ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Danas je Sveti Arhijerejski Sabor kanonizovao prepodobnog Oca Justina (Popovića) Ćelijskog (1894-1979). Otac Justin će se praznovati 14. juna po novom kalendaru, a svečana liturgija biće održana 2. maja u Hramu Svetog Save na Vračaru.

Otac Justin bio je jedan od najvažnijih pravoslavnih bogoslova 20. veka. Pored svojih radova o filozofiji i religiji u delima Dostojevskog, on je ostavio i nekoliko kapitalnih dela medju kojima je Dogmatika Pravoslavne crkve (3 toma) i Žitije svetih (12 tomova).

good for him.

Rispekt.

Quote from: Meho Krljic on 30-04-2010, 11:24:43
Rispekt.

skraćeno: rip.

wow

Best of Justin

,,Kakva tmina, kakva pomračina, gde su Srbi? Mnogo je bivših Srba. Pravih Srba malo je, tako malo".

,,Poludeo evropski svet, čovek, nauka, mudraci – hoće svet da urede bez boga. Vidimo kako ga uređuju – ratovi, nesreće, bune, pobune. O gospode, oprosti im jer zbilja ne znaju šta rade".

,,Ti zemaljska Srbijo, kuda ideš, šta je tvoj kraj? Šta ako ne propast, pogibija, propast, pogibija srpskih duša, pokolj srpskih duša. Eto to je srpska zemlja, al' to je skoro svaki Srbin dobrovoljlno dao, dobrovoljno vrši i ubija svoju dušu. Puna je srpska zemlja leševa duhovnih. O, sveti oči Savo, oprosti i pomozi. Oprosti i pomozi nama duhovnim mrtvacima po zemlji srpskoj".

,,Ali, danas je srpski veliki petak, 'ajmo do Beograda. U Beogradu – šta je? Sve radnje otvorene, sva nadleštva rade. Ljudi, šta je to? Evo odgovora. Na Terazijama, sveti Sava raspet na krstu. Hajdemo malo dalje, hajmo do univerziteta. Šta je to? Omladina. Ko, ko je vodi? Nema svetog Save na univerzitetu, nema Hrista njegovog, a koga ima ako Hrista boga nema, ako svetog Save nema. 'Ajde širom srpske zemlje".

,,Srbi neće u monahe, Srbi krenuli za Evropom, žene trče za pariskom modom i po varoši i po selima. Ko će čuvati dušu srpskoga naroda, svima je do uživanja stalo. Srbi, na šta ste sveli svoju istoriju i sebe? Bioskopi pre svega i pozorišta iznad svega. Srbi krenuli za kulturom, za civilizacijom evropskom, za modom evropskom. O, leševi srpski!"

,,Šta nam daje ta kultura i civilizacija? Šta osim laži? Šta osim lažnih uživanja? Šta nam daju palate i fabrike? Šta vam daju avioni? Pogledajte duše svoje. Gde su vam duše?"

,,Šta ćeš raditi u momentu smrti? Jesi li čovek? Jesi li Srbin? Šta se zbiva sa srpskim čovekom? Opusteli manastiri, pred svakim raspeti Sveti Sava, tužan i jadan, gledajući svoje potpomke, svoju nesretnu pastvu kako propada u lažnim kulturama i civilizacijama, jauče sa krsta – gospode oprosti, jer ne znaju šta rade".

http://www.e-novine.com/srbija/srbija-licnosti/37027-leevi-srpski.html (http://www.e-novine.com/srbija/srbija-licnosti/37027-leevi-srpski.html)

Quote from: Alexdelarge on 30-04-2010, 18:05:27

,,Srbi neće u monahe, Srbi krenuli za Evropom, žene trče za pariskom modom i po varoši i po selima. Ko će čuvati dušu srpskoga naroda, svima je do uživanja stalo. Srbi, na šta ste sveli svoju istoriju i sebe? Bioskopi pre svega i pozorišta iznad svega. Srbi krenuli za kulturom, za civilizacijom evropskom, za modom evropskom. O, leševi srpski!"

Uh, ovaj deo kada slusam prodju me zmarci uvek!

Eh, a žena mi baš danas navalila u pozorište. Moraću da je upozorim.

Quote from: Alexdelarge on 30-04-2010, 18:05:27
Best of Justin

,,Kakva tmina, kakva pomračina, gde su Srbi? Mnogo je bivših Srba. Pravih Srba malo je, tako malo".

,,Poludeo evropski svet, čovek, nauka, mudraci – hoće svet da urede bez boga. Vidimo kako ga uređuju – ratovi, nesreće, bune, pobune. O gospode, oprosti im jer zbilja ne znaju šta rade".

,,Ti zemaljska Srbijo, kuda ideš, šta je tvoj kraj? Šta ako ne propast, pogibija, propast, pogibija srpskih duša, pokolj srpskih duša. Eto to je srpska zemlja, al' to je skoro svaki Srbin dobrovoljlno dao, dobrovoljno vrši i ubija svoju dušu. Puna je srpska zemlja leševa duhovnih. O, sveti oči Savo, oprosti i pomozi. Oprosti i pomozi nama duhovnim mrtvacima po zemlji srpskoj".

,,Ali, danas je srpski veliki petak, 'ajmo do Beograda. U Beogradu – šta je? Sve radnje otvorene, sva nadleštva rade. Ljudi, šta je to? Evo odgovora. Na Terazijama, sveti Sava raspet na krstu. Hajdemo malo dalje, hajmo do univerziteta. Šta je to? Omladina. Ko, ko je vodi? Nema svetog Save na univerzitetu, nema Hrista njegovog, a koga ima ako Hrista boga nema, ako svetog Save nema. 'Ajde širom srpske zemlje".

,,Srbi neće u monahe, Srbi krenuli za Evropom, žene trče za pariskom modom i po varoši i po selima. Ko će čuvati dušu srpskoga naroda, svima je do uživanja stalo. Srbi, na šta ste sveli svoju istoriju i sebe? Bioskopi pre svega i pozorišta iznad svega. Srbi krenuli za kulturom, za civilizacijom evropskom, za modom evropskom. O, leševi srpski!"

,,Šta nam daje ta kultura i civilizacija? Šta osim laži? Šta osim lažnih uživanja? Šta nam daju palate i fabrike? Šta vam daju avioni? Pogledajte duše svoje. Gde su vam duše?"

,,Šta ćeš raditi u momentu smrti? Jesi li čovek? Jesi li Srbin? Šta se zbiva sa srpskim čovekom? Opusteli manastiri, pred svakim raspeti Sveti Sava, tužan i jadan, gledajući svoje potpomke, svoju nesretnu pastvu kako propada u lažnim kulturama i civilizacijama, jauče sa krsta – gospode oprosti, jer ne znaju šta rade".

http://www.e-novine.com/srbija/srbija-licnosti/37027-leevi-srpski.html (http://www.e-novine.com/srbija/srbija-licnosti/37027-leevi-srpski.html)

Ovo su sve iskazi Justinovi?
Taman kad pomisliš da od stava Nikolaja Velimirovića o svakodnevnom kupanju kao evropskoj budalaštini, bespotrebnoj čistom srpskom biću, nema gore, nešto te demantuje.

ovoga džastina je trebalo cannonizovati (metnuti u top), a ne da zavodi kojekakve mlade kornelije...

I ja sam nedavno bio kanonizovan.
Slikali me ovim...
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fthelazyrando.files.wordpress.com%2F2009%2F10%2Fcanon_d10_001.jpg&hash=9e0416feac344ea6b912fe1833f9d59ab72da7ea)

Heh. Mora da je u pitanju bio zaista produhovljen duhovnik, kada je pri izjavi "Sva moderna gesla evropska sastavili su Židi, koji su Hrista raspeli: i demokratiju, i štrajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam, i sveopštu revoluciju, i kapitalizam, i komunizam. Sve su to izumi Židova, odnosno oca njihova đavola". tako lako zanemario činjernicu da je i sam Isus bio Žid.

No dobro, my bad, garant nisam dovoljno produhovljena da izađem na kraj sa tolikom hipokrizijom...  :D

Inače, jedan od komentara na e-novinama donosi sumarizaciju mog pogleda na klergiju... kako onu pedofilsku, tako i onu "regularno" hipokritsku...

Djura Jaksic, "Kaludjeri"


Gled'o sam vam metanije,
Kad varate Boga živa;
Gled'o sam vas, gde se pije,
Gde se jede i uživa.

Sluš'o sam vas, kad kunete
Svoje stado, svoje verne,
I kad Tajni prizovete,
Licemerni, licemerne!

Gled'o sam vas – ne da nisam,
Kad razbludom usplamtite;
Gled'o sam vas, ne da nisam,
Licemerni, upamtite!

Quote from: libeat on 30-04-2010, 20:03:26Heh. Mora da je u pitanju bio zaista produhovljen duhovnik, kada je pri izjavi "Sva moderna gesla evropska sastavili su Židi, koji su Hrista raspeli: i demokratiju, i štrajkove, i socijalizam, i ateizam, i toleranciju svih vera, i pacifizam, i sveopštu revoluciju, i kapitalizam, i komunizam. Sve su to izumi Židova, odnosno oca njihova đavola". tako lako zanemario činjernicu da je i sam Isus bio Žid.

No dobro, my bad, garant nisam dovoljno produhovljena da izađem na kraj sa tolikom hipokrizijom...  :D

ne pripisuje li se to nikolaju velimirovicu zickom?

Pa, ne znam... što se mene tiče, nek se bagra slobodno otima i za to a i za sve ostalo što imaju, a da nije vredno posedovanja...

Konacno i srpska ekstremna desnica da dobije svoju slavu, vec vidim onog Mladena kako slavi  :D

Saint Nicholas
Saint Petar
Saint John
Saint Luke
Saint Valentin
Santa Monica
Saint Dominic
Santa Barbara
Saint Justin
Santa Petka
Santa Prepodobna matty Parascewa

Koliko svetaca i svetica širom sveta, a niko posvećen ateistima, koji su privrženi nauci i imaju recimo jaku ekološku svest!
Da se ja pitam ova nepravda bila bi ispravljena tako
što bi se kanonizovala...
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.dnevnik.hr%2Fmedia%2Fimages%2F%2F%2F600xX%2FNov2006%2F%2F17853.jpg&hash=e185c2657780dc0a087604e1635e9613542204ba)
SANTA LEDA.

Bio bi to idealan simbol borbe za spas današnje prirode od globalnog zagrevanja.

Sveta Petka = Sveta Paraskeva. Bez linka.

Ne samo da ateistima smeta ako neko ko je religiozan gleda sve iz prizme religioznosti, nego im smeta i kad je bludnik. To je već apsurdno. Apsurdnije čak i od toga da se neko koga religija po definiciji ne zanima uopšte meša u ta pitanja i smatra pozvanim da tu nešto kao procenjuje. Zar ne bi trebalo da pozdrave te transgresivce koji su raspoloženi da malo iskorače izvan okvira koji baš ateistima toliko smetaju?

dr kripl, expert za SiS, iznosi još jednu promašenu 'expertizu'...  :roll: :x :o xnerd

   Slažem se sa C.A.
  Skroz je u pravu.
  Meni kao atiesti godi kad vidim da se neko predstavlja kao veliki vernik i poziva na božje zapovesti, a ispod žita bludniči, komira se od alkohola ili droge ili preteruje u hrani.
  Kome bi normalnom smetao autogol u suprotnom timu?
  Takve subverzije i treba što više podsticati.

  Slažem se i s tim da oni, koje religije ne zanimaju, ne treba da se bakću time.
Mene na nesreću zanimaju društveni fenomeni, koji imaju za cilj gušenje individualnog identiteta pojedinca i njegovo uguravanje u kolektivni identitet.  Bilo da su to religije, nacije ili ideologije.
 (Vlasti uvek lakše manipulišu kolektivom, sačinjenim od istovetnih jedinki)

 U sukobu između podsticanja individualizma ili forsiranja istovetnosti radi navodno jačeg kolektiva, opredeljujem se za ovo prvo.
 U toj borbi legitimno je biti borac i navijač. Naravno u granicama fer borbe.  

Na kojim si ti mukama, Lomljavino! Sad si, pa, anarhista. Naravno da svi društveni fenomeni guše individualnost. To je po difoltu. Demokratija je odricanje od dela ličnih sloboda. Uvek je to bilo trganje većeg parčeta iz tuđih usta.

Evo, na primer, našem Ghoulu al' je teško pala nesanica pred Prvomajski uranak, al' ga potezao pozni pun Mesec, pa žedan krvi, navalio na sve "zaslužne" građane, e da bi njegov zalogaj bio veći. Naučio se iz primera "borbe" Jerkova i Pantića za postmodernu, pa dohvatio da gađa betonom. A tamo, neki slično napaljeni, trešte iz svoje artiljerije. Sagledali da iz XXXIII-eg reda masonerije teško da će stići do uticajnog mesta. Prvomajski uranak kao Takovski ustanak. Biće da je od noćas i jutros navalio na sve kojih se setio. K'o Leonida na Termopilima. Samson narasle kose. Ne kažem da mi pominjanje nekih imena nije sevap, ali tu ima i kolateralne štete. Šteta je jer iz velikih poplava govna isplivaju prva. Bez truna demokratije ostaje samo haos. Lumpen proletarijat je, ipak, samo lumpen. Proletarijat ostaje kratkih rukava. Ne znam ima li šta odakle ga nisu već isfurali, a i odatle će. Zastupanje sebe je govor pred praznom salom. I ništa više.

Možda ovom postu nije mesto ovde, ali nije ni na topiku zbog koga Ghoul pokreće svoje topike koji će reći "veću" istinu, ni na tim topicima, jer su tipični "govor mržnje". Zato mu je mesto uz prepodobnog Justina i njegove baljjezgarije. Nekako mi sliče.

Quote from: crippled_avenger on 01-05-2010, 01:35:38
Ne samo da ateistima smeta ako neko ko je religiozan gleda sve iz prizme religioznosti, nego im smeta i kad je bludnik. To je već apsurdno. Apsurdnije čak i od toga da se neko koga religija po definiciji ne zanima uopšte meša u ta pitanja i smatra pozvanim da tu nešto kao procenjuje. Zar ne bi trebalo da pozdrave te transgresivce koji su raspoloženi da malo iskorače izvan okvira koji baš ateistima toliko smetaju?

:shock:
ovo zaista nisam očekivala od tebe.

Kao prvo, ne bih se baš složila da se silovanje dece može okvalifikovati kao "bludničenje", koje kod tebe ima prilično žovijalnu konotaciju. Isto tako, ne slažem se sa tvojim stavom da "ateisti" nemaju prava na reakciju protiv govora mržnje i kršenja civilnih sloboda, samo zato što su isti počinjeni od strane ljudi koji sebe smatraju izvan dohvata sekularnog zakona.

Ali dobro, ja sam se tamo ionako više osvrtala na hipokriziju, koja u zadnje vreme postaje sinonimna sa judeo-hrišćanskim organizovanim religijama, i koja je danas - da se primetiti - obavezan deo profila ličnosti čak i samih vernika, a kamoli klera. Iz te perspektive, naivno je povlačiti znak jednakosti između "transgresija" i religije; nisu transgresori to postali zato što su u crkvi, nego su došli u crkvu da neometano vrše iste te transgresije, to pod zaštitom specifične autonomije koju crkva uživa od strane sekularnog zakona.

Drugim rečima, crkva danas ima ljude koje ni đavo ne bi hteo, tako da bi njihova eliminacija samoj instituciji donela samo dobro. Što ujedno i objašnjava zašto upravo ateisti zluradim kalkulacijama otkrivaju korene iste takve hipokrizije, po čemu se vidi da je svaki ateista fundamentalno zastranio, samo sa obrnutim predznakom.  :evil: Al' ajde sad, okej sam ja što neki ljudi smatraju da institucionalizovana religije možda i nisu neophodne za iskrenu religioznost (i sama to smatram), ali svejedno, nisam baš  sigurna da bi svet obavezno bio bolje mesto za život ako se upravo njih razori. Takvu prazninu u civilizacijskom profilu sigurno ne bi ispunile liberalne tolerancije... toliko se bar i ovde na topiku jasno vidi...  
Ili, skroz uprošćeno, za tamo neke intelektualce sa kojima svaki laik otare pod k'o od šale, kad god mu se prohte – licemer će uvek biti licemer, pa makar on naš'o sebi utočište u religiji ili ideologiji.  

To za licemere je tačno,ali nema baš neke veze sa Ava Justinom.Znam mnoge ljude koji u ovo vreme ređe odlaze u crkvu,pošto im gomile ovih "novih vernika" kvare ono duhovno osćenje zbog koga se u crkvu i ide.Ali i to je samo jedna faza i proći će kao i druge.

Libeat je divna :-)

Scallop, znam da ne postoji apsolutna individualnost. Čovek je samo puzla, koja mora da se uklopi u društvo. Društvo mora biti organizovano da bi funkcionisalo.
Ipak postoje ,,kolektivi'' i ,,kolektivi''.
U demokratskom kolektivu, jedinka će biti prihvaćena i kao invididualnija i osobenija, što nije slučaj sa totalitarnim društvom.
IRANSKO DRUŠTVO ne želi da integriše u sebe kao ravnopravnog člana, recimo ženu, koja odbija da nosi zar, odbija da se povinuje mužu, odbija da se drži islama i opredeli se recimo za VIKA religiju.
ZAPADNJAČKO DRUŠTVO je spektar puzlica sa mnogo većom širinom, mogućnostima uklopljivanja i rasponom boja.

Da nema nas, koji kritikujemo koliko toliko, ove pokušaje neoteokratizacije u Srbiji, gadno bi bilo po individualizam. Verovatno ne bi postojalo ni ,,Građansko vaspitanje' kao alternativni izborni predmet veronauci.

Svakako da treba kritikovati na svakom mestu pokušaje OBRAZ-a, DVERI, POKRETA 1389 i društva SVETI JUSTIN FILOZOF da štetno utiču na našu omladinu i ostvore svoj mračni naum - Pravoslavni Avganistan.
  Protiv njih biću i Betmen i Flaš Gordon.

lomljavina,

'AJD' MOLIM TE PRESTANI DA LUPETAS. ovo za iran si se tol'ko ISRAO ni sam svestan nisi koliko.

  Je li?
  Haj me demantuj podatkom, u kome je neka žena s gore navedenim osobinama, postala omiljena u iranskom društvu.

Ja samo znam da sa svojim osobinama koje si ovde pokazao ima da odeš sa manje sledbenika nego što ih je, po ličnom opredeljenju, bilo pre nego što si započeo. To je tvoje dobro delo i ponosi se s njim.

prvo i glavno - ja ne znam zasto bi neko menjao  hiljadugodisnje egzoterijsko/ezoterijsko isustvo za nekakav nju ejdz mambo dzambo koji postoji od 40 i neke proslog veka da bi ljudima mazao oci. da menja al-ghazali-a, hafiz-a, shabistari-a za neke nju ejdz hegemonisticke bljuvotine? zato sto amerikanci tako kazu?

a propo zena:

http://en.wikipedia.org/wiki/Forough_Farrokhzad (http://en.wikipedia.org/wiki/Forough_Farrokhzad)
http://en.wikipedia.org/wiki/Simin_Behbahani (http://en.wikipedia.org/wiki/Simin_Behbahani)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pegah_Ahmadi (http://en.wikipedia.org/wiki/Pegah_Ahmadi)

da li si svestan da su iranci imali tzv. "zenske studije" jos 80-ih? alo bre decko el znas ti o cemu pricas? cinjenica je da im je drustvo tradicionalno, ali islamska revolucija nije za dzabe bila i "revolucija" (iako se uglavnom svela na islamsku). to o cemu ti pricas se zove saudijska arabija, americki partner u zlocinu.

edit: jedno slovo

zajeb'o sam se ovo za zenske studije, pomesao sam sa necim drugim - jbga pisao sam u afektu. (a i bilo je prilicno neverovatno...)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Iranian_women (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Iranian_women)

samo nemoj da mi kazes kako je ovo proizvod sahove vladavine, molim te.

Quote from: slavko on 01-05-2010, 13:02:10
To za licemere je tačno,ali nema baš neke veze sa Ava Justinom.

Nisam ni rekla da ima, samo sam komentarisala jednu konkretnu izjavu i stanje duha koje prepoznajem iza te izjave.

Za ostalo, ne sporim da si u pravu, ali ipak, izjava koju sam citirala nije potekla od tzv. "novog vernika", zar ne? A faze će biti onakve kakvi su ljudi, ni bolje ni gore; ako ti vidiš razloga za optimizam, meni je drago, iako priznajem da ga sama baš i ne vidim.
Mislim da će sadašnje stanje kulminirati relativno uskoro. Možda ne u ovoj deceniji – zakonske peripetije mogu da se provuku u nedogled – ali ipak, dovoljan je samo jedan presedan pa da se tkanje polako raspara po šavovima. A skandali ovih razmera neminovno mogu obezbediti takav presedan. 

zar ti libeat da budeš tako uskogruda kada je reč o kvalifikovanju seksualnih praksi?

do pre neku deceniju, pravo i medicina, dakle dve nauke koje u svom diskursu imaju "pravo na istinu" smatrale su neke danas potpuno prihvaćene seksualne prakse bolešću, držale ih van zakona, čak i "lečile" primenom hormona i sl. pa vidiš danas kako je to sve promenjeno.

u tom smislu, pahomije prvo nije kriv jer nema presude a pošto pretpostavljam da se ti uzdaš u neku vrstu liberalne demokratije a ne revolucionarne pravde, osvetništva, zakona linča i sl. mislim da nije u redu da na taj način etiketiraš čoveka kao "silovatelja dece". to što je tužba zastarela ima svoje eventualne razloge ali nećemo valjda sad licitirati o tome.

katoličku crkvu neću da komentarišem, to je pre svega katolički problem.

uostalom druženja između starije gospode i mlađih momaka stoje kao jedna antička tradicija, prihvaćena kasnije i u drugim kulturama, a potom i oživljena pod okriljem najelitnijih evropskih škola koje se smatraju stožerom humanističke misli.

pitanje dobrovoljnosti kod seksualnog odnosa je takođe jako diskutabilno, kao i godine u kojima osoba može da stupa u seksualne odnose. godine se stalno menjaju, a koliko se sećam, pahomijevi dečaci nisu baš bili novorođenčad. isto tako, koliko se sećam u toj tužbi, pahomije je više pitao dečake da li bi da se druže nego što je nekog zapravo silovao?

da li smo se toliko odmakli od te zapadne civilizacije da nešto tako kompleksno kao seksualne odnose između starije gospode i mladića smeštamo u tako prizeman dnevnopolitički okvir?

upravo bih na ovom forumu na kome se recimo zdušno brani "srpski film" od optužbi da ga seks sa decom automatski diskvalifikuje očekivao da ima barem nešto produbljenije interesovanje za pahomijevu borbu sa ličnim demonima. isto tako, mislim da je homofobija do sada najslabiji populistički adut u pokušaju da se narod okrene protiv crkve. nadhomofobljivanje sa crkvom je unapred izgubljena bitka.

umesto da postoji razumevanje za posrnule ljude, oni se suočavaju sa osudom samo zato što pripadaju jednoj, nekome možda antipatičnoj, zajednici.

Mislim da treba da imamo na umu na umu da su sveštenici i monasi samo ljudi ni bolji ni gori od drugih.Kada neko učini nešto što nam se učini kao neodgovarajuće onda govorimo o čoveku,a ne o tome da li je on učitelj,političar,zidar,sveštenik ili vojnik.Problem nastaje kada se pod firmom napada ili kritike čina jednog čoveka zapravo napada institucija kojoj pripada.Takva zamena teze se odomaćila do te mere  da stvarno postaje norma u javnom govoru.

Nije isto ako se trgovinom belim robljem bavi kriminalac i ako se time bavi neko ko je zvanično policajac, kome je u opisu radnog mesta da te zaštiti.

Po sličnom principu, nije isto ako bludne radnje nad decom radi mentalno oboleli Pera Perić, ili otac taj i taj, kome je "u opisu radnog mesta" da te nauči bogougodnom ponašanju.

Naravno, i sveštena lica su i dalje ljudi, i nekad rade, da upotrebim tvoj eufemizam, neodgovarajuće stvari. Tada je na Crkvi da reaguje što brže i da se ogradi od takvih postupaka, ne da sve zataškava. Ne kažem da treba smesta da razapne popa koji je možda, a možda i ne, silovao decu, ali bi bilo dobro da smesta izjavi da se ograđuje od takvih postupaka, da će stvar biti ispitana, i ako se utvrdi krivica, da će počinioci biti kažnjeni. A Crkva to ne radi, i naravno da se onda ide drvljem i kamenjem na nju.

Quote from: slavko on 01-05-2010, 17:31:43Mislim da treba da imamo na umu na umu da su sveštenici i monasi samo ljudi ni bolji ni gori od drugih.

zanimljivo kako popobranitelji redovno 'zaborave' da njihovi miljenici, 'ljudi kao i svi ostali', NISU BAŠ PODLOŽNI ZAKONU kao svi ostali, odnosno da ih štite kao retke zveri, i ako retki baš i nisu.

Problem je u uniformi. Bilo koja da je i bilo kakav eksces da se dogodi, čovek u uniformi je odgovorniji od onoga koji nije. To važi i za policijsku uniformu, ali i za mantiju. Ako posmatramo malo šire, onda i pripadnost bilo kom prepoznatljivom krugu ljudi deo odgovornosti pripisuje i toj pripadnosti. Kad mi neko prebaci zbog atmosfere na ZS, onda se to odnosi i na mene, bez obzira na to da li sam učesnik u konkretnom događaju ili ne. To crkva treba najbolje da zna u sferi događanja unutar crkve..

Quote from: crippled_avenger on 01-05-2010, 17:08:08
zar ti libeat da budeš tako uskogruda kada je reč o kvalifikovanju seksualnih praksi?

Pa, priznajem da sebe ne smatram uskogrudom osobom, mada, sasvim je moguće da ću u ovoj konverzaciji upravo takva ispasti.  :oops: No dobro, shvatam da su pitanju razlike u mentalitetu, tako da je zaludno ovde o tome raspravljati.

Nego vidi, mislim da se u moj post dalo učitati više no što sam ja tamo stavila. Moje opaske su se ipak osvrtale na hipokriziju a ne na pojedinačne slučajeve pedofilije.

Činjenica jeste da svaka zemlja ima svoje zakone (pogotovo krivične) i da nepoštivanje tih zakona vuče za sobom određene posledice. Osuditi prestup jednog čoveka pod tim zakonom a ujedno ne imati jurisdikciju nad drugim čovekom, za potpuno isti prestup, samo zato što nosi mantiju, jeste produkt hipokrizije. Pri tom ne ulazim u logičku, moralnu i medicinsku opravdanost postojanja tog zakona – to mi uopšte nije bitno. Ali ako na tome već insistiraš, ako ne dopuštaš da se govori o ma kom drugom vidu kriminalnog prestupa – pa bila to pljačka, ubistvo ili govor mržnje – nego samo o pedofiliji, daj da ti skrenem pažnju na fakt kako su sudovi širom sveta puni upravo takvih skandala. Drugim rečima, u skandalima za koje znam nema heteroseksualnog "bludničenja" niti  homoseksualnosti, nego ima upravo pedofilije, znači zlostavljanja dece, pa nemojmo sad ovde zamenjivati teze i ulaziti u raspravu o granicama starosti za pristanak na seksualne aktivnosti.

Isto tako, meni zaista nije bitno ko u takvim skandalima prednjači, pravoslavci, katolici ili zen-budsisti; fakt ostaje da se ti prestupi ponavljaju uglavnom zato što ostaju nekažnjeni. A ostaju nekažnjeni zato što je religiozna institucija zakonom priznata kao pravni entitet, pa se prestupi pojedinačnih popova ne nalaze unutar jurisdikcije civilnog zakona. E sad, ako ne postoje kao individue kad ih se treba kazniti za prekršaj civilnog zakona, zašto onda postoje kao individue kad ih se treba kanonizovati zbog "ličnog doprinosa"? u tom smislu vidim hipokriziju, jer, budi realan, ti popovi ipak žive u civilnom svetu i uživaju sve benefite tog istog civilnog sveta, pa bi makar zbog toga trebalo da snose i odgovornosti koje snosi svaki drugi građanin istog tog sveta. Kapiram da, kad popu ukradu auto ili mu opljačkaju imovinu, i on se uzda u policiju i sudstvo da mu obezbedi pravdu, pa zašto bi bilo drugačije kad on sam prekrši zakon?

Pod zakonom većine zemalja, svi su punoletni ljudi jednaki. Diskriminacija se vrši jedino na bazi mentalnog stanja, tako da, dok nisu ludi i dok nisu bogovi, trebalo bi da se povinuju istom zakonu kom se povinuju i ostali građani. Bar ja to tako vidim. No dobro, okej, možda jesam uskogruda, ali ova situacija mi baš ni nije bog zna kakav podsticaj za širokogrudost. Uz civilnu slobodu ipak mora da ide i odgovornost, inače, stvara se teren za zloupotrebu na kom igraju upravo oni igrači kojima je do religije, boga i morala stalo samo onoliko koliko im treba da eskiviraju posledice za svoje prestupe.

@Scallop: ali šta ako oni nisu voljni ili nisu u stanju da to reše kao "unutrašnji problem"? da su mogli, valjda bi taj problem do sada zauzdali, ako ne već i rešili, zar nije tako?

Potpuno se slažem i naravno da je odgovornost veća onoga ko ima "uniformu" najšire shvaćeno,ali ja nisam govorio o tome.Meni smeta kada se u raspravu unese poslovica"Ćerku kara ,snaji prigovara".Često,na žalost,je neka ružna pojava samo izgovor,pa se u kasnijem razvoju rasprave ustanovi da čak nije ni bitan onome ko ga koristi,nego je zgodan da se napada institucija -država(ne režim),crkva,vojska isl.

Quote from: libeat on 01-05-2010, 20:58:11
@Scallop: ali šta ako oni nisu voljni ili nisu u stanju da to reše kao "unutrašnji problem"? da su mogli, valjda bi taj problem do sada zauzdali, ako ne već i rešili, zar nije tako?

Mogao bih o tome naširoko, ali verujem da nemaš živaca za to. Pokušaću ukratko.

Kao i sve dogmatske konfiguracije i crkva počiva na dogmama koje je pozicionirala prilično davno i veruje da bi rušenje bilo koje dogme automatski rušilo i crkvu. Ponekad se čini da je crkvi važnija crkva od vere, što i nije tako abnormalno. E, pa, osnovni uzrok je u celibatu. Katoličkom, pravoslavno monaškom, svejedno. Veronauka, a i obrazovanje u celini je u rukama crkve i kontakt sa decom je neizbežan. Sigurno je da obični pravoslavni popovi, kao i svi protestantski, oženjeni, sa svojom decom, nisu podložni iskušenju. Naravno, katolička crkva bi se na glavu postavila da ukine celibat, a i pravoslavna da ukine monaški. To je bazna dogma.

U takvom, diskretnom okruženju, potencijalni pedofili lako postaju prepotencijalni. Sklon sam da verujem da mnogi toga nisu svesni i da tek "tako dobra prilika" okreće ćurak. Motiv i prilika čine čuda. Vuk u toru punom jaganjaca se lako prepozna. A, ljudi vole da uteruju autoritet sa pogrešne strane.

Tu se javlja zaštita uniforme, jer je ona najvažnija. Na zataškavanje ćeš naići u svim uniformisanim sferama. Samo se kriminalne radnje razlikuju. A, pedofilija teže izlazi na videlo, roditelji pre posumnjaju na dete nego na svešteno lice, kako dobiti dokaz iz ispovedaonice, postoji toliko alata na strani uniiforme, a tako malo na strani žrtve. Plus, ljudi su skloni zloupotrebi i podmetanju. U izboru između radikalnih promena i reakcija i zataškavanja, lakši izbor je - zataškavanje. Zataškavanje podstiče i odustajanje od žalbi. Dakle, dok pravni sistem bude priznavao izdvojenost, a ne nametao sekularnost, zloupotrebe će se nastaviti. U krajnjoj liniji, društvo je najodgovornije za delikt. Ono ga mora sankcionisati.

Pomenuću još samo famozno Rimsko pravo. U Starom Rimu bi sudili za zločin ili vodili parnicu, ako oštećeni ili parničar mogu da dovedu okrivljenog pred sud. Za to je, najčešće, bilo potrebno da ga oštećeni silom dovede. Što veći prekršitelj to teže sakupiti spremne da ti pomognu. Povedeš dva prijatelja da ti pomognu, a krivac sakupio - pet.

Slavko, pardon, uniforma predstavlja onoga ko je propisuje. U moje vreme je pijanom oficiru dva puta suđeno.

Libeat, činjenica da je neko zaštićen ne proističe iz toga što je crkveno lice, već je reč o klasnom pitanju.

Očigledno je da se crkva i kod nas i u svetu pridružila klasi kojoj zakon može manje nego drugima. Ja sam sasvim uveren da isto tako kao što neki sveštenik može da prođe nekažnjen i neki bogataš, industrijalac ili političar može da prođe nekažnjen. Ono što je problem je što sam sistem prikrivajući suštinsku društvenu kontradikciju u kojoj u društvu postoje jedni iznad zakona i drugi koji su žrtve na svakom nivou, apostrofirajući crkvu, niveliše globalno društveno nezadovoljstvo.

U ovom konkretnom slučaju, napadanje crkve jeste opijum za narod kojim se prikriva da je zapravo sekularni sistem onaj koji je problematičan, a crkva služi kao "mali problem" čijim će se "rešavanjem" zabašuriti krupan problem. Otud tako senzacionalistički problem kao što je pitanje pedofilije sa kojim je moguće masovno identifikovati se i razgneviti se. A onda niko ne primećuje mnogo veći problem pritiska na većinu koji je izražen u samoj suštini savremenog kapitalizma.

Ako se uzmu u obzir priče o svemoći Crkve, njene upletenosti u sve pore društva, upadljivo je koliko se o seksualnom zlostavljanju zna u javnosti. Štaviše, reklo bi se da se više zna o seksualnom zlostavljanju u crkvenim institucijama nego u nekim drugim sekularnim institucijama poznatim po seksualnom nasilju kao što su vojska, škola ili sportski klubovi.

Ja zaista ne mislim da je Pahomijev predlog maloletnom dečku da uzajamno masturbiraju veći problem od činjenice da ogroman broj ljudi živi na granici gladi, da ljudi sebi seku prste kao formu štrajka, a koliko vidim ima više ljudi koji se aktiviraju oko Pahomijevih nepristojnih predloga ili odsecanja šapa psu, dakle pojedinačnih gestova nego oko ovog sistemskog problema.

Ja ne znam kakva je situacija sa katolicima, kako rekoh, ali ono što vidim u Srbiji jeste da je narodu Crkva malo dosadila a da su onda liberali servirali crkvene velikodostojnike kao zabavu za narod dok se obave privatizacije i sve ostalo. To naravno ne znači da crkva sa svojom mejnstrimizacijom tokom devedesetih nije izgubila na ugledu koji je imala kada je bila zabranjena. Zar nije tako sa svakim alternativnim konceptom koji postane dominantan? Među velikim projektima na koje su se Srbi krajem osamdesetih ozbiljno primili, da bi ih do početka dvehiljaditih uglavnom batalili, bio je i povratak crkvenih aktivnosti. I sad kad se ispostavilo da crkveni velikodostojnici nisu dobre čike iz bajke, već vrlo često ljudi koji bi da žive u udobnosti, voze džipove, tu i tamo nešto kresnu, narod se odjednom razočarao, kao i u druge ideje, i sad bi malo da bude sekularan.

Inače, ako imamo u vidu da se Crkva bavi između ostalog duhovnim mirom svakako da joj se pridružuje dosta ljudi koji su imali neki problem i onda odlučili da ga reše time što će se okrenuti veri. Neki su u veri našli mir, neki očigledno nisu. Ne bih to tako pojednostavljeno okrivio na celibat. Naprosto, i unutar naše crkve gde imaš sveštenike koji imaju porodice i monahe među kojima se biraju vladike postoje tenzije između monaha i ostalih. Prosto monaški pogled na svet je specifičan iz više razloga od kojih celibat čini mi se nije najvažniji. Uprkos vrlo rigoroznom monaškom životu, naravno da je moguće da se potkrade neko ko je problematičan.

E sad, kad je taj neko visoko pozicioniran ko zna koje su sve konsekvence njegove smene, ne samo u smislu skandala već i u unutrašnjecrkvenom ili šire političkom. Recimo, Pahomijeva pozicija u Vranju je bila politički izuzetno osetljiva jer to je jug Srbije a on je bio vezan i za one pregovore sa Makedoncima i sl. i to baš u vreme kada su se pojavile optužbe i ko zna šta bi tu bilo.

Ipak, vrlo je verovatno da vladike nisu iz fazona da tapšu Pahomija po ramenu i pitaju ga da im prepričava kako je bilo, već da su i oni zabrinuti zbog cele situacije.

Ali nisu ukinuli vojsku,ja o tome govorim.

Slavko, ti svoj stav potkrepljuješ baš nesrećno odabranim primerima.  Kao prvo, ne samo da je akljava vojska itekako razbijana, nego je razbijana i država i civilizacija kojoj je, kao institucija, pripadala. Kao drugo, vojska ima itekako agilan aparat unutrašnjeg sankcioniranja transgresija, i to ne zato što se istih moralno gnuša – hehe – nego zato što shvata da su transgresije simptom slabosti institucije, a svaka institucija ljubomorno čuva svoju superiornost, prvenstveno zbog sebe. A kao treće, nema ni potrebe za trudom "razbijanja" institucije; ona se po pravilu sama od sebe uruši kad izgubi kritičnu masu i tako preživi svoju funkciju. U tom smislu, svetovni zakon ne stremi "razbijanju" crkve kao institucije, nego stremi razbijanju njene "nedodirljivosti", koja se ogleda prvenstveno u neodgovornosti.

@Scallop: ma, ne brini ti za moje živce, mogu ja da saslušam tuđe mišljenje, sve i kad se sa njim i ne slažem. Gubim živce samo onda kad mi se uporno tvrdi ono što je argumentima osporivo, a ovde to nije slučaj.

Znaš, u principu se slažem sa svime što si naveo, i htela bih da dodam samo nekoliko stavki koje verovatno i sam znaš, s obzirom da švrćkaš po SAD; za skalu po pitanju katoličke delikvencije, neki ljudi uzimaju u obzir ne samo činjenicu da katolici sada broje čitavu milijardu članstva, nego i fakt da katoličanstvo dominira upravo u zemljama gde je stigmatizacija žrtava relativno kontrolisana. Nije slučajno što su najveći skandali izbili u Americi, baš kao što nije slučajno da je Portugalski skandal najpre razotkriven u bivšim kolonijama, dok je u istočnoj evropi situacija ipak malko kompleksnija, tu se žrtve nekako manje usuđuju da suoče stigmatizaciju u neretko šovinističkom okruženju. Dalje, civilni sudovi u americi po pravilu donose finansijsku nadoknadu, dok evropski sudovi imaju prilično drugačije stavove po tom pitanju. Dalje, postoje drastične razlike po pitanju zastarevanja odgovornosti a i po pitanju samog dokaznog postupka u istočnoj evropi i americi, tako da i to igra nekakvu ulogu u odustajanju od zakonskog sankcionisanja.

A za ono o čuvanju ugleda "uniforme", slažem se totalno.



@Kripl: ima nekoliko stvari koje ne razumem, mada ne sporim da si u pravu.
Recimo:

QuoteLibeat, činjenica da je neko zaštićen ne proističe iz toga što je crkveno lice, već je reč o klasnom pitanju.

Očigledno je da se crkva i kod nas i u svetu pridružila klasi kojoj zakon može manje nego drugima. Ja sam sasvim uveren da isto tako kao što neki sveštenik može da prođe nekažnjen i neki bogataš, industrijalac ili političar može da prođe nekažnjen. Ono što je problem je što sam sistem prikrivajući suštinsku društvenu kontradikciju u kojoj u društvu postoje jedni iznad zakona i drugi koji su žrtve na svakom nivou, apostrofirajući crkvu, niveliše globalno društveno nezadovoljstvo.
   
U ovom konkretnom slučaju, napadanje crkve jeste opijum za narod kojim se prikriva da je zapravo sekularni sistem onaj koji je problematičan, a crkva služi kao "mali problem" čijim će se "rešavanjem" zabašuriti krupan problem.

...ovo mi izgleda kao tvoje ukazivanje na zloupotrebu zakona, na mito i korupciju, recimo. To ne sporim, ali paralele u relativno zdravim sudskim sistemima ukazuju da je crkva kao institucija van domašaja zakona, koliko i diplomatska institucija, recimo: čak i kad je transgresor uhvaćen "na delu", sve što civilni zakon može jeste da ga izruči matičnoj jurisdikciji. E sad, problem nastaje kada se shvati da ga ista nije ni sankcionisala, negoga samo prešaltovala na drugo mesto, da neometan nastavi istu stvaru drugoj sredini. E sad, ako i jesi u pravu, tu ipak ima nekakav benefit na duge staze. Jednom kad se napravi presedan odgovornosti, i mali i veliki problemi će jednako imati šansu da ih se oslovi. Ne vidim zašto bi trebalo trpiti "male" probleme (odnos veliko-malo je ovde ipak subjektivan, znaš), sve u nekom čuvanju za velike.

QuoteMeđu velikim projektima na koje su se Srbi krajem osamdesetih ozbiljno primili, da bi ih do početka dvehiljaditih uglavnom batalili, bio je i povratak crkvenih aktivnosti. I sad kad se ispostavilo da crkveni velikodostojnici nisu dobre čike iz bajke, već vrlo često ljudi koji bi da žive u udobnosti, voze džipove, tu i tamo nešto kresnu, narod se odjednom razočarao, kao i u druge ideje, i sad bi malo da bude sekularan.

Nisam o tome govorila. Ja ne potežem pitanja morala, daleko bilo, ja govorim o odgovornosti pod krivičnim zakonom, a ne znam na zemlju u kojoj su skupi džipovi i kresanje sa odraslim, saglasnim individuama stavljeni van zakona. To ipak jeste domen unutrašnjeg, moralnog kodeksa same institucije, a meni lično ne smeta ni malo, ja ne povlačim znak jednakosti između manifestacije siromaštva i moralne podobnosti.  

A "zabrinutost" koju pominješ u zadnjoj rečenici ipak mi nije ekvivalent zakonske odgovornosti, a smatram da još manje nadomešta onaj kvalitet kojeg sve religiozne institucije tvrde da, po difoltu, poseduju; savest.

Ipak bih malo relativizovao ono o čemu raspravljamo.

Krivično delo je krivično delo, a parnični postupak je parnični postupak. Nadam se da ni tu argumenti nisu potrebni. To što se u SAD krivični postupak u ovoj sferi gotovo redovno svodi na parnični je posledica teže dokazivosti i advokatskog pristupa koji smatra da je pravda zadovoljena ako je advokat zadovoljen. Procentom dosuđene ili nagođene sume para.

Katolička crkva je nadnacionalna crkva i kao takva vezana samo svojim dogmama i kanonima. Interes za nacionalno ne postoji. Doduše, postoje katoličke dijeceze koje su određene nacije digle na nivo nacionalnog. Takve dijeceze se ne razlikuju od nacionalnih pravoslavnih crkava. Jedino što se tu štiti i interes nadnacionalne centrale. Protestantske crkve su vezane za ćošak gde je crkva podignuta.

Druga razlika je u strukturi klera koji je podložan ugradnji pedofilskog elementa. U katolikoj crkvi obim je 100%, u pravoslavnim je ograničen na monaški i aspirantni (oni koji se zamonaše kad se opredele za karijeru u crkvi) i to je mali udeo, u protestantskim crkvama udeo teži nuli. Mac i još poneki koji barataju brojevima će se složiti sa mnom.

Gledajući iz te tačke, prisustvo pedofilije u crkvi, odnosno, sklonost pedofila da u crkvi vide bezbednu nišu, lako je rešivo ukidanjem celibata, katoličkog, monaškog, kakogod. To udara u jednu od najvećih dogmi. Kako to obično biva, najbolje rešenje je uvek najteže. Ne mo'š skinuti zar i feredžu, ukinuti košer, a kamoli - celibat.

Dalje, istorija pokazuje da, kao što se ukus SF fandoma pomera, reformacija crkve pomera i njenu osetljivost na probleme koji iz dogmi proističu. Složio bih se s tobom da bi ukidanje religije na sadašnjem nivou svesnosti ljudskog bića bilo kontraproduktivno. Ukinulo bi pedofiliji prostor za koncentraciju, ali bi otvorilo sve prostore nevolje i zla, koje u ovom trenutku strah od Boga suspreže. Jedino objektivno rešenje je u daljoj sekularizaciji odnosa crkve i države. Bilo koja povlašćena institucija, grupa ili pojedinac, otvara krajnje pogrešan stav: "Kad mogu oni, mogu i ja." Znači: ne smeju oni, a ne smem ni ja.

Mi se ,ustvari ,uopšte ne sporimo.Činjenica je da je moralni i ljudski pad dosegao veliku dubinu.U javnim političkim,privrednim,kulturnim sferama je isplivao talog,možda čak više nego kod"običnog sveta".To nije mimoišlo ni Crkvu,kao ni druge institucije društva.Samoživost,zloba ,pokvarenost,korumpiranost i tako možemo da nabrajamo do u beskonačnost,"krase i često su zaštitni znak javnih funkcija.Straranje današnje srpske države nije izraz želje i volje nego sticaja okolnosti.Sve je to tačno i o tome treba govoriti i to je takođe drvo koje treba tresti,kao je što je Mihiz govorio.Ja samo polazim sa druge ravni.Ja sam na tragu onoga što sam učio od svoga dede.On je na sve pojave ovog tipa ,koje nisu odjednom nastale nego su rezultat dugog procesa destrukcije,imao običaj da kaže:" Srbijo zemljo,ko te gazi".

Imam samo jedno pitanje: zasto si pedofiliju povezao sa celibatom tako da ispada da su samo celibatom "isfrustrirani" skloni toj transgresiji? Ne vidim da to ima nuznu vezu kakvom je predstavljena.

To i mene zanima.

Nije mali broj slučajeva u kojima dete siluje sopstveni roditelj, dakle definitivno neko ko ne živi u celibatu.

Melkoru još mogu da odgovorim, ali Angel definitivno ne. Pokušavam da se usredsredim na uočenu pojavu, nikako ne na nešto što je izvan te pojave. Onda bismo stigli do razglabanja biločega u biločemu. Previše mi je i što je vojska povezana, kao nosilac sličnog atributa kao i crkva (uniforma/mantija). U margini je sve moguće, a mene margina ne zanima.

Melkore, ako je pedofilija definisana kao grupa ljudi sklona (različitim uzrocima, prirodnim ili stečenim) seksualnom ugrožavanju dece, onda je prilično lako utvrditi u kojim uslovima se ona najlakše ispoljava. Nije Internet bez razloga, kao sredina u kojoj se identitet najlakše krije a afiniteti povezuju, vrlo zgodno mesto za praktikovanje te devijacije. No, mi ovde ne govorimo o Internetu već o realnoj situaciji da se pedofilija prilično lako ugnježđuje u okrilju diskretne institucije. Kad sam izdvojio iz zaređene populacije deo klera koji je izvan celibata (obični pravoslavni popovi, protestantski sveštenici) u koji se smeštaju osobe spremne na porodični život bez ograničenja, indeksi prisustva pedofilije znatno rastu. Meni nije bilo teško da u celibatu prepoznam privlačnu sredinu, pedofili inače ne daju na porodični život mnogo. Kome je to i dalje zavrzlama - good for him.

Slavko, znaš, i ja sam imala dedu koji je doživeo skoro stotu i čula sam ga ne jednom da izjavi to isto. Naravno, on nije govorio o Srbima i Srbiji, nego o Hrvatima i Hrvatskoj. Ali jednom mi je priznao da je čuo sopstvenog dedu kako to izjavljuje, reč po reč, po čemu sam ja zaključila kako je svet bio podesan za život svega par dana po stvaranju.  :)

No dobro, cenim ja i svog dedu a i tvog, ali fakt ostaje da meni sve to ipak nije toliko važno. Ako svet i jeste moralno srozan, nije sad toliko bitno ko ga je i kad srozao; bitno je ko i kako to može da popravi. A to, po meni, ovako sekularno uskogrudoj, mogu samo živi, i to samo oni koji shvataju kako maksima "grešiti je ljudski" ne znači ama baš ništa, ako se sva ljudskost sa njom i završi. Čini se meni da čovečnost nije u grehu nego u načinu na koji se taj greh okajava, a za to je potrebno ipak malo više od tri očenaša i par dana nemrsnog posta. A kad bi to okajavanje bilo toliko iskreno da ga i oni prema kojima se grešilo tako prihvate – pa, onda bi mnogi u crkvi najzad videli ono što crkva stalno tvrdi da joj je cilj da bude; videli bi posrednika između čoveka i boga. Ovako je samo azil za svetovnu delikvenciju.    


Skalope, ljudi imaju point. Ako proguglaš malo, videćeš dosta analiza koje ukazuju da je pedofilija prisutna i u protestantskim denominacijama, i to u sličnom procentu kao i kod katolika, a ni privid heteroseksualnog braka i familije pedofilima nije nimalo stran, naprotiv.      

Nemoćan sam. Ukazao sam na parametre, označio šta je margina i džaba. Kad je guglanje (nisam siguran da bi neko mogao da nađe dokaz, osim prisustva) vrednije od promišljanja. I kiseonika ima svuda, ali negde manje, a negde više. I znaju se razlozi. Guglanje je izlišno.

Guglanje bi bilo izlišno da ti dedukcija ide u ovom otprilike smeru:

1.Pedofili seksualno reaguju na decu, uglavnom prepubescentnu, neretko oba pola.
2.U nedostatku seksualnog nadražaja kojeg mu nude deca, pedofil NE reaguje niti na žene niti na muškarce kao na erotske alternative.
3.Što dalje znači da, u nedostatku seksualnog nadražaja kojeg nude deca, pedofil živi u samovoljnom celibatu. 
4.Celibat pedofilu, stoga, NE pada kao teret. Drugim rečima, umesto što je u manastiru okružen muškarcima, sve da je i na sred Terazija okružen obnaženim devojkama, opet ne bi reagovao, ergo, bio bi opet u celibatu.

Libeat,drago mi je da smo došli do toga da su anm se i preci slagali.Moram da ti priznam jos jednu stvar.Moj deda je bio vrlo religiozion čovek,ali godinama nije išao u crkvu pošo je imao puno primedbi na svog sveštenika.

Sad si me podsetio na jednog čoveka iz Sarajeva (ne znam ga lično, samo sam čula o njemu). Religiozan je čovek, pravoslavac, ali je po savet uvek išao kod svog komšije muftije, jer ga je smatrao boljim čovekom od svog popa.

Mislim da ste zanemarili jako veliki faktor kod celibata koji zapravo nije vezan za mogućnost seksualne prakse nego upravo za milje u kome se seksualna praksa ne očekuje od pojedinca. Stupanje u seksualne odnose je generalno traumatično iskustvo za ličnost, a naročito je traumatično za nekoga ko je shvatio da ima manjinsko seksualno opredeljenje ili neku vrstu devijacije poput pedofilije. U tom smislu, poznato je da postoji masa ljudi koji se nisu autovali u smislu seksualne prakse ni pred sobom a nekmoli pred drugima. Masa homoseksualaca čija je seksualna praksa danas legitimisana i dalje živi zatvorena u sebe, praktično u celibatu pošto u sebi nisu spremni da prelome da su homoseksualci, što verovatno ima veze sa konzervativnim odgojem, društvenim paradigmama i sl.

U tom smislu, život u celibatu generalno privlači ljude koji imaju probleme sa svojom seksualnošću jer tek tamo oni mogu da slobodno NE PRAKTIKUJU seksualne odnose a da zbog toga ne budu smatrani čudacima, pederima, sagitašima i sl. već i da budu pohvaljeni za to. E onda, naravno, neki među njima uspeju da naprave taj prelom u sebi, a često su već dosta odmakli u društvenoj hijerarhiji da bi se toga odrekli, i kreću u akciju.

Međutim, to sa samom crkvom kao institucijom nema puno veze. Svakako da crkva u određenom smislu refleksno, verovatno i usled spelta nekih uspostavljenih odnosa unutar organizacije, privatnih poznanstava, ličnih angažmana i sl. ne može da odbaci neke ljude tek tako.

Ako Boban u pojedinim slučajevima ne može da banuje sa Sagite korisnika koji maltretira druge, kako očekivati da se crkva tek tako odrekne svojih velikodostojnika?

Quote from: slavko on 02-05-2010, 20:25:49
Libeat,drago mi je da smo došli do toga da su anm se i preci slagali.Moram da ti priznam jos jednu stvar.Moj deda je bio vrlo religiozion čovek,ali godinama nije išao u crkvu pošo je imao puno primedbi na svog sveštenika.

Ha! Ne samo što su nam se preci slagali, nego se i mi slažemo više no što ti je očigledno.  :)
Inače, i moj deda je imao određene primedbe na kler, ali... bila su to ipak drugačija vremena, pa ih je sve opravdavao opresijom komunističkog sistema. U neku ruku, drago mi je da nije video sve ovo što se danas dešava. On je bio stara garda, on iz današnjih skandala ne bi znao ni kud ni kako da izađe...

Fascinantno mi je da neko relativizuje evidentno gušenje individualnosti u Iranu ili drugim teokratskim drzavama. Besmisleno mi je o tome i da pričam. To postoji naravno i u Saudi Arabiji. Šta s tim? Ta država nije zapad.
Iz jednog požara u Rijadu vatrogasac je spasio samo devojke, koje su bile zabradjene, dok je one, slobodno odevene pustio da umru.
Objasnio je da nije bilo dovoljno vremena da evakuiše sve i morao je da bira. Odlučio se za sledbenice Alaha.

Čemu skretanje s teme obazirajuci se na to sto SAD S.Arabiji popusta i ne daje joj sankcije?
To sam vec objasnio jednom. Kad bi Amerika i S.Arabiju pustila niz vodu, svi Ameri bi u roku od godinu dana morali da predju na bicikle.
Ako Ameriku 5 vodecih naftaških drzava (Venecuela, Rusija, Iran, Irak, Kazahstan) izričito igniorišu u prodaji nafte, šta im preostaje nego Saudi Arabija?
Kad bi i ona prešla u ruke ALTERGLOBO mreze, sa automobilima u SAD bio bi kraj.
Koji je to američki predsednik, koji bi smeo tako nešto da uradi zbog PRINCIPA? Pa građani bi ga linčovali na sred Vašington Di Sija.
Zato i ostavljaju taj skandalozno zločinački saudijski režim bez kritike.
Jadno, tužno, ali sve dok neke druge naftaške sile ne počnu da prodaju naftu SAD biće tako. Politika je veština mogućeg.

Mene samo zanima zašto protivnici zapada nikad ne komentarišu to što vodece ALTER sile (Kina i Rusija) podržavaju Severnu Koreju ili Iran?
Na kraju krajeva zašto bi tema o religiji i bila takva da mora da se opredelimo jesmo li za GLOBO ili ALTER.
Religije guše individualnsot i na zapadu i na istoku. Slično je i sa drugim ideologijama.

Što se pedofilije tiče, imam razumevanja za žene pedofile. Nemam ništa protiv da zrela teta poduči tinejdžera ljubavnom umeću.
U ovome ne vidim problem, osim ako se to radi s profesorkom za višu ocenu. I to sve pod uslovom da će teta u proces zaista ući s toplinom. Bez namere da ga uplaši i kompleksira čak iako ne ide sve glatko.

Dok muškarac maloletnicama zaista može prirediti rasturačinu, šta to može zrela teta dečkiću osim da mu otkrije jedan nov čarobni svet nenaučne fantastike i pruži mu nesvakidašnji užitak, koji će mu dati i sigurnost za kasnije?
Čestp je bolje prvi put probati s zrelom ženom punom topline i razumevanja nego s razmaženom vršnjakinjom, koja momčića može kompleksirati ako nešto nije bilo kako valja.

Na odnose muškaraca i maloletnih treba gledati strože.
Seksualni odnos sa mlađom osobom od 16 godina treba da bude kažnjiv, makar maloletnik/ca i sam/a radio/a kao prostitut/ka.  
S druge strane, treba utvrditi šta je seksualni odnos.
U slučaju i Pahomija i Ilariona i Majkla Džeksona nije bilo nikakve penetracije!
Ma koliko mi prva dvojica bili nesimpatični, čijenica je ga oni nikom nisu ugurali ni u usta ni u guzu, a niti su koristili užad ili sado opremu.

Majkl se, koliko se zna, samo mazio s decom, što je čista razmena energije. Radio je isto što bi i otac, sao što im nije bio tata.
Ne znam što bi to bilo kažnjivo?
Pahomije jeste s nekima masturbirao i ljubio se u usta. O tome ne znam šta da mislim. Neke sankcije trebalo bi da postoje, ali ne pada mi na pamet kakve.
Ilarion je, koliko sam upućen, masturbirao iza drveta gledajući dve devojčice, koje prolaze. I tako nekoliko puta. Nije poznato da se ijednom detetu približio na metar. Nije čak ni izlazio da ih prepadne, već su ga uočavala sama. U tom slučaju ne znam može li se slučaj podvesti pod pedofiliju ili samo kao remećenje javnog reda i mira.

Quote from: crippled_avenger on 02-05-2010, 20:33:28
Mislim da ste zanemarili jako veliki faktor kod celibata koji zapravo nije vezan za mogućnost seksualne prakse nego upravo za milje u kome se seksualna praksa ne očekuje od pojedinca. Stupanje u seksualne odnose je generalno traumatično iskustvo za ličnost, a naročito je traumatično za nekoga ko je shvatio da ima manjinsko seksualno opredeljenje ili neku vrstu devijacije poput pedofilije. U tom smislu, poznato je da postoji masa ljudi koji se nisu autovali u smislu seksualne prakse ni pred sobom a nekmoli pred drugima. Masa homoseksualaca čija je seksualna praksa danas legitimisana i dalje živi zatvorena u sebe, praktično u celibatu pošto u sebi nisu spremni da prelome da su homoseksualci, što verovatno ima veze sa konzervativnim odgojem, društvenim paradigmama i sl.

U tom smislu, život u celibatu generalno privlači ljude koji imaju probleme sa svojom seksualnošću jer tek tamo oni mogu da slobodno NE PRAKTIKUJU seksualne odnose a da zbog toga ne budu smatrani čudacima, pederima, sagitašima i sl. već i da budu pohvaljeni za to. E onda, naravno, neki među njima uspeju da naprave taj prelom u sebi, a često su već dosta odmakli u društvenoj hijerarhiji da bi se toga odrekli, i kreću u akciju.

Međutim, to sa samom crkvom kao institucijom nema puno veze. Svakako da crkva u određenom smislu refleksno, verovatno i usled spelta nekih uspostavljenih odnosa unutar organizacije, privatnih poznanstava, ličnih angažmana i sl. ne može da odbaci neke ljude tek tako.

Ako Boban u pojedinim slučajevima ne može da banuje sa Sagite korisnika koji maltretira druge, kako očekivati da se crkva tek tako odrekne svojih velikodostojnika?

ehhhh... Jel' može neki dajžest za sve ovo?  :cry:  :mrgreen:

Citat :
,, Što se tiče pedofilije, imam razumevanja za žene pedofile. Nemam ništa protiv da zrela teta poduči tinejdzera ljubavnom umeću. U ovome ne vidim problem, osim ako se
to radi s profesorkom za višu ocenu. I to sve pod uslovom da će teta u proces ući zaista s toplinom. Bez namere da ga uplaši i kompleksira, čak iako ne ide sve glatko . ''
Pa dalje : ,, Majk se samo mazio sa decom, što je čista razmena energije ??? ''
Bem ti repu, što reče Perin.
Lomljavino, iskreno se nadam da ne radiš u prosveti, ili negde sa mlađim kategorijama stanovništva.

Libeat, lepo si postavila tvoju priču. Ja ću da je nastavim. Slučajno sam početkom šezdesetih godina vodio pozorišne aktivnosti u jednoj katoličkoj crkvi. Znaš, režirao predstave, priredbe. Imao sam kontakt sa tridesetak mlađe i starije dece kojima je rečeno da mogu da imaju beskrajno poverenje u mene. Ergo, šta misliš da li sam iskoristio priliku? Odnosno, šta bi bilo da sam pedofil?

Zaboravljaš da sam napomenuo: motiv i priliku. Ja nisam imao motiv.

@Crippled Avenger - I Boban je devijantan. On je notorni mazohista.

Na trošenje prostora od strane Lomljavine neću da trošim reči.

Quote from: crippled_avenger on 02-05-2010, 20:33:28

Ako Boban u pojedinim slučajevima ne može da banuje sa Sagite korisnika koji maltretira druge, kako očekivati da se crkva tek tako odrekne svojih velikodostojnika?

dobar je cripl
postovi mu imaju podlogu, ALI I lucidne momente, kao citirana paralela bobana-sagite i crkve. ma kako se činila tu mač, ima unutrašnju logiku kojom upućuje na zapletenost svijeta. e pa valja nama probijati se kroz to klupko...

Mnjah.

Ja totalno nisam htela da tumačim tu kriplovu paralelu, ali uopšte.

Nije valjda Bobanov ZS jedina institucija za liberalno ugrožene, baš kao što ni crkva nije jedina institucija za... eh... sexually challenged...???

Ili... možda... ipak... jeste...???  :shock: :evil:

ne radi se o tome da su to "jedine institucije za..." već upravo njihova ogromna međusobna udaljenost koja je ipak dovedena u vezu na vickast i vrckav način, jamči za criplovu dosjetku. uz to, u samu dosjetku je strpan revanšizam pa je ona odapeta strelica ka protivniku (rekao bih - ghoulu); dakle, sve to sadržano, govori o prilično duha u onoga koji je 'djelo' stvorio.

Dobar je cripple.

Quote from: PingvinPatuljak on 02-05-2010, 22:56:54
ne radi se o tome da su to "jedine institucije za..." već upravo njihova ogromna međusobna udaljenost koja je ipak dovedena u vezu na vickast i vrckav način, jamči za criplovu dosjetku. uz to, u samu dosjetku je strpan revanšizam pa je ona odapeta strelica ka protivniku (rekao bih - ghoulu); dakle, sve to sadržano, govori o prilično duha u onoga koji je 'djelo' stvorio.

pih, ta strelica vraća se samom odapinjaču, koji njome priznaje da ga ghoulove mnogo ozbiljnije i oštrije strelice pogađaju tamo gde boli.
a tako i treba... ;)

@lomljavina
u pravu si, pravo na naftu je osnovno ljudsko pravo! taj individualizam i sloboda koju ti pruza auto dok jezdis niz hajvej... nema dovoljno potlacene zene koja to moze da ti pruzi...

U čemu je problem Sandjama?
Shvatam da je bezveze što Ameri štede Saudijsku Arabiju samo zato da bi mogli da voze kola, ali ako sam ja već učinio kompromis da to priznam onda priznaj i ti da velike sile, na suprotnoj strani od Amerike, kao što su Rusija i Kina takođe podržavaju neke vrlo represivne i teokratske režime, nalik onom u Iranu (I Rusija i Kina redovno su protiv sankcija) i onima u S.Koreji ili Mjanmaru.
Hajde bar da priznamo da je ceo svet u jednom licemernom sistemu politike mogućeg, a ne kao alterglobalisti da samo kritikuju zapad, a nikad nijednu kritiku na račun drugih.

Nemoj posle opet da ispadne da ja koji nalazim ,,istinu'' na pola puta gledam stvari crno-belo, a oni koji ne naprave nijedan pomak kuleri.

ERIOPSE, velike su šanse da budem predavač jednog izbornog predmeta na Višoj vaspitačkoj u Aleksincu od sledeće školske godine.
U skladu s mojim mračnim umom  :evil: odgajiću čitavu generaciju budućih vaspitačicajužne Srbije, koje će taćno znati kako treba da se ophode prema dečici, :-)  a kako prema nešto starijim momcima iz susedstva.

Ostajem pri tom da je često bolje da nesigurni tinejdžeri (mlađi od 21) da neke stvari nauče od zrelijih teta, koje su uglavnom iskusnije, toplije i strpljivije od razmaženih i zahtevnih tinejdžerki.  Ne kaže se džabe - Stara koka dobra juha.

A muškarac, koji je samo mazio dete, a nije ni u jednom momentu pipao ni svoje ni tuđe genitalije ni druge erogone zone (jezik,guzu, vrat) detetu nije pedofil.
Za Majkla Džeksona je jedino dokazano da je grlio decu, ležao pored njih, kupovao im poklone. Ni to nije baš tipično i najnormalnije, ali definitivno nije pedofilija. To isto radi svaka bebisiterka s razlikom što one nemaju milione dolara, koje neko može da im ćapi na sudu.

@lomljavina
ko bre pominjao rusiju i kinu uopste? a lepo sam hteo da se uzdrzim od rasprave, jer sam znao da ce da ode u nedogled (i besmisao).
'ajde idi tamo drzi tu pedagogiju i shtipkaj studentkinje.

   Nisi spominjao, ali si kritikovao Ameriku. Kad se kritikuje nešto, onda je red da se precizira s koje pozicije se to radi. Ja kad kritikujem SAD napomenem da je SAD lošija u odnosu na Francusku, Kanadu ili Švedsku.
   Činilo mi se da si ti branio Iran.
   Samo me je zanimalo s koga brda kamenčić bacaš.
Ako je iz ugla levičara to je jedna stvar, ako je s pozicije konzervativca, kome teokratske države ne smetaju, to je već nešto drugo.
   Nikad nije besmisleno pojasniti stvari.

kritikujem sa pozicije revoltiranog ljudskog bica kome je muka vise od prodavanja muda za bubrege. a te tvoje leve-desne pozicije moz' da okacis macku o rep.

Quote from: crippled_avenger on 02-05-2010, 20:33:28
Mislim da ste zanemarili jako veliki faktor kod celibata koji zapravo nije vezan za mogućnost seksualne prakse nego upravo za milje u kome se seksualna praksa ne očekuje od pojedinca. Stupanje u seksualne odnose je generalno traumatično iskustvo za ličnost, a naročito je traumatično za nekoga ko je shvatio da ima manjinsko seksualno opredeljenje ili neku vrstu devijacije poput pedofilije. U tom smislu, poznato je da postoji masa ljudi koji se nisu autovali u smislu seksualne prakse ni pred sobom a nekmoli pred drugima. Masa homoseksualaca čija je seksualna praksa danas legitimisana i dalje živi zatvorena u sebe, praktično u celibatu pošto u sebi nisu spremni da prelome da su homoseksualci, što verovatno ima veze sa konzervativnim odgojem, društvenim paradigmama i sl.

Mislim da nismo.  :)

Kriple, mislim da ovde nema kognitivne jedinke koja nije svesna širokog spektra razloga zbog kojih ljudi stupaju pod okrilje bilo koje institucije, crkva tu uključena.
Tu je vrlo malo terena ostalo ma za kakva gromoglasna otkrovenja, bez obzira što o tome skalop mislio.
Ali ako već insistiraš, daj da se pojasnim: trauma zbog koje nekim ljudima celibat izgleda prihvatljiv nije, sama po sebi, dovoljan razlog da se opravda korupcija bilo koje institucije. Drugim rečima, neka sklanjanje pojedinca pod okrilje institucije signališe njihovu spemnost da se sa svojim traumama izbori, to uz pomoć okruženja koje ima razumevanja za tu borbu, a ne sa namerom da od institucije napravi azil u kom će upravo takve poteškoće subverzivno izbeći.
Ili, ako nisam dovoljno suvisla – jedna je stvar pristupiti instituciji da bi pod okriljem njenog celibata našao odgovor na traume koje van crkve izledaju nerešive, a sasvim je druga stvar prionuti na stvaranje bordela od institucije, tek da se traume razblaže u opšteprihvaćenosti konkretne devijacije.
   

QuoteU tom smislu, život u celibatu generalno privlači ljude koji imaju probleme sa svojom seksualnošću jer tek tamo oni mogu da slobodno NE PRAKTIKUJU seksualne odnose a da zbog toga ne budu smatrani čudacima, pederima, sagitašima i sl. već i da budu pohvaljeni za to. E onda, naravno, neki među njima uspeju da naprave taj prelom u sebi, a često su već dosta odmakli u društvenoj hijerarhiji da bi se toga odrekli, i kreću u akciju.

Tačno. A ovo potezanje odgovornosti crkve kao institucije dolazi upravo kao posledica masovnosti tog "kretanja u akciju".
Ne vidim kako je to ikome nejasno.
Opet, ti uporno ukazuješ na taj problem kao da je on sam sebi opravdanje, i kao da ga, zbog samog to njegovog postojanja, moramo prihvatiti kao neminovan. Opet ponavljam, svi znaju da je situacija takva kakvom je navodiš i svima je ovde poznata većina tih razloga koje navodiš. Ono što izbegavaš da pomeneš je kako to sankcionisati, ili bar, ako si već toliko protiv sankcionisanja, zašto bi se to trebalo tolerisati.

QuoteMeđutim, to sa samom crkvom kao institucijom nema puno veze. Svakako da crkva u određenom smislu refleksno, verovatno i usled spelta nekih uspostavljenih odnosa unutar organizacije, privatnih poznanstava, ličnih angažmana i sl. ne može da odbaci neke ljude tek tako.

Ajao... pa ko sad govori o odbacivanju? Šta vi mislite, da sekularni zakon zahteva njihovo razapinjanje, spaljivanje na lomači, kastraciju ili bilo koju od praksi koje je sama crkva primenjivala u borbi sa onim što sama percipira kao greh?
Sekularni zakon zahteva adekvatnu odgovornost, to je sve.

Isto tako, čini se meni da ljudi (ti tu uključen) vrlo malo znaju o doktrini same crkve. U svakom slučaju, o njoj znaju daleko manje nego o razlozima zbog kojih crkva služi (ili, po takvim mišljenjima, bi trebalo da služi) kao azil za predatore, to ne samo seksualne.

Istina je da doktrina ne odbacuje grešnika zbog njegovih hendikepa.
Naprotiv, doktrina u grešniku vidi potencijalnog sveca, jer sigurno je vrednije doseći vrlinu hodanjem po "trnovitim stazama", nego po uglačanom mermeru. S te strane, crkva je tu da mu ukaže na put do te vrline i da mu ukaže na vrednost njegovih ličnih odricanja, a ne dam u tu stazu tapacira kompromisima.

A svaki čovek sa savešću će svakako odustati od puta za kojeg shvata da nije u stanju da savlada, i to će odustati PRE no što sopstvenim slabostima korumpira samu ideju o vrlini i trnovitosti istog tog puta, pa će sam sebi odabrati neku lakšu stazu, poput one kojom, recimo, naš Harvester hodi.  :lol:

ALi, ALI, ako se već crkva ne može osloniti na takvu sasvest u svojih sledbenika, onda će sekularni zakon morati barem da spreči da njihove transgresije plaćaju drugi. Na duge staze, sama crkva će tu imati isto toliko benefita koliko i sekularni svet; crkva će ostati sa ljudim koji svoje hendikepe žele da prevaziđu a svetovni zakon će dobiti jurisdikciju nad ljudima koji će svoje traume morati suočavati malko iskrenijom kontemplacijom.

Neverovatno je kako se može utrošiti toliko reči za tako malo. Ta verbalna proliferacija postavljanjem floskula da bi se mogle elaborirati teško da može ikoga zadovoljiti, ali to zadovoljenje i nije cilj, cilj je zapanjiti okolinu sopstvenom veličinom. Ide to, ali ne beskrajno, primeti se vitlanje za sopstvenim repom. Pojava pedofilije je prilično jasna, a odnos prema njoj - gnjecav. Nisu homoseksualci jedina rizična grupa za HIV, rizična grupa su i svi oni koji imaju nehigijenski kontakt sa tuđom, nekontrolisanom krvlju. Prezervativi i sterilisane igle rešavaju problem. Okolnost, prilika, rizik stavljeni su pod kontrolu. Postoje, valjda, neke analogije prezervativa i sterilisanih igala i za pedofiliju. Rizik se tako svodi na uobičajeni, u nadležnosti pravno-penalnog sistema. Trtljanje na temu šta bi/kad bi, uz žestoku konzumaciju sveza "ili" i "ako" je sasvim izlišno.

bAt, afkors.  :lol:

Lomljavina, ti stalno jedno te isto. Rusija podržava neke totalitarne režime ? Podržava, nije sporno. Podržava li Amerika totalitarne režime ? Recimo režim u Pakistanu, i na Kosovu ? Mogao bih ti iskuckati podužu listu nedemokratskih režima koje je SAD podržavala od d.sv.rata naovamo. Trebalo bi ti dosta vremena da je iščitaš.
O upućivanju tinejdžera na ,, starije tete '' ne bih više komentarisao, dovoljno si rekao.

Lomljavino, poštedi nas svojih dečačkih fantazija o starijim tetama. :x

Uzgred, ako smatraš da mlađahni momci ne treba da budu sa svojim vršnjakinjama jer su one sebične i razmažene, i da je zločin da odrasli muškarci budu sa tinejdžerkama, šta predlažeš za tinejdžerke? Da čekaju dok ne postanu zagorele matorke i da se tada bace u akciju sa tinejdžerima? Ili da ispituju svoju seksualnost sa drugim tinejdžerkama?

to klasično slepačko licemerje (stare tete sa mladim momcima = OK; stare čike sa mladim curama = SICK!) implicitno je utemeljeno na idolatriji nevinosti kao ne znam kakvog kvaliteta kod devojke.
dečacima je OK da se uvode u sex kolko im đoka oće, jer nemaju himen; a cura ne sme, jer će da pocepa he-mana!
odnosno, neizrečena implikacija u pozadini lomljavininog lupetanja jeste: dečka je nemoguće 'pokvariti' sexom, a curu jeste!

Dobro si mu rekla, Angel.
Lepo će on vaspitavati mlade generacije   :shock:.

Ovo me podsjeća na topik koji sam nekad davno mislio da pokrenem, ali nikad nisam došao do toga. Možda sad to uradim :-)

Btw, imajte u vidu da je Lomljavina nasljednik Svetog Filice i da ove njegove tvrdnje ne treba uzimati 100% ozbiljno.

Lomljavinu je nemoguće uzimati ozbiljno.

Dobar je Lomljavina.

Za "Best of" topic? xrofl

K(l)er... xuss
(Cuj: "Otac"??!!   :o :mrgreen: )

Jesam jedna od tri osobe, koje je uzimala nik Fila. To nije sporno. Kad je to bilo...

Inače Angel, pogrešno si me shvatila.
Nisam rekao da tinsi treba da budu SAMO sa starijim tetama.
Uh, pa daleko bilo!
Ne znam odakle ti to.
Najprirodnije je biti sa svojom generacijom. Najbolje iz istog razreda.
Međutim ako se desi da neka zrela teta zavede petnaestogodišnjaka to mi je manji problem nego obratno.
Možda je predrasuda. Možda je i sve posledica da sam ja nešto mlađi od svoje supruge.
U hipotetičkom slučaju nesigurnog momka, koji nije omiljen u društvu vršnjakinja, možda je bolje da proba sa starijom ženom, nego s nesigurnom devojkom od 16 godina. (Govorim samo o seksu).
Zbog toga što starija žena češće nosi više strpljenja i topline.

Možda je to sve povezano i s time da stariju tetu momčić neće sretati ponovo. Kiksne li pred drugaricom iz razreda , to će saznati cela škola.

Što se muškaraca tiče, svima bih savetovao da ne se klone bilo kakvih seksualnih odnosa bilo s kim mlađim od 16 godina.
Previše je. Nek je šetaju za ruku, ali da ne može da se sačeka nečiji pišljivi 16. rođendan, ne mogu da shvatim. Nemam opravdanje.

Quote from: Lomljavina on 04-05-2010, 01:15:23Jesam jedna od tri osobe, koje je uzimala nik Fila. To nije sporno. Kad je to bilo...

U, JEBOTE!
PA OVO SVE OBJAŠNJAVA!

:-)
Bilo je baš zabavno.

No da se vratimo na tvoju kritiku gore.
Nigde nisam rekao da mi je odnos starijeg muškarca i mlade devojke fuj, a odnos starije žene i mladog tipa super.
Pominjao sam samo u kontekstu maloletnika (za sam seksualni čin maloletništvo je do 16.)
Čim se pređu te godine onda je sve naravno ok.

Quote from: Eriops on 03-05-2010, 13:03:23
Lomljavina, ti stalno jedno te isto. Rusija podržava neke totalitarne režime ? Podržava, nije sporno. Podržava li Amerika totalitarne režime ? Recimo režim u Pakistanu, i na Kosovu ? Mogao bih ti iskuckati podužu listu nedemokratskih režima koje je SAD podržavala od d.sv.rata naovamo.

Ama čekaj malo!
Jesi li video moj odgovor sandjami.
Upravo sam ja bio taj, koji je istinu definisao negde na pola puta.
Upravo to je i doprinelo njegovom pomirljivijem tonu kasnije.
Zaključio sam da sve velike sile imaju pulene među malim i nešto većim diktaturama.
To što ti samo meni kažeš da FURAM JEDNO ISTO - pristrasno je i vrlo bezobrazno.
Ispada da čim je neko pomirljiv i pokrene se s pozicije, dobije još žešći udar.

I nije mi samo jasno kako ste svi uspeli da iskonstruišete ovo sa starijim damama, čega u mojim postovima nema.
Niti forsiram takav odnos svim mladićima, niti išta slično. Jednostavno rekoh da stvari nisu iste.

Ali hajd' recimo da svako od vas ima i sina i kćer od 15.
Da vam sin kaže da planira seks sa 25-ogodišnjakinjom, da l bi ste se uplašili na isti način kao kad vam kći od 15 godina kaže da se noćas prenoćiti s momkom od 25.

Kći može pre da dobije polnu polest, kao što je hiv.
(Oduzimanje nevinosti nosi mnogo krvi), može da zaglavi trudnoću. Može da bude i emotivno i fizički slomljena.

Sin to ne može. Hiv se dobija bar 200 puta ređe kad nema krvarenja (pretpostavimo da starija devojka nije nevina, a nije u pitanju ni analni odnos, koji je rizičan upravo zbog krvi u ranicama).
On bi češće dobio triper, ali on je danas lečiv.

On neće zatrudneti, neće ga ništa boleti (osim u slučaju grča, koji je redak), a devojka od 25 ipak zna kako i čime da se štiti i od bolesti i od neželjene trudnoće.
A ako i zatrudni, nije zatrudnelo vaše maloletno dete, nego druga punoletna osoba, pa je briga bar što se vas tiče manja.
Može se desiti on i emotivno bude slomljen, ali i to je ređe jer muškarcu seksualni odnos najčešće nije povezan sa emocijama na način na koji je to prosečnim ženama. Da ne govorimo o mladim devojkama.

Možemo se folirati da su polovi isti u svemu, ali to u praksi nije tako.
Evo i mene je mnogo više zabolelo kad je Angel inskonstruisala moj nepostojeći stav, nego Eriops.

Ma ti si u pravu samo te okruzenje ne shvata... bljakpink

To me ne čudi. Većina na svakom sajtu kao i većina na Balkanu.

U odbrani sebe zaboravih da se osvrnem na vrlo dobru konstataciju Libeat da se samim negiranjem religije nužno ne dobija bolji svet.
Primer za to su Kina ili Severna Koreja.
Pomenuta ateistička društva nisu ništa manje surova prema svojim stanovnicima.

Zaključak, koji se može izvesti je da najpre treba raditi na DEVARVARIZACIJI društva, humanizaciji, toleranciji, kao i na demokratizaciji i negovanju individualnosti, dok do preispitivanja samih koncepata dolazi kasnije.

Quote from: Lomljavina on 04-05-2010, 11:40:31
Zaključak, koji se može izvesti je da najpre treba raditi na DEVARVARIZACIJI društva, humanizaciji, toleranciji, kao i na demokratizaciji i negovanju individualnosti

A šta ti misliš da su organizovane religije radile sve ove milenijume?

A da li ti je palo na pamet da su i "Varvari" ljudi i da ,na nivou okome ti govoriš,njihov "varvarski"koncept sveta ima jednaku težinu kao i "ne vrvarski"?

Meho, organizovane religije jesu možda radile na prve 4 stavke u neku ruku, ali na individualizmu ne sigurno.
Dovoljno da nemaš jedan sastojak i recept ne uspeva.

Slavko, varvari su ljudi naravno, ali to ne znači da njihov koncept treba da pobedi.
Ne možemo svaku civilizaciju relativizovati. Linčovanje prestupnika je sigurno više varvarstvo od nejgovog slanja na robiju, gde su mu takođe zagarantovana neka prava.

A ono što spada u varvarizaciju na forumima (pored situacije kad se masa okomi na jednog, dvojicu...) je konstruisanje.
Kad kažeš da si protiv varvara, zašto to treba da znači da bi ih pobio?
Prosvećivanje je sasvim dovoljno.

Ali naravno ne na način na koji je Vilijem Somerset Mom konstatovao
nametanje hrišćanstva stanovnicima pacifičkih ostrva u noveli ,,Kiša''.

Lomljavino, iskreno se nadam da je tvoje poznavanje polnih bolesti drastično bolje od onog koje pokazuješ ovde, kao i da ti je jasno da zaštita od bolesti i neželjene trudnoće nije samo na ženi/devojci.

Quote from: Lomljavina on 04-05-2010, 17:22:04
Meho, organizovane religije jesu možda radile na prve 4 stavke u neku ruku, ali na individualizmu ne sigurno.

Pa, sad... nešto mi govori da si ovo malo rekao napamet. Pazi, ja prvi u crkvu ulazim samo sa bakljom u ruci, ali imaj na umu da je, primera radi, hrišćanstvo nastalo kao vera robova, ljudi koji su spadali u klasu koja ne samo da nije imala građanska prava u rimskoj državi nego najčešće nije imala ni identitet, to jest, bili su, da citiram staru floskulu, "oruđe koje govori". Hrišćanstvo im je pružilo identitet koji je daleko nadilazio bilo koje njihove plemenske/ etničke identitete, i svrhovitost koja je bila apsolutno lična sa jedne a besprekorno povezana sa zajednicom koja je nadilazila klase, rase i plemenske podele sa druge. Hristovo spasenje se odnosilo ne na čoveka kao (hajdegerovsku ili neku drugu) klasu pojava već na svakog čoveka kao jedinku, po čemu se drastično razlikovalo od u to vreme preovlađujućih politeističkih verovanja. Hrišćanstvo je kroz učenje da Hrist voli svakog pojedinog čoveka uspelo da de fakto u ljudima koji su do tada posmatrani od strane društva ali i sami između sebe kao uzajamno zamenljive pojave/ alatke, proizvede autentičnu individualnost tako gde ona do tada nije postojala i da tu individualnost elegantno organizuje u kolektivitet koji je izvorno bio jedino na duhovnom planu. Dakle, zajednica istomišljenika koji su svi individue, koje sve postaju Hrist onda kada prihvate njegovo spasenje.

S druge strane, islam je de fakto učinio mnogo na poboljšanju položaja žena u arapskom društvu time što ih je prepoznao kao ljudska bića sa pravima koja nisu bila jednaka pravima muškaraca ali su konačno bila opisana i prepoznavana od strane pravnog sistema (koji je u tradicionalnom islamu isto što i verski sistem). Žene jesu na ovaj način "sistemski" prepoznate kao klasa ali im je ovo sistemsko prepoznavanje omogućilo da delaju kao individue u društu koje je do prihvatanja Muhamedove revizije judeohrišćanstva bilo mnogo patrijarhalnije i nepravednije prema ženama. Posle uvođenja šerijatskog prava žene su mogle da svedoče na sudu, njihovo mišljenje, njihove tvrdnje i iskazi su dobile na težini, pa time i njihova individualnost. naravno, i dalje je iskaz žene vredeo manje nego iskaz muškarca (računao se kao pola od vrednosti koju ima iskaz muškarca), ali je žena i de jure i de fakto doživljavana kao individua čiji se iskaz uvažavao od strane postojećeg pravnog sistema. Ako to nije razvoj individualnosti onda ja ne znam šta je.

Naravno, pričamo u teoriji i ja i ti.

bravo mehir-babo! samo da dopunim - ne samo da su mogle da svedoce na sudu, nego su mogle da zadrze svoje prezime, da se razvode, da nasledjuju i raspolazu imovinom sto u vecini evropskih zemalja nije bilo izvodljivo do 60-ih godina proslog veka.

Angel011 the Constructor.
Nigde nisam rekao da je zaštita od trudnoće samo na devojci.
No formula, na koju se ti oslanjaš u želji da od nekog napraviš ,,ruralca s predrasudama'' mi je jasna. Uzmeš deo, najmanje bitan za kontekst, konstruišeš ga bojenjem u crno, pa udri.

Uzgred trudnoća i abortus su vrlo dobri primeri da polovi nisu baš ravnopravni kad je u pitanju odluka o budućnosti ploda. Iako su oboje roditelji pravni sistem dopušta ženi da sama odluči hoće li roditi ili ne jer se tu ipak radi o njenom telu.
(E sad, da ne bi bilo ponovo konstrukcija ove moje rečenice, da odmah naglasim da se ne izjašnjavma da li sam za to ili protiv toga. Samo konstatujem da u odluci o plodu, otac i majka nisu ravnopravni u zvaničnom zakonu. Toliko)

Meho je donekle u pravu. Hrišćanstvo i islam jesu bili ispred pređašnjeg sistema. (Ako izuzmemo inkviziciju i slična mučenja, možemo konstatovati kao pozitivno to što su hrišćani ukinuli borbe s lavovima i bikovima po rimskim arenama), ali hrišćanstvu se definitivno ne može pripisati REVOLUCIONARNI karatkter.
Sama floskula - DAJ CARU CAREVO - i sama ideja o sirotinji, koja će uživati posle smrti, neutrališe motivaciju za pobunom.
Čemu pobuna zbog toga što sam rob, ako ću upravo tim mučenjem i odricanjem uživati večno posle smrti?

Nema boljeg sprečavanja bunta od apsolutne nade u lep zagrobni život.

Međutim, sve o čemu je Meho pisao, a Sandjama ga dopunio, može da važi poredimo li hrišćanstvo/islam sa onim, što je bilo pre njih.
Ali savremeni organizovani ateisti nigde ne traže to.
Novo vreme nosi nova poređenja, tako se hrišćanski pogled na svet danas meri sa pogledom na svet nauka, koje su relatvino skoro doživele svoj procvat: psihologijom, sociologijom, medicinom, etikom...

lomljavino,
ti si u ovim stvarima ili naivan ii neupućen ili jednostavno zbrkan
meho nije donekle u pravu, nego potpuno: kršćanstvo je temelj zapadne civilizacije, pa i famoznog 'individualizma' o koji se toliko spotičeš

proces individuacije započinje REFORMACIJOM, ali u istom paketu sa pozitivnim tekovinama dolaze i one lošije strane: ljudi se kidaju od prirodnih sveza pa izgubljeno bauljaju svijetom. zato oni hrle natrag u kalupove, šablone, uniformnost, a to je već analizirala frankfurtska škola prije gotovo sto godina.
pitko i zanimljivo je pisao o tome Fromm, uzmi Bekstvo od slobode ako nisi imao prilike dosad.

pa o hrljenju u masu, kao, zašto, o čemu se radi = Canetti, Masa i moć

kršćanstvo kao sjeme kapitalizma, tj. teza kako je kapitalizam uopće došao u pitanje i postao prijemčiv = Weber, Protestantska etika i duh kapitalizma

itd, itd...

hoću reći,
potpuno je promašeno napadati religije u kontekstu gubitka individualnosti, to su takva razmimoilaženja sa stvarnošću način na koji ti ovdje pokušavaš nešto izreći; zapravo, nije uopće sasvim jasno što želiš reći?

Quote from: Lomljavina on 04-05-2010, 21:54:24
Meho je donekle u pravu. Hrišćanstvo i islam jesu bili ispred pređašnjeg sistema. (Ako izuzmemo inkviziciju i slična mučenja, možemo konstatovati kao pozitivno to što su hrišćani ukinuli borbe s lavovima i bikovima po rimskim arenama), ali hrišćanstvu se definitivno ne može pripisati REVOLUCIONARNI karatkter.
Sama floskula - DAJ CARU CAREVO - i sama ideja o sirotinji, koja će uživati posle smrti, neutrališe motivaciju za pobunom.
Čemu pobuna zbog toga što sam rob, ako ću upravo tim mučenjem i odricanjem uživati večno posle smrti?

Nema boljeg sprečavanja bunta od apsolutne nade u lep zagrobni život.

Ti sad ovde malo natežeš raspravu. Ako o revolucionarnosti pričamo isključivo u marksističkom smislu smene političkog režima ili sistema upravljanja društvom, onda je besmisleno ovu reč primenjivati na bilo koju religiju. Verski sistemi se pre svega bave duhovnim, njihova revolucionarnost, ako je ima, je filozofskog tipa, ne dnevnopolitičkog a promena paradigme koju donose nije pre svega u domenu upravljanja društvom. Rezultati te promene paradigme se kroz vreme reflektuju na promene u društvu, ali prevashodna promena je duhovna. U tom smislu hrišćanstvo je svakako bilo revolucionarno jer je donelo ideju o spasenju kroz vrlinu primerenu robu a ne vladaru, time oplemenivši na duhovnom planu klasu koja ničeg plemenitog u sebi nije imala. Pazi, ja niti sam hrišćanin niti imam velike simpatije za hrišćanstvo, ali ovo je jedna stvar koju ne možemo a ne priznati hrišćanstvu. Hrišćanski bog, Isus Hrist je prvi bog koji svoje podanike bezuslovno voli što ga čini radikalno različitim od svog neposrednog prethodnika (i oca), Jahvea a očigledno različitim od politeističkih božanstava koja su bazirana na sasvim drugačijim idejama. Hrišćanstvo je u duhovnoj sferi bez sumnje bila revolucija ogromnih razmera. Islam takođe u svom kontekstu.

Quote from: Lomljavina on 04-05-2010, 21:54:24
Međutim, sve o čemu je Meho pisao, a Sandjama ga dopunio, može da važi poredimo li hrišćanstvo/islam sa onim, što je bilo pre njih.

Pa, sam si rekao:

QuoteZaključak, koji se može izvesti je da najpre treba raditi na DEVARVARIZACIJI društva, humanizaciji, toleranciji, kao i na demokratizaciji i negovanju individualnosti, dok do preispitivanja samih koncepata dolazi kasnije.

Dakle, religije su nastojale da urade artiljerijsku pripremu. No, devarvarizacija ateističkog tipa koja negira duhovnost i njen značaj teško da nam je od neke koristi, čak i meni koji ne verujem u Boga.

Quote from: PingvinPatuljak on 04-05-2010, 22:27:58
kršćanstvo je temelj zapadne civilizacije, pa i famoznog 'individualizma' o koji se toliko spotičeš

Ovo nisam sporio ni u predhodnom postu.

Nije sporno ni da je cela savremena zapadna civilziacija utemeljena na hrišćanstvu, pa čak možda i Japan, J.Koreja ili Emirati. Iako nisu hrišćanske zemlje, ugledaju se na zapad i podređuju njihovom tržištu i ukusu u velikoj meri.

Ja hoću da kažem nešto drugo.
Ma koliko TEMELJ bio važan, na njega se kao formulu pozivamo u slučaju da je kasnije došlo do neke LOŠIJE stranputice.

I lečenje travama bio je temelj medicine, zar ne?
Da su se pokazale bolje od kasnije medicine, i ja bih sada hvalio travke s Rudan planine ili recepte proročica iz Delfa, a ne overavao zdravstvenu knjižicu.

Međutim, ako je kasnija civilizacija pronašla IDEALNIJA rešenja i objašnjenja, onda pozivanje na prevaziđen temelj kao neprikosnovenu formulu više nije potreban.

Ne pravimo više kola sa konjima već automobile.
I ništa neće promeniti činjenica da je preteča svih prevoznih sredstava bio najobičniji točak.

Ne pravimo više ni makadame već puteve od najboljeg betona.

Čemu onda vraćanje na staro?

Ako se u novo vreme (par poslednjih vekova) razvija PSIHOLOGIJA,
onda bih pre savetovao nekom odlazak kod psihologa nego kog sveštenika.
Ako se razvila MEDICINA onda ću ga pre poslati kod doktora.
Isto važi za sociologiju, etiku, umetnost, metereologiju...

Ako je nešto funkcionisalo u jednom vremenskom periodu ao najidealnije do tad, zašto bi nastavilo da teži dominaciji u kasnijim vekovima, kada se pojavila nešto funkcionalnije?

A pingvina molim da pristojno forumaši.  Bez spuštanja (Ti si naivan, ovo ili ono). Pristojno forumašenje s nepoznatim osobama podrazumeva da se držimo STROGO TEME i trećeg lica, bez ikakvog prebacivanja na lična svojstva.  Dovoljno ćeš nekog spustiti kad mu oboriš tezu kontraargumentom. Nije ovo skupština ni sabor.

Da li stvarno veruješ da je ova ciilizacija pronašla IDEALNA rešenja za bilo šta?Da li stvarno misliš da je psihologija i medicina nekakav moderni ekvivalent veri?
Preteča prevoznih sredstava nije točak,to je bilo kasnije,nego dve pritke preko koji se razapinjala kože i sve vrste sanki.

Quote from: Lomljavina on 05-05-2010, 02:24:27

A pingvina molim da pristojno forumaši.  Bez spuštanja (Ti si naivan, ovo ili ono).

u redu
makar nisam neki prepristojan tip niti vidim moj nastup prema tebi preloš (makar imaš pravo da to jesu mala spuštanja). navikao sam tako, tj. žešće jer to je već odomaćeni folklor na razini raspravljanja u kojima sudjelujem.
no, zaista nema razloga da ti ne udovoljim u tom pogledu, ako već inzistiraš.

...

kada pričaš o "idealnijim rješenjima kasnije civilzacije", ja ti odmah kažem da ne znam o čemu pričaš. formulacija koju si upotrijebio je još samo prazna floskula, jedna općenitost čiji je pojam preširok za bilo kakvu jasnu sadržajnost.
uostalom, da "kasnija rješenja" NISU  idealna, svjedoči samo postojanje -po tebi- prevladane religije. hoću reći, ako mi danas svjedočimo mas-postojanju organiziranih religija, ako vjera (što god ovo značilo) i dalje postoji u svijetu, onda je to nešto objektivno: jednako kao postojanje medicine, znanosti i sl.

dalje,
nisam siguran za što se zapravo zalažeš? tvoj nastup ovdje je kao neko nastojanje da druge uvjeriš u nešto. jel pokušavaš izreći nepotrebnost religije, crkve? ukazati na njihovu nazadnost?
za druge ne znam, mene nisi dobio ni po jednom ovom pitanju.

tvrdokornost i žilavost religije je upravo u psihološkom. ako se ljudi obraćaju u religijsko kada ih pritisne, kada treba potpora, utjeha itd. i to rade uporno, konstantno, čak sustavno - onda ta stvar funkcionira! njezina funkcionalnost jamči za njenu potrebitost i opravdanost.

osim toga, zametak psihoanalize je upravo ispovijest svećeniku. itd...

Religija je prevladala pošto suštinski svi ideološki narativi imaju strukturu vrlo sličnu religijskim, ali se za razliku od religije bave daleko efemernijim pitanjima. Međutim, vrlo je slično to da svi ovi narativi govore o tački kada je harmonija poremećena i zatim propisuju načine kojima će se stvari vratiti na pravi put.

Dakle, vrlo je zanimljivo kako i ideološki narativi koji propisuju izlišnost religije jako podsećaju na religijske narative. Zar nije ideološki narativ marksizma čak i u svojim krajnim interpretacijama lenjinističkog tipa imao deo u kome opisuje odumiranje države koji je ostao deskriptivan na nivou vrlo grubih metafora i samopodrazumevajućim pozitivnim ishodom?

Zar svaki ideološki koncept nema svoje zapovesti, mučenike, prvosveštenike i u krajnjoj instanci definitivne interpretatore?

Mi danas u savršeno formalizovanom i krajnje sekularnom međunarodnom pravu, recimo, imamo pitanje interpretacije i pitanje ko je taj koji intepretira određene odredbe ili dogovore. Najbolji primer je rezuolucija UN 1244 sa čijim se raznolikim interpretacija suočavamo poslednje dve godine.

Interpretacija i postojanje interpretatora je ključna za veru upravo iz vizure organizovane religije u kojoj suštinski nema - Srbima tako omiljenog - koncepta autonomnog, ličnog doživljaja vere u kome pojedinac najbolje ume da proceni šta je greh a šta nije. :)

Moderno društvo je bazirano na postojanju raznih sekularnih instanci koje interpretiraju određene događaje bilo da su to sudovi, mediji, čak i nauka.

Konačno, Meho je načeo tezu o hrišćanstvu kao religiji obespravljenih i o Islamu kao bitnom vidu emancipacije koji ne poznaje hijerarhije kao tadašnje hrišćanstvo. Međutim, pored toga treba da imamo u vidu da na određenim prostorima i posle toga, i u savremeno doba, religija nije deo altiserovski definisanog državnog ideološkog aparata, a nije ni put emancipacije (kao u Starom Rimu), a ipak je opstala.

U tom smislu, ako ostavimo samo pitanje vere na stranu, religija je koncept koji je daleko od prevaziđenog i koji se kao ritual ponavlja u svim sferama društva. Međutim, konkretni narativi koji čine religije su ubedljiviji i trajniji od ideoloških koji se znatno brže smenjuju.

Kriple, moguće da iza svog tvog meandriranja ima nekakve logike, ali ako je i ima, čini mi se da je prilično selfserving.

Otud valjda situacija u kojoj svaki od tvojih stavova veoma lako biva doveden u pitanje, to iz svakog meni prepoznatljivog sistema etike i logike, pa ti ipak prelaziš preko tih kontroverzi kao da nisu vredne ni osvrta, kamoli objašnjenja.
Ako je u pitanju nekakva personalizirana ideja amoralne stance – pa, jebiga, ipak se u ljudskom društvu lični izbori vrednuju kao moralni ili nemoralni, pa koji god ti aršin za to merenje izabrao - od pravoslavnog preko sekularnog pa do šarijata – svaki ja jednako cenim, da se razumemo, ali samo ako se dosledno primenjuje i vrednuje kroz prizmu integriteta jedinke.

E sad, ako ti, sa tako nedoslednim pristupom, uspevaš da funkcionišeš i u 3D a ne samo u virtuelnom i anonimnom ambijentu ZS foruma, onda... hej, svaka ti čast, očigledno si imao sreće da se rodiš u utopijskom svetu o kojem ja ništa ne znam.

Ali nekako slutim da će pre biti kako je ovo što ti ovde kuckaš samo isprazna retorika.

libeat, odmah sad prelazimo na privatnu prozivku. Kako ja funkcionišem u 3D, u ljudskom društvu i sl.

Pusti sad to.

Nismo se mi ovde skupili u 3D pa sad da o tome pričamo. 3D je za 3D a forum je za ovakvu diskusiju. Funkcionisanje u 3D je nešto što nas samo ometa u ozbiljnoj diskusiji.

Ono je ionako manje zanimljivo od pojmova koje ovde razmatramo.

Bravo Pingvin, eto vidiš da se fino može razgovarati.
Da probam da odgovorim tebi i Slavku.

Da. Stojim iza toga da su sve dominantne religije danas kaskaju po humanizmu u odnosu na predstavnike tzv.humanističkih nauka.
Zvanične: psihologija, sociologija, medicina itd nisu idealne, ali su ispred religija.

Pingvin, ne znam koliko si iz Hrvatske upućen u stanje stvari u Srbiji, ali mi smo u našem parlamentu prošle godine imali višenedeljnu raspravu - Antidiskriminacioni zakon (ADZ). Za i protiv.
Taj zakon bio je uslov da Srbija dođe na ,,beli šengen'' (da joj se ukinu vize u zemljama EU).

Međutim predstavnici 4 velike crkve (pravoslavna, katolička, islamska i jevrejska zajednica) poslale su depešu skupštini, koja je ovaj predlog skinula sa dnevnog reda na određeno vreme.
Velikim crkvama smetale su dve stvari.
Ako zakon bude usvojen, niko pa i verski poglavari više neće smeti javno da vređaju male verske zajednice (takozvane sekte) kao i predstavnike lgbt populacije, koji bi zakonom dobili pravo da javno kažu šta su, ako to žele.

Napravljene su čitave emisije, gde su crkveni poglavari učestvovali.
Sociolozi, psiholozi i političari probali da im doskoče stavovima: - Hej, taj zakon ne forsira Hare Krišnu! On ne omogućava gej brakova i usvajanje dece. On je jednostavna obična odbrana od osnovnog nasilja nad manjinama.
Posle tog zakona niko neće smeti da se pojavi na mediju i pozove na linč nekoga po tom i tom osnovu.
Ni to crkvenjake nije ubedilo u valjanost ADZ-a.

Iza tajnih vrata, postignut je dogovor da crkvene zajednice neće ometati usvajanje zakona svojim saopštenjima, ukoliko one budu izuzete od sankcija, ukoliko izreknu svoj stav o pojavima, koje nisu njima po ukusu.
Vlast im je izašla u susret.

Eto. Dakle dao sam ti konkretan i svež primer, po kome su zvanični predstavnici verskih zajednica u Srbiji ispali nehumaniji od političkih predstavnika, kao i sociologa, psihologa, pravnika itd.

Crkve su se jednostavno zadržala na nekom određenom stepeniku razumevanja ljudi.
Taj stepenik bio je na višoj razini u odnosu na okolinu u mnogim istorijskim vremenima.
Međutim, vremena su se promenila. Danas je čitava okolina sa silnim novim naučnim disciplinama daleko iznad tog religioznog stepenika, koji je maltene ostao tamo gde je bio.

Ako je čovečanstvo zmija, religije su bile svlak.
Rana civilizacija bila je zima. Tada je svlak bio potreban.
Ali...
Civilizacija tiho uranja u proleće.  8-)

Kad stigne leto biće komunizam. xrofl xrofl xrofl

... u Grčkoj.

Za Grčku je, i pre nego što si se rodio, važilo: Dužan k'o Grčka.

Quote from: crippled_avenger on 05-05-2010, 23:52:51
libeat, odmah sad prelazimo na privatnu prozivku. Kako ja funkcionišem u 3D, u ljudskom društvu i sl.

Pusti sad to.

Nismo se mi ovde skupili u 3D pa sad da o tome pričamo. 3D je za 3D a forum je za ovakvu diskusiju. Funkcionisanje u 3D je nešto što nas samo ometa u ozbiljnoj diskusiji.

Ono je ionako manje zanimljivo od pojmova koje ovde razmatramo.

Izvini ako je zvučalo kao prozivka, to mi nije bila namera. Namera mi je bila da podvučem kako ljudima generalno lako pada da na forumu budu provokativni i pri tom ostanu neprecizni, zbog raznoraznih razloga. Uostalom, i to tvrdim iz iskustva, tako da nije u pitanju lična koliko generalna prozivka.

Ali ono što sam navela stoji. Ili tačnije, ja stojim iza toga. :) Neke od tvojih izjava na ovom topiku prosto vapiju da se malo bolje objasne, pošto utisak koji ovako ostavljaju ispada prilično...pa, recimo, kontroverzan.

No dobro, ne bih volela da to moje insistiranje shvatiš kao provokaciju. (Shvataš i sam da je tema poprilično delikatna, pa reakcije na oprečne stavove budu daleko od flegmatičnih.) 

Na mitinzima u Grčkoj viđene zastave sa srpom i čekićem!

Ah. Kakva nezahvalnost. EvroUnija im, onako nesposobnima daje 100 milijardi dolara, a oni joj zabijaju nož u leđa.

Kakav bezobrazluk. Taj globalni, monopolski kapitalizam uništava im živote, a oni gle čuda, usuđuju se da protetstvuju. Kakvi nezahvalnici.

http://news.yahoo.com/nphotos/Greek-Austerity-Protests/ss/events/wl/050410greekprotests#photoViewer=/100506/photos_bs_afp/d4baf06a3c2c98ea17635c936fe186ac (http://news.yahoo.com/nphotos/Greek-Austerity-Protests/ss/events/wl/050410greekprotests#photoViewer=/100506/photos_bs_afp/d4baf06a3c2c98ea17635c936fe186ac)

Kad bi se gađali opremom za tenis Eriops.

Prelazak na kapitalizam upravo je preporodio mnoge zemlje sveta.

Pa da je kapitalizam (a kapitalizam u nekoj meri je sve što nije komunizam) tako loš propale bi sve zemlje sveta (osim njih 3-4).

Pukle bi i Kanada i Amerika i Australija i Švedska.
Kapitalizam u smislu otvorenog tržišta nije sam po sebi dovoljan kao formula.

Problem Grčke, koja nikad nije ni bila primer neoliberalizma je teška korupcija i veliki neptizam.
Ako se ne prezivaš Papandreu, Karamalis ili Stefanopulus nema šanse da uspeš.

Najpre je premijer otac Karamalis, pa otac Papandreu, pa sin Karamalis pa sestrić Papandreu i tako tri familije u krug.

No i pored svega, reč je o vrlo razmaženom narodu.
Zapali u dugove od 100 milijardi dolara a neće da prihvate ni najmanje restrikcije.
Vlada im odredila navodno stritkne mere, koje su za naše pojmove vrh standarda, ali oni paralisali celu zemlju.

I sa tim striktnim merama (oduzimanje 13.plate i smanjenje svih dohodaka) živeti duplo bolje od svih suseda u pogledu kupnovne moći, ali to im nije dovoljno.

Imali su na veštački način zapadnoevropski standard svih ovih godina, a to nisu potkrepili nikakvom privredom.

Quote from: Lomljavina on 06-05-2010, 12:07:50
Na mitinzima u Grčkoj viđene zastave sa srpom i čekićem!

Ah. Kakva nezahvalnost. EvroUnija im, onako nesposobnima daje 100 milijardi dolara, a oni joj zabijaju nož u leđa.

pa, da. ja bih im sad uskratio pomoc, pa nek traze od severne koreje da im pomogne.

Grci su ozbiljan narod koji je spreman da ukaže na to kolika je farsa savremeni kapitalizam. Ni ne čudi da se sada ta priča spinuje kao primer njihove bahatosti i nesposobnosti. Svakako je da bi na nivou pokreta bilo mnogo bolje da je ova vrsta protesta počela u Belgiji jer tu onda ne bi moglo da bude spinovanje tog tipa, ali svejedno mislim da su Grci sa napadima na banke ušli u samu srž problema.

Ipak, treba imati na umu da je stepen zaposlenosti u Grčkoj dovoljno veliki da tamo štrajkovi generalno imaju smisla i da se najzad dešavaju protesti čiji fokus ima jasnu klasnu odnosno ekonomsku dimenziju.

Pitanje efikasnosti grčkog radnika je klasična kapitalistička zamena teza pošto rad da bi imao smisla treba da bude prvestveno proizvodnja nekih dobara koja ljudi koriste a sekundarno vid socijalizacije, pa tek onda deo šire makroekonomske šeme profita, trgovine novcem i sl. Pribegavanje raznim formama državnog intervencionizma da bi se spasao kapitalizam mogu da prođu u dovoljno prestrašenim društvenim formacijama Zapada, ali u Grčkoj je narod ipak dovoljno autonoman da shvati kako su to sve zapravo šarene laže i kako sistem mora suštinski da se menja.

Neutemeljenost grčke privrede je u stvari najveći politički potencijal njihovog protesta jer najzad postoji klasa koja je uključena u kakve-takve industrijske procese a zaista nema šta da izgubi.

Kao što sam nedavno napisao dolazi vreme izbacivanja.Juče je to i zvanično rečeno.
Gračka je, Lomljavino,pogešna adresa da se priča o blagodetima koje kapitalizam doneo bivšim komunističkim državama.Tamo NIJE  bio komunizam.

Da i ne pričamo o tome da je Grčka remećući faktor pošto pored nje Turska ima manje šanse da prođe u EU čak i od Makedonije.Šta je njima stalo do male i relativno siromašne pravoslavne Grčke,kad treba obezbediti integraciju sa muslimanskom,a sekularnom,bogatom i velikom Turskom.

Lomljavino, ti si moj heroj! Nisam spavao 36 sati, ali si toliko inspirativan da ti moram odgovoriti...

Osnovni problem kapitalizma jeste to što je samo društvo podredio, a potom i ustrojio po, zakonima tržišta. Radi se o tome da se sama "racionalnost" državnog aparata mjeri, a bogme i vrednuje, aršinima tržišne ekonomije, u smislu da je mjerilo državne racionalnosti zapravo - ekonomija. Dakle, tvrdnja da je društvo bazirano na konkurenciji prije nego na razmjeni je centralan problem kapitalizma, a ne nezahvalnost, kako ti veliš. Možda veliš i nešto drugo, ali mi je ovo zapalo za oko.

Kada stvari postaviš ovako, zapravo se radi o libidinalnoj ekonomiji kapitalizma - ako želiš da održiš društvo kao takvo, razvijaš tehnike kontrole ponašanja, ne toliko u restriktivnom smislu koliko u pogledu obezbjeđivanja načina zadovoljenja nagona. Tako ova "neutemeljenost grčke privrede" o kojoj Kripl priča kao o "najvećem političkom potencijalu njihovog protesta" jeste ključna stvar, jer - možda zvuči površno, ali - u takvoj konstelaciji kapitalizam ne uspijeva da u potpunosti transformiše društveno kroz estetizaciju predmeta potrošnje čiji je konačni cilj komodifikacija samog potrošača. Ukratko, nalazimo se u paradoksalnoj situaciji - naša (čitaj: balkanska, ne samo grčka) "iracionalnost" (nerad, nacionalizmi, lijenost, sve ono "primitivno" u nama) postaje efikasan odbrambeni mehanizam u borbi protiv velikog K.  :D

Fuko jako lijepo pokazao kako je neoliberalni "homo oeconomicus" sve samo ne kovač svoje sreće, jer se radi o agensu koji sistematski reaguje na sistematske promjene koje su po svojoj prirodi vještačke, tako da je baš ovaj model "homo oeconomicusa" neko ko je savršeno podložan upravljanju. Neki to još nisu. Zato se i dešavaju ova nesistematska reagovanja na sistematske promjene u Grčkoj. xyxy

Lomljavino, ništa nije večno, ni prvobitno društvo, robovlasništvo, feudalizam, komunizam, pa ni kapitalizam. U određenom istorijskom periodu jeste bio progresivan i napredan, no svemu dođe kraj. Ovakav kakav je sad, neće opstati sigurno, eventualno ako se drastično reformiše.
Tvrdnje da su Grci razmažen narod su krajnje površne, pogledaj malo prošlost tog ,, razmaženog '' naroda. Oni su narod sa dugom istorijom i tradicijom, jedna od kolevki civilizacije, i njima se ne mogu prodavati te globalističke priče koje i ti podržavaš.
Za razliku od nas, ovde ljudi ležu na prugu tek kad tri godine ne dobiju platu.

i oni su u eu i imaju euro... a mi ovakvi very british nismo.
eu - gorila u paklu!

Will, to je to.

U Grčkoj nije došlo do suštinske fetišizacije produkta i proizvodnje viška vrednosti. Grci su želeli da imaju ono što sebi ne mogu da priušte ali ne žele da očuvaju sistem koji im to omogućuje. U tom smislu, Grci počinju da se ponašaju izvan sistema jer prema sistemu nemaju nikakav odnos osim kao prema načinu da se dokopaju dobara koja im pripadaju (ili ne pripadaju ako gledamo odnos njihove potrošnje i prihoda).

U tom odnosu prema sistemu kao vidu pribavljanja dobara koji je sam po sebi neobavezujući, Grci su spontano izveli "socijalizaciju" sistema. Odnosno ponašaju se kao da je sistem tu zbog njih a ne oni zbog njega.

I, zar zapravo u tome nije suština?

Perverzni domen te inverzije jeste u tome što se sistem stalno i ponaša kao da je tu zbog nas iako je vrlo očigledno da je obrnuto jer se iz dana pokazuje ko za tim ruletom gubi a ko dobija.

Naravno, ovaj pogled je ideološki, odnosno reč je o pogledu na svet koji korespondira sa stvarnošću ali jeste opterećen stavom. Sasvim je sigurno da se iz druge klasne pozicije može dati drugačiji pogled na situaciju, i to su upravo ova spinovanja koja sada gledamo. Međutim, suštinski to spinovanje ne prolazi pred samom istorijom koja je dokazala ovom recentnom krizom da sistem više ne funkcioniše.

Grci konačno ispunjavaju Bodrijarov san koga je imao u vezi sa knjigom "Simbolička razmena i smrt", od koje je želeo da promeni svet time što će politička ekonomija biti porušena ekonomijom iracionalnog. Šteta, doduše, što se pritom i ubijaju...

Ovlašćujem Will-'O-The-Wispa da se dalje petlja sa Lomljavinom po pitanju kapitalizma. Ako ga ne mrzi.

društvo bazirano na konkurenciji prije nego na razmjeni je centralan problem kapitalizma   je savršeno postavljen problem. "Lihvarenje iznad svega" ne sme imati budućnost.

Hello, nije da se mi toliko ne slažemo nego se BRKAMO TERMINIMA.

Kao prvo šta je to KAPITALIZAM?
To kao zvanični društveni koncept ne postoji nigde!
Toga nema jer kapitalizma ima svugde.
KAPITAL = POSED.

Ne znam što se raspravljamo na ovoj temi kad imamo temu POLITIČKI IDENTITETI 21. VEKA. (Ja postavio :-) )

Kapitalizam ne znači ništa do posedovanje kapitala i deo je svakog sistema više ili manje.
Sistemi su:

NEOLIBERALIZAM - koncept, koji forsira privatnu svojinu i
SOCIJALIZAM - koncept, koji forsira državnu svojinu.

Međutim onda ide dalje granjanje ekonomskih koncepata.
Jedino krajnji stadujum socijalizma KOMUNIZAM predstavlja odsustvo kapitalizma.

Osim toga ne postoji jedinstvena foruma, koja funkcioniše.

Po meni komunizam ne valja nikad, a umereni socijalizam i umereni neoliberalizam valjaju, tako što se država kombinuje jedan ili drugi sistem u zavisnosti od mnogih faktora.

Ono, šta većina podrazumeva pod kapitalizmom je neki neliberalni koncept, koji nije formula sam po sebi.

  Latinoameričke zemlje nisu bile komunističke (dakle kapitalističke su), ali nikad (osim svega 3-4 države) nisu uspele da profitiraju kao zemlje zapadne Evrope ili dalekog istoka.
 
  POENTA - Izbor pravog fakulteta za studenta nije dovoljan sam po sebi.
Treba se i upisati i učiti.
  Latinoameričke zemlje kao i recimo Grčka ili Portugal jesu bile upisane na bolji ,,fakultet'' u odnosu na Kinu, Severnu Koreju, Kubu ili Vijetnam, ali šta s tim?
  Treba i ,,učiti''.
  Proizvoditi nešto, a ne bazirati se samo na turizam i eventualno još jednu privrednu granu, ne kontrolisati državu i prepustiti je mafiji ili se ne demokratizovati do kraja.

   Ne zaboravite da najveću lovu za vađenje Grka iz govana ne daju Kina i par komunističkih zemalja već Nemačka, Britanija, Francuska, Amerika...
   

Capitalism is an economic system...

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism)

Ma to što jeste sistem, to ništa ne znači jer su kapitalisti svi u nekoj meri.
Čak postoji termin i društveni kapital.

U svetu ne postoji partija koja se zove KAPITALISTIČKA.
To bi bilo besmisleno.

Ili si za više ili manje kapializma
(dakle ili si socijalista ili neoliberal), ali ne može se reći da si za kapitalizam, kad se POSED uvek podrazumeva.

I Kina je, mada formalno komunistička, u dobroj meri otvorila svoje tržište, dopustila privatno posedovanje stvari, koje su pre 30 godina bile nezamislive.

Sad mi je lakše. Znao sam ja da kapitalizam zapravo ne postoji i da socijalističke i komunističke zemlje samo plaše svoje narode i viču: Buuuu!

Ae Scallop ja obratno kažem.
Da kapitalizam toliko postoji svuda, da je besmisleno pričati protiv njega.
Nema partije u svetu s nazivom KAPITALISTIČKA.

Kukanje na kapitalizam je kao kad bi neko kukao na KILAŽU.

- Gde si Stanojka, ubi me ova kilaža kleta!
- Nema brineš Zorka, ćemo je se rešimo!

Pa kako možeš biti protiv kilaže i kilograma kad ih svi u nekoj meri imamo yeahbote?
Mož' biti za manju ili veću, al ko mož' biti protiv mase?
Je l se to za vantelesni svet duhova borimo?

To vam upravo pričam o kapitalizmu i kapitalu.
I vaše posedovanje stana, olovke, kompjutera je neki kapital.
I država ima kapital.

I Vaš ljubimac Tito je takođe koristio formulu monopola na neoliberalan način na kvarno.
Libija, Kenija i Nigerija kao članice nesvrstanih morale su da kupuju odeću KOŠTANA Vranje i nijednu zapadnjačku.

Kao - Svi smo mi nesvrstani, mi treba da se pomažemo i dajemo jedni drugima prednost, ali jadni nismo toliko pametni da možemo realnim kvalitetom da pobedimo proizvode trulih kapitalista, niti da igramo fer, nego ćemo Afrikance u ime prijateljstva, nesvrstanosti i par stotina mesta u studentkim domovima da uslovimo monopolom naših firmi i fabrika.
E to je radio Tito po Africi.

Borimo se dakle protiv neoliberalista sa zapada, ali tako što koristimo njihovu najtvrđu formulu za uspostavljanje monopola. Čak smo i još gori jer savremena Koka Kola sofisticiranije pobeđuje konkurenciju od direktnih Titopvih direkteva nestvrstavima.
Mojne mi te fore i fazone.

Ok. Tito, svaka ti čast. Vranje je procvetalo u tvoje vreme zbog Simpa i Koštane, kao i mnogi drugi, ali to nije KOMUNIZAM.
Nije alternativna formula.
Nije fer borba za kakvu se izdaje.

Kripl i Meho objasnili.  xjap

Međutim, Lomljavina je the man ove rasprave. Ja naprosto ne znam šta da odgovorim na sve ovo. Povlačim se u porazu i neznanju.

QuotePovlačim se u porazu i neznanju.

Dobro poznat osjećaj svakom ko je upao u raspravu sa Lomljavinom :-)

A lepo vam je čovek objasnio preko Stanojke, Zorke i nesvrstanih, šta vam nije
jasno  :).
Sad ozbiljno, Lomljavino.
Posedovanje stana, kuće, kompjutera, ne znači da treba da ćutimo na negativne osobine kapitalizma, socijalizma, ili bilo kog društvenog sistema. Slično kao i činjenica da ako čitamo američke knjige, slušamo njihovu muziku, usvajamo njihovu tehnologiju, to ne znači da trebamo aplaudirati kad izbombarduju i okupiraju neku državu.
Kapitalizam nije večit, kao ni drugi sistemi pre njega. Ako pogledaš sisteme koji su mu prethodili, istorijski on traje vrlo kratko, ni 300 godina. Mnogo manje od robovlasništva ili feudalizma. A ljudsko društvo se sve brže menja.

Ko ti kaže da treba da ćutiš na nepravde u okviru bilo kog sistema Stanojka?
Pardon... Eriopse!

Ali ne možeš zbog viška kilograme da mrziš čitavu masu tela.

Ti mo'š kritikovati detalje u okviru kapitalizma,
ali samo kritikovanje kapitalizma (celokupnog) je floskula, koja ne znači aman baš ništa.

Kritikujmo previše vode u organizmu, ali voda je sastavni deo tela. Aman.
Kapital znači POSED.

Ne možeš kritikovati samo posedovanje.
Imali smo sistem, koji je branio skoro svako privatno vlasništvo, ali on se urušio.

Rumunija tokom komunizma doživela potpunu propast. Čaušesku bio čak i streljan.
SSSR i Čehoslovačka doživele i propast i raspad.
Severna Koreja gladuje i danas.
Kuba opstaje samo zato što im je svih 12 meseci leto pa mogu bez grejanja, a struju nemaju pola dana.
Kina se brže bolje prebacila na tržišnu privredu koliko toliko.
Od tada joj je i krenulo.

I sad da mi kritikujemo celokupni kapitalizam, bilo bi besmisleno.
To bi značilo da želimo jpš jedan eksperiment s komunizmom.
Da li je to što stvarno želite?

Napadajte neoliberalizam. To je ok.
Napadajte i socijalizam, ukoliko greši,
ali napadati ceo kapitalizam je besmislica.

Ovo me podseca na zizekov komentar koji je izneo na predavanju u buenos airesu. Parafraziram: holivud nam je vec vise puta prikazao filmove sa razlicitim
nivoima destrukcije nekog dela nase planete. Ni u jednom filmu se ni spekulise sa mogucnoscu da kapitalizam bude zamenjen drugim sistemom (govori o SAD).

I zato treba peći na Bolivud il'

North Korea Movie 1-1 (http://www.youtube.com/watch?v=nVl7Z0JLDbc#lq-hq)