Mizoginija i feminizam u savremenoj fantastici

[Mme Chauchat]

Svi (sve?) znamo da je Psiho i otac i majka.

[PTY]

Svi (sve?) znamo da je Psiho i otac i majka.

Pa da, ali ja sam mislila na palp sa krvoliptanjem. 

[Mme Chauchat]

Bezvredno potomstvo velikoga pretka!

[PTY]

Pa vidi, ne samo da je bezvredno, nego nisam sigurna ni da li je direktno potomstvo ili mutacija. Ali tako je to sa populističkim žanrovima - ko ima više publike, taj se više i množi.

[Kunac]

Dama se sapunjala i u Psihu...

Verovatno ste primetili da u horor filmovima žene veoma paze na ličnu higijenu. Malo-malo, pa pod tuš (ili buć u kadu). Samo, ta pedantnost ih u 95% slučajeva skupo košta. Za sve je krviv Hičkok.

Inače, na primeru scena tuširanja lepo može da se prati mutacija o kojoj priča LoBeat. Nekada je manje bilo više. Ne dugo zatim, ni previše nije bilo dovoljno.

[Tex Murphy]

U mom prvom horor scenariju (koji samo što se nije pojavio) biće šest dugačkih i detaljnih scena tuširanja.

[Albedo 0]

Nekada je manje bilo više. Ne dugo zatim, ni previše nije bilo dovoljno.

Nekada su glumice bile ljepše.

Za današnje skrnavljenje svjetske kinematografije (izuzev Šišanja) kriv je feminizam.

[Nightflier]

U mom prvom horor scenariju (koji samo što se nije pojavio) biće šest dugačkih i detaljnih scena tuširanja.

Po šest klonova Šešelja, Bidže i Rake Radovanovića kako se dugo i strastveno sapunjaju? Eto horora...

[Kunac]

Žene su počele da preoblikuju svoja tela uz pomoć moderne tehologije. Rezultat: auto-mizoginija indukovana muškim doživljajem lepote  dovela je do povećanja prodaje implanata. U pokušaju ovaploćenja tuđih snova, izgubilo se suštastvo.

[Josephine]

Pa sad... Govoriš da je taj "pokušaj" neuspeo (malo mi je kontradiktorno to što kažeš)?
Kako su se menjale po diktatima muškog doživljaja lepote, a sada vam nisu lepe?
Ili sam propustila da shvatim šta je suštatsvo...

A opet, neke žene oblikuju svoja tela plastičnim operacijama da bi bile lepe sebi (a ne muškarcima; to je mi je nekako suprotno auto-mizoginiji; inače, kada se izgugla taj pojam, dobija se svega tri rezultata...).

A i kada se malo dublje zađe u ceo fenomen plastičnih operacija i zadovoljavanja muških ideala ženske lepote (naravno, uvek pretpostavljamo izuzetke, ne govorimo o svim muškarcima ili ženama), nekako mi sve to više miriše na primoranost žena da deluju na takve načine da bi uspele u "muškom" svetu, nego na auto-mizoginiju.

Propušta se tu uočavanje da se niko ne rađa sa ličnošću, i da se neke odluke donose na bazi vaspitanja, očekivanja okoline ili čak nesvesno usađenog rezona/poimanja sveta. Ako se žene od malena vaspitavaju da je lepota njihova (naj)bitna(ija) osobina, nemaju one tu mnogo izbora nego da, kada odrastu, budu frustrirane ako se smatraju manje lepim.

Ja nisam sklona da osuđujem, ajde da kažem - žene, jer o njima govorimo (ali odnosi se i na muškarce, u nekim njihovim problemima i pritiscima okoline); ako se, na primer, skidaju pred kamerama, lupetaju pred istim, navlače vulgarne miniće i topove, pornićarske štikle, ako imaju seks sa bilderima na parkingu Arene, ako ne umeju da izrecituju jednu rečenicu (?!). Meni je to više otužna situacija (i otud moja reakcija u temi može l' biti gluplja) - mislim, ja ne smatram da je ta Slađa kriva što je glupa, pa zato i ne mogu (dugo) da joj se smejem. Ja se smejem kada pametni ljudi ispadnu glupi. Ovu drugi ili nisu dobili pravu kombinaciju gena (što mi opet nije smešno) ili su prosto vaspitanjem i očekivanjima sredine obeshrabreni i zatupljeni (što mi je tužno).

Eto, na primer, ta Slađa sigurno ima kapacitet da izrecituje jednu rečenicu. Ali je ona vaspitavana, ona je čula/videla/zapazila, da je dovoljno da obuče rozi top, cipele iz pornića i da samouvereno krene ka kamerama. Šta će joj više? Pamet joj ne treba, njoj će sve biti oprošteno, ona će svuda proći iz dva razloga: jedan je što je (kao, nekima) atraktivna, a drugi je što je članica stranke. A zbog gluposti će čak postati i popularna, i tako poslati poruku da je ok biti glup, da to donosi novac i korist. Što reče Agota, to mu dođe tragično, a ne smešno.

E, sad, moram da priznam da sam se i ja izvalila od smeha na taj klip. Drugi pogled na njega već me je rastužio, jer je jasno da svi pričaju o njenoj gluposti; onog malog što je čitao sa cedulje skoro niko ne pominje. Ali eto, za nju će i muškarci i žene da kažu - vidi je, izbacila sise, natakla se na štikle, a glupača je neviđena. I svi će da je mrze, dok ona zaslužuje sažaljenje.

E, ovde se sad dolazi do odnosa između žena. One često umeju da osuđuju jedne druge i da se mrze. Ni to nije ništa drugo nego produkt sveta u kom moraju da se dopadnu/da sarađuju sa muškarcima najviše, da bi uspele. U takvom svetu, one su konkurencija jedne drugima, i to se manifestuje ženskom mizoginijom. Takođe, one koje bi da uspeju na osnovu pameti i talenta, ne vole one koje se probijaju sisama i minićima, sponzorisanjem od strane muškaraca. Opet, meni se čini da sponzoruše zaslužuju samo sažaljenje, nikako osudu. One se samo bore da opstanu sredstvima koja su im na raspolaganju; naravno, tu je najbitniji faktor činjenica da u sistemu one mogu da dobiju više ako iskoriste sise, nego ako iskoriste pamet (pa im onda rastu sise, umesto pameti).

Primarno je pitanje - zašto je to tako? Zašto je ženama (makar kod nas) lakše da budu sponzoruše? Zašto tako više dobiju od života, nego da budu naučnice, spisateljice ili umetnice?

Jer, ako se okrenete oko sebe, videćete sve više klinki kako se oblače provokativno, kako su daleko od bilo kakve slutnje da će nekada biti obrazovane i emancipovane. Da li su za to krive one ili neko drugi... sistem, na primer? I ko treba da menja taj sistem i da spasi mladost od kurvanja?


* Nije da ceo ovaj post ima neke veze sa ženama u fantastici, ali inspirisao me je Kunčev post; a i Najtflajer mi nije dao obećani odgovor...

[Melkor]

@D.

Mislim da mali nije u konkurenciji zato sto je Sladja izvela cisti slapstick na kraju.

[Josephine]

Pa da, moguće da si u pravu. Opet, nije ga izvela namerno ili zato što je glupa...

No, što kaže Najtflajer, veća odgovornost očekuje se od pametnih. Zato su oni i podložniji kritici za stanje sistema...

[PTY]

Nekada je manje bilo više. Ne dugo zatim, ni previše nije bilo dovoljno.

To!  

Nekada su glumice bile ljepše.

Za današnje skrnavljenje svjetske kinematografije (izuzev Šišanja) kriv je feminizam.

i To!  (samo što Šišanje nisam gledala, pa se od tog dela ipak malo ograđujem. U zagradi.)  


Nego, ozbiljno, po pitanju horor palpa ( a i palp dela drugih žanrova) sam stekla utisak da ljudi, kad ga prerastu, očekuju da i on... pa, valjda, malko odraste. Što je, naravno, skroz pogrešno, ali eto, tako vam je to...

[Kunac]

Post #58 je jezički koncipiran da bude neka vrsta (pokazalo se uspele) provokacije, ali suština jeste nepobitna. Da, žene često kažu da su otišle pod nož plastičnog hirurga kako bi ugodile sebi, verujem da i jeste tako u nekim slučajevima, ali kako tumačiti one nesrećnice koje na sve načine pokušavaju da se približe (od društva nametnutom) streotipu krupnogrude glupače napućenih usta. Potvrđujući taj stereotip, te žene, svesno ili nesvesni, krnje ženski integritet i potpiruju mizoginiju. Kada filmadžije onda jednu silikonsku kraljicu stave pod tuš: kako može bitu tu bilo kakve napetosti?

[Josephine]

Vidiš, pitanje je zašto se krupnogruda žena napućenih usta obično smatra glupačom...
Ja nemam običaj da odmah mislim na taj način.

[Kunac]

Nije glupača per se. Ali su likovi takve vizuelne karakterizacije najčešće prikazani na taj način.

Mada i tu postoje gradacije i varijacije.

Kalupi postoje da bi bili razbijani.

[Josephine]

Jeste, prikazuju se tako. Ali mi se ne čini da je ta krupnogruda i napućena kriva za stvaranje tog stereotipa... Jednostavnije rečeno - na slažem se da je u pitanju auto-mizoginija. Te žene rade samo ono što je neophodno da bi opstale.

[Kunac]

Ili idu linijom manjeg otpora?

[Josephine]

U ljudskoj je prirodi da ide linijom manjeg otpora. To, dragi Kunče, ne liči na dobar argument.

Jer sad mogu da postavim pitanje zašto je baš to linija manjeg otpora?

[Father Jape]

Why do you write strong female characters?
Joss Whedon: Because you're still asking me that question.

[Kunac]

Ima više linija na kojima je otpor lakši. Prenaglašena seksualnost u žena je jedna od tih linija. Ali ne i jedina. Može se otići i u drugi ekstrem.

[Josephine]

Čini mi se da je prenaglašena seksualnost od svih poželjna linija manjeg otpora...

A na koji drugi ekstrem misliš?

Why do you write strong female characters?
Joss Whedon: Because you're still asking me that question.

Mudar odgovor.

[Kunac]

Ima ih još. Tih linija manjeg otpora. Kako kod žena, tako i kod muških.

[Josephine]

Pa da... ali mi se čini da je bitno da ih razgraničimo ako smo već krenuli da pričamo o tome...

A i pitam se da li je taj drugi ekstrem (ako je to ono što pretpostavljam) baš linija manjeg otpora...

[Kunac]

Pazi, sve je to veoma individualno. Varira. Od osobe do osobe. Nemamo svi iste senzibilitete. Živi smo ljudi. Ali svakako postoje određene mahinacije, trikovi... Zar ne? Studentkinja koja nije učila obuče minić i ode na ispit. Potencijalna mlada se zakopča do grla kada treba da se upozna sa njegovim roditeljima. I tako dalje... To poigravanje seksualnošću i fizičkim izgledom je mnogo izraženije kod žena, rekao bih, nego kod muškaraca. Nekada to može biti simaptično i (verujem) veoma korisno, drugi put...



Ne treba preterivati!

[Josephine]

Ma da. Ali vidi, šta ti kažeš na moju tezu da su žene (ne sve, naravno) primorane to da rade da bi se snašle u "muškom" svetu? To mene zanima.

I što je važnije: kako razdvojiti krivca od žrtve?

[Lilith Lee]

Konacno da su se na Sagiti pojavile zene spremne za fajt da ne kazem Amazonke!

[Josephine]

Hah, pa sad... ja sebe ne vidim ni kao feministkinju, a ne kao Amazonku...

Ne znam za ostale žene sa foruma.

[Nightflier]

Pokušaću da objasnim kako sam shvatio Lidijin post i da odgovorim na pitanja koja je D. postavila:

Pojam "fem pamfletizam" doživljavam kao pokušaj opisa određenih romana i njihovih spisateljica, koje su agresivno feministički nastrojene i svojim delima promovišu postavku veoma sličnu gernsbekovskoj fantastici, samo što su u ovom slučaju uloge obrnute, pa muškarci služe kao dekor i za pružanje seksualnih usluga. Primera ima mali milion, mahom iz podžanra paranormalne romantike. Najviše se svakako ističe Lorel Hamilton u drugoj polovini serijala o Aniti Blejk, ali ako se dohvatiš ma kog romana urbane fantastike/paranormalne romantike iz ženskog pera, naići ćeš na takvu postavu sveta i odnosa protagonistkinje prema svetu u manjoj ili u većoj meri. U svim tim delima koje žene pišu za žene ne postoji ravnopravnost između muškaraca i žena. To se završilo sa fantastikom devedesetih i Mercedes Leki i njom sličnim spisateljicama. Savremene književnice svoje junakinje oslikavaju kao osobe na ivici monstruoznosti, a muškarce kao žrtve. U njihovim delima uloge su obrnute i one su te koje tlače i ugnjetavaju, sveteći se za sve nepravde nanete ženskom rodu, i nikome se ne pravdaju zbog toga.

Večina tih spisateljica zapravo su loši pisci. Njihovi romani su najčešće orgije krvi i seksa, a počesto i sklepani gotovo navrat-nanos, sve sa ciljem da junakinja u što spektakularnijem maniru zadovolji svoje niske strasti za nasiljem i orgazmima. Od pomenute Hamiltonke, pa preko Karen Čens, Šerilin Kenjon ili Ilone Endrjuz - koje su čak i dobre spisateljice i umeju da napišu priču - pa sve do dna podžanra, tema se ne menja; menja se samo kakvoća izvedbe. Tema je uvek amazonka, ali u punom značenju te reči: dakle, žena koja spremno prihvata povrede, pa čak i samounakažavanje kako bi se našla u prilici da se na muškom rodu iskali za dotadašnji status osobe drugog reda. I po pravilu, sve te junakinje u nekom trenutku ističu svoj prezir prema svom, to jest ženskom rodu i likuju uživajući u statusu kučke nad kučkama. Autorke čak idu do te mere da ostale ženske likove u svojim romanima degradiradju više nego što to muškarci čine u svom pisanju, upravo stoga da bi samo jedna žena dobila sve muškarce i prikupila svu pažnju. Naravno, ta žena je junakinja i spisateljičin alter ego.

Ako hoćeš, kasnije ću ti navesti na koje spisateljice mislim i na koja konkretno dela. Da se razumemo, ne pričam napamet - pročitao sam knjige o kojima pričam.

Ja ovako shvatih Lidijin post. Možda grešim, naravno.

[Josephine]

Naravno da bih želela da mi navedeš pisce i naslove. A želela bih da mi kažeš i (a ovo stvarno ne znam): ima li tu i muških pisaca koji se bave "agresivnim feminizmom" ili, da obrnemo, situaciju, "agresivnim šovinizmom"? Ili je to pojava samo u "ženskoj" fantastici?

A vidi, ne zameri mi ako tu nešto sad ispitam, čisto da budem načisto.

Pojam "fem pamfletizam" doživljavam kao pokušaj opisa određenih romana i njihovih spisateljica, koje su agresivno feministički nastrojene

Možemo li da se dogovorimo oko pojma "agresivni feminizam"? Mislim, ja ga razumem kada žene prave demonstracije, razbijaju izloge, tuku, štagod. Ali šta je to u literaturi? I ko ga je tako okvalifikovao, a da nisi ti?

Mislim, ako žene pišu za žene, prema kome je taj agresivni feminizam usmeren?

ali ako se dohvatiš ma kog romana urbane fantastike/paranormalne romantike iz ženskog pera, naići ćeš na takvu postavu sveta i odnosa protagonistkinje prema svetu u manjoj ili u većoj meri. U svim tim delima koje žene pišu za žene ne postoji ravnopravnost između muškaraca i žena. To se završilo sa fantastikom devedesetih i Mercedes Leki i njom sličnim spisateljicama. Savremene književnice svoje junakinje oslikavaju kao osobe na ivici monstruoznosti, a muškarce kao žrtve. U njihovim delima uloge su obrnute i one su te koje tlače i ugnjetavaju, sveteći se za sve nepravde nanete ženskom rodu, i nikome se ne pravdaju zbog toga.

To misliš na žanr urbane fantastike/paranormalne romantike ili uopšte?

U njihovim delima uloge su obrnute i one su te koje tlače i ugnjetavaju, sveteći se za sve nepravde nanete ženskom rodu, i nikome se ne pravdaju zbog toga.

Naravno, u pitanju je literatura, valjda i ne treba da se pravdaju zbog toga? Mislim, u RL mnogi tlače i biju ljude pa se nikome ne pravdaju zbog toga, što bi to radile neke feminističke spisateljice sa bujnom maštom u literaturi? Što bi to bilo ko radio u literaturi, a da ne piše o povratku nacizma, fašizma, rasizma...?

Večina tih spisateljica zapravo su loši pisci.

Ovo kažeš ti ili kritika?

Tema je uvek amazonka, ali u punom značenju te reči: dakle, žena koja spremno prihvata povrede, pa čak i samounakažavanje kako bi se našla u prilici da se na muškom rodu iskali za dotadašnji status osobe drugog reda. I po pravilu, sve te junakinje u nekom trenutku ističu svoj prezir prema svom, to jest ženskom rodu i likuju uživajući u statusu kučke nad kučkama.

Oprosti mi, ovde sam se slatko nasmejala. Naravno, ovo je tvoja definicija Amazonke (termin, slučajno ili ne, iskorišćen odmah nakon što je pomenut u prethodnom postu). To nisu bile žene koje su čekale svaku priliku da se iskale na muškom rodu. U stvari, muški rod služio im je za oplodnju i to je sve.

A sada, kada bih cepidlačila, pitala bih te i ko ili šta je kučka (a onda i kučka nad kučkama)? I ima li taj termin neke veze za mizoginijom?

Naravno, ta žena je junakinja i spisateljičin alter ego.

Ali kako ti znaš da je to spisateljičin alter ego?!

Ja ovako shvatih Lidijin post. Možda grešim, naravno.

Ne znam, to će ti Lidija potvrditi, ali meni ceo ovaj tvoj post zvuči malo... pristrasno?
Verovatno je to nesvesno, zato što nismo definisali pojmove, ili zato što nisi izneo izvore iz kojih si preuzeo zaključke, ali mi se baš ne sviđa ovo što si napisao.

Bilo je ok da konstatuješ da ima spisateljica koje se bave određenim temama, pišu samo za žene i zbog promocije feminizma, ali sve ostalo je nekako... višak?

Unapred hvala na odgovorima, Najtflajeru. Hvala i na ovom.

[Lilith Lee]

Najviše se svakako ističe Lorel Hamilton u drugoj polovini serijala o Aniti Blejk

To sto ona pise je sada gotovo porno nema vise veze sa fanastikom.

Savremene književnice svoje junakinje oslikavaju kao osobe na ivici monstruoznosti

da li je ova konstatacija MIZOGINIJA?

Večina tih spisateljica zapravo su loši pisci.

Netacno.

likuju uživajući u statusu kučke nad kučkama.

Dosta vise sa tim kuckama. Zena ne sme da bude samostalna i odvazna a da je nenazovu kuckom.

[angel011]

Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

[Stipan]

Boginja mačkastih očiju?

[Josephine]

Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

Prvo definiši pojam. Kučka je ženski pol psa. Šta je kučka kod ljudi? Možda bismo mogli da probamo sa: loša, zla osoba?

Boginja mačkastih očiju?

Ah, Stipane, ja sam na umu imala neko drugo ime... ali ne smem da kažem.

[Nightflier]

Pa valjda je to što sam napisao. Uzmi definiciju pojmova "agresivno" i "feminizam" pa ćeš dobiti ono što sam hteo time da kažem kada te dve definicije spojiš. Inače, sve što sam napisao odnosilo se na podžanr paranormalne romantike, budući da spisateljice koje se bave drugim žanrovima fantastike izgleda nemaju preterano zanimanje da pišu o ženama. Trenutno najbolji SF serijal iz ženskog pera ima muškarca kao protagonistu. Govorim o Entire and the Rose by Kay Kenyon. Jedan od najpopularnijih SF junaka svih vremena, protagonista najangrađivanijeg SF serijala svih vremena, Majls Vorkosigan, napisan je ženskom rukom. LMB se itekako bavi položajem žene u patrijarhalnom društvu, ali to mahom čini na veoma duhovit način i gledano kroz oči muškaraca. To na sasvim drugi način čini u svojim relativno skorašnjim romanima epske fantastike, ali to je već druga priča. Elem, da ponovim, sve što sam napisao mahom se odnosi na podžanrove urbane fantastike i paranormalne romantike. U rečenim podžanrovima, naravno, delaju i muški autori, ali čak i kada za protagoniste imaju žene - što je retko, mora se priznati; u ovim podžanrovima protagonisti su mahom određeni prema autorovom polu - likovi su daleko ujednačeniji i ravnopravniji nego u slučajevima kada je pisac žena, opet exceptis excipiendis.

Kada žene pišu za žene, agresivni feminizam je usmeren ka ženama. Baš kao što je fantastika koju su pisali muškarci za muškarce o muškarcima bila namenjena - muškarcima. To ne bi trebalo da bude iznenađujuće, valjda, pošto je stvar tržišne logike i ničega drugog. Izdavači su prepoznali tržište i tom tržištu daju proizvode koje kupci žele. Urbana fantastika i srodni podžanrovi su danas najkomercijalnija grana fantastike, čiji su konzumenti ne pretežno već dominantno žene. Toga su izdavači i pisci svesni i svoja dela oblikuju prema onome što publika traži od njih.

Glede pravdanja... Ni u jednom trenuktu nisam ni rekao ni napisao da bi nekome trebalo da se zbog toga pravdaju. Samo sam istakao njihovu rešenost i uživanje u preuzimanju dominantne društvene uloge, makar u književnosti.

A to kažem i ja i kritika. Nažalost, u Srbiji sam ja jedan od retkih koji se bave kritikom fantazijske književnosti. A ne bih baš preterano da se hvalim, ali takođe sam jedan od retkih osoba koje manje-više redovno komuniciraju sa tim piscima, stranim kritičarima, blogerima, urednicima... To mi pruža izvestan uvid koji prosečan čitalac nema. Da ponovim, just stating the fact. Take it as you wish.

Ono što sam napisao je mitološka definicija Amazonke. I muškarce nisu koristile samo za rasplod. Proveri u Ilijadi i u mitovima o Heraklu. Zaboravljaš da se od Amazonki očekivalo da odseku sebi dojke. Savremena junakinja urbanofantastičnih romana podnosi slične žrtve i iz sličnih razloga.

Prvo, umem da čitam i naučio sam književnu analizu, pa vidim kada je književni lik samo lik, a kada je nešto više od toga. Drugo, dotična spisateljica je to više puta istakla. Treće, budući da je dotična sve do skora bila najuticajnija u svom polju, većina ostalih je kopira.

Moj stav nije pristrasan, bojim se. Da si pre nekoliko godina bila na ovom forumu, videla bi da sam bio žestok pobornik urbane fantastike i srodnih podžanrova - godinama pre "Sumraka" i TV serija. Sve ovo što sam napisao ne znači da te knjige nisam čitao ili da u njima nisam uživao. Baš kao što čitam i uživam u krajnje šovinističkim delima Džona Ringa, na primer. Na mom blogu imaš kraći članak o savremenom ženskom viđenju vampira u književnosti. U njemu detaljnije razrađujem i obrazlažem neke od ovih stavova.

Takođe, za razliku od nekih drugih, ja čitam sve to o čemu pišem. (Ovim nisam mislio na tebe, mada ne bi bilo zgoreg da napišeš u kojoj meri pratiš savremena žanrovska dešavanja & tokove). U nekom od narednih postova daću spisak spisateljica koje pišu o jakim ženskim likovima i koje se ne služe feminizmom kao sredstvom za lečenje frustracija. Nažalost, one nikada nisu bile čitane u meri u kojoj je čitana ova garnitura.

[Nightflier]

@Lilith Lee

Pazi, kada kažem da je neko loš pisac - stojim iza toga svojim profesionalnim ugledom prevodioca i urednika, takvim kakav je. Nije dovoljno da kažeš da je moj sud netačan. Bojim se da ću od tebe zatražiti da obrazloziš to svoje pobijanje. Svoj sam stav više puta obrazlagao i na ovom forumu, i na blogu i na književnim tribinama, pa i u svom uredničkom radu. Ukoliko smatraš da je većina tih spisateljica zapravo vanrednih književničkih kvaliteta, izvoli pa mi navedi nekoliko njih i potkrepi svoj stav analizom njihovog lika & dela.

A glede kučki, ti nisi gledala "Seks i grad", je li? Ili možda nije uvredljivo kada žena za ženu kaže da je kučka, ali jeste kada to kaže muškarac? Kako god, u mom postu ne nazivam ja žene kučkama, već to čine protagonistkinje serijala o kojima sam pisao. Na kraju krajeva, pošto vidim da si čitala Hamiltonovu, kakav odnos Anita Blejk ima prema drugim ženama? Da li sem nje postoji iole jak ženski lik a da joj nije neprijatelj? Da li je Anita ikada nekoj ženi oprostila nešto? Jedini apsolutno pozitivni ženski likovi u tom serijalu su njena majka i baba - obe mrtve.

[Josephine]

Ma da, sve je to ok. Mogu ja da navedem šta sam pročitala i koliko pratim, ali mi se opet nećemo složiti oko rečnika koji koristiš kada opisuješ pomenute podžanrove, sadržaj i spisateljice. Mnogo si isključiv, i neprijateljski nastrojen.

"Kučka nad kučkama", "Amazonke čekaju priliku da se iskale na muškom rodu" (sekle su dojke da, ali ne da bi se svetile muškarcima), "spisateljice grade svoj alter-ego u junakinjama" (što nikada, nikada ne možeš pouzdano znati za sve, ako one to ne priznaju i izjave), "feminizam kao sredstvo za lečenje frustracija"... I tako...

Možda to neko vidi kao ti, možda ne. Samo mislim da je, na kraju, trebalo da napraviš ogradu da je to tvoje lično razmišljanje, a ne da staneš iza svega svojom pozicijom prevodioca i urednika (a kada si već to uradio, onda si mogao da koristiš i drugačiji rečnik).

Jer vidiš, svrha borbe protiv mizoginije baš i jeste da kada se obraćaš sa profesionalne tačke gledišta, imaš i takav diskurs.

Eto... Hvala.

[Nightflier]

Ma daj, molim te! A kako mogu da imam jedno mišljenje za javno-profesionalnu upotrebu, a drugo za intimno-prijateljsku? Šta je to ako ne licemerje? Ne razumem tvoju potrebu da sve ulepšavaš i guraš probleme pod tepih. Ako neko nije dobar pisac - nije. Baš me briga kog je pola. Ako odeš na moj blog, videćeš da sam prošle godine najviše hvalio žene i da dve trećine mojih omiljenih pisaca fantastike otpada na žene. Mi ovde pričamo o relativno uskom segmentu korpusa fantazijske književnosti, koji je trenutno eksponiran preko svake mere. Čak toliko da se izvitoperio i naklobučio u groznu spodobu. Eklatantan primer je serijal o Aniti Blejk pre i posle Narcissus in Chains.

Najradije bih da se pretvaram da to posle ni ne postoji.

Svoj bih stav drugačije izrekao da ga izlažem na nekom drugom mestu. Imam čast da budem jedan od saradnika "Politikinog zabavnika", gde sam delimično i ovome pisao - pa dabome da sam koristio drugačiji rečnik. Ali ovo je Znak Sagite. (This...Is... Sparta! )

Na kraju, hajde da ne mlatimo praznu slamu uopštenom pričom - hajde da se dotaknemo tačno određenih pisaca i njihovih dela.

[angel011]

Da li je Anita ikada nekoj ženi oprostila nešto? Jedini apsolutno pozitivni ženski likovi u tom serijalu su njena majka i baba - obe mrtve.

Baba? Ako misliš na Grandma Blake, da se Jean-Claude nađe u njenoj blizini, probala bi da obavi egzorcizam na njemu. A Aniti je, kao maloj, rekla da je mnogo ružna i da bi joj bolje bilo da završi neku školu jer nema šanse da se uda (pa da je muž izdržava). I Anita skoro dvadeset godina nakon toga i dalje mnooogo pati zbog toga što joj je baba rekla pa se ponaša kao histerična kučka (ili kretenuša, ako nekome smeta "kučka").

[Nightflier]

Da li je Anita ikada nekoj ženi oprostila nešto? Jedini apsolutno pozitivni ženski likovi u tom serijalu su njena majka i baba - obe mrtve.

Baba? Ako misliš na Grandma Blake, da se Jean-Claude nađe u njenoj blizini, probala bi da obavi egzorcizam na njemu. A Aniti je, kao maloj, rekla da je mnogo ružna i da bi joj bolje bilo da završi neku školu jer nema šanse da se uda (pa da je muž izdržava). I Anita skoro dvadeset godina nakon toga i dalje mnooogo pati zbog toga što joj je baba rekla pa se ponaša kao histerična kučka (ili kretenuša, ako nekome smeta "kučka").

Pa jeste, ali ipak u ranijim romanima se stiče utisak da je Anita svoj osećaj za moral i integritet "pokupila" od Bake Blejk, zar ne? Moguće da sam pobrkao, pošto sam te prve knjige ipak čitao pre deset godina. Svejedno, reci da li grešim u opisu Anitinog ponašanja prema ostatku ženskog roda i poroda tokom ostatka serijala... A Anita je gotovo arhetip protagonistkinje UF romana.

[Josephine]

Ma ti si se, dragi Najtflajeru, sasvim lepo dotakao spisateljica i dela, nemam ja tu mnogo da dodam, a neke od njih nisam ni čitala, nego ti verujem na reč.

Ali na koju reč? Na koji rečnik?

Ne guram ja ništa pod tepih, i ne vidim tu neke velike probleme koji bi i mogli tamo da se guraju. Nije to licemerje. Ako je ovo diskurs koji koristiš kada pišeš profi, onda ok. Ali mi se čini da nije (iz onoga što sam kod tebe pročitala). Ali ako ti tako kažeš, onda ok.

Samo ću da dodam da je najveća mizoginija (pa i u delima fantastike) upravo kada se žene polarizuju na kučke i na one dobre - majke, sestre, supruge (i to po standardima patrijarhata).

Ali dobro, valjda smo rekli sve što smo imali. Ne sumnjam u tvoje dobre namere kada si otvorio ovaj topik.

[angel011]

Da li je Anita ikada nekoj ženi oprostila nešto? Jedini apsolutno pozitivni ženski likovi u tom serijalu su njena majka i baba - obe mrtve.

Baba? Ako misliš na Grandma Blake, da se Jean-Claude nađe u njenoj blizini, probala bi da obavi egzorcizam na njemu. A Aniti je, kao maloj, rekla da je mnogo ružna i da bi joj bolje bilo da završi neku školu jer nema šanse da se uda (pa da je muž izdržava). I Anita skoro dvadeset godina nakon toga i dalje mnooogo pati zbog toga što joj je baba rekla pa se ponaša kao histerična kučka (ili kretenuša, ako nekome smeta "kučka").

Pa jeste, ali ipak u ranijim romanima se stiče utisak da je Anita svoj osećaj za moral i integritet "pokupila" od Bake Blejk, zar ne? Moguće da sam pobrkao, pošto sam te prve knjige ipak čitao pre deset godina. Svejedno, reci da li grešim u opisu Anitinog ponašanja prema ostatku ženskog roda i poroda tokom ostatka serijala... A Anita je gotovo arhetip protagonistkinje UF romana.

I ja se slabije sećam tih ranijih knjiga, ovo za ružnoću i obavezno školovanje zbog iste je iz "Flirt".

Moguće je da je više pobrkala Hamiltonova nego ti, da sad sve ženske likove pretvara ili u slabašne žrtvice potpuno pod Anitinom vlašću, ili, ako su iole jače, u kretenke, neurotične, monstrume... Možda kasnije i o Anitinoj mami pročitamo da je zapravo bila kučka.

Anitino ponašanje prema ostalim ženama je... Plus i nema stvarno normalnog ženskog lika (ili zagine). A i muški likovi sve više postaju 

Missim, ako bi to trebalo da bude feminizam, neurotična kretenuša koja zbog nekakvih trauma iz detinjstva koje je odavno morala da prevaziđe uzima sebi za pravo da sve oko sebe mrcvari, a oko nje balaveće muške krpe i ženski likovi tretirani kao smeće...

Da ne spominjem sad da je Hamiltonova uz to i nepismena, a izdavač se ni ne trudi da tu nešto ispravlja, za kakvu je publiku, dobro im je i tako...

[Nightflier]

Samo ću da dodam da je najveća mizoginija (pa i u delima fantastike) upravo kada se žene polarizuju na kučke i na one dobre - majke, sestre, supruge (i to po standardima patrijarhata).

Propuštaš da primetiš da upravo žene stoje iza te podele. Ovde nije reč o standardima patrijarhata, već o standardima žena. Ovde je reč o romanima koje muškarci ne čitaju - čitaju ih i kupuju žene. U tolikoj meri da su muški čitaoci nebitni sa stanovišta prodaje. Ne možeš da mi kažeš kako su žene prisiljene da na ponižavajući način pišu o drugim ženama zbog pritiska patrijarhata. E nije nego. Takođe, protagonistkinje imaju sve od dvojice pa do čitavog harema ljubavnika - je li to patrijarhat? Je li Anita napaćena kada kaže "Sex is messy, but good sex is messier?" Kome te spisateljice govore? Kome su te poruke upućene? Muškarci, ponavljam, u gotovo zanemarljivoj meri čitaju većinu spisateljica paranormalne romantike. Reč je o bezmalo zatvorenom sistemu.

[Josephine]

Heh, taman mislim da se završilo, kad ono... nije.

Ali vidi, razlika između tebe i mene je što ću ja da kažem: jeste, neke žene su takve i to pišu i dele žene. A ti ćeš da kažeš: "upravo žene stoje iza te podele".

Kada se piše ponižavajuće o ženama, onda to i ne može da se nazove fem pamfletizmom ili agresivnim feminizmom, zar ne?

Sa stanovišta feminističke teorije, to feminizam nije. Zato se ovde brkaju pojmovi, fem pamfletizmom se proglašava ono što to nije. Zato sam i pitala šta je fem pamfletizam u fantastici.

[scallop]

Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

Odvažnom.

[Nightflier]

Da li je Anita ikada nekoj ženi oprostila nešto? Jedini apsolutno pozitivni ženski likovi u tom serijalu su njena majka i baba - obe mrtve.

Baba? Ako misliš na Grandma Blake, da se Jean-Claude nađe u njenoj blizini, probala bi da obavi egzorcizam na njemu. A Aniti je, kao maloj, rekla da je mnogo ružna i da bi joj bolje bilo da završi neku školu jer nema šanse da se uda (pa da je muž izdržava). I Anita skoro dvadeset godina nakon toga i dalje mnooogo pati zbog toga što joj je baba rekla pa se ponaša kao histerična kučka (ili kretenuša, ako nekome smeta "kučka").

Pa jeste, ali ipak u ranijim romanima se stiče utisak da je Anita svoj osećaj za moral i integritet "pokupila" od Bake Blejk, zar ne? Moguće da sam pobrkao, pošto sam te prve knjige ipak čitao pre deset godina. Svejedno, reci da li grešim u opisu Anitinog ponašanja prema ostatku ženskog roda i poroda tokom ostatka serijala... A Anita je gotovo arhetip protagonistkinje UF romana.

I ja se slabije sećam tih ranijih knjiga, ovo za ružnoću i obavezno školovanje zbog iste je iz "Flirt".

Moguće je da je više pobrkala Hamiltonova nego ti, da sad sve ženske likove pretvara ili u slabašne žrtvice potpuno pod Anitinom vlašću, ili, ako su iole jače, u kretenke, neurotične, monstrume... Možda kasnije i o Anitinoj mami pročitamo da je zapravo bila kučka.

Anitino ponašanje prema ostalim ženama je... Plus i nema stvarno normalnog ženskog lika (ili zagine). A i muški likovi sve više postaju  

Missim, ako bi to trebalo da bude feminizam, neurotična kretenuša koja zbog nekakvih trauma iz detinjstva koje je odavno morala da prevaziđe uzima sebi za pravo da sve oko sebe mrcvari, a oko nje balaveće muške krpe i ženski likovi tretirani kao smeće...

Da ne spominjem sad da je Hamiltonova uz to i nepismena, a izdavač se ni ne trudi da tu nešto ispravlja, za kakvu je publiku, dobro im je i tako...

Pored sve najbolje namere, ne mogu da čitam te nove knjige. Pokušao sam nekoliko puta, ali nijednom mi nije pošlo za rukom da izdržim posle dvanaeste, čini mi se.

Ali zato uživam u Meri Džentri.

[Nightflier]

Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

Odvažnom.

Dakle, žena koja ponižava sve oko sebe, koja zloupotrebljava svoju moć, društveni položaj ili novac samo zato što joj se može, koja ne haje koga će povrediti svojim postupcima - ona je odvažna?

[Josephine]

Scallop ima drugu definiciju kučke, očigledno.

Pored fem pamfletizma, tražila sam da se definiše i pojam "kučka" upravo iz ovih razloga.

Dok ti, očigledno imaš definiciju kučke, N.

Ima i takvih muškaraca. Oni su kučkani.  

[scallop]

Kako predlažeš da nazovemo ženu koja zaista jeste kučka?

Odvažnom.

Dakle, žena koja ponižava sve oko sebe, koja zloupotrebljava svoju moć, društveni položaj ili novac samo zato što joj se može, koja ne haje koga će povrediti svojim postupcima - ona je odvažna?

Ne tupi. Samo sam prevrnuo Angelinu rečenicu. Ladno me boli za ovo trabunjanje.

[Nightflier]

Heh, taman mislim da se završilo, kad ono... nije.

Ali vidi, razlika između tebe i mene je što ću ja da kažem: jeste, neke žene su takve i to pišu i dele žene. A ti ćeš da kažeš: "upravo žene stoje iza te podele".

Kada se piše ponižavajuće o ženama, onda to i ne može da se nazove fem pamfletizmom ili agresivnim feminizmom, zar ne?

Sa stanovišta feminističke teorije, to feminizam nije. Zato se ovde brkaju pojmovi, fem pamfletizmom se proglašava ono što to nije. Zato sam i pitala šta je fem pamfletizam u fantastici.

E vidiš, ti bi htela da pišeš i pričaš o feminističkoj teoriji. Ovo je mesto na kojem se piše i priča o fantastici. Jedina teorija koja je ovde bitna je teorija književnosti. Uvredljiv je tvoj stav da mi nije dozvoljeno da kažem da je neka žena loš pisac, samo zato što je žena.