ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Poternice haraju Srbijom

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zunzara.com%2Fx%2Fpoternica.jpg&hash=14dd1d7d3a299e0ee3789c1df54439c4c9d1b939)

Hmmm, ovo je tvoj 11100. post!

bezopasna ekipica...čak i doprinose raznolikosti društva. Mada ih lično ne cenim...

ova ženska nije loša

sto ne uvedete punoljetnost od 40.?

 8-) Znam ja te fancy shmancy anarhiste jos iz mojih punk dana... Tatini sinovi i mamine cerkice svi do jednog! Nemaju bre dan radnog staza... Najverovatnije teski burzuji! Svaki od njih bi sigurno mogao sve da nas kupi, zajedno sa forumom!  :)

Poznajem ih i ja doduše površno. Imam ih na listi frendova.

Ratibor je simpatičan i duhovit.
Moj miljenik u intelektualnom pogledu bio je Vladmarx, koji ih je napustio i sad radi u skriptarnici na Filozofskom.

Od svega što su radili najviše mi se dopao list BEZBOŽNIK.

Ovde kliknite ako želite da preuzmete broj 1
http://www.pionirovglasnik.com/index.php?content=109 (http://www.pionirovglasnik.com/index.php?content=109)

A čitao sam i broj 2, koji je odličan.

Uprkos svemu ne slažem se s njima po većini stavova.
Čitava priča o anarhiji deluje mi isuviše naivno.

Najnaivnije od svega mi je to da novac treba da bude prevaziđen.
Da svako radi prema potrebi i uzima koliko mu treba.

Sve to deluje isuviše bajkovito.

Kao alternativu novcu anarhisti nude nekakve recimo bonove za namirnice, koje su mu potrebne.

Sledeća naivna stvar je ta što se zalažu za ukidanje policije.
Kao u budućnosti će svako imati ono šta mu treba pa policija neće ni biti potrebna...

Bojim se da bi nas sve to odvelo u rasulo.

No iako sam protivnik ekstremnih levičara, mnogo gori od njih su ekstremni desničari (autori ovog plakata).

Ma koliko da je KOMUNIZAM loš, on nije imao ZLOČIN u centru svoje ideologije. U komunizmu je zlo na periferijama (Tajna služba tajno ubije onog ko nešto prekrši).
FAŠIZAM s druge strane ima zlo u samom centru ideologije pa su nepoželjni neki ljudi samo zato što su rođeni u određenom etnosu, rasi itd.

Mark,to ništa ne znači.Bakunjin je bio plemić.Kropotkin je bio plemić i Moskovski princ ,pa su očevi anarhizma.Bitno je šta je u njihovoj glavi i da li je to istinsko li samo jedna od faza,što je sa anarhizmom čest slučaj kada su mladi ljudi u pitanju.Naravno ne može da se isključi i pozerstvo,ali to mogu da procene,možda,jedino ljudi koji ih stvarno dobro znaju.
Pitanje je koliko je to stvarno organizacija koja je dovoljno ozbiljna i snažna da može da postane politički faktor.

Dok sam pisao preduhitrio me je Lomljavina.Kad pročitam to što je napisao,bojim se da anarhizam nema šanse,ako veći broj mladih koji pokušavaju da misle o društvenim pitanjima misli kao on.

Kakva crna mladost. Imam 33.
Mada se ni ranije nisam ložio na idealizovane projekcije bezklasnog društva.

Od anarhista je dovoljno preuzeti odlučan otpor prema fašizmu, nacionalizmu i klerikalizmu.

Što se tiče otpora prema kapitalizmu, tu već treba biti obazriv svako.

Posle ove krize, najkapitalističkija zemlja na svetu je Australija.
Zatim idu Britanija i Novi Zeland, dok je Obamina SAD (naročito neki stejtovi) prešla na socijalističke modele zdravstvene zaštite, tako da više nije simbol čistog neoliberalizma.

S druge strane najkomunističkija zemlja na svetu je Severna Koreja.
Kina je u dobroj meri prešla na tržišnu privredu, a i na Kubi se primećuju promene.

Sad ako poredimo najkomunističkiju i nakapitalističkihu zemlju, ja baš ne videh da ljudi skapavaju na ulicama od gladi u Sidneju i Melburnu.
S druge strane znamo kako je u Pjongjangu.

Zato bih tu antikapitalističku crtu anarhista izbegao da pohvalim.

Anarchy in Greece! / A revolutionary message from Greece / we are here ! (http://www.youtube.com/watch?v=5kq4m2aNNmk&feature=related#normal)

grci neradnici
nek se hvataju lopate

ko su oni koji su stampali ovu poternicu i da li ce ih neko zakonski kazniti?

Ti ljudi su, očigledno imbecili jer su ovi sedeli šest meseci u pritvoru zbog te gluposti koju su napravili i popili optužbu za međunarodni terorizam što se nikada nije desilo nikome ko je napadao i palio druge ambasade (američku, tursku, hrvatsku, albansku...). Ali dobro, šta može da se očekuje od organizacije koja se zove anti antifa. Dakle anti-antifašisti koji su... šta?

Quote from: Lomljavina on 22-07-2010, 02:00:39
Ma koliko da je KOMUNIZAM loš, on nije imao ZLOČIN u centru svoje ideologije.

komunizam, tj. to što ti vidiš i misliš pod pojmom komunizam se temelji na beskompromisu, jednako kao i fašizam
u centru komunizma stoji Partija, a tko nije sa partijom taj nije radnik i seljak nego kulak, a s druge strane nije poštena inteligencija i avangarda nego reakcionar - iliti neki su nepoželjni samo zato jer su rođeni u pogrešnoj klasi (uoči sličnost sa pojmom rasa u fašizmu)

nego je nešto najbliže komunizmu (kako se on razrađuje u teoriji) ono što su vidjeli antropolozi: društvena uređenja nekih marginalnih plemenskih zajednica; nešto što obitava još (u ono vrijeme, ne znam jel i danas postoji takvo što) na rubovima svijeta
znači, tamo gdje ne postoji ni obitelj, ni privatno vlasništvo, ni otuđeni rad itsl...

određeni problem se sastoji u tome što su teoretičari (vidi Engels: Porijeklo porodice, privatnog vlasništva i države npr) to uređenje iz tzv. primitivnog društva u apstrakciji (u razmišljanju) preslikavali u tzv. civilizirano društvo sa svim njegovim antagonizmima (koje se temelji upravo na represiji, tj. obuzdavanju 'prirodnog', recimo nagona; o tome su pak pisali druga generacija marksista, tj. oni koji su spajali psihoanalizu (vidi Freud: Nelagoda u kulturi npr) i marksizam)
drugim riječima, problem se čini nerješiv, jer jedno potire drugo

ili,
hoćeš li živjeti bezbrižnim naivnim životom u nevinosti lova i skupljanja plodova a bez mobitela i mcdonaldsa ili želiš živjeti u višekatnici sa garažom i automatskim vratima uz mogućnost da si kupiš gumeni penis željene veličine a navečer liježeš sa nepodnošljivim pritiskom u glavi dok tamo negdje huči nesnosna buka strojeva

ne možeš i jebati i da ne ulazi
to ti je to, uglavnom

Eh, moj Patuljak, kad ne Ničeš ima u tvojim postovima nešto. Mada, ne bih se složio sa poređenjem rodovske zajednice i komunizma. Ali bih se složio da je grupa složenija od pojedinca. Pojedinac je suviše složen, a dva pojedinca su već nešto gore. Uređivati svet je iza granica ludila. San gladnih je da ne budu gladni, sat sitih je da ne ogladne. Razlika je u stomaku.

Quote from: scallop on 22-07-2010, 12:28:14
ne bih se složio sa poređenjem rodovske zajednice i komunizma

bitno da se slaže Engels

kažem, ne da kažem nego tvrdim, da je na ovoj Zemlji gdje je šest dana bijede i sedmi dosade a opet tako bistro kristalno nebo daje utjehu, dakle da baš tu ONO NAJBLIŽE što se misli pod pojmom komunizam svoju objektivaciju ima u najprimitivnijem uređenju rodovske zajednice

na toj misli se temelji čitava hipi kultura, new age bulšit, psilocibin i meskalni kaktusi, Herzogovi filmovi na svim rubovima svijeta i rusoovski plemeniti divljak = jednostavno, to je fantazma bijelog čovjeka kada mašta o Izgubljenom Raju

Pingvin je prilično u pravu.

S druge strane, ima anarhizma i anarhizma. Nije svako anarhističko društvo nužno niskotehnološko po svojim pretenzijama.

Na primer: http://en.wikipedia.org/wiki/Free-market_anarchism (http://en.wikipedia.org/wiki/Free-market_anarchism)

bacio sam oko na link i u tom letu rekao bih (ispravi me ako griješim) da se tu radi o onoj filozofiji slobodnog tržišta kakvu zastupa čikaška škola, čiji je prorok M.Friedman
o tome je knjiga N.Klein, Doktrina šoka: uspon kapitalizma katastrofe
i premda je njena misao uglavnom dosadna, blizak sam njenom duhu gdje takvo nešto (taj fridmanizam) vidim kao nešto najljigavije. to je ono što je razorilo Latinsku Ameriku (makar se posljednjih godina navodno oporavljaju i prelaze na socijalnija uređenja), od Čilea pa nadalje, nešto što doduše stvara kapital, ali u rukama onih nekolicine dok s druge strane mrvi gomile
u nekom blažem obliku to je ovo što tv-dušebrižnici, razni sociolozi, teoretičari i angažirani, kamo oni uperuju prstom kod nas (u tranzicijskim zemljama): raspadanje srednje klase i polarizacija na superbogatu elitu i mase shrvanih i sluđenih

ja sam za povratak na radničko smoupravljanje nauštrb pečenih prepelica iz Egipta i vila sa bazenima. nek raja živi na grbači onih koji time gube ono što bi mogli imati (dakle ništa in concreto nego samo in abstracto)

Ovo je baš bezveze. "Prilično" je prilično koješta. Takođe je prilično jasno da je i Raj bio nevin dok je Adam bio usamljen. Dva su društvo, a tri gomila. Počne bar poređenje - čiji je veći. Zapravo, komunizam je prilično socijalistički, a socijaldemokratija je prilično kapitalistička. Kapitalizam je veoma feudalan, a feudalizam - robovlasnički. Ne treba da se hvatate za visoku literaturu, e da bi nekog ubedili u to. Čim je grupa postala zajednica, odmah je počelo i uređivanje grupe. I svako uređivanje je prilično slično. Uređivači su na suprotnoj strani uređenih. Sve ostalo je duvanje kroz rečenice i akrobatika izražajnosti. Postulati anarhista su, isto tako, prilično anarhični još od doba kad je pojam nastao: prethodnici su sve zasrali, mi ćemo to bolje. Hajde, Meho, napiši da sam i ja prilično u pravu. xremyb

Jesi, jesi: credit where it's due!!

Sve što anarhisti hoće je vlast.

Da se malo vratimo na grupu sa poternice.Ako se pogledaju radnje koje im se stavljaju na teret vidi se da su sve akcije na nivou gesta,političke provokacije,uličnog pozorišta.
Ono što je politički gledano interesantno je da nema govora o napdu na sistem,a to nije ni tipično ni karakteristično za anarhistički pokret.Meta njihovih napada je uglavnom Crkva i to pravoslavna.Kad italijanski ili španski anarhisti prave neku akciju protiv crkve onda ona ima težinu napada na vrlo moćnu i ugrađenu polugu sistema.Napad na Crkvu u Srbiji to nema.Ovde je Crkva tek polako počela da izlazi ispod crvenog terora i ne može se nazvati nikakvom polugom sistema,pošto bi slične stvari radile i pojedine partije iz vlasti ili takozvane opozicije,kao i dobro etablirane nevladine organizacije,samo kada bi imali petlju.Ispada da su oni više udarna pesnica nekih moćnijih političkih činilaca,koje privid političke korektnosti u takvim akcijama sprečava.To im baš i nije neka stavka za biografiju.

scallope ne mistificiraj nejasnim pojmovima kao pojedinac (to je srž Marxove kritike Feuerbacha; nema 'pojedinca', on se ne može samo tako apstrahirati iz povijesti da bi bio baš pojedinac nego je uvijek u društvu; u suprotnom nije čovjek, ne?),

nego kaži jesi li za radničko samoupravljanje ili slobodno tržište bez ikakvih ograničenja?

Quote from: slavko on 22-07-2010, 13:49:22
Da se malo vratimo na grupu sa poternice.Ako se pogledaju radnje koje im se stavljaju na teret vidi se da su sve akcije na nivou gesta,političke provokacije,uličnog pozorišta.
Ono što je politički gledano interesantno je da nema govora o napdu na sistem,a to nije ni tipično ni karakteristično za anarhistički pokret.

Da se razumemo, skroz su neozbiljni i smešni. Mislim, izvršili su teroristički napad na ambasadu i sa lica mesta poblegli... taksijem???

Quote from: slavko on 22-07-2010, 13:49:22
Da se malo vratimo na grupu sa poternice.Ako se pogledaju radnje koje im se stavljaju na teret vidi se da su sve akcije na nivou gesta,političke provokacije,uličnog pozorišta.
Ono što je politički gledano interesantno je da nema govora o napdu na sistem,a to nije ni tipično ni karakteristično za anarhistički pokret.Meta njihovih napada je uglavnom Crkva i to pravoslavna.Kad italijanski ili španski anarhisti prave neku akciju protiv crkve onda ona ima težinu napada na vrlo moćnu i ugrađenu polugu sistema.Napad na Crkvu u Srbiji to nema.Ovde je Crkva tek polako počela da izlazi ispod crvenog terora i ne može se nazvati nikakvom polugom sistema,pošto bi slične stvari radile i pojedine partije iz vlasti ili takozvane opozicije,kao i dobro etablirane nevladine organizacije,samo kada bi imali petlju.Ispada da su oni više udarna pesnica nekih moćnijih političkih činilaca,koje privid političke korektnosti u takvim akcijama sprečava.To im baš i nije neka stavka za biografiju.

uh, slavko, sta ti je percepcija! od, ovih osam (ne)dela koja im se stavljaju na dusu, meni samo jedan izgleda kao nesto sto bi se moglo okarakterisati kao "napad na crkvu i to uglavnom pravoslavnu". :lol:

Ima nešto loše u napadu na crkvu? Uostalom, a gde to piše?
I treće pitanje: Piše na plakatu i to onda znači da je istina?

no da, ova šestorka je više pozerstvo (samo prvi tip ima zanimljivu bradu, ostali su iz Melrose Place),
već iz toga slijedi da im stil života nije ništa radikalno, sigurno se i kupaju i žvaču žvakače, šalju sms-ove i općenito su u raljama društvenog poretka moći.
da eventualno žive u šumi i pale vatru, ne koriste taxi (ej taxijem se vozili sa mjesta ekscesa i -po pretpostavci- uredno platili vozaču pridonoseći time perpetuiranju temeljne logike kapitala) to bi već bilo nešto

oni su samo lakrdija, cirkus za publiku koji sustav upriličuje da podnese antagonizme, gdje se radna klasa ispuše i po svemu sudeću su u dosluhu sa centrima moći
to je neka vrsta reality showa gdje se fingira kritičnost

Samo što njihov boravak u zatvoru/pritvoru (šta li je već bilo) ne bih podvela pod pozerstvom.

o kakvom zatvoru mi pričamo?
ne vjerujem da su bili na Golom otoku. eventualno su bili u nekom omeđenom prostoru gdje su gledali TV a da nisu imali žnirance na cipelama.
štoviše, to im je neophodna 'recka', neka vrsta vegete na životni stil u pop-kulturi zbog kojeg 'osjećaju' da se još više mogu nazivati anarhisti

nek mi se kaže (ti, Lomljavina čiji su prijatelji) gdje žive ti ljudi? kako žive?
najkraće pravilo: ako se peru, nisu anarhisti.

I još nešto, šta je uopšte tema? Delovanje Beogradskih anarhista ili poternice koje svako može da štampa kako mu se ćefne, oputuži ljude za šta hoće i kači gde mu se svidi?
Nešto ne vidim da ikome smetaju ovakve poternice.
Ili sam ja promašila temu.

Kad god neko napadne crkve,a ovde se saplićemo godinama o povode,ja sam za!Ako je išta zajedničko za sve crkve,to je glad za novcem,i to od kad bilo koja crkva i bilo koji platežni oblik postoji.Crveni teror,uf,moš misliti!A pre nije bilo terora sa imenom i prezimenom?Pa su jedan drugog smenjivali,ko kad Lala sa kamenom i jatom vrabaca objašnjava mlađem šta su to reizbori (demokratija).Opet potežem pitanje povraćaja 'crkvene imovine',čitaj SPC imovine,ostali ga još duvaju.Strogi centar Ns,Zmaj Jovina,je...

Quote from: PingvinPatuljak on 22-07-2010, 14:14:14najkraće pravilo: ako se peru, nisu anarhisti.

Ako se peru, nisu ablutofobični anarhisti.

A zašto se ovaj plakat smatra poternicom?

možeš to promatrati i tako da je zapravo onaj kome ne smetaju takve stvari, potjernice, žigosanje u društvu isl. -  bliži anarhizmu (nego ti koja kakti suosjećaš za beogradskim prokazanim anarhistima)

E, sad sam na Firefox-u. Čuvajte se Vatrene Lisice.

Najpre, lepo postavljene krajnosti: "jesi li za radničko samoupravljanje ili slobodno tržište bez ikakvih ograničenja?"

Šta ako kažem da sam prilično između? :lol:

Radničko samoupravljanje, onako kako smo ga mi doživeli izigrano je u polazu. Upravljanje je formalno stavljeno u ruke neobučenih. Suštinski, nikada nije izlazilo iz ruku upravljača. Mogu to detaljno da objasnim, ali, verujte mi na reč. Do nedavno sam verovao da je RS bilo ostvarljivo kao akcionarsko upravljanje. Danas znam da je i to nemoguće, jer su radničku participaciju čas posla slistili sa akcionarskim "pravom glasa". To je kao glas u skupštini UN pored Saveta Bezbednosti. Jednostavno, izgleda da je nejednakost dijalektička premisa. Društvena relacija počiva na nejednakosti. Samo snaga pritiska na jednakije može ostvariti neka prava manje jednakima. U ovom trenutku ne postoji validan kontrapunkt. Posebno u ovoj zemlji gde čak nemamo ni osmišljenu alternativu.

Sa druge strane, priličnije sam udaljen od alternative "slobodno tržište bez ikakvih ograničenja". Čak prilično udaljeniji od date alternative. Mogu dokazati da su svi problemi pred kojima se svet trenutno nalazi proistekli iz te premise. Recimo, ne mogu da prihvatim prividnu konkurenciju Coca Cole i Pepsi Cole u advertajzingu, enormno trošenje na reklamni materijal, ako se zna da pripadaju istom globalnom koncernu. Takođe, nezamislivo je da je mobilna telefonija u centru tehnološkog razvoja i trošenja resursa, tako da svakih šest meseci treba baciti stari uređaj. Dalje nabrajanje bi još više opteretilo ovaj moj pokušaj da proverim kapacitet "Mozille", što je još jedan primer apsurnog nadmetanja u trenutku kad nam je nadmetanje najmanje potrebno.

Dakle, verujem da je neki demokratski princip "radničkog samoupravljanja" i dalje moguć, ali da je "slobodno tržište bez ikakvih ograničenja" već pojelo svoju decu. I, ne znam kako se može zaustaviti iako je krajnje neophodno.

Sad, možete se vi i dalje zajebavati, ali, ako postoji razumna potreba, nadam se da nećete. ;)  

Samo da ne bude zabune: šest meseci u pritvoru u Srbiji ne bih nikome poželeo. Ni najgorem neprijatelju.

E, sad sam na Firefox-u. Čuvajte se Vatrene Lisice.

Najpre, lepo postavljene krajnosti: "jesi li za radničko samoupravljanje ili slobodno tržište bez ikakvih ograničenja?"

Šta ako kažem da sam prilično između? :lol:

Radničko samoupravljanje, onako kako smo ga mi doživeli izigrano je u polazu. Upravljanje je formalno stavljeno u ruke neobučenih. Suštinski, nikada nije izlazilo iz ruku upravljača. Mogu to detaljno da objasnim, ali, verujte mi na reč. Do nedavno sam verovao da je RS bilo ostvarljivo kao akcionarsko upravljanje. Danas znam da je i to nemoguće, jer su radničku participaciju čas posla slistili sa akcionarskim "pravom glasa". To je kao glas u skupštini UN pored Saveta Bezbednosti. Jednostavno, izgleda da je nejednakost dijalektička premisa. Društvena relacija počiva na nejednakosti. Samo snaga pritiska na jednakije može ostvariti neka prava manje jednakima. U ovom trenutku ne postoji validan kontrapunkt. Posebno u ovoj zemlji gde čak nemamo ni osmišljenu alternativu.

Sa druge strane, priličnije sam udaljen od alternative "slobodno tržište bez ikakvih ograničenja". Čak prilično udaljeniji od date alternative. Mogu dokazati da su svi problemi pred kojima se svet trenutno nalazi proistekli iz te premise. Recimo, ne mogu da prihvatim prividnu konkurenciju Coca Cole i Pepsi Cole u advertajzingu, enormno trošenje na reklamni materijal, ako se zna da pripadaju istom globalnom koncernu. Takođe, nezamislivo je da je mobilna telefonija u centru tehnološkog razvoja i trošenja resursa, tako da svakih šest meseci treba baciti stari uređaj. Dalje nabrajanje bi još više opteretilo ovaj moj pokušaj da proverim kapacitet "Mozille", što je još jedan primer apsurnog nadmetanja u trenutku kad nam je nadmetanje najmanje potrebno.

Dakle, verujem da je neki demokratski princip "radničkog samoupravljanja" i dalje moguć, ali da je "slobodno tržište bez ikakvih ograničenja" već pojelo svoju decu. I, ne znam kako se može zaustaviti iako je krajnje neophodno.

Sad, možete se vi i dalje zajebavati, ali, ako postoji razumna potreba, nadam se da nećete. ;)  

ma dobro, mozda se saglasimo da je ovo sestorka pozera, da su akcije koje im se stavljaju na dusu prilicno smesne (podrzavam prvu, da se razumemo  xrofl), al da su imbecili (fala mehane) oni koji stoje iza poternice.

kad smo vec ovde, sta mislite o freedom fight-u? http://pokret.net/cms/index.php?page=intervjui-pokreta-za-slobodu (http://pokret.net/cms/index.php?page=intervjui-pokreta-za-slobodu)
meni su oni bili vrlo simpaticni tokom frke oko jugoremedije.

@scallope, dobar ti novi browser. duplo radi! :)

...sad većim delom u vlasništvu SPC.Opa bato,mesečno od Vipa 15K€,a to je samo lokalčić!Nema PDVa,klot čisto.Gde te pare odlaze?

De Čiča,stvarno,il ja il ti duplo vidiš,pojede mi Mb na mobu.

Quote from: PingvinPatuljak on 22-07-2010, 14:24:11
možeš to promatrati i tako da je zapravo onaj kome ne smetaju takve stvari, potjernice, žigosanje u društvu isl. -  bliži anarhizmu (nego ti koja kakti suosjećaš za beogradskim prokazanim anarhistima)

Neko ih prokazao?

I znači tako? Anarhizam je potpuno odsustvo bilo kakvog uređenja, totalni raspad sistema, haos, nekupanje, smrad... šta ono još beše?
Nešto meni ovaj drugi oblik anarhizma, o kojem se ovde ne priča, pomalo liči na ideju vodilju komunizma "radi koliko možeš - uzmi koliko ti treba". Što će reći anarhizam = komunizam. E sad, kad bi ljudi bili malo drugačiji u svojim glavama i kada bi postojala prirodna moralna pravila... možda. Ovako, mogu samo da zamišljam i pričam. Ali što da ne? Ipak je SF, F, H... (ne znam koje slovo još da ubacim) forum. Ovde može sve, reče mi neko skoro.

Plut,jel tebi gazda u firmi možda na odmoru?!Neboj se,saće Čiča s korbačom nešto da ti objasni,sam što nije!

Ponavljam da ima anarhizma i anarhizma i među anarhizmima je velika razlika a zajedničko im je pre svega protivljenje mešanju države u život čoveka ili njenom postojanju.

http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_anarchism (http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_anarchism)

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-pacifism (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-pacifism)

http://en.wikipedia.org/wiki/Free-market_anarchism (http://en.wikipedia.org/wiki/Free-market_anarchism)

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcha-feminism (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcha-feminism)

http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Anarchism (http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Anarchism)

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-primitivism (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-primitivism)

http://en.wikipedia.org/wiki/Eco-anarchism (http://en.wikipedia.org/wiki/Eco-anarchism)

http://en.wikipedia.org/wiki/Especifismo (http://en.wikipedia.org/wiki/Especifismo)

http://en.wikipedia.org/wiki/Post-left_anarchy (http://en.wikipedia.org/wiki/Post-left_anarchy)

http://en.wikipedia.org/wiki/Post-anarchism (http://en.wikipedia.org/wiki/Post-anarchism)


itd...

Quote from: scallop on 22-07-2010, 14:27:57Dakle, verujem da je neki demokratski princip "radničkog samoupravljanja" i dalje moguć, ali da je "slobodno tržište bez ikakvih ograničenja" već pojelo svoju decu. I, ne znam kako se može zaustaviti iako je krajnje neophodno.

Osim radničkog samoupravljanja i slobodnog tržišta postoji srednji put: radnici nisu vlasnici sredstava za proizvodnju (i nema samoupravljanja), ali jesu zakonom zaštićeni. Kao što zakon obavezuje roditelje da se staraju o deci i vlasnike da se staraju o svojim ljubimcima, tako zakon treba da obaveže poslodavce da se staraju o svojim radnicima. To praktično znači da firma ne može tek tako da premesti celu fabriku tamo gde je jeftinija radna snaga, bar ne dok ne udomi svoje radnike (otpremnina nije dovoljna, radnici moraju da budu zbrinuti).

Pošto bi ovakav zakon bio vrlo nepovoljan za firme (i ekonomiju) onda uvodimo sistem po kome jeftinija radna snaga u drugoj državi nije dovoljno dobar razlog za premeštanje fabrike. Čuvamo standard svoje države tako što ga eksportujemo u druge: Uvoz robe iz drugih država uključuje posebne penale ako ta država nema naš standard. Ti penali se direktno ulažu u standard te druge države. Ovo je jako komplikovano implementirati, i internacionalne firme neće to podržati (sigurno ne pre uvođenja zaštite radnika iz prethodnog pasusa), i da bi funkcionisalo morale bi sve bogate države da to ostvare, ali kad se to bude ostvarilo ono što ćemo dobiti više neće moći da se zove liberalni kapitalizam.

Quote from: lilit_depp on 22-07-2010, 14:32:22

@scallope, dobar ti novi browser. duplo radi! :)

Nadoknađuje. Nadoknađuje.

Nemaš pojma koja je muka kondenzovati postove da to neko razume. A i raspisali se po temi. Onaj gazda Wg počeo da preti ženi. Takve su gazde, dok ne puknu. Onda kukaju na državu što ih ne ferma.

Quote from: Plut on 22-07-2010, 14:38:37

Nešto meni ovaj drugi oblik anarhizma, o kojem se ovde ne priča, pomalo liči na ideju vodilju komunizma "radi koliko možeš - uzmi koliko ti treba". Što će reći anarhizam = komunizam. E sad

itekako se ovdje o tome priča, samo što ti ne povezuješ
recimo da su moji odgovori tebi bili eliptični, pa kud bi me dovelo da ti ovdje izvodim sustave silogizama (što misliš zašto samo Kapital ima 1500 stranica?)
sa scallopom sam već načeo tu temu, o "tom drugom obliku" koji tebe kopka, ali uglavnom ljudi nisu skloni pustom teoretiziranju. jer pričati o "pravom anarhizmu i komunizmu" uključuje zapravo zadiranje u ontologiju i nanovo promišljanje pojmova kao što su bitak, biće i ostale trice

zato kada ti kažem "anarhisti se ne kupaju" to u sebi već pretpostavlja da "ljudi moraju biti u svojim glavama malo drugačiji", tj. anarhizam se u svijetu pojavljuje kao napad na najtradicionalnije društvene norme. svaki takav radikalan sistem mora nužno napadati same temelje postojećeg društva; kao što su komunisti napadali Crkvu - proizvodne odnose - obitelj itd...

"anarhisti se ne kupaju" je metafora koja u sebi sadržava dubinsko promišljanje, i baš kao takva, nije sasvim očevidno o čemu govori - kako to ti svjedočiš svojim primjerom

inače, sa scallopom nas je dvojica
nas dva brata ... na liniji radničkog samoupravljanja

mac ide srednjim putem kojega nema; vlasnici koji će zbrinuti svoje radnike? to je tek vic: pa tko bi onda uopće htio biti radnik? nekako bi svi naginjali kategoriji - zbrinuti radnik

Radnik je zbrinut ako radi. Državi je u interesu da radnici rade. Nema tu ničeg spornog.

@pingvin
apropo ovoga za engelsa i rodovske zajednice, ima tu jedna bitna zackoljica. primitivna drustva su uglavnom bila zasnovana na "ekonomiji" (darivanja, reciprociteta) koja nije bila uslovljena proizvodnjom, tehnologijom, materijalnim uslovima - sto je kod engelsa vrlo bitna stavka. drugim recima primitivna drustva su bila cista ezoterija - drustva zasnovana na samoj drustvenosti, a ne na "proizvodnim snagama", i ma koliko da se engels kune u "komunisticki" ideal rodovskih zajednica, tu se provlaci izvestan podrugljiv ton (cuvena lestvica sa stadijumima razvoja od "divljastva" do "komunizma").

ovo sto si rekao za hipurde i nju ejdzere, nalazost stoji...

Molim te, samo nemoj na 1.500 stranica, mada verujem da bi to mogao i na duplo više.
Kada se metafora previše često upotrebljava onda na nju vremenom prestaje da se gleda kao na metaforu.
A pored ovoliko gazda nije ni čudo što se anarhisti podižu.

pa priznajem da je to vrhunski trik: uvesti pojam zbrinut.
radi se o tome da netko može zbrinut ako crnči 12 sati i dobije šaku riže, a isto tako netko može biti zbrinut ako prisvaja višak rada ovoga koji crnči i kupa se u ptičjem mlijeku.

obojica su zbrinuti, a razlika je u nijansama.

Pingvin je dubinski razmislio i kao biljet odgovora izbacio,šta?Goli Otok!Nemože se to lako,prva ljubav zaborava nema.

@sandjama
no, pa tu smo se složili
zato sam rekao "određeni problem je" i to je ta začkoljica o kojoj pričaš: Engels je apstrahirao od jednog društvenog uređenja da bi ga preslikao na drugo i pri tome mislio bitno nehistorijski (a pri ruci mu je bio Marx koji upravo kritizira takvo apstrahiranje iliti čuvene teze o Feuerbachu)

Quote from: Plut on 22-07-2010, 15:19:28
Molim te, samo nemoj na 1.500 stranica, mada verujem da bi to mogao i na duplo više.
Kada se metafora previše često upotrebljava onda na nju vremenom prestaje da se gleda kao na metaforu.
A pored ovoliko gazda nije ni čudo što se anarhisti podižu.

plut,
mi smo zapravo na istoj liniji tako da se ne trebaš pogađati mojim metaforama od 1500 stranica. trenutno sam u fazi božanskog ludila, i to je razlog zašto sam ovako neodoljiv (a ženama još povrh - fascinantan)

Oko prvobitne zajednice i tadašnjih odnosa:

http://sexatdawn.com/page11/page6/page6.html (http://sexatdawn.com/page11/page6/page6.html)

I uopšte, prošarajte po sajtu, knjiga se čini zabavna & poučna.

Quote from: PingvinPatuljak on 22-07-2010, 15:34:36
trenutno sam u fazi božanskog ludila

xjestera

@pingvin

ok, ok kapiram (iako, da budem iskren, znam samo cuvenu jednaestu tezu iz pomenute "kritike fojerbaha" :))

ali šta bi bilo prava stvar? da su ti anarhisti živeli u šumi na kosmaju, bacili na ambasadu baklju koju su zapalili varnicom od belutaka, i pobegli na konjima?

na svijetu uopće nema anarhista u strogom smislu
nešto najbliže su bili traperi
ili pustinjaci
isposnici u samostanima
neuračunljivi se također mogu promatrati kao anarhisti
danas bombaši-samoubojice
RAF, Crvene brigade
cigani su također u anarho štihu

šta bi to bio anarhista "u strogom smislu"?
to je kao kad bismo sad pravo na kritiku čoveka kao nesavršenog bića dozvoljavali samo onima koji, recimo, ne piju vodu.
političko mišljenje anarhizma je valjda neko principijelno mišljenje o odbacivanju države, potrazi za alternativnim modelima ljudske zajednice i ekonomije, utopijskim modelima nakon odbacivanja države, onih ljudi koji po nužnosti žive u državi (i "u strogom smislu" ne mogu da je odbace, ali valjda zato i promišljaju/zalažu se za njeno odbacivanje i prave prioritete prilikom vrednovanja akcija koje doprinose toj borbi) itd. kakve sad suštinske veze ima lični život i traperi sa tim?
to je neko razvodnjavanje bezveze.

U načelu se slažem sa božanskim ludilom Pingvinovljevim. :mrgreen: Samo mi nije jasno svođenje anarhizma na anarho-primitivizam... No, dobro, ovo je vaša rasprava.  :!:

Svakako, preporučujem dva divna (prevedena) eseja zaboravljenog francuskog post-marksiste Žaka Kamata: http://anarhija-blok45.net1zen.com/pdf/006_KAMA.PDF (http://anarhija-blok45.net1zen.com/pdf/006_KAMA.PDF)

(Ovjde imate još par interesantnih knjižica - http://anarhija-blok45.net1zen.com/ (http://anarhija-blok45.net1zen.com/) - pa koga interesuje.)

Ovde se zaboravlja na krucijalnu činjenicu da ti ljudi nisu članovi "Sagite", dakle - nisu ni sistem ni anarhisti. Dapače, ko nije na "Sagiti" ni ne postoji.  :evil:

Sagitam, dakle postojim!

Anarhizam je po svojoj sadržini neuređen, neosmišljen. Čim dobije obrazac nije anarhičan. Čini mi se da su i demokratija i anarhizam u svom nastanku bili cinična reakcija na smisleno državno uređenje.

kišobranac,
itekako ima veze sa tim. ja slijedim jednu liniju razmišljanja koja me dovodi do ekstrema, dočim vi kao da ste polovični.
pokušat ću ovdje odmah povezat sa odgovorom williju.
tebi sam naveo primjere anarhista (uvjetno rečeno) - sa negativne strane. pozitivnu sam već naveo: društveni fosili, dakle ako još to postoji, plemena u džunglama Amazonije.
da se anarhizam u zbiljskom svijetu svodi na to, proizlazi kao logičan zaključak.
pokušajmo objasniti.
odbacivanje države u našoj simboličkoj stvarnosti znači ne sudjelovati u robno-novčanoj razmjeni, podjeli rada i sl. razbiti sve institucije, skršiti banke, burze, rastvoriti one najveće oblike otuđenosti čovjeka koji se još zovu menadžeri...
drugim riječima, anarhisti 'unutra', u toj stvarnosti NUŽNO moraju nastupati kao negacija sustava; oni moraju biti takvi da paraliziraju funkcioniranje sustava. pobrojane skupine (gore) traperi, isposnici, cigani, itd. jesu subverzivni po sustav, ako ih shvatimo kao ljude koji ne stupaju u radne odnose, koji su indifernetni prema marketingu i konzumiranju što šire palete roba. naravno, ja ovdje trapera uzimam kao tipa koji živi u šumi, lovi, kontemplira o prirodi, jednom godišnje se sretne sa ekipom na traperskoj veselici, pari se sa divljim zvijerima. ne uzimam ga u smislu poduzetnika koji se žrtvuje u šumi da bi potom preprodavao krzna, u kom bi slučaju on bio kapitalist i poticatelj sustava. takvoga ne zovem traper, kužiš.

da se takvih kapitalisti najviše plaše, da baš njih vide kao 'anarhiste' pokazuju npr. primjeri iz prakse, koje navodi Max Weber (čini mi si, ne mogu staviti ruku u vatru ali mislim da on to govori u svojoj Protestantskoj etici i duhu kapitalizma); jedan takav primjer je pismo nekog upravitelja sa ogromnih plantaža šećerne trske u kojem se ovaj žali kako crnci ne žele raditi, jednostavno su lijeni, nemaju radnu etiku i zadovoljavaju se najbjednijim životom - draže im je jesti voće koje nađu i biti u straćarama nego poduzeti inicijativu i zarađivati, drugim riječima 'ući u kulturu zapada'
ili drugi primjer sa seljacima sa Sicilije: ovi su  recimo kosili gazdi 3 hektara. da bi ovaj izvukao više, da rade više, on im je povećao nadnicu po hektaru. međutim dogodilo se to da su mu ovi kosili manje, zadovoljavajući se ISTOM plaćom sveukupno; nije ih baš bilo briga za zarađivanje nego da preživljavaju

to ja zovem anarhisti
takve skupine, kada bi postale masivne, paralizirale bi sustav. kada si indiferentan prema logici kapitala, stjecanju i poduzetništvu

da taj način vodi ka najprimitivnijem životu, jasno je samo po sebi

zna li tko zasto se danasnji anarhisti, umjereni ljevicari i komunisti tako dobro slazu? pa da je bilo koji anarhista izvirio glavom za vrijeme juge progutao bi ga mrak. dovoljno da se pocesljao na pogresnu stranu, bez da otvara usta.

već smo ustanovili da su anarhisti ljudi koji se ne peru.
dakle, na tom tragu trebaš tražiti složnost njih i umjerenih ljevičara te komunista (ako je točno to što tvrdiš)

recimo, ja sam umjereni ljevičar, umjereni komunist, umjereni anarhist i umjereni nadčovjek. i perem se umjereno.
idemo dalje

Da vidimo ovo - da li su anarhisti ljudi koji ne vole da rede, lenjivci? Čuo sam za tog Tribunca da je dao par ispita na faksu i onda ga napustio...

moguce, babe kazu da je najteze biti normalan.

Čuh da je Trivunčev otac puniša i eksploatator. Nisam siguran da li je to istina, po netu se nagađa o direktorskim pozicijama, privrednim komorama i koječemu, ali mi svakako deluje kao dete iz "dobre kuće". Takvima je najlakše da mlate tuđim kurcem po gloginjama.

dajte nemojte se sramiti
još se nitko nije razgolitio glede pranja: dakle, koliko se učestalo perete i koje dijelove tijela najviše?

Mogu se gloginje mlatiti kome kako već odvolje,centrifuga je izbacila Anarhizam kao jedino sredstvo kojim se čovek trenutno može usprotiviti državnom ustrojstvu i to je tako.Ako se Anarhizam nije makao od Kropotkina i Bakunjina,država nije od svog postanka ni milimetra,znači milenijume duže.Vidim i parole 'sin kulaka=narodni izdajnik'.Salonci?Ajde ti buraz odsedi sa batinašima u bajboku samo par noći,pa onda mudruj.Da su ti klinci i najgore žvale,karakterno,kapa im dole.Svaka im čast i radosne majke!

Quote from: lilit_depp on 22-07-2010, 14:32:22
kad smo vec ovde, sta mislite o freedom fight-u? http://pokret.net/cms/index.php?page=intervjui-pokreta-za-slobodu (http://pokret.net/cms/index.php?page=intervjui-pokreta-za-slobodu)
meni su oni bili vrlo simpaticni tokom frke oko jugoremedije.

meni su oni trenutno najbliži srcu. sad je frka oko jugoremedije ponovo, nadam se da pratiš list Republika...

wg, ovdje se priča načelno. pokušava u spekulativnom umu odgonetnuti anarhizam.
prvo teorija, brale, onda praksa. pa tko će osmisliti program, metodiku, ciljeve, sredstva?
ili smatraš da je Marx šljakao na tekućoj vrpci pa onda u sitne sate sastavljao Kapital?

nadalje, ovdje se priča načelno o anarhizmu, bez obzira je li netko od diskutanata osjeća naklonost takvom pravcu djelovanja i mišljenja; kužiš, BITI ANARHIST nije uvjet da MOŽEŠ  pričati na forumu o anarhizmu.

poradi karakterne ocjene šestorke, podastri ti meni njihovu biografiju, način života i djelovanje u svijetu, ali ne ovako kao par izdvojenih incidenata, dakle neku partikularnost, nego daj mi cjelinu, junače.

Oni su svoj deo posla odradili,svesno il nesvesno,sve jedno je,imaju muda.Teoretisanje,slaba vajda odatog.Treba raditi.

anarhizam se zalaže za to da neki rade a neki teoretiziraju, već kako je koga volja

ja bi da teoretiziram...

ja jebem i teoretiziram. i radim zgibove, kako je već poznato

Mene ledja bole. :(

od zgibova?

Quote from: wg on 23-07-2010, 00:25:41Oni su svoj deo posla odradili,svesno il nesvesno,sve jedno je,imaju muda.Teoretisanje,slaba vajda odatog.Treba raditi.

prvo treba napraviti petogodisnji plan, onda raditi. nista bez petogodisnjeg plana.

Quote from: PingvinPatuljak on 23-07-2010, 00:39:01
od zgibova?

Kakvi zgibovi, nisam ti ja Rambo!  :?

Quote from: Maršal Mito on 23-07-2010, 00:45:27
prvo treba napraviti petogodisnji plan, onda raditi. nista bez petogodisnjeg plana.

Tako i Sunny Lane veli.

mogli bismo izdati brošuru Petogodišnji plan za anarhiste: metodika i sredstva

Quote from: wg on 22-07-2010, 23:46:45
Ajde ti buraz odsedi sa batinašima u bajboku samo par noći,pa onda mudruj.Da su ti klinci i najgore žvale,karakterno,kapa im dole.Svaka im čast i radosne majke!

Ko baca molotovljeve koktele treba da leži malo duže od "par noći" i to ne samo sa batinašima već i sa crncima po imenu Bubba. Pa da vidiš kako će Bubba posle nekoliko vrelih večeri izlečiti dečurliju i od Molotova i od anarhizma.

Da predupredim neki debilni odgovor - ključne reči su boldovane. Da je neko prilikom akcije podrške drugu iz Grčke (  :roll: ) poginuo ili ostao unakažen za ceo život, ne bi ostalo ovoliko mesta za mrsomuđenje. Nažalost ili na sreću, procenite sami.

Quote from: Zika Kisobranac on 22-07-2010, 23:55:37
meni su oni trenutno najbliži srcu. sad je frka oko jugoremedije ponovo, nadam se da pratiš list Republika...

Republika je jedan od retkih preostalih listova koje, vec dugi niz godina, ima smisla pratiti. :)
Videla sam da je frka, taman se sacekalo nekoliko godina da konsoliduju redove i krenu u napad. Ne znam koliko je to medijski propraceno u Srbiji? Lose bi bilo da se Jugoremedija, posle onolikog truda,  preuzme na mala vrata.

nisam mnogo pratio, ali čini mi se da je dosta loše pokriveno medijski.

inače, pingvin je baš zapeo za te trapere i cigane, navalio ko mutav, pa iako ja štujem takvu vrstu anarhizma, mislim da se ovde brkaju pojmovi i da se, kako reče will, anarhizam izjednačava sa anarho-primitivizmom, a to je bezveze razvodnjavanje i priče za malu decu, romantične emocije o odmetnicima od društva itd. meho je dvaput rekao, a evo i ja treći put da podvučem: ima više anarhizama. ova šestorka pripada anarho-sindikalističkoj inicijativi, oni su anarho-sindikalisti, i ne zalažu se za odlazak u šume (koje su takođe ili privatne ili državne, tako da ne znam kako se može pobeći od uticaja simboličke stvarnost, bla bla trućanja i robno-novčane razmjene), ne zalažu se za cigansku lenjost (mada ja svaki dan viđam cigane kako nose karton i prose za dinare a ne za anarhiju), i postanaka nekakvih izmišljenih i iskonstruisanih "trapera" koji se uklapaju u netačne teze dok se pare sa životnjama, i kontempliraju o tome kako zapravo ne postoje i nikada nisu postojali.

uostalom, evo linka gde ASI objašnjava svoj program:
http://inicijativa.org/tiki/tiki-index.php?page=WhatisAsi (http://inicijativa.org/tiki/tiki-index.php?page=WhatisAsi)

i kao što kažu za pravnike:
"Korišćenje tužbi je, između ostalog, u suprotnosti sa našom težnjom ka uništenju države. Ništa što je moguće ostvariti kroz sudstvo nije nemoguće ostvariti uz pomoć konkretnih akcija. Jedina strategija koja je istinski korisna za radničku klasu je direktna akcija. Pravnici stoga, za ASI, vode samo one slučajeve u kojima nije moguće ostvariti pobedu primenom direktne akcije. Pravnici funkcionišu unutar kontradiktornosti u kojima je anarho-sindikat prinuđen da obitava."

dakle, oni se zalažu za anarho-sindikalizam, i da bi ga ostvarili moraju da deluju u kontradiktornim okolnostima savremene države i kapitalizma. u tim kotradiktornostima anarhista je prinuđen da pravi neke prioritete, da prihvata manje zlo, kao u svakom političkom delovanju.

ja stvarno ne vidim šta je tu sporno.

Sporno je što se svašta i koješta trpa u anarhizam. Nešto na tepih, a nešto ispod njega.

to je tačno, ali u tome je i lepota anarhizma :)

Quote from: Zika Kisobranac on 23-07-2010, 11:43:30
ja stvarno ne vidim šta je tu sporno.

sporna je terminologija (u ovome našemu slučaju)
nije potrebno da ti tako /patronizirajući-pingvina/ podvlačiš treći puta različite vrste anarhizama
o, Kišobranu-Kojim-Se-Žika-Omeđio, itekako mi je jasan taj 'argument', opažam ga, njegovo postojanje za mene jest; dapače, to je toliko jednostavno skužiti da to primjećuje 'svaka budala'

međutim, ako mene zanima POJAM anarhizam, njegova bit, ulaženje u suštinu, onda se ne zadovoljavam izjavom "ima različitih vrsta anarhizama" kao konačnim rješenjem
to ti je, dragi dečec, mileni žika, kao da se pitam "što je to čovjek?" a ti mi kažeš: ima različitih vrsta čovjeka; jedan je pekar, drugi psihijatar, treći kaskader...

dakle,
moje izvođenje ne pretendira biti KONAČNI ODGOVOR pojma anarhizam, nego sve to skupa je promišljanje tog pojma
kako se nitko od diskutanata ne odvažuje da ponudi neko slično razmatranje, rekao bih: a) njih stvari ne zanimaju tako 'uduboko', esencijalno b) ne znaju tako filozofirati ili kenjati ili prodavati maglu ili mlatiti praznu slamu ili možda stremiti Istini c) draže im je šljoknuti pivo

Pekar, lekar, apotekar... nisu vrste ljudi/čoveka, već zanimanja  :mrgreen:

Quote from: PingvinPatuljak on 23-07-2010, 12:54:07moje izvođenje ne pretendira biti KONAČNI ODGOVOR pojma anarhizam, nego sve to skupa je promišljanje tog pojma

Da ali nisi u pravu kad kažeš da je zajedničko za sve "prave anarhiste" to da se ne kupaju. Imaju oni nešto zajedničko, ali to nema veze sa higijenom. Niti su svi prljavci anarhisti, niti su si svi anarhisti prljavci.

kada jednom shvatiš da se ja pitam o suštini toga 'što', onda će ti biti jasno da me nikakav odgovor ne može zadovoljiti - da bih se smirio;)

na trenutak se nešto pojavi što dovoljno zadovoljava, a još ne trepnem i to se mrvi u prah i izblijedi ko slika velikih sisa u mašti pohotnog kaluđera

taj vječni nemir, to podnošljivo nesnosno stanje - to sam ja kao takav

Eto, ja spadam u grupu a), a Pingvin spada u grupu b). Traganje za suštinom kroz razbijanje analogijama nije ponekad najbolji put, mada se deklarišem kao ubeđeni Analogonac. Neki pokušavaju da prepoznaju, a Pingvin da odere do kostiju. Šta će tamo naći? Da smo anarhisti u kostima i da smo to svaki put kad se ne složimo sa državom, politikom, religijom, naukom... Kao što smo i radikali, na istom mestu, svaki put kad pomislimo da bismo mi znali da pokažemo. Između se giba rskavica demokratije, koja, ipak, samo povezuje kosti. Oni koji se iskažu kao anarhisti dobijaju samo ime, kao i radikali. Beogradski anarhisti su anarhistička naiva, oni "izrasliji" samo različito formulišu svoj "umjetnički" izraz.

možda tamo nema ništa doli ono što sam stavim, scallope
nije moguće naći 'suštinu', a nije moguće ni stati
što da se radi
naposljetku valjda svatko 'stane', nađe svoju točku slamanja; očito još nisam stigao do moje

pa tebe, pinguine, treba patronizirati, inače se otimaš kontroli i hoćeš eksplodirati. dobro je to za tebe, ajde, šta si se tu uskopistio.

inače, analogija sa čovekom ti ne valja ništa, jer upravo se u odgovoru na fundamentalno pitanje što je čovjek može doći kroz posmatranje različitosti čovjekova ispoljavanja, uključujući i zanimanje, dakle: putem konteksta... što ti samo govori da ja nisam esencijalist koji veruje u te tvoje konstrukcije o suštini.

osim toga, mana anarhizma jeste što ti prihvatanjem tog imena zapravo ulaziš u mnogoglasnu političku teoriju kojoj je vrlo teško uhvatiti "suštinu", i tu je scallop u pravu. ali meni je upravo ta mana anarhizma zanimljiva: što je on u stalnoj otvorenosti celine, što ne postoji neko utvrđeno središte, što se stalno menja u potrazi za alternativnom ekonomijom i društvenom zajednicom bez države ili hijerarhijskih oblika vlasti.

e, sad, ti si pronašao suštinu anarhizma u traperima koji se ne kupaju i pare se sa životinjama. a mogao si ga naći i u zajednicama koje organizuju drugačiju vrstu robne razmene, organizacije proizvodnje i odlučivanja. bilo ih je u istoriji, a postoje i sada. pitanje kako doći do njih u savremenom kapitalističkom svetu paradoksa i protivrečnosti je dosta teško, ali svakako se na njega ne može dati traperski odgovor.

problem ovdje je što ja tebe razumijem, shvaćam što govoriš, a ti izgleda ne možeš pojmiti da postoje pitanja i 'iza' toga gdje si se ti zaustavio

drugi problem je što ne shvaćaš da ja nisam pronašao suštinu (suština je traper? odlično, onda me to pitanje više uopće ne bi okupiralo. ali, gle vraga: i dalje kopka),
nego je traper baš taj jedan tvoj 'kontekst'

ali vidi foru (koja ti izmiče): što god stavim, sve je kontekst!

dakle, itekako razumijem tvoju poziciju; anarhizam je ono što je definirano programom, eto ASI je to što piše u njegovom statutu
da je to jedan CIRKL, jedan petitio principii meni je isto toliko očevidno koliko tebi to izmiče

probaj skužiti ovo: uzmem ime anarho termodijalektika; osmislim program, ciljeve, sredstva, metode (neka je bitna značajka tog 'anarhizma' zalaganje da ljudi hodaju unatraške)
prema tvojoj definiciji, dodali smo još jedan vid anarhizma; još jedna recka, ima anarhizama i anarhizama
trenutak kada ti prihvaćaš da je to anarhizam je kada počne djelovati u društvu. dakle, dovoljno je da djelujem u praksi i to je to (čak je i jedan čovjek dovoljan, strogo uzevši)

tom logikom možemo ići u beskraj i dobiti naposljetku anarhizme, i tvoje tako ključne KONTEKSTE, koji se tako međusobno udaljavaju da zapravo ni nemaju ništa bitno zajedničko

dakle, kišobranac,
ne znam ja što je suština, ja je promišljam, tragam
ako se suština anarhizma nalazi u tome da odbacuje državu i hijerarhiske oblike vlasti, onda mene logička nit vodi ka tome da suštinu anarhizma vidim kao najprimitivnije društvo jer se samo kao takav pojavljuje u zbilji - gdje god se pojavila država u povijesti to je vodilo 'višim' društvenim uređenjima, razvitku i civilizaciji pa prema tome to ne bi bio anarhizam
ti, a i svi ostali 'anarhisti raznih fela' su u iluziji i samo u mašti pomišljaju anarhizam i civilizaciju spojene, ako ćemo tvojom logikom ne-esencijalizma; iliti povijest ih opovrgava

Pa anarhisti u suštini greše kad traže ukidanje države. Država je samo posledica problema, a problem je u nama. Kad rešimo problem u nama i države će postati suvišne.

pa o tome i govorim
ali to 'mi', taj čovjek je povijesno dat baš takav kakav jest: sluđen, sebičan, plemenit, pijanac, umobolnik, lažov, smrad, ubojica, svetac
sve te heterogenosti jedino sređuje 'država' - prisilom da se svi ponašaju prema određenom propisu

e a anarhisti bi uzeli neki pomišljeni pojam čovjeka (kao i komunisti) koji treba 'povijesno doći', ozbiljiti se, a takav ozbiljen bi bio lišen onih negativnosti
ili teško je doći do onog krasnog uređenja (komunističkog, anarhističkog) bez da se čovjek promijeni ontološki

bez države su pojmovi pravda, pravo i sl - praktički besmisleni
iliti, sve je dopušteno raditi u pukoj prirodi: naime, ono što ti je prirodno (npr. da jači gazi slabijeg)
da se to ne bi događalo, ljudi su (poodavno) skužili da je podnošljivije živjeti u kakvom-takvom miru, kojega se održava prisilom

meni se čini da bi anarhisti i komunisti htjeli odbaciti ovu prisilu; e to bi već bilo nešto! odmah potpisujem da živim u takvom društvu

kako do toga doći, to je već pitanje za Više Čarobnjake

definitivno se ne razumemo, jer se ne slušamo: za mene je anarhizam upravo program bez programa, njegova značajna karakteristika jeste da nema "suštinu", da je pluralistički, decentriran, proizvoljan, i da može funkcionisati taman kroz kontekst tipa "anarho termodinamike".

osim toga, opet ja tebi da je u povijesti bilo organizovanja anarhističkih zajednica, da one nisu bile "primitivne" niti da je iko išao loviti životinje lukom i strelom, ali ti nećeš da slušaš pa šlus, ne daš se patronizirat. tako da to tvoje traganje za suštinom ne daje rezultate jer ti uporno, što bi rekao dučić, govoriš s ohološću kao da si prvi progovorio, i gledaš na sve kao da si prvi progledao, i pošto govoriš četvrt sata izgledaš kao da ćeš nam ispostaviti račun.

Hoćeš da kažeš da ipak postoje anarhisti koji ne bi prvo da ukinu države, pa da onda vide šta će se desiti?

Quoteza mene je anarhizam upravo program bez programa, njegova značajna karakteristika jeste da nema "suštinu", da je pluralistički, decentriran, proizvoljan, i da može funkcionisati taman kroz kontekst tipa "anarho termodinamike".

+

Quoteopet ja tebi da je u povijesti bilo organizovanja anarhističkih zajednica

uviđaš li ti proturječje između ove dvije izjave?
ili, ako je proturječje prejaka riječ, onda nek bude - temeljnu grešku koja ti stalno izmiče?

ako je značajka anarhizma da nema suštinu, da je proizvoljan, po čemu onda zaključuješ da su baš te zajednice bile anarhističke?
koja je razlika da su one anarhističke, a neke druge koje su postojale nisu?

ono što nema suštinu, ili kako ti elegantno kažeš program bez programa, i što može funkcionirati kroz bilo koji kontekst (tako ispada, po tebi) je - što god mu drago!
nacistička Njemačka je također anarhistička zajednica (možda je, možda nije, tko bi ga znao)

ali, dobro, da se ne natežemo u beskraj, kao zaključno: providim kroz tebe (hehe), vidim tvoja imanentna ograničenja (koja su formalno-logičke prirode) i vidim tvoje krasne strane (evo jedna konkretna , povijesno-zbiljska, je da ti je solidno smiješna završna fora gdje fingiraš bojazan da ću te oderati za robu svih roba, za tog Mamona koji gospodari)

ps - moj anarhizam se zove anarho termodijalektika (a ne -dinamika) ; ljudi su ostajali bez glave i za manje propuste

Quote from: Ella on 23-07-2010, 00:34:16Mene ledja bole. :(

zanimljiv slucaj. ja sam navikao da se sve zene koje sretnem tuze da ih boli glava...

Quote from: PingvinPatuljak on 23-07-2010, 15:46:00
ako je značajka anarhizma da nema suštinu, da je proizvoljan, po čemu onda zaključuješ da su baš te zajednice bile anarhističke?

po anarhističkom kontekstu u kom se pojavljuju.
ajmo sad opet u krug.

Dobro, ajmo ovako: šta anarhisti u suštini hoće?

da se ne peru

okej, ajmo još po anarhizmu
dobra stvar je što je žika napokon uvidio (ili bar naslutio) petitio principii

ajmo sad probati svesti sve te anarhizme i anarhizme, njihove žikovske kontekste, na nešto zajedničko. neko uporište ipak moraju imati, inače je taj pojam nebuloza

je li suština anarhizma da svatko živi na način kako ga volja, kako osjeća da mu paše?
porazmislite o tome, pa ako je to prelud zahtjev, eliminirajmo ga

tja. ne ide nam ova ljubavna veza, pošto si ti, je li, esencijalist, i postavljaš malecko pitanje, moliš za premisu, da postoji suština pojma anarhizam, i još pretpostavljaš da se ona može pronaći. no, to bi bio manji problem da ne primenjuješ esencijalizam na društveni pojam anarhizma koji je, rekao bih, uslovljen kontekstom. i kako ćemo onda razgovarati? ne vredi, moramo se, kao Sokrat i Protagora u Platonovom Protagori, složiti da su nam stilovi drugačiji, da ne meremo funkcionisati po istim pravilima igre, da smo čudan par apsurdan, i onda da popričamo malko o poeziji.

ali kako ćemo to po ovako vrućem danu? pa glej, čak i da prevladamo naše male razlike zarad hedonističkog tjelesnog uživanju u hladovini i pjesmi ptica, i da ja pristanem na tvoje uslove - opet ne bih rekao da je suština tamo gde je tražiš, već da je taj princip "odbacivanja sustava" samo jedan od principa koji ulaze u neku pretpostavljenu suštinu anarhizma koju bismo mogli pronaći. no, tu opet imamo problem jer ja pretpostavljam drugačije stvari od tebe: anarhizam je heterogen socijalni pokret koji se prepoznaje po kontekstu, nastaje od raznorodnih političkih praksi, najčešće ga karakteriše zahtev za ukidanjem vlasti i hijerarhije, najčešće oličenih u državama (ali i u drugim oblicima moći), i težnja ka prevladavanju takvih autoritarnih principa organizovanja društva putem vizija anarhističkih društava bez vlasti. metode kojima anarhisti pokušavaju da ostvare ovakva društva takođe su raznorodne, a jedna od njih je i to tvoje "odbacivanje sustava", "ravnodušnost prema svetu kapitala", koje opet može imati različite vidove. neke koje nisi naveo (organizovanje sindikata na anarhističkim principima, generalni štrajk, formiranje ekonomskih zajednica koje nisu vođene kapitalom i eksploatacijom), neke si naslutio (život u siromašnim komunama), a neke si pomenuo (povratak prirodi i primitivnom uređenju društva, individualno odmetanje, terorizam).

al pošto ja neću, kao ni ti, da slušam, vreme nam je da pričamo o poeziji.

Quote from: mac on 23-07-2010, 15:41:05
Hoćeš da kažeš da ipak postoje anarhisti koji ne bi prvo da ukinu države, pa da onda vide šta će se desiti?

pa... da. i to mnogo njih. postoji jaka linija u anarhističkoj misli koja put ka anarhizmu posmatra kroz postepeno prevladavanje sadašnjih okolnosti državne vlasti i hijerarhijski organizovanih zajednica. tako imamo formiranje anarhističkih komuna koje prvenstveno usmeravaju pažnju na organizaciju odlučivanja i proizvodnje, i smatraju da je važnije organizovati se na principima direktne demokratije i participativne ekonomije nego, recimo, odbaciti gradski prevoz koji nas prevozi od divne komune do ostarelih roditelja koji su i dalje zarobljeni u neslobodnom svetu.  

takođe smo videli da postoje i anarho-sindikalisti, kojima pripada beogradska šestorka. oni smatraju da radnici treba da se organizuju u sindikate na principima direktne demokratije i da će takav tip samoupravljanja dovesti do reforme društva koja će biti anarhistička.

sve to ima da se pročita, ali neće da čita autohtoni pingvin koji voli čvrstu logiku svoje anarho-termoforistike. evo, ratibor priča o svojemu anarhističkom polazištu:

http://www.slobodnifilozofski.com/2010/04/ratibor-trivunac-asi-revolucionarni.html (http://www.slobodnifilozofski.com/2010/04/ratibor-trivunac-asi-revolucionarni.html)

a ovako kažu o anarho-sindikalizmu, meho dao linkove, nisu loši:

In his article Anarchism and Anarcho-Syndicalism, Rocker points out that the anarcho-syndicalist union has a dual purpose, "1. To enforce the demands of the producers for the safeguarding and raising of their standard of living; 2. To acquaint the workers with the technical management of production and economic life in general and prepare them to take the socio-economic organism into their own hands and shape it according to socialist principles." In short, laying the foundations of the new society "within the shell of the old." Up to the First World War and the Russian Revolution, anarcho-syndicalist unions and organizations were the dominant actors in the revolutionary left.

Noam Chomsky was influenced by Rocker, writing the introduction to a modern edition of "Anarcho-syndicalism: Theory and Practice". A member of the Industrial Workers of the World (IWW), Chomsky is a self-described Anarcho-Syndicalist, a position which he sees as the appropriate application of classical liberalist political theory to contemporary industrial society: "Now a federated, decentralized system of free associations, incorporating economic as well as other social institutions, would be what I refer to as anarcho-syndicalism; and it seems to me that this is the appropriate form of social organization for an advanced technological society in which human beings do not have to be forced into the position of tools, of cogs in the machine. There is no longer any social necessity for human beings to be treated as mechanical elements in the productive process; that can be overcome and we must overcome it be a society of freedom and free association, in which the creative urge that I consider intrinsic to human nature will in fact be able to realize itself in whatever way it will." [7]

dakle, problem ove vesele rasprave jest u tome što je pingvin navalio da je suština anarhizma da sad mi lepo odbacimo državu i sistem kompletno, a to znači da se ne kupamo, da ne nosimo cipele, da ne radimo nigde, da živimo u nedođiji, i onda, pošto mi ne živimo u čardaku ni na nebu ni na zemlji, već u krajnje zaoštrenim okolnostima kapitalističkog društva koje nas stalno drži u protivrečnim stanjima, u nelagodnosti, on zaključuje da je anarhizam nemoguć i da moderni anarhisti koji koriste automobil da bi se prevezli do mesta sastanka svoje organizacije nisu pravi anarhisti nego neki šašavci. sad, pazi, meni je to blisko, poimanje anarhizma kao povratka primitivnom društvu, odbacivanja sustava i predavanja beskrajnom bludničenju, ja se zapravo umnogome slažem sa pingvinom (mada je moja pozicija malko modifikovana, anarho-invalidska), ali to jednostavno nije jedini anarhizam i ne može se tek tako povezati njegova prepostavljena "odmetnička" suština sa njegovim autkamom - jer nas praksa i istorija demantuju.

a i zato što bih voleo da pingvin prevaziđe tu uskogrudost i malo počne da razmišlja anarhistično, rizomski, protagoristično, upozna se sa anarhizmom i malo blagonaklonije gleda na ovu šestorku. ok su to likovi, čak i ako im biografije nisu tako revolucionarno savršene. namere su im dobre, pa eto, možemo ih skloniti sa puta u pakao.

recimo, jedan od tih anarhista ne može odbaciti sustav u pingvinovom smislu, jer je ozbiljno bolestan i zavisi od lekova i bolnica. ne treba ga sažaljevati zbog toga, ali kud ćeš anarhičnije polazište?

e pa bravo protagoro u hladu smokve, napokon si se raspisao
i sada smo na putu prema - pojmu!

viđe ti ovo:

Quoteanarhizam je heterogen socijalni pokret koji se prepoznaje po kontekstu, nastaje od raznorodnih političkih praksi, najčešće ga karakteriše zahtev za ukidanjem vlasti i hijerarhije, najčešće oličenih u državama (ali i u drugim oblicima moći), i težnja ka prevladavanju takvih autoritarnih principa organizovanja društva putem vizija anarhističkih društava bez vlasti

drugim riječima, i ti, kad anarhizam misliš iole jasno a ne nešto izmaštano bez ikakvog sadržaja, primjećuješ taj bitan zahtjev za ukidanjem vlasti, hijerarhije, autoritarnih principa organiziranja itsl.

i što nudiš? prevladavanje putem vizija društava bez vlasti. ključna stvar je tu - vizije društva.

i sada ti kažem, hic et nunc: ti si romantik, ti maštaš, gradiš si iluzije putem apstraktnih pojmova. dočim sam ja, koji sam eto do sada bio sluđeni esencijalist zapravo klasik političke misli i makijavelistički pragmatik.

kako funkcionira društvo bez vlasti? to mi o b j a s n i.
dakle, ili ljudi moraju biti atomizirane jednoobrazne jedinke ili pak ako nisu (a nisu), ako nema vanjske prisile, onda moraju imati onu pounutarnjenu, koju zovu moral, dok se frojdovski to zove superego.
da nemaju takav moral, da se čovjek nije tako ozbiljio u povijesti - i to je prilično očito.

dakle, kažem: nema nikavih oblika organiziranja bez nekakve prisile. bez organiziranja nema tehnološkog, kulturnog, ovog i onog napretka.
ono najrudimentarnije uređenje, gdje ljudi ne posjeduju vlasništvo, nisu organizirani ni u obitelj, nego u nekakve plemenske zajednice, koje doduše imaju nekakvu hijerarhiju makar je sve to ublaženo prema civiliziranim društvima - e to ti je najbliže tome pojmu društva bez autoritarne organizacije

...

ovo za anarho-sindikate,
pa to smo se već odavno složili scallop i ja: radničko samoupravljanje (pri tome ostaju svi antagonizmi svojstveni modernom uređenju, ostaje VLAST, ostaje POLICIJA, sve to je NUŽNO  da bi samoupravljanje funkcioniralo, a prevladavanje tog stanja i ukidanje sredstava prisile je samo fikcija, događaj koji će se navodno dogoditi u budućnosti. budućnosti koja se zapravo nikada neće dogoditi)

u neku ruku, onda smo mi već imali anarhizam, eto u Yu. to ti je bilo nešto slično.

u svakom slučaju, ja sam za: naprijed ili natrag u radničko samoupravljanje

eto, složismo se na samoupravljanju. lepo. žižek ima jedno interesantno predavanje:

1/13 Žižek: Zašto napustiti svaku nostalgiju za jugoslavenskim samoupravljačkim socijalizmom? (http://www.youtube.com/watch?v=mD8VzWM0LTg#normal)

Nismo se složili oko radničkog samoupravljanja. Poznata forma mora da pretrpi žestoku kritiku. Ja sam samo insistirao da put kojim se ide ne vodi nigde. Suviše vlasti se nalazi u premalo ruku, a generali su uvek najdalje od bojišta.

zabavlja me tu i tamo Žižek.
dao sam si vremena i poslušao prva 3 dijela. gotovo sve te fore sam već čuo, jedino nisam čuo kritiku samoupravljačkog socijalizma. kritiku nostalgije mi ne treba davati nitko, a Žižek baš to počesto radi ko da je upravo on suludo fiksiran na prošlo (opravdava sam sebe?). ne da mi se dalje, ali može biti da će nabaciti onu o "istinskom etičkom činu", o ženi koja pred smrt ne zove muža da  mu izjavi volim te nego da je brak bio katastrofa (ponovo prevladavanje nostalgije? žižekovska fiksacija?) i o božanskom teroru revolucije itd...

najboja stvar je još intervju sa Titom kada ovaj odgovara da je najbolja zajednica - lov.
Tito - Žižek - Pingvin

a kišobranac mi nije vjerovao kad sam mu rekao

da bude sasvim jasno:
meni je fantastično-šmantastično Marxovo poglavlje o otuđenom radu, grlim-šmrlim fore o ozbiljenju čovjeka, obožavam Marcusea i krasna-šmasna je njegova teza o Erosu kojim će čovjek zapravo prevladati smrt (neće imati potrebe umrijeti) i sve je to krasno zamišljati u spekulativnom umu.

dok u praksi sam čak prinuđen obavljati otuđeni rad - naime, biti u radnom odnosu za nadnicu (jes da je bolje nego Marxovi primjeri mrvljenja radnika u predionicama pamuka, ali za mene je i ovo = gnjavaža)
i ne vidim drugu alternativu tome, osim da odem u šumu i budem traper.

da, to je super fora sa titom u lovu. mislim da bi cripplea oduševila.
evo, za one kojima se ne da gledat: u komunistu objavljen 1976. intervju sa Titom di on priča razne neverovatne stvari, već je star i može mu se. i sad, pitaju ga koji je za njega najbolji oblik društvene zajednice. a on veli: lov. jedan naređuje, drugi pucaju, i niko ništa ne pita.

na šta žižek kaže da mu to uopšte ne smeta, jer tako nešto pravi diktator nikada ne bi rekao. :)

ma lov je car
ima tu nešto erotičko, ljudi se zbližuju, podvikuju, bodre, stapaju u masu
Tito kao veliki erotičar

Svaki put kad vidim ovaj topik pročitam "Beogradski antihristi". Hm.

nego, evo malo konkretne radničke borbe sa smislom, malo pragmatične politike, da se prenemo iz ovih maštarija:

Osvrt na borbu pojedinih radničkih grupa

Dovoljno je prelistati bilo koje dnevne novine, ili samo prošetati ulicom u radno vreme državnih organa, pa da zaključite da radnički protesti i štrajkovi ni izbliza nisu onako brojni kao prošlog leta. To, naravno, ne znači da je rešen problem koji ih je prouzrokovao, čak ni da su u većini slučajeva zadovoljeni kratkoročni radnički zahtevi (plate, otpremnine, povezivanje staža, tu i tamo raskid ugovora o privatizaciji...). Iako nekima jesu («Ravanica», «Zastava elektro», u izvesnoj meri «Ikarbus», ,,1. maj" iz Lapova, ali uvek bez naznaka trajnijeg rešenja), pretežna većina je ovo leto dočekala u odustajanju, razočaranju i daljem nagomilavanju problema za koje sa zebnjom moramo da se zapitamo kako li će sledeći put eksplodirati (nije nam cilj da bilo kome stajemo na muku, pa u ovom delu nećemo javno izlaziti sa dugom, predugom listom primera). Šta je, međutim, sa onima koji istrajavaju, i retkim novim grupama koje ove godine stupaju u proteste? Kakvi su izgledi da urade nešto za sebe, a kakvi da njihovo iskustvo uradi nešto protiv opšte depresije?

Posle dvomesečne pauze, radnici «Trudbenik gradnje» ponovo su ispred Ministarstva ekonomije. Proteste su privremeno obustavili krajem marta, započevši, na predlog Agencije za privatizaciju pregovore o ,,socijalnom zbrinjavanju radnika u štrajku i protestu" (formulacija Agencije). Na ovaj korak su, kako objašnjava Štrajkački odbor u saopštenju od 15. juna, pristali «samo zato da ljude više ne bi izlagali dodatnim naporima. Nismo očekivali da će Ministarstvo ekonomije zloupotrebiti našu dobru volju da probleme rešimo pregovorima. Na žalost, ispostavilo se da Ministarstvo nikada nije imalo nameru da isplati socijalni program. U pregovore su ušli samo da bi produžili agoniju radnika Trudbenika, u nadi da ćemo naposletku odustati (...) Ministarstvo ekonomije i Agencija za privatizaciju, koji su nas i doveli u ovu situaciju, i dalje odbijaju razgovor sa nama, zbog čega smo juče bili primorani da blokiramo ulaz u zgradu Ministarstva ekonomije (...) Proteste ispred Ministarstva ekonomije ćemo nastaviti do ispunjenja naših zahteva. Današnji protest počinje u 11 časova. Nikakva obećanja više nas neće skloniti sa ulice, a Ministarstvo daljim ignorisanjem samo rizikuje radikalizaciju protesta», navodi se u saopštenju.

Rečeno – učinjeno. Tog dana, pri temperaturi od preko 30 stepeni (bar 40 na asfaltu), pedesetak radnika «Trudbenik gradnje» zatvorilo je po ko zna koji put Bulevar Kralja Aleksandra, instantno vrativši publicitet koji su bili izgubili dugim odsustvovanjem sa beogradskih ulica i trgova. Ministarstvo je odjednom pristalo na razgovor, uljudno zamolivši za malo vremena da osmisle način isplate otpremnina. Neuobičajena osetljivost na javni skandal ispod uobičajene arogancije, između ostalog je ocrtala šta bi se tek desilo da je protest bio masovniji.

U skladu sa eksplicitnom najavom da prazna obećanja više ne pale (vidi saopštenje u prilogu), protest je nastavljen i naredne nedelje, s tim što je u utorak 22. juna trebalo da im se priključe radnici fabrike vijaka «Gradac» iz Valjeva.
Međutim, u ponedeljak uveče iz Ministarstva ekonomije su javili da će Nebojša Ćirić primiti delegaciju iz ,,Trudbenika" i da nema potrebe da se sutradan okupljaju.

Glad u medijskom mraku

Zabarakadirani u glavnoj upravnoj zgradi, šestoro radnika fabrike vijaka "Gradac" iz Valjeva, među kojima i jedna osoba sa invaliditetom, mesec dana je štrajkovalo glađu. Ostalih 150 radnika, koji od 12. aprila protestuju ispred fabričke kapije, poslednjih dana retko su ih viđali, jer je ovih šestoro odlučilo da potpuno prekine kontakt sa spoljnim svetom. Kako nam, sa suzama u očima, kaže sagovornica koja želi da ostane anonimna iz straha od odmazde vlasnika, jedna od štrajkačica, koja ima samo 36 godina, izjavila je da hoće da umre. Rukovodstvo fabrike je štrajkačima glađu ukinulo dotok vode. Elektronski mediji, među kojima i javni servis, o ovom štrajku nisu rekli ni reči.

Radnici "Gradca" su ušli u štrajk jer im doprinosi nisu uplaćivani pune 2 godine, a poslednju platu primili su u septembru 2009. Nemaju zdravstvene knjižice i ne mogu da se leče. Početkom juna, odbornici Gradske skupštine podneli su zahtev tužilaštvu za organizovani kriminal da ispita poslovanje "Gradca" u periodu nakon privatizacije u februaru 2006. godine. Ukoliko se utvrde nepravilnosti, odbornici zahtevaju da se ugovor raskine. Dušan Sekulić, većinski vlasnik (navodno sestrić Mirka Marijanovića, a posigurno njegov naslednik na mestu direktora "Progresa", danas živi i krade iz Moskve), u pismu gradonačelniku Valjeva i predsedniku gradske skupštine preti tužbama svima koji daju podršku radnicima u štrajku, jer ga time "diskvalifikuju nanoseći mu štetu poslovanju". Rešenje koje Sekulić nudi je reorganizacija fabrike pod kojom podrazumeva otpuštanje 150 radnika, verovatno baš onih koji su sada u štrajku. Deo štrajkača već je dobio otkaze, ili rešenja o prinudnom odmoru zbog nedostatka posla.

U pismu podrške koje je Međunarodna federacija metalskih radnika uputila štrajkačima "Gradca", pored ostalog stoji da su zaprepašćeni i razočarani ponašanjem nadležnih organa u Srbiji, zbog načina na koji radnici moraju da se ponižavaju kako bi im bile isplaćene zarade i druge prinadležnosti po osnovu zakona o radu.

U subotu 16. juna, vlasnik "Gradca" održao je Skupštinu akcionara (u kojoj ima apsolutnu većinu od preko 75%), na kojoj je doneo odluku da uvede stečaj i sprovede reorganizaciju preko svojih povezanih firmi koje su najveći poverioci valjevske fabrike vijaka. Ovaj model je, setimo se, najpre viđen u zrenjaninskim firmama BEK i "Šinvoz", pa ima cinične simbolike u tome što je Sekulić istovremeno premestio sedište "Gradca" u Zrenjanin, računajući da će pred tamošnjim Privrednim sudom lakše realizovati svoj naum. Odluka o stečaju bila je povod da 22. juna tri autobusa radnika (oko 130 ljudi), zajedno sa potpredsednikom opštine i drugim lokalnim zvaničnicima, krene na protest ispred Ministarstva ekonomije, gde bi se pridružili radnicima "Trudbenik gradnje". Međutim, u Lipovačkim šumama, Žandarmerija je presrela autobuse, sprovela ih da beogradske autobuske stanice gde im je rečeno da postoji odluka Grada Beograda o zabrani protesta bliže od 300 metara on zgrade Narodne skupštine u dane skupštinskog zasedanja. Na odgovor da će radnici u tom slučaju otići pred američku ambasadu da zatraže azil, žandari su popustili i sproveli radnike do zgrade Agencije za privatizaciju na Terazijama. Agencija je, prema obrazloženju glavnog žandara, više od 300 metara udaljena od skupštine, a tamo i jeste adresa na kojoj radnici treba da traže ispunjenje svojih zahteva. Ispred Agencije, policija je duplim kordonom okružila demonstrante iz "Gradca", ne dozvolivši da im iko priđe.

Na sastanku u Ministarstvu ekonomije, predstavnici radnika "Trudbenika" postigli su dogovor da Ministarstvo pod hitno pripremi predlog za isplatu socijalnog programa, koji će Vlada usvojiti na sednici 1. jula.

Agencija za privatizaciju je odbila mogućnost da raskine ugovor o privatizaciji "Gradca", ponudivši radnicima da posreduje u pregovorima sa Sekulićem da im se isplate zaostale zarade i da napuste fabriku kao tehnološki višak, sa pravom na otpremninu.

Štrajk u «Geci Kon»

Iako je nedvosmisleno utvrđeno da Dejan Pantović nije ispunio većinu odredaba iz ugovora o tenderskoj prodaji IP «Prosveta», da je otuđio, prodao ili stavio pod hipoteku pretežni deo imovine, uključujući i upravnu zgradu u Čika Ljubinoj, Agencija za privatizaciju je 17. juna kupcu po treći put, za još 30 dana produžila rok za ispunjenje obaveza. Ipak, predstavnice oba reprezentativna sindikata, koje zajednički vode štrajk u knjižari «Geca Kon» u Knez Mihajlovoj ulici, tvrde da ih bahato ponašanje Agencije i ministra Dinkića samo još više tera na upornost. «I nakon drugog produženja roka koji je trajao 60 dana, i koji je istekao 31. maja, Agencija mu je još jednom produžila rok. Pritom su nakon isteka prethodnog čekali 17 dana da se sastanu i donesu odluku o novom roku. Teško je poverovati da uprkos brojnim dokazima o nezakonitom poslovanju Pantovića, Agencija i dalje nastavlja da ga štiti. Država mora da postupa po zakonu i mi smo odlučni smo da istrajemo u borbi sve dok se vlasti ne dozovu pameti», kaže Ljubica Stjepanović Muhić predsednica Saveza samostalnih sindikata Srbije u IP «Prosveta».

Štrajkači kažu da se Pantović u knjižari poslednji put pojavio 25. marta. Od tada nisu imali nikakve kontakte s njim, iako im 30. juna ističe zdravstveno osiguranje. «Pre nekoliko dana poslali smo mu dopis da je u sadašnjoj situaciji dužan da nam omogući pravo na lečenje, ali on se ne odaziva. Pomoćnik ministra kulture Zoran Hamović je preko medija 11. juna najavio je posetu resornog ministra Nebojša Bradića Prosveti. Mi smo tog dana, kada je poseta najavljena bili u mraku i bez struje, ali smo je istog poslepodneva iznenada dobili. Kasnije smo saznali da je Pantović nastavio sa rasprodajom imovine Prosvete da bi platio deo duga za struju. On sada očigledno ubrzano otuđuje našu imovinu, ne bi li uzeo što više pre raskida ugovora. Iako smo se nadali poseti ministra Bradića ona se nije dogodila. Iako bliži 150 dana od kada smo u štrajku, iako je ovo navodno godina knjige i pisma, ministar kulture još nije našao za shodno da poseti najstariju knjižaru u Beogradu koja proživljava svoje najteže dane posle 165 godina postojanja – objašnjava Mirjana Nardin iz sindikata «Nezavisnost».

Javnu podršku štrajkačima nedavno je uputio Ljubisav Orbović, predsednik Saveza samostalnih sindikata, koji je okrivio državu za propadanje «Prosvete», označivši ministra Dinkića kao glavnog krivca. «Orbović je zatražio hitno raskidanje ugovora o privatizaciji i obećao nastavak logističke podrške štrajkačima. Mi smo 8. juna bili na Odboru za privatizaciju Narodne skupštini, na kome je na predlog nekih poslanika prihvaćeno da na sledeću sednicu Odbora budu pozvani prestavnici oba sindikata «Prosvete», kupac Dejan Pantović i direktor Agencije za privatizaciju, ne bi li sve strane iznele svoje argumente», ističe Muhićeva.

Štrajkači kažu da ih ministar Dinkić više nije obilazio nakon poslednje posete, kada im je zapretio kako su se on i predsednik Tadić dogovorili da u «Prosveti» neće biti raskida ugovora. Štrajkači su Dinkića kako u šetnji Knez Mihailovom ulicom u širokom luku obilazi knjižaru «Geca Kon». Svakako mu nije prijatno. Prošlo je pet meseci od kako su radnici «Prosvete» poslednji put primili platu.

Banat

U "Jugoremediju" upala policija i zaplenila preko 600 dokumenata tragajući za slovnom greškom koja bi Zdravka Deurića strpala iza brave. Poseban predmet istrage su ugovori o izvođenju građevinskih radova na rekonstrukciji proizvodnih pogona, projektu koji je zrenjaninsku fabriku lekova uveo u Evropu, i planovi grupe od četrdesetak akcionara, mahom nekadašnjih štrajkača, da zajedno sa "Jugoremedijom" uđu u zajedničko ulaganje – izgradnju fabrike za proizvodnju antibiotika. Krajnji cilj je osuda bravara Deurića koji se drznuo da postane uspešan privrednik.

U Vršcu se radnici "Vršačkih vinograda" bore, i traže podršku za ono što radnici akcionari "Jugoremedije" već imaju, i žele da prodaju. Sindikat "Nezavisnost" u "Vršačkim vinogradima", bio je 24. aprila domaćin sastanka radničkih aktivista iz Zrenjanina, Beograda, Rače, Ćuprije, okupljenih oko Koordinacionog odbora radničkih protesta u Srbiji. Na ovom sastanku, doneta je odluka da Koordinacioni odbor formira udruženje Radnički pokret Srbije. Nastao iz okupljanja trezvenih inicijativa u prošlogodišnjem talasu radničkih protesta koji je često imao obeležja histerije, Radnički pokret Srbije sada mora da odgovori na izazove depresije. Dosadašnja iskustva i perspektive radničke borbe u okviru Koordinacionog odbora radničkih protesta biće tema konferencije "Borba za rad", koju Pokret za slobodu 13. jula organizuje u bioskopu REX, uz učešće aktera radničkih protesta okupljanih oko KORPS. Konferencija će početi emitovanjem dokumentarnog filma pod nazivom "Od –18 do +30", autora Ivana Zlatića, o prošlogodišnjim radničkim borbama. Zatim otvaramo razgovor sa ciljem da razumemo kroz šta smo prošli, i dane koji dolaze.

Pokret za slobodu
Siniša Jelovac, Milenko Srećković i Ivan Zlatić
http://pokret.net/cms/index.php?page=pregled-ovogodisnjih-radnickih-borbi (http://pokret.net/cms/index.php?page=pregled-ovogodisnjih-radnickih-borbi)

žižek zapravo ima dobru poentu: da li je levici ostala samo ova histerija pritiska na socijalnu državu, zahtev za welfare state, za jačanjem nacionalne države koja će se odupreti MMF-u i zahtevima kapitala i spasti što se spasti može (u srpskom slučaju, državnu imovinu koja se pljačkaški privatizuje)? čak i da nam je samo to preostalo, u srbiji ni tome ne možemo da se nadamo.

a to je fakat zato, kad smo već na terenu pragmatične politike, što radnici u srbiji nemaju mnogo izbora. jeste, lepo bi bilo da se razvija klasna svest, da se svi suočavamo sa dijalektikom i kontradiktornostima vlastitog položaja u kapitalizmu, te da iz sudara s tim antagonizmima uvidimo svoju otuđenost i postanemo komunisti, čekajući dan Samoupravljanja i pripremajući teren za njega, ali dok to čekamo - treba platiti struju, treba detetu kupiti knjige za školu i dati mu džeparac za marihuanu. iz radničke borbe u srbiji nekako se vidi da levica radnicima ne može da ponudi ništa realnije i bolje od radnika-akcionara, pritisaka na državu i u najboljem (i najmalobrojnijem) slučaju - preuzimanja fabrika i pokretanja proizvodnje. meni je to najbliže razumu, i eto, iako sam maštar i sanjam nejasne anarhističke utopije bez suštine, u ovom slučaju sam potpuno na liniji pragmatične borbe Pokreta za slobodu, zrenjaninske Ravnopravnosti i radnika-akcionara.

Problem koji ja uviđam je da su radnici različitih država prinuđeni da se međusobno nadmeću. Čak i kad bi se svi radnici jedne države međusobno solidarisali, i uveli neku pravednu nadnicu, opet zavise od uvoza i izvoza i globalne ekonomije, to jest od radnika s druge strane granice.

Mac, zato sam i napisao da se mora zastati. Globalizacija na način koji se sprovodi je idiotski put. Neka vrsta samoupravljanja i nije.

Pre frtalj veka SFRJ je učestvovala u borbi za globalne poslove. Recimo, u Iraku smo gradili više aerodroma, svaki investiciona vrednost od milijardu dolara. Projekat, izvođenje radova, nadzor. Dovodili smo i naše radnike. U trenutku kad sam ja tamo imao posla nedelju dana, sa čuđenjem sam primetio da na zatvorenom, vojnom aerodromu ima pasa lutalica! Kad sam to pomenuo, rekli su mi da ih je bilo tušta i tma dok naše radnike nismo zamenili kineskim radnicima. Kako su bili bedno plaćeni, polovili i pojeli sve pse.

Znači, globalno nadmetanje dovodi u istu poziciju i radnike. Posla ima jeftiniji. Konačan izvod globalizacije - veoma mala manjina kontroliše svetsku privredu i zarađuje, svi ostali su beskonačno jeftini. To je konfliktni i neodrživ koncept. Ispada da je Stari, pominjući lov, bio beskrajno u pravu.

Priču o kerovima i Kinezima mi ispričao brat (naftaš) ove godine kad se vratio iz Turkmenistana.Kamp šljakatora odavde,kerova mašala,s druge strane ograde Kinezi i ni paščeta.A roštilj im mastan.Samouprava je vrlo blizu pameti,ali šta sa svešću tih samoupravljača?Sa ovakvim školstvom...

Eh, moj Wg, svest je problem i kod kapitalističke globalizacije. Kad bi globalizacija bila mondijalizacija (ove se zezam jer je jedan naš poznanik jednom izjavio da je on mondijalista protiv globalizacije  :lol:), onda niko ne bi imao ništa protiv kapitalizma. U ovakvom svetu je lako biti anarhista.

Kapitalistička globalizacija...

Hm...

Jedna od čestih prevara kod nekih tzv ,,antiglobalističkih'' režima je ta da oni u stvari nisu protiv monopola već su protiv toga da neko gduri ima monopol.

Josip Broz Tito je držao monopol nad nesvrstanom Afrikom pa su postojale godine kad je pola Nigerije moralo da nosi obuću SIMPO VRANJE.
Pa je bilo vreme kad je pola Iraka kupovalo oružje iz naše zemlje.

Ceo Varšavski pakt je morao da letuje u Bugarskoj, a ceo SSSR na Krimu i u Sočiju.

Ja ne vidim da je rešenje ako ti nešto MORAŠ da kupuješ.

Sećam se petioda mog detinsjtva kad nismo ni imali čokolade već smo morali da kupujemo šećerne table jer jedino one su bile domaće.

Kad bismo sad imali takav režim, Srbi ne bi smeli da kupuju Milku već bi morali Soko Štark ili bonžitu ili proizvod neke zemlje s kojom nam se vlasti dogovore.
Umesto Šanela 5 morali bismo, što reče Isidora Bjelica s gnušanjem, da kupujemo privatan parfem Verice Rakočević.

Zašto ne bi pobeđivao najbolji proizvod, a ne onaj nametnuti?

Nije sve tako crno u tom kapitalizmu.
Da jeste u Melburnu i Sidneju bi ljudi umirali od gladi jer trenutno je Australija na poziciji najkapitalističkije  države na svetu. 

Quote from: Zika Kisobranac on 24-07-2010, 00:24:29
nego, evo malo konkretne radničke borbe sa smislom, malo pragmatične politike, da se prenemo iz ovih maštarija:

Osvrt na borbu pojedinih radničkih grupa

.....

Pokret za slobodu
Siniša Jelovac, Milenko Srećković i Ivan Zlatić
http://pokret.net/cms/index.php?page=pregled-ovogodisnjih-radnickih-borbi (http://pokret.net/cms/index.php?page=pregled-ovogodisnjih-radnickih-borbi)

Btw, oni su prepoznati od strane nemackih (austrijskih & svajcarskih) pokreta slicnog profila (i sa mnogo vecim iskustvom).
Ovde imas intervju sa PzS: http://www.labournet.de/internationales/yu/index.html (http://www.labournet.de/internationales/yu/index.html)
A i ovde: http://www.lunapark21.net/archiv/archiv_lp21.html (http://www.lunapark21.net/archiv/archiv_lp21.html)

Heft 9 - Frühjahr 2010

Quartals-Lüge   Griechenlands Schulden: Nicht höher als die Italiens – halb so hoch wie die Japans (PDF)
LunaLuna    Peter Bach & Willi Hajek · Vor einem Jahr: Generalstreik auf Guadèloupe
Kolumne   Winfried Wolf · Zug um Zug: Das andere Schachspiel

Welt & Wirtschaft
Lucas Zeise · Griechische Farce · Es geht um den Euro und deutsche Exporte
Lars Petersen · ,,Ring of Fire" – Neue Finanzkrise. Neue Wirtschaftskrise.
LunArt · Thomas Kilpper
Anna Leder · Serbien – Ökonomie der Verelendung
Interview · Milenko Sreckovic (Serbien): Betriebsbesetzungen & Streiks
Hannes Hofbauer · Dem Öl geschuldet, auf Sand gebaut: Wunderwelt Emirate

Nije sve crno, naravno. Lepo je biti moderni Rimljanin, odnosno kapitalista, imati privatni avion, vile, jahte, ljubavnice. No, bojim se da polurobovi iz Indije, Pakistana, Meksika, koji crnče za tog kapitalistu za 50 dolara mesečno, imaju sasvim drugačije mišljenje o kapitalizmu. I globalizaciji.
Nemam ja taj zort da neću kupiti strani proizvod ako je bolji, ali stvar je u onom što je Scallop ispravno primetio, Lomi. Ne pobeđuje bolji proizvod danas, već jeftiniji, onaj koji je proizveden sa manje troškova.
Slobodno tržište je bajka za široke mase, kao što je bilo i samoupravljanje. Koje slobodno tržište, gde to postoji ? Veća riba guta manju. Svetom, i svetskom ekonomijom vladaju monopolisti, a ne slobodno tržište.

Hm...Ne bih rekao.

Meksiko je zemlja, koja trenutno ima bolj istandard od Srbije.
Prosečan Meksikanac danas ima oko 500 evra platu.
U SAD uglavnom dolaze ostali hispanosi, ali ne u većoj meri oni iz Meksika, Čilea, Argentine i Urugvaja.

Ove 4 zemlje defititivno ne spadaju u siromašne.

Dok je Meksiko bio povezan s Kubom bilo im je loše. Sad im je maltene bolje nego ikad. Akapulko i Kankun postali su brendovi svud u svetu.

Što se Indije tiče, ona je takođe napredovala više nego ikad. Svake godine rast BDP-a.

Međutim Indija je zemlja, koja ima toliko stanovnika (Svaka žena u proseku po 4 dece) da njoj ne može pomoći ni kapitalizam ni komunizam ni bilo kakav sistem da se uzdigne potpuno...

Tek kad smanje natalitet može nastati neki red. Trenutno ih ima oko 1116 miliona.

Inače Eriops, na žalost naseo si na populizam.

Pogledaj malo bolje, u kapitalizmu koji je uređen (a ne korupcionaška tranzicija kao što su Balkan i Kolumbija) ne uživaju samo vrhunski bogataši već svaki građanin može da ode i na odmor i da ima za kola.

U Americi i Kanadi imali su po 2 auta na jednu četvoročlanu porodicu.
Skoro svaki Amer i Kanađanin ima za letovanje na Havajima, Floridi il' Bahamima.

Za razliku od te otvorene i tržišne privrede, na nekim drugim krajevima sveta imaš po 5 % ultra bogataša i ostatak, koj ije sirotinja (Rusija je takva), dok su u Kini bogataši uglavnom samo istaknuti članovi partije.

Hm, pa postoje mesta koja su brendovi u Meksiku, svakako. Ali makni se malo iz uređenih letovališta bogatih, naći ćeš siromašna predgrađa, vladavinu narko kartela, jad i bedu.. Mislim i Egzit i Guča su brendovi, ali to baš nije pokazatelj standarda i bogatstva.
Države uređenog kapitalizma,kako ih ti zoveš,  za koje se slažem da su odlično organizovane i pružaju svakom šansu ( prvenstveno mislim na Kanadu i zemlje Skandinavije ), po meni su više socijalističke ( ne komunističke ) nego kapitalističke. Uostalom, i Kina ti je zemlja sa faktički kapitalističkom privredom. Amerika je nešto drugo, ona ima ogromnu moć, ali tamo ima veliki broj siromašnih, mnogo više nego u Kanadi ili Evropi. Ima njih mnogo tamo koji samo mogu sanjati Bahame.
U tržišnu privredu ne verujem ; ona postoji samo formalno, u suštini i zapadnim privredama drmaju monopoli. A činjenica koju ne možeš oboriti jeste da velike zapadne firme izmeštaju poslove u zemlje trećeg sveta, gde iskorištavaju jeftinu, polurobovsku radnu snagu.

Pa da, ali za ekonomiju ne može se reći da postoji jedno određeno rešenje.
Rešenje je zapravo u kombinaciji NEOLIBERALNOG i SOCIJALISTIČKOG principa u zavisnosti od interesa.

Ukoliko naša zemlja ima bollje čokolade od svih ostalih zemalja (Što mož da kaže samo Švajcarska) onda joj je u interesu otvorena tržišna borba i otvorene granice (neoliberalizam).
Izvoz će im biti odličan a konkurenciju će potući.

Međutim ako dođe vreme da drugi imaju bolje čokolade, onda je u interesu zemlje da malo zatvori granice i ogrnaiči uvoz. Tako će stanovništvo biti NATERANO da kupuju domaću čokoladu jer će strana, iako bolja biti u manjoj količini uvezena, a samim tim i mnogo SKUPLJA.

Isto važi za sve proizvode, kao i za odnos mladih i penzionera.
Neoliberalni koncept više odgovara mladima jer onda im se manje oduzima od plata za penzioni fond pa je mladost raskošnija.
Penzionerima je bolj isocijalistički koncept jer tako veći deo radno sposobnih dolazi do njih.

Za zemlje kao što je Srbija, gde su mladi iseljeni, pa je više penzionera, socijalistički koncpet je malo isuviše poguban za mlade jer svaka firma ima u proseku po jednog zaposlenog manje. Veliko broj zaposlenih im se ne isplati jer je onda i porez, koji ide u penzioni fond veći.

U svakom slučaj utreba kombinovati.

Od zapadnih uspešnih zemalja Kanada i neke Skandinavkske zemlje su više u tom socijalističkom konceptu,
Australija, Britanija i Novi Zeland su u neoliberalnom.
a stejtovi po SAD su podeljeni. Jedni teraju ovako, drugi onako...

U svakom slučaju biće mi jako zanimljivo da slušam anarhiste, koji će posle promena u SAD morati da pljuju australski kapitalizam.
No ipak ne verujem da će se to desiti. SAD je ipak trn u oku mnogima, bila ona krajnje ili poluneoliberalna.

Meni je trn u oku njihova imperijalistička spoljna politika, bombardovanja i okupacija drugih zemalja , dupli standardi ( primer Srbije i Gruzije, odnosno Kosova i Aphazije i Osetije ), uloga svetskog policajca, itd. Protiv njihovog naroda nemam ništa. Uostalom, i mnogi Amerikanci su bili protiv rata u Iraku.

Lomljavino, svaki tvoj pojedinačni pasus je netačan. Ranije sam mislio da si štetan, sad znam da si smešan. Gde si ti pomerio guzicu, pa znaš kako je? Meni su mnogi zamerali što SAD ocenjujem kako ocenjujem, jer su gledali šta tamo slikam. Naravno, trudio sam se da slikam lepe stvari. Kako da zaključe drugačije? Sad slikam i ono drugo, pa više ništa nije isto.

Anarhizam buja tamo gde za to ima razloga. Kad smeta stanje u društvu, pobuna je normalna reakcija. Nekako sam više za Patuljkova razmišljanja, traganje za suštinom osmišljava pojavu, selekcija, stratifikacija, diferencijacija i ostale statistike, uključujući i neutemeljeno postovanje tekstova koji se ni ne razumeju u potpunosti, služe razvodnjavanju i obesmišljavanju pojave. :lol:

Eriops, to što je neko imperijalsita nema nikakve veze s ekonomskom orijentacijom neke zemlje.

Imperijalista mož biti i komunistička imperija i monarhija.

To ne sme biti reper.

U svakom slučaju ja sam shvatio da ne voliš SAD, ali eto možeš Kanadu i Švedsku.
Ko ne voli SAD ne mora baš odmah da se opredeli za Rusiju.


SCALLOP, idealista ste i populista.
Bio sam u bar 15 stranih zemalja i znam kako je.
Međutim putovanja nisu najbolji reper da se vidi kako je.
Na hiljade ljudi putuju pa ne saznaju ništa suštinski o zemljama.
Ja sam više naučio o Portugalu i Španiji iz literature i dokumentaraca nego na Njihovim plažama. To je sigurno.

Pobuna jeste normalna reakcija, ali ANARHIZAM je bajkolika priča, koja nikad nije zaživala u praksi.
Bunite se što obesmišljavam nekakava bajkoliti koncept, koji je i sam besmsilen?
Što obesmišljavam njihov plan da je moguće stvoriti društvo bez države, a time i bez policije i valute?
Ha ha ha.

Kako se ti sećaš šećernih tabli? Ni Boban ih se ne seća, a on je zdravo mator. Čuo si od nekog pa teslimiš dalje. To i jeste tvoja muka. Ko, bre, nešto ceni po plažama? Ja imam pripreme da odem na crash racing u vukojebinu Oklahome. Ako nemam tragove A majice na leđima i vratu, ne mogu da prođem kao redneck, a tamo druge gledaju s podozrenjem.

Bome sredinom 80-tih bio je period šećernih tabli.
Inače samo hoću da kažem da u vremenu televizije, interneta i obrazovanja nije POKAZATELJ poznavanja neke zemlje to koliko je neko puta bio tamo.

Moj komšija bio u Nemačkoj 3 meseca. Radio u nekom kafiću i sad on treba bolje da poznaje Nemačku od nekog ko nije bio ali je pročitao mnogo knjiga i sajtova i tekstova o njoj.
Nekad se šuma bolje sagleda sa distance nego u samoj šumi, sklupčan u nekom grmu.

Ja otprilike vas shvatam. Vi kao jedan antiglobalista navijate za tu stranu.
Dakle na za zapad (SAD, EU, Kanada, Australija, Japan) već za alternativu.
Kao takav ste pristrasni i podržaćete sve što je protiv.
A šta ćemo s tim što je anarhizam neostvariv u praksi?
Šta ćemo s tim što antiglobo sile nemaju ništa zajedničko jedna s drugom osim što hoće da sruše zapad?

- Šta je zajedničko konzervativnoj kastinskoj Indiji i Kini u kojoj nema kasta već se baziraju na komunizmu?
- Šta je zajedničko liberalnom Brazilu u kome na gej paradu dođe 3 miliona ljudi, a gradonačelnik Sao Paola ih pozdravi s terase i recimo Rusiji, gde se skupi toliko protivnika, a gradonačelnik Moskve učesnike parade nazove bolesnicima?
Šta je tom Brazilu tej zajedničko sa Iranom?
Šta je Indiji zajedničko s Iranom ili Rusijom?
Da nemaju Iran i Rusija i Indija istu religiju?

No naravno. Pet najjačih antiglobalističkih sila (Brazil, Rusija, Iran, Indija i Kina) ne da nemaju ništa zajedničko nego im Amerika dođe na pola puta između tih 5 tačaka.

Jedino što im je zajedničko je ljubomora na dominaciju zapadnih sila i želja da ih obore?

A šta će posle baš se pitam?

Koji će to biti koncept koji će proklamovati ak osruše zapad živo me zanima?

Hoće l biti brazilski fazon da svi idu u kupaćim gaćama po gradu il iranski da su žene zabrađene?
Hoće l biti kineska komunistička navodna ravnopravnost ili indijske kaste pa da ona peta kasta nema ni osnovna prava?

Naravno da antiglobalističke članice BRIK-a nemaju ni jedinstven ekonsomk ikoncept, ni jedinstvenu civilizacijsku tekovinu, ni jedinstven pristup ljudskim pravima niti IŠTA....

E zato zapad i nema alternativu. I neće je još dugo ni imati.

Misliš zbog drveća?

Quote from: scallop on 24-07-2010, 12:20:05
traganje za suštinom osmišljava pojavu, selekcija, stratifikacija, diferencijacija i ostale statistike, uključujući i neutemeljeno postovanje tekstova koji se ni ne razumeju u potpunosti, služe razvodnjavanju i obesmišljavanju pojave.

vidi se da Minervina sova izlijeće u sumrak
scallop stvar gleda daleko mudrije, zrelije, a naposljetku se to prelije i u praktičnije od recimo Lomljavine

moguće da Lomljavina ima dobre namjere (ali one vode u pakao)
kakav Meksiko ili pak američki san; da je u Meksiku iole divna situacija, ne bi se gosponi kauboji ograđivali; pa oni tamo rade ili planiraju zid, kužiš - sprječavanje imigranata, meksičke sirotinje (koja naravno da u 'prosjeku' sa njihovim tajkunima zarađuje 500 dolara: ovi milijune, iznimna manjina, dok gomile recimo 20$)

to da države Prvog svijeta (a jedno proturječje koje je tu zajeb za nekakvu univerzalnu klasnu svijest je što i radnici 'unutar' tog svijeta) žive na grbači onih koje zovemo Treći svijet, proizlazi kao logičan zaključak
greška Lomljavine, pa i mnogih, čak i anarhista, komunista, sindikata itd. je što zaboravljaju uključiti tu okolnost u račun: istrgnu jednu partikularnost iz cjeline, kao npr. uzmu svoju državu kao cjelinu (zatvoreno) dok je to zapravo otvoreno - kontekst su druge države, pa i one na drugom kraju svijeta

stoga je to izuzetno zajeban problem; ne trpi polovična rješenja dugoročno (pa i sam žika je negdje na liniji polovičnog rješenja, "razumnog")

možda će sad biti malo jasnija nit koja me vodi da, u praksi, zbilji, vidim nekako identitet anarhizma i primitivnog uređenja društva, urušavanje tehnološke civilizacije

ako ne idemo do takvog ekstrema, SVAKA BITKA za ravnopravnost, vodi ka SNIŽAVANJU LUKSUZA, opadanju životnog standarda u uobičajenom smislu; eto Lomljavina bi čokoladice Milke, patike Nike umjesto šećerne table i Borova
i radnici bi, pa i sindikati, da imaju bezbroj artikala, robe svake fele i da si sve to mogu kupiti = to su varke uma, svojevrsni contradictio in adjecto

zato kažem, ravnopravnost (kakva-takva, neka apsolutna je nazamišljiva u svijetu kakav je do sada ozbiljen, povijesno dan) se ne postiže pokušajem restrukturiranja unutar postojećeg sustava, kao "sad ćemo mi malo preuzeti uređenje društva, temeljno sve ostaje isto jedino ćete imati više luksuza", nego nazadovanjem iz ovoga stanja materijalnog hedonizma i pomicanjem granice svijesti: biti spreman odreći se dobara koje sada posjeduješ, e da bi /možebitno/ postigao zadovoljniji život

kako su neki i sada zadovoljni, dok pak drugi nisu, to je jedan zeznut problem
kao i uvijek u povijesti, odlučit će mase
drugim riječima, bojte se Trećeg svijeta, o svi vi uživatelji dobara, veleposjednici jednako kao i žike kišobranci, pa i portiri po ambasadama i radnici Atlantic grupe

e da bismo se pripremili na taj scenarij, već sada moramo promišljati o bitima, o bitku, o suštini, razmišljati radikalno, u ekstremima pojmova (anarhizam i rodovsko društvo ) kako nas ne bi zateklo; uostalom, ne kaže Evanđelje uzalud: BDIJTE!

Aha, ne vidi šumu.

Morao sam da pređem na Mozillu zbog posta. Mnogo si opširan. Problem je što bi ti da svakog sa kim komununiciraš staviš u jednu tačku, pa da reaguješ. Jednostavno, nisam u tački. Moj hobi je da svuda gde putujem prvo odem na lokalnu pijacu. Tamo se vide ljudi, a ne statistike. To govori mnogo više. Kad ne gledaš oko sebe, bukvalno, ne vidiš ništa.

Problem SAD je što je skoncentrisan na "biznis". Proizvodnja je u drugom planu i smatra se da je manje kumulativna. Zato se zelenaši sa privrednim ulaganjem u drugim zemljama, što dovodi do proizvodnje jeftine radne snage u trećem svetu i osiromašenja sopstvene radne snage. Ne može se očekivati da ta jeftina radna snaga bude zauvek jeftina (a to je cilj bez koga nema uspešnog Zapada), niti da će sopstvena sirotinja biti zadovoljna sa ogriscima sa bogatog stola. Na primer, evropski Zapad, u ovom trenutku seli tehnologije iz zemalja koje su malo "izrasle" u zemlje gde se još može jeftino proizvoditi na račun lokalnog standarda. To nije proces koji može beskonačno da traje. Civilizacije su na tome nestajale. Na drugoj strani, imaš lokalnu socijalnu sirotinju koja i sama ide ka buntu, recimo da je anarhizam jedan od primera.

Dodatnu muku predstavlja globalna komunikacija koja svojim informacijama dodaje ulje na vatru. Dok nismo znali, bilo nam je svejedno. Kad sam saznao, preko medija, da se za 25.000 dolara može kupiti sladoled posut "jestivim" zlatnim prahom i da je to proizvod koji se i kupuje, nisam mogao da iz mozga oteram sliku dece u Darfuru. Da li je to uopšte blisko tvojoj pameti. Samo zbog toga bih mogao da budem anarhista. Sreća za političke sisteme što anarhizam, po difoltu, iskuljučuje visoku organizovanost.

Sve to zajedno ni za nokat ne odmiče od katara i patarena kojima se u XIII veku smučilo papinsko orgijanje u zlatu i kadifi. Jesu tada njih iskorišćavali bogati protiv drugih bogatih, ali je taj društveni nered u kontinuitetu već par hiljada godina i jasno govori šta znači koncept nejednakosti. Ja ne znam kako bi se koncept jednakosti uspostavio, ali sam ubeđen da nije veća utopija od demokratije kojom se tako predano bavimo.

Eto, jedan duži post, bez citata i pozivanja na časna imena koji bi trebalo da budu bolji svedoci od mene, a posebno bez Wikipedije, koja je nekima i štap i kanap. To ne znači da i ja nisam pročitao mnogo knjiga, samoi teže primam zdravo za gotovo.

Patuljak, vidim da si postovao duži tekst, ali njega treba prvo da pročitam. :)

Vidim da si napisao isto, pa neću odgovarati.

evo ruka
praktički smo scallop i ja postali isto promišljanje, neovisno jedan od drugome

Ja odbijam da vjerujem da Lomljavina postoji. Stvari koje on piše naprosto su... sjajne. :!:

Anarhizam ne da ne isključuje visoku organizovanost nego je zahteva. Samo ako se svi organizujemo možemo da poboljšamo standard svih, a samim tim i svoj standard.

Uzgred, možda je ipak moguće premeštati fabrike u nedogled, na isti način na koji seljak rotira njive. Kad odu sve fabrike iz zemlje koje se malo izdigla onda će zemlja početi da pada. Kad padne dovoljno onda je spremna za novi ciklus fabričkih selidbi. Jedini način da ovaj ciklus eksploatacije radne snage prestane je da prestane selidba, a to će prestati kada svuda u svetu uslovi postanu isti. A postaće isti samo kombinacijom ekonomskom prisile i radničke solidarnosti.

Macutopija.

Nemoj, Will, poverovaće ti.

Quote from: mac on 24-07-2010, 13:56:51
Samo ako se svi organizujemo

mac, problem je što ti sam sebi mistificiraš pojmove

"svi se organizirati" = "jednoobrazni čovjek, neka vrsta stroja"

a ovi tvoji ciklusi, mac, pa to ti je zapravo ovo što govorim: ponavljanje povijesti
tako je, valjda to ide u beskonačnost, a historijski gledano se zove - nastajanje i nestajanje civilizacija
paradoks je da kada si na vrhuncu, kada se otromboljiš u užicima tjelesnim i duhovnim, tada si već zapravo na putu prema dolje - budi siguran da stižu Pravi Ljudi koji su spremni odreći se tog omamljujućeg stanja i dekadencije u koju su zapali Posljednji Ljudi (samo da bi ponovili isti put)
na to bismo mogli svesti osnovnu misao Nietzschea, dok jasnije o tome priča Le Bon

Što ne citiraš mene? Ja sam to jasnije formulisao. :lol:

Quote from: PingvinPatuljak on 24-07-2010, 14:13:20
a ovi tvoji ciklusi, mac, pa to ti je zapravo ovo što govorim: ponavljanje povijesti
tako je, valjda to ide u beskonačnost, a historijski gledano se zove - nastajanje i nestajanje civilizacija
paradoks je da kada si na vrhuncu, kada se otromboljiš u užicima tjelesnim i duhovnim, tada si već zapravo na putu prema dolje - budi siguran da stižu Pravi Ljudi koji su spremni odreći se tog omamljujućeg stanja i dekadencije u koju su zapali Posljednji Ljudi (samo da bi ponovili isti put)
na to bismo mogli svesti osnovnu misao Nietzschea, dok jasnije o tome priča Le Bon

Cenim sve mislioce, naravno – posebno Marksa, naravno, naravno – ali tvoja dilema PP je 'načeta' još u petom veku pre nove ere, od strane sofista; mislim to, da su moralne norme stvorene primarno društvenim konvencijama, pa je stoga i prihvatljivo da se iste osporavaju i vremenom mijenjaju.

Po logici stvari, anarhisti bi, valjda, bili pokretačka snaga koja stoji iza upravo tog i takvog procesa.

Naravno, skroz je zanimljiva koincidencija da iz istog perioda potiče i insistiranje kako je takva društvena konvencija (i moralne norme koje ona proizvodi, naravno) rezultat potrebe da se pojedinac zaštiti od bazičnih sebičnih prohteva ostalih pojedinaca, te se stoga radi o brizi za zdravlje celine, to kroz sankcionirana ograničenja koja država nameće pojedincima koji tu celinu sastavljaju.

Istina, jednom kad se pomene 'zdravlje', idući korak je totalno malen & lak; svi oni koji se protive ograničenjima (a pogotovo sankcijama koje utvrđuju ta ograničenja) su po difoltu namereni da rade na bolesti dotičnog organizma, pa su stoga i sami... eh.. bolesni?

Otud valjda i koren predrasude da se anarhisti uglavnom ne kupaju... pa su zato i prljavi... a prljavost je i čak i sofistima bila sinonimna sa bolešću.  :)

ne znam jesi li ispravno shvatila: ja, PingvinPatuljak, glavom bradom i malenim stasom gorostasno kličem i zastupam 'anarhično mišljenje'; dapače, onaj filozof svih filozofa, Hegel, je već to naznačio: um je negatorska sila koja mrvi činjenice,  'isitne', 'zdravorazumsko razmišljanje' itsl.

štoviše, još se najveći anarhist (forumski i salonski) pokazujem ja

druga stvar, koja je možebitno teška za razumijevanje diskutantima (pa možda ni to ne shvaćaš sasvim jasno) je: nepoklapanje pojma i predmeta - anarhije-kao-takve i anarhije kakva se praktično ispoljava (te u ovom našem slučaju, beogradski anarhisti)

dakle, ja odričem nekritičko, samo tako zdravo-za-gotovo izjednačavanje beogradskih anarhista kao anarhista

cake sa kupanjem nisu predrasuda nego prije humor vražićka, dapače autentični anarho humor

naravno da je sve što je Pingvin ovdje rekao već načeto, pošto Patuljak nije sam svoj uzrok nego obični produkt sveukupnosti stvari i pojava, obični crv ili pak misao u vječnom Božjem umu

itekako se, i sa štovanjem dakle, slažem sa zaključkom da "Po logici stvari, anarhisti bi, valjda, bili pokretačka snaga", a jedini je problem što se ne zna sasvim jasno - tko je anarhist: traper, sindikalni vođa, beogradski anarhisti ili crnci koji se izležavaju u hladu tropskoga pojasa

Quote from: scallop on 24-07-2010, 14:29:14
Što ne citiraš mene? Ja sam to jasnije formulisao. :lol:

macutopija , naravno

Quote from: PingvinPatuljak on 24-07-2010, 15:10:00
ne znam jesi li ispravno shvatila:

...

itekako se, i sa štovanjem dakle, slažem sa zaključkom da "Po logici stvari, anarhisti bi, valjda, bili pokretačka snaga", a jedini je problem što se ne zna sasvim jasno - tko je anarhist: traper, sindikalni vođa, beogradski anarhisti ili crnci koji se izležavaju u hladu tropskoga pojasa

Gotovo je sigurno da nisam dobro shvatila.  :?:

A po pitanju onog boldovanog, mislim da te i dalje ne shvatam u potpunosti, zato što mi se čini da je Žika već nekoliko puta upravo na to odgovorio, tako da me dalje insistiranje zbunjuje.

Čini se meni da ono što ti zapravo tražis je nekakva generalna definicija 'univerzalnog' anarhiste, a tako nešto, naravno, ne postoji, bar ne van ovog dela koji pominjem u vezi sa sofistima; ako su konvencije te koje anarhistu definišu, onda se i njegov profil valjda menja u skladu sa datim konvencijama. Zato i mislim da "traper, sindikalni vođa, beogradski anarhisti ili crnci koji se izležavaju u hladu tropskoga pojasa" ravnopravno mogu definisati anarhistu, ukoliko se sa tim konkretno 'kvalitetama' pojavi u određenim okolnostima i određenim društvenim normama.

Ili, da se uprostim do nižih nivoa banalnosti: predednik ove zemlje trenutno ima tri zakonski venčane žene i dvadesetjedno legalno dete iz tih brakova, no insistiranje na poligamiji kao legitimnom lajfstajlu bi od tebe u Hrvatskoj garant napravilo nekakvog anarhistu.  :lol:

stvar je u tome da i žika i ja živimo u istim okolnostima i istim društvenim normama, a opet različito promatramo stvari

kužiš, ako se sad nas, primjera radi, nazove anarhistima i recimo da se obojica zalažemo za 'pokretanje stvari, bolje ustrojstvo društva', može biti sljedeća situacija:
a)obojica smo na istoj liniji, djelujemo po istom programu
b)na različitim smo linijama, programi su skroz drugačiji
c) i jedan i drugi program je u napetosti sa postojećim ustrojstvom društva, a svaki svoga konja hvali i promatra kao pokretačku snagu

ne zna se zasigurno:
a) tko je od nas anarhist
b) je li uopće netko od nas (ako anarhizam shvaćamo kao pokretačku snagu u pozitivnom smislu); može biti da smo snage reakcije, samo to ne vidimo, slijedimo zabludu dok se 'objektivna' povijesna situacija pokazuje baš kao ono protiv čega se zalažemo ili pak je to nešto treće, što tek trebamo domisliti

...

ali, ali, ali, libeat, sad nas ti opet vraćaš u sofistička cjepidlačenja, taman kad smo se malčice pokrenuli i počeli vrzmati oko samoupravljanja;)

a bez sofizama, sasvim konkretno: uopće ne simpatiziram beogradske anarhiste, na onoj 'ozloglašenoj' potjernici sam vidio da su slizani sa pederima, moguće feministkinjama, a kako ja uopće ne gladim perom po guzici ljudske idiosinkrazije koje se podmeću u politička pitanja niti se zalažem da cvjeta tisuću cvjetova životnih stilova, to ne podržavam ni njihove programe koji mi se, eto, ukazuju kao temeljno manjkavi

drugim riječima, ispada da su moji neprijatelji i kapitalisti-profiteri, menadžeri-varalice, bankari-kamatari i beogradski anarhisti i b.a.b.e. i Iskorak i narkomani i harekrišna i stručni skupovi pedagoga i fizikalisti na čelu s Dawkinsom i italo-krelci koji se furaju na Scarefacea i auto-praonice i kladionice pogotovo i pušači i mudžahedini i komercijalne televizije, tv-kvizovi, radnici koji šljakaju a onda tu crkavicu prosipaju na novi auto i mobitel, rječju - sva ta hipnotizirana gomila

ja svoje anarhiste, braću, čovjeka tražim - svijećom
(možda sam samo nenormalan, ni ta mogućnost nije isključena; ali se ne dam;))

Ja ne vidim gde je problem. Ti, zapravo, ne odstupaš od Patuljka. Svako "odstupanje" se može proglasiti anarhičnim, a da i dalje nemamo pojma šta je anarhija. Kako tvoj predsednik, tako i traper koji odvoji svoj život od civilizacije može biti viđen kao anarhista, što ne znači da oni to jesu, ali ni da nisu. I nekupanje je konvencija koja banalizuje pogled na anarhizam. Klasifikovanje ne rešava dilemu. Pojmovno ogoljavanje samo pokazuje da je laka definicija sakata. Proglasiti nekog za anarhistu isto je kao i reći za nekog drugog da je konformista. Jedino sigurno je da ta kategorizacija izvesno nije tačna. Nemoguće je definisati jednog jedinog čoveka, svaka simplifikacija radi komparacije je amputacija neke značajne karakteristike. Jel' sad jasno da je komplikovano manje vredno od jednostavnog? :lol:

joj ljudi, to su tako teška i zajebana pitaja, opće ili pojedinačno, to je problem univerzalija, pa to su se ljudi stoljećima sporili, čuvena skolastika i spor realista i nominalista, a da nema odgovora ni dan-danas, tako da sumnjam da je baš žika kišobranac odgovorio (i to nekoliko puta! dajte čovjeku Nobela) pa što god simpatična libeat mislila o tome;)

Kennedy je to razumljivo formulirao: politička odluka uglavnom nije jasna promatračima, a često ni onome tko odluku donosi.

Quote from: scallop on 24-07-2010, 16:55:21
Ja ne vidim gde je problem. Ti, zapravo, ne odstupaš od Patuljka. Svako "odstupanje" se može proglasiti anarhičnim, a da i dalje nemamo pojma šta je anarhija. Kako tvoj predsednik, tako i traper koji odvoji svoj život od civilizacije može biti viđen kao anarhista, što ne znači da oni to jesu, ali ni da nisu. I nekupanje je konvencija koja banalizuje pogled na anarhizam.

Pa vidi, nisam ni tvrdila da ima bog zna kakvih problema, van neke malecke mogućnosti da ja zaista ne kapiram sve što on kaže...  :(

Ali kad smo se već složili da bi nekakva najgeneralnija moguća definicija anarhiste bila da je isti "pokretačka snaga iza menjanja konvencija na snazi", onda sam totalno zbunjena - zašto on i dalje insistira na nekakvoj definiciji koja bi bila konkretnija i pedantnija, kad je očigledno da se ista ne moze naći bez prethodnog definisanja upravo samih konvencija??

Mislim, ni sad mi nije jasno.

Ali dobro, kontam ja kako nisam za ovakva filozofiranja... 'beš mi sve ako i zbog ova dva posta nisam fasovala migrenu...   :cry:

"pokretačka snaga iza menjanja konvencija na snazi" je revolucionar valjda...

Quote from: mac on 24-07-2010, 17:15:13
"pokretačka snaga iza menjanja konvencija na snazi" je revolucionar valjda...

A da li si ikada čuo za suđenje ikojem revolucionaru a da se na njemu nije potezala etiketa anarhizma?

I Ursula Legvin je anarhista, ali nije revolucionar.

Quote from: mac on 24-07-2010, 17:39:46
I Ursula Legvin je anarhista, ali nije revolucionar.

napokon mi je jasno sto vise volEm neuromansera od leve ruke tame!  xrofl

Quote from: mac on 24-07-2010, 17:39:46
I Ursula Legvin je anarhista, ali nije revolucionar.

Ne znam kakve to veze ima sa cenom pasulja.

Nigde nisam rekla da je anarhista ujedno i revolucionar; čak, štaviše, dapače & naprotiv – tvrdim da se to uopšte NE podrazumeva.

Pitala sam te znaš li ti za ijedno suđenje ikojem revolucionaru a da isti nije u toj optužnici popio i etiketu anarhiste. 

Quote from: Amanda Robin on 24-07-2010, 17:09:52

Ali kad smo se već složili da bi nekakva najgeneralnija moguća definicija anarhiste bila da je isti "pokretačka snaga iza menjanja konvencija na snazi", onda sam totalno zbunjena - zašto on i dalje insistira na nekakvoj definiciji koja bi bila konkretnija i pedantnija, kad je očigledno da se ista ne moze naći bez prethodnog definisanja upravo samih konvencija??

Mislim, ni sad mi nije jasno.

problem je što su to vrlo apstraktni pojmovi. vrlo opći.
razumiješ.

što je pojam općiji, to manje u njemu imaš stvarnog sadržaja. a širi mu je opseg.

što će reći, kad kažem anarhizam, mogu unutra trpati sve i svašta. "pokretačka snaga iza menjanja konvencija na snazi" ne pomaže puno jer je i to, što se tiče KONRETNOG SADRŽAJA i dalje vrlo uopćeno.

dakle, ako se sad ja od anarhizma u spekulativnom umu (što će reći od pojma ili jednostavnije rečeno iz teorije) spuštam na opažajni svijet, svijet iskustva, dakle u stvarnost, pojavljuje se problem konkretnih sredstava, metoda, akcija koje odgovaraju tome što sam ja domislio u teoriji.

u tome i leži okolnost da se 'svi anarhisti svijeta' ne mogu dogovoriti o nekom zajedničkom djelovanju, nekom koje bi onda bilo učinkovito i zaista promijenilo društvo, konvencije itd.

da probam objasniti ovako
ako kažem 'krava' uglavnom će se svi složiti oko tog pojma. slike u glavi će kod svih biti približno iste, makar će jedan misliti smeđu, drugi crnu, treći koja muče, četvrti malu, peti veliku itd. pa iako ne postoji u svijetu iskustva krava-kao-takva, neka najsavršenija krava, ono pojedinačno što postoji a što označavam tim pojmom je dovoljno da se većina (pazi, one najveće cjepidlake, teoretski pedanti neće ni to priznati pod kravu, ali zanemarimo sad te ekstreme jer nisu toliko bitni za našu priču), dakle da se u praksi većina složi i prepozna kravu

to je olakšano time što se ti sa pojma krave možeš lako spustiti na zor krave, što će reći da takav predmet opažaš u vanjskom svijetu = krava je manje opći pojam nego anarhizam; ima manji opseg a više sadržaja

naprotiv, anarhizam ti ne možeš samo tako vidjeti, ne možeš doći do zora anarhizma u iskustvenom svijetu, već je to jedan pojam kod kojeg se isprepliću razni sadržaji na razne načine, i sve to u jednom klupku kojega nije lako razmrsiti

iako i anarhizam naposljetku potječe od zora, zamisli recimo Bakunjina kako promatra realnu Rusiju, njene konkretne institucije itd. i sve to sa jedne pozicije 'odozgo' tako da obuhvaća sve te konkretnosti u Rusiji (vidi samo koliko je tu stvari sadržano u jednom takvom pogledu, pa koliko sistematiziranja, da dođe do neke sustavne misli i pojma kojim bi to obuhvatio),
dakle, zamisli to i onda ćeš uvidjeti zašto mu drugi ne vjeruju samo tako lako: naime, oni su možda imali drugačiji zor, neku drugu situaciju i konkretnu zemlju (a koja se ipak ne razlikuje temeljno od Rusije) i to je uglavnom srž problema.

eto, probao sam objasniti (makar je možda još zamršenije;) ali ne može se to samo tako jednostavno (po scallopovom zahtjevu) budući da se tu preklapa stvari i stvari, predmeta i predmeta

da je to mukotrpno za um i da boli glava, to ti vjerujem jer inače ljudi ne bi tako bježali od teških filozofskih razmatranja, a od kojih nemaju svoje male sitne praktične koristi; ili koga briga za anarhizam ako mu pimpač funkcionira, ima 2-3 pive u frižideru i kobasice.

s druge strane, kako pak ti težiš nadbiću i Istini, ne ginu ti migrene i glava koja se raspada na sve strane;)
nema druge Amanda Rubin

Quote from: Amanda Robin on 24-07-2010, 17:49:27Pitala sam te znaš li ti za ijedno suđenje ikojem revolucionaru a da isti nije u toj optužnici popio i etiketu anarhiste. 

Ne znam za mnogo suđenja revolucionarima. Verovatno ih malo ima jer ih obično streljaju bez suđenja.

Quote from: mac on 24-07-2010, 18:32:12

Quote from: Amanda Robin on 24-07-2010, 17:49:27Pitala sam te znaš li ti za ijedno suđenje ikojem revolucionaru a da isti nije u toj optužnici popio i etiketu anarhiste. 

Ne znam za mnogo suđenja revolucionarima. Verovatno ih malo ima jer ih obično streljaju bez suđenja.

Hm. Drugim rečima, nisi ništa izguglao, jel'da?  :lol:

No dobro, kad si već pokušao da mi zamenjuješ teze, bar da te oholo prosvetlim po pitanju teza koje si pokušao da mi zameniš.

Insistirala sam na suđenju revolucionarima, zato što ama baš svi revolucionari kojima NIJE suđeno pod slovom zakona isto ovako oholo negiraju etiketu anarhije.

Pa zato i imaš pučiste – to od grčkih pukovnika pa do Idi Amin Dade - koje se zdravo busaju svojim revolucionarstvom ali ne i anarhijom. Jer, bože moj, a kad bi to pravi revolucionar bio protiv ideje o poretku per se? ne, ne, pravi revolucionar je itetkako za poredak, samo drugačiji poredak.

A to ih razlikuje od anarhista, logično, zato i jeste ekstremno blesavo povlačiti znak jednakosti između iskrenog anarhiste i uspešnog revolucionara.

Isto tako, kad iz PPovog pominjanja pedera ovako sjajno proviri malograđanski bigot, šanse da je on anarhista su otprilike ravne šansi da sam ja Brad Pitov skviz sa strane.  :roll:

Anarhija podrazumeva otvorenost uma. Revolucionarnost to ne samo da NE podrazumeva, nego i aktivno suzbija.

Quote from: Amanda Robin on 24-07-2010, 19:00:29
Anarhija podrazumeva otvorenost uma.

eto, onda smo saznali da ni ja ni ti nismo anarhisti
kako?
ja spominjem pedere, što me kod tebe odmah diskvalificira, a s druge strane baš ta tvoja diskvalifikacija i etiketiranje malograđaninom upućuje da ni tvoj um nije tako široko otvoren; biti malograđanin, čini se, nije poželjno

poznaješ li ikoga tko je anarhist, dakle toliko otvoren prema svemu da uopće ništa ne isključuje?
i Isus je, recimo, istjerao trgovce iz hrama

Anarhisti nisu protiv poretka nego protiv toga da neko drugi vlada nada mnom i u moje ime. Oni bi voleli poredak u kome je to ostvareno.

Quote from: mac on 24-07-2010, 19:55:17
Anarhisti nisu protiv poretka nego protiv toga da neko drugi vlada nada mnom i u moje ime. Oni bi voleli poredak u kome je to ostvareno.

e, tak si ja nekak razmišljam o anarhiji... kao o pojmu koji ne podrazumijeva odsustvo pravila i poredka. dapače, ono zapravo podrazumijeva određene principe (ne odveč rigorozne, božesačuvaj šerijatske i sl...) prema kojima se živi i djeluje, kao i pravo da se obranimo, reagiramo ako se o njih tko ogriješi. vladavina prava, a ne čovjeka. principi/ideje su na vlasti, svi smo suci i ne postoji centralni autoritet koji bi korigirao pravila.

e sad, ako je ljudsko djelovanje usmjereno postizanju određenog cilja, tada bi, recimo, djelovala pravila da "se zabranjuje postizanje cilja pod utjecajem prisile, prevarom i sl...".
zatim "svi su jednaki pred zakonom, ali APSOLUTNO svi"... "pravo vlasništva" itd
to su i inače definicije vladavine prava

znači, što manje pravila, ali, naravno, ona najtemeljitija, najljudskija

anarhiste, koliko sam do sada skužio zapravo najviše smeta centralni autoritet, jer je obično lažan, licemjeran, oportun itd... potkupljiv, korumpiran

@mac i kikec

sve je to baš tako divno i krasno zamišljati u teoriji; problem nastaje kada se treba sprovesti u praksi

inače, takve se teorije još nazivaju u-topija iliti ne-mjesto; baš zato što nigdje nema takvog društva

Kako je priča otišla od konkretne grupe iz Beograda ,koja se deklariše kao anarhistička,na opšta pitanja anarhizma kao pogleda na svet,mislim da nije loše pogledati i pokušaje praktične primene anarhističkih ideja.Posle revolicije 1917.je u Rusiji bilo,pored boljševičkih i komunističkih,i puno anarhističkih komuna.Ove zajednice su bilo naročito brojne u ruralnim sredinama ,ali ne samo u njima.Osnovni principi na kojima su ove zajednice počivale i opstajale,sve negde do 1921.su bile slobodno udruživanje,solidarnost,odsustvo posebnog sloja vlasti i "upravljanja",kooperativnost u odosu različitih zajednica itd.
Komunizam,za koga nam Lomljavina tvrdi da ne nosi u sebi zlo,se osetio toliko ugroženim da su Kominterna i Lenjinova boljševička vlast ,po svaku  cenu rešili da tome stanu na put.Ove zajednice su uništavali koristeći Crvenu amiju i novonastale snage bezbednosti.Članovi ovih zajednica su ubijani(muškarci,žene,starci,deca...),raseljavani i slani u progonstvo.Ima jedna stara priča iz tog vremena u kojoj se postavlja pitanje kako ćeš posle nekoliko godina razlikovati anarhtičku i komunističku komunu.Odgovor je da je nad anarhističkom komunom crni barjak izbledeo,nema straži i ograda,oružje je odloženo i počelo je da rđa,a kod komunista oružje je u besšrekornom stanju,podmazano i u stalnoj upotrebi.Poslednja velika akcija je bila napad na mornare u Kronštatu.Lenjin je to poverio Trockom koji je konadovao Crvenom armijom.Da li zbog nepoverenja u vosku(trebalo je ipak napasti mornare koji su počeli revoluciju) ili zbog nekog drugog razloga,tek Trocki je doveo trupe Crvene armije sa dalekog istoka,sačekali su da se more zaledi i osvojili tvrđavu posle strahovitih borbi.Mornari i nihove porodice i ostali ljudi koji su tu živeli su,uglavnom ,pobijeni a preživeli su pohapšeni i raseljeni.O ovome svedoči i grupna fotografija Lenjina i Trockog sa "Pobednicima Kronštata".

Patuljak, ali u čemu je problem s Meksikom?

To je zemlja, koja nema ništa naročito gori standard od Hrvatske.

Danas internet nudi sve odgovore, a između ostalog i to kolike su prosečne plate po zemljama.
Dakle NE koliko samo tajkuni imaju, već kolike su i prosečne plate.

Meksiko je zemlja, koja dosta napreduje.
Od svih tridesetak latino zemalja, Meksiko je po standardu odmah posle Čilea, Urugvaja i Venecuele (ima standard samo zbog nafte).

Evo liste zemalja po prosečnoj plati.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita)

Meksiko se nalazi na 61.mestu od 180 zemalja i to je veliki napredak te zemlje.
Prosečan Meksikanac zaradi 8000 dolara godišnje,
prosečan Srbin tek oko 5500 dolara godišnje.

Meksikanac dakle ima više od Bugarina, Srbina, Makedonca, Iranca. MNOGO VIŠE od prosečnog Kineza.

To što prosečan Amer ima triput više, pa mnogi Meksikanci prebegnu gore znači samo da žele još više, ali Meksiko ne stoji loše.

U Ameriku mnogo češće prebegavaju oni iz komunističke Kube, pa iz antiglobalističke Nikaragve, Salvadora, Paragvaja itd.
To što svi kad čuju španski misle da su Meksikanci je zabluda.

Tako i kod nas za sve prostitutke, koje mekše zbore, misle Ruskinje, a u stvari su većinom Ukrajinke, Beloruskinje i Moldavke.
Rusija ipak ima dobar standard da bi se Ruskinje prostituisale. Bar ne u Srbiji.
Valjda će otići barem do Dubaija.

Pitanje je ZAŠTO MEKSIKO RANIJE NIJE IMAO VEĆI STANDARD?
- Zato što im je dugo vladala jedna te ista revolucionarana partija, a na kraju krajeva to što je neka zemlja kapitalistička nije garant uspeha.
To što neko prođe prijemni ne znači da će završiti faks.
Zemlja mora protiv dobre ekonomske politike da ima reši probleme i korupcije i kriminala. Da uspostavi valjani vrednostni sistem.
Meksiko se iz nekih razloga nije obračunavao žestoko sa dilerima droge, ali to je već problem konkretno njihovog rukovodstva, a ne formalnog uređenja te ili bilo koje druge države.

Kad neka vlast vidi interes u zaradi od šverca droge, onda pređe preko toga i što je zemlja teokratsko-islamska (Avgansitan) i katolička (Kolumbija), i formalno levičarska i formalno desničarska...
Ljubitelja love na uštrb morala ima u svim ideologijama i bojama.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fd%2Fd0%2FPuerto_pe%25C3%25B1asco_zona_hotelera.jpg&hash=8a12cf06c94b6f273ca12eb49777fc1642fd614b)

Ovo je slika grada PUERTO PENASCO koji živi od američkih turista.
Grad je mrak!

Quote from: PingvinPatuljak on 24-07-2010, 20:48:58
@mac i kikec

inače, takve se teorije još nazivaju u-topija iliti ne-mjesto; baš zato što nigdje nema takvog društva

jeste, svaka ideja o iole humanijem društvenom uređenju već je u startu osudjena kao utopija
ali kako kaže prelijepi citat iz Lepage-ovog Muchacho-a; "što bi svijet bio bez utopija"  xjap

   Utopija je kao mali padobran. Predviđen za dvoje, ali u varijanti kad želimo da u njega uđe nas četvoro.
   Zamislili smo u glavi da možemo učetvoror da letimo i nećemo nikoga da ostavimo sa strane da se ne bi osećao loše.
   Popeli smo se na vrh litice. Ušli svi četvoro i krenuli...

   Bolje mi da ne živim u toj priči.

lomljavino,
previše se pouzdaješ u surfanje netom i šopanje pukim informacijama, a premalo u obradu podataka, tj. rasuđivanje (a to se radi tako da apstrahiraš od nekog posebnog slučaja pa ideš prema općem)

eto, baš je krasan grad na slici, izgleda tako bistro nebo, sve odiše svjetlošću i čistinom

evo sad druga jedna situacija s neta:
http://www.vecernji.hr/vijesti/zupan-zatrazio-ocitovanja-ministarstava-benici-clanak-4269 (http://www.vecernji.hr/vijesti/zupan-zatrazio-ocitovanja-ministarstava-benici-clanak-4269)

obrati pozornost na ovu rečenicu:
"Neki analitičari smatraju da je država Meksiko u rasulu te da je na rubu građanskog rata."

i što sad možemo zaključiti, ako, kao što dražesno kažeš "Danas internet nudi sve odgovore"

vjeruj ti bolje Patuljku: internet vijesti ne nude nikakve odgovore, samo nabacuju puke podatke u jednoj kaotičnoj i nesređenoj hrpi i idu od slučaja do slučaja potpuno sumanuto i bez ikakve sistematizacije.
bolje se ti primi knjiga, možeš početi recimo od Hobbesa, Levijatan, pa se vratiti na Platona (Država) i Aristotela (Politika), pa onda se vratiti na još općenitije, recimo elementarnu logiku (pojmovi, sudovi, silogizmi itd), i tako, ko što Lenjin reče: učiti, učiti i samo učiti.
ali najvažnije je sam promišljati i jačati si rasudnu snagu; čim manje se pouzdavati u vijesti pa i u sve ove pobrojane mudrace; ništa ne uzimati doslovno i slijepo nego sve uzimati sa odmakom i upotrebljavati ih u najluđim kontekstima, kao recimo primjenjivati Lacana na analizu Zagorove epizode i sl.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-07-2010, 20:48:58sve je to baš tako divno i krasno zamišljati u teoriji; problem nastaje kada se treba sprovesti u praksi

Pingvine, dobar si ti za teoriju, ali praksu prepusti praktičarima. Dakle:

1. Radnik je zaštićen. Nema otpuštanja tehnoloških viškova bez teških penala. Nema prenosa novca i tehnologije ako je time ugrožen Radnik.

2. Slobodnog globalno tržište postoji ali nema više eksploatacije jeftine radne snage. Sve što kupim mora da bude sindikalno "košer", ili se plaćaju penali koji idu sindikatu proizvođača koji trpi loš standard.

3. (nova stvar) Patentni sistem je izmenjen. Kad se nešto licencira onda postaje javno vlasništvo. Vlasnik licence ubira zaradu za ono što je izmislio, ali: a) ne unedogled, b) ne može nikom da zabrani korišćenje licenciranog proizvoda, c) ne može nikom da zabrani inovaciju ideje (koja je javno vlasništvo) i tako napravi nešto sa novom licencom. Zarada se ne ubira od pojedinca, jer pošto je licencirani proizvod javno vlasništvo ubira se od cele javnosti.

pa nitko ti ne brani da se kandidiraš s tim programom i pokušaš ga sprovesti
razradi ekonomske mehanizme kako ćeš isplatiti "teške penale" i ja se dobrovoljno javljam u kategoriju tehnološkog viška da time oslobodim mjesto za Radnika, za one mnoge na burzi

   Eh Pingvini, ne možeš reći da internet ne nudi NIKAKVE odgovore, a onda pustiti opet link s interneta, koji inače znam i ja.

   Ok. Meksiko je ogromna zemlja. Imaju 108 miliona ljudi.
   Prosečna plata je jača nego pre, ali i dalje postoje mnogi problemi, a to su mafija i korupcija (Inače i Italija ima mafiju, kao i svaka velika zemlja).

   No da ponovim svoju poentu. To što neka zemlja ima recimo narko dilere nezavisi od toga kakvog je zemlja formalnog uređenja.
   Narkodilri nisu deo formalnih institucija. 
   Zemlja može biti kapitalistička, komunistička, monarhija, islamska... kakva god.
Najviše dilera imali su Avganistan i Kolumbija, a te dve zemlje su dijametralno suprotno.

   No fora je u tome da kod kapitalističkih zemalja imaš zemlje svakojakog tipa, a kod komunističkih si imao samo komunističke diktature sa siromašnim građanstvom.
   Kuba, S.Koreja, SSSR, Vijetnam nisu sistemi koji su se dobro pokazali u praksi.
U Kini najbolje žive Hong Kong, Makao i Šangajska provincija, u kojoj su vlasti dopustile zakone slobodnog tržišta.

   Inače ne znam kako objašnjavate to da su anarhisti protiv valute i policije?
Pa koje alternative nude? Robnu razmenu.
Kažu, novac nije potreban. Svako će raditi koliko može i uzimati koliko mu je potrebno.

Šta je garant da mase neće raditi minimalno, a želeti da uzimaju maksimalno?
A policija i zatvori ne postoje.

I posle slušanja ovakvih naklapanja neko se čudi zašto članovi anarho organizacija napuštaju te ideje čim pređu 30 godina.

pa link sam stavio samo da te dijalektički dovedem do proturječja: Meksiko kao divna zemlja (slika krasnog morskog grada na netu) i Meksiko kao kaos i razaranje (bijesne narko bande i policije)
razumiješ, koristio sam se tvojim oruđem (internet) protiv tebe

ovo,
"To što neka zemlja ima recimo narko dilere nezavisi od toga kakvog je zemlja formalnog uređenja."

je upravo ono na što te upućujem kao grešku u tvom pristupu, u tvom razmišljanju. ljudi koji se bave ovakvim pitanjima na ozbiljnijoj razini, počesto misle da baš od tih "formalnih uređenja" ovise sve te društvene negativnosti: mafija, prostitucija, pojava ekstremnih oblika rasizma, nacionalizma, opasne sekte itd.

konkretno, da upravo globalizacija i filozofija slobodnog tržišta producira te uvjete gurajući mase stanovništva u bijedan položaj, kao što se događa kod nas ali u manjim razmjerima: financijske špekulacije, privatiziranje tvornica, otpuštanje tehnoloških viškova itsl.

dobra fora je kod tih postupaka da možeš naći analize Svjetske banke ili MMF-a kako je situacija u toj i takvoj zemlji financijski zdrava, a istovremeno se gomila masa stanovništva koja obitava u najbjednijoj egzistenciji
kužiš, poslovanje ide ok, strana poduzeća vuku izvrsne profite, domaće elite se također penju na hranidbenom lancu - financijski gledano, sve je baš ok

otuda dolaze anarho ideje, a mi ovdje pokušavamo malo teoretizirati o svemu tome i vagati za i protiv itd...

Ajde, Patuljak, umori se, idi da lalaš... Tebi se spava... oči ti se sklapaju... spavaš...

Pusti me da iščitam ovu zavrzlamu.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-07-2010, 19:33:53

Quote from: Amanda Robin on 24-07-2010, 19:00:29
Anarhija podrazumeva otvorenost uma.

eto, onda smo saznali da ni ja ni ti nismo anarhisti
kako?
ja spominjem pedere, što me kod tebe odmah diskvalificira, a s druge strane baš ta tvoja diskvalifikacija i etiketiranje malograđaninom upućuje da ni tvoj um nije tako široko otvoren; biti malograđanin, čini se, nije poželjno

Ma, nije to bilo zato što pominješ pedere, nego zbog konteksta u kom ih pominješ.

A da nisam anarhista – heh, PP, pa bar to nije sporno, a i očigledno je valjda da sam po svojoj prirodi i naravi zapravo poklonik parlamentarne monarhije ali, bože moj, šta da se radi, izgleda da uspevam da podnesem dosta toga, od diktature (proletarijata ili čegaliveć) pa sve do monopartijske demokratije. Zato i moja opaska o malograđanskom bigotu ne podrazumeva vrednovanje, daleko bilo, nego prosto konstataciju, da nekažem skoro očiglednost, koja sama po sebi opovrgava tvoju tvrdnju (i verovatno tvoje iskreno ubeđenje) da si anarhista.

Iskreno, u mom sistemu vrednosti ne bi sebi pribavio više poena kao anarhista, tek da se razumemo.   

ali kako ćemo ozbiljno razgovarati ako imamo taj dosadni argument "neostvarivo u praksi".
to zahteva neka razjašnjenja.
prvo, da vidimo šta znači neostvarivo.
drugo, da vidimo o kakvoj praksi pričamo.
i treće, da vidimo da li to što je neka ideja neostvariva u praksi znači da je treba napustiti.

I mean, kako čovek da bude mlad i poletan revolucionar, da menja svet i da u poštenoj aktivnosti živi svoj veseli život, ako će unapred da bude umoran od svijeta i nemogućnosti da ga promeni, čak ni u mašti?

pa ja se slažem s tobom (i kikecom itd)
život je san... snovi pokreću svijet... ne živi čovjek samo o kruhu... itd.

problem je ovdje što sam ja izravno proturječnost: i najveći sanjar i najveći realist
plešem na oštrici britve
plešem, mlad, poletan, maštam, nikada umoran od svijeta, nikada u mogućnosti da ga promijenim skroz na skroz, uvijek u okovima egzistencije
uvijek i ozbiljan i neozbiljan

i uvijek živjeti s tim

Ne znam za primer napuštene ideje "neostvarive u praksi". Neko negde i dalje buši rupe u vremenu, traga za perpetuum mobile i rešava antigravitaciju. Zemlja je i dalje i okrugla i pljosnata. Anarhija je jednako vredan cilj kao i utopija. Čini m i se da je ovde raspravljano o tome koliko su suština i varijeteti anarhizma bliski ili daleki od pojmovne spoznaje. I svi su pomalo bili i pomalo nisu bili u pravu. Zato bilo koja dobra rasprava i traje. Čim se složimo dalje raspredanje je izlišno. Eto, ako treba da se na nešto pozovem, ja ću se pozvati na "Timpetil". Nekako mi je najbliži etimološkom statusu anarhije. Ako sve druge priče nisu bile dovoljno ubedljive.

Jedino smo potpuno zanemarili ono od čega smo pošli.

Beogradski anarhisti bi odobrili da priča o anarhiji zameni priču o beogradskim anarhistima.

Utpoija kao i sve ideologije....

Quote from: scallop on 25-07-2010, 13:14:38
Ne znam za primer napuštene ideje "neostvarive u praksi". Neko negde i dalje buši rupe u vremenu, traga za perpetuum mobile i rešava antigravitaciju. Zemlja je i dalje i okrugla i pljosnata. Anarhija je jednako vredan cilj kao i utopija. Čini m i se da je ovde raspravljano o tome koliko su suština i varijeteti anarhizma bliski ili daleki od pojmovne spoznaje. I svi su pomalo bili i pomalo nisu bili u pravu. Zato bilo koja dobra rasprava i traje. Čim se složimo dalje raspredanje je izlišno. Eto, ako treba da se na nešto pozovem, ja ću se pozvati na "Timpetil". Nekako mi je najbliži etimološkom statusu anarhije. Ako sve druge priče nisu bile dovoljno ubedljive.

Ovo sa gravitacijom već postoji

Gravitaciona anomalija u podnozju Radana (http://www.youtube.com/watch?v=Y27R2-BpiJs&feature=related#)

Quote from: antikajk on 25-08-2010, 01:42:51
Utpoija kao i sve ideologije....

a ideologija kapitalizma? je l' i to neka utopija?

Kapitalizam, kao ni anarhizam nema jedinstveni ideološki... er... korpus. Ali se iz aktuelnog kriziranja da videti kako je liberalni san o neograničenoj kreditni-investicionoj ekonomiji utopija  :lol:

a biste li vi prihvatili recimo marcuseovu ideju: smanjenje radnog vremena ali, što je posljedično, pad životnog standarda?
dobro, teško je ovako neodređeno nešto zamišljati, ali kao generalni koncept, kako se očitujete?
što ste spremni žrtvovati od luksuza za više dokolice?

ja taj luksuz što imam mogu kačit mačku o rep.

?
jel to znači određenu simpatiju prema onoj ideji ili...?

Luksuza? HA!

nemojmo se hvatati za nebitnu terminologiju
okej plut, bi li se odrekla čega što-već-imaš-pa-i-čokoladnih-bananica-npr. a da dobiješ više vremena (za mlaćenje prazne slame ili čega već)?

pa ne znam. ako je pitanje o dobrim kolima, velikoj kući, nesputanim kupovinama u supermarketima i ždranju po robnim kućama, mogućnosti putovanja po turističkim centrima u boljim hotelima, i poslednje ali ne i najmanje značajno - kreditnim karticama za trošenje po javnim kućama, onda...

ne znam, morao bih to sve da iskusim pa da ti kažem.

Dobra marcusova ideja; smanjenje radnog vremena? Naravno!

Zašto? Em što živimo u vremenima gdje više radnog vremena ne podrazumijeva automatski i bolji životni standrad, dapače, kao da radimo sve više i više, a imam sve manje i manje. Em što je tome razlog nemilosrdni kapitalizam, koji je obezvrijedio rad i radnika, do te mjere da više niti ne možemo pričati o radu, nego o prljavoj exploataciji.

Sve za dokolicu! :)

Quote from: PingvinPatuljak on 25-08-2010, 14:30:36
nemojmo se hvatati za nebitnu terminologiju
okej plut, bi li se odrekla čega što-već-imaš-pa-i-čokoladnih-bananica-npr. a da dobiješ više vremena (za mlaćenje prazne slame ili čega već)?

Aman, pa di baš u čokoladne bananice da mi dirneš?! Možda bih se mogla odreći 1-2, ali ko što reče Kikec... što više radim... nekako k'o da sve manje imam, što će reći... pos'o dam - bananicu jock!

slažem se da je to dobra deviza
dakle,
POS'O DAM, BANANICU JOK!

da oformimo partiju?

Nemam niš' protiv, konačno da i ja nečemu pripa'nem. Pošto je deviza/slogan moj, ime partije prepuštam drugima.
Na volju vam...

Sedmi Anarhistički sajam knjiga

Sedmi Anarhistički sajam knjiga u Zagrebu održat će se od 1. do 3. travnja 2011. godine u galeriji Nova u Teslinoj ulici.

Sedmi Anarhistički sajam knjiga u Zagrebu održat će se prvi vikend u travnju. Ove godine sajam se održava u galeriji Nova, a osim već tradicionalnog okupljanja anarhističkih izdavača, grupa i pojedinaca, najavljene su i rasprave o anarhizmu u praksi, demokraciji, seksualnom nasilju, pravima životinja i skvotiranju, te će tijekom sajma biti predstavljeno i nekoliko novih knjiga. Na sajmu sudjeluju izdavači, grupe i projekti iz regije i svijeta.

Ove godine, program sajma obuhvaća širok spektar tema pa će tako u petak tijekom razgovora o anarhizmu u praksi, gost sajma Peter Gelderloos govoriti o konkretnim primjerima koji pokazuju da se anarhističke ideje lako mogu pretvoriti u stvarnost. U subotu, Peter Gelderloos će održati predavanje naslovljeno 'Demokracija kao totalitarizam'.

Također gost sajam, Aleksa iz izdavačke družine anarhija/blok45, upoznat će publiku s njihovim izdavačkim poduhvatima, Operacijom Džabalesku i drugim iskustvima, dok će izdavačka kuća DAF iz Zagreba predstaviti svoju novu biblioteku Pet bijelih stepenica u čijem prvom kolu izlazi pet izdanja.

Treba spomenuti i predavanja o seksualnom nasilju, pravima životinja i skvotiranju u Hamburgu, čime se zaokružuje program sajma.

Ove godine na sajmu sudjeluju izdavači, grupe i projekti iz zemalja regije, ali i Austrije, Češke, Engleske, Njemačke, Australije, Italije, čime sajam još jednom pokazuje svoj međunarodni karakter.

Anarhistički sajam knjiga već sedam godina okuplja izdavačke kuće, grupe, projekte i osobe uključene u slobodarski pokret, te sve zainteresirane. Osnovna ideja sajma je predstaviti anarhističku/slobodarsku literaturu i djelovanje što širem krugu ljudi, te stvoriti mjesto susreta i otvoriti diskusije važne za sam pokret i društvo.

Tijekom prvih šest godina sajam je okupio velik broj sudionika i sudionica, a na tisuće ljudi je posjetilo sajam i sudjelovalo u programu.

Cjelokupan program dostupan je na stranicama sajma www.ask-zagreb.org (http://www.ask-zagreb.org).

Noam Čomski često piše fragmentarno, skokovito, pomalo teško za praćenje i ekskavaciju poenti. Pa tako i ovde gde piše kratku povijest anarhizma, ali vredi pročitati:


A Brief History of Anarchism (http://inthesetimes.com/article/16081/a_history_of_anarchism/)

Quote

Humans are social beings, and the kind of creature that a person becomes depends crucially on the social, cultural and institutional circumstances of his life.
We are therefore led to inquire into the social arrangements that are conducive to people's rights and welfare, and to fulfilling their just aspirations—in brief, the common good.
For perspective I'd like to invoke what seem to me virtual truisms. They relate to an interesting category of ethical principles: those that are not only universal, in that they are virtually always professed, but also doubly universal, in that at the same time they are almost universally rejected in practice.
These range from very general principles, such as the truism that we should apply to ourselves the same standards we do to others (if not harsher ones), to more specific doctrines, such as a dedication to promoting democracy and human rights, which is proclaimed almost universally, even by the worst monsters—though the actual record is grim, across the spectrum.
A good place to start is with John Stuart Mill's classic On Liberty. Its epigraph formulates "The grand, leading principle, towards which every argument unfolded in these pages directly converges: the absolute and essential importance of human development in its richest diversity."
The words are quoted from Wilhelm von Humboldt, a founder of classical liberalism. It follows that institutions that constrain such development are illegitimate, unless they can somehow justify themselves.
Concern for the common good should impel us to find ways to cultivate human development in its richest diversity.
Adam Smith, another Enlightenment thinker with similar views, felt that it shouldn't be too difficult to institute humane policies. In his Theory of Moral Sentiments he observed that, "How selfish so ever man may be supposed, there are evidently some principles in his nature, which interest him in the fortune of others, and render their happiness necessary to him, though he derives nothing from it except the pleasure of seeing it."
Smith acknowledges the power of what he calls the "vile maxim of the masters of mankind": "All for ourselves, and nothing for other people." But the more benign "original passions of human nature" might compensate for that pathology.
Classical liberalism shipwrecked on the shoals of capitalism, but its humanistic commitments and aspirations didn't die. Rudolf Rocker (http://www.marxists.org/reference/archive/rocker-rudolf/misc/anarchism-anarcho-syndicalism.htm), a 20th-century anarchist thinker and activist, reiterated similar ideas.
Rocker described what he calls "a definite trend in the historic development of mankind" that strives for "the free unhindered unfolding of all the individual and social forces in life."
Rocker was outlining an anarchist tradition culminating in anarcho-syndicalism—in European terms, a variety of "libertarian socialism."
This brand of socialism, he held, doesn't depict "a fixed, self-enclosed social system" with a definite answer to all the multifarious questions and problems of human life, but rather a trend in human development that strives to attain Enlightenment ideals.
So understood, anarchism is part of a broader range of libertarian socialist thought and action that includes the practical achievements of revolutionary Spain in 1936; reaches further to worker-owned enterprises spreading today in the American rust belt, in northern Mexico, in Egypt, and many other countries, most extensively in the Basque country in Spain; and encompasses the many cooperative movements around the world and a good part of feminist and civil and human rights initiatives.
This broad tendency in human development seeks to identify structures of hierarchy, authority and domination that constrain human development, and then subject them to a very reasonable challenge: Justify yourself.
If these structures can't meet that challenge, they should be dismantled—and, anarchists believe, "refashioned from below," as commentator Nathan Schneider observes.
In part this sounds like truism: Why should anyone defend illegitimate structures and institutions? But truisms at least have the merit of being true, which distinguishes them from a good deal of political discourse. And I think they provide useful stepping stones to finding the common good.
For Rocker, "the problem that is set for our time is that of freeing man from the curse of economic exploitation and political and social enslavement."
It should be noted that the American (http://www.s9.com/Biography/Ryan-Paul) brand of libertarianism differs sharply from the libertarian tradition (http://www.princeton.edu/%7Eachaney/tmve/wiki100k/docs/Libertarian_socialism.html), accepting and indeed advocating the subordination of working people to the masters of the economy, and the subjection of everyone to the restrictive discipline and destructive features of markets.
Anarchism is, famously, opposed to the state, while advocating "planned administration of things in the interest of the community," in Rocker's words; and beyond that, wide-ranging federations of self-governing communities and workplaces.
Today, anarchists dedicated to these goals often support state power to protect people, society and the earth itself from the ravages of concentrated private capital. That's no contradiction. People live and suffer and endure in the existing society. Available means should be used to safeguard and benefit them, even if a long-term goal is to construct preferable alternatives.
In the Brazilian rural workers movement, they speak of "widening the floors of the cage"—the cage of existing coercive institutions that can be widened by popular struggle—as has happened effectively over many years.
We can extend the image to think of the cage of state institutions as a protection from the savage beasts roaming outside: the predatory, state-supported capitalist institutions dedicated in principle to private gain, power and domination, with community and people's interest at most a footnote, revered in rhetoric but dismissed in practice as a matter of principle and even law.
Much of the most respected work in academic political science compares public attitudes and government policy. In "Affluence and Influence: Economic Inequality and Political Power in America," the Princeton scholar Martin Gilens reveals that the majority of the U.S. population is effectively disenfranchised.
About 70 percent of the population, at the lower end of the wealth/income scale, has no influence on policy, Gilens concludes. Moving up the scale, influence slowly increases. At the very top are those who pretty much determine policy, by means that aren't obscure. The resulting system is not democracy but plutocracy.
Or perhaps, a little more kindly, it's what legal scholar Conor Gearty calls "neo-democracy," a partner to neoliberalism–a system in which liberty is enjoyed by the few, and security in its fullest sense is available only to the elite, but within a system of more general formal rights.
In contrast, as Rocker writes, a truly democratic system would achieve the character of "an alliance of free groups of men and women based on cooperative labor and a planned administration of things in the interest of the community."
No one took the American philosopher John Dewey to be an anarchist. But consider his ideas. He recognized that "Power today resides in control of the means of production, exchange, publicity, transportation and communication. Whoever owns them rules the life of the country," even if democratic forms remain. Until those institutions are in the hands of the public, politics will remain "the shadow cast on society by big business," much as is seen today.
These ideas lead very naturally to a vision of society based on workers' control of productive institutions, as envisioned by 19th century thinkers, notably Karl Marx but also—less familiar—John Stuart Mill.
Mill wrote, "The form of association, however, which if mankind continue to improve, must be expected to predominate, is the association of the labourers themselves on terms of equality, collectively owning the capital with which they carry on their operations, and working under managers electable and removable by themselves."
The Founding Fathers of the United States were well aware of the hazards of democracy. In the Constitutional Convention debates, the main framer, James Madison, warned of these hazards.
Naturally taking England as his model, Madison observed that "In England, at this day, if elections were open to all classes of people, the property of landed proprietors would be insecure. An agrarian law would soon take place," undermining the right to property.
The basic problem that Madison foresaw in "framing a system which we wish to last for ages" was to ensure that the actual rulers will be the wealthy minority so as "to secure the rights of property agst. the danger from an equality & universality of suffrage, vesting compleat power over property in hands without a share in it."
Scholarship generally agrees with the Brown University scholar Gordon S. Wood's assessment that "The Constitution was intrinsically an aristocratic document designed to check the democratic tendencies of the period."
Long before Madison, Artistotle, in his Politics, recognized the same problem with democracy.
Reviewing a variety of political systems, Aristotle concluded that this system was the best—or perhaps the least bad—form of government. But he recognized a flaw: The great mass of the poor could use their voting power to take the property of the rich, which would be unfair.
Madison and Aristotle arrived at opposite solutions: Aristotle advised reducing inequality, by what we would regard as welfare state measures. Madison felt that the answer was to reduce democracy.
In his last years, Thomas Jefferson, the man who drafted the United States' Declaration of Independence, captured the essential nature of the conflict, which has far from ended. Jefferson had serious concerns about the quality and fate of the democratic experiment. He distinguished between "aristocrats and democrats."
The aristocrats are "those who fear and distrust the people, and wish to draw all powers from them into the hands of the higher classes."
The democrats, in contrast, "identify with the people, have confidence in them, cherish and consider them as the most honest and safe, although not the most wise depository of the public interest."
Today the successors to Jefferson's "aristocrats" might argue about who should play the guiding role: technocratic and policy-oriented intellectuals, or bankers and corporate executives.
It is this political guardianship that the genuine libertarian tradition seeks to dismantle and reconstruct from below, while also changing industry, as Dewey put it, "from a feudalistic to a democratic social order" based on workers' control, respecting the dignity of the producer as a genuine person, not a tool in the hands of others.
Like Karl Marx's Old Mole—"our old friend, our old mole, who knows so well how to work underground, then suddenly to emerge"—the libertarian tradition is always burrowing close to the surface, always ready to peek through, sometimes in surprising and unexpected ways, seeking to bring about what seems to me to be a reasonable approximation to the common good.

Ili, ako preferirate najstariji jezik najstarijeg naroda (mada Čomski, kao profesionalni jezikoslovac tvrdi da ne postoji metajezik, očigledno namerno ignorišući očigledne dokaze u formi tisućljetne srpske superiornosti):



Kratka istorija anarhizma (http://pescanik.net/2014/01/kratka-istorija-anarhizma/)

Quote

Ljudi su društvena bića, i kakav će neko postati prvenstveno zavisi od društvenih, kulturnih i institucionalnih okolnosti njegovog života.
To nas navodi da razmotrimo društvena uređenja koja doprinose ostvarenju prava i blagostanju ljudi, i ispunjavanju njihovih pravednih težnji – u najkraćem, zajedničkom dobru.
Radi bolje perspektive, želeo bih da se podsetimo nečega što su po meni truizmi (očigledne istine). Oni se odnose na zanimljivu kategoriju etičkih principa koji nisu samo univerzalni, u smislu da se praktično uvek nominalno zastupaju, nego dvostruko univerzalni, u smislu da se skoro uvek odbacuju u praksi.
Oni se kreću od sasvim opštih principa, kao što je truizam da sebi samima treba da postavljamo iste standarde kao i drugima (ako ne i oštrije), do konkretnijih doktrina poput posvećenosti promovisanju demokratije i ljudskih prava na kojima insistiraju gotovo svi, čak i najgori monstrumi, iako je realnost vrlo mračna na čitavom spektru.
Dobro mesto za početak je klasično delo Džona Stjuarta Mila O slobodi. Njegov uvodni citat postavlja ,,veliki, vodeći princip, prema kojem se svaki argument izložen na ovim stranicama direktno kreće: apsolutna i suštinska važnost ljudskog razvoja u svoj svojoj raznolikosti."
Ovo su reči Vilhelma fon Humbolta, osnivača klasičnog liberalizma. Iz njih proizlazi da su institucije koje ograničavaju takav razvoj nelegitimne, osim ukoliko se na neki način mogu opravdati.
Težnja ka opštem dobru treba da nas navede da pronađemo načine za negovanje ljudskog razvoja u najbogatijoj raznolikosti.
Adam Smit, još jedan mislilac prosvetiteljstva sa sličnim stavovima, smatrao je da ne bi trebalo da je naročito teško urediti humane odnose. U Teoriji moralnih osećanja on primećuje da ,,koliko god pretpostavljamo da je čovek sebičan, očito u njegovoj prirodi postoje neki principi zbog kojih je on zainteresovan za sreću drugih, i koji mu njihovu sreću čine neophodnom, iako za njega lično od nje nema nikakve koristi osim zadovoljstva što je vidi."
Smit prepoznaje snagu onoga što naziva ,,podlom devizom gospodara čovečanstva": ,,Sve za sebe i ništa za druge." Ali benignija ,,prvobitna osećanja ljudske prirode" mogu potisnuti tu patološku pojavu.
Klasični liberalizam se nasukao na hridi kapitalizma, ali njegove humanističke težnje nisu umrle. Rudolf Roker, anarhistički i aktivistički mislilac 20. veka, ponavlja slične ideje.
Roker opisuje nešto što naziva ,,očitom tendencijom istorijskog razvitka ljudskog roda" koji teži ,,slobodnom, nesmetanom ispoljavanju svih individualnih i društvenih snaga u životu".
Roker je ukazivao na anarhističku tradiciju koja je kulminirala anarhosindikalizmom – u evropskom kontekstu jednom vrstom ,,liberterskog socijalizma".
Ova vrsta socijalizma, smatrao je on, ne propisuje ,,fiksirani, zaokruženi društveni sistem" sa definitivnim odgovorima na brojna pitanja i probleme ljudskog života, već više težnju u ljudskom razvitku za postizanjem prosvetiteljskih ideala.
Ovako shvaćen, anarhizam pripada širem spektru socijalističke misli i delovanja u koji spadaju praktična dostignuća revolucionarne Španije 1936; koji seže do radničkih preduzeća američkog severoistoka, severnog Meksika, Egipta i mnogih drugih zemalja, najviše u baskijskoj regiji Španije; i obuhvata mnoge zadružne pokrete širom sveta i dobar deo feminističkih i građanskih inicijativa.
Ova široka tendencija ljudskog razvoja nastoji da identifikuje strukture hijerarhije, autoriteta i dominacije koje ograničavaju ljudski razvoj, i zatim im postavlja vrlo razuman zahtev: opravdajte se.
Ako ove strukture ne mogu da ogovore na taj izazov, treba da budu demontirane – i po anarhističkom uverenju ,,izgrađene odozdo", kako primećuje komentator Nejtan Šnajder.
Ovo delimično zvuči kao truizam: zašto bi iko branio nelegitimne strukture i institucije? Ali truizmima makar ide u prilog činjenica da su istiniti, što ih deli od najvećeg dela političkog diskursa. I mislim da pružaju koristan putokaz za otkrivanje zajedničkog dobra.
Za Rokera, ,,problem koji se postavlja u naše vreme jeste oslobađanje čoveka od prokletstva ekonomske eksploatacije i političkog i socijalnog porobljavanja".
Treba napomenuti da se američka vrsta libertarijanstva drastično razlikuje od liberterske tradicije, prihvatajući pa čak i zagovarajući potčinjavanje radnih ljudi gospodarima ekonomije, kao i opšte potčinjavanje restriktivnoj disciplini i destruktivnim odlikama tržišta.
Anarhizam se, kao što je poznato, protivi državi i zagovara ,,plansko vođenje poslova u interesu zajednice", kako Roker kaže; a na širem planu široke saveze samoupravnih zajednica i radnih organizacija.
Danas anarhisti posvećeni ovim ciljevima često podržavaju državnu vlast za zaštitu ljudi, društva i same planete od pustošenja koncentrisanog privatnog kapitala. To nije kontradikcija. Ljudi žive, trpe i istrajavaju u postojećem društvu. Raspoloživa sredstva treba koristi za svoju zaštitu i korist, čak i kad je dugoročni cilj izgradnja poželjnih alternativa.
U brazilskom pokretu seoskih radnika govori se o ,,proširenju zidova kaveza" – kaveza postojećih institucija prinude koji se mogu proširiti narodnom borbom – što se i događalo tokom dugogodišnjih napora.
Možemo nastaviti ovu metaforu zamišljajući kaveze državnih institucija kao zaštitu od divljih zveri koje vrebaju oko njega: grabljive kapitalističke institucije sa državnom potporom posvećene privatnoj dobiti, moći i dominaciji, dok su im zajednica i interes ljudi u najboljem slučaju samo fusnota, retorički uvažavana ali odbacivana u praksi, kao principijelno pa čak i zakonsko pitanje.
U mnogim poznatim radovima akademske politikologije porede se stavovi građana i državna politika. U knjizi Affluence and Influence: Economic Inequality and Political Power in America politikolog sa Prinstona Martin Gilens otkriva da je najveći deo stanovništva SAD suštinski obespravljen.
Oko 70 odsto populacije, na nižem delu lestvice bogatstva/prihoda, nema nikakvog uticaja na politiku, zaključuje Gilens. Pomeranjem uz lestvicu, uticaj se polako povećava. Na samom vrhu su oni koji prilično propisuju politiku, sredstvima koja nisu skrivena. Dobijeni sistem nije demokratija već plutokratija.
Ili možda, blaže rečeno, nešto što pravnik Konor Gerti zove ,,neodemokratija", srodnik neoliberalizma – sistem u kojem slobodu uživaju malobrojni, dok je sigurnost u punom smislu dostupna samo eliti, ali u okviru opštih formalnih prava.
Nasuprot tome, kako piše Roker, istinski demokratski sistem bi dostigao oblik ,,saveza slobodnih grupa ljudi na osnovu kooperativnog rada i planiranog upravljanja poslovima u interesu zajednice".
Američkog filozofa Džona Djuija niko nije smatrao anarhistom. Ali razmislite o njegovim idejama. On je prepoznao da ,,moć danas počiva na kontroli sredstava za proizvodnju, razmenu, reklamu, transport i komunikacije. Onaj ko ih poseduje vlada životom države", čak i ukoliko je demokratska forma prisutna. Dok te institucije ne budu u rukama građana, politika će ostati ,,senka koju krupni kapitala baca na društvo", kao što je danas slučaj.
Ove ideje sasvim prirodno vode do vizije društva zasnovanog na radničkom kontrolisanju proizvodnih institucija, kao što su zamišljali 19-vekovni mislioci, pre svega Karl Marks, ali što je manje poznato i Džon Stjuart Mil.
Mil je napisao: ,,Oblik udruživanja koji će očekivano prevladati ako čovečanstvo bude nastavilo da napreduje jeste udruživanje samih radnika po principu jednakosti, kolektivnog posedovanja kapitala pomoću kojeg vrše svoju delatnost, i pod upravom koju sami biraju i smenjuju."
Osnivači Sjedinjenih država bili su vrlo svesni rizika demokratije. U debatama Ustavotvorne skupštine, vodeći utemeljivač Džejms Medison upozorio je na te opasnosti.
Prirodno uzimajući Englesku kao obrazac, Medison je primetio da ,,kada bi danas u Engleskoj izbori bili otvoreni za sve staleže, imovina zemljoposednika bila bi nesigurna. Agrarni zakon bi brzo bio usvojen", podrivajući pravo vlasništva.
Osnovni problem koji Medison prepoznaje u ,,utemeljivanju sistema koji želimo da traje godinama", bio je kako da se obezbedi stvarna vladavina bogate manjine kako bismo ,,zaštitili svojinska prava od pretnje jednakosti i opšteg prava glasa, koji bi potpunu vlast predali u ruke onih koji u svojini ne učestvuju."
Struka se uglavnom slaže sa procenom Gordona S. Vuda sa Braun univerziteta da je ,,Ustav bio suštinski aristokratski dokument osmišljen da obuzda demokratske tendencije tog vremena."
Mnogo pre Medisona, Artistotel je u Politici prepoznao isti problem sa demokratijom.
Razmatrajući različite političke sisteme, Aristotel je zaključio da je taj sistem najbolji ili možda najmanje loš oblik vladavine. Ali prepoznao je jedan njegov nedostatak: velika masa siromašnih mogla bi da upotrebi svoju glasačku moć za preuzimanje imovine bogatih, što bi bilo nepravedno.
Medison i Aristotel su došli do različitih rešenja: Aristotel je savetovao smanjivanje nejednakosti preko svojevrsnih državnih mera. Medison je smatrao da je odgovor ograničavanje demokratije.
Pred kraj života, Tomas Džeferson, čovek koji je napisao Deklaraciju nezavisnosti SAD, sumirao je prirodu ovog sukoba koji nipošto nije okončan. Džeferson je bio ozbilljno zabrinut za valjanost i sudbinu demokratskog eksperimenta. Napravio je razliku između ,,aristokrata i demokrata".
Aristokrati su ,,oni koji se boje naroda i ne veruju mu, i žele da mu oduzmu svu vlast i stave je u ruke viših klasa."
Demokrati se, nasuprot tome, ,,poistovećuju sa narodom, veruju mu, cene ga i smatraju poštenim i bezbednim, iako ne i najmudrijim zaštitnikom javnog interesa."
Danas naslednici Džefersonovih ,,aristokrata" raspravljaju o tome ko bi trebalo da igra vodeću ulogu: tehnokratski i politički orijentisani intelektualci, ili bankari i korporativni rukovodioci.
Prava liberterska tradicija upravo ovo političko pokroviteljstvo nastoji da demontira i rekonstruiše odozdo, istovremeno menjajući proizvodnju, kao što Djui kaže, ,,od feudalnog u demokratski društveni poredak" zasnovan na radničkoj kontroli, poštujući dostojanstvo proizvođača kao istinskog čoveka, a ne oruđa u rukama drugog.
Poput Marksove stare krtice – ,,naš prijatelj, stara krtica, vredno radi pod zemljom, a onda se iznenada pojavi na površini" – liberterska tradicija uvek rovari blizu površine, uvek spremna da proviri napolje, ponekad na iznenađujući i neočekivan način, želeći da ostvari nešto što je, po meni, razumna aproksimacija zajedničkog dobra.

In These Times (http://inthesetimes.com/article/16081/a_history_of_anarchism/), 09.01.2014.
Preveo Ivica Pavlović
Peščanik.net, 14.01.2014.