Visoka umetnost/muzika

[Muse]

Pojam "visoka" je socioloski utemeljen termin za muziku koja ima umetnicku vrednost. Dakle, koliko se ide na koncerte zapravo?

Ta muzika zamire na ovim prostorima. Zasto nema zainteresovanosti? Koje zahteve postavlja slusalac prema visokoj umetnosti uopste? Zasto se ne posecuju koncerti?

[zakk]

Ja idem na sve što me zanima, da mogu da stignem i da mogu da priuštim, pa i preko. A evo na Miroslava Ilića ne mogu i tužan sam malko zbog toga.

A koncerti se ne posećuju jer a) nikog ne zanima b) ne znaju da ima c) treba para d) treba volje.

[Lord Kufer]

Ne treba. Sad su "naj" amateri i velike nade, a publika je njima više nego zadovoljna. Profesionalni pevači nisu potrebni a i previše zakeraju i traže da im se plati za nastup...

[Muse]

Pogresno je formulisano pitanje, sudeci po vasim odgovorima. Mislim da muziku koja je vecini ljudi strana. Na tzv klasicnu muziku.

Sta je ono sto toj muzici uskracuje mogucnost da se razvije u svesti danasnje populacije? Da li se smatra dosadnom, beznajacnom, ili mozda previse komplikovanom za prosecnog slusaoca...?

[Mark]

Mislim da muziku koja je vecini ljudi strana. Na tzv klasicnu muziku.

Pa sad, klasicna muzika je rokenrol 18. i 19. veka. Da nisu izmisljeni folk, rokenrol, dzez, elektronska muzika, ... i sta sve ne - danas bi se i dalje slusala klasicna muzika. Nije to bas samo stvar ukusa.

[Muse]

Mislim da muziku koja je vecini ljudi strana. Na tzv klasicnu muziku.

Pa sad, klasicna muzika je rokenrol 18. i 19. veka. Da nisu izmisljeni folk, rokenrol, dzez, elektronska muzika, ... i sta sve ne - danas bi se i dalje slusala klasicna muzika. Nije to bas samo stvar ukusa.

I ranije je postojala drugacija muzika. Takozvana svetovna muzika. U razlicitim periodima slusale su se razlicite pesme. Ne samo prigodnog karaktera. Ali je postojala i kultura odlaska na koncerte. Kompozitori su bili cenjeni. Izvodjaci takodje. Najvise kompozitori/izvodjaci...

[Mark]

Da svetovna muzika je morala odneti prevagu jer je siromasnih i neobrazovanih bilo vise nego bogatih i obrazovanih. Mada teoretski, klasicna muzika se danas slusa mnogo vise nego u 18. i 19. veku - jer je sada mnogo vise onih koje to zanima i koji to sebi mogu da priuste.

[Father Jape]

Pa da, zato klasicna muzika nikako nije rokenrol 18. i 19. veka. Prosto, u ta doba pristup njoj, tj. zivim izvodjenjima je imao zanemarljivo malo broj ljudi.

Cak i ako ne mislimo na one kamerne komade koji su se izvodili iskljucivo na dvorovima vlastodrzaca i nacelno aristokratksom ambijentu, prvenstveno za pokrovitelja doticnog dela, i uzmemo nesto poput Bahovih komada koje je on izvodio u lokalnoj crkvi/katedrali, u koju je presumably mogao da udje ko hoce, opet pricamo o izuzetno malom broju ljudi.

Cak iako zanemarimo sirove brojke, koje su nuzno vece zbog rasta populacije, vec posmatramo procente, danas klasicnu muziku slusa neuporedivo veci deo stanovnistva nego u periodima kad je ona nastajala.
Ukratko, ona sad, posredstvom tehnoloskog napretka i masovne dostupnosti do koje je doveo, ima daleko vece mogucnosti da se 'razvije u svesti danasnje populacije', te to i cini.

Mada, ostaje nejasno da li otvarac pita o slusanju klasicne muzike, ili je samo zainteresovana za odlazak na koncerte iste?

Konacno, prva recenica topika "Pojam 'visoka' je socioloski utemeljen termin za muziku koja ima umetnicku vrednost" je izuzetno problematicna iz vise razloga. Ali tu konzervu crva cu ostaviti nekom potkovanijem, recimo Mehu.

[Franz Xaver von Baader]

naravno da je pitanje pogrešno formulirano; pitač sam sebe obmanjuje nejasnim pojmom "nema-dovoljno-zainteresiranosti"

on (pitač) se zapravo pita: zašto klasična glazba nije mas-prihvaćena?
a to je opet samoevidentno već u njegovom pristupu - on smatra klasičnu glazbu visokom umjetnošću. što će reći, nečemu što stoji u opreci, ili barem napetosti, spram niske kulture, pop-kulture.

u takvoj postavi stvari, što se tu ima reći; ti pojmovi isključuju jedan drugoga, što je vjerojatno i postavljaču topika jasno kada si izbistri pojmove

[Meho Krljic]

Možda je problem i u terminologiji. "Visoka umetnost/ muzika" i "klasična muzika" nisu zamenjivi pojmovi. "Klasična muzika" je najpre vremenska odrednica i ne odnosi se na svu (ili uopšte ne) savremenu kompoziciju koja nastaje u okvirima akademije. Ja za tu neku muziku obično koristim izraz "savremena kompozicija" ili "akademska muzika", ako želim da uključim i nesavremene autore.

Uz ta razdvajanja i pitanje valja razdvojiti na više pitanja: zašto ima toliko i toliko ljudi koji dođu da gledaju izvođenja kompozicija Šumana, Malera itd.? Zašto ima toliko i toliko ljudi da gledaju izvođenja kompozicija Šenberga itd.? Zašto ima toliko i toliko ljudi koji dođu da gledaju izvođenja Džona Kejdža itd. Sve su ovo akademske kompozicije ali ne privlače nužno istu publiku.

U svakom slučaju, veliki deo muzike koju Muse želi da obuhvatri pitanjem jeste dosadan, veliki deo jeste beznačajan, veliki deo jeste prekomplikovan, ali slično važi za mnoge druge sorte muzike. Svakako važi da akademsku kompoziciju, za čije slušanje je potrebna određena disciplina i strpljenje ne može da sluša baš svako - ne zato što je neće "razumeti" ili nešto tako, nego zato što je ambijent u kome ona valja da se sluša prilično strog - mora da se sedi mirno, da se održava tišina itd., što za prosečnog Srbina (i prosečnog čoveka generalno) svakako nije poželjna situacija kada želi da se opusti/ zabavi.

[Franz Xaver von Baader]

pa naravno da se može napadati Museovo simplificiranje klasična glazba = visoka umjetnost, ali pošavši od njegovih postavki, on si je zapravo već sam odgovorio u samom postavljanju problema

e sad, što su granice visoka/niska kultura, ako ne porušene, onda opasno nagrižene u postmoderni, to je zanimljiva problematika
mislim, danas si Muse može kupiti Bacha u supermarketu; taj isti Bach sasvim ravnodušno stoji pored Dražena Zečića npr, Metallice sa simfonijskim orkestrom i božićnih popjevki. istog tog Bacha, Muse može slušati u svoja četiti zida, preko računala ili nekog playera, dakle na najobičniji mogući način sudjelovati u konzumiranju. u pop-konzumiranju.

druga je stvar ako je Muse mislio baš izravno odlaziti na koncerte u bečku operu ili slično mjesto; tu bi već imalo smisla govoriti o elitnome
ovo što doma sluša je najobičnija reprodukcija i popularno konzumiranje

s druge strane, ako uzmemo recimo visoku teoriju. uzmimo Žižeka, objektivno i njega moramo utrpati pod akademski pristup. znači, taj Žižek piše studiju o Schellingu a istovremeno uzima kao primjere, kao digresije ili da potkrijepi neku tezu, najblatantnije pop-proizvode, holivudske filmove

drugim riječima, danas možeš biti 'ozbiljan' teoretičar, eminentni svjetski duh a da ti na dnevnom redu nije isključivo visoki sadržaj; možeš pričati o španjolskim sapunicama i fingirati ozbiljnost

[Alex]

Ne treba ovde da se raspravlja o terminologiji - ozbiljna ("odbačeno", jer je zbog preozbiljnosti neadekvatno), klasična ("odbačeno" jer savremena dela nisu stigla da postanu klasika) ili umetnička ("odbačeno", jer to implicira da je sva ostala muzika neumetnička) muzika, svejedno, znamo o čemu govorimo. "Odbačeno" je pod navodnicima jer se svi ovi termini i danas više-manje, kako gde, koriste, dakle, nisu odbačeni, već služe svrsi.
A ja ovde saznajem i za (nove) termine "visoka", "akademska" ... muzika.

[Meho Krljic]

Akademska je utilitaran termin jer većina kompozitora koje svrstavamo u to (šta god to bilo) radi pod okriljem akademije, muzika se naručuje, piše i izvodi u okviru jednog velikog ali ipak manje-više zatvorenog kruga koji je usko vezan za akademiju itd.

[Alex]

U svakom slučaju, veliki deo muzike koju Muse želi da obuhvatri pitanjem jeste dosadan, veliki deo jeste beznačajan, veliki deo jeste prekomplikovan, ali slično važi za mnoge druge sorte muzike. Svakako važi da akademsku kompoziciju, za čije slušanje je potrebna određena disciplina i strpljenje ne može da sluša baš svako - ne zato što je neće "razumeti" ili nešto tako, nego zato što je ambijent u kome ona valja da se sluša prilično strog - mora da se sedi mirno, da se održava tišina itd., što za prosečnog Srbina (i prosečnog čoveka generalno) svakako nije poželjna situacija kada želi da se opusti/ zabavi.

Da te ispravim - nije veliki deo dosadan, nego sva ta muzika, ali za mog kolegu Dragutina - dakle "dosadan" je relativno!
Dalje - veliki deo beznačajan - možda i jeste, ali to je beznačajno, jer ne može sve da bude značajno, uvek je samo nešto značajno, mnogo je bitnije da li je dobro i koliko, a veliki deo jeste i to dosta.
Još - prekomplikovano - opet, kako za koga - za onog koji može da zapiše sve note dok sluša, verovatno ne.

[Alex]

Akademska je utilitaran termin jer većina kompozitora koje svrstavamo u to (šta god to bilo) radi pod okriljem akademije, muzika se naručuje, piše i izvodi u okviru jednog velikog ali ipak manje-više zatvorenog kruga koji je usko vezan za akademiju itd.

Nisam hteo da kažem ništa negativno o tome, da si izmislio i sl. Ima smisla, kao i prethodno.

[Meho Krljic]

 

U svakom slučaju, veliki deo muzike koju Muse želi da obuhvatri pitanjem jeste dosadan, veliki deo jeste beznačajan, veliki deo jeste prekomplikovan, ali slično važi za mnoge druge sorte muzike. Svakako važi da akademsku kompoziciju, za čije slušanje je potrebna određena disciplina i strpljenje ne može da sluša baš svako - ne zato što je neće "razumeti" ili nešto tako, nego zato što je ambijent u kome ona valja da se sluša prilično strog - mora da se sedi mirno, da se održava tišina itd., što za prosečnog Srbina (i prosečnog čoveka generalno) svakako nije poželjna situacija kada želi da se opusti/ zabavi.

Da te ispravim - nije veliki deo dosadan, nego sva ta muzika, ali za mog kolegu Dragutina - dakle "dosadan" je relativno!
Dalje - veliki deo beznačajan - možda i jeste, ali to je beznačajno, jer ne može sve da bude značajno, uvek je samo nešto značajno, mnogo je bitnije da li je dobro i koliko, a veliki deo jeste i to dosta.
Još - prekomplikovano - opet, kako za koga - za onog koji može da zapiše sve note dok sluša, verovatno ne.

Sad cepidlačiš za sve pare i skrećeš sa teme samo zato što nemaš pametnija posla. Valjda je bilo očigledno da sam pričao u relativnim terminima već iz poslednjeg dela rečenice. 

[Mark]

Drago mi je sto je Alex pomenuo termin "ozbiiljna muzika" jer mogu da pomeniem i to da se na nasim radio i TV stanicama klasika najcesce cuje tek kada  neko vazan umre ili bude ubijen. Secam se na dan kada je ubijen Djindjic Art kanal je pustao uzivo snimak grupe JAPAN - Oil on Canvas, jer valjda nisu imali nikakvu klasiku. I gledajuci taj sjajan koncert celo popodne shvatih koliko to ima smisla, koliko je Japan (iz tog perioda) zaista uzvisena muzika!

[Alex]

Drago mi je sto je Alex pomenuo termin "ozbiiljna muzika" jer mogu da pomeniem i to da se na nasim radio i TV stanicama klasika najcesce cuje tek kada  neko vazan umre ili bude ubijen. Secam se na dan kada je ubijen Djindjic Art kanal je pustao uzivo snimak grupe JAPAN - Oil on Canvas, jer valjda nisu imali nikakvu klasiku. I gledajuci taj sjajan koncert celo popodne shvatih koliko to ima smisla, koliko je Japan (iz tog perioda) zaista uzvisena muzika!

Čoveče, ja nisam ni znao da postoji video snimak Oil on Canvas.

@Meho

Jes' malo sam brže preleteo tvoj post. Drugi deo citata tj druga rečenica ti je baš dobra.

[Muse]

Prijatno je videti toliko ukljucenih u ovu temu.

Razjasnicu nekoliko termina:

visoka umetnost (muzika u ovom slucaju) je iskljucivo temin koriste sociolozi da pri definisanju kulture kao pojave. Po njima postoje:
1. Lepa (visoka) umetnost: likovne umetnosti (slikarstvo, skulptura, crtez, graviranje...), i druga dela koja se mogu naci u muzeju umetnosti, opera, koncertno izvodjenje simfonije ili kamerne muzike; snimljena klasicna muzika; drama, pozoriste, ples, balet, druge izvodjacke umetnosti, knjizevnost i ozbiljna proza, sajber umetnost...
2. Popularne (niske/masovne) umetnosti: holivudski filmovi, nezavisni film; televizijska drama (serije, serijali, filmovi za TV), televizijski sitkomi; bestseleri i popularni romani; popularna muzika (pop, rock, rep) ukljucujuci snimljenu muziku, rok koncerte i izvodjenja u pabovima i klubovima; stampana i televizijska reklama...
3. Folk umetnosti" umetnicke delatnosti koje nastaju unutar razlicitih zajednica. To obuhvata: pravljenje kiltova, garaznu rok muziku koju izvode tinejdzeri, grafite umetnicke vrste(ne oni po javnim toaletima).

Citirano iz knjige Sociology of the Arts, Exploring Fine and Popular Forma, First Edition, by V D Alexander

Dalje, termin "klasicna" upotrebljen je samo zato sto je duboko ukorenjen u nas fond reci i vecini ljudi pruza jasnu asocijaciju na odredjenu vrstu muzike. Takodje termin "akademska" nije adekvatan za upotrebu. Dakle, ostaje jedivo "visoka" muzika, koja se upotrebljava u krugu muzicki obrazovanih ljudi. Uz primedbu da precizno odredjenje ove muzike ne postoji.

Tema nije precizno formulisana, no, u cilju upoznavanja razlicitih gledista, necu je ograniciti. Prvenstveno je orijentisana na posecivanje koncerata, tribina i predavanja.

[Alex]

Hi hi, sviđa mi se što je garažni rok u folk odeljku.

Proizvoljno je to sve rečeno, ali sa smislom.

[Muse]

Hi hi, sviđa mi se što je garažni rok u folk odeljku.

Proizvoljno je to sve rečeno, ali sa smislom.

Nezahvalno je odredjivati termine i razvrstavati muziku po klasama. Stotine teoreticara je dokazalo da posle godina proucavanja i dalje ne mogu definisati "visoku muziku". Citirani pasus iz mog prethodnog posta nije nuzno definicija sa kojom se slazem, ali ona postoji kao takva, a ja nemam dovljno argumenata da je oborim. U tom smislu, ko ume bolje neka izvoli...

[Meho Krljic]

Dobro, to sociologija mora da pokuša da stvari klasifikuje iako one izmiču klasifikaciji. Recimo, Yasunao Tone po poreklu svakako spada u najnižu muziku ali mu muzika komforno staje uz višu po svojoj formi (i... eh... suštini). Karheinz Stockhausen je u par godina načinio skok od detaljnih skorova, preko puštanja tuđih ploča do potpune improvizacije itd... Sve je to zaista više sociološka stvar nego što se da "slušanjem" razvrstati.

[Muse]

Slazem se. Cge, Stokhauzen, Ligeti...svi su oni probili neke granice. U tom smislu tesko da se i Ligeti moze svrstati u visoku muziku...ali to jeste tesko odrediti. I dalje ostaje pitanje koncerata i nacionalne svesti.

[Meho Krljic]

A Ligetijev sin, Lukas danas pravi muziku koja je po formi bliska pop muzici (kratke kompozicije), po filozofiji akademskoj kompoziciji (variranje tema i ideja) a po zvuku - gamelanu... Tu se ni sociolog ni muzikolog ne bi lako snašli, ali važno da je muzika valjana.

[Franz Xaver von Baader]

ma to je previše pojednostavljeno, dragi muse
ovo je samo tzv. objektivna strana, gledano čisto izvanjski. a radi se o tome da je i sam subjekt uključen u tu međuigru, u komunikaciju sa ili kroz umjetnost
a kada uključimo njegove namjere, motive, sklonosti, granice se gube u izmaglici
što ako ja idem na koncert ozbiljne glazbe samo zato da bih si pribavio status? što ako sam pozer? tada de facto participiram u visokoj umjetnosti, ali mi namjere nisu baš 'visoke'
itd.

[Muse]

Upravo. O tome je tema. To je centar svega. Motivi, svest, angazovanost, ukljucenost...

Sada nema ni pozera. Koncertne sale su cesto prazne. Osim kada dolaze 10 ljudi sa velikim imenima. Tu je i publika sarolika...cak previse.

[Lord Kufer]

Stvarno, kako društvenim merilima proceniti muziku i umetnost?
Ćorsokak...

[zakk]

Phantom of the Opera - Jadranka Jovanovic & Filip Zmaher