Pozajmljene ideje - za ota

[SANdMAN]

(1)

Elem Oto, stvari ti stoje ovako... nemam problem da ukapriram tvoju tezu o 'pozamljivanju ideja', nasa razika je sustinska. Kazes 'pozamljena ideja' – ja kazem 'omaz'. Ti kazes 'kradja' – ja opet kazem 'omaz'. I to po meni sasvim ocigledan omaz u svetlu izjava pisaca da glorifikuju "plagirana" dela (primeri King i Gejman navedeni u tvom clanku). biser je da tu cinjenicu i sam navodis tamo, ali kao argument svojoj tezi! (i posle mi kazi da tekst nije gluparija). druga stvar, kazes:

[SANdMAN]

(2)

"bas kao nil gejman, koji je rastrubio okolo da mu je najdrazi film svih vremena sav taj dzez (1979) boba fosa, a onda seo i napisao strip signal to noise (1989), o osarelom reziseru koji otkriva da je ozbiljno bolestan i zuri da snimi svoje kapitalo delo pre nego sto ga smrt preduhitri".
vrlo tendenciozno pisanje, tesko optuzis gejmana za kradju i neorganizovanost u njenom prikrivanju, dok si u isto vreme u svojim ocima pravi mali genije jer si "kradju" provalio. a nista od toga ne stoji. evo ti linkovi za cak dva gejmenova intervuja u kojima istice "all that jazz" kao najbolji film svih vremena daleko posle pisanja i izdavanja "signal to noise":

http://hotwired.lycos.com/talk/club/special/transcripts/96-11-12-gaiman.html
http://home.bip.net/rivieran/transcripts/mb.html

...i sta cemo sad oto?

[SANdMAN]

(3)

a daleko da je to jedina neistina koju si izrekao. tako naprimer juce, pokusavajuci da prikrijes svoje izenadjenje cinjenicom da se Kain i Avelj ne pojavljuju prvi put ni kod Mura vec da je rec o klasicnim DC likovima iz 70-tik, pripovedacima za DC mistery stories po uzoru na EC, od kojih je jedan krvolocan i uziva u pricanju blood and gore tales, dok je drugi plasljiv, i samo pricanje je stres za njega kazes:

[SANdMAN]

(4)

"Uopste nije bitno da li su Kain i Avelj imali prethodni serijal (razdvojeni, jos nekakvu kopiju EC-comicsa pride). U obliku u kom se pojavljuju kod Gejmena, prvi put su se pojavili kod Mura - razradjen odnos, vecna igrarija sa ubistvom, tako to".
Da li si siguran u to Oto? Ja ne znam kako ti zamisljas likove nazvane Kain i Avelj, razdvojene i bez odnosa?! Jos u anotacijama koje sam pokazao Jerusalemu pise da se Kain i Avalj pojavljuju zajedno sa Evom u Plop! magazinu, '70 tih, isto pre Mura. Znaci cak svo troje. A sta ako su se Kain i Avelj pojavljivali zajedno jos u House of Mystery (verovatno uz potpuno iste ubilacke igrarije kao kod Mura i Gejmana, nemoj me terati da bazam po internetu za scenovima originalnog stripa ali hocu i to da ti dokazem koliko je tvoja teza besmislena)?

[SANdMAN]

(5)

"The House of Mystery" (framing sequence) / Paul Kupperberg,
  writer ; Ric Estrada and Jack Abel, artists. 5 p. total in
  House of Mystery, no. 254 (Sept./Oct. 1977) -- Features
  Cain, Abel, and the Loch Ness Monster.
  I. Kupperberg, Paul. II. Estrada, Ric. III. Abel, Jack. k.
  Loch Ness Monster. Call no.: PN6728.2.N3H6no.254

Dakle, mozes jasno videti da je Mur ceo koncept Kaina i Avalja samo pozajmio. Stavise, epizoda Swampy-ja #33 u kojoj se obojca kod Mura prvi put pojavljuju samo je obrada jedne stare epizode Swamp Thing. Ili kradja, kako ti volis da kazes.

[SANdMAN]

(6)

Mislim da je problem u tome sto ti neke stvari totalno pogresno kategorizujes. Ne mozes izjave Hemingveja koji bio veliki cinik tumaciti transparentno, niti je dobro da sa tolikim ogorcenjem pricas o nekim 'kradjama'. Nije poenta u tome i mislim da se ovde, kako sam kazes u svom tekstu (eto, nisu sve gluparije, kazes tamo i nesto pametno), mozda radi o necem sasvim drugom. A to ti tek treba da naucis i to se, kao i sve vredne stvari na ovome stvetu, ne da preneti drugome kroz desetak recenica ili jedan tekst, ma koliko bi ja voleo. Dotle, da ponovim ono s pocetka teksta, bicemo ljudi suprotnih gledista....

[SANdMAN]

(7)

e da, zaboravih... moj gaf je ustvari bio lapsus, kad kazem SF uglavnom je rec o fantastici, pravi SF me i ne zanima...

[Oto]

Bas si se potrudio, Sendmene, impresioniran sam. Nov topik, samo za nas dvojicu, sa sve citatima, linkovima. Swell.

"Tendenciozno pisanje". Uf. "Neistina". Uf, uf. "Kradja". Uf, uf, uf. "Ja kazem, ti kazes." 'Bate, k'o vesti. Gadan sam zlocinac ispao.

(1)

Nije pozajmljivanje ideja. Poreklo. Odakle dolaze. Nesto te inspirise, pa napises. Ne razumem zasto si toliko fasciniran idejom da moj zanrovski, nepostmoderni um ne moze da spozna koncept omaza. Moze, moze, samo kad se malo potrudi.

(2)

Ako lapsus moze biti opravdanje za svaku izjavu datu crno na belo (vidi pod 7), onda cu i ja iskoristiti svog kviska i pozvati se na isti. Pisci, sasvim logicno, najvise su inspirisani svojim favoritima (svesno ili nesvesno). Priznajem da sam to mozda lose artikulisao, implicirao namernu kradju (sa onim nezgodnim, nezgodnim SEO PA NAPISAO), iako mi to nije bila namera. (Sad samom sebi zvucim k'o jedan aktuelni domaci bend koji je tako rekao, al' nije tako mislio.) Elem, bilo mi je naprosto zanimljivo u koliko se bitnih tacaka ("scenova") poklapaju radovi doticnih pisaca sa njihovim omiljenim delima i koliko su oni (pisci) lezerni po tom pitanju. A, eto, sam si nasao malecni izlaz - mislim da ih ima i vise, mrzi me sada da ih trazim - koji sam sebi ostavio u slucaju da neko pocne da mi vristi u lice: "Omaz! Omaz!" (sa sve francuskim akcentom). Kad smo vec kod njega, gde su omazu uopste granice? (Takodje pitanje iz teksta.)

(3)

Da prikrijem svoje iznenadjenje cinjenicom (za koju si ti znao)? Drugim recima, pravi si mali genije.

(4)

Bili su domacini odvojenih izdanja. To je dosta odvojeno. Ali, dobro, anotacije cuda cine. Eto, ima epizoda sa frejming divajsom u kojoj su zajedno.
A ti si, pretpostavljam, citao Swamp Thing? (Retoricko pitanje, ne trazi se odgovor.)

(6)

Ne impliciram ja nista Hemingvejem. To je samo zgodan, zabavan citat.
Nista, bar si pokusao (da mi preneses neke vredni stvari).


Sve ovo bez ijednom pomenute totemske reci "gluparija" (tipa, npr. "mainstream horror pisac"). Ili simpaticnog insistiranja na vokativima. Da ne znam pouzdano da si iskusan diskutant, pomislio bih da... mozda pokusavas da me isprovociras?

Suprotna gledista, suprotna shmledista. Nemojmo se samo shvatati previse ozbiljno.

A sada, pre nego sto se ovo pretvori u mracan vestern-trip i pocne jako da smara...

[SANdMAN]

(1)

ok, vidim napravio si mali uzmak...

pitas gde su granice omaza... pa tamo gde je granica uspeha. ako niko nije zamerio gejmenu za omaz fossovom "all that jazz" (mada je i to diskutabilno po meni, ne nalazim dovoljno dodirnih tacaka ni stilski ni idejno, sem kad se to grubo, cinjenicki stavi na papir na nacin na koji si ti uradio) ne verujem da ce sutra neko tebi zameriti tebi da ucinis isto i da, mozda, osvojis Ejznera ko Gejman. samo je jedan kriterijum a to je kriterijum uspesnosti. dzaba nekom super ideja ako ne ume da pise, ako mu je delo hermeticno i necitljivo... znas na sta mislim....

[SANdMAN]

(2)

vidim da te nisam bas ubedio sto se a&k tice, izgleda da bas zelis da vidis te scanove. ali nije problem u tome, problem je nacin na kojim se kod nas dolazi do formiranja stava o necemu a sa velikim nedostatkom informacija. za gejmana si imao referencu mura a za mura ne i izveo si previse mnogo informacija upravo iz tog nedostaka informacija. nazalost, problem je u tome sto ne mozes dobiti dobiti pravu sliku o odnostu gejmen-mur i po cemu su znacajni jednan i drugi ne samo kad procitas sandmana i swamp thing nego tona intervjua, clanaka, recenzija a bukvalno sve izvlacis recenicu po recenicu. verovatno cu, kad budem imao malo vise vremena, napisati nesto o tome...

i izvini ako sam bio malo ostar ali zasluzio si...  

[SANdMAN]

(3)

nego, vec kad mi nisi odgovorio da i ja tebe priupitam jedno retorsko... a jesi TI citao Swamp Thing?

naravno, retorsko je, ne moras zaista da mi odgovoris ali nekako kao da smo citali ili druge epizode ili drugog mura. tako naprimer drugo vremena od mura mi je bila najfascinantnija upravo prva epizoda cudovista od mocvare koju sam od njega procitao (bar kao i tebi kingov misery u tvom clanku), kada on za mene tada na potpuno originalan nacin uvodi demona etrigana u pricu, koji jednom slucajnom prolazniku isprica bizaran nacin na koji ce umreti (i to se desi za dve table), sve dok (bas kao i ti u tvom clanku) nisam se konacno prihvatio citanje 'majstora i margarite', danas mi jednog od najdrazih roman i saznao za patrijarsijske ribnjake i smrt Hektora Berlioza.

[SANdMAN]

(4)

...no bez obzira sto sam bio pomalo razocaran nisam to zamerio Muru. a i zasto bi? ko jos od mesecnog serijala ocekuje apsolutnu originalnost? za*ebi postmodernizam, uslovljenost posla zahteva obrade. da nije tako ti serijali bi propadali posle dva broja zbog nedostatka ideja i nervnih slomova scenariste. u italiji sclavi i ovako jedva stize jednu epizodu mesecno. trenutno pravim svoj sajt o dilanu dogu i ubijam se kad naletim na epizodu cije elemente ne mogu da prepoznam i deluju mi "originalni". golokonda je dobar primer za to, one oci na biciklu i leteci "dzentlmeni", odakle je to? ma u ludilu ne mogu i necu da pretpostavim da je tako nesto originalni sklavijev koncept...

...razumes poentu ovog mog malog l'esprit d'escalier?

[Oto]

Slab ti je pokusaj definisanja omaza, ali to je u redu, ne verujem da bi mogao da se pojavis sa boljim. Zvucalo je kao da si ga odradio po osecaju, sto je bilo moje polaziste kada sam se bunio protiv overdoza omazima. Meni je jednostavno bilo previse. (K'o sto mi je u Dilanu Dogu tek previse. DD deluje kao suvo prepricavanje poznatih filmova i knjiga za osnovce, izvrdavanje lektire-stajl.) Zbog toga ton mog teksta nije slucajno konverzacijski i prepun sumnji u sopstvene stavove. Cini se da ih samo ti shvatas ozbiljno, a to je zato sto mislis, kao pravi mali genije, da znas vise od mene (nije iskljuceno). Nisi imun na slabost za koju mene optuzujes.

I jos jednom: ne zastupam cistunstvo ideja. Da postoji, koliko bi to besmislena skola bila.

Nisi bio najjasniji ovde gde kazes kada se stice prava sliku o odnosu Gejmen-Mur i po cemu su znacajni i jedan i drugi? Kada pride procitas tone intervjua, clanaka i recenzija, ili upravo suprotno, da ni to nije dovoljno (pa mora da padne jos i kafica sa autorima, seksualni odnos, ili odredjena kvota diskusija na temu, sa dubinskom analizom, lejer po lejer?) Pretpostavicu da postoji jedno "ne" viska i da se radi o onom prvom. Znam ja vrlo dobro sta Mur misli o Gejmenu i obrnuto, i kako se njihov odnos razvijao.

Hteo sam preko ovoga da predjem, ali vidim da ne mogu. Dakle, svojevremeno sam, kada sam prvi put citao Sendmena, bilo je to prilicno davno, video negde dve primer-table sa Kainom i Aveljom, po jednu iz svakog serijala, kako otvaraju neku pricu (kao sto je Cuvar grobnice pricao price u EC-comicsima). Stajali su u uglu slike ili van njenog okvira u pozi pripovedaca. Samo sam, eto, zaboravio na to, nije mi Sendmen bas neprestano na pameti. (K'o da i nisam video, reci ces, i verovatno ces biti u pravu.)

Ali insistiram na tome da je to potpuno nevazno. Muka je velika kad se sluzis materijalom iz tako bliskog okruzenja (vremenski, poreklom, itd.) Gejmen sigurno nije bio primoran ugovorom da koristi bas njih dvojicu, nakon sto ih je Mur koristio ne tako davno. Moj drugi argument je da nova, sledeca pripovedacka revolucija grafickih romana koja se pripisuje Gejmenu (posle Milera u DKR), zapravo pripada Muru u Cudovistu (ma pripada mu verovatno i prva). Prvi trejd Sendmena kao da je pisao direktno Mur iz Swamp Thing faze. Cak je i shmek loseg crteza - koji odbija mnoge - takticki pokusaj imitiranja Biseta, Totlbena i Vejca. Lepo sam jos prvi put rekao da se Gejmen tog uticaja kasnije oslobodio i da tu nema nikave kontroverze.

I ne radi se o tvojoj ostrini, vec neprimerenosti. Zvucao si, bre, k'o stranacko saopstenje.

Inace, ode diskusija do djavola. Poceli smo da se ponavljamo i ti i ja.

P.S. Ne znam za oci na biciklu u Dilanu Dogu, ali to me podseca na bicikl sa okom u romanu BOY'S LIFE Roberta Mekemona. Treba proveriti. Italijani su prilicno revnosni u prevodima americkih horor autora.

[Boban]

Meni se cini da obojica preterujete u poklanjanju paznje "sitnim detaljima".
Postoji pregrst razloga za nastajanje preklapanja u delima, a ja cu ovde samo ugrubo da navedem najupecatljivija.

1. Dakle, postoje svesne prerade postojecih stvari (kao sto to lepo radi Bregovic, koji verovatno u celom zivotu nije napisao nijednu samostalnu notu, ali je bar svaku prodao po pet puta). Mislim da je na nekom nizem literarnom nivou, dakle, medju piscima sunda i romana za jednokratnu upotrebu nemilice zastupljeno medjusobno pozajmljivanje svega i svacega. Kada se kasnije i slucajno desi da neki serijal, prvobitno zamisljen da bude najniza vrsta uspe da se uzdigne, isplivaju bezbrojni pocetni propusti i posebno kradje.

2. Postoje prerade koje mozda i nisu kradje vec su prvi pisci koji su obradili neku ideju uradili to vrlo lose i sta sad, treba zauvek da se klanjamo knjigama zato sto su nesto PRVI pomenuli a literarno, crtacki ili filmski bedno odradili. Postoje neke univerzalne teme, recimo Prvi kontakt, pa nece valjda svi koji pisu o prvoim kontaktu biti plagijatori? SF je dao bezbroj takvih slucajeva da su losi pisci objavljivali buljuke prica prepunih najrazlicitijih ideja i bilo bi tragicno da kasnije neki majstori nisu uzeli da to urade onako kako valja.

3. Postoji kradja filozofske postavke i poente dela, gde naizgled nema nikakve slicnosti, ali u sustini radi se o istoj stvari, obradjenoj na sasvim drugaciji nacin; kao primer za ovo naveo bih roman Strugackih "Piknik kraj puta" nastao nekoliko godina nakon Klarkovog "Susreta sa Ramom" gde se razmatra RAVNODUSNOST vanzemaljaca na prolasku kroz Suncev sistem.

4. Postoje slucajne kradje, u smislu da je neko u mladosti iscitao hiljade i hiljade knjiga i mnostvo toga je ostalo zapreteno u raznim delovima mozga pa izbija kasnije. Reziser domaceg SF filam "Gosti iz Galaksije" mislio je da je dosao na genijalnu zamisao da vanzemaljci svoj svemirski brod po sletanju smanje na velicinu loptice skocice i stave u dzep. Kada smo mu "otkrili" da je to sistem kako Bak Rodzers postupa sa svojom letilicom, Vukotic se nasmejao i rekao da je taj strip citao kao decak i da nema pojma o cemu se u stripu radi.

5. I konacno, mozda najveci uzrocnik preklapanja potice u ogranicenosti ljudskog okruzenja, zivota, tema i uopste zapleta. Ne kaze se dzabe da posle grckih tragicara nema originalnih ideja... pa oni su pisali o osveti, ljubavi, ljubomori, revansimu, tvrdicluku, drustveno neprihvatljivim kontaktima, nepravdama... Zanemarujete da su zivotna iskustva velikog broja ljudi slicna i da je sasvim moguce potpuno nezavisno doci do slicne ili cak iste ideje. Ja sam na svojoj kozi osetio dve gorke pilule te vrste, da nesto sto sam smislio i napisao, nekoliko godina kasnije procitam u skoro doslovnom obliku. Film "Free Jack" je bio jos veci shok, jer sam ja neke 1978. godine napisao nikad objavljeni roman "Veliki krug" u kome dolazi do zamene vozaca formule jedan iz sadasnjosti sa vozacem u buducnosti u trenutku kada su obojica imala fatalno izletanje sa staze, no, tip koji je otisao u buducnost prezivljava i tamo mu se posle dogadjaju razne stvari. Kada sam gledao film imao sam strahovit deza vu jer je scena "zamene" snimljena bas onako kako sam je ja "video" pre 20 godina.

I na kraju, ovde se treska o sto ko je sta sve iscitao, koliko toga i takve stvari. No, zamislite se koliko pre svega dobrih knjiga niste iscitali. Pogledajte samo liste najboljih SF, F&H dela, ima ih svuda po netu, pa prebrojte od npr. 100 romana i 100 novela koliko niste nikada videli u zivotu. Otkud znate sta se tu krije? Oslanjate se na verovatnocu da je neko drugi ukazao na odredjena preklapanja, ali to cesto nije bas najbolji put, knjiga je previse, kombinatorika i zapretenih znacenja jos vise. Ne citate vi sve knjige, ne citaju ih ni drugi, danas je prakticno nemoguce baviti se full-time nekim poslom i procitati sve sto je potrebno. Ja sam do svoje 18-e godine iscitao bar nekoliko hiljada knjiga, a od tada, verovatno nisam zavrsio vise od 200 romana, mada sam ih imao hiljade u rukama, nema se vremena, pocne se, 20-30 stranica, ako ne ide, ako ne zainteresuje, ako je stilski lose pisano, ako je pisac predvidljiv, onda se to baca... i ko zna sta se sve krije u tim neprocitanim knjigama ili me ceka iz pradavne proslosti i onih hiljada iscitanih da jednog dana neko viviseciranjem nekog mog dela pronadje vezu, omaz, kradju, besramno prepisivanje ili sta vec...

Sta sam u stvari hteo da kazem?
Treba obracati paznju na te stvari ali ne treba zastraniti i ici do najsitnijih detalja razmatranja kadrova, linija i delova reci u nekoj recenici. Posebno se ne sme ici tako duboko da se npr. Gejmenu (ili bilo kome drugom)pripise sposobnost da je svaki deo njegove recenice povezan s necim i da je viseznacan. To moze da tvrdi samo neko ko nikada sam nije stvarao i ko ne zna kako je to kada krene lavina reci iznutra, cesto i sama da se oblikuje u i za pisca iznenadjujuce celine.

[Spider Jerusalem]

(1)
samo je jedan kriterijum a to je kriterijum uspesnosti. dzaba nekom super ideja ako ne ume da pise, ako mu je delo hermeticno i necitljivo... znas na sta mislim....

hehe, kada neko direktno ne ucestvuje u nekoj particular diskusiji, ovako odvojen moze da primeti neverovatne slips-of-the-tongue. naime, dva reda pre ovih (proveri) pominjes signal to noise, a ovde neku ideju o tome kako je hermeticnost po defaultu losa.
signal to noise je by far najhermeticnija stvar koju sam ikada u stripu citao, narocito od gaimana. gotovo namerno je nekomunikativna i detached kao da ju je crtao/pisao sam kubrick. pored onih "mechanical writing" vinjeta u ovoj grafickoj noveli (one strane bez pravih slika gde samo ide tekst na sredini), i mckeanov crtez je barokno rastresen  
au contraire, mon ami, hermeticnost ume da bude fenomenalna strategija pri pisanju. sa druge strane, nacitah se toliko upetljanih romana/prica da sam osecao kako mi se mozak prevrce u lobanji, ali sam i dalje uzivao u voznji.

ps. oto, sinclairova prica iz best new horror antologije je neverovatna. na pola sam, jedva da ista kapiram (talk about "reference"), but i'm still enjoying the ride    stvarno, svaka recenica mu je *bas* onakva kakvom si ih opisao. zalim sto nisam kupio njegov roman na sajmu, jer ga jones pominje kao jedan od glavnih  

[SANdMAN]

(1)

ma mogu ja i definiciju, nisam znao da su na ceni takve stvari. omaz bi u nekom opstem smislu trebala da bude vizuelna, narativna ili audioreferenca dovoljno kratka da podseti onoga ko je upucen na doticno delo ili autora. e sad, sto se ovo moze zlouprotebiti do jaja to je druga stvar i u realnosti granice omaza diktira zakon o copyright-u s jedne strane i s druge strane stomak publike koja je spremna da plati novac da gleda/cita ili slusa nesto u cemu nema dovoljno novih elemenata za nju. publika i praksa mnogo bolje i strozije resavaju problem omaza nego sto bi mogla bilo koja defenicija koju ti i ja mozemo smisliti u teoriji. po meni ima mnogo vecih problema nego kad popularni pisac napravi omaz na nekog drugog popularnog pisca a to je kad taj isti pisac, cim dostigne neku malo zavidniju popularnost pocne da 'pravi omaze' na samoga sebe. dobar primer je garth ennis i njegov preacher serijal negde od polovine, mozda je cak postenije reci posle 1/3 serijala.

[SANdMAN]

(2)

totalna bezidejnost, ponavljanje starih motiva, kao da je cilj napraviti sto vise head wounds po epizodi, odseci kitu nekom army or police character, napraviti ga pesovanom ili impotentnim ili stalno iznova dokazivati da saints of killers never miss...
jednom kad publika dobije ono sto je htela vrlo je tesko uspostaviti nove zahteve..

napisao sam ti i odgovor za dilana doga ali kako se to oduzilo postavicu ga kao zaseban topic...

trebao si da kazes to za k&a, onda te verovatno ne bih nepravedno optuzio da nisi imao informacije o EC pandanu. s druge strane u pravu si, "K'o da i nisi video". mada ja nisam video to sto i ti, siguran sam da ima i vise od toga. razumem ja kako je to postavljeno, taj pulp "tales of the crypth" fazon pripovedanja, ali opet, to je suvise dugo izlazilo a neka resenja nametala sama da dominantni Kain ne ubije plasljivog Avelja makar samo jednom, u zavrsnoj epizodi. u pravu si, nije to bitno ali zainteresovao si me pa cu se potruditi da ako ikad budem preko neta u prilici da nabavim nesto slicno (a vec mi je streamload prepun tih EC originala) to i ucinim pa cemo videti...

[SANdMAN]

(3)

sad si izrekao jednu stvar koja me je veoma uznemirila ali nisam imao vremena da proveravam po netu. nisam bas siguran koja je miller revolucija ali siguran sam da gaiman nije ni jedna. nikad nisam cuo tako nesto a bio sam u prilici da odgledam podosta emisija o americkom stripu, prelistam par enciklopedija, procitam na par sajtova i uvek se moore smatrao zasluznim, ne zbog swampy-ja vec zbog svog rada na watchman serijalu, slicno ko miller zbog 'humanizacije' superheroja, mada je kod millera to njihova mracna strana i propadanje... treba to pogledati...

BOY'S LIFE Roberta Mekemona mi neko 'ring the bell' mada ni sam ne znam kako jer def nisam citao. nisam ni to stigao da proverim.. jedno oko, jedan bicikl i mnogo pipaka...

[SANdMAN]

(4)

bobane, u svakom slucaju zavidno studiozan odgovor ali mislim da smo mi ipak malo suzili sferu razmatranja, tako da uopste nije rec o slucajevima 3, 4, 5. slazem se sa tobom za 2, definitivno faktor koji treba uzeti u razmatranje, a mozda smo i trebali u ovoj nasoj raspravi...

spajderu, mislio sam vise na "lazar komarcic" type of hermetysm, i to narocito iz, pokoj mu dusi, emitora koji je uredjivao ljubomir damjanovic. isto tako fanzinski type of hermetysm nekih mojih poznanika i drugara. znaci ne lose stvari, vec necitljive i neobljavljive, nepojmljive i neprijemcive za prosecan zdrav ljudski um. slazem se sa topom da je hermetizam postao dragocena roba, ima mnogo primera (barker, birs, berouz...) ali sve je to danas gotov klasika knjizevnosti i nije vise takav taboo kakav je bio...

[Oto]

Kod Gejmena se misli samo na jednu vrstu revolucije: kao sto sam pomenuo ranije, vise nego bilo koji drugi strip u istoriji, Sendmen je u masama privukao citalacku publiku bez prethodnog stripovskog iskustva (narocito njen zenski deo). To je bilo prilicno vazno u to vreme - kao sto je i danas uostalom - a simbolicno se odrazava u dijapazonu nestripovskih licnosti koje su pisale predgovore za trejdove. Mislim, Norman Mejler! (Da ne govorim o proznoj nagradi za strip.) Prava, prva revolucija grafickog romana zvanicno ipak pripada Mileru, mada verovatno samo zbog (minimalne) prednosti nad Watchmenima u datumu kopirajta. Ipak, iako je DKR sjajan, Watchmen je nemerljivo vaznije delo.

Slazem se sa tobom, pravljenje omaza na samog sebe jos je veci greh, i, da, ima toga kod Enisa. (Licno mu vise zameram namerno tapkanje u mestu radi nabijanja voluminoznosti.) "Samoomaziranje" je, takodje, jedan od razloga zasto imam problem sa THE KINDLY ONES (dok mi je svaki drugi trejd dobar, a SEASONS OF MIST i BRIEF LIVES cak odlicni.)

[SANdMAN]

to jeste, mada ne znam koliko su to americki istorica stripa ozbiljno shvatili. popularnost dodje i prodje, gejman ustvari nista revolucionarno nije uradio, bar nije uradio nista prvi. mozda je odradio bolje, temeljnije ali sigurno nije bio pionir. moore je revolucionar, a i miller...

meni je BRIEF LIVES ispred svih za duzinu. ne razumem sto Gaiman tu nije "omazirao" sam sebe, napravio jos par takvih dreaming in reality tradova, to bi definitivno poboljsao serijal. ne smeta mi THE KINDLY ONES koliko THE WAKE, jer je to konacna eksploatacija ugasenog serijala, bespotrebno skroz. Sem mozda one scene kad Fiddler's Green odbija da bude ressurected, sto predstavlja Gejmanovo objasnjene zasto nikad nece uciniti sa Morfejem isto...

he, meni se ovo cini skroz sudbinski... tekst koji ima ISTI naslov kao tvoj samo na egleskom i pisao ga je gejman! ti njega onako besramno napao a sad ti covek licno daje odgovor na sve tvoje nedoumice:  

http://www.neilgaiman.com/exclusive/essay03.asp

[Oto]

Fair enough.  

[SANdMAN]

eto oto, ispunjavam svoje obecanje posle malo duzeg vremena. nadam se da je ovo dovoljan dokaz mojoj pretpostavci da su cain i abel imali definisan odnos i da su se pojavljivali bez frejminga i pre moorea:

[Spider Jerusalem]

jeeeee, koja si ti zloca.
pazi kako taj strip izgleda, ko da si ga iskopo ispod babinog poljskog klozeta.

jeeeeeeeee....

[SANdMAN]

spajderu, mislim da je rec koju si trazio "izbunario"... kako god bilo, slika savrseno obavlja svoju fukciju i govori vise od 1000 reci. avelj je u topuno subordativnom polozaju naspam Avelju, sedi vezan lancima i ceka blisko pogubljenje o cemu svedoce lesinar na njegovoj glavi i smrt sa srpom u ruci koja ga fiksira. koliko su Kainove igre mucenja podjednako sadisticke kao u Mura i Gejmena svedoci vukodlak koji jede iz Aveljeve psece cinije...

ma nisam zloca niti mi je cilj bio da posto-poto dokazem da sam upravu. oto malo preko svake mere,  u svom profi zurnalisckom maniru (bas kao i u onom famoznom clanku koji mi je toliko zasmetao) nategao stvari preko svake mere neopravdano iscuci koriscenje Kaina i Avelja kao kljucni argument Murovog autorstva i originalnosti. a u pitanju je jedno totlano prostmodernisicko ispredanje univerzuma na kvazi-isorijskim tvorevinama i tvorevinama drugih autora u kojem se Gejman, cini mi se, ubacujuci nove likove Goldija u odnose Kaina i Avelja pokazao daleko originalnijim od Mura koji nije izmenio apsolutno nista...