Priče u računarskim igrama

[scallop]

I ovo nije fer. Za Ridikulusa - Ridikulusu.
(pa odvojeno)
Za igrače - igračima.


Evo, i Meho je lansirao istu zloupotrebu. Uporedio je balet i pozorište, na nivou odnosa računarske igre i pripovedanja.


Bre, do poređenja sa filmom i TV serijama nisam ni stigao. Kako sad da uverim Drakusa da je u krivu?

[ridiculus]

Pa i ja sam igrač, majku mu! Neka vrsta...

[scallop]

Pa i ja sam igrač, majku mu! Neka vrsta...

Ali nisi množina.

[ridiculus]

Neki na forumu misle da jesam množina. Al, ajde da ne prizivamo sad...

Poredjenje sa hororom je bilo samo na nivou pristupa temi; mogao sam da stavim i "kuvanje".

Pisao bih detaljnije, ali trenutno gledam vaterpolo.

[scallop]

Gotovo. Sad sva trojica u napad.

[ridiculus]

Mislim da se na internetu može pronaći dovoljno tekstova povodom odnosa narativnog i ludičkog u igrama da ispuni nekoliko aleksandrijskih biblioteka. I to od strane ljudi koji prate dešavanja i najnovija dostignuća u tom mediju. No, dobro...

Jedan od problema koje sam ja imao kada sam pokušavao da shvatim igre u narativnoj ravni sa književnošću je bio problem vremena. Vreme u igrama obično teče drugačije. Ne postoji osećaj hitnosti i nužnosti, ako izuzmemo trkačke igre. Većina igara se ne bazira na trci sa vremenom, i, ako se ponudi mnoštvo opcija i mogućnosti, obično to - skoro paradoksalno - ide na štetu važnosti vremena i prostora u igri. Recimo, u Skyrimu, igraču prilazi lik i kaže mu da će ga čekati na tom i tom mestu. Igrač može da se baci na druge zadatke i da dodje na to mesto za nekoliko dana - u priči se ništa neće promeniti.

Još veći problem mi je pitanje smrti. U igrama smrt nema važnost - što će reći, nema emotivnu težinu kao u medijima sa kojima smo ih poredili. Poginete, i krenete ponovo. Može to da se oteža ili učini nepoželjnim, tako što će igrač biti kažnjen na neki način - obično gubitkom truda, vremena, progresa, ili nekih dragocenosti - ali to obično nema istu emotivnu težinu. Postoje neke čuvene smrti u video-igrama (videti Final Fantasy VII, na primer), ali one su rešene van same igre, uvodjenjem filmskih elemenata. A, fenomenološki gledano, iskustvo smrti i ponavljanja ulazi u narativno tkanje koje nastaje iz igranja. Hoću da kažem, kada igrač pogine, i krene ponovo, to se narativno (obično) zanemaruje unutar sveta igre, ali se ne zanemaruje u glavi igrača. I to je problem koji nije lako rešiti, mada je bilo dobrih primera (Planescape: Torment, recimo), koji, ipak, ne mogu da daju univerzalno rešenje.

Da bi sve ovo bilo još nejasnije, postoji i domen interaktivne fikcije, koja je nešto izmedju književnosti i igre, a njeno primarno sredstvo izražavanja je tekst.

[mac]

Da li su one knjige "odaberi svoju pustolovinu" priče? Ako jesu onda je tu Fallen London, koji je isto to, samo na monitoru. Ima mnogo teksta.

[ridiculus]

Sigurno jesu i priče, a oko toga gde tačno spadaju u odnosu na druge narativne medije se lome koplja već dugo.

Fallen London je ekstreman primer, jer ima oko milion i po reči, što je više od većine književnih serijala. Pričam, naravno, o celokupnom narativnom stablu igre, a pri jednom prolasku se vidi mnogo manje. Ali postoje i mnogo kraće igre/interaktivne priče vredne pažnje tradicionalnih pisaca. Galatea, koja ima oko 50 pravih završetaka, ili Anchorhead, koji se pominje kada se priča o hororu u interaktivnoj fikciji. Pa i 80 Days može tu da se smesti, u to medjupodručje.

[Drakus]

I ovo nije fer. Za Ridikulusa - Ridikulusu.
(pa odvojeno)
Za igrače - igračima.


Evo, i Meho je lansirao istu zloupotrebu. Uporedio je balet i pozorište, na nivou odnosa računarske igre i pripovedanja.


Bre, do poređenja sa filmom i TV serijama nisam ni stigao. Kako sad da uverim Drakusa da je u krivu?

U čemu sam ja u krivu?

Slažem se sa tobom i ostalim piscima ovde da na apsolutnoj skali pripovedanje u igricama ne može se prilbližiti neki drugim medijima.
Ali to nije tema ovde.
Posmatramo relativnu skalu koja se bavi samo igrama, i narativima u njima. Ne igrama kao jednom od medijuma, niti ih poredimo sa drugima. Sa druge strane, postoje igre, koje, ma koliko bile repetitivne, i samo amalgamacija motiva iz književnosti/mitova/filmova, ipak su kvalitetnijeg narativa nego neka dela književnosti.

[scallop]

Vidiš, deo ZS je namenjen igricama, tamo i treba i raspravljati. Tamo ne idem, ne mešam se, ne znam.

[Drakus]

Jeste, scallope. A ovaj deo je namenjem svim segmentima koje bi mlađi smatrali zanimljivim.

U šta verujem da spada i ovo.

[Boban]

kako volim ovakve situacije gde su svi u pravu a niko to no uviđa...

[neomedjeni]

Druže Meho, ja samo želim da vam uputim najiskrenije izvinjenje za svaki živac koje ste izgubili dok ste čitali moje kritike upućene konzolnom gejmingu, o kom inače pojma nemam. Sad kapiram kako vam je. 

[Meho Krljic]

Ma kakvi živci, pa na forumu smo da se zabavljamo 

[Scordisk]

Gospodin Meho je sve to nekako lepo sročio, o tome kako se doživljaji filmova, knjiga i interaktivnih igrica korenito razlikuju, te se ne mogu meriti istim aršinima, i tu se, pretpostavljam, svi mi isto slažemo. Primer o dobrom karipskom diktatoru me je iskreno razgalio, moram da priznam, ne bi bilo na odmet da još nešto dopišeš, a vidim da je i druga Stipana navelo na inovativne metafore, ali sam ja mislio na nešto drugo kada se govori o pričama i igricama.

Stvari možda i ne treba posmatrati iz ugla igrača, već obratiti pažnju na zanatske aspekte igara, odnosno, na njihove tvorce i njihovu tvorevinu. Mnoge igre imaju svoje priče, likove, zaplete i podzaplete, čitave svetove, detalje, društvena uređenja, i to je neko morao osmisliti, i napisati, odnosno, što reče scallop, naguslati hiljadu puta, kao kada se piše scenario za film, strip, ili, što da ne, kada se piše roman. Mada je poređenje nemoguće, treba uzeti u obzir da elementi poput zapleta, radnje, unutrašnje logike likova koji se u igri pojavljuju, sve to počiva na nekim univerzalnim osnovama drame koji uvek važe za sve. Neke stvari su prepoznatljive, i glupa priča i nebulozni likovi su podjednako tupavi i u stripu, i u na filmu, i u igri.

Ne treba otpisati scenarije, odnosno, priče za igrice olako, pogotovo što to često mogu biti pravi literarni biseri, što u dijalogu, što u dramskom zapletu,i uveren sam da su se udruženi timovi zaduženi za pisanje scenarija, pogureni u nekom ćumezu produkcijske kuće, podosta nabiflali i naguslali pre nego što je njihovo čedo kasnije digitalizovano, nacrtano, odglumljeno i uz adekvatnu muzičku podlogu, poslato na tržište. Odnosno, bar neki od njih su se namučili, dok oni što malo manje guslaju, često pošalju i igru koja može biti jako lepa i zabavna, ali imati narativ glup kao noć, i onaj kome je to značajno, često primeti. Ovo kažem zato što je meni taj aspket priče pogotovo bitan kada igram neku igru, i uvek ga pažljivo pratim.

Mada nisam čuo ni za jednu kvalitetnu novelizaciju igrice, interesantan mi je jedinstven slučaj kada je igra, barem po meni, ponudila interesantniji i, čak, literarno kvalitetniji narativ od same knjige. U pitanju je Wiedzmin, kod nas preveden kao Veštac, umereno interesantan epsko fantastični pričuljak o mutiranom lovcu na demone, s malo satire, malo aluzija na dnevnopolitičke događaje, s mnogo generičkih čudovišta i zapleta i preterano dosadnih opisa borbe, upakovano u previše prokletih knjiga, koje se mogu čitati bez problema, ali, barem je to moj slučaj, samo jednom.

E, sad, ne znam da li je to samo sa mnom slučaj, ali ja sam, poučen knjigama o vješcu, očekivao podjednako stupidan zaplet, ali kada sam prvi put seo da igram dvojku, pustio sam uvodni deo i zanemeo. Čitav uvod su uglavnom bili dijalozi između likova, i scene opsade zamka, bez imalo akcije, odnosno, ja sam bio samo posmatrač, ali na mene je ostavilo izuzetan utisak kako su likovi majstorski prikazani, baš kako treba, i to ne mislim samo na dobru glumu i vrhunsku animaciju - bilo je dovoljno pet minuta i par rečenica i da igraču/gledaocu bude u potpunosti jasno o kakvim se tu karakterima i njuškama radi. Elem, čitav kasniji narativ igre nije izneverio moja očekivanja, i meni je, barem, mnogo bolji nego što je to sama knjiga.

Ali, da ne dužim, o doživljajima korisnika može da se kaže štošta, ali to je nešto drugo, to je kao što svako tumači knjigu drugačije, ono na šta ipak treba skinuti kapu, jeste da scenaristi za igrice često moraju da osmisle višestruke linije grananja raspleta i da ih ponude igraču, i tu im treba skinuti kapu i nadati se da su pošteno plaćeni za to...

[ridiculus]

E, sad, ne znam da li je to samo sa mnom slučaj, ali ja sam, poučen knjigama o vješcu, očekivao podjednako stupidan zaplet, ali kada sam prvi put seo da igram dvojku, pustio sam uvodni deo i zanemeo. Čitav uvod su uglavnom bili dijalozi između likova, i scene opsade zamka, bez imalo akcije, odnosno, ja sam bio samo posmatrač, ali na mene je ostavilo izuzetan utisak kako su likovi majstorski prikazani, baš kako treba, i to ne mislim samo na dobru glumu i vrhunsku animaciju - bilo je dovoljno pet minuta i par rečenica i da igraču/gledaocu bude u potpunosti jasno o kakvim se tu karakterima i njuškama radi.

Ovde ću da skrenem pažnju: ovi kvaliteti koje ti spominješ pripadaju filmu, a ne igrama po sebi. Filmu koji je, doduše, radjen u endžinu (tj. fizičkom prostoru, za one koji ne znaju) igre, ali svejedno. Kamera, montaža, unapred napisan scenario, glasovna gluma - to pripada filmu, čak i ovo poslednje se lagodnije oseća tamo. "Priča u igri" je priča koja nastaje iz interakcije sa ponudjenim prostorom, i ona može da koristi i izgovorene ili napisane rečenice, gestikulaciju i glasovnu glumu, ali kada ove nisu proizvod interakcije, već se igrač samo zavali i gleda, onda je to film.

jeste da scenaristi za igrice često moraju da osmisle višestruke linije grananja raspleta i da ih ponude igraču, i tu im treba skinuti kapu i nadati se da su pošteno plaćeni za to...

U stvari, danas je to posao narativnog dizajnera, koji radi zajedno sa scenaristima. U manjim studijima te dve funkcije često obavlja ista osoba, ali u većim retko.

Na kraju, scenario u igrama se radi naknadno. Polazi se od opšte ideje, i prvo se radi plan dizajna. Shodno tome, žanrovi igara su nastali prema mehaničkoj podeli, ne preme tonu ili okruženju ili vrsti priče.

Ako bismo, pak,  pričali o svetovima izmišljenim za potrebe igara, onda se tu video-igre mogu nositi ravnopravno sa bilo čim.

[Stipan]

Nekad smo imali priče sa Radionice, sad imamo priče u računarskim igrama... Jebem li te Sagito...

[Meho Krljic]

Pa, bez neke želje da zvučim kao smartes, ali: pišite priče, kačite ih, komentarišite. Radionicu sigurno nisu ubile igre, a neće je one ni oživeti. Sad kad je Skalop ponovo na forumu, uslovi da se radioniše mi deluju kao sve bolji.

[Stipan]

Slažem se... Igre baš ništa oživeti neće...

[Boban]

Šta je tvoj problem, Stipane?
Ako nekoga ne zanima da piše priče, već hoće da razmenjuje mišljenja i stavove oko nečeg drugog, što tebi to smeta?

[Ugly MF]

Ja mora se pohvalim da sam se svojevremeno izvalio pred Youtube i odgledo gejmplej sva dotadašnja 4 Gears of War.
Ima profija koji to naprave da bude ko ,,,filmmmss..kkaa, (priča),,,ili slično....
elem, kakobilo, i Force Unleashed sam mislim tako isfilmovao, i još par nekih naslova, i mogu reći, nauživao se!

Daklem, tu priče itekako ima, ihaha, a ko ne veruje može da pita Pol Dinija koji se napiso i Betmena za crtaće i za Arkham Serijal.
Ne, za igrice će da zovu proizvođače džojstika da im pišu scenarija.

Ja se i dalje slažem da je knjiga najbolja, papir, svež vazduh,pivce, cigara....
odma posle nje je strip bez kolora, mojne se lažemo, ali svako vreme nosi svoje...

[Scordisk]

@ridicul - dobro, da, ja stvarno nisam upoznat sa procesom stvaranja igara, pa ne mogu sada odgovorno tvrditi šta se i kako pravi, ali, ipak, neko priču mora napisati, neke zaplete osmisliti i tako to, pa makar to bilo i unutar već osmišljenih parametara. Primer koji sam naveo jeste više filmičan, ali, kao što i u filmu možemo raspravljati da li su likovi uverljivi i njihove akcije logične, mislim da to isto možemo reći i za igre. U tom smislu, taj interaktivni deo igre nije za ovu raspravu toliko bitan, već čisto dramaturški momenat video igara, koji definitivno postoji, i može biti bolji ili lošiji, a to je, pretpostavljam, Drakus inicijalno pitao.

@Stipe - niđe ovde veze, Stipe, ovo je bebi kutak gde raspravljamo o raznorodnim temama, a radionica je par koraka dole, ispod vilajeta, i tamo idu pisane priče, đe im je i mesto

[scallop]

Naravno da se nikada neću složiti sa tezama igračista da se literarno stvaralaštvo može uspešno porediti sa igrama. Činjenica da se i igre generišu iz spisateljskog stvaralaštva nije nikakav dokaz. Ko u igri čita priču negde je grdno zabasao. Oto je napisao negde na FB da literarna poetika više nije dominantna u književnosti. Ako i pisci to prihvataju, onda smo totalno nadrljalji. Ne spadam u te pisce.


Sa druge strane, ako Next Generation treba da generiše novu generaciju onih koji će da pišu, a ne da se igraju otvaraju se drugi horizonti. Ako će da se igraju, eno kod Mehe i njegovih svaki dan pola postova o igricama.


Dakle, ja o literarnom stvaralaštvu, kao Marica o krivom.


U kompleksu koji obuhvata knjigu, film, TV seriju i, hajde, igrice, jedino je knjiga INDIVIDUALNI projekat i neka me neko demantuje ako može. Dok pisac ne osmisli priču ne može se dalje. Meni je dobar primer Stargate Universe gde je neko naivan poverovao da franšiza nosi projekat. Ujku mog.


U mom dosadašnjem životu, pisao sam i priče i scenarija za svašta. Priča je uvek bila kraj i moja. Od pluseva do minusa. Scenarija su uvek bila nadograđivana, na moju štetu ili korist. Jednostavno, autorstvo je ograničeno medijem.


Pa, ako ćemo o tome da razgovaramo, ajde. Ako ćete da se gurate sa svojim neiscrpnim znanjem, recite mi da batalim. Ja neću ništa izgubiti.

[Meho Krljic]

Naravno da se nikada neću složiti sa tezama igračista da se literarno stvaralaštvo može uspešno porediti sa igrama.

Što je teza koju bukvalno niko od "igračista" na ovom topiku nije izneo. Tako da je u redu, u principu svi imamo istu polaznu tačku, nema potrebe da braniš nešto što niko ne napada.

[scallop]

Ali ste se razbili da u igricama postoji priča.

[Meho Krljic]

Pa, da, pošto u mnogim igrama postoji, sa različitim stepena autorskog uticaja na tu priču. Ali nema sumnje u to da niti se ta priča  "proizvodi" kao što se piše roman ili pripovetka, niti da konzument to prima na isti način. Kako rekoh već negde gore, priroda medijuma je takva da nije retka pojava da i narativ koji je suštinski slab, stereotipan, bez lepog jezika itd. na igrača ostavi jak utisak, emotivan ili već nekakav, jer je on sam učestvovao u njegovom razvijanju, što je diferencija specifika tog medijuma.

Već sam gore pomenuo igru SOMA, mislim da bi tebi bila jako zanimljiva jer se bavi veoma naučnofantastičnim motivima, a u izrazito naučnofantastičnom okruženju. Suplementarne pripovetke koje su uz igru išle mi nisu bile posebno snažne na literarnom planu ali mi je narativ igre bio upečatljiv jer je dolazio uz to neko iskustvo iz prvog lica...

[scallop]

Hajde ti meni objasni što se petljaš kad mi je cilj nešto sasvim drugo?

[Meho Krljic]

Zato što mi je tema interesantna a ja ne znam šta ti je cilj??

Ali dobro, evo, samobanovaću se sa ovog topika da ne kvarim.

[scallop]

Nije nevažno da li neko razume ili ne. Cilj je da se razume. Igrajte se vi do sudnjeg dana, ali nemojte da ubeđujete da igranje kompenzuje literaturu. Tragam za ljudima koji su u stanju da kreiraju, a ne da se igraju. Tu utehu ne mogu da vam ponudim.

[Ugly MF]

Diogen 2.0!

[Drakus]

Scallope, hajde malo razmisli o postavljenom pitanju i tvom odgovaranju na isto. Zvučiš poput onih ljudi koji tvrde da je fantastika inferiorni književni pravac, jer boga ti,nije ista kao raniji šablon.

Niko tebi ovde nije osporio da je po kvalitetu ispričanog pisana knjiga ponajbolji medij. Mi pričamo o mogućnosti igre da prenese priču, i da ta priča bude kvalitetna.
I kada već mrsiš toliko, da li je drama književna forma ili nije? Ja bih rekao da nije, jer nema svoju manifestaciju u pisanoj reči, već u izvedbi na sceni. Ali, da li to čini Jazavca pred sudom, recimo, manjim remek-delom ako ga samo čitaš?
Ali se vratimo na sekund na manifestaciju. Ako govorimo o tome, mogu li se uopšte porediti roman ili kratka priča sa filmom? Ili sa televizijskom serijom? Ili čak i film sa serijom?
Sačekaću odgovor.

[scallop]

Ono šta nisam napisao najčešće ni ne mislim. Napor koji vi ne želite da uložite je promišljanje. Svako malo neko poredi nešto sa nečim, ali bio to balet ili pozorišna predstava (ne sećam se za šta se Meho prvi u'vatio) ni u jednom trenutku nisam pomislio ni na šta drugo osim da je literarno delo INDIVIDUALNI akt, a da je sve ostalo KOLEKTIVNI projekat. Pisac je odgovoran i za izbor izdavača, urednika, pa i lektora. Posebno, ako ga uteraju u "franšizu", pa bezumno delje potrošenu priču.


Za razliku, Film, TV serija i računarske igre imaju sasvim drugačiji koncept, odgovornosti su podeljene. Kod baleta Čajkovski je odgovaran za muziku, a za izvedbu koreograf i igrači. Recimo, gledao sam balet Nutcracker u najmanje četiri izvedbe i muzičkom delu se nije moglo ništa zameriti. Jazavac pred sudom, kao i Hamlet, uvek ostaju velika dela, a izvođači budu zapamćeni zbog svog dela kreacije onoga šta percepiramo na sceni, a ne zbog osnovnog dela.


Dakle, kad insistiram da literarna kreacija i računarske igre, u najmanju ruku, nisu komplementarne, onda to pre svega znači da ne želim da Next Generation to poistoveti. Ako prepoznajete sličnosti, onda ste žestoko na krivom putu.

[Drakus]

I gde je iko poistovetio književno delo sa računarskom igrom?

[scallop]

I sad bi trebalo da ja sprovedem dokazni postupak. Čitajte šta ste vi napisali, da biste shvatili šta sam ja napisao.

[Scordisk]

nemojte da ubeđujete da igranje kompenzuje literaturu

Pa dobro, meni je tek sada jasno šta je sporna tačka bila ovde, mada, s druge strane, biće da je do mene  Premda ja ne bih rekao da je bilo ikakvog pomena o tome da kod živog čoveka čitanje i igranje poništavaju jedno drugo, čak je i Meho priložio materijalni dokaz u prilog toj teoriji...

[scallop]

nemojte da ubeđujete da igranje kompenzuje literaturu

Pa dobro, meni je tek sada jasno šta je sporna tačka bila ovde, mada, s druge strane, biće da je do mene  Premda ja ne bih rekao da je bilo ikakvog pomena o tome da kod živog čoveka čitanje i igranje poništavaju jedno drugo, čak je i Meho priložio materijalni dokaz u prilog toj teoriji...

Sve više mi izgleda da sam se pogrešno vratio na forum.
Scordisk, ti si veliki dečko, pa vidi da li se boldovano podudara. Za mene je to pomeranje težišta.

[Scordisk]

Pa dobro, de, nemojmo se hvatati sada za moja pojmovna vrludanja. Htedoh reci da jedno ne moze zameniti drugo, to je, nadam se, bilo jasno, mada mozda samo meni, uz flasu piva...

[Drakus]

Scallope, šta si ti 'teo da 'oćeš?

Prvi si potegao raspravu u uspoređivanju književnosti i igara. I svi smo se složili sa tobom da te dve kategorije ne možeš porediti.
Ti sada teraš i daljr priču da je rasprava besmislena jer navodno poistovećuje igre i književnost. Ne, mi pričamo o dva potpuno različita medija koja prate potpuno drugačija pravila. I niko od nas jedan od tih medija ne poredi sa drugim. Niti govorimo da su međuzamenljivi. Samo da imaju neke zajedničke odlike, a da nas ovde interesuje samo jedna od toh odlika u samo jednom od medija u relativnoj usporedbi kvaliteta te odlike unutat tog medija.

[Meho Krljic]

Ali dobro, evo, samobanovaću se sa ovog topika da ne kvarim.

Privremeno ukidanje samobana:


How Japanese RPGs Inspired A New Generation Of Fantasy Authors

[milan]

Ah, Fajnal Fentezi..... kakva predivna kombinacija svega i svacega koja, zacudo, nekako uspeva da ne ispadne opste glupilo mozga, vec zanimljiv i hrabar narativ u koji se utopimo i kojem verujemo.

Videcemo koliko ce Mijazakijeve Soulsborn igre (a posebno taj nacin na koji se narativ u njima saopstava, saznaje i pripoveda) inspirisati novu generaciju pisaca. On sam je, koliko se secam, bio inspirisan zapadnim fentezijem, koji nije bas najbolje razumeo kao klinac. Tako da ce se krug u jednom trenutku zatvoriti.