ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Ima ih ali da li su ravnopravne sa muškarcima? Ko je naša najbolja žena pisac fantastike? Šta vi kažete? Meni je to Mirjana Novaković.

Šta znači ravnopravnost sa muškarcima?

Verovatno se misli na ravnopravnost u smislu broja objavljenih knjiga, da kad žene ponudi rukopis ima isti tretman kao muškarac - što jeste malo deplasirano pošto živimo u XXI veku. Ili možda ravnopravnost kada je kvalitet u pitanju? Žanrovskih autorki ima sve više, mada brojčano muškarci i dalje dominiraju.  Pomak se oseća. Naročito u poslednje vreme. Tardis je posebno zaslužan pošto je objavio nekoliko autorki koje se bave fantastikom itd... Pored M. Novaković, na pamet mi padaju Mirna Zakić i Mina Todorović - one imaju objavljene fantastične romane, i to dobre.

Verovatno se misli na kvalitet ;)

Žena ima manje, ali među njima ima kvalitetnih autora. To nije sporno.

Fali jedna opcija za glasanje: "bolje su tretirane od muskaraca", iliti u orvelovskom duhu: "ravnopravnije su".

Nisu žene bolje tretirane. Dugo nisu imale prilike da izdaju knjige a nisu to izgleda ni želele, bile su obeshrabrene. Po pitanju ravnopravnosti to je stvar i broja naslova i kvaliteta naslova. Ne može jedno bez drugog. Evo kako ćemo to rešiti, još jednim pitanjem. Koliko bi žena stavili na listu vaših omiljenih domaćih pisaca?

Quote from: Lilith Lee on 09-12-2010, 09:57:53
Nisu žene bolje tretirane. Dugo nisu imale prilike da izdaju knjige a nisu to izgleda ni želele, bile su obeshrabrene. Po pitanju ravnopravnosti to je stvar i broja naslova i kvaliteta naslova. Ne može jedno bez drugog. Evo kako ćemo to rešiti, još jednim pitanjem. Koliko bi žena stavili na listu vaših omiljenih domaćih pisaca?

To nije tačno još od sestara Bronte.

Ako bih pravio neku listu, a ona bi se odnosila samo na fantastiku, onda bi mi dame malo i prevagnule. Besmislena je rasprava imaju li svoje mesto. Sve one koje zaslužuju neko mesto itekako ga imaju.

Možda Lilith Lee više smera na tretman od strane urednika i izdavača koji itekako utiču na postojanje i količine ali i kvaliteta knjiga. U tom smislu, da li urednici (i izdavači) manje "žele" da se bakću sa ženama itd.?

Kod nas, ako se manemo žanra na trenutak, žene imaju više izdatih knjiga, a ako nemaju, onda barem imaju čitanije knjige. U svetu, što se žanra tiče, kad poslažem neke omiljene knjige na spisak, prevagu čine žene. Tako da je ovo, sve u svemu, jedno nebulozno pitanje.

Žene pisci znaju da budu nadrkanije od muškića pisaca. Ovi potonji su naučeni skromnosti tokom decenija u kojima su imali prioritet. :mrgreen: Naučiće i žene pisci. :|

Ali pitanje je jasno postavljeno. Kriterijumi su:

1) Kod nas i

2) Fantastika.

Quote from: Lilith Lee on 09-12-2010, 09:57:53
Koliko bi žena stavili na listu vaših omiljenih domaćih pisaca?

Nijednu. :oops:

Kada bih pravio listu od npr. 20 omiljenih domaćih pisaca, ne samo pisaca fantastike nego uopšte, na njoj ne bi bilo nijedne žene. No i na mojoj listi omiljenih stranih pisaca ne bi bilo žena, tj. kada bih pravio listu samo pisaca fantastike na njoj bi se obavezno našla Legvinova, ali ni ona ne među prvih deset.

E sad, to je vjerovatno do mene, jer slabo čitam novije stvari a rekao bih da se u zadnje vrijeme situacija popravila u korist žena.

Quote from: scallop on 09-12-2010, 14:15:50
Žene pisci znaju da budu nadrkanije od muškića pisaca. Ovi potonji su naučeni skromnosti tokom decenija u kojima su imali prioritet. :mrgreen: Naučiće i žene pisci. :|

:lol:  :D  :lol:

Na mojoj provizornoj listi deset najvaznijih domacih pisaca fantasticne knjizevnosti je jedna zena - Mirjana Novakovic.
Od spisateljica koje su pisale romane trebalo bi pomenuti Mirjanu Detelic, Mirnu Zakic i Nedu Mandic-Spasojevic. Moram da priznam da Vir svetova Mine Todorovic nisam jos procitao, iako je knjiga dobila lepe preporuke ljudi cije misljenje cenim.
Od spisateljica koje se bave prvenstveno kracom formom pomenuo bih i Lidiju Beatovic, Ljiljanu Praizovic, Veru Broz, Ivanu Milakovic, Spomenku Stefanovic Pululu, Snezanu Bulic-Atanaskovic, Danijelu Tanaskovic, Dusicu Lukic i Tamaru Lujak.

Eto, pomenuo si 14 dama. Sumnjam da bi mogao da nabrojiš 14 muškića. Prednost muškaraca u domaćoj fantastici je urbana legenda. :mrgreen:

Pa, mogao bih...

Znam da možeš, ali to bi praktično obesmislilo ovu temu. Nema razlike između ženskog i muškog pisanja u srpskoj fantastici. Koliko ja znam ni odnos izdavača se ne razlikuje. Sve ovo je samo tlapnja.

Potpuno se slazem.

Mi sanjamo, mi sanjamo, mi sanjamo, mi sanjamo... tik tok tik tok tik tok...

Quote from: scallop on 09-12-2010, 16:12:59
Znam da možeš, ali to bi praktično obesmislilo ovu temu. Nema razlike između ženskog i muškog pisanja u srpskoj fantastici. Koliko ja znam ni odnos izdavača se ne razlikuje. Sve ovo je samo tlapnja.

Objasni.

Ne možeš da shvatiš?

Где су жене на топику?

Tako napisano nema nikavog smisla. Zahteva pojasnjenje ako je izvodljivo.

Pa kakvo ti objašnjenje treba? Najplodniji izdavač domaće fantastične literature je Tardis, čiji je osnivač i glavni urednik žena. Samo u poslednje dve godine objavila je pet knjiga domaćim spisateljicama, svih pet su bile prve knjige. Odakle ti uopšte ideja da su žene u lošijem položaju od muškaraca?

Mica uvek da smisao. xrofl

Тема о женама, а само две жене се појаве. Зато нисмо равноправни полови - зато што се мушкарци више баве женама него жене.

Što bi se žene bavile ženama?

Ako misle da nisu ravnopravne same su krive. Koliko pišu, kako pišu, da li se nekome sviđa... vrlo jednostavno. Ne vidim da im je išta uskraćeno.

Manje se interesuju za ovu sferu. Drugacije rasudjuju...Nisu u losijem polozaju.

Quote from: scallop on 10-12-2010, 21:46:56
Što bi se žene bavile ženama?

Што би се ико бавио женама? ;)

Najlakse je sve izvrnuti na salu a to sto su zene ugrozene nikoga ne zanima pa ni same zene. Zato nam je i tako kako nam je.

Ja ne vidim po ćemu su žene ugrožene (ugroženije) u izdavaštvu i spisateljstvu.
Ako bi neko bio ljubazan da mi objasni?

Muškarci su još više ugroženi.

U to ne sumnjam, ima ih baš ugroženih... :)

Elem, nemam nikakvih predrasuda kada vidim da je autor dela ženskog pola, nemam nikakvih posebnih očekivanja ili unapred kontova.

Il' mi se sviđa, il' ne (delo, ne autor) ;)

Dobro, nemojmo sad sve da baziramo na ličnom osećaju. Može da se recimo pogleda koliko je žena dobilo NINovu nagradu poslednjih 25 godina:

Tri:

Dubravka Ugrešić 1988. godine, Svetlana Velmar Janković 1995. godine i ove godine Grozdana Olujić. Ostale 22 nagrade su dobili muški autori. Naravno, od 1954. godine kada je nagrada ustanovljena pa do 1988. godine kada ju je dobila Dubravka Ugrešić, nije je dobila ni jedna žena. To ipak nešto sugeriše, ako već ne znači samo za sebe.

Ali to je mejnstrim. Kako je u žanru?

Nagradu udruženja ljubitelja fantastike Lazar Komarčić, ako je verovati ovom spisku  (http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%87%D0%B8%D1%9B) (koji je nepotpun) dobila je samo jedna žena (i jedna za prevod). I to nešto sugeriše, ako već ne znači samo za sebe.

Na poslednjem konkursu LK je pobedila žena...

Ma, dobro, već sam naglasio da priloženi spisak nije potpun. Ipak, nesrazmera je toliko izražena da je jasno da priča o neravnopravnosti u najmanju ruku treba da se povede i da se stanje pretrese. Lilith možda nema aresnal kojim bi se borila u ovoj raspravi ali ima temu koja je relevantna.

Neka ponudi dokaze kvaliteta koji je zaobiđen i neprepoznat...

Ja ne očekujem da neka devojčica padne ovamo s neba i sruši utemeljen način razmišljanja koga brane etablirane forumske veličine. Ali očekujem od tih veličina da potvrde da nisu veličine slučajno i da prepoznaju da se radi o temi koja ima potencijala za ozbiljan razgovor i analizu i da iz cele priče svi izađemo bogatiji za novo shvatanje naše povijesne zbiljnosti.

Ili to, ili možemo da se zadovoljimo ostavljanjem frivolnih komentara, i to je lepo.  :lol:

Hmm, na spisku nagrada LK su Mirjana Novakovic i Mirna Zakic, plus taj prevod. S druge strane pozivanje na taj spisak ima smisla ako se naglasi koliko se zena uopste bavilo fantastikom u nas. Ovako, na prvu loptu na pamet mi padaju Lidija Beatovic i Ljiljana Praizovic, obe, uslovno receno iz fandoma i obe, mislim, bez romana (ovo vazi za period pre Tardisa). Mirjana Zivkovic je potpisana na mnogo prevoda ali se ta nagrada prilicno neredevno davala. Dakle, mislim da mnogo vise ima materijala za raspravu zasto zene ne pisu fantastiku kod nas nego da li su zapostavljene.

Edit: I Tamara Lujak, takodje bez romana.

Da, razume se. Plus, u Posttardisovsko vreme, Imamo Biljanu, Ivanu, Nedu, naravno Spomenku, dakle ima tu žena, ali nesrazmera ipak postoji. Šta je njen razlog?

U poslednje vreme je došlo do eksplozije broja žena pisaca, ali njih fantastika uglavnom ne zanima. One se pre svega uhvate za  "žensko pero" i nemaju nameru da izađu iz tog zabrana. (Čast izuzecima!) Žene manje pišu fantastiku, pa manje i objavljuju: u tome je problem. E, sad, zašto manje pišu fantastiku? Možda neće da se mešaju u "muški posao"? Ili ih fantastika jednostavno nije njihov "otrov". Ko će ga znati.

Da li "pije vode" da je SF ipak "muški žanr", tj, da žene više vole pisati mejnstrim?

Ups, pretekao me Kunac istovetnom mišlju...

Možda, ako pričamo o hardcore, tvrdom SF-u, ali to danas ionako skoro niko ne piše. U širem žanrovskom ambijentu, dakle u drugim granama fantastike, žene su ne samo ravnopravne sa muškima širom sveta nego i prednjače (Hari Poter, Sumrak), pa je dakle pitanje gde su kod nas u tom smislu.

Ja sam zbunjen. Nekako mi dospelo da "Tardis" nema muški debitantski roman. U poslednje dve godine su dospela tri romana na čitanje, dva "ženska" i jedan "muški". Sva tri "epska fantastika" bez dovoljne ubedljivosti. "Muški" se snašao na drugom mestu. Ne znam da domaći muški uopšte pišu romane (fantastika) poslednjih godina. Zato sam napisao da je tema topika tlapnja i sad sam potpuno siguran u to.

Kad nas nema žanrovskog mejnstrima u pravom smislu te reči. Poneki naslov se izdvoji ali to je retko, više ekces. Nemamo srpskog Kinga i Barkera, pa nemamo ni srpsku Roulinovu ili Majerovu.

Quote from: Kunac on 14-12-2010, 22:13:06
Kad nas nema žanrovskog mejnstrima u pravom smislu te reči. Poneki naslov se izdvoji ali to je retko, više ekces. Nemamo srpskog Kinga i Barkera, pa nemamo ni srpsku Roulinovu ili Majerovu.

Što napisala Lilith Lee - a, da malo to obrazložiš?

Ma, prosto je. Nisam napisao ništa što nije već dobro poznato. Domaća fantastična književnost je uglavnom skrajnuta u Srbijici. Ljudi će pohrliti da kupe novi roman Ljiljane Habjanović Đirović. Populus za domaću žanrovsku književnost uglavnom ne mari previše. Nadam se da se to menja i da će se promeniti.

Ali ovo je u apsolutnoj suprotnosti sa onime o čemu se priča na drugom topiku, naime sa činjenicom da je Deksa dobio Crnjanskog, prodo 25k knjiga i generalno opstoji u dosta ozbiljnoj orbiti. Naravno, moglo bi se reći da je Deksa eksces, ali tu je i Skrobonjin roman koji je prilično zatalasao vodu, a ni Boban nije prošao rđavo. Razume se, niko od njih nije novi Pavić, za sada, ali ne može se reći da žanr nije baš ni malo prisutan u domaćoj književnoj zbiljnosti.

Pre nego što Skalop ukaže na sebe i druge koje sam zaboravio da spomenem, svakako da sam Deksu, Skroba i Bobana pomenuo pre svega jer je moj utisak da su oni najdalje dobacili do svesti prosečnog Srbina od cele ekipe u kojoj su i Skalop, Nešić, Oltvanji itd.  :lol:

Naravno da je Dekas ekces. Mada postoje naznake i da je početak trenda.

Quote from: Meho Krljic on 14-12-2010, 22:49:42od cele ekipe u kojoj su i Skalop, Nešić, Oltvanji itd.  :lol:

Nisam siguran da će se Skalop saglasiti da je u istoj ekipi sa Oltvanjijem. ;)

To su tvoji kriterijumi, Kunac? U šta se ti, zapravo, razumeš?

Ma, boli me briga gde ćete mene da smestite, ja sam tamo gde sam, ali smetnuti s uma Bobanovu ediciju "Fantastična biblioteka" je krajnje potcenjivanje. Izdanja domaće fantastike podržana od izdavača koji imaju novca da podstaknu prodaju su dobar signal, ali nikako kriterijum. Izgleda mi da smo pre književnosti izgubili kritiku.

Uh, mene je stvarno mrzelo da se uključujem u diskusiju, jer mislim, da tako kažem, da je pitanje pogrešno postavljeno. Ali stvarno, ko će ovo prepucavanje izdržati.
Žene su u žanrovskoj fantastici nešto ravnopravnije nego na drugim književnim poljima, kod nas kao i drugde. U tom smislu da se njihova dela okvirno bolje vrednuju nego u mejnstrimu. Ređe se čuju zamerke na ,,tipično ženske" falinke (mrzim takve fraze; koje su onda ,,tipično muške falinke" u pisanju?). Samo, ne mislim da je tako zato što je žanr polje na kome cveta rodna ravnopravnost, više se radi o tome da mejnstrim gleda na žanr sa visine (a mejnstrim žanr... eh, daleko smo mi od tako velikih tržišta gde žanr ima i mejnstrim i alternativu). Onda nije važno što je autor žensko; dovoljna je mana što piše žanrovske stvari. Slično važi i za druge žanrove osim SF i fentezija. Pogledajte malo gde ima dosta spisateljica: dno svih žanrova, ljubići (bojno polje dvoprezimenjakinja, kod nas), krimići su otprilike pola-pola, epska fantastika ih ima više nego naučna (koja se, ako ne grešim, malko više kotira). Popularnost tih najmanje cenjenih ,,ženskih knjiga" (za plažu, za autobus, za krevet pred spavanje, svejedno) može da zaslepi čitaoca pa da ne primeti sledeće: što je više cenjena vrsta književnosti u pitanju, manje su zastupljene žene. U tvrdi kanon – školska lektira, odabiri tipa srpska književnost u sto knjiga itd – upada ih začuđujuće malo. Ovde je pomenuta Ninova nagrada kao dobar pokazatelj, i tu mogu samo da se složim.
Zašto je to tako? Ima mnogo faktora. Postoje razne i vrlo suptilne vrste obeshrabrivanja žena da pišu i objavljuju. Čak i ako pretpostavimo da se ženski rukopisi jednako gledaju prilikom uredničkog ocenjivanja (a nije to neka stopostotno verovatna pretpostavka) ljudi moji, znate li vi koliko ima prepreka da se uopšte stigne dotle?
Sad ću postati užasno nepopularna kad navedem jednu od glavnih prepreka:
Deca i porodica.
Od ove tri pominjane dobitnice Ninove nagrade, dve srpske imaju vrlo sličnu razvojnu putanju po jednom pitanju: kao vrlo mlade napišu jedan roman (Velmarka) ili četiri za kratko vreme (Grozdana), digne se buka, dobro je, nije dobro... a onda ništa idućih 15-20 godina. I tek onda počinju sa novim ciklusom pisanja. E sad, ovo je čisto moje nagađanje, ali taj period kad su pisci obično vrlo produktivni, između poznih dvadesetih i pedesete, jeste onaj period kada se gaje deca i kada su deca kod kuće.
Ako pogledamo naše književnice prve polovine XX veka, koga imamo? Desanku Maksimović, Isidoru Sekulić, uz nešto natezanja Anicu Savić-Rebac i Kseniju Atanasijević. Četiri žene, nijedno dete. Mislite da je to slučajno?
Da se razumemo: ne glasam ja za to da sad niko više ne rađa decu i da se svi posvetimo stvaranju remek-dela, ali treba ovo imati u vidu. Bolelo je Tolstoja ili Baha uvo što imaju više dece nego što stignu da prebroje. Neko drugi je rađao, kuvao, hranio, prao, krpio (i u pauzama prepisivao šestu verziju Rata i mira za Ljovu, da se Ljova malo odmori; ovo je fakat).
Drugim rečima: kad žene ne budu više imale dva posla sa punim radnim vremenom, na poslu i kod kuće, već makar jedan i po, kad neko drugi bude preuzeo deo ovih i onih obaveza, više će imati volje za životom, više će pisati, više pregledati ispravljeno, manje pisati SF romane o ženskim utopijama koje nastaju tako što se žene pobune i pobiju sve muškarce. A za jedan argumentovan i hladnokrvan prikaz zašto je to tako (i mnogo bolji i koherentniji od mog, i bogato ilustrovan primerima), evo link na tekst, ovaj, autorke takve jedne utopije, Džoane Ras.

http://www.utexas.edu/utpress/excerpts/exrushow.html (http://www.utexas.edu/utpress/excerpts/exrushow.html)

Sad sam ja vrrrlo skrenula od odgovora na postavljeno pitanje, ali šta mogu, kao što rekoh, mislim da je pitanje pogrešno postavljeno pa odgovaram više na smisao pitanja (ako sam ga dobro shvatila).

Istina. To bi bio odgovor na jedno od pitanja "koliko žene pišu?" Što veći kvantitet eto prilike i za kvalitet.

Quote from: Jevtropijevićka on 15-12-2010, 00:14:14
Žene su u žanrovskoj fantastici nešto ravnopravnije nego na drugim književnim poljima, kod nas kao i drugde.

Samo sto ja mislim da su u zanrovskoj fantastici zene ipak nesto ravnopravnije kod nas nego drugde i da je Kunac to dobro povezao sa velicinom trzista.

Jevtropijevićka iznosi zanimljiva zapažanja. Kada se podvče crta, žena ima veoma, veoma malo u okvirima klasične književnosti. Pogledajte program za srednju školu. Jefimija, Isidora Sekulić i Desanka Maksimović. Jedine tri žene.

U svetskim okvirima ima krupnih ženskih imena ali je prednost uvek na muškoj strani.  Ranije je to bilo tako zato što se od žena nije ni očekivalo da pišu. Bile su skrajnute u okviru društvenog mehanizma, njihov glas prigušen. Danas se to promenilo. Žene pišu, još kako - izjednačavaju se sa muškarcima. Ali to sada ja pišem o svetskoj književnosti u celini i to nije naša tema.

Što se žanra tiče, u svetu ima puno uspešnih žena. Neke su već ovde nabrojane. Ali to je situacija u svetu. Kod nas je potpuno drugačije. Nabrojite F romane koji su izašli tokom 2009. i 2010. godine. Muškarci su u prednosti. Ali ne zbog toga što žene neko ne želi da objavi, već zato što se žene manje bave fantastikom od muškaraca. U redu, možda se sada to polako menja (naročito ako u računicu uključimo i zbirke) ali za sada je takva situacija.

Ali, ne treba smetnuti s uma da je žanrovska književnost i sva njena deca, bez obzira da li su dečaci ili devojčice, skrajnuta je, nije u fokusu - ili je veoma retko u fokusu - osim na sajtovima, poput Sagite, koji su se za nju specijalizovali. Da je tržište zahvalnije bilo bi više svega. Pa i žena u fantstici.

Kao i u svemu drugom, najbolje razumemo ono sa čim se slažemo. Jevtropijevićku sam savršeno razumeo, ostale nisam. Naročito mi se dopala konstatacija: što cenjeniji književni prostor to manje žena. Nisam siguran da je Melkorovo - što manje tržište to više žena - na istoj liniji. Moguće je izvesti i: što isplativiji biznis to više muškaraca. Paradoksalno tačno je da uspeh nije u skladu sa uspešnom porodicom. Čini se da dobre supruge i majke još nisu u poziciji da budu uspešni i dobri pisci.
Sa druge strane, kada je domaća fantastika u pitanju, a mene ona zanima više nego svetska, izvesno je da niko osim Miće nema uvid u nju. Ne potpun, skoro nikakav. Vidljivo je pozivanje na strane pisce (muške i ženske), ali kad se stigne do domaćih, onda svi "nikom ponikoše". Kunac traži da neko drugi navede šta je od domaće fantastike objavljeno u 2009. i 2010. Čik neka je on navede ili bar navede šta je od toga pročitao! Budući da ja jesam pročitao, mogu da kažem da je odnos polova praktično izjednačen i, da, ima jako malo dece kod ženskih pisaca. O mejstrim žanru... pa, ostaću bez odgovora kao i Jevtropijevićka.

Što se tiče ovog što kaže Jevtropijevićka o ženi koja piše onda kad nema decu ili kad su deca već dovoljno velika da se isele: Isidora Bjelica (ima i jedan SF roman, i poneki sa elementom fantastike  :lol:) je krenula u hiperprodukciju nakon što je dobila decu, e da bi ta deca udobno živela. Ali, ona je uz sebe imala muža koji je, kad je ona rodila prvo dete, ostao kod kuće da brine o tom detetu da bi ona mogla da nastavi da radi, i taj isti muž sada veselo kopa po arhivama kako bi joj pribavio građu za nove knjige.

Hvala Alahu na ovoj Jevtropijevićki, da je nema trebalo bi je izmisliti.  :lol:

Inače, samo da se ogradim:

Quote from: scallop on 14-12-2010, 23:07:44
Izgleda mi da smo pre književnosti izgubili kritiku.

Nisam primetio da je u ovoj raspravi učestvovao ijedan kritičar.  :lol: Ko bi uostalom bio ozbiljan kritičar kad je domaća žanrovska literatura u pitanju? Kunac bi bio dobar izbor, ali on je uglavnom naglašeno blagonaklon prema onome o čemu piše pa se tu malo izgubi oštrina i, barem za mene, delić svrhe kritike   :oops: . Džindžer mi je takođe dobar izbor ali on uglavnom piše o nežanrovskoj prozi. Mića je, bar po onome kako ja vidim skoncentrisaniji na hroničarsku nego na kritičarsku ulogu. Melkor, Nightflier i Perin se mahom drže strane proze. Ghoul? Možda. Bakić? Možda. Lidija bi bila interesantan predlog ali kod nje možda, suprotno Kuncu imamo jedan vrlo izražen kritički diskurs koji ume da bude preoštar za potrebe o kojima pričamo (bar se meni čini). Zakk i Spomenka bi možda bili uspešni u ovome ali pošto se bave izdavaštvom od toga za sada ništa. Cripple bi bio dobar izbor jer je vrlo disciplinovan ali on nigde ne objavljuje. Jevtropijevićka također.

Ali to me dovodi do druge bitne tačke: ako i imamo ljude, imamo li infrastrukturu? Gde ti kritičari mogu da objavljuju kritike i stvaraju prostor za formiranje (javnog) mnenja i kritički diskurs u demosu? Forumi? Blogovi? Emitor? Nisam baš siguran. Prostor za ozbiljnu književnu kritiku dramatično je sužen generalno, a nekmoli za žanrovske knjige. Mislim, prostora ima u smislu da postoje razne novine, mesečnici i druge publikacije ali ozbiljan kritički pristup se u njima ili retko sreće ili je njegov učinak nizak jer je i sloj ljudi koje interesuje književna kritika kao podstrekač javnog diskursa i formiranja kulturnog identiteta jednog prostora vrlo tanak. Naravno tu dolazimo do širijih pitanja o ekonomskoj zbiljnosti i njenom odnosu ka kulturi...

Konacno smo se pomerili sa mrtve tacke. Ipak ima nade.

Quote from: Melkor on 15-12-2010, 01:44:33

Quote from: Jevtropijevićka on 15-12-2010, 00:14:14
Žene su u žanrovskoj fantastici nešto ravnopravnije nego na drugim književnim poljima, kod nas kao i drugde.

Samo sto ja mislim da su u zanrovskoj fantastici zene ipak nesto ravnopravnije kod nas nego drugde i da je Kunac to dobro povezao sa velicinom trzista.

To ti je toliko diskutabilna izjava, po svakoj bogovetnoj rečenici, da sam prosto sigurna da se nas dvoje uopšte ne bi razumeli.  :( Kao prvo, sama tvoja definicija "objavljivanja" - ako možeš da neki naslov staviš na listu "objavljenih", samim time možeš da ga koristiš u tim svojim procenama, zar ne, bez da pri tom preciziraš da je minimalni tiraž završio kod rodbine i prijatelja, bez ikakvog impakta. "Objavljivanje" ti je, dakle, relativno. "Veličina tržišta" za fantastiku nam je isto nepoznanica, i to ogromna, ako je verovati prodanim i pročitanim tiražima strane fantastike. A sam pojam "ravnopravnosti" je također relativan ako se ima na umu da je ista rezultat standarda kroz čije rupe se zaista svašta provuče, tu nasumce uključeno i par ženskih imena.

Quote from: Kunac on 15-12-2010, 08:11:04
Ali, ne treba smetnuti s uma da je žanrovska književnost i sva njena deca, bez obzira da li su dečaci ili devojčice, skrajnuta je, nije u fokusu - ili je veoma retko u fokusu - osim na sajtovima, poput Sagite, koji su se za nju specijalizovali. Da je tržište zahvalnije bilo bi više svega. Pa i žena u fantstici.

Pa, možda je stvar upravo u tom "fokusu": po meni, žanrovska književnost nikad nije bila u fokusu na kog se referišeš, baš kao što ni mekdonald burgeri nikad nisu bili u fokusu kulinrskih seminara, niti će. Žanrovska produkcija može da stigne do tog fokusa jedino kad/ako je napisana kao Besnilo ili Đavo i njegov sluga ili Atlantida ili Hazarski Rečnik ili tu negde na tom nivou. Dakle, "žanr" ne doseže do fokusa ne zato što je žanr, već zato što je slabo napisan. A tržište nema razloga da zbog toga bude zahvalno, to je bar jasno.  :(

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 10:45:48
... ali kod nje možda, suprotno Kuncu imamo jedan vrlo izražen kritički diskurs koji ume da bude preoštar za potrebe o kojima pričamo (bar se meni čini).

Da si ikad ljucki & stoički podneo napor da me naučiš kako da ispreskačem ljude a da oni to ni ne prepoznaju, garant bi te zagrobno sledovalo par ekstra devica.  xfrog

Ma ja ne tvrdim da ja to znam da radim  :lol: Al kritičar, pogotovo u jednom skrajnutom ogranku književnosti kao što je domaća fantastika mora da ide tankom linijom između pohvale, pokude i pouke, ako hoće rezultate. Nije to lako uopšte.

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 11:01:22
... Al kritičar, pogotovo u jednom skrajnutom ogranku književnosti kao što je domaća fantastika mora da ide tankom linijom između pohvale, pokude i pouke, ako hoće rezultate.

:cry:


Ti živiš u silnoj zabludi ako misliš da bilo kakva rasprava (a pogotovo nijanse njenog kritičkog tona) sama po sebi obećava rezultate; tamo gde je voluntarizam na delu, rezultati su isljučivo volja pojedinca.  :(

Ali ja još strpljivo čekam da mi skreneš pažnju na netačnost bilo kog od mojih stavova, umesto na modus njihove isporuke (kojeg sam, uostalom, uvek bila voljna da izbacim iz brzine, u prisustvu iole kognitivnog sagovornika). Baš me zanima, ali bašbaš, koji bi to mladi pisac bio oštećen insistiranjem na onome što ja zastupam? Ko bi od njih ovde izgubio silni ugled, da mu se rukopis tretirao od strane profi lektora? Ko bi od njih izgubio silno na prodaji tiraža, da mu se knjiga rivjuisala od strane neutralnih kritičara? Kome bi to od njih spala kruna s glave zbog uvođenja malko profesionalnosti u sistem objavljivanja? I da li je zaista poenta imati šest "objavljenih" imena u maksimum dvocifrenom tiražu, ili je poenta za te pare objaviti jedan ili dva naslova sa celokupnom pratećom profi-kombo infrastrukturom – sa lekturom i korekturom, sa besprekornom štampom, sa objektivnim rivjuima i razumnim marketingom, sa maksimalnom reklamom i adekvatnim odlaskom van granica ovog foruma..?

Svi se danas polakomili za značkicama uberpropagatora, ali samo ako ih ta jurnjava ne košta mnogo. A osim što si kupio Ivaninu knjigu o mačkama za paćenicu ti suprugu, u čemu si to još od trenutačne produkcije uživao, gosn Velebite? Na kraju krajerva, ja zastupam ono u šta iskreno verujem, dok ti zastupaš... šta tačno? (slobodno me smatraj glupom, ali... izmiče mi skroz...  :()

Nekad me toliko niko ne razume da se osecam kao tinejdzer, sto je super, tako da samo nastavite. Ono sto sam hteo da kazem je da domace fanrastike ima relativno malo i citaoci ne biraju naslove na konto pola pisca. A treba imati na umu da je Roulingova Hari Potera objavila kao J.K. upravo zbog toga. U tom kontekstu mislim da su zene ravnopravnije kod nas, a to nije ni u kakvoj suprotnosti niti nesto podrzava ostale stavove izrecene ovde.

Quote from: Lidija on 15-12-2010, 12:30:59
xuss xuss xuss xuss xuss

Ama, calm down, niti mislim da si pisala netačne stvari niti da si nekog oštetila. Mislim da je samo tvoj intenzivni ton pri kritikovanju možda previše intimidating za kako autora koji je na nišanu, tako i za izdavača, pa i za slučajnog prolaznika. Kako rekoh, pošto je stanje takvo kakvo je, mislim da je zgodno da kritika ide jednim srednjim putem gde se nedostaci ne prećutkuju već se detaljno obrazlažu, ali sa jasnom konstruktivnom namerom, gde se dobre strane ne prehvaljuju jer je jasno da treba da budu i bolje i gde se žanrovskoj književnosti daje tretman koji bi se dao i glavnom toku ali sa pažljivim osvrtanjem na njene posebnosti itd. Dakle, ubeđen sam da si i ti slažeš sa tim.

Što se tiče mene i mog uživanja u domaćoj fantastičnoj prozi: ja je ne čitam pa i nemam izgrađeno mišljenje. Tako da ne zastupam bogznašta, samo pokušavam da instigejtujem zanimljivu raspravu.

E pa sad, dobro.
Ali to moje jeste bilo obrazloženje, dato sa jasnom konstruktivnom namerom, uz sasvim razumnu (i nezaobilaznu) dozu frustracije koja proističe iz činjenice da sam prisiljena spelovati fakta koja bi trebalo da su očigledna, to bar čoveku kao što si ti, a fakt da tu moju komunikaciju doživljavaš kao  xuss xuss xuss svakako proističe iz tvoje potrebe da ne zauzimaš niti konkretan a kamoli kategoričan stav o ovim delikatnim pitanjima, zato jer takav stav, po pravilu, svog vlasnika debelo košta, a ti tu cenu nisi spreman da platiš, pošto te sam ishod nimalo ne zanima, a ne zanima zato jer niti imaš štagod ovde uloženo, niti očekuješ konkretnu isplatu. Drugim rečima, džaraš ugarke iz proste dosade, priznaj to bar sebi.                                              
 
(PS. alahu akbar, nisam ljuta, daleko bilo, i dalje te volim, ali shvati - nisi mac...  ;))

Nisam mac, naravno, ja imam brkove.

Nego, jasno, pa ja naglašavam da nemam nkakav investment ovde. Da sutra domaća fantastika prestane da se proizvodi ja ne da ne bih patio nego ne bih ni primetio. A džaram ugarke na ovom topiku jer je pitanje koje je inicijalno bilo postavljeno, ma kako nevešto, zapravo za mene pitanje koje vredi postaviti i istražiti, a kako se sve kretalo ka sprdalačkim onelinerima i apokrifnom objašnjavanju stanja, pokušao sam da kanališem raspravu pozivanjem na statistiku. Za koju će nam mudriji i stariji ovde reći da najčešće samo još više muti vodu, ali dobro, jeste neka polazna tačka.

Kako je onda Skalop prokomentarisao da nam je izgleda kritika umrla pre stvaralaštva, pokušao sam da toj ideji dam malo konteksta jer nisam siguran da je domaći žanr u poslednjih barem deset godina zapravo imao ozbiljnu i konzistentnu kritiku koja je mogla da umre. I to nije sad neko prebacivanje ikome ko ovo čita, ne mislim da sad svi treba da stave prst na čelo i kažu "U, jebote, pa JA sam kriv(a) za propast domaće fantastike", više je pokušaj da se utiče na stvaranje konsenzusa (ili barem razumnog slaganja) o tome gde se zapravo žanr danas nalazi, da li se želi da bude tu gde jeste, gde se želi stići i kako.

Ti si onomad krenula sa topikom koji je smerao da barem objasni kako je i zašto crkao domaći SF ali mislim da na kraju nisi doterala priču do jasnih zaključaka. Nemoj da sad misliš da i tebi nešto prebacujem, opet kažem, meni ni iz džepa ni u džep, domaća fantastika mi izuzetno malo figuriše u dnevnim aktivnostima (maženje mačaka, igranje igara itd.), nego samo mislim da bi bilo zgodno kad bi ove rasprave povremeno rezultirale konkretnim promenama u mišljenju učesnika i subsekventnim radnjama. Ali verovatno fantaziram...

Khm. Ako smem na trenutak da vas prekinem?

Problem kod kritike, bilo laičke kao što je moja, a bogami usuđujem se reći i profesionalne, jeste što nikad nije objektivna. Svak' nešto traži: u redu, profesionalac će uvek reći da je objektivan, ali da li je, zaista? Ta priča je sranje, jednostavno (mislim objektivnost koja bi trebala da postoji).

Problem je ovo: ruka ruku mije. Ja znam nekoga, taj neko je izdao knjigu, sad je meni nekakav bedak da napišem kako je u biti njegova/njena knjiga sranje, kako ne zna da napiše ni prostproširenu rečenicu. Pa sve nešto hoću da budem nežan, a zapravo, da se radi o nekom koga ne poznajem, ispljuv'o bih to, ne bih ni razmišljao.

Zbog navedenog, smatram da kritike treba dati neko ko ne pripada žanru, koji nema toliko veze sa fandomom, ko nema veze sa izdavačem (jer mi se nekako čini da si, ako izdavač izda tvoju knjigu, uslovljen da govoriš sve lepo i dobro o delima koje taj izdavač izdaje), neko ko je stručan za to, ko se time bavi zaista. Od gorenavedenih, Džindžer mi se čini kao RELATIVNO objektivan, mada bi, kao što sam već kazao, bilo najbolje da to bude osoba koja nema veze sa fandomom, ZS ili bilo čim.

Naravno, ni tada ne treba uzeti sve zdravo za gotovo, stoji da se treba ograditi od kritike, ali opet, zar se nećemo malo više zapitati o nekim stvarima, gde treba ići, kako ići, da li je ovo pravi put kojim idemo, a i sam pisac može sebi ista pitanja da postavi.

Ne znam da li ste skontali šta htedoh reći...ali eto.  8-)

Skalope, nema potrebe za čikanjem. Domaću sf/f/h scenu pratim što je moguće podrobnije. U proteklih godinu, dve pročitao sam gotovo sve "krupnije" romane koji su izašli. Nisam nikog terao da nabraja, pretpostavljam da je to opšte poznata stvar (ipak je ovo ZS, uzdam se u to da su ljudi verzirani). Ali, eto, ako je potrebno da (po ko zna koji put)  nabrojim: Konstantinovo raskršće, Poslednji Srbin, Čovek koji je ubio Teslu, Senka naše želje, Malteški šišmiš, Kičma noći... Okej, sigurno sam nešto propustio (trilogiju Kosingas, na primer) ali ovo su uglavnom dela o kojima se najviše pisalo i koja su privukla pažnju publike u protekle 2 godine. Mislim da su sve to romani koji zaslužuju da budu primećeni, podržani itd... Što sam i ja uradio u većini slučajeva i ako mi se ukazala prilika pošto je ovde kritika poslednja rupa na svirali, ne postoji stimulans da se neko ozbiljno bavi istom...

Evo Mićine liste sa berbom 2009, da stvari budu malo jasnije:::

Radmilo Anđelković – Oko za drugi svet
Karlo Astrahan – Paganska knjižara
Slobodan Vladušić – Forward
Ivan Vukadinović – Zora novog dana (treći deo serijala)
Ljubomir Damnjanović – Malteški šišmiš
Zoran Danilović – Ejtana
Mirjana Detelić – Dorkasi
Vuk Drašković – Doktor Aron
Marija Ivanić – Vile beogradske
Boban Knežević – Poslednji Srbin
Biljana Malešević – Prolaz
Aleksandar Mandić – Kopilad Bogova: Koret (II deo serijala)
Đorđe Pisarev – A ako umre pre nego što se probudi?
Neda Mandić Spasojević – Čuvari severa
Andrija Matić – Šaht
Aleksandar Miljković – Bitke prognanih
Miomir Petrović – Bakarni bubnjevi
Vladislav Radak – Noć mrtvih snova
Dejan Stojiljković – Konstantinovo raskršće
Pavle Teofilović – Tehno-vilajet
Aleksandar Tešić, Kosingas: Bezdanj (II deo serijala)

(Btw, primećujeti da se na listi od 20 i nešto imena nalaze samo 4 žene, što je ipak, moraćete se saglasiti brojka koja jasno ilustruje da su žene u fantstici retkost.)

Ja zaista nisam stigao sve to da iščitam, birao sam ono što mi se činilo zanimljivo. Naravno, moguće je da sam se o nekoga ogrešio, ali šta da se radi... Takve stvari se dešavaju...

Što se kritike tiče - objektivnost ne postoji. Bar ne ona apsolutna. Veoma se retko desi da se oko nekog dela stvori koncenzus (kao, na primer u skorašnjem slučaju filma Plavi voz). Pošto štujem domaću f/sf/h scenu, trudio sam se da nikada ne pišem o nekom delu ako uvidim da nije za preporuku. Otuda mit o mojoj "naglašenoj blagonaklonosti". Meni ne pada na pamet da uzmem nek roman domaćeg pisca i da ga čerečim, povraćam po njemu, bljujem i pljujem. To nije kritika. To je iživljavanje. Svi (domaći sf/f/h) romani o kojima sam pisao imaju moju veću ili manju preporuku inače o njima ne bih uopšte pisao - bar ne u formi zvanične kritike.

(Inače, veoma bih rado recenzirao sva domaća dela sa elementima fantastike ali za to neće niko da me plati pa sam zaključio da je bolje da pravim selekciju. Ako već ne mogu da pohvalim, zašto da trošim svoje vreme na pisanje prikaza i nekom drugom zauzimam mesto.)

Reče mi jedan čo'ek: "neka ti prikaz knjige piše moja bivša žena." Koji čovek i koja bivša žena nije važno, važno je da se i ovako minorni događaji kao što je prikaz knjige, koja je prikazivaču data, a verovatno i pljunuto nešto love, stavljaju u krajnje privatan kontekst. Na isti način, ovde se o mišljenju o knjizi vodi rasprava između čoveka koji tu vrstu knjige zaobilazi i žene koja o njoj ima krajnje loše mišljenje iz sasvim privatnih razloga. Pitam se, šta očekivati od toga? Od Mehe, tu i tamo, dobijemo (u Emitoru) kompaktno mišljenje, od Lidije nekontrolisano bljuvanje. Naizgled dobro mišljenje samo o ljudima koji joj se još nisu zamerili.
Evo, ja ovde tvrdim da prisustvo domaće fantastike u našem izdavaštvu nikad nije bilo intenzivnije, da se daje prilika bukvalno svakom domaćem piscu koji ispovrti delo koje se da konzumirati i da će ta politika dati rezultat. Voleo bih da neko može da me argumentovano demantuje, ali slabo da će se to dogoditi. Treba - pročitati, a Kišobranac je odavno naveo kriterijume. Jedino što oni počivaju na objektivnom, a ne na subjektivnom gde smo tako jaki.

Znaš kako Kunac: možda je lakša putanja to što ti radiš (ne pišeš o delu koje ti se ne sviđa), ali razmisli, da li je to dobar potez za pisca i dizanje kvaliteta literature? Neko mora da nas vivisecira, i ja to pozdravljam, to viviseciranje, koje je objektivno koliko može biti. Ne kažem da taj neko što će to raditi moraš biti ti (ili ja) ali neko će morati, ako želimo dići kvalitet na neki nivo...

Takođe, ne sporim da ima dosta domaćih pisaca u poslednje vreme, ali me zanima kvalitet, ne kvantitet. ;)

Ja ne vodim raspravu, ali pokušavam da je usmeravam, što, priznajem možda i nije najmoralnije.  :oops: Ali sve iz najbolje namere.

Quote from: Perin on 15-12-2010, 15:44:02Znaš kako Kunac: možda je lakša putanja to što ti radiš (ne pišeš o delu koje ti se ne sviđa), ali razmisli, da li je to dobar potez za pisca i dizanje kvaliteta literature? Neko mora da nas vivisecira, i ja to pozdravljam, to viviseciranje, koje je objektivno koliko može biti. Ne kažem da taj neko što će to raditi moraš biti ti (ili ja) ali neko će morati, ako želimo dići kvalitet na neki nivo...

Takođe, ne sporim da ima dosta domaćih pisaca u poslednje vreme, ali me zanima kvalitet, ne kvantitet.

Tu si potpuno u pravu. Mada, kada se odlučim da pišem o nekom romanu, ja nikada ne preksočim ono što smatram da nije dobro i da se može popraviti. Zato su moji tekstovi mixed bag: ima u njima pohvale ali i pokude. Smatram da drugačije ne može ili da bar nije moralno.

Inače, i kritika kao i sve ostalo zahteva vreme. Pogotovo književna kritika. Treba sesti i pročitati roman. Za to su potrebni dani. Ako mi nešto ne prija, ja ću najrađe tu knjigu ostaviti na stranu i započeti nešto drugo. Prikazi knjiga se toliko slabo plaćaju da to nije motiv koji bi me podstakao da pišem o nečemu što mi se uopšte ne dopada, pogotov ako je domaće.

A tu je i problem prostora.

Na primer: Popboks je ranije objavljivao književne prikaze na kašičicu (Meho to najbolje zna). Svojevremeno je, i tako godinama, kačen jedan prikaz mesečno, eventualno dva. I još da se taj skučeni prostor popuni nečim što ne valja. Neka hvala. Isto važi i za druga glasila u kojima izlaze književne kritike/prikazi. Prostor je ograničen. Ne treba ga arčiti.

@Meho: put do Pakla je popločan dobrim namerama  :evil:

Šalu na stranu: rasprava je dobra stvar, ako barem nečemu vodi, zar ne? ;)

@Kunac: Slažem se da nema medija dovoljno jakog i nadasve, dovoljno orentisanog na književnost, da bi mogli kolumne popunjavati i oštrim kritikama i delima koja to ne zavređuju, po našim, ličnim aršinima. Ali ne znam, postoje forumi, blogovi, internet je velika stvar....Problem je doduše, ovaj: niko te za to neće platiti, pa što bi onda to radio? Možda iz ljubavi, ni zbog čeg drugog...

Quote from: Kunac on 15-12-2010, 16:02:36
A tu je i problem prostora.

Na primer: Popboks je ranije objavljivao književne prikaze na kašičicu (Meho to najbolje zna). Svojevremeno je, i tako godinama, kačen jedan prikaz mesečno, eventualno dva.

Pa, naravno, zato sam gore i rekao:

QuoteProstor za ozbiljnu književnu kritiku dramatično je sužen generalno, a nekmoli za žanrovske knjige.

Meho, na tome se moglo/može poraditi. Samo da ima želje i volje. Ali tu je još jedna krupan problem. Imajte u vidu da nije nimalo lako pronaći nekog ko će napisati pristojnu književnu kritiku. Za to su potreni opšta kultura, načitanost i finesa.

Quote from: Kunac on 15-12-2010, 16:36:56
Imajte u vidu da nije nimalo lako pronaći nekog ko će napisati pristojnu književnu kritiku. Za to su potreni opšta kultura ...i finesa.

Ne.
To je svakako poželjno, ali nije neophodno; neophodno je jedino da kritičar ne bude poltron.

Pošto govorimo o pristojnoj književnoj kritici, to da ne bude poltron je poželjno, a ovo drugo neophodno.

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 13:23:37
Nisam mac, naravno, ja imam brkove.

Nego, jasno, pa ja naglašavam da nemam nkakav investment ovde. Da sutra domaća fantastika prestane da se proizvodi ja ne da ne bih patio nego ne bih ni primetio. A džaram ugarke na ovom topiku jer je pitanje koje je inicijalno bilo postavljeno, ma kako nevešto, zapravo za mene pitanje koje vredi postaviti i istražiti, a kako se sve kretalo ka sprdalačkim onelinerima i apokrifnom objašnjavanju stanja, pokušao sam da kanališem raspravu pozivanjem na statistiku.

:evil:

Hvale vredna iskrenost. Ni ja nisam stranac istoj; eto, recimo, ja isto to osećam za video-igrice. Ali zaista, sve što si ovde rekao, od-reči-ti-pa-do-reči-ti. Ako me ikada zatekneš da ti tamo "kanališem raspravu", slobodno me  xuss xuss xuss

Šala sad ustranu, "sprdalački onelineri i apokrifno objašnjavanje stanja" je nešto na šta smo svi mi ovde dobrano svikli, pošto amatersko izdavaštvo vazda egzistira inficirano sa obilnom dozom mediokritetskog balasta. Znam da je upravo to nekome poput tebe nepresušni izvor kabare zajebancije, kao što to tvoj drugi post blatantno dokazuje...  :twisted: ali ne bi bilo zorega da se prisetiš da si odrastao na Sagitinim izdanjima, Mićinim, ABNovim ili Skrobovim prevodima, ili na ZŽovoj teoriji sf-a; to je bilo doba u kom su žanrove predstavljali ljudi koji su ga poznavali, i bez obzira na sve njihove lične & personalne manjkavosti – tu se uvek povlačila crta. Misliš li kako je u pitanju slučajnost kad se ti, takav kakvog te Alah dao, danas oduševiš upravo Zlatnom Knjigom, napisanom pre 20 i kusur godina? Ili da se Jevtropijevićka oduševi Ljiljinim Kneževićem?  

A u međuvremenu, da te pitam, ali da iskreno odgovoriš; zašto ne reaguješ kad se ovde kaže da Laguna, recimo, objavljuje čist šund? Zašto ne reaguješ kad neko na engleskom tvituje kako je Kombibova Mehanička devojka smrdac? Zašto tebi lično, recimo, ne smeta što su ovde svi slobodni da pljuju KR – koji je isto tako "srpska fantastika", isto tako nečiji prvi roman, isto tako napisan od strane mladog domaćeg pisca – ali ti smeta moj "preoštar kritički pristup" po pitanju proze koju nit' si čitao, nit' bi je dočitao, sve i da se latiš te jadne rabote? Dok god svesno namećeš dvosruke aršine za merenje istih dostignuća, dotle priznaješ da je jedna strana žešće hendikepirana, a takvo potprcavanje je, po meni, svakako više maliciozno od moje direktne agresivnosti.  xremyb

Btw, Lidija, jesi li primetila da smo nas dvoje identifikovani kao jing i jang našeg malog srpskog sf/f/h kritičarskog kružoka. Mi smo, izgleda, dva ekstrema. Kada bismo se spojili u jedno: možda bi nastao über kritičarski entitet koji bi poput Skrelića suvreneno nadgledao domaću produkciju (fantastične) književnosti.

Ja se vraćam na moj marksistički komentar od gore, nije samo problem naći ljude koji žele i umeju da pišu tu kvalitetnu kritiku (dugde ćemo o tome šta bi to bilo), problem je utvrditi koliko ljudi to uopšte želi da čita. Naša baza (kažem naša jer sam se na trenutak vratio u vreme dok sam uređivao rubriku koja se bavila prikazima knjiga na Popboksu) je vrlo, vrlo tanka,ako je sudeći po brojevima ljudi koji su čitali prikaze na Popboksu i na njih pisali komentare. A za neku još težu i ozbiljniju kritku zainteresovanih ljudi ima još manje i to je jedna zadata realnost u ovom momentu u Srbiji. Da li kritiku treba da uprkos svemu održavamo kao kulturno dobro? Mislim da da. Ali da li treba da smatramo da će ona na kraju balade zaista kreirati klturnije društvo? Tu se već ne usuđujem da odgovorim nedvosmisleno potvrdno jer za razliku od klasičnih marksista nisam siguran u svemoć rekonstruktivnih napora... Ali malodušnosti se ne treba predavati, dakako.

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 17:44:19Da li kritiku treba da uprkos svemu održavamo kao kulturno dobro? Mislim da da.

A kako si zamislio da se to postigne? To održavanje kritike.

Quote from: Kunac on 15-12-2010, 17:36:53
Pošto govorimo o pristojnoj književnoj kritici, to da ne bude poltron je poželjno, a ovo drugo neophodno.

I dalje tvrdim "ne".  :)

Od svega što tamo navodiš, jedino sam "načitanost" smatrala neophodnom, zato je nisam opovrgla.

Ali "pristojnost" je također kategorija koju smatram em diskutabilnom em ne-sasvim-relevantnom za ozbiljnu kritiku, bar ne u onoj meri u kojoj se uglavnom i koristi - da zakamuflira nedostatak.

Quote from: Kunac on 15-12-2010, 17:43:58
Btw, Lidija, jesi li primetila da smo nas dvoje identifikovani kao jing i jang našeg malog srpskog sf/f/h kritičarskog kružoka. Mi smo, izgleda, dva ekstrema. Kada bismo se spojili u jedno: možda bi nastao über kritičarski entitet koji bi poput Skrelića suvreneno nadgledao domaću produkciju (fantastične) književnosti.

ja sam sasvim okej da budem tvoj ekstrem... :)

Quote from: Lidija on 15-12-2010, 17:41:45
Hvale vredna iskrenost. Ni ja nisam stranac istoj; eto, recimo, ja isto to osećam za video-igrice. Ali zaista, sve što si ovde rekao, od-reči-ti-pa-do-reči-ti. Ako me ikada zatekneš da ti tamo "kanališem raspravu", slobodno me  xuss xuss xuss

Šala sad ustranu, "sprdalački onelineri i apokrifno objašnjavanje stanja" je nešto na šta smo svi mi ovde dobrano svikli, pošto amatersko izdavaštvo vazda egzistira inficirano sa obilnom dozom mediokritetskog balasta. Znam da je upravo to nekome poput tebe nepresušni izvor kabare zajebancije, kao što to tvoj drugi post blatantno dokazuje...  :twisted: ali ne bi bilo zorega da se prisetiš da si odrastao na Sagitinim izdanjima, Mićinim, ABNovim ili Skrobovim prevodima, ili na ZŽovoj teoriji sf-a; to je bilo doba u kom su žanrove predstavljali ljudi koji su ga poznavali, i bez obzira na sve njihove lične & personalne manjkavosti – tu se uvek povlačila crta. Misliš li kako je u pitanju slučajnost kad se ti, takav kakvog te Alah dao, danas oduševiš upravo Zlatnom Knjigom, napisanom pre 20 i kusur godina? Ili da se Jevtropijevićka oduševi Ljiljinim Kneževićem?  

A u međuvremenu, da te pitam, ali da iskreno odgovoriš; zašto ne reaguješ kad se ovde kaže da Laguna, recimo, objavljuje čist šund? Zašto ne reaguješ kad neko na engleskom tvituje kako je Kombibova Mehanička devojka smrdac? Zašto tebi lično, recimo, ne smeta što su ovde svi slobodni da pljuju KR – koji je isto tako "srpska fantastika", isto tako nečiji prvi roman, isto tako napisan od strane mladog domaćeg pisca – ali ti smeta moj "preoštar kritički pristup" po pitanju proze koju nit' si čitao, nit' bi je dočitao, sve i da se latiš te jadne rabote? Dok god svesno namećeš dvosruke aršine za merenje istih dostignuća, dotle priznaješ da je jedna strana žešće hendikepirana, a takvo potprcavanje je, po meni, svakako više maliciozno od moje direktne agresivnosti.  xremyb

Pa ja ne mogu da reagujem kad uopšte ne pratim ni šta Laguna izdaje niti znam kako bih reagovao na tweet uperen protiv Kombibove Vajndap Gerle kad nisam ništa od toga ni držao u rukama. A na tebe sam "reagovao" ovako:

QuoteLidija bi bila interesantan predlog ali kod nje možda, suprotno Kuncu imamo jedan vrlo izražen kritički diskurs koji ume da bude preoštar za potrebe o kojima pričamo (bar se meni čini).

dakle, krajnje uvijeno i uz uvažavanje da možda ne saopštavam apsolutnu i neumoljivu istinu. Hoću reći, ne "smeta" mi tvoj "preoštri pristup", ne sedim zbog toga noću budan i pitam se kako da izađemo na kraj sa tim zlom itd. To je više bila meditacija naglas u kojoj sam pokušao da se setim imena koja bi mogla da izgrade jedno telo domaće ozbiljne kritike koja bi se ticala (domaće) fantastike pa sam pomenuo i tebe jer si em zainteresovana em rečita itd. Plus si žena a topik je ipak krenuo od priče o ženama. Dakle, ideja je bila da bi u nekoj mojoj viziji Lidija pisala kritike koje bi bile... distanciranije od teme kojom se bave (Perin se dotakao ovoga u svom postu), manje emotivne, više zagledane u horizont večnosti nego u ovde i sada. Ali ja kao nezainteresovani posmatrač možda i ne dajem relevantna mišljenja. Idem da igram neku igru.

ok. :)

(Vidi, ako ti znaš za bolji pristup – be my guest. ja sam all out of options.)

Quote from: Lidija on 15-12-2010, 17:50:55

Quote from: Kunac on 15-12-2010, 17:43:58
Btw, Lidija, jesi li primetila da smo nas dvoje identifikovani kao jing i jang našeg malog srpskog sf/f/h kritičarskog kružoka. Mi smo, izgleda, dva ekstrema. Kada bismo se spojili u jedno: možda bi nastao über kritičarski entitet koji bi poput Skrelića suvreneno nadgledao domaću produkciju (fantastične) književnosti.

ja sam sasvim okej da budem tvoj ekstrem... :)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.remerascopadas.com.ar%2Fdisenos%2F94-jing-jang_350.jpg&hash=d9e36422e9e7ceda4d58b16b679de58f6cc5a242)

Quote from: Kunac on 15-12-2010, 18:09:49

Quote from: Lidija on 15-12-2010, 17:50:55

Quote from: Kunac on 15-12-2010, 17:43:58
Btw, Lidija, jesi li primetila da smo nas dvoje identifikovani kao jing i jang našeg malog srpskog sf/f/h kritičarskog kružoka. Mi smo, izgleda, dva ekstrema. Kada bismo se spojili u jedno: možda bi nastao über kritičarski entitet koji bi poput Skrelića suvreneno nadgledao domaću produkciju (fantastične) književnosti.

ja sam sasvim okej da budem tvoj ekstrem... :)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.remerascopadas.com.ar%2Fdisenos%2F94-jing-jang_350.jpg&hash=d9e36422e9e7ceda4d58b16b679de58f6cc5a242)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.profilebrand.com%2Ffunny-pictures%2Fcategory%2Fcats%2F378_yin-yang-cats.jpg&hash=0a41ab856222f14c8a35c1d797c4b1352eda5a02)

Odmaknem se na pola sata od kompjutera i odmah niknu hipici i mačke. Lepo.

Nego da ne bude zabune, moja ponovljena insistiranja da ne čitam domaću fantastiku ne treba da budu shvaćena kao neki moj  implicitni sud o njenom kvalitetu. Uopšte ne, zaista. Nemam sud o njoj jer je ne čitam, a ne čitam je jer nemam vremena za sve što bi me eventualno interesovalo u životu pa sam morao da biram između stvari koje se više ili manje uklapaju u ono kuda (pokušavam) da idem. Dakle celo moje potezanje kritike ovde je samo bilo opservacija na Skalopovu opservaciju da kritika umire i pre same proze. Što i nije nelogično, kad smo već kod toga... Izvinjavam se na mućenju vode, još jednom.

Quote from: Lidija on 15-12-2010, 10:54:23
Žanrovska produkcija može da stigne do tog fokusa jedino kad/ako je napisana kao Besnilo ili Đavo i njegov sluga ili Atlantida ili Hazarski Rečnik ili tu negde na tom nivou. Dakle, "žanr" ne doseže do fokusa ne zato što je žanr, već zato što je slabo napisan. A tržište nema razloga da zbog toga bude zahvalno, to je bar jasno.  :(

Žanrovska produkcija (po mom mišljenju) može da stigne u fokus i ako je napisana kao Zadužbina, Odiseja u svemiru 2001, Dina, Čovek u visokom dvorcu...I to "veći fokus" od lokalnog.

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 19:11:48
Dakle celo moje potezanje kritike ovde je samo bilo opservacija na Skalopovu opservaciju da kritika umire i pre same proze. Što i nije nelogično, kad smo već kod toga...

Nisam ja to izmislio. Kišobranac je jednom napisao šta kritika mora da bude i da takva polako zamire. Koliko god mi frktali na kritiku, ona usmerava ili nas bar natera da se zamislimo. To ti je kao sa tvojim mačkama, ako ih ne četkaš ni dlaka im ne sjaji.

Jasno, ja tebe i nisam pokušao da opovrgnem, naprotiv, pokušao sam da podvučem da je kritika odavno u okviru domaćeg žanra na znatno nižem nivou od spisateljstva. Nabrojao sam ljude koji bi mogli biti kritičari (domaćeg žanra) ali nisu, uglavnom iz razloga koji nisu njihova krivica. Fali infrastruktura i iako ne verujem da kritika može da je izgradi sama od sebe, ne mislim da ozbiljnoj kritici nema mesta, naravno.

Quote from: Alex on 15-12-2010, 19:27:01

Quote from: Lidija on 15-12-2010, 10:54:23
Žanrovska produkcija može da stigne do tog fokusa jedino kad/ako je napisana kao Besnilo ili Đavo i njegov sluga ili Atlantida ili Hazarski Rečnik ili tu negde na tom nivou. Dakle, "žanr" ne doseže do fokusa ne zato što je žanr, već zato što je slabo napisan. A tržište nema razloga da zbog toga bude zahvalno, to je bar jasno.  :(

Žanrovska produkcija (po mom mišljenju) može da stigne u fokus i ako je napisana kao Zadužbina, Odiseja u svemiru 2001, Dina, Čovek u visokom dvorcu...I to "veći fokus" od lokalnog.

ma ne samo da si 100% u pravu, nego u tome i jeste sva poenta.
Ali namerno sam pominjala domaće naslove prosto ilustracije radi.

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 19:11:48
... Izvinjavam se na mućenju vode, još jednom.

* dubok uzdah*

Stanislave, ...

okej, vidi, da ne ispadnem sad veća kučka no što zaista jesam, ajde ti ja pokažem svoju macu, a?

(naravno, ne ovde  :roll:, nego tamo...  :lol:)

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 19:58:16
Jasno, ja tebe i nisam pokušao da opovrgnem, naprotiv, pokušao sam da podvučem da je kritika odavno u okviru domaćeg žanra na znatno nižem nivou od spisateljstva.  

Ja tu kritiku nikad nisam ni video. Prikazi koji se pojavljuju ne znače ništa, osim pominjanja. Ako misliš da je neko od pisaca fantastike srećan sa time grdno se varaš. I samo dotle je Lidija u pravu. Njene intervencije su još grđe. Moguće je da bi neka kombinacija nje i Kunca bila funkcionalna, ali ko da pravi takav Frankenštajnov proizvod?

Quote from: Lidija on 15-12-2010, 20:03:15

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 19:11:48
... Izvinjavam se na mućenju vode, još jednom.

* dubok uzdah*

Stanislave, ...

okej, vidi, da ne ispadnem sad veća kučka no što zaista jesam, ajde ti ja pokažem svoju macu, a?

(naravno, ne ovde  :roll:, nego tamo...  :lol:)

:? :? :? :?

:oops: :oops: :oops: :oops:

Ja... ja ne smem sad da odem da otvorim svoj mejl...

:lol: Šali se čika Meho.

Nego

Quote from: scallop on 15-12-2010, 20:12:25

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 19:58:16
Jasno, ja tebe i nisam pokušao da opovrgnem, naprotiv, pokušao sam da podvučem da je kritika odavno u okviru domaćeg žanra na znatno nižem nivou od spisateljstva. 

Ja tu kritiku nikad nisam ni video. Prikazi koji se pojavljuju ne znače ništa, osim pominjanja. Ako misliš da je neko od pisaca fantastike srećan sa time grdno se varaš. I samo dotle je Lidija u pravu. Njene intervencije su još grđe. Moguće je da bi neka kombinacija nje i Kunca bila funkcionalna, ali ko da pravi takav Frankenštajnov proizvod?

Imam utisak da klizimo ka konsenzusu ovde. Lidija i Kunac bi trebalo da pokušaju da zajednički napišu jednu kritiku, da vidimo kako bi to izgledalo, makar šege radi!!

Gospodin Skalop očigledno nema uvid u to kako nastaju književni prikaz na ovdašnjem tlu. Oni su obimom omeđeni zadatim brojem slovnih mesta. Prostora za dubinsku analizu tu nema.

I to je istina ali možda je pitanje da li prostora za to treba napraviti.

Naravno, uvek može svako da pokrene blog i da na njemu piše dubinske i akademski stroge analize domaćih žanrovskih uradaka. Bojim se samo da se ne ispostavi da to na kraju (skoro) niko ne želi da čita.

Od svega što mi na ovom sajtu pripisuju da ne razumem, jedino ne razumem kako tako nešto nekom padne na um. Tako, na primer, ako sam kao dežurni na prelomu novina pre pedeset godina bio zadužen da korigujem dužinu šifova pred štampu ili ako sam, mnogo kasnije, kao nosilac istraživačkih programa morao da ih transformišem od obimnih odelenjskih, pa nešto suženijih sektorskih i institutskih, do priređivanja za neki generalski savet na sedam strana i, konačno, na stranu i po za saveznog sekretara, kako nisam u stanju da shvatim muke kritičara da nešto napišu na samo jednu stranu?

Za dubinsku analizu dovoljna je i po jedna reč. Recimo:

Đubre!
Odlično!
Sranje!
Duhovito!
Limunada...
Bljutavo...
Akcija!

itd...

Quote from: Meho Krljic on 15-12-2010, 21:06:35
I to je istina ali možda je pitanje da li prostora za to treba napraviti.

Naravno, uvek može svako da pokrene blog i da na njemu piše dubinske i akademski stroge analize domaćih žanrovskih uradaka. Bojim se samo da se ne ispostavi da to na kraju (skoro) niko ne želi da čita.

Pa vidi, to za blog ne vidim kao alternativu ičemu, nego je to bilo više pitanje praktičnosti; na forumu se rivjui lako zatrpaju, čak i kad se otvari novi topik za svaki rivju, dok blog nudi odličnu preglednost. Isto tako, na blogu ne moraš da brineš o trolovanju, pa je ta smanjena posećenost ujedno rezultat selekcije u kojoj na blog svraćaju samo ljudi koje ti rivjui zapravo zanimaju; pazi ni ovde objektivno nema više od pedesetak ljudi koje bi ikakvi rivjui uopšte zanimali, tako da veliki broj hitova ne znači ništa, sem da je u pitanju nekakav kabare.

Što se Kunac+ja komba tiče, kombinacija ti je donekle intrigantna što se tiče kombinovanja ekstrema (istina živa, Kunac poseduje mnoge kvalitete kojih ja nemam ni mrve), ali je ujedno i skroz problematična upravo zbog neravnomernosti određenih kvaliteta. Primera radi, ja nisam ni upola načitana kao Kunac – ja savremeni mejnstrim uopšte ne pratim a nemam ni nameru, iskreno. U tom pogledu, Perin je apsolutno pronicljiv kad izdvaja Đinđa, pošto verujem da je on ubedljivo najnačitaniji ovde, plus je nedvosmisleno beskompromisan, plus ima bekgraund kakav profi kritičar prosto mora da ima. S te strane, on ti je bingo. Isto tako, Kripl ili Žika bi ti bili pun pogodak, bilo u kombu ili single, pošto su njih dvojica već načeli relevantnu temu na način koji je totalno primenjiv ovde, ali totalno. Mislim ono za Dinićevu kritiku; centar onoga o čemu oni govore je upravo odgovornost, i pisca i izdavača i žanra. Koliko god to glupo zvučalo, i Žika i Kripl formulišu upravo ono meni najbitnije, jedino što ih ne nalazim po pitanju lociranja uzroka; ja iskreno ne verujem da sve ono što žika navodi zaista spada na pleća samih autora. Ili bolje rečeno, možda spada samo delomično, ali sigurno ne u celosti. Smatram da je do žanra da "zna gde mu je mesto" (kako god ti ovo bleskasto zvučalo), a svakako je najviše do izdavača i do samih nagradnih mehanizama.  Ne verujem da bi Dinić tako kopao po žanrovskim ostvarenjima tipa žutih roto romana, ali kad knjigu objavi mejnstrim izdavač i kad knjiga dobije mejnstrim nagrade, onda se od nje traži da bude više od žanrovske, a to je suludo tražiti od jednom napisane knjige. U tom smislu, zamerke koje ja imam su u istoj liniji; ono što je prihvatljivo u kontekstu magazinskog žanrovskog  izdavaštva, postaje skoro neprihvatljivo van njega. Isto tako, voluntarizam u kontekstu filtracija kroz konkurse je jedna stvar a voluntarizam u kontekstu samostalnog urednika je sasvim druga stvar; isto tako, jedno je kad na otvorenoj radionici kažete čoveku "ne valja ti to, to i to" a sasvim je drugo kad mu kažete "napiši tako i tako pa ću te objavim". U prvom slučaju, čovek će ti možda i odbrusi da gledaš svoja posla i napišeš nešto bolje, kad si već toliko pametan da drugima soliš pamet, ali u drugom će te itekako posluša, šta god da mu kažeš. E sad, ona prva situacija rezultuje svađama na forumu, vređanjem i uvređenošću, ali opet, ne vidim je zaista opasnom (istina, ne vidim je nešto naročito ni konstruktivnom, ali to je već druga priča), dok ovo drugo može, po meni, da bude vrlo opasno. Oni koji neće "tako da se igraju", ili odu ili prestanu da prišu, dok oni drugi ostanu i ubrzo preplave ionako malo tržište nekakvim generički neinspirativnom produktom. U kontekstu konkursa sa 10 ili 15 ljudi različitih afiniteta i književnog ukusa, još si i imao neke šanse da se plasmanom probiješ iznad nekakve imaginarne granice objavljivanja, pa si i imao neku malu šansu da svoje nedelo objaviš ili u magazinu ili antologiji, štaliveć; ali u šemi u kojoj su u opciji samostalne zbirke ili romani, taj izlaz ti se zatvorio.

E sad, da li je to samo po sebi negativno? Ne mora da bude, naravno, osim utoliko što je gubitak opcije uvek negativan, čak i ako opcija nije bila bog zna kako profitabilna. Ali verujem da je time pritisak na autore značajno pojačan, a bogami i na ciljnu grupu čitalaštva; ti kupiš ZS ili Ubik znajući da ćeš tu definitivno naći nešto za sebe – neke od priča će ti se dopasti a neke neće, neki od priloga će te zanimati a neki neće, ali definitivno ćeš imati bar nešto od one Bobanove formule "trećina loše, trećina so-so, trećina odlično". Sa zbirkom je već drugačije, to je daleko veći pritisak na autora i na čitaoca, bar na čitaoca poput mene.  Hoću reći, nije dovoljno samo sabiti sve na gomilu i štampati, sa zbirkama ima užasno puno finesa i velika je stvar čak i u samom rasporedu materijala, koje priče idu na početak, koje u sredinu a koje na kraj. Na kraju krajeva, zato su uspešni editori zbirki poznati i priznati u svetu, upravo zbog tog osećaja kojim fino tuniraju ne samo materijal, nego i njegov raspored u knjizi.

Elem, da te ne davim više; voluntarizam i entuzijazam su svakako kvaliteti i svakako su dragoceni i svakako su kamen temeljac amaterske produkcije u fandomu, ali, na kraju krajeva, valjaju samo onoliko koliko su valjani rezultati koje prozivedu.  Eto, to ti je mojih dva centa na temu, a ujedno i poenta i zaključak onog topika "kako je i zašto crkao domaći sf"; ubila ga jeftina štampa, megalomanske ambicije, negovana averzija za vaskoliku književnost, autistično odbijanje realnosti, hermetično ignorisanje savremenih tokova, sitno politikantsvo, srednjačko otkrivanje tople vode, predobra namera, pregolem entuzijazam, preveliko volunterstvo, premalo znanja i nedostatak sposobnosti da prepoznamo gde nam je mesto. Malo li je?

Kakvi malo, odlično!!!

Hajde sad da to povežemo sa originalnom temom topika. Zašto, srazmerno, mnogo manje žena biva objavljivano ili pozitivno ocenjivano u domaćem žanru? Zašto manje pišu (ako manje pišu)? Jevtropijevička je dala neke značajne i uverljive teze ali da ne ostane samo na jednom razunom glasu, možemo li da dobijemo raspravu na tu temu?

Zato što je žene sve do skora žanr zanimao malo ili nimalo, a to je stoga što je fantastika objavljivana u nas - opet sve do skora - bila namenjena muškarcima. Ma koliko ZŽ štovao Legvinovu, kad se na kamaru stavi Polaris i Kentaur, koliko ima romana u kojima je protagonista žensko? Bobanova izdanja u tome nose veliku prevagu. Dakle, žene nisu imale prilike da čitaju fantastiku koja je njima zanimljiva (čast izuzecima, ali dame se daleko manje zanimaju za robote i lasere od pripadnika uslovno rečeno jačeg pola), niti su imale prilike da čitaju o ženama u ulozi heroina. Nažalost, Srbija (ili Jugoslavija) nije imala Andre Norton da promoviše ženska prava u fantastici.

Danas je stvar drugačija, pre svega zato što je fantastika postala društveno prihvaćena, ili je to u makar daleko većoj meri nego ranije, a i zbog toga što su naše čitateljke sve više izložene ovakvim ili onakvim glavnim akterkama romana koji potpadaju pod nekakvu fantastiku. Učinci toga, rekao bih, osetiće se tek za koju godinu, ali otud sve veće zanimanje lepšeg pola za savremenu fantastiku.

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 14:23:41
Kakvi malo, odlično!!!

Hajde sad da to povežemo sa originalnom temom topika. Zašto, srazmerno, mnogo manje žena biva objavljivano ili pozitivno ocenjivano u domaćem žanru? Zašto manje pišu (ako manje pišu)? Jevtropijevička je dala neke značajne i uverljive teze ali da ne ostane samo na jednom razunom glasu, možemo li da dobijemo raspravu na tu temu?

Sa velikim zadovoljstvom, koje će moja dalja elaboracija da, bez sumnje, objasni.  :evil:

E sad, ovde su također u pitanju određene neravnomernosti, s tim što ja ovde bolje prolazim; Jevtropijevićka je, naime, produkt društva/mentaliteta koji mi nije nepoznat, s obzirom da sam u njemu rođena, dok ona  teško da ima uvid u moj majndfrejm, sem intuicijom. U tom smislu, ona je apsolutno u pravu, i ja sam toga svesna – kod nje žene najpre odgajaju sopstvene muževe (koje sirote sebi natovare na vrat u njihovoj (tojest muževljevoj) 30&kusur živnotnoj fazi), a onda odgajaju i decu, s tim što sinove moraju da odgajaju isto do te famozne 30&kusur životne faze, kad ih tako neodrasle preuzimaju neke sirote snaje, da ih one odgoje do kraja. To, naravno, važi samo za onaj ženski živalj kome upadne proverbijalna sekira u med; ostale izdržavaju svoj muški podmladak do groba.  :(

Naravno da tako zahtevna sudbina određuje i zahtevan pogled na svet. Žene su, stoga, po pravilu, daleko veći realisti nego muškarci, to kako u životu, tako i u pisanju. One koje procene da se od pisanja neće 'leba najesti, lakše ga i bez silne patnje batale, to silno pisanje, dok muškarci, ne znajući niti sebe niti svet oko sebe, forsiraju upravo ono za šta ni truna dara nemaju, pa tako nastavljaju da piskaraju, sve dok imaju publiku u istim tim strpljivim suprugama.

Otud muška prolifičnost kod tebe, senjor Meho.  :twisted:

Ali van tog fascinantno endemičnog fenomena, žene u žanru SFa su uvek egzistirale u niši koju su same sebi izrezbarile, uporedo sa brušenjem književnog zanata: Alis Šeldon je sebi izrezbarila nišu pišući pod muškim pseudonimom Džejms Tiptri Jr. i Rakuna Šeldon, bacivši sf svet u trans kada je tu krinku skinula. (Ako je ikada postojao nadmeni mačo-idiot ubeđen da može da razlikuje "žensko" od "muškog" pisanja, Šeldonova mu je zveknula šljagu... ne da je isti ikad bio svestan te ili bilo koje slične šljage; budale poseduju izuzetnu sposobnost neprepoznavanja sopstvenog poraza  :roll: xwink2). Ursula Legvin je imala privilegiju rezbarenja niše van klasične žantrovske inicijacije – s obzirom da joj nije trebalo da pisanjem plaća kiriju i struju, imala je privilegiju da zaobiđe žanrovski palp-teren i posveti se akademski prihvaćenom književnom izrazu, u kom je žanr bio tek dodatna alatka a ne uslov. Alis Norton je također izvukla maksimum privilegije iz pseudonima Endrju Nort, Džoana Ras je bez pardona uvukla feminističke tačke gledišta u žanr uz dozu zadivljujuće kontrolisanog gneva, Merion Bradli je počela piskaranjem generički banalnih uradaka a onda isporučila Darkover i Avalon, Kejt Vilem skoro pa isto tako, CJ Čeri (valjda je to ok transkripcija :?:) je ispreplela ceo svoj opus u teksturu AlajensUnion serijala, Vonda Mekintajer (moj trenutačni favorit do kog je jako teško doći ;)) je utkala feminizam u sve što radi, piše i zastupa, Oktavija Batler je ponudila socijalni profil kojim je uspela da od najtrivijalnije proze napravi izuzetno statement-delo, En Mekafri je izbacila meni trivijalne ali relativno ingeniozne fantazije koje joj danas sin nastavlja da razrađuje, Nensi Kres je oscilirala između fentezija i sfa na način koji je prilično svojstven subverzivnoj prozi, a i savremene dame poput gospojica Valente ili onih nekoliko Elizabetica zasigurno imaju izraz koji obezbeđuje upravo žensko iskustvo i specifičan pogled na svet.
Tako je to u svetskom žanru, to smo po onim damama za koje donekle znam.  
Da li je (i zašto je) u domaćem žanru drugačije – to nije do mene da kažem. Osim za samu sebe, naravno, a to mi i nije sad i ovde oglavu bitno.  xrotaeye

Navela si dosta primera uspešnih stranih (severnoameričkih/ anglosaksonskih) SF pisaca, ali to nas za sada ne dovodi mnogo bliže odgovoru na originalno pitanje o ravnopravnosti. Mislim da je zapravo prvi deo tvog posta mnogo efektivniji po tom pitanju  :lol:

Dakle, možemo razložiti odgovor na:

* Element ekonomske/ društvenopolitičke zbiljnosti u kome žena ne uspeva/ ne želi da umakne tradicionalnoj ulozi stožera domaćinstva i to konzumira većinu njenog vremena koje bi inače posvećivala kreativnom radu. Pošteno. Tako nešto veli i Jevtropijevićka i kao neko zadojen marksističkim sociološkim razmišljanjem u nježnom tinejdž dobu ja ovo mogu da prihvatim kao vrlo relevantan faktor. Pri čemu bi dakle deo odgovora na izvorno pitanje svakako bio: nisu ravnopravne (u domaćoj fantastici) jer ne izmiču tradicionalnoj rodnoj podeli poslova u kojoj se implcitno smatra da je njihova kreativnost manje važna od njihove servisne usluge u društvu/ porodici.

* Element pragmatizma koji veli da žena pisanje provlači kao životni poziv ili se njime ne bavi. Ovo naravno ne umem da kažem koliko je statistički tačno i sigurno umem da nabrojim par primera domaćih a ženskih Hjuberta Selbija koji posle dana ispunjenog iznurujućim radom još potroše vreme na maloletno dete pre nego što sednu da pišu svoj novi roman. Ali kako žena pisaca zaista ima značajno manje kod nas ovo zvuči kao makar izokola uverljiva teza. Kakav je status te teze spram koncepta ravnopravnosti, though?

Jer, vraćam se na pitanje establišmenta takvog kakav je u domaćem žanru. Sigurno, Lidija možda smatra da ništa što je Tardis objavio ne valja pišiva boba, ali za ovaj deo priče to nije bitno, no Tardis je objavio nekoliko ženskih žanrovskih pisaca u vrlo kratkom razmaku. Da za trenutak apstrahujemo jesu li ti pisci dobri ili ne, uostalom engelsovska teza o prelasku kvantiteta u kvalitet mi je vrlo draga, ostaje činjenica da ostali izdavači proporcionalno objavljuju manje ženske žanrovske proze, a ovde računam i fanzine pa čak i Art Animu ili slične web-based medije (ili "medije"). Pošto u principu ni od jednog takvog objavljivanja (od Interneta preko Tardisa do Fantastične Biblioteke) nema leba u smislu da niko od toga neće živeti, a jednako je jasno da je i od Paladina, ali i od Alnarija ili Lagune teško živeti sem u izuzetnim slučajevima, da li to što su žene manjina možemo komforno objasniti navedenim Elementom pragmatizma kod vlasnika duplog X hromozoma, ili postoji sistemska predrasuda protiv žena?

Mislim, ja ne znam da li sad sasvim izmišljam stvari koje ne postoje jer nemam dodira sa izdavačko/ uredničkim establišmentom. Ali ako se uzmu u obzir nekoliko puta ponovljene teze na ovom topiku da je SF, a po inerciji i sva fantastika (mada u manjoj meri) igralište za dečake, da je fantastika često, ma koliko zrela, književna i akademski odrasla u principu krenula od DNK koji je obeležen mužjačko-pubertetskim wish-fulfillmentom i da se to ume čuti i u njenim ozbiljnijim radovima, onda možda zapravo postoji zavera ili makar implicitna predrasuda kod urednika i izdavača koja unapred filtrira radove ženskih autora zato što se ne uklapaju u nekakav žanrovski kalup, odnosno zato što su možda bliže ženskom pismu? (Pod uslovom, naravno da žensko pismo postoji.) (A postoji, pa William Gibson je živi primer.)

Na ovo pitanje je teško, sigurno najteže odgovoriti ali hajde da čujemo ljude bliže temi od mene...

Uzgred

Quotemuškarci, ne znajući niti sebe niti svet oko sebe, forsiraju upravo ono za šta ni truna dara nemaju, pa tako nastavljaju da piskaraju, sve dok imaju publiku u istim tim strpljivim suprugama.

Otud muška prolifičnost kod tebe, senjor Meho.  

Ali ja nemam publiku. Moja prolifičnost (ako uopšte postoji) je čisto paradoksalna. Nema racionalno objašnjenje.

Da li je ravnopravnost bilo koje vrste uopšte moguća?
Ja mislim da nije. Žene su zapostavljene, Crnci su zapostavljeni, ali realno Britanski autori su marginalizovani u USA. Sećam se priča Brajana Oldisa i Jana Votsona da ne mogu da proguraju priču u Asimov's. Pa Balard nikada nije bio u ozbiljnoj konkurenciji za neku nagradu.
jednostavno, to je tako; onaj ko ima moć u rukama, favorizuje slične sebi.
Ne tako davno za SF je važilo da ga pišu muškarci za muškarce o muškarcima, žene su bile samo histerične kokoši koje upadaju u nevolju.

@Meho: znam za žene koje su od pisanja odustale (privremeno ili trajno) jer je trebalo decu nečim na'raniti, taj zadatak je bio na njima (muž odsutan, neodgovoran etc), pa su se opredelile za posao koji koliko-toliko redovno donosi prihode. Mislim, bude tu ponekad malko pisanja, ali je to krajnje neredovno.

Nemam statistiku o tome, ali znam za takve slučajeve.

Uzgred, ima ovde kako tamo negde izgleda biti mama i pisac, istovremeno: http://blog.bookviewcafe.com/2010/12/07/my-moms-a-writer/ (http://blog.bookviewcafe.com/2010/12/07/my-moms-a-writer/)

I ovde: http://blog.bookviewcafe.com/2010/12/05/writers-time-and-kids/ (http://blog.bookviewcafe.com/2010/12/05/writers-time-and-kids/)

Pretpostavljam da su to neki opšti problemi, svuda, a onda na to dodati i lokalne.

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 17:50:45
Sigurno, Lidija možda smatra da ništa što je Tardis objavio ne valja pišiva boba, ali za ovaj deo priče to nije bitno, no Tardis je objavio nekoliko ženskih žanrovskih pisaca u vrlo kratkom razmaku. Da za trenutak apstrahujemo jesu li ti pisci dobri ili ne...

c,c,c...


Ali, ja to ne smatram, naravno. Stvari bi bile skroz proste da je to tako, pustili bi da snegovi, ruzmarin i šaš odrade svoje, ali stvari baš i nisu tako proste, kao što ovo tvoje džaranje dokazuje; određeni impakt postoji i mi ovde naprosto moramo biti slobodni da raspravljamo o njegovom kvalitetu i dugoročnijim posledicama. Ono što nalazim zaista ironičnim je fakt da si ti, po meni, tu daleko veći problem nego ja. Naravno, sad generalizujem; pod "ti" podrazumevam one ljude koji u impaktu nalaze pozitivan efekt, a pod "ja" podrazumevam ljude koji nalaze jedan relativno negativan. Prostom logikom bi se reklo da iza tog "ti" stoji više ljudi nego iza onog "ja"; pa ipak, statistika koju tako gotiviš to baš ne podržava. Ja znam da ti ništa od toga nisi pročitao, niti ćeš, a ne verujem da si ni kupio... a to bi bila daleko impresivnija podrška "tvom" stavu i daleko bolji kontraargument mom. Jer, vidiš, umesto što svi ovde aktivno napadaju moj stav, konstruktivnije bi bilo da me opovrgnu statistikom; da nađu hiljadu ili dve kupaca van kruga rodbine i prijatelja, pa samim time ni moje singularno mišljenje ne bi imalo nikakvog efekta. Meni zaista ne pada na pamet da tvrdim kako bilo koji naslov prodat u nekoliko hiljada primeraka nema izvesnu vrednost, čak ni kad tu vrednost sama procenim, iz prve ruke.

No, dakle, sad taj mali pokušaj Mehinog egzibicionizma ustranu, da se vratimo na temu: sistematska predrasuda protiv žena u fantastici postoji ni više ni manje nego u ostalim domenima, s tim što je (bar po meni) u fandomu uvek bila izraženija u srazmeri sa autonomnošću rečenih po-jedinki (sic) :lol:. Drugim rečima, dok žena ne talasa, predrasuda će ne samo biti manje izražena, nego će najverovatnije i dobiti obrnut predznak, ispoljavajući se kao blatantna (mada naizgled dobronamerna) patronizacija. Nisam bila stranac tom fenomenu, baš kao što mu ni ti nisi, as we speak.  :evil: Naravno, različite žene različito reaguju na takve situacije; moja reakcija je pomalo specifična, rekla bih. Ne toliko zbog samih mojih sposobnosti, koliko zbog činjenice da sam fizički odmaknuta od epicentra samog budoara a i svesna koliko je to za čim svi toliko streme zapravo obezvređno.

QuoteDa li je ravnopravnost bilo koje vrste uopšte moguća?

Naravno da jeste; primaj rukopise anonimno ili bar dozvoli pseudonim.  :lol:

Sviđa mi se kuda ovo ide.

Samo da u okviru miniegzibicionističkog nadahnuća napomenem da ja ovde i nemam stav, tek se trudim da podstičem raspravu između onih koji (bi trebalo da) imaju. Napomenuo sam da moje nečitanje dotičnog štiva ne treba da bude tumačeno kao stav.

A patronizirajućem posrnuću sigurno da ne izmičem, mea kulpa.

More to the point, ni slučajno ne mislim da je tvoj doprinos opštoj raspravi oko kvaliteta domaće žanrovske proze neučinkovit ili nepotreban, au contraire. Meni je kritički diskurs u vezi bilo koje kreativne aktivnosti čini mi se prirodno bitan pa tako i ovde. Zato sam se i uhvatio priče o tome ima li kritike, i je li potrebna.

Ali nastavimo dalje o ženama. Da li rešenje za sistemsku predrasudu koja se de fakto ovde priznaje od strane jednog autora/ urednika/ izdavača i sistemsku patronizaciju koju pominje jedna autorka/ urednica/ izdavačica može tražiti kratkoročno rešenje u ženskoj infrastrukturi? Ženski urednici, ženski izdavači, ženski kritičari itd. Ili je to odlazak u šovinizam? Je li Tardisovo izdašno objavljivanje ženskih autora (ali nikako ekskluzivno) put ka građenju jačeg korpusa ženske fantastike u Srbiji, samo put ka građenju jačeg korpusa fantastike uopšte ili povlađivanje ženskim autorima nauštrb kvaliteta?

Ako bi se išlo linijom ženski urednici, izdavači, kritičari itd, sa fokusom na ženskom, to bi moglo da odvede u geto. Ne znam samo gde bi taj geto stao u ionako malom prostoru, osim po večitom principu dva Srbina-tri stranke, koji kao da se ispoljava i ovde kod nas u fantastici.

Tardis, koliko je meni poznato, pokušava da objavljuje ono što valja, pol autora je tu sporedan. Postoji tu želja da se podstaknu žene da pišu, ali ne nauštrb kvaliteta.

Još neko mišljenje? Pošto se Boban oglasio, bilo bi super da Spomenka ili Žarko kažu nešto na temu.

Živela diskusija! Da se vratim i ja:
Scallop:

QuoteČini se da dobre supruge i majke još nisu u poziciji da budu uspešni i dobri pisci.

Hm, u stvari, mislim da jesu, ali pod uslovom da postoje dobri (ne izvanredni, vanserijski; standardno dobri) muževi i očevi, da majke ne bi morale da budu izvanredne i vanserijske samo da bi ih karakterisali kao dobre. Angel je navela lep primer Pajkića što je verovatno najpozitivnija (da ne kažem baš i jedina pozitivna) stvar koju sam o tom čoveku ikada čula.
Ovde bi sad išla mala digresija o tome kako se kod nas i danas doživljavaju muževi i očevi koji menjaju pelene, kuvaju itd. i na kakve sve probleme mogu naići (čuvamo jedan lekarski uput na kome je dežurni dečji lekar sa strane dopisao: ,,došla sa ocem!" baš tako, s uzvičnikom; uput je star cele dve godine).
Lidija kaže:

QuoteJevtropijevićka je, naime, produkt društva/mentaliteta koji mi nije nepoznat, s obzirom da sam u njemu rođena, dok ona  teško da ima uvid u moj majndfrejm, sem intuicijom. U tom smislu, ona je apsolutno u pravu, i ja sam toga svesna – kod nje žene najpre odgajaju sopstvene muževe (koje sirote sebi natovare na vrat u njihovoj (tojest muževljevoj) 30&kusur živnotnoj fazi), a onda odgajaju i decu, s tim što sinove moraju da odgajaju isto do te famozne 30&kusur životne faze, kad ih tako neodrasle preuzimaju neke sirote snaje, da ih one odgoje do kraja.

Pa sad, ne uvek. Neće baš svako da upadne u tu stupicu. Ima čak i ovde žena koje mudro odaberu da se ne udaju, ili da ne rađaju decu, ili kombinacijom pameti i sreće odaberu muža koji ne smatra da je ok biti trut kad su u pitanju kućni poslovi i gajenje dece, i od/gaje decu tako da ni ona ne budu trutovi. Pošto je moja generacija, rođena sedamdesetih, imala prilike da vidi kod svojih majki kako izgleda žrtvovanje za muža i decu uz paralelni rad van kuće, to je danas nešto češće. Samo kažem.
Ali ovo:

QuoteDrugim rečima, dok žena ne talasa, predrasuda će ne samo biti manje izražena, nego će najverovatnije i dobiti obrnut predznak, ispoljavajući se kao blatantna (mada naizgled dobronamerna) patronizacija.

je toliko tačno da... tja, nemam šta da dodam. Pokroviteljski odnos ume da bude takav da mi je nekad žao što po prirodi nisam sklona talasanju.

Priča o kritici i nedostatku iste: umereno stoji sve što je rečeno. Maločas sam pomenula kako nisam sklona talasanju. Impregniralo me u detinjstvu. To važi i za eventualne pljuvačine po mestima javnog diskursa – u koja, da se razumemo, ne ubrajam forume i blogove po kojima mogu da piskaram anonimno koliko volim, već pisanje pod sopstvenim imenom, u nekim iole zvaničnim varijantama, po mogućstvu za pare koje su najjednostavniji kriterijum zvaničnosti kritike.
Negativna kritika ima svoj konstruktivni potencijal; ima ga i pozitivna. E sad, lično nikad ne bih napisala i objavila čisto negativnu kritiku, jer čemu da trošim vreme na nešto toliko loše? Ali ako nešto ima mogućnosti da postane bolje, ili je dobro ali sa sitnim i krupnim manama, onda je moja kritičarska obaveza da se i na njih osvrnem a ne da falično delo postane nova Nečista krv. O veličanju u stilu ,,đe si gujo – đe si sokole" dijaloga crva i vrapca ne treba trošiti reči. Dakle: recimo, Ghoulova analiza priče Darka Tuševljakovića bila je za mene beskrajno duhovita i zabavna, i pre svega na mestu – ali da li bih ja tako nešto htela (ne kažem umela, jer taj nivo sarkazma teško da mogu dostići) da objavim?
Pa, u stvari, baš i ne. OSIM AKO. Osim ako Darko Tuševljaković ne dobije npr. neku Ninovu nagradu ili nagradu Isidora Sekulić ili tako nešto. U kom slučaju zaista treba lepo da se objasni koji je to mehanizam na delu. Ali ovo je već prelivanje u drugi topik.

A da; postoje i druga mesta za objavljivanje kritike osim Popboksa; samo, na naše jadne književne časopise mora da se čeka dosta da izađu, tiraži su im mali itd itd. U novinama dnevnog ritma izlaženja kritike se uglavnom pišu tako da ili imaju tri reda, ili se kritičar pravi pametan a ne kaže ni o čemu se radi, ni da li je knjiga dobra ili loša, a kamoli da ima neki suvisli sud. Jedino što se može iščitati, ali UVEK, jeste ideološka orijentacija. A i to je za onaj drugi topik.

Mene prosto mrzi da više opovrgavam argumente koji to zapravo nisu. Priča o tiražima, rodbini i prijateljima je zapravo floskula na kojoj se pokušava sa izgradnjom objektivnog stava. Ako su standardni tiraži u Evropi reda veličine 500 do 1000 primeraka knjige, što važi sve dok neka knjiga ne dobije Gonkura ili neku drugu prestižnu nagradu, a nije bolje ni u SAD, gde se ne može zanemariti populacijska disproporcija, pa ni odgovarajući umnošci ne daju bolju sliku, onda se lako može postaviti pitanje šta fali prijateljima, ako se imaju prijatelji, naravno?
Šta imaju Spomenka ili Žarko tu da dodaju? Da su na delu pokazali šta misle? Da li bi mogli da ispovrte neko mišljenje različito od izdavačkog programa koji su realizovali za tri godine postojanja? Mogu li reći nešto što Lidijino "ja" već nije opovrglo? Budući da je sva izdavačka delatnost vezana za fantastiku, osim izdanja "Tardis", suviše fragmentirana da bi bilo merodavna, ovde se pokušava suditi "Tardisu", a on je jasno pokazao da je pristup žensko/muško ujednačen, da svake godine novi pisci dobijaju priliku i, verovatno, jedini problem predstavljam ja, da ne pominjem Kufera, koji je možda i više na zubu. Naredna godina će biti još bolja, pa nek neki crknu od muke.

Ma nemojmo dizati tenziju. Ne sudi se nikome, niti neko treba da crkava. Mene zanima šta imaju od dva fenomena koja smo čuli da postoje (sistemska predrasuda i patronizacija) da kažu ljudi koji su napravili očigledan prodor u izdavanju dela ženskih autora. To je sve.

Rado bih pričao o ženama u domaćoj fantastici, ali evo, priznajem, sem Ivanine i Mirjanine knjige nisam čitao ništa od ženskih SF/F/H autora sa ovog područja. Čitao sam priče doduše, onako u antologijama ili časopisima. Čini mi se da sam više upoznat sa stanjem 'ženskadije' ( :lol: ) u svetu.

Takođe, na trenutak pogledajmo nightflierov post.

Quote from: Nightflier on 16-12-2010, 15:42:14
Dakle, žene nisu imale prilike da čitaju fantastiku koja je njima zanimljiva (čast izuzecima, ali dame se daleko manje zanimaju za robote i lasere od pripadnika uslovno rečeno jačeg pola), niti su imale prilike da čitaju o ženama u ulozi heroina. Nažalost, Srbija (ili Jugoslavija) nije imala Andre Norton da promoviše ženska prava u fantastici.

Ima nečega u ovome. Povežimo, nauštrb potvrde ovog posta, i tinejdžersku pomamu za Sumrak sagom; na stranu ostavimo kvalitet iste. Većim delom čitaoci Sumraka jesu žene. E sad, šta nam to govori (osim da žene vole ljubavne potke - k'o da to nismo znali)? Mišljenja sam da svaki pisac prvo mora biti čitalac, tako da bi oformili bazu žesnkih pisaca fantastike, trebamo usresrediti i štivo za taj...kako bih rekao, ženski mentalitet (no pun intended). Ne kažem ja da treba stvarati debile-pisce, ali treba nekako zainteresovati žene za žanr, to pre svega, a zašto onda ne ići tom jednostavnijom putanjom? Da bi se podigao broj žena pisaca u fantastici, urednici i izdavači prvo trebaju da objavljuju literaturu koja bi žene privukla. Da, to je mahom urban fentezi, i kojekakve baljezgarije tipa Sumrak, ali šta možemo? Od sranja se počne, prvo se iz govana izlazi, pa tek onda dolaziš na tron, i priuštiš sebi da gacaš po ružinim laticama. Naravno, uvek će se pronaći pokoja inteligentna ženska osoba koju će odmah zanimati hard core fantastika u svakom smislu, ali većina ženske populacije, stojim iza toga, voli da čita više urbanu fantastiku sa vampirima i vukodlacima, nego hard core fantastiku, pa čak i fantastiku tipa Gospodara Prstenova.

U svetu postoji dosta dobrih ženskih SF/F pisaca. Primerice, dosta mi se svidela "Second Sons" trilogija od Dženifer Falon. "Black Jewels" od Anne Bishop. "Farseer" od Robin Hobb. "Sword Dancer" od Dženifer Robertson. "Sword of Shadows" od Džulije Džouns. "Crown of Stars" od Kejt Eliot. Pa ni "Kushiel" serijal od Žaklin Keri nije loš. "Riddle of Stars" od Patriše MeKilip je dobar. Navodim ovde sve knjige koje bi mogle zainteresovati ženski deo populacije za fantastiku. Naročito bi to mogli "Mračni dragulji," "Plesač mačeva," i "Kušijel." Dakle, da, govorim i o tome da žene nisu bile toliko zainteserovane za fantastiku, pored činjenice da, i kad su u nju ulazili, nisu mogli da budu objavljivani zbog kojekakve neravnopravnosti ili štatijaznam. Treba pogledati i sagledati problem sa te strane.   

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 20:43:02
Mene zanima šta imaju od dva fenomena koja smo čuli da postoje (sistemska predrasuda i patronizacija)

Ne vidim kako si iz dosadasnje rasprave dosao do tih zakljucaka. Da li se dogodilo da neka zena ne bude objavljena zbog svog pola, da zbog toga ne dobije neku nagradu, da bude zapostavljena od strane kritike? Bio bih zapanjen kada bi neko izneo takve informacije i potkrepio ih cinjenicama. Ali, u nedostatku istih, mislim da stvarno nema mesta za pretpostavljanje sistemske predrasude i/ili patronizacije u slucaju "zena u domacoj fantastici".

A ovo sto Perin predlaze, po meni, je patronizacija. Ali, ne pricamo sada o tome.

Perine: Ok je tvoje i Najtflajerovo stanovište, ali morate imati u vidu da ponuda koja stvara potražnju deluje na raznim nivoima, a ne samo na nivou književnosti, književnost dođe posle.
Ako dete ženskog pola od malena zatrpavaju roze suknjicama, barbikama i balerinama, normalno je da će samo to da voli jer samo to poznaje. Ako nešto veću devojčicu/devojku zezaju kad je zateknu sa knjigom tvrdog SF-a ili military SF-om ili uopšte knjigom, možda će (verovatno) da poklekne i pređe na Mirjam ili štagod. Konformizam funkcioniše otprilike kao što svi dečaci moraju da vole fudbal i automobilčiće. Nije stopostotno uspešan ali teži ka tome.
Da sad ne ulazimo u priču o tome kako je prvobitno SF pisan (a tek ilustrovan) za mušku strejt gik publiku i kako i danas vuče to nasleđe. Nije meni do ljubavnog podzapleta; ali srećna bih bila da ima mrvičak više ženskih likova koji nisu isključivo u funkciji tog ljubavnog zapleta.
Uzgred, jedna tvoja rečenica vuče na to da je ženski mentalitet sklon piscima-debilima... znaš... to nije ok.

Quote from: Melkor on 16-12-2010, 21:21:32

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 20:43:02
Mene zanima šta imaju od dva fenomena koja smo čuli da postoje (sistemska predrasuda i patronizacija)

Ne vidim kako si iz dosadasnje rasprave dosao do tih zakljucaka. Da li se dogodilo da neka zena ne bude objavljena zbog svog pola, da zbog toga ne dobije neku nagradu, da bude zapostavljena od strane kritike? Bio bih zapanjen kada bi neko izneo takve informacije i potkrepio ih cinjenicama. Ali, u nedostatku istih, mislim da stvarno nema mesta za pretpostavljanje sistemske predrasude i/ili patronizacije u slucaju "zena u domacoj fantastici".

A ovo sto Perin predlaze, po meni, je patronizacija. Ali, ne pricamo sada o tome.

Ali gledaj, ja za domaću fantastiku stvarno ne mogu ništa reći, između ostalog, uzorak je tužno mali, ali za književnost i bilo koju vrstu stvaralaštva generalno... to prosto bode oči, i ako krenemo s nabrajanjem primera, bićemo ovde do sutra.

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 17:50:45
(Pod uslovom, naravno da žensko pismo postoji.) (A postoji, pa William Gibson je živi primer.)

Uhm, nisa mbas pratio diskusiju, ali mi je ovo zapalo za oko, te cu biti dovoljno drzak da zatrazim od Mehmeta off topic elaboraciju. Dakle, explain yourself, young man!

Quote from: Perin on 16-12-2010, 21:05:46većina ženske populacije, stojim iza toga, voli da čita više urbanu fantastiku sa vampirima i vukodlacima, nego hard core fantastiku, pa čak i fantastiku tipa Gospodara Prstenova.

Ako pod hard core fantastikom misliš na hard SF, većina onih koji čitaju fantastiku (u bilo kom obliku) će pre odabrati fantasy, urbanu fantastiku i slično, nego hard SF. U ovom poslednjem im ima previše nauke, previše naučnih termina i teorija koje im nisu poznate (a mrzi ih da se malko obrazuju), prezahtevno im je to. I to nema nikakve veze sa polom.

Sad, ako pod hard corom misliš na ono kad nabildovani bilmez spasava histeričnu kokošku od gušterolikog vanzemaljca koji ju je iz svima nepoznatog razloga oteo (ne pokazuje nameru da je pojede, što je jedini razlog koji vidim za otimanje histerične kokoške), da, žene će, generalno uzev, radije čitati o besmrtnom lepotanu koji se zaljubio u kenjkavu devojčicu. :lol:

@ jevtropijevicka

Apsolutno se slazem sa tobom kada je o siroj slici rec, moja je teza da je jedan od razloga sto neravnopravnosti zena u domacoj fantastici nema upravo zbog malog uzorka i trzista. Ali, tema je domaca fantastika i nemam nista protiv da je prosirimo, samo bi trebalo da se zna o cemu pricamo.

@ jevtropijevicka: E jebiga. Nit' mi je to bila namera, nit' bilo šta slično. Već sam jednom gore pomenuo da u top 10 fentezi serijala koje volim čitati, žensko je napisalo veći deo. Kako, onda, mogu da smatram da su žene pisci debili? Ako to moj post govori, ja se ponizno & duboko izvinjavam, ni na pamet mi takvo nešto nije palo.  xcheers

A što se tiče konformizma, potpuno se slažem, znaš :)

Svaki čitalac sazreva, bio on ženskog ili muškog pola; ta i ja sam kren'o od Edingsa, pa sam došao do Mekdonalda, ili pak, otišao u potpuni mejnstrim i realizam: na Murakamija, Ostera, Fantea i štatijaznam. Opaska za "pisce debile" bila je zbog literature tipa "Edings, Mejerova"; zbog činjenice da će neke osobe pokušati da budu pisci, bili oni ovog ili onog pola, zadržavajući se na serijalima koji služe da se zainteresuju za žanr, ali koji nisu književno kvalitetni za pisca.

Ali to onda znači da bi je bilo kad bi uzorak bio veći?

Moguce, ali ne mozemo tvrditi zar ne? U stvari, sklon sam da verujem - mozda samo sto sam nepopravljivi optimista -  da zato sto su poceci i pocetni razvoj nase fantastike ravnopravniji u odnosu na Anglo-americku, recimo, da bi takvi i ostali ako bi nam se ikada "fantasticna" scena dovoljno razmahala.

PS. A konformizam zasluzuje posebnu temu.

Quote from: Melkor on 16-12-2010, 21:21:32

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 20:43:02
Mene zanima šta imaju od dva fenomena koja smo čuli da postoje (sistemska predrasuda i patronizacija)

Ne vidim kako si iz dosadasnje rasprave dosao do tih zakljucaka. Da li se dogodilo da neka zena ne bude objavljena zbog svog pola, da zbog toga ne dobije neku nagradu, da bude zapostavljena od strane kritike? Bio bih zapanjen kada bi neko izneo takve informacije i potkrepio ih cinjenicama. Ali, u nedostatku istih, mislim da stvarno nema mesta za pretpostavljanje sistemske predrasude i/ili patronizacije u slucaju "zena u domacoj fantastici".

A ovo sto Perin predlaze, po meni, je patronizacija. Ali, ne pricamo sada o tome.

Pa nisam "došao do zaključaka", nego sam napisao da smo "čuli da postoje". Zato me i zanima mišljenje recimo Spomenke ili Žarka koji su materiji vrlo blizu i mogli bi da kažu interesantne stvari na temu.

Quote from: Father Jape on 16-12-2010, 21:27:13

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 17:50:45
(Pod uslovom, naravno da žensko pismo postoji.) (A postoji, pa William Gibson je živi primer.)

Uhm, nisa mbas pratio diskusiju, ali mi je ovo zapalo za oko, te cu biti dovoljno drzak da zatrazim od Mehmeta off topic elaboraciju. Dakle, explain yourself, young man!

Šala koja treba da se objašnjava prestaje da bude smešna.  :( Ipak, Pattern Recognition ima protagonistkinju koja je zgrožena kada vidi da je na kompjuteru u stanu gde provodi određeno vreme neko išao na sajt "Asian Whores" - pa to je čisto žensko pismo!!111!!11

Quote from: Jevtropijevićka on 16-12-2010, 21:31:30
Ali to onda znači da bi je bilo kad bi uzorak bio veći?

Ali onda opet dolazimo do pitanja, a zašto uzorak nije veći?  :lol:

Tako mi i treba kad nisam jos procitao Pattern Recognition.   :cry:

Dvaput sam probo i ugušio se u fetišizmu...

Jao, sad mi dođe da pitam - koliki vam uzorak treba? Imamo čitavu sliku na tanjiru, a govorimo o parčetu. Mislim da je ovde neko pomenuo, a ja ću da parafraziram: kad bude para biće i otimačine. Kod nas se može zaraditi više prevođenjem nego pisanjem fantastike. Čudi me da iko pod tim uslovima piše. Ono što se događa nama matorima je više inercija. Desetak godina oko 2000-te nisam pisao ništa, jer sam morao da zaradim neki novac. Eto, ni kritičari neće da kritikuju jer im niko neće platiti kritiku. Kakve veze ima da li od destimulacije pati muškarac ili žena? Drugo pitanje je ima li prilike za objavljivanje, bez "segregacije", za one koje motivacija utera u pisanje. Ja tvrdim da danas ima više nego juče. Samo, ne navaljuju nešto. Ni ženske, ni muški.

Pa, brojke vele možda malo drugačije: da navaljuju. Ili u najmanju ruku da imamo više objavljenih knjiga fantastične književnosti u poslednje dve godine nego u bilo kom periodu kog možemo da se setimo. Ono što nemamo je magazinska publicistika, ali romani, zbirke priča i pesama, toga ima baš mnogo.

I drugo, ako uzmemo taj ekonomski faktor kao presudan on ne objašnjava (sam za sebe) nesrazmeru između polova. Teze od gore to ipak osvetljuju sa više strana i daju više dubine.

Brojevi, brojevi, brojevi...
Objavljuje se sve i svašta i to nije nikakav doprinos ničemu osim zaludnim brojačima i kozokrstiteljima...

Meho, treba me pažljivije čitati. Napisao sam da motivacija ipak uteruje u pisanje. E, sad to ne znači da je kvantitet praćen kvalitetom. Na tome i Lidija insistira. Možda je to pitanje koje treba postaviti izdavačima. Koliko su zadovoljni rukopisima što im pristižu? Sa kakvim kriterijumima se rukovode u izboru? Ima li perspektivnih pisaca? Možemo li saznati ko su? Možda će nam se javiti zakinuti, pa da pogledamo i sami u te rukopise. Možda se izdavači varaju ili su subjektivni.
Međutim, treba postaviti i pitanje: koga bismo uopšte mogli pitati? Ko bi nam dao odgovore?

Mislim da je svako od pitanja koja si postavio esencijalno i da bi mogla da se pravi ovakva rasprava od svakog od njih. Zato i želim da se u ovu priču uključe ljudi koji ovo actually rade.

Actually je actually.

Zainteresovane za ovu temu uputio bih na tekst: "Zar vam nije dosta to što ste žene?" Milene Benini u UBIQ-u br. 1 u kome ona daje svoju analizu mestsa žena u hrvatskom SF-u, na osnovu intervjua sa jednim brojem hrvatskih SF spisateljica, ali i sopstvenih istraživanja tekuće hrvatske SF produkcije. U pitanju je zanimljiva analiza procenta zastupljenosti žena u SF-u u Hrvatskoj, kako u časopisima, tako i u nagradama (oko 25%), a takođe i pomalo amaterski ali dopadljiv pokušaj sociološke analize statusa žena u fandomu.

Quote from: Jevtropijevićka on 16-12-2010, 21:22:40
Perine: Ok je tvoje i Najtflajerovo stanovište, ali morate imati u vidu da ponuda koja stvara potražnju deluje na raznim nivoima, a ne samo na nivou književnosti, književnost dođe posle.
Ako dete ženskog pola od malena zatrpavaju roze suknjicama, barbikama i balerinama, normalno je da će samo to da voli jer samo to poznaje. Ako nešto veću devojčicu/devojku zezaju kad je zateknu sa knjigom tvrdog SF-a ili military SF-om ili uopšte knjigom, možda će (verovatno) da poklekne i pređe na Mirjam ili štagod. Konformizam funkcioniše otprilike kao što svi dečaci moraju da vole fudbal i automobilčiće. Nije stopostotno uspešan ali teži ka tome.
Da sad ne ulazimo u priču o tome kako je prvobitno SF pisan (a tek ilustrovan) za mušku strejt gik publiku i kako i danas vuče to nasleđe. Nije meni do ljubavnog podzapleta; ali srećna bih bila da ima mrvičak više ženskih likova koji nisu isključivo u funkciji tog ljubavnog zapleta.
Uzgred, jedna tvoja rečenica vuče na to da je ženski mentalitet sklon piscima-debilima... znaš... to nije ok.

Tja. Mene su tukli zato što sam: Čitao "Gospodara prstenova", čitao uopšte, zato što nisam hteo da pušim itd. Niti sam prestao da čitam, niti sam počeo da pušim. Pritisak sredine je donekle izgovor za popuštanje pred našim slabostima.

Možda bih mogao da dam razjašnjenje za odsustvo magazinske publicistike.
Letimičan pogled na način realizacije postojećih tiraža fantastike pokazaće da odsustvo promocije, marketinga i advertajzinga većinu izdanja dovodi u poziciju crawling prodaje. To znači, parafraziram, da će ranije ili kasnije "otići" osnovni tiraž, što je u saglasnosti sa obimom fandoma u Srbiji. Ta činjenica ukazuje da je magazinska periodika automatski osuđena na neuspeh - periodika nameće kratak i ritmičan tajming. Nepouzdanost naplate sa prodajnih mesta to dodatno podcrtava.
Fakta:
Boban, kao najproduktivniji magazinski izdavač nije u stanju da oživi svoje najuspešnije magazine;
Spomenka i Milanče su morali da ugase magazin "Omaja" posle četiri (tri?) broja;
da ne pominjem "Emitor", jer mi odma' padne mrak na oči.

Quote from: Melkor on 16-12-2010, 21:21:32

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 20:43:02
Mene zanima šta imaju od dva fenomena koja smo čuli da postoje (sistemska predrasuda i patronizacija)

Ne vidim kako si iz dosadasnje rasprave dosao do tih zakljucaka. Da li se dogodilo da neka zena ne bude objavljena zbog svog pola, da zbog toga ne dobije neku nagradu, da bude zapostavljena od strane kritike? Bio bih zapanjen kada bi neko izneo takve informacije i potkrepio ih cinjenicama. Ali, u nedostatku istih, mislim da stvarno nema mesta za pretpostavljanje sistemske predrasude i/ili patronizacije u slucaju "zena u domacoj fantastici".

Dokaza, naravno, nema, sem svedočanstava, koje bi ti, po prirodi stvari, odbacio kao nedovoljno neubedljive.  :(

No, s obzirom da moju izjavu očigledno nalaziš preteranom, možda je fer da ovde preciziram nekoliko aspekta. Kao prvo, zaista mi nije bio cilj vrednovanje, nego prosto konstatacija; smatram da je predrasuda bila (i jeste) naprosto posledica patrijahalnog mentaliteta. Isto tako, priznajem da nemam dokaze kako je ta predrasuda proizvela materijalnu štetu. Koliko god me bolelo da priznam, lako je moguće da je ta predrasuda (u onoj fazi patronizacije) pre imala izvesni materijalni benefit, nego štetu; možda je to i bio razlog zašto su mnoge žene lakše prihvatale zatečeno stanje stvari. Naravno, faza patronizacije je prestajala onog momenta kad bi žena iznela negativno mišljenje tamo gde se od nje očekivalo pozitivno.

Jedna od najočiglednijih manifestacija te predrasude bila je (i jeste) vidljiva u načinu na koji su vođene i završavane... hm, recimo delikatne  :twisted: diskusije; u takvim nesrećnim situacijama, muškarci bi po pravilu izvlačili progenitorski aspekt i dizali autorativni avatar, zastupajući svoj stav iz pozicije samog kluba, time jasno dajući na znanje drskoj sagovornici da ona nema učešća u istom, da je samo gost & autsajder, i da je stoga bolje za nju da pazi šta priča. Ako ta početna upozoravajuća faza ne bi urodila adekvatnim rezultatom, diskurs bi onda manje suptilno izvlačio aspekte za koje se smatra (to valjda iz specifične perspektive izvesnih muškarca) da imaju razoran efekat na ženski selfestim: potencirao bi se fizički izgled, intelektualna inferiornost i/ili promiskuitet; otud skalopove opaske o "bljuvanju", kuferove o "brijanju" i još koješta ponešto.   :roll:

Naravno, sasvim je dopustivo ovde zameniti teze i reći kako je direktnost takvog ophođenja upravo rezultat ravnopravnosti kojom muškarci časte žene koje smatraju sebi ravnima, ali... ne verujem da bi se baš ti toga latio.    :)

Quote from: Meho Krljic on 16-12-2010, 22:38:46
Pa, brojke vele možda malo drugačije: da navaljuju. Ili u najmanju ruku da imamo više objavljenih knjiga fantastične književnosti u poslednje dve godine nego u bilo kom periodu kog možemo da se setimo. Ono što nemamo je magazinska publicistika, ali romani, zbirke priča i pesama, toga ima baš mnogo.

I drugo, ako uzmemo taj ekonomski faktor kao presudan on ne objašnjava (sam za sebe) nesrazmeru između polova. Teze od gore to ipak osvetljuju sa više strana i daju više dubine.

Ovo možda nije najdirektniji argument u podršku tog maleckog nam komongraunda, ali smatram da je bitan, pa zato, unapred se izvinjavam na davljenju :oops:, ali evo:

Svaki kružok koji je hermetičan od svog nastanka eventualno razvije neku unutrašnju mehaniku (međuljudsku i kreativnu jednako) kojom se trudi da izbegne imploziju. U slučaju kluba, ta mehanika je (po meni, naravno, taj disklajmer je uvek bitan) bila bazirana upravo na evoluciji. U duhu izjave cenjenog dr. Suvina (njahnjah) – sve su knjige jednako ptice božje, pa ih zato niti treba hraniti niti od hrane terati. U tom smislu, fandomska evolucija je bila blago anarhična: svako je pisao i svako je imao podjednaku šansu da to pisanje objavi. kao rezultat, bilo je sijaset objavljenih zbirki u ove 2 i kusur decenije, za koliko sve to pratim izbliza; od tih sijaset, mnogo njih se ne pamti, nit' po naslovu, nit' po sadržaju, ali opet, nešto se i pamti, pa se i danas čita. Niko se nije posebno trudio oko takvog stanja, to je jednostavno bila neka vrst evolucije, prirodne selekcije potpomognute gore pominjanim snegovima i šašom. Iskreno verujem da je to dragocen proces, za tako mali kružok u kom je iskrenost neretko zauzdana pragmatičnošću, naklonošću ili prosto uljudnošću; evolucija mu tu dođe kao onaj famozni neutralni kritičar čije bi mišljenje svakako trebalo uvažiti.

E sad, naravno da ne insistiram na sakrosantnosti tog & takvog viđenja, ali svakako me ne mrzi da se borim za njegovu ravnopravnost. Mislim da je kontraproduktivno zanemarivati tih nekoliko decenija iskustva u kom su mnoge stvari odavno urađene i odavno proverene i urađene iznova, i proverene iznova; niko ne očekuje od zrelog čoveka da se vazda iznova vraća bukvaru, sve misleći da će tamo naći filozofiju koja je drugima promakla. Primera radi, svakako da ne tvrdim kako je štetno da čak i mejnstrim izdavač objavi rukopise koji su godinama kružili iz ruke u ruku i bili odbijani, ali sigurno verujem da je korisno i obavezno da se zapita zašto su bili odbijani. Uostalom, mejnstrim izdavači upravo to i rade; na jednoj od radionica sam videla savet mladim piscima da rukopise ne datiraju kad ih šalju izdavačima. Što misliš, zašto?     :)

Quote from: Lidija on 17-12-2010, 09:32:49
potencirao bi se fizički izgled, intelektualna inferiornost i/ili promiskuitet; otud skalopove opaske o "bljuvanju"

Čisto iz radoznalosti: Na koji način se uspešno povezuje fizički izgled, intelektualna inferiornost i promiskuitet sa "bljuvanjem"? Možda mi je promakla logika.
Naravno, i sve ostale opaske o LK su na nivou današnje tvrdnje moje ćerke da nikada nije volela sarmu.

Sve ovo pomalo počinje da podseća na priču o srpskoj skupštini i ravnopravnosti polova. :) Znate ono: mora biti više žena poslanika (poslanica?), više žena u organima, tako nalaže Evropa itd.

Naravno, tu dolazimo do onog glavnog. Možete vi mehanički povećati broj žena ali to nije automatski dokaz ravnopravnosti. Od kvaliteta svake pojedine žene, njene umešnosti i probitačnosti zavisi kako će biti prihvaćena u nekoj grupi (bila ona poslanička ili sagitaška).

Žene imaju mogućnost da pišu i objavljuju fantastiku. To nije sporno. Pitanje je samo da li to one žele.

Ako bi se sad pojavila autorka koja bi napisala žanrovsko remek-delo - verujem da ne bi bio nikakav problem da nađe izdavača, pa čak i među krupnijim igračima.

Problem je što ta remek-dela nekako ne uspevaju na ovim našim goletima. A tu pol nije primaran. Muškarci više pišu  i objavljuju sf/f/h (i to valjda nije sporno) ali ne vidim ni da su on "izrodili" dela koja prevazilaze lokalni značaj.

Ni ja nikad nisam voleo sarmu. Da me ubiješ. Ne volim kiseli kupus ni u jednoj formi. Otkada sam prestao da jedem meso, to je imalo pozitivnu kolateralnu posledicu da me više ne nude ni sarmom. Hvala Alahu na malim uslugama.

Da se dotaknem samo par stvari ovde izrečenih. Peer pressure koga Nightflier pominje nije beznačajan ali mislim da je peer pressure zasnovan na tradicionalnim rodnim ulogama barem jednu potenciju jači. Pogotovo što ga podstiče biologija koja žene čini prirodnim kontejnerima za mladunčad, prirodnim izvorima namirnica za istu itd. Pa je otud i njihov položaj u društvu, i to čak i u onim najnaprednijim (ili "najnaprednijim") još uvek pod uticajem ovog stanja stvari. najgrublje rečeno, većina jezika koji se koriste u Evropi i Amerikama ima jednu reč za muškarca bez obzira je li oženjen ili ne a dve reči za ženu u zavisnosti od njenog bračnog stanja. Evropski parlament je pre jedno godinu dana izglasao da se više u zvaničnoj komunikaciji među evropskim poslanicima na engleskom jeziku više ne koriste ni Miss ni Mrs. nego ono neutralno Ms. (čita se Miz) koje ne pokazuje bračni status. Dakle, to je pokušaj da se rodna ravnopravnost sa papira uvede i u praks/ jezik.

Naravno, možda je dramatičnije to što su žene i dalje u proseku slabije plaćene za iste poslove koje obavljaju muškarci i to ne samo u Srbiji, nego i u naprednijim zemljama.

U takvoj konstelaciji ne treba olako shvatati peer pressure što oblikuje kulturološke obrasce u okviru kojih treba da deluju i žene pisci i žene čitaoci.

Lidijina, ovog puta zaista svetački blaga meditacija o kvalitetu objavljivanog štiva i procesima koji do objavljivanja dovode zavređuje razmišljanje. Zato sam negde gore i pitao da li je stvaranje ženske infrastrukture put da se ojača žensko pisanje (dakle, ne samo objavljivanje) ili to neizbežno vodi u šovinizam. Anđelija je primetila da tu postoji veliki rizik od getoizacije.

Da li možemo da procenimo je li u ovom slučaju veći rizik ili potencijalni dobitak?

Kao primer, svakako ne primer koji je jedan na jedan analogan sa ovom pričom, ali ipak primer, možemo da uzmemo položaj afroameričkih filmskih umetnika u Americi koji je bio decidno marginalan do relativno nedavno. Razume se, postojao je Sindi Poatje i još par glumaca za koje se znalo, ali tek sa blacksploitation talasom je došlo do šireg angažovanja crnih glumaca, režisera, scenarista i drugih profesionalaca. Blacksploitation je bio decidno "žanrovski" u smislu da je imao relativno niske umetničke pretenzije (što možemo da možda oprezno poredimo sa vampirskim/ urbanim/ "ženskim" fentezijem u književnosti naših dana) i ne mogu da tvrdim da je direktno iz njega izrasla jaka umetnička afroamerička kinematografija. Ali mogu da pitam da li bi bilo Spikea Leeja da nije bilo blacksploitationa. Da li bi danas Samuel L. Jackson, Will Smith i Denzel Washington bili to što jesu da nije bilo blacksploitationa? Dakle, pitam, ne sugerišem odgovor.

U muzici su odgovori (barem meni) mnogo jasniji. Motown i kasnije rast i rađanje kulture hip-hopa koja je veikim delom bila crni-za crne (mada nije bila hermetična, to nikada) je dovelo do etabliranja crnih umetnika i građenja nekih autentičnih klasika pop muzike. U ovom slučaju, infrastruktura koja je bila stvarana uz očigledan rizik da uvek bude izolovana na margini (em crnaca u USA ima manje od petine, em je hip-hop često vezivan za nacionalističke tendencije) je prerasla granice u kojima se mogla zarobiti i hip-hop kultura je postala deo glavnog toka.

Naravno, ne tvrdim da se sve ovo može preslikati u Srbiju, na žene u okviru kulture fantastike, ali ima materijala za razmišljanje, da?

Mislim da su stvari ipak malo složenije od ovoga što Kunac veli. Na primer

Quote from: Kunac on 17-12-2010, 10:44:43Žene imaju mogućnost da pišu i objavljuju fantastiku. To nije sporno. Pitanje je samo da li to one žele.

Identično možemo da kažemo "Žene imaju mogućnost da biraju i budu birane. To nije sporno. Pitanje je samo da li one to žele." Ali naravno da nikada nije tako jednostavno. Sloboda nije samo odsustvo rešetaka. Žene na biralištima ili na izbornim listama ne pojavljuju se automatski kada im daš pravo glasa niti, ako ih nema kažeš "a, pa dobro, one u stvari ne žele da se bave politikom." Jer da je tako, i dalje bismo živeli u robovlasničkom društvu. Davanje nekom određenog jednakog prava (ili, u slučaju književne fantastike - mogućnosti) je samo prvi korak ka izjednačavanju. Dalji koraci koji slede, ako zaista želiš jednakost, odnose se na rad sa dotičnom grupom, obrazovanje iste, podsticanje na učestvovanje. Otud i obavezni minimumi broja ženskih poslanika ili poslanika manjinskih etničkih grupa u parlamentima. Ovde uvek postoji rizik da se upadne u patronizaciju (jebiga, izmislismo novu reč, ali kad srpski nema pogodan izraz - ili ga ja nisam svestan) ali izjednačavanje grupa ljudi nije čin, ono je proces.

Quote from: Kunac on 17-12-2010, 10:44:43
Ako bi se sad pojavila autorka koja bi napisala žanrovsko remek-delo - verujem da ne bi bio nikakav problem da nađe izdavača, pa čak i među krupnijim igračima.

Problem je što ta remek-dela nekako ne uspevaju na ovim našim goletima. A tu pol nije primaran. Muškarci više pišu  i objavljuju sf/f/h (i to valjda nije sporno) ali ne vidim ni da su on "izrodili" dela koja prevazilaze lokalni značaj.

Pitanje je kako remek dela nastaju. Ja to naravno ne znam. Ali možemo da teoretišemo da je za remek delo potrebno da imaš određenu produkciju i određenu praksu koja podstiče pisanje i objavljivanje pa pored gomile knjiga koje to nisu, ispadne i po neko remek delo. Dakako, uvek je moguće da imaš spisateljicu koja se pojavi ex-nihilo sa romanom koji je remek delo i svi padnu na dupe kada im dođe u ruke, ali je li to verovatnije ili je verovatnije da imaš jedan tekući proces u kojem učestvuju pisci, čitaoci, urednici, lektori, izdavači itd., i koji rafinmanom produkcije u pojedinim momentima izrodi remek-dela.

Ponovo pitam, ne tvrdim ništa.

Verovatnije je ako imaš tekući proces, sa sve izdavačima, urednicima, lektorima, kritikom, tržištem koje će sve to da pazari... Da preciziram: sa profesionalnim izdavačima, urednicima, lektorima, kritikom. Em da se radi o iskusnim profesionalcima, em da hoće da se bave žanrom, em da se cela ta rabota isplati (stavka tržišta).

Mislim, nije nemoguće da se pojavi neko kao Fokner koji je "Dok ležah na samrti", ako je verovati priči, pisao na prevrnutim kolicima, noću, dok je radio kao građevinac, ali je definitivno verovatnije da se dobre knjige pojave ako postoji razrađen tekući proces koji to podstiče.

To sve nije vezano isključivo za pol; ako bi toga bilo, mogli bi biti podstaknuti pripadnici oba pola da više stvaraju, sa nadom da će od toga moći i da se živi ili da će tu i tamo da kapne nešto, da neće biti odrasli krembili koje neko drugi izdržava jer su rešili da se posvete pisanju.

I ako je to sve razrađeno, može da postoji i neki segment koji se više fokusira na žene, kao i segmenti koji bi se više fokusirali na neke druge grupe. Neće da smeta, a može da pomogne.

Što se prevoda patronizacije tiče: ophoditi se prema nekome na snishodljiv način. A može da znači i popovanje.

Hmmm, ja doduše od škole imam samo veliki odmor ali zar "snishodljiv način" ne podrazumeva da ti sebe postavljaš kao niščeg & nedostojnog. Ovde bi više bilo "na pokroviteljski način" ili tako nešto. Čini mi se.

Ovo ostalo što kažeš zvuči više nego razumno. Meni. Ali pitanje je koliko sam ja razuman, naravno...

Quote from: Meho Krljic on 17-12-2010, 11:49:07
Hmmm, ja doduše od škole imam samo veliki odmor ali zar "snishodljiv način" ne podrazumeva da ti sebe postavljaš kao niščeg & nedostojnog. Ovde bi više bilo "na pokroviteljski način" ili tako nešto. Čini mi se.

Hm, da. Osim što "na pokroviteljski način" zvuči blagonaklono, što ovde nije slučaj.

Ali da ne oftopikujem sad... :lol:

Podnećemo i taj oftopik. Mislim, kad smo uspeli topik da dovedemo natrag na temu posle ozbiljnog direjlinga u smeru ne/ postojanja kritike u domaćem žanrovskom univerzumu, ovo nije ništa.

Ali, da "na pokroviteljski način" zaista zvuči blagonaklono, zato i kažem da "patronizujuće" nema adekvatan izraz u našem jeziku, ili ga ja u svojoj neukosti ne znam.

Kada bismo znali kako remek-dela nastaju - gde bi nam bio kraj. Ali to niko ne zna. Niti će ikad znati. Kvalitetan roman (zameni sa zbirka, film, predstava itd) se dogodi ili ne dogodi. Od talenta mnogo toga zavisi, ali ne baš sve.

U svetu, Americi recimo, produkcija žanrovske književnosti se može uporediti sa industrijom. Puno je tu šrafova, poluga... Pisac je najvažniji faktor, osovina, ali ne i jedini bitan u jednačini. King je, na primer, više puta isticao koliko su urednici značajni u oblikovanju knjige. Kod nas sve je još u povoju.

Srpkska žanrovska knjižena produkcija je tek nešto malo oživela poslednjih par godina. I dosta toga počiva na entuzijazmu i dobroj volji. Novca jednostavno tu nema. Bar ne značajnijeg. Kada bi tržište bilo takvo da pisaca (i svi oko pisca) mogu dobro da zarade - ili bar značajnije da zarade i poprave kvalitet svog života - to bi dovelo do profesionalizacija scene. Talentovani ljudi postoje, samo ih treba motivisati - a finansijski motiv je veoma bitan.

Koliko ja sagledavam situaciju, još dugo će u srpska žanrovska jedra duvati samo vetar entuzijazma.

U Srbiji ljudi genralno slabo čitaju. Što se žena tiče, mislim da su one po tom pitanju vrednije od muškaraca. E, sad... Šta čitaju, to je već druga stvar. Nisu to samo ljubići (mada ima i toga), već i ti neki kvazi-filozofski hipsterski romani a la Kueljo i kompanija.

Poznajem mnoge dame koje sa plezirom čitaju žanrovsku književnost - ali to ne čudi pošto se krećem u krugovima gde je to i za očekivati. Ali ako bismo se zapitali koliko žena na nekom sveobuhvatnijem uzorku čita domaću žanrovsku književnost (ili sf/f/h književnost uopšte) - mislim da bi rezultat bio deprimirajući. I tu dolazimo do onog što je već rečeno - ženama treba ponuditi nešto što će ih zainteresovati. Do sada se baš nije išlo u tom smeru. Tek kada domaći žanr u potpunosti prodre u mejnstim, postanje njegov deo, može se očekivati da se stvari promene.

Mada, sada smo zagrebali pitanje da li u Srbiji uopšte i postoji mejnstrim, ko su njegovi predstavnici itd.

Zaista, kompleksna je ovo tema.

Mudro zboriš, Kunče. I još potežeš nekoliko tema koje bi zavređivale posebne topike. Rispekt.

Meho, ti i dalje postavljaš priču kao opšte mesto, a od opšteg nikad ništa pametno. Posmatrajući afroamerički "uspeh" u SAD odmah bih mogao da kažem da je analogan uspehu ženskih pisaca u žanru, jer nije muškaračka njiva. Neke od "manjevrednih" aktivnosti ostavljene su "drugorazrednim" ljudima (i ženama), što ženski senzibilitet jako dobro primećuje. Ne broje one kolika je muško/ženska zastupljenost, nego gde je.

Nego, ako se vratimo na temu topika, onda će biti jasno ko gde vuče. Jebote, ona nije namenjena da reši položaj žena u globalnim društvenim tokovima, nego da sagleda taj isti položaj u domaćoj fantastici! Pa, ako ste spremni o tome, napred. Ako niste... 

 :oops:

Ja samo nemušto i poluslijepo pokušavam da kanališem raspravu tako da se ne odluta predaleko u tangente i da se ne pogubimo u nekakvim razmiricama koje su privatne i nekorisne za ovu diskusiju.

E, sad ovo:

QuoteNeke od "manjevrednih" aktivnosti ostavljene su "drugorazrednim" ljudima (i ženama), što ženski senzibilitet jako dobro primećuje. Ne broje one kolika je muško/ženska zastupljenost, nego gde je.

Da li ovime hoćemo da kažemo da su uspesi Lorel Hamilton, Stefani Majer i Džoane Rouling nevredni? Mislim, da se razumemo, ja to što one pišu ne bih čitao, a prilično sam siguran da nije u pitanju neka visoka književnost, no, one su samo visoki eksponenti, siurno u angloameričkoj fantastici ima žena koje pišu i umetnički vredne knjige itd.

Kad pomenu Roulingovu, nije li se ona potpisivala sa J.K. a ne Džoana, tako da se pol autora ne bi video?

Nemam... pojma.  :oops:

Jeste, kao sto rekoh koju stranicu ranije, ali nije nju na to naterao nekakav patrijahalni urednik vec kretanja njihovog trzista i ciljne grupe. Procenjeno je da bi muske predpubertetlije mogle biti odbijene od Potera ako vide da ga je napisala zena. U istom trosku Tim Prat i Daniel Abraham pisu urbanu fantastiku sa zenskim protagonistima takodje pod gender neutral pseudonimima zato sto se procenjuje da bi zenska publika, u ovom slucaju, mogla biti odbijena zbog pisaca muskaraca. Tu dolazi do izrazaja ona razlika u, kako smo se nespretno izrazili, velicini uzorka i trzista.

Eh, ovaj topik je tek sad postao vašar patroniziranja.  :lol:

Quote from: Kunac on 17-12-2010, 12:17:18
U Srbiji ljudi genralno slabo čitaju. Što se žena tiče, mislim da su one po tom pitanju vrednije od muškaraca. E, sad... Šta čitaju, to je već druga stvar. Nisu to samo ljubići (mada ima i toga), već i ti neki kvazi-filozofski hipsterski romani a la Kueljo i kompanija.

Poznajem mnoge dame koje sa plezirom čitaju žanrovsku književnost - ali to ne čudi pošto se krećem u krugovima gde je to i za očekivati. Ali ako bismo se zapitali koliko žena na nekom sveobuhvatnijem uzorku čita domaću žanrovsku književnost (ili sf/f/h književnost uopšte) - mislim da bi rezultat bio deprimirajući. I tu dolazimo do onog što je već rečeno - ženama treba ponuditi nešto što će ih zainteresovati. Do sada se baš nije išlo u tom smeru.

Nadam se da se nećeš uvrediti ali... tvoj post odaje tipično muško razmišljanje. Ne mislim to u onom krajnje negativnom, mačoidno-patronizirajućem smislu, nego prosto u jednoj njegovoj vrtnoj, benignoj varijanti. To za razliku od nekog valjda isto toliko imaginarnog "ženskog" smisla, koji ću ukratko da definišem kao "potrebu za ostvarivanjem" a u daljoj elaboraciji on izgleda ovako:

Verovatno kao rezultat već pominjanog patrijahalnog mentaliteta, većina muških pisaca ovde daleko više teži nekakvom merljivom i jasno definisanom uspehu, nego što je to ikad bio slučaj sa ženama. Iskreno, ne znam tačan uzrok toj neravnoteži, nikad nisam dovoljno razmišljala o tome; moguće je da muškarci više osećaju taj pritisak imaginarnog "uspeha", moguće da su generalno pod ekstremnijim pritiskom u nekim drugim životnim domenima ili su naprosto veće žrtve svojih iili tuđih prevelikih očekivanja. Kako već bilo, mnogi (ne svi, daleko bilo) muškarci više teže priznanjima i više insistiraju na formalnom prepoznavanju svog spisateljskog dostignuća. Taj raskorak u pristupu žanrovskom pisanju je uslovio i raskorak u generalnoj percepciji fandomskog pisanja i "ostvarivanja" kroz to pisanje: otud i koreni raskoraka između ambicije i sposobnosti, a otud i duboko ušančeno nezadovoljstvo po pitanju izostanka tog (po meni oduvek nerealnog) priznanja, plus – otud i srazmerna agresivnost u sticanju priznanja po svaku cenu. U tako delikatnoj atmosferi nejasnog ali duboko ušančenog nezadovoljstva, izdavač je onaj-koji-oblikuje. Sama njegova aktivnost izabiranja rukopisa za objavljivanje je implicitno priznanje koje mnogima tako mnogo znači i koje su tako željno očekivali a svaka kritika - ma kako bila trivijalna ili argumentovana – doživljava se direktan dokaz subverzije.

Zato ja žanrovska remek dela ja pre očekujem od mejnstrim pisaca (kao što oni naslovi koje sam već navela pokazuju), bilo to zbog njihovog obrazovanja, ili zrelijeg pristupa pisanju ili zbog shvatanja kritike kao neophodnog filtera kvaliteta, a ne kao subverzivne delatosti uperene protiv neshvaćenih talenata.    

toliko. :)

Quote from: Melkor on 17-12-2010, 13:32:17
Jeste, kao sto rekoh koju stranicu ranije, ali nije nju na to naterao nekakav patrijahalni urednik vec kretanja njihovog trzista i ciljne grupe. Procenjeno je da bi muske predpubertetlije mogle biti odbijene od Potera ako vide da ga je napisala zena. U istom trosku Tim Prat i Daniel Abraham pisu urbanu fantastiku sa zenskim protagonistima takodje pod gender neutral pseudonimima zato sto se procenjuje da bi zenska publika, u ovom slucaju, mogla biti odbijena zbog pisaca muskaraca. Tu dolazi do izrazaja ona razlika u, kako smo se nespretno izrazili, velicini uzorka i trzista.

Dapače, Ejbraham je u intervjuu koji je dao za moj blog upravo rekao da je za pisca urbane fantastike veoma bitno da mu makar pseudonim bude ženski, pošto je većina čitalaca tog podžanra ženskog roda i opredeljenja.

Na kraju, sff spisateljica ima manje nego sff spisatelja zato što žene fantastika zanima daleko manje nego muškarce, naročito ne one koji nevinost gube u poznim dvadesetima, bubuljice vuku do četrdesete, a sarmu (kad je već Meho pomenu) ne sprema niko kao njihova mama. Sve žive američke komedije dale su odgovor zašto se žene ne zanimaju za fantastiku koliko muškarci. Pobogu, zar ovde niko ne gleda The Big Bang Theory?

Quote from: Meho Krljic on 17-12-2010, 12:55:57
Da li ovime hoćemo da kažemo da su uspesi Lorel Hamilton, Stefani Majer i Džoane Rouling nevredni?

Nećemo. Hoćemo da kažemo da su neke manje vredne aktivnosti u ljudskom društvu prepuštene manje vrednim ljudima. Jel' to tako teško shvatiti? Umetnost i sport spadaju u takve aktivnosti. Recimo, stereotip šefa policije (formalno važan, ali beznačajan) na TV i filmu, obavezno se dodeljuje afroamerikancu. Biznis i nauka su manje tolerantni, čak i politika spada u netolerantnu grupu (Obama predsednik - koji šok, i - eufemizam). Mislim da su Melkor i Nightflier dali dobre ilustracije. Uspeh pomenutih dama treba da se posmatra kroz dioptriju anglo-saksonskog jezika i gargantuanskog obima marketinga. U Srbiji, sa odgovarajućim marketingom za ovu sredinu, brojke su svedene na tiraže od par hiljada prodatih primeraka (to bi bila pristojnija procena). Za svetski marketing nekog domaćeg dela bio bi nam potreban zajam EU i garancija MMF  :lol:

Najprodavaniji naslovi fantastike u Srbiji ne prelaze 5000 primeraka. Ovo se ne odnosi na pisce koji imaju zagrantovanu publiku, kao što je Roulingova, Mejerova i Stiven King, premda mi se čini da je Kingov izdavač u nas odbio dobar deo čitalaštva tog pisca.

Pišem eseje na master studijama o ženama (kao spisateljicama i junakinjama) i o erotici (studije ljubavi) u svetskoj sf književnosti. Zamolila bih nekog da mi preporuči literaturu?

Vise puta sam se uverio da zene vise citaju, i vise citaju od muskaraca i fantastiku, apsolutno bi se kladio u bilo sta u vezi ovoga. Barem kod nas, ne tvrdim za druge zemlje.

Quote from: D. on 02-01-2011, 13:42:49
Pišem eseje na master studijama o ženama (kao spisateljicama i junakinjama) i o erotici (studije ljubavi) u svetskoj sf književnosti. Zamolila bih nekog da mi preporuči literaturu?

Treba ti časopis Profemina, svi brojevi, tamo imaš sve na gomilu...

Hvala. :]

Srecno sa radom. Jedva cekam da ga okacis na Znak.

Deluje mi da, iz najboljih pobuda, upravo ovakvo izdvajanje neke grupe (bile to žene, crnci, kuvari, naturščici ili sl.) marginalizuju dotičnu grupu.
Mariju Kiri, na primer, teško da bi neko izdvojio na osnovu pola. Ona je to učinila sama, kao vrstan fizičar i hemičar. Da je na mestu upravnika Aleksandrijske biblioteke bio tako obrazovan muškarac, a ne Hipatija, jednako bi ga "hrišćani" odrali školjkama.
Zapravo, ne znam zašto bi trebalo posebno skinuti kapu ženi koja je odlučila da se bavi pisanjem naučne fantastike, ili bilo kog drugog žanra. Ukoliko to činimo, vaspitavamo svoje ćerke da je to gotovo neverovatno, pa ih time i saplićemo. A i sinovi nam, prirodno, ostaju zbunjeni pred pitanjem: "A zašto bi to bilo bitno?"
Odgovor dođe logičan kao i onaj: "Nemoj da tučeš devojčice, to je sramota. One su potpuno ravnopravne s tobom."

Da, ali ovde je pitanje da li polovi koji su pravno ravnopravni, tu ravnopravnost imaju u praksi. Da li imaju jednake polazne tačke, jednak tretman od strane establišmenta itd. Ponovo skrećem pažnju na to koliko je dobitnica Ninove nagrade u odnosu na broj dobitnika.

Quote from: Meho Krljic on 02-02-2011, 10:34:57
Da, ali ovde je pitanje da li polovi koji su pravno ravnopravni, tu ravnopravnost imaju u praksi. Da li imaju jednake polazne tačke, jednak tretman od strane establišmenta itd. Ponovo skrećem pažnju na to koliko je dobitnica Ninove nagrade u odnosu na broj dobitnika.

Naravno.

Htela sam da pitam Midoto za koje još naučnice zna? Koliko ih ima? Koje su njihove zasluge u oblasti nauke?

Ženski doprinos istoriji civilizacije, umetnosti, nauci, književnosti... je uglavnom zapostavljan, ignorisan, zaboravljan. Ravnopravnost polova mora da počne iz jedne tačke, ali pre toga treba stvoriti uslove za ravnopravnost, recimo baš izvlačenjem zaslužnih žena iz zaborava ili isticanjem njihovih uloga u oblastima kojima su se bavile ili se bave.

Tačno, odmah sam se deklarisala kao neko ko ne veruje u ravnopravnost polova. Ne veruje ni priroda, inače bi i jednom i drugom polu "podarila" uživanje u trudnoći i porođaju.
Jedna od mogućnosti jeste: odlučiti da se nema dete.
Znam da nije poenta u još nekoj naučnici koju bih pomenula, ali ja uživam da podsetim na Lize Majtner, nuklearnu fizičarku van svake serije (i muške i ženske), koja je odbila da ima ikakve veze sa atomskom bombom i na čijem nadgrobnom spomeniku piše (otprilike): "Fizičar koji nije izgubio svoju ljudskost." Jasno, ona nije imala sitnu smetnju kao što je posvećivanje bebi.
Nemam odgovor, samo mi unutrašnji osećaj govori da izdvajanje žena pisaca (ovde ću pomenuti i "Žensko pero") izgleda kao sportsko utrkivanje na 100 metara: takmičite se međusobno. Među muškarcima nemaš šta da tražiš, sestro.
Pre nego što se iko naljuti - imam ćerku. Njoj sam rekla svoje mišljenje: u uobičajenom svetu, moraćeš da budeš bolja od muškaraca, ako želiš da te tretiraju ravnopravno. Ali ako budeš sjajna, više nije ni bitno da li si žensko ili muško.
A ja navijam za izvanredne. Ima ih i među ženama.

Kako već rekoh, ja sam ideju o nekakvoj "ženskoj infrastrukturi" natuknuo više u formi pitanja, ne u formi gotovog rešenja, citirajući druge situacije u kojima su socijalno marginalizovane grupe na ovaj način izgradile autohtoni izraz koji se kasnije ulio u kulturu glavnog toka. Dakle, za njih je to funkcionisalo. Naravno, problem se tu može pronaći već u tome da je pitanje je li u redu da se žene smatraju socijalno marginalizovanom grupom. Opet se pozivam na cifre koje možda nisu sušta istina ali otkrivaju određenu pravilnost i ako njih pogledamo, može se govoriti o određenoj vrsti marginalizacije žena autora u domaćoj književnosti.

Quote from: Midoto on 02-02-2011, 14:04:52
u uobičajenom svetu, moraćeš da budeš bolja od muškaraca, ako želiš da te tretiraju ravnopravno.

Istina.

Quote from: Midoto on 02-02-2011, 14:04:52
Ali ako budeš sjajna, više nije ni bitno da li si žensko ili muško.

Hm... jako retko.

Quote from: D. on 02-02-2011, 14:32:29

Hm... jako retko.

A možda smo i same delimično krive, zbog želje da imamo i jare i pare. Moram da stavim početak jednog "anti-stava" po pitanju ravnopravnosti:

"Nije lako kada moraš da ustaneš ujutru: čeka te tuširanje, pa pravljenje frizure, šminkanje i oblačenje. Svaki treći dan, čim pređeš četrdesetu, ukoliko ne želiš da te upitaju kao službenicu u Selenićevom romanu: "A da obrijete brkove?", moraš voskom da skineš dlake sa nausnica i brade. Treba, povremeno, očupati obrve, napraviti im lep, tanani oblik, a, bogami, ni ono čupanje dlaka sa nogu i pod miškom – ne sme se zanemariti. Zamislim kako bi izgledali listovi obrasli šumom dlaka, u divnim italijanskim cipelicama sa igličastom, gotovo providnom štikom i – crkavam od smeha! Znam da su te štiklice nezdrave za kukove, ali – ko može da im odoli? Ne volim ni da su mi ruke neuredne. Imam svoju manikirku koja mi sredi zanoktice, oblikuje nokte i oboji lakom. Odgovara mi diskretno i otmeno, te uvek tražim samo bezbojni lak i francuski manikir. Jednom mesečno se farbam u svetlosmeđe, jer je dokazano da tamna kosa ističe bore i čini lice starijim. Vežbam svako jutro da bi mi struk bio tanji, bokovi uži, a zadnjica čvrsta i bez masnih naslaga. Naravno, uveče spremim sve što ću ujutru da obučem: od garderobe, do nakita koji se slaže sa onim što nosim. Pažljivo skinem i svu šminku – sutra me čeka novi dan.
   Nisam budala, znam da moje kolege smatraju da ne može neko toliko voditi računa o svom izgledu i biti odličan arheolog. A zašto? Samo zato što se zovem Bojan, a ne – Bojana! Da sam Ona – sve bi mi bilo oprošteno, jer sam žensko! To bi se podrazumevalo kao normalno, čak i nužno. I gde je tu ravnopravnost?"

Hoću da kažem: može li se istovremeno igrati na žensku i na kartu "jednakog tretmana"?
Ako je adut u lepim listovima, ne treba zakerati oko nejednakih aršina. Ako li nam je vrednost onoga što radimo presudnija...

Plodno veče danas...

Ostao mi je još jedan zdrav pršljen, pa ću odgovoriti.


U pravu ste. Ne može se igrati na obe karte i nije fer to raditi. Ali mi nije jasno otkud vam ideja da sve žene to rade? Uopštavanje neke mane na nivo prisutnosti kod svih žena zove se... mizoginija.

Ne mislim da sve žene to rade, ali da ogromna većina radi - to mislim. Kad idete kod lekara, a ona je žena: koliko ih ima ravnije cipele (jer su zdravije), koliko ih nema šminku (jer je zdravije i jednostavnije)...

Pogledajte reklame namenjene ženama, pa ćete videti ono što je uobičajeno. Tu je u pitanju novac, pa ne verujem da je neko samo potcenio žene, već ih je dobro proučio. Uostalom, koliko muškaraca znate da čupaju dlake sa nogu, a koliko žena - koje to ne čine? Taj mazohizam je svojstven našem polu. Mene je fasciniralo saznanje da obrazovanije žene u Nemačkoj smatraju ono bolno uklanjanje malja - varvarstvom.
Kako se, vi lično, osećate, kada na plaži vidite zaraslu ženu, makar kraj nje bio isti takav muškarac? Znam da se ja još nisam navikla, mada nemam racionalno objašnjenje.

Polako... počelo je sa muškim labellom, pa smo već stigli i do kremica za osetljivu kožu, a sada i do krema protiv bora. Saće to, samo još malo...

Pustite ljude da rade šta žele... Bitno je da svi imaju jednake šanse - uklanjali dlake ili ne.

Stvar je u tome da nemaju jednake šanse. Kad se upoznam sa likom koji je uložio mnogo vremena, para i istrpeo bola da bi ceo bio istetoviran ili izbušen, već stvaram skicu o njegovom mentalnom profilu. Ostavljam rezervu, ali je prvi utisak stvoren.

Ja bih da dodam nešto. Pao sam na dupe u SAD kad sam u izlogu frizera video koliko košta ono neverovatno afro-upetljavanje kikica. To ne može da bude modni detalj to je statusni simbol: prst se upire na višak raspoloživog vremena i dubinu džepa. Dalje, u magnovenju se povezuje sa dužinom noktiju i svim ostalim "tretmanima" kojima se ljudska vrsta podvrgava. Jeste da i muškarca gledaju u cipele da bi procenili uvrnutost njegovih vijuga, ali jednostavno nije moguće lako proširiti sopstvene domete bez određenog sužavanja istih na nekoj drugoj strani. Da ne bi bilo protumačeno mizogino, a dame su sklone da sve svedu na to, kad sam se ja oženio više nisam mogao leto da provodim u ribarskoj zadruzi na Jadranu, nije bilo moguće igrati s društvom fudbal, na bridž turnirima, biti u LK. Količina života mora da se turi u 24 h dnevno vremenski i postojeće porodično okruženje, prostorno. Moja žena je bolje izgledala od Merilin Monro, ali smo deca i ja to uspešno raubovali do zvezde za unuke.
Ako želite da budete lepe, pametne, društvene, porodične, uspešne - budite. Ali, zbog toga dan neće trajati 30 sati.

Zena mora da pazi na svoj izgled. Zapustena zena je tuzan prizor. Zapustenost moze biti fizicka i intelektualna. Samo pametna i negovana zena je prava zena.

А како дефинишеш правог мушкарца?

Quote from: Lilith Lee on 10-02-2011, 10:47:30
Zena mora da pazi na svoj izgled. Zapustena zena je tuzan prizor. Zapustenost moze biti fizicka i intelektualna. Samo pametna i negovana zena je prava zena.

Zapuštena žena nije žena? Šta je onda?

Da pogađam: robot?

Zapuštena žena je napuštena žena. Isto važi i za muškarce.

I ovde je divergentno. Mi o polu, vi o emocijama i privlačnosti.

Zar postoji išta izvan toga?

Quote from: Lilith Lee on 10-02-2011, 10:47:30
Samo pametna i negovana zena je prava zena.

Imao sam prilike da sretnem žene koje odlikuje ovo drugo određenje ponuđeno od strane Lilith. Što se tiče prvog određenja, žao mi je, ali ono kao da ne postoji u ženskom svetu. Možda postoji u nekoj Galaksiji far, far, avej. Ne znam :evil:.

Quote from: scallop on 10-02-2011, 11:26:53
Zar postoji išta izvan toga?

Postoji između toga. Zapuštena žena je i dalje žena, iako je, možda, napuštena.

Šta znači "zapuštena žena"?

Ako žena ima malje na licu ili na nogama i ne počupa ih, ali je čista, obučena prikladno vremenskim i socijalnim prilikama, da li je ona zapuštena?

Ma ne trudi se, Meho... Izraz "zapuštena žena" u sebi nosi esenciju šovinizma. A to je već d(r)uga tema...

Pa ja sam esencija šovinizma na dve noge, tako da...

Izvini D., pojam "zapuštena žena" mnogo više upotrebljavaju žene nego muškarci. Mužjaci samo u diskusiji sa ženama upotrebljavaju taj termin. U međusobnoj komunikaciji koriste mnogo rogobatnije izraze. To u kratkim crtama pobija tvoju teoriju o šovinizmu i esencijama.

Quote from: Meho Krljic on 10-02-2011, 11:40:46
Pa ja sam esencija šovinizma na dve noge, tako da...

Ali si i esencija feminizma. ;)

Quote from: Stipan on 10-02-2011, 11:42:22
Izvini D., pojam "zapuštena žena" mnogo više upotrebljavaju žene nego muškarci.

Daj mi naziv, godinu i vreme istraživanja i statističke podatake (u kom procentu?) koji potvrđuju ovu tvrdnju, pa da raspravljamo. Ovako mi više ne pada na pamet da diskutujem o različitim stvarima...

Uhhhhh...

Pa, to što taj izraz (možda više) koriste žene ne znači da nije šovinistički. I izraz nigga koriste crnci pa je rasistički.

E ljudi, sad ste zbilja prekardašili...

Od fantastike do depilacije... :))))

Mislim da preterujete sa tim dlakama. Marijana Mateus uredno uklanja malje na licu i nogama pa joj to ništa ne pomaže.

Ma to je klasičan način muškarada da obezvrede svaku priču koja se tiče žena.
Sramno je da se to dešava i na ovom forumu.

Ja se izvinjavam ako sam nekoga nehotice obezvredio.

Quote from: Lilith Lee on 10-02-2011, 10:47:30
Zena mora da pazi na svoj izgled. Zapustena zena je tuzan prizor. Zapustenost moze biti fizicka i intelektualna. Samo pametna i negovana zena je prava zena.

Eto. Kratke, efikasne i jednostavne rečenice, svaka kao u kamen uklesana. Da se žene nešto ne zeznu, pazi vamo:

1. MORA!
2. Sram je bilo, čuvajte se zapuštenosti.
3. Oprez! Postoje dve vrste zapuštenosti, za detalje pogledati rečenicu br. 2.
4. Nepametnim i nenegovanim ženama izraste piša.

Quote from: John Reynolds on 10-02-2011, 18:43:31
4. Nepametnim i nenegovanim ženama izraste piša.

Nekad je za to trebalo protrčati ispod duge. :lol:

A danas se samo treba roditi kao muškarac. Odmah ti sa pišom pripadne i ta "nepamet" i nenegovanost...  :?:

Quote from: D. on 10-02-2011, 18:59:06
Odmah ti sa pišom pripadne i ta "nepamet" i nenegovanost...  :?:

Ovo je sad ženski šovinizam.  :?:

Pa jeste.  :) Nikada ne znaš kako je drugima dok to i sam/a ne osetiš na svojoj koži...  :?:

Bogami... Žestoko. U pravu si. Verujem da nije lako biti žena. Mada, nije uopšte lako biti. (Osim ako niste Marijana Mateus.)

Pade mi nešto na pamet. Često se u javnosti piše i priča o ugroženosti žena, o neravnopravnom položaju i odnosima u društvu, i tako dalje i tako bliže.

Razmišljam nešto, a šta ćemo s poljima gde su žene privilegovanije od muškaraca? Da li su borkinje za ravnopravan tretman spremne da se odreknu privilegija, jer ih samo to čini iskrenima u nameri?

Neke su se već odrekle...

Quote from: John Reynolds on 10-02-2011, 19:25:05
Pade mi nešto na pamet. Često se u javnosti piše i priča o ugroženosti žena, o neravnopravnom položaju i odnosima u društvu, i tako dalje i tako bliže.

Razmišljam nešto, a šta ćemo s poljima gde su žene privilegovanije od muškaraca? Da li su borkinje za ravnopravan tretman spremne da se odreknu privilegija, jer ih samo to čini iskrenima u nameri?

Možda, ako ne dođe do situacije da se samo odriču, a ništa ne dobijaju tamo gde su ugrožene i neravnopravne.

Na vam čitajte nešto NA TEMU:

http://shufflingandmuttering.blogspot.com/2011/02/on-question-of-water.html (http://shufflingandmuttering.blogspot.com/2011/02/on-question-of-water.html)

QuoteOn the question of water


I'm not sure how, but about a month or so ago I stumbled across the Vida statistics for literary journals publishing women writers (http://vidaweb.org/). My thoughts went as follows:

"Jesus, that's awful."

"Actually, that's not surprising."

"Wait... Am I the problem? How many women writers do I read?"

"...wow. I never realized that. Shit."

"But, like, Susana Clarke has written THE fantasy novel that I respect the most! That's got to count for something, right?"

"That probably sounds like a 'I actually have many black friends' defense."

"I don't read enough women writers."

"You know what, I don't read enough, period."

"I guess since my reading time has diminished so much, and I read so few novels, I have to really make them count. I need to pick out some really great women's books to read to balance this all out."

"Shit! Did I just think 'Women's books'?! God! Good thing no one can hear what I'm thinking. I'll make sure to never write down these thoughts down and put them on the internet."

And then I went and screwed that all up.

Some of this, as I'm sure you can tell, is exaggerated for humorous purposes. And some of it is actually a thought process I had a long time ago, back when I first started writing, and I realized everything I read was mostly written by men, more or less, and this was something that needed to change. And I wanted it to change not just out of some White Male Liberal Guilt, but because to be a good writer you need to read widely, and not simply in the areas you're most comfortable with. There is good fiction of many kinds out there, and to be ignorant of them only hurts yourself. (You can apply this thinking to a larger meaning by swapping out "writer" with "person," "read" with "think," and "fiction" with "perspectives.")

But it was around then that I realized something bigger. I don't know if it's getting married and living with a woman for the first time that did it, but I realized that for a lot of my life I've lived more or less in the company of men, both in the physical world and the world of thought. This is something I regret a lot, and not in the puerile "I wish I'd known how to talk to girls in high school" kind of way. (Well, not just in that way.)

The important thing to understand is how easy this all was. It is very easy to fall into a very constrained little corridor of life, and remain resolutely ignorant of everything outside of its walls. These corridors are built for us, in a way, and sometimes I think we're encouraged to fall in them. And we do, because we like them. We like them because life is simple and defined in there, and we just need to look straight ahead, not side to side. Eventually you stop thinking to look around at all.

It reminds me of that old corny joke about two fish in a river. One says to the other, "Gosh, the water sure is cold today." And the other fish says, "What the hell is water?"

There is a certain amount of self-awareness needed sometimes. Too much, and you wind up overinclusive, trying to stuff the whole world into every second of your life. But too little, and you remain utterly ignorant of what's around you. Or, worse, ignorant of the consequences of what you're doing.

Anyways, now, weeks later, I am slowly realizing that there is a big hubbub, or fracas, or maybe even a brouhaha over the Vida statistics. As there should be. Over at the Bookslut (http://www.bookslut.com/blog/archives/2011_02.php#017217), the two editors, Jessa Crispin and Michael Schaub, are writing letters back and forth to each other about these statistics. Their discussion is both funny and enlightening. Check them out.

Posted by Robert Bennett at 6:55 AM

Zakk uozbiljio topik i postovi prestadoše... Baš kd je bilo najslađe. xrofl

Ma baš.  xfrog

Nego, stvarno, vredi pročitati tekstove sa bookslut-a

Ja samo da utrošim jedan od poslednjih postova da primetim da su PTY i Jevtropijevićka izdominirale u prvom delu ove diskusije. Nekako nikada nisam pročitala ovu temu sa pažnjom i od početka, do sad.

Sigurna sam da je stav "žene ne zanima fantastika, zato ih u žanru ima manje, one čitaju ljubiće" opstao, pa je još i većinski, pa me smara da ga opet dovodim u pitanje, ali ću iskoristiti delove ove diskusije za ženski broj časopisa ZS, pa ako neko od aktera ima nešto protiv, neka se javi sada ili zauvek ćuti:)

Okvirna ideja je da dajdžestujem diskusiju u formi duhovite priče/diskusije sa forumskim nikovima. Naravno, to mogu da budu i izmišljeni nikovi i izmišljena diskusija, samo inspirisana ovom, ali meni je draže da ne budu, a da diskusija, najvećim delom, odgovara ovde napisanoj.

Moram da popunim prazninu ovog foruma.
Poslednjih desetak dana sam čitao jedan "ženski" roman. Sporo, jer je tuča između hrvatsko-srpskog i srpsko-hrvatskog, da ne napišem između hrvatskog i srpskog, baš žestoka. Neko bi ga proglasio za zbirku novela, ali ja sam sklon da vidim roman.


Ne znam da li ženski svet u domaćoj fantastici piše lepše ili bolje od muškića. Primećuje se obimnija pridevologija, ali sam viđao i muške pisce koji se razbacuju pridevima. Ipak, radi se o jakoj priči, kada bih roman posmatrao kao novele srednja je baš impresivna. Možda bih ja rezao krajeve, ali gde bi onda nestala originalnost.


Sve u svemu, veoma sam zadovoljan čitanjem i nadam se da će uskoro i drugi čitaoci imati istu priliku.

Nećeš nam odati o kojoj se knjizi radi?

Odaću samo tebi privatno, jer mislim da znaš. Mislim da konačni naslov još nije odabran. Citiraću jednu rečenicu koja mi se zakačila: Ulica je velika kao Država.

ah, da opet ljudi koji nisu u stanju da napišu roman, pokupe tako svoje priče iz raznih perioda i smisle da ih proglase za jedinstvo mesta, vremena i radnje...

Još te drmaju ideje da ti nešto određuješ u literarnom stvaralaštvu?  :roll:  Kad pisac odredi šta je napisao ti nemaš šta da dodaš. Ovaj roman počinje u zimu na jednom mestu, nastavlja se početkom proleća na drugom i krajem leta na trećem mestu. Rastojanje je trista kilometara od prvog do drugog mesta, a još pet stotina od drugog do trećeg. Radnja je vrlo jedinstvena, a i glavni likovi su isti.  xfrog