejovića ne štima. Srejović je pripadao "germanskoj školi" i ako me pamćenje služi, on je gušio takve kao Janković i decenijama svoj ugled hranio tuđim polaznim sondiranjem terena.

Ali, važno je da ste se "složili".