ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Budući da sam opomenut da spamujem Oltvanjijev topik, moram da otvorim poseban.

Quote from: ginger toxiqo 2 gafotas on 29-04-2010, 09:21:40
Oltvanji (poput svih neformiranih i samoformiranih pisaca bez jačeg uredničkog nadzora)

Pročitao sam Gafotasov prikaz, mogao bih da se složim sa gotovo svim zaključcima koji se tiču opšte slike Oltvanjijevog rukopisa, ali knjigu nisam čitao i teško da ću je čitati, jer mi ne odgovara odsustvo spisateljske ponesenosti. Zadržaću se samo na citiranoj opasci, koju redovno srećem kod formiranih teoretičara i kritičara.

Meni je taj stav krajnje nerešiva enigma: na jednoj strani su neformirani pisci bez uredničkog nadzora a na drugoj urednici, teoretičari i kritičari koji ignorišu "žanrovsku" literaturu, kao krajnje trivijalnu. Kako formirati "žanrovskog" pisca, ako ne može da se dokopa nadzora? Ili, možda, treba odustati? Lično sam prošao kroz tu školu, sad već pre skoro pedeset godina, ali sam se opredelio za ram koji meni, po vokaciji mog obrazovanja, odgovara a ne odgovara urednicima i kritičarima. Bar u ovoj zemlji.

Gafotasov prikaz je veoma dobar, ne zato što meni prija već zato što ukazuje na sve elemente u kojima se jedan rukopis ceni, a na šta neformirani pisci ne obraćaju ili, uglavnom, ne obraćaju pažnju. Ja bih se složio i sa takvom kritikom nekog mog dela, iz nje izvukao pouke, naravno, ja mogu da ih prepoznam, ali ja takvu kritiku nemam. Moguće je da i zlobne opaske onih koji moje knjige ne čitaju tome doprinose, ali i pre Znaka Sagite sam pisao knjige i nikad nisam dobio stručnu kritiku. Možda moju (i Reljićevu) najbolju knjigu "Grbovnik", jedan od tih stručnih, danas se mota oko fantastike, sa gnušanjem je odbio da čita ("Uh, u njoj ima dijaloga!") i žestoko povredio mladog Reljića, kome sam savetovao da ne daje rukopis na čitanje, a on ga, ipak, dao.

Dakle, ako postoji vrzino kolo, a nema pisca fantastike koji u to nije upućen, kako bi Gafotas to razrešio, odnosno, šta da radimo sa mladim, zanesenim piscima koji ne mogu da se domognu boljih (i većih), pa nama jadnima i neformiranim, dopadoše?   

Према савести и могућностима.

Evo, ja sam se prepoznao. Spreman sam da sarađujem sa svima zainteresovanim za razmenu mišljenja o žanrovskom stvaralaštvu, ali ne preko prepucavanja na forumima. Moj mejl je na profilu...

mnoge korisne savete nećeš dobiti na mejl, nego upravo ovako i ovde, javno.

doroti alison, američka spisateljica i profesor kreativnog pisanja, priča da je studentima davala vežbu da napišu šta za njih znači "dobra proza" i dodaje da su svi imali otpor prema tome, da su bili zbunjeni, a ona je samo tražila da primene neke standarde koj imaju za druge, tj. za tuđe prozne tekstove, na sopstvene radove. veli, morate sami odlučiti koji su to standardi i ciljevi kojima teži vaša proza. jer - vaši ljubavnici će samo želeti da se osećate dobro, prijatelji će vas jednostavno lagati, a kritičari su korisni samo ukoliko imaju iste standarde i ciljeve kao i vi.

zato je užasno važno za samoformiranog pisca da pronađe dobrog, pažljivog i poštenog čitaoca koji će čitati njegove radove i davati mu savete i predloge (dobar čitalac može biti prijatelj, ljubavnik ili kritičar - ali i ja sam dosta sumnjičav prema tome). zato je moguće da urednik, kome se inicijalno dopada kuda pisac ide i koji hoće da radi sa piscem, bude najbolji čitalac. ali pre toga je, kako veli alison, važno da sam pisac razjasni šta je z anjega dobra proza koju hoće da dosegne.

sećam se jednog karverovog eseja u kom on opisuje situaciju u kojoj se našao: živeo je u prikolici sa ženom i dvoje dece, u fazi depresije i alkohola, i pokušavao da piše. ali ni sa kim nije mogao da porazgovara o tome što je pisao - što mu padalo teže od pokušaja da piše u prikolici sa tri člana porodice.

sad postoje klubovi ljubitelja ovog i onog, fakulteti, kursevi, online kursevi, uputstva, knjige, opisana iskustva i prečice... u povlašćenom su položaju, na neki način, oni koji sada stupaju u književnost.

usred ovog informacionog shoka? povlasceni? apsolutno ne bih rekao.
sto rece krouli, velika opasnost vreba od ljudi koji jos nisu apsolvirali, a
glume nekakve ucitelje, kojih danas ima vise nego ikada.

Nekako mi se više dopada Žikin komentar, mada ne bih imao ništa protiv Kler-Voyantovog zaključka o "lažnim prorocima". Naravno, najbolju varijantu o uredniku kao najboljem čitaocu teško da je moguće doseći. Hipotetički, bolja je izdavač kao najbolji čitalac, jer onda se ni urednik ne pita. No šalu na stranu.

Prosečan pisac u pokušaju može da dosegne prijatelje koji nisu najbolji čitaoci već naklonjeni čitaoci, pa kad stignu do nekog ozbiljnijeg čitaoca najčešće dožive šok tipa "Ali, mojim prijateljima se toliko dopalo!"

Ima i poganih varijanti kad takav pisac uvali svoj tekst nekom poznatijem imenu, pa dobije tekst nepročitan, sa komentarom da je to jako dobro i da samo treba da nađe dobrog izdavača. Imao sam prilike da pročitam objavljenu knjigu kome je izdavač objasnio da sa tim romanom u najgorem slučaju može dobiti nagradu LK. Mogu se zamisliti uslovi izdavača. "Fukovo klatno" dobro ilustruje tu varijantu.

Sledeća varijanta je postovanje na nekom od sajtova gde postoji topik za kratke priče u pokušaju. Tu se ne može birati. Svi koji nisu zaposlili prste nečim drugim naći će za potrebno da se oglase. To može biti bolno iskustvo, ali postoji i verovatnoća da deo komentara može biti koristan. Naravno, ako pisac u pokušaju to može da prepozna. Moje iskustvo je da se u masi loših, čak i zlonamernih komentara, ono dobro ni ne vidi.

Sad dolazimo do Kler-Voyantove opaske - književne radionice. To rade i formirani i neformirani pisci. Bave se i nepisci. Savetuju i oni kojima je savetovano da nauče da pišu. Prepoznati pravo mesto je živa muka. Uglavnom, treba se raspitati da li to mesto ima rezultat. A rezultat je objavljen rukopis. No, i to je za diskusiju, jer mostoje izdavači i izdavači.

Na kraju, dogodi se da poneko naleti na nekog ko bi se zaista pozabavio njime, to može da da rezultat, ali je mukotrpno, pisac u pokušaju je najčešće zrela osoba (bar oko punoletstva) pa se rad svodi na andragogiju a ne pedagogiju, odnosno, prihvatanje sugestija ide znatno teže. Tu se vraćamo na moje pitanje: da li samoformirani pisac može uopšte da savetuje? Kad već nema raspoloživog formiranog pisca. Šta je, uopšte, samoformirani pisac? Da li je Ivo Andrić samoformirani pisac? Sam je uvek za sebe govorio da je autodidakt. Odnosno, mogu li ja nekom dati dobar savet, ako u životu nisam dobio nijednu stručnu kritiku?

Mogu još da navedem svoju varijantu. Obično se potrudim da moj rukopis pročita desetak ljudi i da svoje sugestije i mišljenje. Bude tu i razumevanja i nerazumevanja, ali ako ima dobre volje uvek ima i dobrih sugestija. I još, Žika je napomenuo da je savet Doroti Alison da pisac u pokušaju mora sam odlučiti šta je za njega dobra proza. E, za mene je dobra proza ona na kojoj zavidim piscu koga čitam. "Što ja to nisam napisao?" je pravi kriterijum. Može to biti stilska figura, dobra rečenica, pasus, svejedno.

Moram da napomenem Armadillu da nije trebalo da prepozna sebe, trebalo je da prepozna - mene. Topikom sam iznosio svoju, a ne bilo čiju muku.

Odlična tema skalope, u poslednje vreme na ZS ne verujem da sam video bolju. Zeznuta stvar - slažem se sa većinom što si kazao ovde. Treba se zapitati još nešto - gde je granica prihvatanja sugestija, samoformiranih ili formiranih pisaca. Može se reći da je pisanje na neki način susret sa drugom (aqko ne primarnom) evokacijom. Svaki pisac ima svoje viđenje svoga (ne)dela, koje se ne slaže sa viđenjem drugih. Kritičari i sugestije koje daju mogu pomoći mnogo, bez obzira na koji način date (jer se čak i u onim oštrim kritikama može pronaći zrno mudrosti, samo treba otvoriti ljušturu i primiti to kako treba).

Što se tiče tvoga pitanja da li neko kao samoformiran pisac treba da daje sugestije - mislim da treba. Bilo ko treba davati sugestije. Ja bih voleo da neko ko nikad nije pročitao nijednu knjigu u životu kpročita moje pisanije i da bilo kakav komentar. Sve je to dobrodošlo, no do samog pisca je da li će sugestije prihvatiti (kao što rekoh, sto ljudi, sto ćudi, a pisac svoju viziju mora doterati po nekim sugestijama ali je ne sme menjati) :) Odlična tema skalope :) Svaka čast  xcheers  xjap

Radmilo, sad ćeš garant past sa stolice, ali – poslednjih nedelja sam upravo o ovome razgovarala sa nekim ljudima čija bi mišljenja i ti uvažio, s obzirom da su potkovani ili u izdavaštvu ili u pisanju, a neretko su i priznati majstori u obe aktivnosti. Nisu iz fandoma, da se odmah razumemo (sem Bobana, koji ima slično mišljenje po nekim pitanjima), a taj njihov stav otprilike glasi: prozu procenjuje isključivo čitalaštvo, i jedino TA procena ima težinu.

E sad, iz ugla te procene, maltene da i nije važno da li je pisac samoformiran ili ne – važan je jedino rezultat.

Po njima, jedini rezultat vredan pažnje je čitanost, ili bar njihova procena moguće čitanosti. Ne objavljivanost – pazi da je svima poznato kako se svašta objavljuje, makar i u samizdat varijanti, ali ako to istog trena potone, džaba para i truda – i ne hajp, koji ionako može lako da bude (pa uglavnom i bude) veštački kreiran, ali na kraju svega toga, ako u tom hajpu nema podrške od strane poznatih & priznatih imena, onda džaba i to, kratkog je to daha.    

S te strane, ispada da je procena rukopisa od nekoga za koga smatraš da predstavlja čitalačku bazu kojoj se obraćaš  zaista vrednija od bilo čega drugog. Mislim, šta će ikome pozitivno mišljenje čoveka za kog se lako vidi da ni sam ne čita? Kako je takvo mišljenje iole relevantno, kad čovek unapred zna da neće naći ni dvoje ljudi koji će se sa takvim mišljenjem zapravo složiti? Ali ako se ispostavi da je knjiga stekla čitalaštvo, onda tu sve dalje rasprave prestaju, pogotovo one o kvalitetu i samo/nesamoformiranosti autora. Rasprave o kvalitetu su ipak relevantne samo u domenu ukusa, a ispada da svako ima različita merila kojim to vrednuje. A knjiga je ipak tu da bi se kupovala, zar ne?

Mada, dobro sad, tu sad donekle ulazi u priču i pitanje da li je knjiga izdana da bi se zaista kupovala, ili da je neko sebi zatakne za rever biografije. Ali to je opet druga priča, i tu važe nekakva skroz drugačija pravila.

Ako ćemo po čitanosti, onda je Grabljivica  (http://www.baneprevoz.com/e-knjige/Simonida_Stankovic_Grabljivica/)najbolja knjiga u Srbiji. Paz' da nije.

Ponavljam, zače, nisam govorila o kvalitetu; govorila sam (između ostalog) o tome koje savete bi autor rukopisa trebalo da uvaži a koje da ignoriše. Da je autor Grabljivice tebe pitao za savet po pitanju rukopisa, taj bi mu savet bio poprilično bezvredan, očigledno.

Pri tome ni ne ulazim u dilemu da li si ti ovde samoformiran ili ne i da li si u pravu ili krivu; poenta je da tvoj savet/mišljenje nimalo ne vredi onom piscu koji se tebi ne obraća, kao ciljnoj grupi.

Libeat, opasan si igrač. Umeš da pogodiš u živac. Zaista, sve je relativno. Uvek treba prvo postaviti cilj. Da li knjiga treba da bude čitana ili kvalitetna? Okej, najbolje bi bilo kada bi moglo i jedno i drugo, ali obično čovek ne može da ima i jare i pare. Grabljvica, n aprimer, može da se pohvali time što je prodavana i čitana. To, naravno ne menja činjenicu da se radi o para-literarnom delu, ali uspeh koji je ovaj knjižuljak doživeo je fascinantan. Tajna je u tematici ali i u reklami. Pre svega u reklami. Ako nađete nekog ko će vas pošteno izreklamirati, možete uvaliti svakakvo smeće - onda gotov da je i nevažno kako pišete.

Znači, uz dobrog urednika potreban je i isto tako efektan PR tim.

Da, pao sam sa stolice, garant.

Konačno jedan korektan tekst sa tvoje strane. Smislen. Jedina si prepoznala moje pitanje. Ono nije ciljalo pisanje već čitanje. Šta ćeš, uvek se svašta naplavi.

Ja sam od onih koji veruju u čitanje, a ne u prodaju. Čak sam dovoljno idealista da verujem da većina pisaca misli isto. Zašto bi, inače, skidali gaće pred svetinom? Pisac očekuje feedback i imaš pravo, ako knjiga odmah po objavljivanju potone, džaba smo krečili. Reče mi neki dan Sivka da moje knjige rado čitaju žene, a ja njoj da u poslednje vreme jedino žene i čitaju, da muškići imaju samo mišljenje o knjizi. Iskustvo mi govori da je tako. Ali, propadaju i "napucane" knjige. Bestseler pre stizanja u knjižare je ejaculatio praecox i prvi zaista ozbiljan prikaz, komentar ili kritika ukazuje da seksa nije bilo.

Mene je potakla priča o formiranim i samoformiranim piscima gde ne mogu da dokučim kako formirani kritičari oformljuju svoju ocenu bez čitanja. Da li je to posledica zlobnih komentara ili trajne konfrontacije sa "žanrovskim" kao trivijalnim? Kad gledam na TV seriju Castle, o piscu krimića u SAD i njegovom petljanju sa detektivima, vidim i da svaka njegova knjiga, iako strogo žanrovska (trivijalna), ima niz komentara u štampi. Dobrih i loših. Znam da je tako jer pola godine svake godine sedim tamo. Ali, pola godine svake godine sedim i ovde i znam da nije tako. Nije valjda da se u Srbiji objavljuje toliko mnogo da kritičari ne postizavaju, da ne plaćaju njihove prikaze, da jedino plaćaju izdavači i, nažalost, pisci. Verovatno je sve tako.

Dotle, piscu zaista preostaje samo čitalačka publika, a i ona traži neki feedback da bi čitala. Vrzino kolo je to, Libeat, još je gore ako ga prati loša muzika.

Ko o čemu Kunac o urednicima. Kunac, imam ja dobrog urednika. Nemam PR .

Sve će to narod pozlatiti...

Što se književne kritike u Srbiji tiče ona je je na veoma niskim granama. Iz više razloga. Prvo, ljude knjige sve manje interesuju. S tim u vezi, književna kritika postaje izlišna. Prikazi muzčkih albuma i filmova su ono što se traži i plaća, knjige su skrajnute. Drugo, i  mnogo važnije, kvalitetne književne kritičare nije lako naći. Ne rastu na drveću. Da bi neko bio kompetentan - mora biti načitan, da ne pominjem formalno obrazovanje. Dalje, neuporedivo je lakše recenzirati film nego knjigu. Znam to iz iskustva. Čak i kad posedujete aparat, ima tu drugih faktora. U čitanje knjige, ako ništa drugo, valja uložiti mnogo, mnogo više vremena. Što je najgore od svega, neretko se desi da prikaz knjige pišeu prijatelji/simpatizeri pisca::: onda se sve svodi na hvalospeve, a oni su potpuno kontraproduktivni.

Quote from: Kler_Vojant on 29-04-2010, 22:30:15
usred ovog informacionog shoka? povlasceni? apsolutno ne bih rekao.
sto rece krouli, velika opasnost vreba od ljudi koji jos nisu apsolvirali, a
glume nekakve ucitelje, kojih danas ima vise nego ikada.

moj odgovor zapravo već znaš, a nalazi se u razlozima zbog kojih smatraš da krouli nije lažni učitelj.

da nastavim sa primerom rejmonda karvera. on je u nekoliko eseja opisao svoj dug džonu gardneru i njegovim časovima kreativnog pisanja. karveru je to bilo užasno važno, da čuje iskustva drugih pisaca, da razgovara o prozi, o različitim žanrovima, o stilu, da dobije neke preporuke za čitanje, da od drugih pisaca u pokušaju i od velikog gardnera nešto pokuša da nauči. i uspelo mu je.

danas je to već razvijena priča i ti je možeš nazvati informacionim šokom ili prokletom mogućnošću izbora - ali činjenica je da danas mnogo ljudi ima povlašćenu poziciju da udobno sedi u fakultetskim klupama i uči pisanje proze. da im roditelji plaćaju da studiraju scenaristiku ili pisanje pozorišnih komada (čak i kod nas). i da to, definitivno, kako pokazuje stanje na terenu, daje rezultate, jer postoje brojni poznati i uspešni pisci koji su spremni da rade sa studentima, potencijalno poznatim i uspešnim piscima (tobias wolff je radio sa georgeom saundersom, recimo), i da ti studenti zaista postaju pisci. naravno, sve to ima svoje mane i probleme, ali ne pričamo sad o tome. činjenica je takođe da imaš poplavu knjiga koje su napisali poznati pisci, urednici, PR-ovi, teoretičari književnosti, a u kojima piše sve živo oko književnosti što može da te interesuje. jedini je problem što moraš znati šta te interesuje - i zbog toga sam naveo kako o tome razmišlja doroti alison. uvek se sve svodi na tebe kao pisca sa nekim ukusom, stavom, pogledom na svet, vlastitom književnom tradicijom, književnim porodičnim stablom - posle toga kreće istraživanje, verzije, propali pokušaji, pronalaženje pravog čitaoca... a tek potom urednika, izdavačke kuće i PR tima koji zna šta ti je potrebno.

dakle, ranije su pisci morali da budu samoformirani i da se muče u sobnom zatvoreništvu dok dođu do dobre proze. sada postoje neke prečice koje je moguće iskoristiti - neki ljudi koji su pre nas pisali i mučili se pitanjima kako i zašto ostavili su o tome zapise, svoje viđenje nekih problema, predložili rešenja, dali smernice... da li će pisac u formiranju moći to da iskoristi je već stvar gledanja u pasulj.

Za prodavanost knjige bitne su samo dve stvari: tematika i marketing.
Evo pogledajte kako se reklamira KR: nigde vampira na korici niti sa unutrašnje strane, samo partizani i četnici, kukasti krst, trobojka, stoji na istorijskim policama, besomučno se reklamira kao konačni odgovor na suparništvo partizana i četnika.
To je pozitivan primer kako jedna knjiga koja je u suštini slaba može da dosegne zavidnu čitanost. Nigde niko ne pominje vampire jer to unazađuje knjigu. Da je predstavljena kao vampirska ujdurma sa vampirom na naslovnoj strani, niko to ne bi pogledao, ali rane Drugog svetskog rata su još uvek sveže i ožiljci vidljivi na sve strane i ja lično verujem da je znatan broj kupaca ove knjige uzeo to misleći da će saznati još jednu kockicu iz mozaika. Na sličnom osnovu počiva i Grabljivica.
Ali prodavanost knjige nije jedini pokazatelj vrednosti i trajnosti.
Davičo i Andrić su bili podjednako traženi i popularni sedamdesetih; danas se čita i štampa samo Andrić, a za 50 godina niko neće znati ko je bio Davičo.

@Scallop: zato što si pitanje postavio iz dobrog ugla a i zato što mi se činilo da si ovaj put spreman da čuješ i tuđe odgovore na to svoje dobro postavljeno pitanje.  :)

Quote from: Kunac on 30-04-2010, 12:41:54
...Tajna je u tematici ali i u reklami. Pre svega u reklami. Ako nađete nekog ko će vas pošteno izreklamirati, možete uvaliti svakakvo smeće - onda gotov da je i nevažno kako pišete.

Znači, uz dobrog urednika potreban je i isto tako efektan PR tim.

Znaš, glavnina mog stava u prethodnim postovima formirana je na bazi infoa prvenstveno iz ugla nekolicine (dopuštam, možda malko pretencioznijih) urednika/izdavača, a nekakav najmanji zajednički nazivnik bi tu bio – oni ponekad nisu voljni da objave neko delo čak i kad ne spore da je kvalitetno, to samo zato što smatraju da nemaju kontakt sa ciljnom grupom kojoj je delo namenjeno.

Pri tom, oni se ne štrecaju zbog finansijskog rizika – taj bi, i u najgorem slučaju bio toliko minimalan da ga ne bi ni osetili – nego zbog rizika kojeg vide u podvrgavaju sopstvene ciljne grupe (čitalaštva već formiranog na njihovim prethodnim izdanjima) knjizi koja "odskače" od uobičajenog profila proze koju objavljuju.

E sad, oni znaju da bi mogli reklamom, hajpom, sopstvenim kreditom eventualno da uvale ceo taj tiraž svojoj publici na neviđeno, ali im to ne pada na pamet, zato jer su svesni kako bi takvim potezom mogli odbiti publiku za buduća izdanja.

U tom smislu, oni se retko kad izlažu riziku "uvaljivanja"; taj rizik prihvataju uglavnom mali izdavači, koji nisu stekli čitalačku bazu na temelju svog imena ili reputacije, pa zato i nemaju koga da razočaraju.

A po pitanju žikine opaske - on je već majstorski pokrio teren, ali svejedno, da dospem tamo gde se ionako presipa – povlašteni položaj pisaca rezultuje i izvesnim podizanjem praga očekivanja u čitalaca, a ponekad mi se čini da domaći pisci (a pogotovo izdavači) to nimalo ne uzimaju u obzir. Mislim, jedna je stvar bila pisati osrednju para-literaturu tamo početkom 80tih a sasvim je druga stvar pisati to sada; reklo bi se da su pisci skloni da zanemare fakt da je publika isto toliko povlaštena "informacionim šokom" baš koliko i on sami. (mada, opet, ne lezi vraže, izgleda mi da je upravo danas publika daleko manje zahtevna nego ona koju pamtim iz 80-tih... za nepoverovati ...)

pa da, mislim da taj informacioni šok definitivno stavlja i pisca i čitaoca pred neke vrlo ozbiljne izazove. lično, meni je to vrlo intrigantno, ja se radujem kad gledam kako i pisci i čitaoci traže izlaze iz tog lavirinta.

što se tiče ovoga što veli boban za andrića i daviča... prvo da kažem jednu u odbranu sugrađanina: dobar je davičo, odličan pisac, lucidan teoretičar poezije i jezika... ali... znam, krasno je što ja tako mislim, ali je fakat da neki pisci, kao davičo, s vremenom padnu u popularnosti, da ih neka generacija drugačije vrednuje, da ih ostavlja na marginama, i da ti pisci ostanu živi samo u fakultetskim programima. tada uglavnom studenti književnosti postanu pasionirani čitaoci i proučavaoci dela tih pisaca - što zapravo nije tragično. i ti studenti su čitaoci, često vrlo dobri, i među njima sede neki budući pisci koji će, možda, za 50 godina revitalizovati upravo daviča. ne bi bilo prvi put da se tako nešto dogodi.

osim toga, čitanost je dosta ambivalentna stvar, klizav teren. ima to staro pitanje - da li bi više voleo 10 čitalaca koji te razumeju ili 1000 koji ne razumeju ništa. hiljadu pohvala koje su promašene ili jednu žestoku pokudu ali koja gađa na pravo mesto, koja te nečemu uči, od kritičara/čitaoca koji razume šta si hteo, koji prepoznaje tvoje slabe tačke i ukazuje ti kako da ih ojačaš?

i tu dolazimo do književne kritike u srbalja... i vidimo da je situacija na frontu loša jer nam je ljudstvo desetkovano. onomad je saša ćirić u "sarajevskim sveskam" napravio dosta detaljan pregled književne kritike u dnevnim i nedeljnim štampanim medijima (bez stručnih časopisa), a kada se spisak proširi kritičarima iz elektronskih medija - čak i ja, uglavnom povučen čovek, mogu da kažem kako lično poznajem skoro sve književne kritičare kod nas. i to se svodi na desetak imena, najviše petnaest. pritom, velika većina prati ovu mejnstrim, visoku književnost, i zapravo ne postoji ozbiljan kritičar koji bi pratio isključivo žanrovsku scenu, ili bestselere, pa čak ni poeziju (istina, nedavno je mihajlo pantić krenuo tim putem u NIN-u, piše samo o poeziji), što znači da neki pisac krimića, recimo, ili pornića, ne može da računa na kritičara sa širokim poznavanjem žanra, sa istančanim ukusom i sa poverenjem koje kritičar ima kod čitalaca te vrste literature. (što je za neke pisce zapravo odlična pozicija, zar ne?)

međutim, zamislimo onog pisca koji ne uživa u nedostatku parametara i spuštanju lestvice na dosta nizak nivo, dakle, nekog ko je napisao, recimo, roman, i želi koju pametnu reč od stručnih ljudi, profesionalaca, poznavalaca, pametnih i predanih čitalaca koji su život posvetili književnosti. on ima vrlo malo ljudi kojima može da pošalje tu knjigu, a da se nada prikazu u nekom od važnih medija. kritičari biraju ono što je njima važno, već afirmisane pisce, neke koje su im preporučili prijatelji, neke koje poznaju, biraju prema imidžu izdavačke kuće (a taj imidž, i po mojim saznanjima, gradi se ovako kako je libeat opisala), itd. i sve se ubrzo svede na kafansku priču i na potpis džona rejnoldsa copyright by ghoul: pisci antialkoholičari u srbiji nemaju čemu da se nadaju.

poznajem i pisce koji mi kažu da njima književna kritika ne znači ništa, koji preziru celu tu zavrzlamu i ne zanima ih da se prikaz njihove knjige pojavi u medijima, već ih zadovoljava samo dobra reklama i velika prodaja. ne znam za ostale, ali ja kad sebe zamišljam kao pisca - meni je kritika važna. kao što sam i dexi rekao jednom prilikom, povodom njegovog prezira prema akademskom svetu i književnoj kritici - ne treba zaboraviti da su kritičari i akademski proučavaoci književnosti najčešće izvanredni čitaoci, senke pisaca na neki način, da su mnogi posvetili čitavu karijeru tumačenju i proučavanju dela nekog pisca, da su dali piščevom delu određenu težinu, prepoznali i promovisali višeslojnost dela, složenost, umetnički kvalitet. ko bi to radio od običnih čitalaca i da li bi pisac kao andrić imao takvu reputaciju da nije bilo književne kritike? da su obični čitaoci samo konzumirali tu literaturu, da se to štampalo u milione primeraka - pa šta bi se desilo? šta bi andrića razdvajalo od neke trivijalne literature koja se takođe štampa u hiljadama primeraka i koju obični čitaoci obožavaju već desetljećima? mislim, izvinjavam se što potežem ova notorna pitanja o opravdanosti književne kritike, ali čini mi se da je ta pitanja, u današnjoj situaciji kod nas, važno postaviti ponovo.

ali ono što je meni zanimljivije, i što je možda više povezano sa temom, jeste sledeće: koji to pisac, ako pričamo iskreno i pošteno, želi da se prepusti samo sudu mase običnih čitalaca? koji pisac sme iz dubine duše da kaže kako zaista ne želi da ga analiziraju najveća imena književne kritike i akademskog sveta, već samo da ga čitaju električari? misilim da je to lepo ovako kao jedan poetski stav, onako emotivan i blagonaklon prema električarima i običnom narodu, ali zadržavam pravo, koje se temelji na saznanjima iz dosadašnje istorije književnosti i pažnje s kojom je velika većina najboljih pisaca pristupala književnoj kritici, da sumnjam u taj stav.

i onda, ako si samoformirani pisac i ne sediš u kafani (što je, opet da kažem, velika greška), najvažnije pitanje postaje: na koga možeš da se osloniš? da li tvoja senka uopšte može biti neko drugi, ili si, zapravo, to otpočetka samo ti?

Quote from: Zika Kisobranac on 30-04-2010, 13:56:49

Quote from: Kler_Vojant on 29-04-2010, 22:30:15
usred ovog informacionog shoka? povlasceni? apsolutno ne bih rekao.
sto rece krouli, velika opasnost vreba od ljudi koji jos nisu apsolvirali, a
glume nekakve ucitelje, kojih danas ima vise nego ikada.

moj odgovor zapravo već znaš, a nalazi se u razlozima zbog kojih smatraš da krouli nije lažni učitelj.

relativizujemo, relativizujemo...
nista ja nisam rekao za kroulija, nista ja ne idealizujem, grabim ono sto mi vrsi neku funkciju, ostalo odbacujem, i tako to ide kod mene...

Imam utisak da tema dolazi u dobre vode. Ono što vidim je blisko pameti, ali me ne teši, niti me hrabri.

Quote from: Zika Kisobranac on 30-04-2010, 14:57:34
jednu žestoku pokudu ali koja gađa na pravo mesto, koja te nečemu uči, od kritičara/čitaoca koji razume šta si hteo, koji prepoznaje tvoje slabe tačke i ukazuje ti kako da ih ojačaš?

Žiko, dobar ti je ceo tekst, ali moj fokus je u ovom izboru. Odnosno, to je moj izbor. Samo, izgleda da ne mogu da biram.

Quote from: Zika Kisobranac on 30-04-2010, 14:57:34

osim toga, čitanost je dosta ambivalentna stvar, klizav teren. ima to staro pitanje - da li bi više voleo 10 čitalaca koji te razumeju ili 1000 koji ne razumeju ništa. hiljadu pohvala koje su promašene ili jednu žestoku pokudu ali koja gađa na pravo mesto, koja te nečemu uči, od kritičara/čitaoca koji razume šta si hteo, koji prepoznaje tvoje slabe tačke i ukazuje ti kako da ih ojačaš?

Da ne ispadne kako zlobno izdvajam ovaj deo iz konteksta (naprotiv, slažem se potpuno sa celinom u kojoj ovaj pasus ima svoje mesto), htela bih samo da ovaj deo hajlajtujem kao bitan za razlikovanje naših referentnih sistema: ako govoriš o objavljenim izdanjima - a kontam da govoriš – onda smatram da je ta dilema data na razrešenje upravo onoj "čitanosti".  
E sad, u redu, ne mislim da taj stav argumentujem stanjem na domaćoj sceni (o kojoj skoro ništa ne znam, van fandoma), ali dopustimo da ista možda i nije baš toliko endemična.  U tom smislu, ne vidim zašto bi mehanizam te scene iz bilo koje druge zemlje bio radikalno drugačiji. (Bar ne do te mere da se ovde ne bi mogao uzimati kao relevantan.)
Osim u osvrtanju na striktno zanatski aspekt proze, svaka kritika neminovno ima soc/kulturnu pozadinu. Uostalom, eto, sva ozbiljna osvrtanja na KR koja su mi pala šaka, uglavnom se fokusiraju na roman iz tog&takvog aspekta, a slutim da to nije zato što se baš KRu nema šta zameriti sa zanatske strane. U tom smislu, Davičo nije jedini koji ima prava da se nada nekakvoj the change of fortune, pogotovo u tako volatilnom okruženju kao što je Balkan, ali opet, to se i ne kosi sa pravilom o čitanosti niti o "ciljnoj grupi", koja je ipak glavna baza moje pretpostavke.

Ako govorimo striktno o žanrovskoj literaturi, ta ciljna grupa je taman dovoljno definisana da njena "čitalačka reakcija" skroz nadomesti nedostatak kritičarske. Koliko ja vidim, proza biva najviše ignorisana onda kad je u "raskoraku" – kad se nominalno deklariše namenjena jednoj konkretnoj ciljnoj grupi, ali nije u stanju da ispoštuje parametre unutar kojih ta ciljna grupa reaguje.
Dobro sad, ako je ciljna grupa "šiftovala" zbog promene samih konvencija (to se ionako neminovno dešava s vremenom, na to se mora računati, a takva dela ipak zadržavaju svoju vrednost kod poznavaoca i poklonika dotične konvencije), ali problem nastaje kada delo nije svesno svoje ciljne grupe, kada ne ume da se iskreno njoj nameni i da sa njom komunicira, nego kada neskriveno gaji aspiracije koje blatantno nije u stanju da ostvari. U tom smislu, nikakva "kritika" mu ne pomaže. Da parafraziram Suvina, neka su svi romani jednako Djeca Božja, ali fakt jeste da neka imaju krila a neka ih, bogami, nemaju. Nema te kritike koja može "naučit" autora da izraste krilca svojim romanima, ako on sam nema sposobnost da im ista podari. S druge strane, nema ni tog hajpa koji će da one beskrilce održi u vazduhu na duge staze, sve im tako duvajući pod rep.

Tako da, sedeo samoformirani pisac u kafani ili ne, slusao on istu tu kafanu ili ne, ako mu je senka impotentna, teško da će mu ikakva proteza pribaviti kohonas na duge staze.

Mada opet, dopuštam, život jeste kratak, i većina zato glatko trampi duge staze za malo sezonske erekcije... a u tom smislu, nedostatak te kritike je gospodnji blagoslov, bar po meni.    

Ali nema jednog odgovora.
Od ružnjikavih devojki najćešće ćeš čuti da je pamet kod žene najvažnija.
Neko voli da se gosti na kraju, a neko voli stalno da štrpka.

Srbija je specifična zemlja po svemu pa tako i po beletristici. Mnoga Zapadna pravila ovde ne važe jer nema realnog tržišta i realnog života uopšte. Podaci o prodaji su lažni, liste bestselera nameštene, prikazi po novinama naručeni, plaćeni i uglavnom besmisleni.
Naša stvarnost se toliko menja da ništa ne uspeva dugo da održi iluziju uspeha, ma šta taj uspeh u stvari bio.
U ovom trenutku bar deset pisaca tvrdi da su najprodavaniji u Srbiji. Često jedni nisu ni čuli za druge.
Najprodavanija domaća knjiga ikad u Srbiji je Knjiga o Milutinu. Da li neko bez guglanja zna kako se zove pisac?

Danko Popović.

Quote from: Boban on 30-04-2010, 19:22:16
Ali nema jednog odgovora.
Od ružnjikavih devojki najćešće ćeš čuti da je pamet kod žene najvažnija.
Neko voli da se gosti na kraju, a neko voli stalno da štrpka.

Srbija je specifična zemlja po svemu pa tako i po beletristici. Mnoga Zapadna pravila ovde ne važe jer nema realnog tržišta i realnog života uopšte. Podaci o prodaji su lažni, liste bestselera nameštene, prikazi po novinama naručeni, plaćeni i uglavnom besmisleni.
Naša stvarnost se toliko menja da ništa ne uspeva dugo da održi iluziju uspeha, ma šta taj uspeh u stvari bio.
U ovom trenutku bar deset pisaca tvrdi da su najprodavaniji u Srbiji. Često jedni nisu ni čuli za druge.
Najprodavanija domaća knjiga ikad u Srbiji je Knjiga o Milutinu. Da li neko bez guglanja zna kako se zove pisac?

Znaš Bobane, ne ulazeći u (pro)cene kvaliteta proze, ne ulazeći u analizu onoga šta pisci i "pisci" tvrde za sopstvene tiraže, rekla bih da je, za potrebe ove konverzacije, meni sasvim dovoljan dokaz čitanosti nekog naslova taj što po pravilu naiđem na značajan broj ljudi koji su ga zapravo pročitali.  :)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg59.imageshack.us%2Fimg59%2F1175%2Fimg245.jpg&hash=2c84ddf79b05a16cabd6dbd1f5747ea36f004895)

Termin "knjizevnost" nije uvek isto znacio: u 16. veku = kultura, erudicija; u 18. veku = sve vezano za svet knjige, od pisanja do stampanja; u 19. veku = spisateljstvo kao umetnost; u 20. veku = sve sto je napisano i sto postaje predmet proucavanja i poducavanja.

Kada je knjizevnost pocela da se uopsteno ceni kao umetnost (19. vek), poceli smo da govorimo o tehnici. Kako se knjizevnost sluzi jezikom, neophodno je govoriti o gramatici, pravopisu, stilu... Novonastala delatnost, koju bi mogli da zovemo knjizevna kritika, pocela je da sudi o delima upotrebljavajuci znanje i nauku, zatim da sudi o estetskoj vrednosti dela, a na kraju da postavlja pitanja i o ukusu. Moderna knjizevna kritika se bavi opisom, inerpretacijom i procenama vrednosti. Najcesce susrecemo tri tipa knjizevne kritike:

Spontana kritika koju nalazimo medju prosvecenim citaocima i koja ima svoje korene u literarnim salonima 18. veka. Dobre strane su neposrednost u izrazu, a manjkavosti su povrsnost, neznanje, moda, snobizam. Ova vrsta kritike je efemerna i dala je osnove kasnijim novinarskim prikazima koji su sacuvali u izrazavanju neposrednost i povrsnost. Za novcani uspeh jednog proznog dela, najvaznija je upravo spontana kritika, jer je ona najprijemcivija i dotice najsiri krug potrosaca.

Profesionalna kritiku nalazimo medju ljudima ciji je posao da citaju knjige, da ih analiziraju, da stvaraju zakljucke i da povezuju sveukupno knjizevno stvaralastvo. U profesionalnoj kritici autor se trudi da pronadje odredjeni ugao (ili vise uglova) i da pronikne u proces kreacije. On zato upotrebljava razlicite izvore (objavljena dela, pisma, svedocenja, akademske rasprave, novinske tekstove...), ali ne zaboravlja ni vreme u kome je autor stvarao, njegovo okruzenje, intelektualni i duhovni ambijent... Profesionalna kritika je zahtevna, hermeticna i trazi veliko predznanje, znaci da je nepopularna medju potrosacima, ali delima daje akademsku tezinu.

Spisateljsku kritiku vidimo tokom sâmog cina stvaranja, kada autori razmisljaju o sopstvenom stvaralastvu i kada pisu. Spisateljska kritika se cesto i ne vidi, jer je ona ugradjena u samo delo, a povremeno neki od autora uspeva da je sistematizuje (Kundera).

Bilo bi najbolje citati sve tri vrste kritika, jer se tako dobija slozenija slika sâmog dela. Sto se tice samih autora, oni koje nije briga za kritiku su strasna manjina. Obicno vole kritiku, jer im to donosi akademsku tezinu, notorietet, medijsko prisustvo, knjizarsku prohodnost, slavu, pare, plavuse sa velikim sisama...

Takodje, bolja je i negativna kritika, nego odsustvo svake kritike. Pored medijske prisutnosti, postoji i ljudska psiha koja kaze – ako neces da me pomazis, ti me bar sutni, ali nemoj da prodjes pored mene kao da me nema.

Nekako, mnogo reči, a malo rečenog.

Pojavljuju se neki izrazi koji mi više liče na marketing i advertajzing, kad prepoznamo referentni sistem kao objavljenu knjigu onde ne razumem o čemu govori preostali tekst. Kad stignemo do "čitalačke reakcije" koja može da zameni odsustvo legitine kritike, onda moram da napomenem da je to različiti feedback, da je kritika u komunikacionom nizu negde ispred "čitalačke" i da je situacija ista kao kad imamo radio aparat bez tona, ili radio stanicu bez radio aparata. Džaba emitovanje programa ako nema prijemnika. I to ne zato što nema slušalaca, već isti ne saznaju da emitovani program postoji. U SAD su dvadesetih godina prošlog veka gotovo besplatno davali radio aparate, a naplatu programa su rešavali kad je slušanost porasla. Naša komunikaciona kibernetika nema relevantan komunikacioni kanal. Niz: obučavanje, pisac, izdavač, urednik, knjiga ima prekid do mesta gde se nalazi knjižara, čitalac. Odnosno, ne prekid nego zid sa jako malo otvora gde na skoro svakom postoji naplatna rampa. Neću da idealizujem. Na pitanje koliko je platio dobru kritiku, Castle odgovara šeretski: "Sadnuk francuskog vina." Velika većina izdatih knjiga kod nas ne stiže ni do prodavnice vina.

Da ne davim, posebno me izmešta iz fokusa ove teme stav o pomerenom fokusu, čak, obmanjivanju "čitalačke publike". Ukus čitalačke publike je u neprestanom kretanju, zato je teško tu publiku definisati kao ciljnu grupu, ni bolji eksperti marketinške tehnike nemaju precizne procene, tek veruju da su one dobre. Gafovi su svakodnevni. Ako pisci kreću sa marketinških pozicija, onda su se našli u pogrešnom zanatu. Ja u to ne verujem, odnosno, verujem da ih ima, ali im se dela uvek brzo posvađaju sa literaturom. Takva literatura je zasita strogo "žanrovska", u najblatantnijoj meri, kako Libeat voli da kaže. Skoro sam čitao rukopis pisca koji je zaključio da "ide" epska fantastika i velike zagonetke naše svakodnevnice. Roman od oko 300 strana nije uspeo da poveže te dve linije, ali je pogodio ne jednu, nego dve ciljne grupe! Pustite se ciljnih grupa, one su nepouzdane, objasnite mi zašto nema tona u radio aparatu. Fali mi dekoder, sa malom membranom koja oscilira u saglasju sa emitovanom emisijom.

Quote from: Zika Kisobranac on 30-04-2010, 14:57:34
ne treba zaboraviti da su kritičari i akademski proučavaoci književnosti najčešće izvanredni čitaoci, senke pisaca na neki način, da su mnogi posvetili čitavu karijeru tumačenju i proučavanju dela nekog pisca, da su dali piščevom delu određenu težinu, prepoznali i promovisali višeslojnost dela, složenost, umetnički kvalitet. ko bi to radio od običnih čitalaca i da li bi pisac kao andrić imao takvu reputaciju da nije bilo književne kritike? da su obični čitaoci samo konzumirali tu literaturu, da se to štampalo u milione primeraka - pa šta bi se desilo?

ali ne treba zaboraviti ni naličje te priče: da je sva ta svita, čitava ta prateća bulumenta u neku ruku jedan parazitski priljepak koji živi na grbači odnosa stvaratelj-konzumenti

ne znam, nerazmrsiva je ta stvar, kišobranac - egzistencija ili esencija. od davnine se time bave, no ne može se doći do razrješenja.
hoću reći, ako se djelo konzumira, ako ima mas-reciptivitet, rječju ako je ZAŽIVJELO u društvenom tkivu, ONDA budi siguran da će stići i kritika, akademsko izučavanje te će pojedini pripisati određenu težinu, višeslojnost, umjetničku kvalitetu itd...

da, ni ta akademska svita ne živi izvan svijeta, već je također zarobljena okovima; ne vlada unutar te priče nekakva idealna stvarnost, već i njih pokreću isti motivi: zavist, slava, novac, osveta, podilaženje, revanširanje, pokoja viša stremljenja, plemenitost itd...

u tom smislu je libeat u pravu glede čitanosti, makar ni to nije odgovor na scallopovu muku. čitanost je jedno rješenje koje je odgovor na prvu, tj. ono što pisac prvo zahtijeva. ono ne smiruje njegova nastojanja, želje, strahove, sumnje...
zato je scallopova nakana ovdje - greška. čemu se tako ogoliti i predočiti drugima svoje slabosti? dobro, svatko postupa kako zna i može. po mome, nije dobar potez tražiti od drugih, iskati. i što ako sad dobiješ stručnu kritiku, scallope? već samim iznošenjem da te je to peckalo, 'ubio' si njenu 'istinitost'. ne ide istina na zahtjev. plus, dao si onima zlonamjernima materijala. (s druge strane je razumljivo tvoje postupanje, ljudsko je; ipak mislim da je pogrešno)

da se vratim na čitanost. ona ne rješava ovakvo pitanje ni sumnju koja je scallopa ponukala na topic - čitanost je stvar sreće, umijeća, hira, trenutka, slučajnosti, nakane, želje, svega toga u jednom klupku. ona ne garantira da je djelo kvalitetno. također ni da nije.
to ne garantira ni stručna kritika ni išta na svijetu.
eventualno se mogu dobiti, tu i tamo, potvrde od raznih ljudi i u razna vremena, potvrde koje onda jamče za djelo. naravno, autora jedna takva afirmacija nadilazi u svim smislima, on nema mnogo od nje budući da je ukleta sudba ta da je prolazno biće, kratkotrajno.
ako ima sreće, može se za života sresti sa nekim takvim potvrdama, ali da bi mu se srce kolko-tolko namirilo, moraju te potvrde biti od ljudi koje i on sam cijeni kroz međusobnu komunikaciju - teško je i jedno i drugo: i dobiti potvrde i sresti takve ljude.

zbog te okolnosti, da je stvar izuzetno zeznuta, teška, pa se zove r i je t k a , neki (ili većina) se zadovoljavaju površnijim: pukom čitanošću, možebitnim novcem, stručnom kritikom, 'žanrovskim' itd...

recimo da tako vidim ovaj topic; kao predaju, uzeti barem nešto kad ne može sve, spuštanje kriterija. da ne bude zabune, scallopa cijenim kao čovjeka; svejedno mislim da je pogriješio.

Čovjek, pa pogriješio. Čudna mi čuda. Mene je ponukalo to što se uvek iznova poziva na "uredničku ruku" i na "samoformirane pisce". Izriču se sudovi bez utemeljenja. Kao da "uredničke ruke" spremno čekaju, a niko neće u te ruke. Ja sam imao sreću da prođem kroz takve ruke, imena Mike Antića, Velmar-Jankovićeve, Dušana Lončarevića, Pavla Kićevca nisu noge. Moj baksuz je što se to dogodilo tako rano da danas gotovo niko ni ne zna za te ruke. Danas pisci u pokušaju nemaju nikakvu šansu osim da se poture pod forumske topike, pa kako prežive. I, onda, "samoformirani pisci", kao da postoji bob u kome se to može videti i zaključiti. Jeste, dojadilo mi je da me čitaoci hvale (a ne znaju da objasne zašto), a nečitaoci kude, oni već znaju zašto. Zato se, ponekad, uželim dobre "kasapske mašine", ali preživeo sam ja i bez nje, a imam nameru i dalje.

Pa, to stoji da "uredničke ruke" nema, ali opet, stoji i da se ta staza voljno izabrala. Sad je malo kasno, skalope, da se nad tim plače, ali opet, nije kasno da se posveti negovanju drugih mogućnosti.

Recimo, sećam se kako su mnogi svojevremeno kukumavčili kako je Sirius prezahtevan, kako ima skoro pa nemoguće kriterijume, kako procenjuje domaću prozu koju mu šalju pisci-amateri kao da mora biti u rangu sa prevodima stanih profija koje Sirius objavljuje, i kako je sve to neprihvatljivo. Ali, gledano unazad, da li je to zaista bilo toliko loše i toliko neprihvatljivo? Danas, kada neki novi klinci prvi put uzmu u ruke neki Sirius, čitanje im teče tako glatko da gotovo i ne osete koje su priče domaće a koje strane, ako ne vide ime pisca. Zar to nije dokaz kvaliteta? I da li mi možeš isto to da kažeš za današnju prozu, napisanu dvadeset godina kasnije?

Bilo je vreme kada se moglo birati između "uredničke ruke" i alternative, Skalope, i odabrala se alternativa. Tako da... to nam je što nam je.

U tom "prezahtevnom" Sirius-u meni je objavljeno, mislim, šest priča. Kratko smo se družili. (Proverio sam - 7.) I ne kukam, muka mi je od proizvoljnosti.

Za današnju prozu, ne znam, ali ako misliš na devijantnu etnogenetsku fantastiku, onda sam na strani te fantastike. Naravno, tu ne mislim na Deksu, on je načinio previše kompromisa, a dao premalo, Oto mi je uvek bio suviše flat. Zapravo, ne leži mi taj pseudo-horor. Liči na porno filmove u kojima se ne skidaju gaće. Nema kockanja sa fantastikom, bila ona žanr ili ne, a kod nas je malo previše femkanja. Malo bismo fantastike, malo SF-a, pa bismo da bude mejnstrim, ako ne ide, ćiriba-ćiribu.

Quote from: PingvinPatuljak on 02-05-2010, 14:49:33
da se vratim na čitanost. ona ne rješava ovakvo pitanje ni sumnju koja je scallopa ponukala na topic - čitanost je stvar sreće, umijeća, hira, trenutka, slučajnosti, nakane, želje, svega toga u jednom klupku. ona ne garantira da je djelo kvalitetno. također ni da nije.
to ne garantira ni stručna kritika ni išta na svijetu.
....
zbog te okolnosti, da je stvar izuzetno zeznuta, teška, pa se zove r i je t k a , neki (ili većina) se zadovoljavaju površnijim: pukom čitanošću, možebitnim novcem, stručnom kritikom, 'žanrovskim' itd...

100% se slažem sa onim podvučenim komadom tvog citata.

Za ostalo... ali, ipak se sve svodi na samu knjigu, zar ne?
ne na autorove razloge zbog kojih ju je napisao, ne na izdavačeve razloge, zbog kojih ju je objavio.
Svodi se samo na knjigu kao takvu, a ako knjiga nije čitana, onda... koja korist od nje? Zašto misliti (tj. zašto se nadati) da će ta knjiga preživeti do nekih imaginarnih "budućih generacija", ako ni od savremenih nija bila prihvaćena kao štivo vredno dva sata čitanja?
Ipak mi ovde ne govorimo o prozi u čiji kvalitet "ograničeni" čitaoci ne mogu da proniknu; mi govorimo o prozi koja je primarno nezanimljivo napisana, a sekundarno, nema nikakve dubine, prosto zato što je proizvod nejakog napora - to ili zbog nezrelog (infantilnog) autora, ili zbog tematike koja jedino autoru izgleda sveža, to uglavnom zbog njegove nenačitanosti.

Kako ja to vidim, po pitanju ignorisanja određene proze, nije u pitanju manjak ljudi koji imaju sposobnost da procene kvalitet dela, nego je više u pitanju njihova instinktivna odluka da delo nije vredno njihove pažnje.     

Znao sam da ćeš tako završiti. Nemaš ti guts za ozbiljnu raspravu.

Quote from: libeat on 02-05-2010, 20:23:24

Ipak mi ovde ne govorimo o prozi u čiji kvalitet "ograničeni" čitaoci ne mogu da proniknu; mi govorimo o prozi koja je primarno nezanimljivo napisana, a sekundarno, nema nikakve dubine, prosto zato što je proizvod nejakog napora - to ili zbog nezrelog (infantilnog) autora, ili zbog tematike koja jedino autoru izgleda sveža, to uglavnom zbog njegove nenačitanosti.

da, slažem se s tobom u tom pogledu, ali pazi - onda je pokretanje teme jedna kolosalna diskrepancija!
scallop (a ni bilo tko drugi) ne može tako olako prihvatiti konstataciju da piše bezvrijednu, trivijalnu prozu. da je to de facto tako, pokazuje zahtjev za !stručnom kritikom! tj, ovo je zahtjev za priznanjem, za aurom ozbiljnosti i sl...

i to nemirenje sa 'trpanjem u trivijalne ladice' je u redu: bar je NAZNAKA da autor smjera ka višem. ta iskra je već sama jedan iskorak.

no, IZREĆI to tako eksplicitno, je li to put?
teško. prije autogol. sve što je isforsirano, planski smišljeno, razara spontanost. mislim, onu spontanost koja je jedna od sastavnica istine, ljepote - ne može se na taj način dobiti istinska satisfakcija.

uostalom,
treba imati u vidu širi kontekst, povijesnost. sva te tradicionalne institucije, ti aparati, još samo - životare. doduše, postoji određeni otpor i žilavost kojom tzv. stručna kritika odolijeva trenutku, ali sve je to već nagriženo, razoreno sa svih strana. više nije nužno niti ima presudnu težinu.
već sad živimo u vremenima kada autor komunicira IZRAVNO sa publikom (uvjetno izravno, mislim preko neta blogova, foruma i sl). a kako će izgledati uskoro, tko zna. no svakako će stvar ići u smjeru da se miču sva moguća posredovanja (a ideal bi bio kada bi autor mogao BAŠ IZRAVNO komunicirati sa drugima, bez papira itd; u jednom SF scenariju;). u tom smislu, i stručna kritika postaje izlišna.

a ako ne izlišna, onda se zapravo preokreće: kritika sama postaje autonomno djelo, koje sve manje ima veze sa tekstom koji tobože analizira, ili pak neko djelo služi samo kao sredstvo, odskočna daska za vlastito (pa zvalo se to kritika, esej ili roman)

daljnja stvar o kojoj se da diskutirati je - mi živimo u vremenu izobilja.
netko reče, jel kišobranac,  da je sada bolje vrijeme za mlade pisce. ha, i da i ne. ako bi oni imali ove skalopovsko-egzistencijalne sumnje, onda svakako ne. došli su prekasno. u tom smislu, valjda svi današnji autori su stigli prekasno. u vremenu mas-konzumacije, kada se živi sto na sat i uzima sve i sa svih strana, sve je osuđeno na jednu površnost, proždiranje, izbacivanje i potonuće. jednostavno, malo što više može imati postojanost, trajnost, prisutnost. kakvu još legendarnost može steći neka tamo sf priča, ako je masi dostupno brdo filmova, glazbe, foruma, igrica, televizija, tarot, vračare, grah, kava, žuti tisak, knjige svih fela, pa i TV-propovjednici?
iron maiden su imali VRIJEME. taxi driver je imao VRIJEME. dostojevski je imao VRIJEME. trenutno vremena manjka. to je paradoks izobilja.

čini se da se tek iz datosti prerasta u esenciju.

...

na kraju svega, ipak se moram složiti sa tvojim zaključkom: jednostavno moram ignorirati određenu prozu, budući me instinktivne odluke vode nekamo drugdje. a nemam sve vrijeme ovoga svijeta.

...što opet ne znači da je moja ljestvica naj-ljestvica uopće. ali, za sad je takva i dok god mi je tako draga, ostat će takva;)

Quote from: PingvinPatuljak on 02-05-2010, 21:19:12

Quote from: libeat on 02-05-2010, 20:23:24

Ipak mi ovde ne govorimo o prozi u čiji kvalitet "ograničeni" čitaoci ne mogu da proniknu; mi govorimo o prozi koja je primarno nezanimljivo napisana, a sekundarno, nema nikakve dubine, prosto zato što je proizvod nejakog napora - to ili zbog nezrelog (infantilnog) autora, ili zbog tematike koja jedino autoru izgleda sveža, to uglavnom zbog njegove nenačitanosti.

da, slažem se s tobom u tom pogledu, ali pazi - onda je pokretanje teme jedna kolosalna diskrepancija!

Nije. Ljudi pokreću teme o onome što ih tišti ili zanima; nema pravila koje bi a priori ocenilo to ,,tištanje" ili ,,zanimanje" kao vredno ili bezvredno ičije pažnje.
Drugim rečima, u demokratiji koja graniči sa anarhijom svako ima prava da pita i kaže ono što mu se prohte.
Me included.   :)

Quote
scallop (a ni bilo tko drugi) ne može tako olako prihvatiti konstataciju da piše bezvrijednu, trivijalnu prozu. da je to de facto tako, pokazuje zahtjev za !stručnom kritikom! tj, ovo je zahtjev za priznanjem, za aurom ozbiljnosti i sl...

Pa, pojedinci sad ustranu, da bi se zahtevala stručna kritika, potrebno je ponuditi i komad proze vredan iste. U protivnom, zahtevanje će ostane upravo to – zahtevanje. I ništa više.  :(

Quotei to nemirenje sa 'trpanjem u trivijalne ladice' je u redu: bar je NAZNAKA da autor smjera ka višem. ta iskra je već sama jedan iskorak.

Ne, nije.

Postoji razlika između izbegavanja ,,trpanja u trivijalnu ladicu" zato što tu ladicu dovoljno poznaš, uzduž i popreko, pa je nalaziš maleckom za sebe, i izbegavanja ,,trpanja u trivijalnu ladicu" zato što smatraš da si bolji nego većina stvari u njoj, a u suštini – nisi dovoljno dobar ni da te se u istu ladicu odloži. (mogu da elaboriram, ali to samo na ljubazan zahtev. :lol:)

Quotea ako ne izlišna, onda se zapravo preokreće: kritika sama postaje autonomno djelo, koje sve manje ima veze sa tekstom koji tobože analizira, ili pak neko djelo služi samo kao sredstvo, odskočna daska za vlastito (pa zvalo se to kritika, esej ili roman)

Pa, to je jedno viđenje kritike, i, kao što sam već napomenula, u demokratsko-anarhičnom uređenju poput ovoga, jednako je validno koliko i ono koje tvrdi suprotno. Ja tvrdim suprotno, ali... who gives a ...?  ;)

Quotedaljnja stvar o kojoj se da diskutirati je - mi živimo u vremenu izobilja.
netko reče, jel kišobranac,  da je sada bolje vrijeme za mlade pisce. ha, i da i ne. ako bi oni imali ove skalopovsko-egzistencijalne sumnje, onda svakako ne. došli su prekasno.

istina.

Quoteu vremenu mas-konzumacije, kada se živi sto na sat i uzima sve i sa svih strana, sve je osuđeno na jednu površnost, proždiranje, izbacivanje i potonuće. jednostavno, malo što više može imati postojanost, trajnost, prisutnost. kakvu još legendarnost može steći neka tamo sf priča, ako je masi dostupno brdo filmova, glazbe, foruma, igrica, televizija, tarot, vračare, grah, kava, žuti tisak, knjige svih fela, pa i TV-propovjednici?

nije istina.

Nije istina bar utoliko što samo tupavci pretenduju na izravnu legendarnost; poželjno je izravno samo odskočiti od proseka, biti zapažen, zapamćen dan-dva po čitanju. Ja i dan-danas pamtim uvodne rečenice nekih SF priča koje do danas nisu ,,legendarne", ali su zato izuzetne. Pamtim njihov uvodni pasus, pamtim ime autora, i osećam potrebu za omažom svaki put kad prilika to dopusti. Par desetina ljudi poput mene + decenija ili dve – eto ti legendarne priče.

Niko se ne rađa legendom; legendom se postaje, i to na način koji sam upravo pomenula.  

Quotena kraju svega, ipak se moram složiti sa tvojim zaključkom: jednostavno moram ignorirati određenu prozu, budući me instinktivne odluke vode nekamo drugdje. a nemam sve vrijeme ovoga svijeta.

Pametno. Život je kratak i nije pametno akati ga na šund.  ;)

Quote...što opet ne znači da je moja ljestvica naj-ljestvica uopće. ali, za sad je takva i dok god mi je tako draga, ostat će takva;)

potpisujem.
xqueen1
                         

Quote from: scallop on 02-05-2010, 21:12:13
Znao sam da ćeš tako završiti. Nemaš ti guts za ozbiljnu raspravu.

Promakao mi ovaj post, tek sad sam ga primetila. Jel' ovo meni upućeno?
(pitam zato što mi nije baš najjasnije....)

to su one divne rasprave gde na kraju svi ostanu uvereni da su pobedili...

Quote from: libeat on 02-05-2010, 22:00:13

Nije istina bar utoliko što samo tupavci pretenduju na izravnu legendarnost; poželjno je izravno samo odskočiti od proseka, biti zapažen, zapamćen dan-dva po čitanju. Ja i dan-danas pamtim uvodne rečenice nekih SF priča koje do danas nisu ,,legendarne", ali su zato izuzetne. Pamtim njihov uvodni pasus, pamtim ime autora, i osećam potrebu za omažom svaki put kad prilika to dopusti. Par desetina ljudi poput mene + decenija ili dve – eto ti legendarne priče.

Niko se ne rađa legendom; legendom se postaje, i to na način koji sam upravo pomenula.  

ali o tome i pričam
doima se da sve te stvari izblijede, nemaju ni taj dan-dva
jasno, tome pogoduje masa stvari koja ih pritišće, aktualna hiperprodukcija ali i NEPREGLEDNA GOMILA djela koja već žive u društvenoj stvarnosti (ona zimelovska kultura stvari). e pa u toj ponudi, u tom izobilju, pojedinac je izgubljen: on je smet prema toj ogromnoj zastrašnoj količini. kažem, moj je dojam da VEĆINA pokušava razrješiti opisanu situaciju na način jednog brzinskog, fastfudovskog, površnog konzumiranja - uzeti malo tu, malo tamo, čim više, samo daj, daj, turbo...

upravo izostaje to postajanje legendom. uostalom, pogledaj o čemu i kojim stvarima se priča u tom kontekstu: zeppelini, ford, bergman, fellini, tolstoj i sl. tko još priča o novom Hanekeu, Das weisse Band? on je došao i otišao. kao i sve drugo, iščekivano, očekivano

a zatim, ja ne pričam o pojedincima i njihovim privatnim idiosinkrazijama. da, i sam se zapravo grozim te površnosti, tog suludog stremljenja hipnotizirane gomile... ali tko smo ja ili ti? tek nam predstoji da izmjenimo svijet, da utječemo na stvarnost, da o b j e k t i v i z i r a m o našu privatnu stvarnost. trenutno je objektivna stvarnost ono vidljivo u medijima ili pak na mas-forumima diljem neta: mase ljudi iščekju npr. novog batmana pa iron-mana pa spidermana pa neku romantičnu holivudsku komediju i sve to uzimaju samo za taj trenutak i idu dalje...

u tom smislu sam govorio, i za sad mi nisi pokazala da sam u krivu
makar, te male oaze poput tebe ili pak mene, dobro dođu, ta vječita napetost pokreće svijet. pa i ova diskusija na net-forumu je korak ka objektivizaciji, ka mijenjanju stvarnosti... iako je ta bitka vječna te naravno teška

Quote from: libeat on 02-05-2010, 22:21:09

(pitam zato što mi nije baš najjasnije....)

pa je
nije baš najjasnija scallopova primjedba, jer je libeat muški diskutirala;)

Quote from: Boban on 02-05-2010, 22:32:21
to su one divne rasprave gde na kraju svi ostanu uvereni da su pobedili...

Pretpostavljam da je upravo TO uverenje jedini razlog postovanju ovako banalne konstatacije.  :roll:

Quote from: PingvinPatuljak on 02-05-2010, 22:37:16

Quote from: libeat on 02-05-2010, 22:00:13

Nije istina bar utoliko što samo tupavci pretenduju na izravnu legendarnost; poželjno je izravno samo odskočiti od proseka, biti zapažen, zapamćen dan-dva po čitanju. Ja i dan-danas pamtim uvodne rečenice nekih SF priča koje do danas nisu ,,legendarne", ali su zato izuzetne. Pamtim njihov uvodni pasus, pamtim ime autora, i osećam potrebu za omažom svaki put kad prilika to dopusti. Par desetina ljudi poput mene + decenija ili dve – eto ti legendarne priče.

Niko se ne rađa legendom; legendom se postaje, i to na način koji sam upravo pomenula.  

ali o tome i pričam
doima se da sve te stvari izblijede, nemaju ni taj dan-dva
jasno, tome pogoduje masa stvari koja ih pritišće, aktualna hiperprodukcija ali i NEPREGLEDNA GOMILA djela koja već žive u društvenoj stvarnosti (ona zimelovska kultura stvari). e pa u toj ponudi, u tom izobilju, pojedinac je izgubljen: on je smet prema toj ogromnoj zastrašnoj količini. kažem, moj je dojam da VEĆINA pokušava razrješiti opisanu situaciju na način jednog brzinskog, fastfudovskog, površnog konzumiranja - uzeti malo tu, malo tamo, čim više, samo daj, daj, turbo...

Ali... TO je svet u kom živimo, PP...
šta "mladi autori" očekuju, da neko izmeni taj i takav svet, samo da bi oni lakše u njemu uspeli?

Quoteupravo izostaje to postajanje legendom. uostalom, pogledaj o čemu i kojim stvarima se priča u tom kontekstu: zeppelini, ford, bergman, fellini, tolstoj i sl. tko još priča o novom Hanekeu, Das weisse Band? on je došao i otišao. kao i sve drugo, iščekivano, očekivano

Auć! Ovako izabrane poredbe mi stvarno ne ostavljaju dovoljno mesta za smislen retort...  :cry: xwink2

Quotea zatim, ja ne pričam o pojedincima i njihovim privatnim idiosinkrazijama. da, i sam se zapravo grozim te površnosti, tog suludog stremljenja hipnotizirane gomile... ali tko smo ja ili ti? tek nam predstoji da izmjenimo svijet, da utječemo na stvarnost, da o b j e k t i v i z i r a m o našu privatnu stvarnost. trenutno je objektivna stvarnost ono vidljivo u medijima ili pak na mas-forumima diljem neta: mase ljudi iščekju npr. novog batmana pa iron-mana pa spidermana pa neku romantičnu holivudsku komediju i sve to uzimaju samo za taj trenutak i idu dalje...

okej, nekako generalno govoreći, ali... biti van gomile ne garantuje, samo po sebi, nikakvu objektivizaciju. Van gomile se ponekad zateknu i zabludele ovce, pa opet ostanu samo to što jesu – zabludele + ovce.

Van gomile je view-point koji vredi samo ako znaš šta se to iz gomile zapravo vidi, inače je sve podjednako ogranicena perspektiva.

Za objektivnost je potrebno više vidika, svakako, i to iz različitih tačaka gledišta: i iz gomile i izvan nje, i izbliza i izdaleka, i iz ograničenog i iz širokog ugla, i iz tlocrta,  inacrta i bokocrta.

Sve ostalo se svodi na pogled iz samo jedne dimenzije, pa ma koja to konkretno bila.    

uh, ja sam pričao o objektivnoj stvarnosti, kao repliku na tvoje spominjanje tebe same koja pamti uvodne rečenice, pasuse i sl... kao odgovor da je ta tvoja pozicija privatna, jedna nestvarnost, a objektivna stvarnost je nešto drugo. u tom diskursu se objektivnom stvarnošću naziva društveno dominantno, tek to je relevantno kao objektivno. a meni se čini da je to upravo ono što sam rekao: brza konzumacija, površnost, netrajanje djela, nemogućnost postajanja legendarnim. dozvoljavam si da griješim.

no dobro, ne želim te daviti ovakvim apstrakcijama, moja zanimanja uvijek nekako streme ka filozofičnosti, a to opet malo koga uvelike zanima, malo tko izgara za takvim raspravama.

...

no slažem se da biti izvan gomile ne znači da si uhvatio Boga za bradu.
ako ostaneš skroz usamljen, onda si uglavnom prokazan kao luđak.
objektivnost se ni ne može postići, u tom uobičajenom smislu pojma objektivnosti; ali bez obzira kakav je tvoj vidik, ispravan, pogrešan, sluđen, umjeren, POSTOJI  mogućnost da ti to objektiviziraš i da to postane stvarnost: naime, ako pokreneš ljude i oni prigrle taj tvoj vidik - tada je to postalo objektivno (onoliko koliko neka stvar u svijetu može uopće biti objektivna)

Prošle su prvomajske terevenke i svi krenuli u nove radne pobede. Da ja kao penzioner iskoristim priliku.

Pošto smo upoznali suštinu samoformiranog pisca, dobili smo i profile samoformiranih teoretičara i filozofa. Sve je vrcalo od egzibicije i proliferacije. Zaključak je da samoformirani pisac ima pohvale i pokude, ali nema relevantnu kritiku. Ipak, ima knjige i priče. Gomilu. Samoformirani teoretičari i filozofi imaju samo forum ZS.

Mladi pisci mogu slobodno da nastave sa predstavljanjem svojih rukopisa na ZS. Sve što dožive je samo virtuelno, mišljenja o tekstovima su uvek samopredstavljanje. Treba izdvojiti korisno, a ima i toga.

Samo navalite!

Quote from: PingvinPatuljak on 02-05-2010, 23:20:01
uh, ja sam pričao o objektivnoj stvarnosti, kao repliku na tvoje spominjanje tebe same koja pamti uvodne rečenice, pasuse i sl... kao odgovor da je ta tvoja pozicija privatna, jedna nestvarnost, a objektivna stvarnost je nešto drugo. u tom diskursu se objektivnom stvarnošću naziva društveno dominantno, tek to je relevantno kao objektivno. a meni se čini da je to upravo ono što sam rekao: brza konzumacija, površnost, netrajanje djela, nemogućnost postajanja legendarnim. dozvoljavam si da griješim.

Pa, ne grešiš, naravno, mislila sam kako je to već pokriveno onom mojom opaskom o čitanosti i ciljnoj grupi.  :) Ako ciljna grupa smatra da je knjiga dobra, ona će reagovati čitanjem tj. kupovinom, i to je onda objektivna stvarnost sudbine te knjige.
Oprečni stav kritike će meni tu biti od malog značaja, pa ga stoga i vidim kao ne-objektivan.

Sve ostale finese se isto tako daju proceniti kao objektivne i ne-objektivne, ali primarno mi je važno upravo ovo što gore navodim.

Isto tako, pomalo mi je smešan jauk nekih autora koji razlog nečitanja sopstvene knjige vide isključivo u specifičnim pop-kulturnim aspektima; po njima je ceo svet pun budala koje slušaju turbo-folk i čitaju šund, pa eto, ne stignu da se njihovom literaturom pozabave.

Glupost. Dobre knjige se itekako čitaju, samo ih čita druga ciljna grupa, ona koju ti autori ne uspevaju da dosegnu.  

Quote from: libeat on 03-05-2010, 09:58:21

Pa, ne grešiš, naravno, mislila sam kako je to već pokriveno onom mojom opaskom o čitanosti i ciljnoj grupi.  :) Ako ciljna grupa smatra da je knjiga dobra, ona će reagovati čitanjem tj. kupovinom, i to je onda objektivna stvarnost sudbine te knjige.
Oprečni stav kritike će meni tu biti od malog značaja, pa ga stoga i vidim kao ne-objektivan.

pa da, to smo se odmah složili da si dala jedan beskompromisni odgovor, jedan temelj oko kojega se onda pletu razne finese. pa smo malo razglabali finese;)

takva finesa je ovdje da autor nije zadovoljan ne toliko a) čitanošću, nego b) ciljnom grupom

jer topic je maltene poziv "e ajde vi pametne glavice čitajte moje knjige i suvislo ih obrađujte"

ali svijet je vidio i bizarnije slučajeve

Pa, ostalo sad ustranu, samo pitanje je bilo dobro postavljeno; zašto nema reakcije od strane ciljne grupe kojoj je knjiga namenjena?
Pretpostavljam da i autore i izdavače zaista zanima odgovor na to pitanje. 

Današnji, savremeni čitaoci, traže drugačije priče nego one koje su se čitale pre koju deceniju i očekuju da budu ispričane na drugačiji način. Dakle, čitkost i zabavnost su maltene ultimativni za bilo kakvu veću pažnju. Nije dovoljno da knjiga ima ciljnu grupu, već mora da se preklope i način pripovedanja i svakako marketing.
Osamdesetih, najpoznatiji srpski pisci u Nemačkoj bili su Bulatović i Smiljanić; ja sam se o tome osvedočio na licu mesta i bio sam silno iznenađen da njih tamo uopšte ne zanimaju Andrić ili Selimović, čak ni Miloš Crnjanski. Uspevaju pisci koji gađaju u sred srede najšire čitalačke mase. Ali opet, za 50 godina da li će se iko sećati Smiljanića dok se Crnjanski ili Pekić budu baškarili u aleji velikana?
Intrenet, ćaskanje preko mreže i SMS-ovima unazađen jezik i globalno spuštaju kriterijume, tako da nije neobično videti da se pojedinci i pojedinke oduševljavaju realno osrednjim ili čak slabim tekstovima, pri tom verujući da su pročitali LITERATURU.
Kada se stvari tako pogledaju, onda i nivo samoformiranosti pisca dobija drugačiji prizvuk, a i urednička lopata takođe ima mnogo niže kriterijume. postaje važnije šta si čuo u kafani i primenio u svom delu, nego pouke kakve književne večeri.
Uzmimo primer Mirjane Novaković i romana Strah i njegov sluga - čista samoformiranost na delu. Nema ko nije primetio da su neke stvari mogle da se odrade drugačije, da se malo dramaturški podigne nit pripovedanja... ali, ali... dobili bismo možda čitanije delo, ali ovako je autor uspeo da nam nametne svoju viziju. Jer, ako pretpostavimo da postoji model pripovedanja i sređivanja teksta koji će dati najbolji rezultat, i ako vremenom svi spoznamo te uredničke tajne, zar neće na kraju sva dela početi da liče jedna na drugo, kao što se desilo Alnariju da fantastičan dizajnerski potencijal preteranom upotrebom počne da sapliće sam sebe.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.happynovisad.com%2Fslike%2FKnjiga%2FModerni_klasici_i_bestseleri%2Fgospodar_igre.bmp&hash=05ea38474eb14cb09b7580965e09888c5ea58787) (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.vesti-online.com%2Fdata%2Fimages%2F2010-02-23%2F36518_sidni-seldon-i-tili-begso--gospodarica-igre-korica_if.jpg&hash=b4078f2b875f48ad144855dcd7f3e332416975a9) (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.yu4you.com%2Fslike%2Fknjiga%2F10966_alnari.jpg&hash=033dc2ee82c74eeb5240b46b3d8141af9dd6c937)

Ako nije digresija; Mirjana je apsolutno "čitljiva", u najboljem smislu te reči.
Recimo, Kunac, Ghoul i ja stvarno nemamo iste afinitete po pitanju proze, a deo smo jedne ciljne grupe samo u nekom najširem smislu – onom smislu u kom smo grupa koja voli fantastiku u prozi, recimo - ali su nam reakcije na roman bile vrlo slične, i reagovali smo na iste kvalitete u "Strahu".

E sad, to što je Mirjana dovoljno zrela kao autor (a i ličnost) da njenoj prozi urednička "lopata" verovatno ni ne treba, to je druga stvar, to je u domenu talenta, bar po meni.
A i nisam mislila da se "urednička tajna" sastoju u pisanju teksta umesto autora... mislila sam da urednička "tajna" bude u prepoznavanju kvalitetnih dela i njihovoj "jačoj" promociji. Ona "nejača" proza se ionako dobro stara sama za sebe.

Urednički posao je da pomogne piscima da nađu svoj put; dobar urednik može mnogo da unapredi delo i sa malim intervencijama - ne mislim na pravopis, već na osmišljavanje i koncepciju dela.
Najslabije mesto kod većine pisaca je nedovoljna osmišljenost onoga što će se ispripovedati. Pa i sam Radmilo stalno priča o tome da se treba prepustiti, pa gde te put odnese, a ja sam zastupnik da pisac mora biti gospodar svog dela. On meni zamera da se previše mešam u posao svojih junaka, ja njemu da su mu junaci i događaji prečesto zapušteni, previše ili premalo kontrole - ja opet tvrdim da kontrola mora postojati ali da je umetnost da se ta kontrola zabašuri tako da ne bude lako uočljiva. Pa pogledajte markesa, Hronika najavljene smrti, tamo je svaka rečenica i svaki lik jednog sela pomenut u matematički preciznom obrascu, gotovo da se to delo može izučavati sa stanovišta kako sve postaviti a da bude čitljivo i smisleno. Knjiga je kao vatra, ako je razgoriš na pravi način i na pravom mestu, radi ti posao, ako je pustiš da ona sama sebe prostire može da se desi svašta. E, sad, neki vole da izgore brzo, a neki da se krčkaju polagance, to su već lični afiniteti.

Stalno neko govori umesto mene. Precizno: Nesvesno je dobar partner svesnog u literaturi.Niko ne mora da se složi.

Quote from: scallop on 04-05-2010, 12:14:41Nesvesno je dobar partner svesnog u literaturi.

to je još e. a. po znao, i genijalno primenio.

zato je i stvorio barem 3 nova žanra.

lako je bilo stvarati nove žanrove pre 180 godina kada ničega nigde nije bilo, a na svetu jedva da je bilo 10000 pismenih ljudi.

да ли код нас постоје угледне изд. куће које су спремне да прочитају непознатог писца и да му помогну, како је то бобан рекао, у свему - како у концепцији, тако и у осталим деловима дела?
уосталом, шта разликује добру изд. кућу од лоше? не мислим на профит, наравно.

Quote from: scallop on 04-05-2010, 12:14:41
Nesvesno je dobar partner svesnog u literaturi.

Apsolutno tačno. Pod uslovom da je dobro zamišljena struktura, pravilno izvršena karakterizacija i dobro vodjena intriga. Nesvesno posle upada u obogaćivanje zanatskog dela, tako da pripovest bude višeslojna, bogatija duhovno i emotivno, kvalitetnija u umetničkom pogledu. Kada je u pitanju samo svesni (zanatski deo), dobija se tečna, ali suvoparna i bezreljefna proza.

Quote from: Svevid on 04-05-2010, 12:30:09
да ли код нас постоје угледне изд. куће које су спремне да прочитају непознатог писца и да му помогну, како је то бобан рекао, у свему - како у концепцији, тако и у осталим деловима дела?
уосталом, шта разликује добру изд. кућу од лоше? не мислим на профит, наравно.

Boldovano je oksimoron. Naravno, ako stavimo "ugledne".

Libe, kao što znaš, proces nastajanja Straha mi je prilično poznat, tako da mislim da mi možeš verovati kada ti kažem da je taj roman prošao sve procedure koje je morao proći da bi bio takav kakav je danas.

Kad pročitaš njen drugi roman, videćeš zašto je bitan dobar urednički rad.

нисам још прочитао све на овом топику, али ускоро ћу. да ли било који писац може да даје савете? по Буковском - не, и ја се ту са њим слажем. из простог разлога што би то онда значило да је тај писац себе прихватио као комплетног, готово савршеног. читао сам и на неким другим сајтовима о писцима који стварно мисле да су добри, да су оно као скоро па андрићи, достојевскии итд. смешно. може то све бити једноставно као што Џ.Мартин каже - некад напишеш нешто што ти је јако добро, некад напишеш нешто што сматраш најгрим до тада... успони и падови. волим такве хипотезе. ричи блекмур (гитариста, али ајд - уметник, па...) одувек за себе мисли да је између лошег и просечног. а човек је генијалан (мада ко сам ја да кажем :) ) свест о савршенству уништава потребу за напредовањем.

Naravno da pisac može da daje savete; nego ko bi trebalo da ih daje, konjušari ili striptizete?

U načelu, svi mogu da daju savete. To i rade. Posebno na Netu. I ovde daju savete. Muka je savet prihvatiti. Proceniti. Napraviti izbor.

Quote from: Mica Milovanovic on 04-05-2010, 13:40:10
Libe, kao što znaš, proces nastajanja Straha mi je prilično poznat, tako da mislim da mi možeš verovati kada ti kažem da je taj roman prošao sve procedure koje je morao proći da bi bio takav kakav je danas.

Kad pročitaš njen drugi roman, videćeš zašto je bitan dobar urednički rad.

To mi je stvarno drago, a drago mi je iz najmanje dva razloga; kao prvo, drago mi je što više ne moram da se žderem zato što nisam u stanju da nađem jednu jedinu manu nečijem romanu-prvencu, a kao drugo, drago mi je što "uredničke ruke" negde ipak postoje, a uz to i dobro obavljaju svoju... eh... dužnost...?  :)

ок, ако би неко требало да даје савете онда су то писци, али које савете и који писци? и онај 12годишњак што је написао како треба признати независно косово је писац.

Mislim da je Mirjana Novaković glavnotokovski pisac i da joj "Strah..." nije prvenac.

A zašto to misliš, kad se sve kritike njenih dela osvrću na "Strah" kao na njen prvi roman?

I zašto je glavnotokovski pisac, ako joj u skoro svim delima nalaze fantastiku, i to žanrovsku? Zato što su joj nagrade glavnotokovske?

MN ima zbirku novela pre Straha (Dunavski apokrifi, 1996). Ali koliko ja znam, SiNJS jeste njen roman prvenac.

Quote from: libeat on 05-05-2010, 06:32:53
I zašto je glavnotokovski pisac, ako joj u skoro svim delima nalaze fantastiku, i to žanrovsku? Zato što su joj nagrade glavnotokovske?

Šta je žanrovska fantastika za tebe? Očigledno brkaš pojmove jer samo prisustvo vampirizma i pojava đavola nisu znak žanra. Kog žanra? Horora? To što se ghoulu dopada ovaj roman, čini ga hororom?
Žanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Eto, tu se potpuno slažemo.

Quote from: Boban on 05-05-2010, 11:15:07
Žanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Upravo tako. Pisac tezi da zadovolji zanrovske potrebe potrosaca i sve ostale elemente svoje proze podredjuje samo ovoj trzisnoj potrebi.

Kad ste se tako lepo složili, objasnite mi kako to u "Levoj ruci tame" Ursula Legvin zadovoljava žanrovske potrebe potrošača i sve elemente svoje proze podređuje ovoj potrebi. Ili smatrate da "Leva ruka tame" nije žanrovski roman?

Struktura Leve ruke tame je žanrovska. Pripada Hajenskom ciklusu, dakle, ljudi su naselili Galaksiju i posle nekog dugog vremena, stvara se federacija svih planeta, ali svaki svet, izolovan dugo godina, razvio je svoje osobenosti. Koristi se ansibl, kao sredstvo za trenutnu komunikaciju kroz galaksiju, koriste se hiperbrzi brodovi; dakle, to je ikonografija jedne dobre spejs opere. junak dolazi na planetu koja je različita i u pokušaju da je shvati, sam biva preobražen. Čisti šabloni... ali Ursula je to mnogo lepo ispripovedala i mi uživamo u tome, ali sumnjam da iko van žanra može da svari tu knjigu. Ona pravi iskorak u kvalitativnom, ali ne i žanrovskom smislu.

Quote from: Boban on 05-05-2010, 11:15:07

Quote from: libeat on 05-05-2010, 06:32:53
I zašto je glavnotokovski pisac, ako joj u skoro svim delima nalaze fantastiku, i to žanrovsku? Zato što su joj nagrade glavnotokovske?

Šta je žanrovska fantastika za tebe? Očigledno brkaš pojmove jer samo prisustvo vampirizma i pojava đavola nisu znak žanra. Kog žanra? Horora? To što se ghoulu dopada ovaj roman, čini ga hororom?
Žanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Eto. Eto!  :cry: Ti ne čitaš ni forumske postove koje citiraš, a kamoli Mirjaninu prozu i silne kritike o toj prozi. To što si citirao ne kažem ja, koja sam čitala samo jedan njen roman; to kažu ljudi koji su ozbiljno izrivjuisali njenu prozu, dakle, ozbiljni kritičari.

A za ovo tvoje natezanje sa Mićom; to "glavnotokovski" je ušlo u priču od strane Radmila, naravno, kao neka vrst posrednog "objašnjenja" za Mirjanin uspeh, a ti to dalje razrađuješ kao bogomdani razlog zašto se njena priča o vampirima i đavolu može "svariti" od strane vanžanrovske publike, dok se LRT - tvrdiš ti - ne može, zbog "ikonografije".

E pa stvarno. Vampiri, naravno, nisu žanrovska ikonografija  :roll:, oni su čist mejnstrim elemenat, pa ih zato lako svaruju upravo ljudi koji uživaju u glavnotokovski realističnoj prozi, jel? Logično, logično, shvatam.  :x

Ali ne shvatam po čemu to 'struktura' Straha nije žanrovska, kad si već za LRT objasnio; gde/kako se tačno to vidi u romanu, taj izostanak žanrovske strukture??

Meni je pomalo dosta kad se postavljaju pitanja na koja je odgovor unapred bio poznat. Cornelius je izostavio pridev "žanrovski" uz pisac i ti to odmah smatraš pozivom na reakciju. Da vidimo tvoj komentar ako u "slaganje" uključimo i taj pridev. Da li smatraš da ima mesta suprotnom mišljenju? Usput, bilo bi šarmantno da se i sam pozicioniraš - samoformirani čitalac ili samoformirani teoretičar žanra.

Eto, ja tvrdim da se:

Žanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

ne može oboriti. Primeri iz margine nikako ne mogu da budu argumenti. Tim pre što je upravo LeGuinova iskočila iz žanrovskih šablona. Ansibl i NAFAL su bili na četkici samo da se premaže platno, kemer je bio u srži priče, a slika je uvek slika. Samo nju gledamo.

Nema posrednog "objašnjenja", samo ispravka mišljenja da je "Strah..." prva knjiga.

Quote from: libeat on 05-05-2010, 13:58:35
Eto. Eto!  :cry: Ti ne čitaš ni forumske postove koje citiraš, a kamoli Mirjaninu prozu i silne kritike o toj prozi. To što si citirao ne kažem ja, koja sam čitala samo jedan njen roman; to kažu ljudi koji su ozbiljno izrivjuisali njenu prozu, dakle, ozbiljni kritičari.

Mirjana prati radnju ne iz ugla vampira, već ljudi, a sami vampiri su za mnoge učesnike i čak čitaoce više metafora, zato to nije žanr. Pa i sam đavo je diskutabilan, da li jeste ili je umislio da jeste ili se pretvara da jeste. Žena koja dolazi da istraži pojavu vampirizma, ali gledajte koliko je bilo čudnih pojava u Srbiji dok je postojala Zona sumraka, i sad, mi opišemo istraživače koji pokušavaju da uđu u trag pojavi teleta sa dve glave i krilima, ali do kraja se to telo ne pojavi, već samo razne praznoverice naroda...

Quote from: Mica Milovanovic on 05-05-2010, 12:25:35
Kad ste se tako lepo složili, objasnite mi kako to u "Levoj ruci tame" Ursula Legvin zadovoljava žanrovske potrebe potrošača i sve elemente svoje proze podređuje ovoj potrebi. Ili smatrate da "Leva ruka tame" nije žanrovski roman?

LRT ima pozornicu koja je sacinjena od tipicnih SF elemenata. Medjutim, u obradi, spisateljica se bitno udaljava od hard SFa u kojima su karakteri podredjeni zanrovskim potrebama. Na primer, pisuci o rasizmi i mracnjastvu jednog drustva okrenutog samom sebi, ona ne izmislja nista novo. Znaci, pored drustveno-politicke situacije, ona je u roman ugradila etnoloske i ekoloske prilike, kao i antropolosku dimenziju. Ipak, najveci znacaj moze da se prida zapletu i likovima izgradjenim kroz mnostvo detalja i sa puno psiholoskih finesa. Posebno drugi deo, Estravenov beg, satkan je od senzibilnosti, senzualnosti, poeticnosti i prilicno neiskazanog (ali i te kako slikovitog; izvanredno postavljene elipse).

Sve ovo od LRT cini dobar roman koji ce neko nazvati naucnom fantastikom, neko fantastikom, neko glavnim tokom, neko zanrovskim, neko nezanrovskim, itd. U krajnjoj liniji to nema veze sa stvarnim kvalitetom romana, koji je visok. U osnovi, postoje samo dva "zanra" - kvalitetna i nekvalitetna proza. Sve ostalo je pisanje uz vetar.

Quote from: Boban on 05-05-2010, 16:46:32

Quote from: libeat on 05-05-2010, 13:58:35
Eto. Eto!  :cry: Ti ne čitaš ni forumske postove koje citiraš, a kamoli Mirjaninu prozu i silne kritike o toj prozi. To što si citirao ne kažem ja, koja sam čitala samo jedan njen roman; to kažu ljudi koji su ozbiljno izrivjuisali njenu prozu, dakle, ozbiljni kritičari.

Mirjana prati radnju ne iz ugla vampira, već ljudi, a sami vampiri su za mnoge učesnike i čak čitaoce više metafora, zato to nije žanr. Pa i sam đavo je diskutabilan, da li jeste ili je umislio da jeste ili se pretvara da jeste. Žena koja dolazi da istraži pojavu vampirizma, ali gledajte koliko je bilo čudnih pojava u Srbiji dok je postojala Zona sumraka, i sad, mi opišemo istraživače koji pokušavaju da uđu u trag pojavi teleta sa dve glave i krilima, ali do kraja se to telo ne pojavi, već samo razne praznoverice naroda...

Kao prvo, to što ti ovde izjavljuješ nema mnogo veze sa delom moje izjave koji citiraš, ali ajde, to je još i najmanji problem.  :(

"Mirjana prati radnju ne iz ugla vampira, već ljudi..." kažeš. Znači, tebi upravo narativna tačka gledišta određuje žanrovsku pripadnost. Da je Mirjana dala potpuno istu radnju iz tačke gledišta vampira, bio bi to natprirodni horor, ali pošto ga je napisala iz tačke gledišta ljudi, onda je mejnstrim.

Dalje, kažeš: "...a sami vampiri su za mnoge učesnike i čak čitaoce više metafora..." ahem, znači, to što su našli grob Save Savanovića, što su iskopali sanduk i zatekli ga "crvenog u licu, kao zaspalog", što su mu kocem proboli srce i krv je počela da šiklja, iako je isti umro i pokopan u taj isti grob pre punih 90 godina – to je tebi metafora.

za ostalo nemam komentara jer ne vidim smisla u tim tvojim izjavama.

Bobane, ti knjigu nisi pažljivo čitao.  :evil: A pazi da ovaj roman nije nikakva zajebana enigmatika, nego savršenstvo genijalno britkog i jasnog stila, kakvog sam još našla jedino u Bakićevom Novom Vavilonu.

QuoteŽanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Ako iz ove vaše definicije ne proističe da je sve što se smatra žanrom manje vredna književnost, onda ja ne umem da čitam. Ili ste to zaista želeli da kažete...

Quote from: Mica Milovanovic on 05-05-2010, 20:13:43

QuoteŽanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Ako iz ove vaše definicije ne proističe da je sve što se smatra žanrom manje vredna književnost, onda ja ne umem da čitam. Ili ste to zaista želeli da kažete...

Iz ove definicije proizilazi da su prozna dela pisana po nekom od sablona odista manje vredna knjizevnost nego prozna dela koja imaju originalniji i autenticniji pristup i obradu.

Znači, LRT nije žanrovski roman, jer poseduje originalan i autentičan pristup i obradu? Ili misliš da obrada ljudske seksualnosti u LRT nije orginalna i autentična? Da je nekakav drugi, nežanrovski pristup, mogao bolje prikazati ono što je Urusla htela da iskaže?

LRT je dobar roman. Ako zelis, ti ga stavi u naucnu fantastiku ili u fantastiku ili u erotiku ili u mejnstrim ili u psiholoski roman ili u zanrovski ili u nezanrovski ili u sta ti dusa pozeli. To ostaje dobar roman.

Znam ja sta ti hoces da dokazes, ali nema spasa. Svekolika knjizevnost se deli na kvalitetnu i nekvalitetnu, a ti posle lepi etikete kolko ti dusa zeli i onako kako ti se svidja (imas na to sva prava, kao i bilo ko drugi na svetu). Prilike se nece promeniti - dobra proza ce ostati dobra, a losa ce ostati losa, nezavisno od svih etiketa.

Koliko se sećam nismo raspravljali o dobroj i lošoj književnosti, već o tome da li činjenica da je neko delo žanrovski određeno ima u sebi vrednosnu karakteristiku. Ja mislim da nema, a ti svojom definicijom impliciraš da ima.

Ja mislim da ti definicija nije dobra.

Ajmo malo ovako: sve zavisi od toga da li je pisac turio knjigu u žanr ili je to učinio čitalac.

Šta znači "žanrovski odredjeno"? Delo koje ima odredjeni broj karakteristika koje mogu da ga svrstaju, u nekoj podeli, u jednu od tematskih i idejnih fijočica? I onda, ako delo ima 10, 20 ili 50 karakteristika, ono je "žanrovsko" i ono je automatski bezvredno? Suviše jednostavno vidjenje, odnosno kalup, odnosno matematička jednačina. I sam znaš da ne ide tako.

@scallop
Osim autora i čitaoca, o lepljenju etiketa se brinu izdavači, distributeri, kritičari, teoretičari...

"Žanrovski određeno" znači da ja, kao čitalac, prepoznajem određene neke njegove karakteristike i svrstavam ga u svojoj glavi na neku od polica ispred, iza, pored, tik uz... neke od drugih dela koje sam u životu pročitao.

To svrstavanje neumitno pomaže mi kod vrednosnog procenjivanja dela, jer mi olakšava da ga izmerim u odnosu na ostala slična dela, po različitim aršinima, ali mi sama polica na kojoj se nalazi malo znači. Naravno, ove ne znači da ja imam neka svoja stroga pravila koje delo mora da ispuni da bude dobro. Čitanje i procenjivanje dela zasniva se na celokupnom životnom iskustvu i shvatanju sveta oko sebe.

To ne znači da nisam svestan činjenice da postoji percepcija kod dela čitalaca i kritičara da su određeni žanrovi manje vredni, ali ja zaista ne smatram da je to tako.

Po meni, lepota jednog dela je u igri koju je pisac u stanju da odigra sa mnom, da me podstakne na razmišljanje, na emocije, da mi poremeti ustaljeno viđenje sveta, da mi ponudi nešto novo, neobično, drugačije... A ta sposobnost ne zavisi mnogo od žanrovske pripadnosti.

Ursulina LRT jeste, po svemu, žanrovski roman. Ali predstavlja i vrhunac književnosti jer joj je uspelo da se poigra sa mojom percepcijom sveta, da me natera da se zapitam šta je to u meni što me čini čovekom. I za to nije mogla imati bolje oružje od SF premise od koje je krenula.

LRT je nesumnjivo bolja knjiga od SINjS na svim relevantnim literarnim nivoima, ali sam siguran da 90% Mirjaninih čitalaca nema trika da je pročitaju, a ni da je razumeju, upravo zbog količine prisustva žanra.

Ali da li je to čini manje dobrim romanom? To je ono pitanje na koje tražimo odgovor.

Ja mislim da ne. Vaša definicija žanra kaže - da.

To što ti misliš nema snagu dokaza. Bobanova opaska govori da žanrovska odrednica utiče na ozbiljnog čitaoca. Pomenuo je 90% što možda i nije tačno, ali brojke ionako ništa ne znače. Ja nikada neću zaboraviti ženu mog prijatelja koja je neminovno išla u totalno slepilo i u čitalačkoj groznici čitala sve što joj padne pod ruku. Pokušao sam da pomognem i dam neke svoje knjige za koje sam znao da ih nije čitala. Među njima je biila i "Leva ruka tame". Odgovor je bio kategorički - ne.

Ova reakcija je karakteristična i za druge sredine a ne samo našu, gde je podržana i atributom "trivijalnog". Nekako ispada da je dobra književnost iskorak kad je u pitanju žanr. Izuzetak koji proverava pravilo. A pravilo je tada: "žanrovsko" teži "manje vredno". Nije nikakvo čudo što pisci, od Ursule na dalje, ako imaju ambiciju da pišu dobru literaturu, teže da iskorače iz žanrovskog. Na tome smo se svi obučavali. I ti.

Ja razumem da tvoj i Bobanov projekt zaokruživanja literarne baštine fantastike (naučne fantastike) trpi zbog tih gibanja u svetskoj fantastici, ali tu ne pomaže nikakva nova definicija, ona će se uvek razlikovati od neke druge definicije. Da ne govorimo da se približne definicije pre 80, 50 ili 20 godina razlikuju međusobno. Čak i kad ih isti autori sugerišu. Ta Augijeva štala se ne čisti. Budući da je tvoja definicija važeća za tebe, onda i projekt (valjda je on i tvoj?) ne treba neku sveobuhvatnu, neoborivu definiciju. Kao Kembel: SF je ono što ja kažem da je SF. Kritika i dopunjavanje je onda deo procesa, sva dela su u toj korpi, a zidanje dogme je Skadar na Bojani.

Kad utvrdimo da je "Strah i njegov sluga" iskorak iz žanra, onda biser stavimo na počasno mesto, a to mesto napravimo većim, jer optimisti smo, zar ne? I, nadam se da i ti prepoznaješ kad u pročitanom uočiš da žanrovski alati guše literarno, te da je pokušaj iskoraka samo traćenje. Mogu ovde da ti dam niz primera, ali to bi bili samo primeri iz moje vizure, a i ona je samo vizura jednog čitaoca. Da ne dužim, da je tvoj projekt moj projekt drugačije bih ga radio, sa drugim kriterijumima, ali to je tvoj projekt i u ovom trenutku je beznadežno zaglavljen u vrtlogu definicija i iz njega nećemo izaći dokazujući toplu vodu dobrom ili lošom literaturom ili ukazivanjem na Ursulu Le Guin.

Ljudi moji.

Ako neko kategorično ponudi tvrdnju – i to tvrdnju koja sama po sebi zvuči dubiozno – najlogičnija je stvar da mu se postavi pitanje "zašto"?

I ako taj isti neko, u odgovor na to "zašto", ponudi argumente koji dotičnu tvrdnju ne samo da ne podupiru, nego joj i otvoreno kontriraju, i ako se na te argumente u tom smislu i reaguje, i ako se ti argumenti tom i takvom reakcijom dovedu u pitanje – pa, otkud pravo dalje kategorično nuditi istu tvrdnju, bez novih argumenata?

To nije razgovor, to je naprosto bandoglavost.      

Vrednost "trika" da se pročita i shvati i prepozna žanrovska određenost neke knjige nije ništa manja od "trika" da čovek prepozna kad su mu argumenti osporeni, zar inače, kakve svrhe ima konverzacija?

Dubioznost sama po sebi je pre dubioznost samo po tebi. I tvoja intervencija je bandoglavost. Idi i nateži Crippled Avengera, on se nejako brani, ne zna da uzvrati i tamo ćeš doći do izražaja. Ovde si samo kritičar bez portfelja.

Pripadnost žanru delo ne čini manje dobrim, ali često ga čini manje pristupačnim čitaocu koji žanr ne poznaje.

http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=8671.0 (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=8671.0)

A kad čovek ne može/nema želju/živaca/vremena da prođe kroz kulise da vidi srž, džaba je krečeno, što se tog čoveka tiče.

Naročito je problematično za SF, gde se dobar deo sredstava žanra retko van žanra sreće, ili se sreće mahom u trivijalnim blokbasterima, odakle je lako izvući generalizaciju nepovoljnu po žanr.

:/

Da, SF je u najgorem položaju jer je njegova ikonografija prokažena, prepoznatljiva i mnogima a priori odbojna.
Kod horora je nešto bolja situacija, ali samo ako posmatramo horor kao atmosferu; klasični horor klišei takođe nisu interesantni glavnotokovcima.
Lako je utopiti krimić ili ljubić u mejnstrim jer su kulise uobičajeno realistične.

S tim da vremenom situacija postaje sve bolja.

Eh, još jedna onespokojavajuća stavka, "koju je i Boban pominjao"™ u nedavnom prijateljskom razgovoru sa Ghoulom Dejanom Ognjanovićem:

od svih medija, film ima najveći uticaj na narod - time i na pisce,

i u dobrom delu slučajeva ispraznost nekih tekstova koje dobijamo na masovnijim konkursima (a i ispraznost nekih objavljenih knjiga) se lako može objasniti time da autor niš' ne čita, a odgledao je nekoliko filmova koji su ga uspalili da on ume bolje.

Quote from: scallop on 06-05-2010, 10:01:09
Dubioznost sama po sebi je pre dubioznost samo po tebi. I tvoja intervencija je bandoglavost. Idi i nateži Crippled Avengera, on se nejako brani, ne zna da uzvrati i tamo ćeš doći do izražaja. Ovde si samo kritičar bez portfelja.

Zbog čega ovakav tvoj odgovor, kad ništa od onoga što sam rekla nije opovrgnuto, niti je bilo uvredljivo, niti se, na kraju krajeva, tebe lično ticalo? Zbog čega svi na ovom topiku pokušavaju da se izraze unutar sopstvenih limitacija, o temi koja ih zanima, bez da ikome upute ovakav post? da li zaista misliš da ovakva tvoja reakcija može da u meni podstakne rispekt za čoveka koji po godinama može otac da mi bude?

Zato što u tvojim postovima postoji rđava namera. Dovoljno opširno sam pokazao da se izuzecima ne remeti fakat, a da je čupanje Ursule Le Guin iz ponora od skoro pedeset godina jalov pokušaj. Ako ti to nije dovoljno, onda je to tvoj problem. Stanje sa žanrovskim je dovoljno loše kod nas i bez tvojih atributa koje smatraš primerenim. Vidiš, tvoji senzori za neprimereno rade kao da ih samo ti imaš. Ni to nije tačno.

Quote from: scallop on 06-05-2010, 10:54:24
Zato što u tvojim postovima postoji rđava namera. Dovoljno opširno sam pokazao da se izuzecima ne remeti fakat, a da je čupanje Ursule Le Guin iz ponora od skoro pedeset godina jalov pokušaj. Ako ti to nije dovoljno, onda je to tvoj problem. Stanje sa žanrovskim je dovoljno loše kod nas i bez tvojih atributa koje smatraš primerenim. Vidiš, tvoji senzori za neprimereno rade kao da ih samo ti imaš. Ni to nije tačno.

Znači, moja argumentacija o jednoj knjizi na ovom topiku pokazuje "rđavu" nameru, pa konzekventno tome i moju duhovnu "rđavost", što sasvim opravdava i tvoje vređanje po pitanju mog "portfolia" i tvoje maliciozno prizivanje izvesnog rezultata u konverzaciji sa Kriplom. To su "dobre" namere, pretpostavljam? Smatraš sebe "dobrim" čovekom, nesumnjivo. Zahtevaš moje poštovanje, zahtevaš moju objektivnost, moju učtivost i moju dobronamernost, sve na bazi svojih zasluga koje si sumarizovao u tom "dobrom" postu.

Pa, sigurno. Nisam magarac da na leđima nosim sve što mi neko natovari. I biću sve manje obziran, jer obzirnost shvataš kao slabost i time svoju argumentaciju ispravnom. To više tako neće ići.

Slobodno budi; ja nisam zahtevala od tebe obzir niti učtivost. Htela sam samo da raščistim koliko u tvojim postovima ima svesnog a koliko nesvesnog, koliko namernog a koliko nenamernog. tek da znam sa kim razgovaram. 

E, pa, ne može više komentar tipa komentara PS kad si od sve materije u njemu našla endemsku poruku! Ne može ni zaključak da se moje knjige ne čitaju jer su dosadne. Smestiću te tamo gde i jesi: jedan čitalac, jedan glas, glas vođen subjektivnim a ne objektivnim. Sve u svemu, nekompetentan glas, jer kompetentnost zahteva objektivnost, a ti ne možeš biti objektivna jer ni ne čitaš ono o čemu imaš mišljenje. Jer ti je dosadno. Sve ovo je u dobroj nameri, da podstaknem tvoju vrcavost tako blisku nekima koji prate ovaj forum.

Quote from: Mica Milovanovic on 06-05-2010, 01:19:38

Po meni, lepota jednog dela je u igri koju je pisac u stanju da odigra sa mnom, da me podstakne na razmišljanje, na emocije, da mi poremeti ustaljeno viđenje sveta, da mi ponudi nešto novo, neobično, drugačije... A ta sposobnost ne zavisi mnogo od žanrovske pripadnosti.

Jedno umetnicko delo, kvalitetno prozno delo, ima sve one osobine koje si naveo. Takodje, sasvim si dobro shvatio sta znaci nase misljenje u vezi zanrovskih elemenata. Znaci, citav problem nije u upotrebljenim motivima (naucnofantasticnim, fantasticnim, krimi, herc...) nego u piscevim motivacijama.

Ako je pisac odlucio da upotrebi SF motive da bi napisao prozno delo koje ce zadovoljiti zanrovske potrebe fandoma, onda je to, skoro uvek, losa knjizevnost, jer samo sebe svodi na nivo proizvoda (potraznja-ponuda). Ako je autor bio motivisan slozenijim duhovnim, emotivnim, psiholoskim, socijalnim ili ideoloskim ciljevima, a upotrebio SF motive, da bi se izrazio na osobeni nacin, onda je u pitanju prozno delo koje se ne nalazi na nivou proizvoda, nego tezi ka autorskom i umetnickom. Prirodno, autor mora da ima dovoljno tehnickog znanja da bi sve doterao tamo gde je naumio.

Knjizevnost se neprekidno menja, transformise, pretapa... Ono sto je danas SF, nije bilo juce i ono sto je juce bila fantastika, nije danas. Potom, upotreba zanrovskih elemenata ne eliminise delo kao lose, nego se gleda motivacija i obrada. Znam da ti ovim ne pomazem u iznalazenju definicije kojom ces da ogradis SF i F zabran, ali umetnost ima tu dobru osobinu da nije redukujuca, nego da je otvorena na svim nivoima. Srecom da je tako, posebno sada, kad svi pokusavaju sve da svedu na belo-crno, 1-0, puno-prazno, sareno-jednobojno...

Motivacija pisca ("estetska namera") je prilicno nategnuto merilo i ona ne mora da ima ikakve veze sa konacnim proizvodom, a da ne govorimo o nemogucnosti prepoznavanja iste. Mislio sam da je to, kao bitan parametar, odbaceno.

Quote from: Melkor on 06-05-2010, 13:28:44Motivacija pisca ("estetska namera")

to uopšte nije isto.
ni blizu.
ali ovde gomila ljudi priča napamet i uopšte nemam volje da ih pomeram iz njihovih ukopanih, uzidanih pozicija.
mada, ovoliko ograničenosti ispoljene na ovom topiku zaista me deprimira. jedino mića i libeat ovde govore suvislo, ali nemaju kome.

Znam da nije isto, zato su tu i zagrada i navodnici.

Volim kad si deprimiran. To je tako - inspirativno.

Melkoru bih savetovao da uvek pročita čitavu rečenicu. Bez celine je uvek čudno.

volim kad si inspirisan - jer vrlo retko jesi.
a i tada kad jesi, rezultati su uglavnom nevredni truda.

Quote from: scallop on 06-05-2010, 11:35:16
E, pa, ne može više komentar tipa komentara PS kad si od sve materije u njemu našla endemsku poruku! Ne može ni zaključak da se moje knjige ne čitaju jer su dosadne. Smestiću te tamo gde i jesi: jedan čitalac, jedan glas, glas vođen subjektivnim a ne objektivnim. Sve u svemu, nekompetentan glas, jer kompetentnost zahteva objektivnost, a ti ne možeš biti objektivna jer ni ne čitaš ono o čemu imaš mišljenje. Jer ti je dosadno. Sve ovo je u dobroj nameri, da podstaknem tvoju vrcavost tako blisku nekima koji prate ovaj forum.

Šanse da se posvetim prozi tako ostvarenog autora, čoveka sa tako zrelim svetonazorom i sa tako širokim horizontima po pitanju majstorstva u zanatu kojim se bavi su taman ravne šansi da ti postaneš sve ono što ovde navodim.

PS. A za Poslednjeg Srbina se ne brini; ako i nisam pročitala svako slovo koje je Boban otkucao, garant JESAM pročitala 90% onoga što je ikada objavio, a to mi daje za pravo da o njegovoj prozi kažem šta me volja.

Ma, ajde, napni se malo! Možeš ti, samo ti ne ide. Sve što sam ostvario je pred tobom, treba samo narihtati đozluke.

Quote from: Zika Kisobranac on 30-04-2010, 14:57:34...
ali ono što je meni zanimljivije, i što je možda više povezano sa temom, jeste sledeće: koji to pisac, ako pričamo iskreno i pošteno, želi da se prepusti samo sudu mase običnih čitalaca? ...

u tom kontekstu bi se opetovano trebalo zapitati sto to zapravo cini pisca, bilo samoformiranog ili ne.
je li to strucnost u oblasti o kojoj pise, je li to besprijekorno poznavanje forme, cega god, ili je to neki talenat.
talenat za postizanjem efekta, talenat za ulazak u samu dusu ciljne grupe ili individua, te tamo, pravim odabirom rijeci, kolicinom napisanog, nedorcenog, neizrecenog, tempom, etc. prenijeti svoj osjecaj, tako da i ciljna osoba sagleda ono sto i sama osjeca, a nije sposbna izraziti na bilo koji nacin.

sad sam zaboravio sto sam htjeo.
mozda hocu reci da ne postoje obicni citaoci.
samo citaoci.

Quote from: Mica Milovanovic on 05-05-2010, 20:13:43

QuoteŽanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Ako iz ove vaše definicije ne proističe da je sve što se smatra žanrom manje vredna književnost, onda ja ne umem da čitam. Ili ste to zaista želeli da kažete...

naravno da sporna definicija posljeduje tvoj zaključak
a radi se o tome da ste oboje (obje suprotstavljene struje) - u pravu

da se 'žanrovskom' suprotstavlja 'kvalitetno', to je vrlo jasna stvar. toliko jasna i odomaćena, da ne treba posebno trošiti riječi. ako je nešto općeprihvaćeno, ako je zaživjelo, tada se ta stvar ne može odbaciti kao nebulozna i besmislena, makar se može dovoditi u pitanje.
znači, promatrati 'žanrovsko' kao manje vrijedno, nije nešto začudno ili temeljno sfulano

s druge strane, žanr je zapravo razvrstavanje. puko slaganje djela u smislene nizove, uređivanje. kada se pojavi dovoljna količina djela, odmah se javlja i mogućnost slaganja u neke nizove, grupe, ladice po određenim karakteristikama pojedinih djela. naravno, tu se onda prepoznaji obrasci, ono tipično po kojemu se onda razvrstavaju djela - drugim riječima, rodi se žanr.

e sad, problem sa ovakvom definicijom pojma žanr je ta što malo koga zanima puka ravnodušnost, nekakvo bezinteresno trpanje u ladice bez emotivnog odnosa spram djela (koje zapravo i jest namijenjeno da pobuđuje takav odnos)
drugi problem je što uočavanje tipičng, izlučivanje šablone, formule, ponavljanja opet biva promatrano kao slabije, lošije, manje vrijedno.

stoga i dolazi do onog obrata da žanrovsko biva istoznačno sa manje vrijednim.

kako god bilo,
ne može se poreći da recimo Antonioni, Bergman itd, dakle oni filmski autori koji bivaju smatrani najvećima, rade nadžanrovska djela, izvanžanrovska ili kako bismo ih već nazvali - nežanrovska.
a da recimo Točno u podne, koji se može lako strpati u žanr vesterna, također biva kvalitetno i visokovrijedno djelo.

My uncle once said, "Boy, do you see that horse?"

    -Yessir.

"How many legs does that horse have?"

    -Four.

"Now what if I say that a horse's tail is a leg, too?"

    -Uh...

"If I call a horse's tail a leg, how many legs does that horse have?"

    -Five?

"Boy, will you never learn? It doesn't matter what you call something. That horse still has four legs."

:lol:

Ne trebaju ti tu nikakavi sofizmi, dragi moj PP; dovoljna bi ti bila teorija književnosti. Predlažem ti Veleka i Vorena ili Pavličića ili makar Solara  - tek da shvatiš kako žanrovi u pop-kulturnim medijima poput filma, stripa, i TV serija NISU isto što i žanrovi u književnosti, niti se do njih dolazi primenom istih merila.

to je problem sa barbarogenijima.
njima ne trebaju knjige, ne treba im teorija, čak ni da bi se u odnosu na nju odredili (ne nužno da bi je primali, u delu ili u celosti).

pritom, solar neće biti od velike pomoći, ali pavličić bi mogao, ako bi mu pružio šansu.

Quote from: Ghoul on 07-05-2010, 21:21:38
to je problem sa barbarogenijima.
njima ne trebaju knjige, ne treba im teorija, čak ni da bi se u odnosu na nju odredili (ne nužno da bi je primali, u delu ili u celosti).

ako se ne varam, ovako nesto je tvrdio i danilo kis u casu anatomije.

Tačno, Solar se nije obazirao na trivijalnu književnost.

Ali ipak, mnijem da bi PP bar stekao nekakvu malecku ideju o primeni izvesne metodologije, za razliku od primene... eh... pomalo samoformirane filozofije. :)

Quote from: libeat on 07-05-2010, 21:10:10

Ne trebaju ti tu nikakavi sofizmi, dragi moj PP; dovoljna bi ti bila teorija književnosti. Predlažem ti Veleka i Vorena ili Pavličića ili makar Solara  - tek da shvatiš kako žanrovi u pop-kulturnim medijima poput filma, stripa, i TV serija NISU isto što i žanrovi u književnosti, niti se do njih dolazi primenom istih merila.

ako je tome tako kao što tvrdiš, onda je moj komentar potpuno sfulan
ali, jednostavno ti ne mogu tako olako povjerovati
zasigurno neću čitati teoriju književnosti (bar ne u dogledno vrijeme), no izgleda mi potpuno začudno da bi tu pojam žanr bio primjenjivan skroz različito nego bilo gdje drugdje
to bi se kosilo sa logičkim promišljanjem. uostalom, priča je krenula od mićine opaske na bobanovu definicju - a pričali su o književnosti. nisam primijetio da se njihova priča bitno razlikuje od one koja bi bila o nekom filmu. uz to, nije li mića rekao da "neki teoretičari promatraju žanrovsko kao manje vrijedno", tako nešto.

drugim riječima, možda moj komentar nije književnoteorijski, ali nije ni tako potpuno promašan kako mi spočitavaš.
a ako zaista jest - još ćete svi vi crpiti iz tog vrela;)

PP, da ti nisi pomalo paranoik?  xremyb
meni si jako drag, zaista. Znam da si sklon da u sukobu stavova vidiš osvetu, ali... grešiš. Smatram da su sukobi stavova dragoceni.

Naravno, pri tom je poželjno da stavovi ne budu proizvoljni.  :)

Zato, kad Mića kaže "neki teoretičari smatraju..." i tako to, budi siguran da on to zna iz prve ruke.

Zato se ne bi trebalo slobodno nadovezivati na takvu izjavu u nedostatku sličnog znanja.

Iz prve ruke.  

Bar ako ne želimo plitkošću svog stava razočarati sve one koji nas vole i poštuju.   :)

znam da sam ti drag;) to se podrazumijeva. kao i tvoji pokušaji, ovdje i sada, da izigraš velikog patuljka.

i dalje mi nisi ukazala što je proizvoljno u mom komentaru. ako se ti slažeš da je tome tako kako sam rekao, naime da "netko žanrovsko promatra kao manje vrijedno" pa usprkos tome što mića ovo zna iz prve ruke, onda ne mogu uvidjeti što točno osporavaš tamo (osim činjenice da nisam čitao teoriju književnosti).

Ti dobro znaš da te niko ne može " izigrati" na terenu sofisterije.
Argument da konj ima 5 nogu može opstati, ako si ti dovoljno elokventan i ako imaš stvarno jaku potrebu/razlog da konjski rep nazivaš "nogom". Sve što ja mogu učiniti je dati ti savet da barem vidiš tog konja uživo, tojest, da pročitaš nešto od pomenutog. A pošto to odbijaš,onda mi ne pomaže da se sa tobom natežem o tome na koliko nogu konj zapravo trči.

Isto tako, mogla bih se osvrnuti na fakt kako ti je promaklo da Mića primarno insistira kako žanrovske odrednice NISU  kvalitativne po svojoj prirodi, ali ako ti je to promaklo tamo gde je on sam to izožio, garant bi ti triput  više to promaklo ovde, gde smatraš da te pokušavam izigrati.  :(

gle, ne radi se o tome da 'odbijam po svaku cijenu priznati pogrešku'
ta odmah sam rekao da "može biti tako kako tvrdiš". u pravu si da nisam čitao teoriju književnosti.

međutim,
nisi u pravu glede ostaloga. ne znam zašto onaj komentar (pa i daljnji tijek) vidiš kao sofisteriju. ipak je diskurzivan, a ne proizvoljan.
čak si puno pogriješila u tumačenju, jer iz komentara ne proizlazi "mogla bih se osvrnuti na fakt kako ti je promaklo da Mića primarno insistira kako žanrovske odrednice NISU  kvalitativne po svojoj prirodi".

ne da bi to bilo suprotstavljeno mome, nego štoviše Mića potvrđuje sporni komentar.

prvo, on sam kaže da mu je poznato da "neki teoretičari promatraju žanrovsko itd". dakle, takva struja u teoriji postoji, no on optira za drugo.
kaže da žanr nije kvalitativna kategorija.

ne kažem li i ja to ovdje: "s druge strane, žanr je zapravo razvrstavanje. puko slaganje djela u smislene nizove, uređivanje. kada se pojavi dovoljna količina djela, odmah se javlja i mogućnost slaganja u neke nizove, grupe, ladice po određenim karakteristikama pojedinih djela. naravno, tu se onda prepoznaju obrasci, ono tipično po kojemu se onda razvrstavaju djela - drugim riječima, rodi se žanr."?

ovaj odlomak i Mićino izlaganje se slažu. oboje prilaze žanru kao PUKOM RAZVRSTAVANJU.

stoga ja kažem na početku famoznog i spornog komentara - oboje ste u pravu.

naime, ne može se apsolutno tvrditi da je Mićino promišljanje žanra jedinovažeće. čak se sporna rasprava ne zadržava unutar okvira teorije književnosti (što ti kao inzistiraš), već je nadilazi.

ako stvari tako stoje, kome je promaklo?

...

ovo oko izigravanja i tih sitnih cimanja, nikada to ne doživljavam kao uvredu, neprihvatljivo i sl. prihvaćam to kao prirodno, kao u paketu sa polemiziranjem. da, draga si mi ti i ne bih te htio povrijediti zbog ovakvih sitnica koje ostaju nedorečene i za koje ne mogu zasigurno znati kako sve to skupa doživljavaš i primaš. ovdje osjećam da je nekako izmaklo, pošlo ukrivo, a tada nemam potrebu natezati osobu koju ipak cijenim (pa makar ta osoba malčice fulala sa patroniziranjem;)

stoga, ne zamjeri ovo dodatno pojašnjavanje. iako si više upoznata sa teorijom književnosti, na neki (sofisteričan;)) način se moj komentar drži organski za nastalu polemiku oko žanrovskog/kvalitetnog. nije baš iz neba u rebra.

Hm.
Primljeno na znanje, gosn PP.
Al je skroz naporno kuckat odgovor na telefonu... 2morrow, maybe?  :)

Ne bih da razbijam idilu, već samo da se osvrnem na upotrebu odrednice "kvalitativno". Mića kao homo technicus per se, sigurno nije ispustio iz vida značenja, tako da se, zapravo, sugeriše da žanrovsko nije samo kvalitativno već i kvantitativno. Kako kvalitativno govori o osobinama, a kvantitativno o merama, to bi značilo da žanr ne samo da liči, da izgleda kao žanr, već da se upotrebom određenog alata da i premeriti. To je za mene previše, više sam za "može da bidne, al' ne mora da znači". Nekako me sputava pomisao da bi neko mogao da mi spočitne rečima da sam negde "ispao iz žanra". Tim pre što se pežorativ "trivijalno" decenijama vezuje za SF kao žanr. Lepše mi je da ne budem u žanru, nego da ga teglim zajedno sa svim prirepcima koji ga određuju ili bi neko da ga određuju.

Quote from: scallop on 05-05-2010, 22:16:12
Ajmo malo ovako: sve zavisi od toga da li je pisac turio knjigu u žanr ili je to učinio čitalac.

није ли могуће да писац ствара дело као једно, а читаоци га виде као друго? и друга ствар (одавно ме није било на овој теми) - шта је, тј, ко је самоформирани писац? шта заправо значи самоформиран?

To je Kunčeva floskula za pisca koji nije prošao kroz "uredničke ruke". Ivo Andrić je koristio magičnu reč - autodidakt.

Pisac uvek piše jedno delo, a čitaoci čitaju različita dela.

s tim da onda u društvenom tkivu vrijedi (pr)ocjena baš tih čitatelja, sva ta heterogena razumjevanja koja se slijevaju u neku zajedničku točku. ta rezultanta doživljavanja onda postaje 'objektivno' čitanje djela, bez obzira je li sam autor imao na umu nešto drugo.

ili parafraza scallopa: pisac piše jedno djelo, a onda mu čitatelji kažu što je on to zapravo napisao.

Nema para kojima bih kupio tu frazu.

da mi je setiti se pisca koji je rekao - delo, kada se jednom napiše, živi svoj život, nezavisan od autora. ipak, turanje knjige u žanr od strane čitalaca je dosta mršava teza, posebno imajući u vidu da svako delo može da sadrži čitave celine žanrovski različite.

Kog formalnog obrazovanja su pisci? Šta je najčešće ili tu nema pravila?

Нема правила. Од физичара, историчара, новинара па до техничара. Има их свакаквих.

Ima i nepismenih. Njih Mirjana Djetelić zove - homeri. :lol:

Procitavsi 1100 strana neobjavljenih rukopisa poznate spisateljice Jane Austen, Kathryn Sutherland, engleski istrazivac i profesor (Oxford), ustanovila je da se Austenova mucila sa gramatikom i pravopisom. U njenom istrazivanju saznajemo da se iz tekstova tacno vidi nacin stvaranja i gradjenje teksta, ali i "anti-gramaticnost" Jane Austen. Pored osnovnih pravopisnih pravila koje se uce u osnovnoj skoli, spisateljica nije postovala ili nije poznavala ni sva gramaticka pravila, dok joj je stil bio blizak govornom jeziku. Eleganciju njenog stila, kao i gramaticku i pravopisnu savrsenost, koju danas poznajemo, obezbedio je korektor William Gifford.

Naravno, ovo nije nista neobicno i desava se da pisci donesu zanimljiv, ali necitak tekst izdavacu, koji nadje odgovarajuceg saradnika, sposobnog da uradi korekcije i od sirovog teksta nacini dobru prozu.

Knjiga "Les Bienveillantes" mladog americkog pisca Jonathana Littella, bila je napisana neposredno na francuskom (piscev drugi jezik). Kada je svoj rukopis poslao Gallimardu, radilo se o sirovom tekstu, vrlo necitljivom i teskom za pracenje. Tek, posto je citav tekst bio preradjen rukom Richarda Milleta, francuskog pisca izuzetno poznavaoca francuskog jezika i francuske knjizevnosti. knjiga je mogla da se stampa. Po izlasku, roman "Les Bienveillantes" je dobio nagradu Goncourt, kao najbolji roman godine.

Quote from: scallop on 03-06-2010, 16:29:33
Ima i nepismenih. Njih Mirjana Djetelić zove - homeri. :lol:

Dižem dva prsta.

Nikad nisam savladao jezik, naš, niti kontam da ću uskoro. Ko god kaže da ga poznaje u dušu, sitna crevca, il laže ili je dosegao metar do vrha.
Ali, zar je apsolutno poznavanje jezika imperativ da se čovek iskaže pisanom reći? Zar imaginacija nije predpostavljena načinu intepretiranja iste?

Evo, kontam, u ovom mom postu da ćeš naći greške, al', kontam, da si shvatio moju misao...

I u Nemačkoj nisi dobijao ocene na imaginaciju nego na sastav. Nećeš se izvući. Ima da naučiš da pišeš na srpskom makar te tabali gramatikom svaki dan. :evil: