Vikinzi, nešto novo

[Scordisk]

nisam ni očekivao obrazloženje, scallope, s obzirom da sam do sada upoznao tvoje tehnike diskutovanja:

- ili lupaš neke delerične gluposti

- ili vređaš sagovornike

a i to je kudikamo smislenije od izjava poput:

seobe nikako ne mogu da idu od severa ka jugu, beć obratno.

tako da čekam uglavnom ove normalnije članove da se uključe u diskusiju, sa nekim argumentom. ti mu tu dođeš više kao neki comic relief koji polako iz komedije klizi u tragediju

[scallop]

Pa, čekaj.

[scallop]

Jel' još čekaš? I, da li se ono šta si ti napisao računa u vređanje?

[S.U.B.A.]

Niko ne odbija bilo kakvo doseljavanje Slovena ili bilo koga bilo gde. Suština moje priče je sledeće: Osnovni sloj naroda, kičma stanovništva Balkana su starosedeoci. I ti starosedeoci su isto tako Sloveni kao i ratničke družine koje su pokušale da iskoriste slabost Carstva. Pitanje za razmišljanje: zar će neko slovensko pleme koje je "došlo" iz pripjatske pripizdine tek tako odbaciti staro plemensko ime i uzeti sebi ime Timočani ili Neretljani tim imenom se dičiti u narednim vekovima? Ili su se uvek zvali Timočani i Neretljani?
Evo nešto slično, ali bliže Vikinzima. Svi smo učeni, uključujući i Engleze, da su stotine hiljada Angla i Saksona došli preko mora, poubijali i proterali starosedeoce tokom par vekova borbi i da su Englezi njihovi potomci a da su Velšani i Škoti potomci britskih starosedelaca koji su govorili keltskim jezikom. E prc. Sada je gotovo sigurno da su se germanski došljaci doselili u mnogo manjem broju u vidu organizovanih plemena predvođenih smelim badžama rešenim da sebi iskuju kraljevstva. A kovali su ih tako što su se prvo nametnuli starosedeocima koji su-gle čuda!-takođe Germani. Takođe znamo da je staroengleski najbliži frizijskom jeziku a ne saksonskom. Znači, osvajači su Germani a starosedeoci južne i istočne Britanije(u velikoj meri) takođe.
A evo i Vikinga. Od vremena napada na severnomorske manastire u 8. veku pa sve do poslednje invazije Danaca uvek se prvo udaralo na Nortamberlend. Ili Nortumbriju, kako hoćete. Najsevernije englesko kraljevstvo. I najsiromašnije. Malo čudno za Nordijce jer je bilo opšte poznato da su Veseks i Mersija bili daleko bogatiji. Ali sada već znamo da su se Skandinavci vekovima pre prvih vikinških napada naseljavali u Nortamberlend. U nemalom broju, arheolozi kažu. Znači, princip je isti.

[scallop]

Sad rizikuješ da i tebe nazovu glupim i da se uvrede jer ne podržavaš tuđe mišljenje. Osnovna zabuna je da vreme ranog Srednjeg veka nije imalo pouzdane zapise i nazive za bilo koga. Sve kasnije teorije su podešavanje prema lokalnim potrebama. I na Balkan se dolazilo, ali ne u smislu današnjih odrednica. Doduše, malo je teže smestiti svoje razmišljanje u taj period.

[Аксентије Новаковић]

što se možda vidi i u našem jeziku i kulturi: mi govorimo slovenski jezik, ali niko živ ne zna odakle potiče ime Bosna, Niš, Makedonija itd, već se pripisuje nekim "keltima".

У нашем језику и култури се види и оно што ти ниси навео.
На пример, река Морава.
Река Морава, најдужа река данашње Србије, и у античко време се звала Морава, као што се и дан данас зове Морава.
Назив Морава је река Морава добила по србској (или ако ти је милије - словенској) богињи Мори (Морани).
Значи, ако је река Морава добила име по србској богињи Мори (Морани), а јесте, и ако се и у античко време река Морава звала исто тако Морава, а јесте, онда је ствар више него јасна.
Око реке Мораве су одувек живели Срби, који су реци Морави дали име по својој богињи Мори (Морани).
Што се тиче "келта", лепо сам ти рекао да прочиташ историчара Црњанског, па ћеш видети шта и неки "келтски" историчари и археолози кажу на ту тему.

ali me živo interesuje da vidim neke dokaze kojim se podržava taj stav kojim se kategorički odbija bilo kakvo doseljavanje slovena.

Мене живо интересејуе да видим неке доказе којима се потврђује досељавање на Балкан.
Главни "доказ", Порфирогенитов спис, је чист фалсификат.

Теби није познато да су археолози у Словенији, прошле године, пронашли "словенску" керамику и друге "словенске" предмете, за које је датирањем утврђено да потичу да краја 5. века наше ере.
По којој то логици су "словени" живели у Словенији крајем петог века, а нису у исто време живели по Србији, и на другим деловима Балкана, како нас томе учи бечко-берлинска секта?
Што је најлепше, исти такви керамички предмети, који су пронађени по Словенији прошле године, пронађени су и по нпр. Чешкој, па је јасно да је је исти народ (илити раса, како је мени драже) живео на простору од Јадранског мора до Балтика.
Тај народ тек у скорије време почињу да називају "словенима", иако се тај народ међу собом звао једним именом - СРБИ.

koliko je meni poznato, institut za molekularnu biologiju u kumodražu je radio na tom pitanju i genetskom mapiranju, prvo su hteli da ispitaju stare kosti pa nisu dobili sredstva, te su počeli da rade mapiranje živog stanovništva, i mahom je zaključeno da na područiju balkana ima dve dominantne grupe: "starosedelaca" ko god oni bili, i one slovenske grupe koja se pojavljuje u poljskoj i ukrajini, obe manje-više pomešane.

Колико је мени познато - ти ниси довољно упознат са овим случајем.
Прво су ископали старе кости на налазиштуу крај Врања, затим су на њима извршили генетска истраживања, а онда су та генетска истраживања желели да упореде са генетиком данашњег становништва тог подручја, па су зато радили мапирање живог становништва тог краја, и кад су добили резултате који се поклапају, онда су прекинули истраживања , јер им се то није уклапало у постојеће тезе бечко-берлинске секте.
Значи, генетским истраживањем старих костију и мапирањем живог становништва врањанског краја, одакле су и узете кости за генетско истраживање, добијени су подударни резултати, који гласе да у том крају живе потомци оних чије су кости истраживане.

primera nadiranja sa severa na jug ima mnogo: od krstaša pa do švedske invazije na poljsku, od drang nach ostena

Ови примери ти ни најмање нису релеватни за миграције становништва, јер је реч о освајачким походима, а не о миграцијама становништва.

[Scordisk]

subo, jasno, to što si rekao je manje-više ono što mi je i drug iz centra za istraživanja rekao, i ima dosta smisla, a, bogami, i jedna je od razložnijih stvari rečenih na ovoj temi. samo me je to zanimalo, tako da mislim da smo došli do nekog razumnog zaključka, barem što se mene tiče

[scallop]

Složio si se da su svoji došli među svoje? Bože, kako si ti glup!

[S.U.B.A.]

Trebalo bi i da smo ovde na neki način svoji međ svojima, a ne da se vređamo.

[Аксентије Новаковић]

Овде се стално помињу наводни Келти, у које спадају данашњи Шкоти, Велшани, Ирци, па и Французи, који су потомци Гала, а Гали су такође наводни Келти.

Али да видимо шта нпр. Шкоти кажу сами о себи, ко су и шта су.

У Шкотској је 5. априла 1320. године издат документ под називом Арбротска декларација (Declaration of Arbroath).
Арбротска декларација је била наручена и потписана од стране осморице шкотских ерлова и тридесет једног племића, укључујући представнике породица Ситон, Синклер и Грејем, и у том документу је дат приказ историје Шкота од њиховог порекла из Скитије и тамошњег преобраћања у хришћане под "светим" Андрејом.

Према томе, сами Шкоти документовано за себе кажу да су Скити, а не Келти.

Даље, по коме то Велс носи своје име Wales?
Волос, Велес, Валес, више него јасно.

Француска се некад звала Роданија, а не Француска.
Роданија, више него јасно.

[S.U.B.A.]

I Poljaci su za sebe u 16. i 17. veku govorili da su Sarmati.

[Scordisk]

da se dopunim: subo, što se tiče slovenskog porekla prvobitnog stanovništva, čovek koji se bavio istraživanjima o tome nije ništa rekao, a i meni deluje nategnuto, no, hvala na argumentovanom odgovoru

ti, scallope, treba pod hitno da se naučiš kulturi razgovora, ali, bogami, to nemam nameru da radim: budi dežurni trol smarač do sutra, a i evo ti drugar pa gurajte moranu u moravu. ja odo na pivo. vozdra!

[S.U.B.A.]

Nema na čemu, žao mi je što se pogube živci i onda se udara po ličnosti sagovornika, no srpska posla, šta ćeš.

[scallop]

I sad će taj meni o kulturi razgvovora? Uvek mene prozivaju za svoja nedela. Nadam se da nisam nigde pomenuo Srbe? Ni da nije bilo dolazaka, jer uvek neko dolazi a neko odlazi. Međutim, ponekom se ne dopada kad se napiše gola istina. Ili im je važno da su pametniji od mene, kad ne mogu da budu pametniji od sebe.

[mac]

Река Морава, најдужа река данашње Србије, и у античко време се звала Морава, као што се и дан данас зове Морава.

Imaš li dokaze za ovo? Kako znamo da je to istina? Vikipedija kaže da je latinsko ime za Veliku Moravu bilo Margus, što se ne može povezati sa Moranom.

EDIT: A Vels se na samom velškom zove Cymru. Wales je ime dobijeno od jednog od plemena, koje su Rimljani zvali Volcae. Nema nikakve veze sa Velesom.

[scallop]

Ovo nije preganjanje nego samo dobar savet. Nikada ne veruj starim nazivima.

[S.U.B.A.]

Morava je od indoevropskog korena "mori", što znači voda. Nema nikakve logike da narod svoju reku hraniteljku naziva po zloj Morani.

[scallop]

Kad se dohvatimo korenja počne da bude složeno. I more ima isti koren, a slano je. I nekog umoriti ima isti. Dakle, značenja mogu biti slojevita. Naravno, ako se nisi "smorio".

[mac]

Ovo nije preganjanje nego samo dobar savet. Nikada ne veruj starim nazivima.

Ja biram da nikad ne verujem T2. U globalu izađe na bolje.

[scallop]

Ovo nije preganjanje nego samo dobar savet. Nikada ne veruj starim nazivima.

Ja biram da nikad ne verujem T2. U globalu izađe na bolje.

Ali, zašto nikad ne veruješ meni?

[S.U.B.A.]

Radmilo, ja sam ovde jedini sa pravom da se živciram. Kad god sam pokušao da vrnem temu na njen naslov, izduvao sam. Jadni Vikinzi.

[Аксентије Новаковић]

Morava je od indoevropskog korena "mori", što znači voda. Nema nikakve logike da narod svoju reku hraniteljku naziva po zloj Morani.

Ој Мораво,
моје село равно,
кад си равно,
што си водоплавно?

Река хранитељка је уједно и река уништитетљка, река која поплавом или дављењем доноси смрт.
Мора (Морана) је богиња смрти.
Ствари су јасне по коме је Морава добила име, добила је име по Мори (Морани) богињи смрти.

Узгред, корен Мор значи смрт.
Морити, уморити, и од тог корена потичу речи са истим значењем у многим језицима.

Такође, Мора (Морана) се повезује и са водом.

http://www.svevlad.org.rs/bajoslovlje/konferencija/bajic_morana.html

[Аксентије Новаковић]

A šta sprečava novopridošle Slovene da potkrešu stanovništvo svuda gde dođu? Ovde boc, tamo sec, ostali se razbeže i eto lebensrauma.

Којештарије.
Нигде нису забележене никакве борбе између било каквих тобожњих староседелаца и тобожњих новопроодошлица.
Да се толики народ селио, онда би било борби између староседелаца и новопридошлица, али такве борбе нигде нису забележене, јер их није ни било, а није их било зато што није било никакве сеобе "Словена".
Порфирогенитов спис је фалсификат, први пут одштампан 1611. године, и оригинал тог списа не постоји, а ти веруј ком оћеш и у шта оћеш.
Википедија те пуста одранила, нек те википедија пуста и сарани.

Убр, шта ћеш са Шкотима и њиховом Арбротском декларацијом старом 798 година?
Шкоти кажу да су Скити а не Келти, а Скити и Сармати су Срби, исто као и Кимри.
Зато немој да те чуди што земља Кимра носи назив по "словенском" богу Волосу, Валесу, Велесу.

ali niko živ ne zna odakle potiče ime Bosna, Niš, Makedonija itd, već se pripisuje nekim "keltima".

Какве везе има назив Босна са "Келтима", кад је назив Босна први пут употребио "Порфирогенит" у свом "спису" "О управљању царством"?

Какве везе има назив Македонија са "Келтима", кад назив Македонија, логично, означава подручје на коме се гајио мак, као што назив Шумадија, логично, означава шумовито подручје.
Као пример да назив Македонија потиче од речи "мак" - даћу ти пример назива Авганистан.
Авганистан на њиховом језику значи управо Македонија, а Авганистан је произвођач мака број један, и логично је да су Авганистанци своју земљу назвали по маку.

Какве лингвистичке везе имају "Нависа" и Нишава, и "Навис" и Ниш?
Нигде везе.

[Аксентије Новаковић]

старом 798 година?

Да исправим самог себе, грешка у куцању је била, Арбротска декларација је стара 698 година а не 798 година. 

Morava je od indoevropskog korena "mori", što znači voda.

С.У.Б.А, још нешто у вези овог.
Дај ми пример из једног "индоевропског" језика у коме реч вода има корен "мори"?

Можемо и заједно да пробамо:
у србском реч вода нема никакав корен од "мори",
у руском реч вода нема никакав корен "мори" него се исто као и у србском каже вода.
иста ствар је и у пољском, чешком, словачком, белоруском, бугарском - и у тим језицима вода нема никакав корен од "мори", него се исто као у србском каже вода.
Ајмо даље:
немачки - wasser, енглески - water, жабарски - acqua, и тако даље и тако даље, можемо да пређемо све "индоевропске" гране и све "индоевропске" језике, али је питање да ли ћемо у њима наћи један једини језик у коме и дан данас реч вода има тај наводни "индоевропски" корен "мори"?

Евентуална прича "како је то било некад, а сада више није тако" би била само алиби прича, јер у вези воде могу да подсетим и на божанство које се зове Воден, и као што му само име каже - повезан је са водом, о чему сведоче и описи његових кипова, али и народна песма, коју је и доктор Сретен Петровић уврстио у књигу "Систем србске митологије":
(Ој Водане, Водане, и твој сине Моране, не мути нам водице, не пушт у њу Морице, без твог сина Морана, и сестрица Морица, што нам момке морају, од нашке их отимљу).
Касније су нордијсци преузели Водана, и од нижег божанства начинили свог врховног бога Одина коме су доделили неке друге функције.

Значи, један "индоевропски" језик у коме реч вода има корен од "мори"?
Са друге стране,  погледај у колико језика (почев од нашег) постоје речи са значењем смрт - морење, и све те речи потичу из корена "мор".

I Poljaci su za sebe u 16. i 17. veku govorili da su Sarmati.

Што би па то било чудно, кад су Сармати - Срби.

Stanisław Jan Siestrzeńcewicz Bohusz:

"Серби основаше своје треће краљевство и назваше га Пољска"

ja sam ovde jedini sa pravom da se živciram. Kad god sam pokušao da vrnem temu na njen naslov, izduvao sam. Jadni Vikinzi.

Пошто је на почетку ове теме било прича и о Рурику и томе како су тобоже викинзи направили Кијевску Русију, ево нешто о томе.

Romanovsku rusku istoriju napravili su u 18. veku, Bajer, Miler i Šlecer.
Svi potpuno rasni Nemci koji nikada nisu naučili da govore ruski, čak ni u starosti, ali, ipak, napisali su istoriju ruske države.
Među njihovim "naslednicima" takođe je veoma teško naći nekog Rusa po nacionalnosti. Interesantno je, kako se ispostavilo, da istoriju ruskog naroda pišu svi - Nemci, Jevreji, itd..
Da li su Rusi do te mere primitivni, da ni svoju istoriju ne mogu da napišu, već pozivaju sebi strane istoričare!
Da nije tako, ispostavlja se, bili su tu Lomonosov, Tatišev i mnogi drugi u carskom periodu, Gumilev, Gusev, Demin i drugi - u sovjetskom i post-sovjetskom periodu.
Svoje radove o istoriji, niti Lomonosov ni Tatišev, nisu u svom životu mogli da izdaju, jednostavno im nisu dali.
Tek nakon njihove smrti, njihovi radovi su "kreativno reciklirani" i objavljuju ih Bajer, Miler i kompanija.
LN Gumilev je svoje najbolje godine proveo u koncentracionom logoru.
Fomenko i drugi istoričari nisu želeli da uopšte obrate pažnju na te radove, iz jednog prostog razloga ... Oni su diplomirani specijalisti i "kvalifikovani" su, a u najvećem delu, nikada nisu videli neki originalni istorijski dokument, a svoje "diplome" koje su dar nečijeg "autoritativnog mišljenja", nikada nikome nisu dokazivali, niti su to smatrali neophodnim da učine.
Zato su njihovi omiljeni "klasici" - Bajer, Miler i kompanija bili "visoko obrazovani profesionalci", za
koje znanje ruskog jezika nije bila čak ni opcija.
I svi diplomirani istoričari su na osnovu ovih "profesionalaca", čije su radove posmatrali kao svoju Bibliju, odstupanja od njih smatrali mirisom pobune.
Ali, ono što je interesantno, da čak i lažnu nisu mogli da urade bez ozbiljnih kontradiktornosti i propusta.
Prema "zvaničnoj" verziji slavjano - ruska država Kijevska Rus, nastala je u 9-10. veku, i pojavila se odmah u finalnom obliku, sa zakonima, i sa prilično složenom hijerarhijom države, sistemom verovanja i mitova.
Objašnjenje za ovo u "zvaničnoj" verziji je vrlo jednostavno.
"Divlji" slavjano-Rusi pozvali su sebi knezove Rurika-varjaga, navodno Šveda, zaboravljajući da u Švedskoj u to vreme, nikakve organizovane države jednostavno nije bilo, a bile su jedino družine grofova, koje su bile uključene u oružane pljačke svojih suseda i kao bande pljačkaša priznavale jedino zakon sile.
Osim toga, Rurik nikakvog srodstva sa Šveđanima nije imao (koje su, pored toga, nazivali vikinzima, a ne varjazima), a bio je knez Venda i pripadao je kasti profesionalnih ratnika - Varjaga, proučavajući umetnost ratоvanja još od detinjstva.
Rurik je pozvan od knezova i na tradicionalan način ga je izabralo Veće, kao najviše dostojnog slovenskog kneza za svog vladara.
Takav poziv je obično bio privremen i samo u slučaju posebnih zasluga pred narodom.
Vladavina jednog kneza je trajala ceo život, a nikada se nije nasleđivala.
Želeo bih da skrenem pažnju na činjenicu da je vlast imala dve grane, civilnu i vojnu, koje su u početku bile u ravnoteži - jedna drugoj se nisu potčinjavale.
Ove grane su protivteža jedna drugoj, sprečavaju dominaciju jedne nad drugom.
U miru, svetski Knez je imao veliki značaj, i u vreme rata vojni Knez - Han.
Ali niko od njih nije imao apsolutnu vlast, nije mogao da prenese svoju moć nasledstvom svojoj
deci.
Svaki od njih je biran na ta položaj - civili su birali svetskog Kneza, a profesionalni vojnici vojnog vođu Hana.
Oni su birani na ove pozicije zbog postignutih rezultata i podviga, bilo je slučajeva kada je isti knez biran i za jedan i za drugi položaj.
Ali takvi slučajevi su bili retki.
Vratimo se našim "osnivačima istorije" i njihovim "velikim delima"...
Dakle, ako se držimo zvanične verzije istorije, Rurik je stvorio rusku državu sa svim njenim ruskim zakonima, a oni se mnogo razlikuju od zakona susednih zemalja, a posebno od zakona Vikinga, koji može u principu da se svede na jedan zakon - zakon mača, ili jednostavno, zakon sile.
Vikinzi su se nastanili u današnjoj Švedskoj i Norveškoj, i delom u Finskoj.
Osim toga, Vikinzi nisu imali svoju jednu državu sa istovetnim zakonima, važećim za sve.
Svaki Erl (knez) je bio i bog i kralj i junak svog naroda, a glavne aktivnosti Erla i njegove družine su bile pljačkanje na razne načine, uglavnom na moru.
Drugim rečima - oni su bili morski pirati, i tek ponekad, su bili najamnici, za dobre pare kao plaćenici i služili u gardama vladara, i naravno, imali su priliku da posmatraju uređenja naroda i carstava sa položaja stražara, telohranitelja ili ratnika u vreme bitke.
U to vreme, je u Kijevskoj Rusi postojala država, u pravom smislu te reči, sa tradicijom i predstavama koje su formirane vekovima, a ponekad i hiljadama godina.
Dakle, postavlja se pitanje, kako je Kijevska Rusija imala jaku i organizovanu državu?
Možda, se ovo stanje sistema "od nigde" i nije pojavilo, već je "jednostavno" postojalo u tom obliku već duže vreme?
Ovo eliminiše misterioznu i mističnu auru oko nastanka Kijevske Rusije u 9-10. veku, ali ... javlja se
jedno veliko ali, što čini ovaj obrt događaja jasno nepoželjnim za mnoge od onih koji
su na vlasti.
U ovom slučaju, ruska država mora imati na stotine, a možda i hiljade godina, što se jasno ne može vezati za pojmove divljih Slovena tek izašlih iz svojih jazbina.
I ovu činjenicu nisu voleli "očevi-osnivači", oni su više voleli direktnu apsurdnost, nepovoljnu po istinu.
Štaviše, Kijevsku Rusiju bi bilo korektno da nazovemo Kijevski Kaganat, Kijevskom pokrajinom velikog slavjano-arijevskog carstva, kao što su bile pokrajine i većina evropskih teritorija.
I to je upravo "suština", tačnije, jedna od "suština", o kojima nisu želeli da govore: "kreatori" ruske istorije.
Ali, najzanimljivija stvar je, da skoro niko nije primetio ove i mnoge druge gluposti i često ogromnu prazninu u zvanično priznatoj verziji istorije ruske države.

[S.U.B.A.]

На конто приче да је Один дошао са Истока, ево занимљиве логике:

http://www.dandebat.dk/eng-dan1.htm

[scallop]

Eh, kad bi o Balkanu pisali Danci videli bismo odakle nam i ljudi, a i bogovi.

[S.U.B.A.]

И њихов приповедачки дар би попустио пред нашим галиматијасом.

[scallop]

Na Balkanu je veći izbor.

[S.U.B.A.]

Опет спушташ причу на Балкан. Е нећеш. Не дам. 

[scallop]

Dobro. Evo Vikinga kako čuva kapije Drezdena.

[S.U.B.A.]

Ајд сад. Није их сироти Сораб ни себи сачувао, па чува Шваби.

[Meho Krljic]

Rare 'Viking' discovery made in Italy