U Srbiji 200.000 abortusa godišnje

[vilja]

Ne pričamo mi o Bogu, nemaju vernici njegov telefon da ga lično pitaju. Ja rekoh šta njegovi zastupnici misle, a ako je neko vernik onda ili sluša šta mu kažu, ili je loš vernik.

A ti si ubeđen da njegovi zastupnici ispravno misle? A vernici? Oni ne treba da misle? Samo da slušaju? Hmmmm...Onda su oni vernici koji misle-loši vernici?

[Ygg]

Ne, Ygg, ti ćeš da sedneš i da se zapitaš zašto tvoja žena ne želi da rodi to dete. Možda i zato što je ...hmm... nazivaš kučkom ( pretpostavljam da se tako ne naziva jedna žena, ali ajde..šta znam ja... ).

To je sad zamjena teza, ja kučkom nazivam ženu koja ne želi da rodi naše dijete, a ti to fino obrnu pa ispede da ona ne želi da rodi to dijete zato što je nazivam kučkom. Kvaran trik, ali prozreo sam te.

Da još jednom ponovim. Mene nervira to da se u toj priči o abortusu otac u potpunosti zanemaruje. Na primjer, ja se oženim i želim da osnujem porodicu (sad već ulazimo u domen naučne fantastike ) i žena zatrudni i mi srećni zbog našeg budućeg djeteta itd, i onda se jednog jutra moja žena probudi i kaže da želi da abortira. I ja nemam apsolutno nikakvo pravo da se bunim protiv toga. Nemam čak pravo ni da žalim za tim djetetom, jer to je jelte ženino djete i ona je ta koja bi trebalo da ga nosi 9 mjeseci u svom tijelu.

EDIT: Sad tek vidjeh Miloshev post. On je to objasnio mnogo bolje od mene.

[mac]

Ako žena ne želi da rodi, a nema razumne razloge za to, onda će svoju nameru ostvariti ili u bolnici, ili na nekom drugom mestu ako ne može u bolnici. U bolnici ima veće šanse da zadrži sposobnost rađanja, kao što ima i obaveznu konsultaciju sa psihologom.

Recimo da hipotetički postanemo neko suludo društvo u kome se abortus drastično kažnjava, i žene su prinuđene da rađaju. Ko će da brine o toj deci? Majke verovatno ne, jer ih nisu ni htele. Znači, država bi morala iz svog džepa (tj. od para koje bi mogle negde drugde da odu) da obezbedi jaslice, plati usvojiteljske porodice, obezbedi zaposlenje, stanove, sve živo čega i sad imamo u manjku. To nije praktično, a u vođenju države praktičnost je važnija od morala. Zato je abortus i dozvoljen.

[Gwydion]

Ne pričamo mi o Bogu, nemaju vernici njegov telefon da ga lično pitaju. Ja rekoh šta njegovi zastupnici misle, a ako je neko vernik onda ili sluša šta mu kažu, ili je loš vernik.

A ti si ubeđen da njegovi zastupnici ispravno misle? A vernici? Oni ne treba da misle? Samo da slušaju? Hmmmm...Onda su oni vernici koji misle-loši vernici?

Ja se o tome nisam izjašnjavao. Ono što ja kažem je to da ako neko odluči da bude vernik, onda to za sobom povlači i neka pravila ponašanja zasnovana na nekim vrednostima koje neguje Crkva, a samim tim i neka ograničenja. Nečija sposobnost da se uklopi u to ga čini vernikom. Akio neko hoće da bude vernik, a ima pet abortusa, onda jednostavno nije vernik Zato što Crkva kaže da to ne radi. Ako mu Crkva kaže da ne ide na Rolling Stones onda on ne bi trebalo da ide. I tako sve po redu. bez obzira šta ja, ili neko drugi ko nije vernik, mislio o tome. To se nas u krajnjoj liniji i ne tiče...

[Gwydion]

Ako žena ne želi da rodi, a nema razumne razloge za to, onda će svoju nameru ostvariti ili u bolnici, ili na nekom drugom mestu ako ne može u bolnici. U bolnici ima veće šanse da zadrži sposobnost rađanja, kao što ima i obaveznu konsultaciju sa psihologom.

Recimo da hipotetički postanemo neko suludo društvo u kome se abortus drastično kažnjava, i žene su prinuđene da rađaju. Ko će da brine o toj deci? Majke verovatno ne, jer ih nisu ni htele. Znači, država bi morala iz svog džepa (tj. od para koje bi mogle negde drugde da odu) da obezbedi jaslice, plati usvojiteljske porodice, obezbedi zaposlenje, stanove, sve živo čega i sad imamo u manjku. To nije praktično, a u vođenju države praktičnost je važnija od morala. Zato je abortus i dozvoljen.

Nipošto. Tu deci bi morali da dodelimo na skrb svima onima koji su tražili da se abortus zabrani. No videvši koliko su pobornici rata i Slobe MIloševića primili izbeglica pod svoj krov i dali im pola svog parčeta hleba, bojim se da bi siročići bili još jadniji nego što to možemo i da pretpostavimo.

[vilja]

ali svakako bi trebalo raditi na tome da abortusa bude daleko manje (iz razloga koje sam već naveo), a ključna je, kao što rekoh, edukacija.

Upravo tako. Treba koristiti kontracepciju i problema sa abortusom nema.  

Šta kažu pravoslavni vernici? Jel njihov bog dozvoljava kontracepciju? Ovo pitam zato što mislim da onaj katolički to ne odobrava...

[vilja]

Da još jednom ponovim. Mene nervira to da se u toj priči o abortusu otac u potpunosti zanemaruje. Na primjer, ja se oženim i želim da osnujem porodicu (sad već ulazimo u domen naučne fantastike ) i žena zatrudni i mi srećni zbog našeg budućeg djeteta itd, i onda se jednog jutra moja žena probudi i kaže da želi da abortira. I ja nemam apsolutno nikakvo pravo da se bunim protiv toga. Nemam čak pravo ni da žalim za tim djetetom, jer to je jelte ženino djete i ona je ta koja bi trebalo da ga nosi 9 mjeseci u svom tijelu.

Yggore, ako voliš i poštuješ svoju ženu poštovećeš i njeno pravo i želju da abortira...nema tu neke mudrosti...

[Tex Murphy]

Znači ja samo mogu da sjedim i plačem i gledam kako kučka ubiva moje nerođeno dijete??? Niko ne može da me ubijedi da je to uredu. Onda kad žene mognu same da prave svoju djecu, tek tad mogu i da same odlučuju šta će s njima raditi.

Ima jednostavno rešenje i za to. Dobro biraj osobu koja će jednog dana možda da rađa vaše dete, pa će ovakve situacije ostati isključivo stvar teorije. Takođe, ako bi se mnogo više poradilo na edukaciji kad je reč o metodama kontrole rađanja, kao što je John gore pominjao, smanjio bi se, mada ne i eliminisao, broj takvih situacija.

Inače, čisto gledano sa praktične strane, da, žena je ta koja rađa i na kraju se uvek ona pita, svidelo se to nekom ili ne. Međutim, ako to posmatramo i sa čisto ljudskog stanovišta, stvari se malo komplikuju. Pritom, uopšte ne želim da uključujem religiju u čitavu priču. Jebeš religiju. Dakle, sa stanovišta koje podrazumeva neke elementarne međuljudske odnose u koje spadaju i muško-ženski, začeto dete (tehnički: fetus) jeste zajedničko delo. E sad, tu su moguće različite kombinacije oko željenosti deteta, kao i naknadne promene mišljenja i sve je to ljudski, no ako se sve svede na to: samo žena se pita, to znači ili da je to tako zato što 1) muškarac zapravo ne želi da se pita i beži od bilo kakve odgovornosti, što je često slučaj ili 2) žena donosi zu odluku u suprotnosti sa onim što muškarac želi. U oba slučaja abortus znači i kraj bilo kakve veze, dok u drugom slučaju imamo sukob koji je sasvim legitiman, budući da dete (fetus) jeste zajedničko delo i žene nisu amebe, ali se onda postavlja pitanje, i to vrlo praktično, ko se tu više pita: žena, muškarac ili bi se morali oboje saglasiti? Moralni čistunci bi rekli ovo treće, dok bih ja pre stao na stranu žene iz gore pomenutih čisto praktičnih razloga (ona je ta koja rađa), što ne znači da opravdavam takvu odluku. Inače, osobe koje abortus posmatraju (i zagovaraju) kao legitimno sredstvo kontracepcije istinski prezirem, pošto abortus jeste velika trauma, i fiziološka i psihološka, i posledice mogu da budu prilično dugotrajne. Da li je abortus ubistvo? Na ovo, najiskrenije, nemam odgovor. Zavisi gde povlačimo granicu. Jedno je zakon, a drugo je ono što svaka individua oseća kao ispravno. Stvar je u tome da li nerođeni fetus posmatramo kao ljudsko biće ili kao nešto što to tek treba da postane. Ono što je u svemu isto bitno, bar što se mene tiče, je da ja ovako nešto ipak smatram za lično pitanje tj. ne smatram da bi to što ja mislim o ovome trebalo da u obliku neke regulative bude nametnuto svima, ali svakako bi trebalo raditi na tome da abortusa bude daleko manje (iz razloga koje sam već naveo), a ključna je, kao što rekoh, edukacija.

Nalazim određenu kontradiktornost u ovom stavu. Ako je pitanje da li je abortus ubistvo lično pitanje, zašto prezireš nekoga ko abortus koristi kao legitimno sredstvo kontracepcije (naravno, ako je to žena koja je spremna da prihvati sve fiziološke i psihološke traume o kojima si govorio)? U tom slučaju je sasvim normalno i prihvatljivo da, kao ona neka žena o kojoj je svojevremeno pisalo u novinama, neko ima i po desetak i više abortusa. Njen stav je bio, otprilike, "volim seks, mrzim djecu, mrzim kondome, pa što ne bih abortirala ako zatrudnim?".
Molim za razjašnjenje

[Ygg]

Yggore, ako voliš i poštuješ svoju ženu poštovećeš i njeno pravo i želju da abortira...nema tu neke mudrosti...

Ma kako da ne. Već je Milosh to objasnio pa da ne ponavljam. Sve u svemu, uslijedio bi definitivni raskid sa tom ženom i ostalo bi žaljenje za uludo potršenim vremenom s njom. No do takvog scenarija srećom ne može doći jer se ne namjeravam ženiti uopšte, niti imati djecu. Tako da ne znam kog vraga se uopšte petljam u ovu raspravu o abortusu kad se ona mene ni na koji način ne tiče.

[Milosh]

Molim za razjašnjenje

Ključna reč je: 'zagovara', dakle, takav stav mi smeta u onoj meri u kojoj igra ulogu nekakve naopake edukacije.

[Eriops]

To jeste zenino pravo da abortira, a moje je pravo, takodje da procenim ako sam u vezi s njom, da li i dalje treba da ostanem u toj vezi. Pitam se, ako nije zelela da rodi i voli sopstveno dete, zasto bi mislio da ce mene voleti.

Tacno je da zena nosi i radja dete, ali koliko znam i muskarac ucestvuje u njegovom stvaranju  , pa bi trebalo i on da se pita. E sad, mozemo pricati price o vestackim zacecima, da zenama ne trebaju muskarci, da muskarcima ne trebaju zene ( u Japanu vec prave robote-zene, sve rade, slusaju i ne gundjaju   ) ali ja mislim da to nije to. Sad ce me opet optuziti da sam konzervativan, fasista, itd...


Postoji i medicinski aspekt abortusa. Svaki nasilno prekinut proces u organizmu, a posebno ako je izveden nestrucno, ostavlja neke posledice.

[Milosh]

Tako da ne znam kog vraga se uopšte petljam u ovu raspravu o abortusu kad se ona mene ni na koji način ne tiče.

Hej, pa nedostatak prakse u vezi raznih društvenih aktivnosti ne bi trebalo da isključuje beskrajno teoretisanje o njima. Mislim, u suprotnom bih ja onda definitivno morao da zaćutim...

[vilja]

Ma kako da ne. Već je Milosh to objasnio pa da ne ponavljam. Sve u svemu, uslijedio bi definitivni raskid sa tom ženom i ostalo bi žaljenje za uludo potršenim vremenom s njom. No do takvog scenarija srećom ne može doći jer se ne namjeravam ženiti uopšte, niti imati djecu. Tako da ne znam kog vraga se uopšte petljam u ovu raspravu o abortusu kad se ona mene ni na koji način ne tiče.

Hahaha.... isti slučaj sa mnom....ali jebiga Yggore, pročitala sam SLUŠKINJINU PRIČU Margaret Etvud, pa sad kad čujem kako rezonuju Harvester i Gwydion sva se naježim....da se oni pitaju GALAD nam ne gine...

[Gwydion]

Ma kako da ne. Već je Milosh to objasnio pa da ne ponavljam. Sve u svemu, uslijedio bi definitivni raskid sa tom ženom i ostalo bi žaljenje za uludo potršenim vremenom s njom. No do takvog scenarija srećom ne može doći jer se ne namjeravam ženiti uopšte, niti imati djecu. Tako da ne znam kog vraga se uopšte petljam u ovu raspravu o abortusu kad se ona mene ni na koji način ne tiče.

Hahaha.... isti slučaj sa mnom....ali jebiga Yggore, pročitala sam SLUŠKINJINU PRIČU Margaret Etvud, pa sad kad čujem kako rezonuju Harvester i Gwydion sva se naježim....da se oni pitaju GALAD nam ne gine...

A kako ja to rezonujem? JA sam samo rekao da ona vernica koja ode na abortus ima problem sa svojom verom. I ne vidim šta je tu sporno? Ne kažem ni da mi se to svidja, ni da mi se ne svidja, kažem da je to jednostavno tako. Isto kao što vernici ne bi smeli da imaju seks pre braka. Ili da kradu, ili laži, ili slušaju rok ili ko zna šta drugo...ili ti misliš da se može biti vernik, a zaobilaziti sve ono što vera nalaže?

[Tex Murphy]

E moj Gwydione, zar do sada nisi primijetio da villa ima takvu cigletinu u glavi da ni za tri života ne bi mogla da skonta o čemu ti pričaš? Let alone da primijeti da ti i ja uopšte nemamo iste stavove o ovome.

[Tex Murphy]

Ops, nisam se precizno izrazio. Dakle, mislio sam - nemamo iste stavove o osnovnoj temi ovog topika. Što se tiče ovoga što si rekao za vjeru - dijelim tvoje mišljenje.

[vilja]

A kako ja to rezonujem? JA sam samo rekao da ona vernica koja ode na abortus ima problem sa svojom verom. I ne vidim šta je tu sporno? Ne kažem ni da mi se to svidja, ni da mi se ne svidja, kažem da je to jednostavno tako. Isto kao što vernici ne bi smeli da imaju seks pre braka. Ili da kradu, ili laži, ili slušaju rok ili ko zna šta drugo...ili ti misliš da se može biti vernik, a zaobilaziti sve ono što vera nalaže?

Ne, ta vernica nema problem sa svojom verom, ima problem sa svojom crkvom ( sveštenikom) a to nisu iste stvari...Vera ne nalaže, crkva nalaže te idiotske stvari koje si pobrojao, i tebi je to u redu....Vidiš, i u tom GALADU je bilo u redu da se mlade žene koje mogu da rađaju dodele sredovečnim parovima bez dece kao priplodne životinje...U redu zar ne? Da, ako crkva nešto nalaže, ko smo mi da postavljamo pitanja? 

[Gwydion]

A kako ja to rezonujem? JA sam samo rekao da ona vernica koja ode na abortus ima problem sa svojom verom. I ne vidim šta je tu sporno? Ne kažem ni da mi se to svidja, ni da mi se ne svidja, kažem da je to jednostavno tako. Isto kao što vernici ne bi smeli da imaju seks pre braka. Ili da kradu, ili laži, ili slušaju rok ili ko zna šta drugo...ili ti misliš da se može biti vernik, a zaobilaziti sve ono što vera nalaže?

Ne, ta vernica nema problem sa svojom verom, ima problem sa svojom crkvom ( sveštenikom) a to nisu iste stvari...Vera ne nalaže, crkva nalaže te idiotske stvari koje si pobrojao, i tebi je to u redu....Vidiš, i u tom GALADU je bilo u redu da se mlade žene koje mogu da rađaju dodele sredovečnim parovima bez dece kao priplodne životinje...U redu zar ne? Da, ako crkva nešto nalaže, ko smo mi da postavljamo pitanja? 

Naglasio sam da se ne izjašnjavam da li mi je u redu, ili mi nije u redu. vera je intimna stvar i ako nisi znala nema vere bez Crkve. Crkva je ta koja je osredila parametre okvira u kojem funkcionipe vera, Crkva je ta kojoj neko mora pripadati da bi bio vernik. Sve pstalo je nekakav verski anarho-nihilizam.
Svet je jednostavo uredjen tako da odredjene grupe imaju svoja pravila. Neko aplicira za posao u velikoj kompaniji. On svesno prihvata pravila te kompanije. Znači nema odavanja poslovnih tajni, znači propisana odeća na poslu, znači dolazak u toliko i toliko ujutru i odlazak u toliko i toliko ujutru... ili neko odluči da se prijavi u vojsku. Tamo postoje čvrsta pravila, tu nema puno odstupanja. Znači to je pitanje izbora da li će neko da odluči da prihvata neka pravila, ili se neće trpati u nešto za šta zna da ne može i da neće da prihvati. Isto je i sa verom, hoće li neko, ili neće, da bude vernik. Ako odlučiš da budeš onda podležeš sistemu pravila i vrednostima te vere. Znači ako si katolkinja kontracepcija je greh, a pop živi u celibatu. Poštovanje tih pravil nekog čini vernikom i to je intimni odnos nekoga sa svojim izborom. I gde je tu tvoj problem u mom iskazu?

[Eriops]

Gwydione, poredis stvari koje su totalno drugacije. Vojska je organizacija, ili bolje reci dio drzavnog aparata koji sprovodi prinudu, silu. Vera je nesto drugo. Ti ne odvajas crkvu od vere. To je licna, privatna stvar pojedinca. Istinski vernik je onaj koji zivi, ili bar pokusava da zivi, po recimo hriscanskim nacelima, a ne onaj koji ide svaki dan u crkvu. Moliti se moze i kod kuce, kao i mnoge druge stvari vezane za veru. Ja recimo navijam za neki fudbalski klub. Nerviram se mnogo kad izgubi, psujem, svadjam se.. ali prestao sam davno ici na utakmice, jer mi je dojadilo da gledam oce li mi neko iz copora koji dolaze na stadion baciti sta u glavu.. to sto meceve gledam kuci, a ne na stadionu, ne znaci da sam prestao navijati za njih.

Slicno je i sa verom. Svako odlucuje sam u sta veruje, i na koji nacin. To je nesto licno, i ne treba to strogo vezati za crkvenu hijerarhiju.

[Lilith Lee]

U našem kraju mi to zovemo čišćenje. Kao, na primer, u rečenici: *Idem na čišćenje*, što znači *Idem na abortus*.

[Meho Krljic]

Da razjasnimo: ovde se govori o pravoslavnom verniku (tj. vernici), ne o bilo kakvom verniku. Dakle, ovde se apsolutno radi o čvrstom setu pravila koja se moraju slediti a ne o nekakvom intimnom osećaju u srcu.

[krema]

I Crkva je organizacija koja sprovodi silu. Evo, recimo, kod nas u Republici Srpskoj postoji spodoba koja se odaziva na ime vladika Grigorije, Dodikov jaran, a koji malo fali da uvede Inkviziciju. Vec iskljucije vjernike neistomisljenike iz Crkve...

[Gwydion]

Gwydione, poredis stvari koje su totalno drugacije. Vojska je organizacija, ili bolje reci dio drzavnog aparata koji sprovodi prinudu, silu. Vera je nesto drugo. Ti ne odvajas crkvu od vere. To je licna, privatna stvar pojedinca. Istinski vernik je onaj koji zivi, ili bar pokusava da zivi, po recimo hriscanskim nacelima, a ne onaj koji ide svaki dan u crkvu. Moliti se moze i kod kuce, kao i mnoge druge stvari vezane za veru. Ja recimo navijam za neki fudbalski klub. Nerviram se mnogo kad izgubi, psujem, svadjam se.. ali prestao sam davno ici na utakmice, jer mi je dojadilo da gledam oce li mi neko iz copora koji dolaze na stadion baciti sta u glavu.. to sto meceve gledam kuci, a ne na stadionu, ne znaci da sam prestao navijati za njih.

Slicno je i sa verom. Svako odlucuje sam u sta veruje, i na koji nacin. To je nesto licno, i ne treba to strogo vezati za crkvenu hijerarhiju.

Ja govorim o skupu pravila koji postoji u mnogim društvenim klubovima/organizacijama. Nebitna je priroda tih organizacija, ni posao kakav sprovode. Bitno je da ljudi imaju mogućnost da se opredele da li hoće, ili neće, da prihvate taj skup pravila. Ako neće onda ljudi biraju da ne budu deo te priče. Kao recimo prigovor savesti u vojsci. Dakle ako neko odluči da bude vernik, a vere bez crkve nema jer molitva bez krštenja i liturgije sama po sebi ne znači baš puno, onda on zna u šta se upušta. A to je jedna struktura koja nije demokratska po svojoj struktiru i gde kler zastupa i ljudima prenosi božiju volju oii pravila. Ako kler kaže da je abortus greh, onda vernik nema drugog izbora sem da to i poštuje. I to je pravo crkve. Ako se zalažemo za prava ovih, ili onih, u društvu oko nas onda to ne sme biti selektivno. Crkva u tom smislu ima sva prava i ona se moraju štititi. Crna reka je sa druge strane predstavljala zloupotrebu tih zagarantovanih prava. U tom smislu meni je potpuno legitimno da crkva svoje vernike pozove da ne rade abortus jer je to, po njoj, greh. I ako su vernici pravi vernici oni to onda neće ni raditi. I ne vidim zašto onda od toga praviti toliku priču?   

[mac]

Pun je zatvor vernika. Ako je neko ubica da li to znači da nije vernik? To samo znači da čovek veruje da će ga Bog već nekako kazniti zbog onog što je uradio.

[Son of Man]

Ma bre samo SMRT SPC, sve popove na veshala i da zatvaramo topik, sta ima tu da se raspravlja o crkvi, to su uzme i  lepo spali...i mir boziji jer hriscanstvo bi mozda bilo i OK da nema crkve i olosha koji se tu koti. 

[Gwydion]

Pun je zatvor vernika. Ako je neko ubica da li to znači da nije vernik? To samo znači da čovek veruje da će ga Bog već nekako kazniti zbog onog što je uradio.

To je onda jako loš vernik. Kršio je božiju zapovest da ne ubije. Ja ne govorim o tome, ja govorim da ne vidim u čemu je problem? Ako vernici poštuju crkvu oni neće ići na abortus. Ako vernici ne poštuju pravila koja im crkva nalaže to onda nije problem društva, budući da su crkve autonomne i odvojene od države, već tih crkava. A oni koji nisu vernici nemaju veze sa pravilima koje crkva postavlja svojim vernicima, tako da se oni mogu slediti svojim vlastitim etičkim i morlanim pravilima. Ja recimo nisam vernik, ali mi abortus nije simpatičan. Najpre, to jeste prekid budućeg života, a potom to je, kažu, traumatično za žene koje kroz to prolaze. Zato sam i rekao da bi trebalo uvesti seksualno vaspitanje već u najviše razrede osnovne, a u srednje obavezno. Prevencija, a ne zabrana abortusa je po meni mnogo bolja mera za smanjenje broja istog u Srbiji.

[David]

Ma bre samo SMRT SPC, sve popove na veshala i da zatvaramo topik, sta ima tu da se raspravlja o crkvi, to su uzme i  lepo spali...i mir boziji jer hriscanstvo bi mozda bilo i OK da nema crkve i olosha koji se tu koti.  

Vidjeh nedavno u BL tri popa u razlicitim okolnostima, i sva tri su vozili neke objesne dzipove-ladje. Gdje je ta hriscanska skromnost, bogoponiznost i sl. sto im ulazi u opis posla (proizvodnog svakako ne)?

[Truba]

I Crkva je organizacija koja sprovodi silu. Evo, recimo, kod nas u Republici Srpskoj postoji spodoba koja se odaziva na ime vladika Grigorije, Dodikov jaran, a koji malo fali da uvede Inkviziciju. Vec iskljucije vjernike neistomisljenike iz Crkve...

pa čini im dobro djelo šta se žališ