Vegetarijanstvo je prava stvar

[Meho Krljic]

Meho, je l' si ti vegan?

Nisam, nisam. Mislim ja sebe ne smatram ni vegetarijancem baš zato što ne vidim da pripadam bilo kojoj ideološkoj ili etičkoj grupi koja bi se kitila tim imenom, ja sebe smatram čovekom koji ne jede meso.

ako si silovatelj - da, osjećaš se lošije što se etički ponašaš. Ako si mesožder, osjećaš se lošije zbog ''etičkog'' vegetarijanstva. Ako si vegetarijanac, tu već i nema etičke odluke, ti si prosto vegetarijanac.

Ali ovo sad pretpostavlja da se ljudi rađaju kao silovatelji i vegetarijanci, a ne da to postaju kroz voljne odluke.

Etika je na probi tek kada moraš da učiniš ono što ne želiš. Najlakše je biti moralan kad nikad ne dolaziš na ispit sopstvene moralnosti.

Naravno. Dakle, čovek decenijama jede meso a onda odluči da ga više ne jede iz gorenavedenih razloga, onda je to etički gest. A pošto je to deo njegovog svetonazora, koga je razvio do te tačke, on ima, hajde da kažemo duhovnu kompenzaciju zato što je suspregao osnovni nagon. Tako i ja koji sam kao klinac krao čokoladu po samoposlugama sada to ne radim. Jedem manje čokolade i plaćam je u proseku više, ali imam duhovnu zadovoljštinu što nisam doveo nekog tamo proletera u neprijatnu situaciju kod šefa itd....

Vegetarijanstvo je starije od podataka o trošenju vode, ono može da ima danas te motivacije, ali mnogo je vjerovatnije da ima neke sasvim druge.

Pa, sigurno, ja sve vreme i govorim da ne treba vegetarijanstvo doživljavati kao neku monolitnu ideologiju koja ima jasan set pravila i zakona. Organizovano vegetarijanstvo se sigurno može pronaći najpre u nekim religijama i deo je nekakvog pročišćenja itd. Ali ne verujem da se baš može povući direktna paralela između Bodisatve, Keri En Mos, Masamija Akite i Natali Portman.

Takođe, ako misliš da su ono na prvoj strani bili primeri navalentnih vegetarijanaca onda ti nisi nikada upoznao navalentnog vegetarijanca.

Šta da ti kažem, ja sam tako zapamtio prvu stranu.

Pa, da, prva strana je bila tako davno i nemoguće joj se vratiti pa sad moramo da se oslanjamo na maglovita prisećanja 

[Mims]

Guiltless grill? Is there any other kind?

Ahahah  Enjoy your tofu, murderers.

[Albedo 0]

Oops, did I just expose you moral-elitists for being frauds?

Ali ovo sad pretpostavlja da se ljudi rađaju kao silovatelji i vegetarijanci, a ne da to postaju kroz voljne odluke.

Teško da postoji voljna odluka da se postane silovatelj, mogu da postoje i spoljni uzroci, sredina, porodica itd... ali ne i voljna odluka

Dakle, čovek decenijama jede meso a onda odluči da ga više ne jede iz gorenavedenih razloga, onda je to etički gest.

Da, ali taj gest i nije toliko značajan u odnosu na ''nepravde'' koje se dešavaju u svijetu.

Mislim, navalentan vegetarijanac bi postavio sebe kao superiorno moralno biće jer, eto, ne jede životinje (al jede sve ostalo), ali činjenica je da je on samo sitna riba u moru plavom.

Organizovano vegetarijanstvo se sigurno može pronaći najpre u nekim religijama i deo je nekakvog pročišćenja itd. Ali ne verujem da se baš može povući direktna paralela između Bodisatve, Keri En Mos, Masamija Akite i Natali Portman.

Svi do reda imaju vrlo sebične motive za svoje vegetarijanstvo

duhovno pročišćenje, nirvana, supermodeling, gluma... sve se tiče direktno njih a vrlo malo ljudi koji ih okružuju

haha, kako kenjam...

[Meho Krljic]

Teško da postoji voljna odluka da se postane silovatelj, mogu da postoje i spoljni uzroci, sredina, porodica itd... ali ne i voljna odluka

Mislim da ovo ovako ne može. Niko ne siluje protiv svoje volje. Da, može da kaže da su ga ponele emocije, nagon bio prejak, kučka je sama to tražila (muška, ženska ili dečija kučka) ali silovanje je uvek stvar voljne odluke. Ne postoji silovanje iz nehata (dobro, mogli bi se sad naći primeri nekakvih graničnih slučajeva, te nismo se razumeli, te ovo te ono). Čovek može da oseća nagon ali može i da ga kontroliše, ovo je smisao društva i etika je samim tim deo društvenog dogovora i ima praktičnog smisla unutar društva (ima ono Levinasovo o viđenju čovečijeg lica i preuzimanju odgovornosti za njegov život).

ali taj gest i nije toliko značajan u odnosu na ''nepravde'' koje se dešavaju u svijetu.

Mislim, navalentan vegetarijanac bi postavio sebe kao superiorno moralno biće jer, eto, ne jede životinje (al jede sve ostalo), ali činjenica je da je on samo sitna riba u moru plavom.

Pa ja sve vreme pričam da vegetarijanstvo nije osnova morala niti način da se popravi ceo svet, a ti nastavljaš da polemišeš sa tom tezom. Plus, rekoh već, ovde nema navalentnih vegetarijanaca, nema potrebe da se svađaš sa njima. To što sam ja jutros doručkovao sejtan i puter od kikirikija ne znači da sam moralno superiorniji od tebe koji si doručkovao slaninu i kajmak ili šta već. Ali znači da sam možda malo manje doprineo merljivoj patnji i trošenju resursa. To možda nije radikalna promena, ali jeste promena, pre svega za mene jer znam da je moja odgovornost manja itd.

[Albedo 0]

Mislim da ovo ovako ne može. Niko ne siluje protiv svoje volje. Da, može da kaže da su ga ponele emocije, nagon bio prejak, kučka je sama to tražila (muška, ženska ili dečija kučka) ali silovanje je uvek stvar voljne odluke. Ne postoji silovanje iz nehata (dobro, mogli bi se sad naći primeri nekakvih graničnih slučajeva, te nismo se razumeli, te ovo te ono). Čovek može da oseća nagon ali može i da ga kontroliše, ovo je smisao društva i etika je samim tim deo društvenog dogovora i ima praktičnog smisla unutar društva (ima ono Levinasovo o viđenju čovečijeg lica i preuzimanju odgovornosti za njegov život).

ali tebi su nagon i volja sinonimi. U mom poimanju volja je suprotstavljena nagonu, ona kontroliše nagon. Ona takođe može da čini obrnuto, da bude akcelerator nagona. Ali ona sama nije nagon. Bar je ja tako ne shvatam.

Mislim, niko od nas (valjda) ne može da se zamisli u ulozi silovatelja, ali ne bih rekao da su oni svjesni šta čine, posebno neki ekstremni slučajevi vjerovatno sami umišljaju da je žena to tražila, to jest nejno ponašanje, guranje, udaranje, tumače na sasvim drugačiji način, kao zeleno svjetlo.

naravno, ne bih odbacio ni postojanje svijesti pri tom činu, ali sumnjam da se to odnosi na većinu silovatelja.

U svakom slučaju, volja i nagon meni nisu isto.

Plus, rekoh već, ovde nema navalentnih vegetarijanaca, nema potrebe da se svađaš sa njima.

Ako sam ja tako zapamtio onda ima 

Ali znači da sam možda malo manje doprineo merljivoj patnji i trošenju resursa. To možda nije radikalna promena, ali jeste promena, pre svega za mene jer znam da je moja odgovornost manja itd.

ali opet ista stvar - odgovornost za šta?

Trošenje resusra nije nemoralno.

Jeste ako uništava ekološki sistem.

Gdje su dokazi da uništava ekološki sistem?

Povećan nivo ugljen-dioksida, otapanje lednika...

Gdje su dokazi da je to posljedica ljudskog činjenja?

I tako dalje... u Evropi je postojalo ledeno doba, pa se nikakvim ljudskim činjenjem došlo do 20-30 stepeni Celzijusa. Sunce isijava drugačijom jačinom svoje zrake u različitim periodima istorije, to je naučno dokazano. Npr, 2008. bješe najvrelija godina u posljednjih četvrt vijeka, dokazano da je to zbog promjena na samom Suncu, eksplozija koje su se tamo dešavale, a ne zbog ljudske industrije.


Jednostavno, govoriš o odgovornosti, ali pretpostavljaš da mojih 2000 litara vode ima neke veze sa tim.

[Meho Krljic]

Ne, pa ja baš insistiram da nagon i volja nisu sinonimi. Čovek je voljno biće i postupci poput silovanja su voljni postupci. Nagon te nagoni nešto da učiniš, ali odluka da ga učiniš je stvar volje. Naravno, tvoja volja je pod uticajem raznih stvari ali ona nosi tvoje postupke.

Apropo odgovornosti, pa rekao sam već, mesna dijeta troši više vode nego biljna, voda je možda beskonačno obnovljiva ali za sada izgleda da nije.

[Loni]

Jedan od argumenata zašto treba ipak jesti meso je i taj da neke vrste skoro da ne bi ni postojale da ih ljudi ne jedu.

Domaće svinje? Domaće koze?
Da li bi ih bilo?

[scallop]

Ajde, Meho, ostavi se podmetanja. Ovaj topik sam otvorio jer sam se ja osetio ugroženim. Jasno je meni da oni koji ugrožavaju nemaju taj osećaj. Ako pogledaš po mom osnovnom topiku videćeš da nigde nema minorizacije jela u kojima nema mesa. Ponudio sam neka rešenja i jestive tvari za koje niste ni čuli. Mi krkanje posmatramo kao jedinstveni proces u ishrani, sa blagim akcentom na hedonizmu. Ako je išta bilo proskribovano onda je to fast food, kao tamna strana hranjenja. Svako natezanje opuštenosti nastajalo je iz vegetarijanskog pritiska, koji je eskalirao, pa sam bio prinuđen da otvorim alternativu. Ako pročitaš - bez rđavih naznaka. Sad me već neko optužuje za getoizaciju vegetarijanstva. Jebote, jel' ste u stanju da neko jelo pokažete i da date impresije o ukusima koje sadrži, a ne da trtljate o "tužnim očima" koje niste morali da gledate? To je tako deprimirajuće.  

[Albedo 0]

Apropo odgovornosti, pa rekao sam već, mesna dijeta troši više vode nego biljna, voda je možda beskonačno obnovljiva ali za sada izgleda da nije.

pa ja ti opet kažem da ne postoji nikakav dokaz da je ovo pitanje globalne bezbjednosti, jednostavno vegetarijanci furaju butterfly effect kao osnov za svoju vaodnu moralnu odgovornost.

Ne postoji nijedan dokaz da je svijet ugrožen većom potrošnjom vode. sigurno da postoje neke stvari koje bespotrebno uništavaju vodu, poput nuklearki, ali za proizvodnju mesa... mislim prvo kad se meso ne bi jelo broj životinja bi se samo uvećao... a to nije ništa bolje po ekološki sistem.

[Mims]

Ajde, Meho, ostavi se podmetanja. Ovaj topik sam otvorio jer sam se ja osetio ugroženim. Jasno je meni da oni koji ugrožavaju nemaju taj osećaj. Ako pogledaš po mom osnovnom topiku videćeš da nigde nema minorizacije jela u kojima nema mesa. Ponudio sam neka rešenja i jestive tvari za koje niste ni čuli. Mi krkanje posmatramo kao jedinstveni proces u ishrani, sa blagim akcentom na hedonizmu. Ako je išta bilo proskribovano onda je to fast food, kao tamna strana hranjenja. Svako natezanje opuštenosti nastajalo je iz vegetarijanskog pritiska, koji je eskalirao, pa sam bio prinuđen da otvorim alternativu. Ako pročitaš - bez rđavih naznaka. Sad me već neko optužuje za getoizaciju vegetarijanstva. Jebote, jel' ste u stanju da neko jelo pokažete i da date impresije o ukusima koje sadrži, a ne da trtljate o "tužnim očima" koje niste morali da gledate? To je tako deprimirajuće. 

Počelo je tako što sam ja okačila fotku vegetarijanskih kroketa i rekla da su vegetarijanci zgodni, imali stomak ili ne... Pitala kad je sezona sremuša, otišla na pijac, kupila vezu... i sve je tako opušteno teklo; na koj način ste ugroženi?

[scallop]

Počelo je tako što sam ja okačila fotku vegetarijanskih kroketa i rekla da su vegetarijanci zgodni, imali stomak ili ne... Pitala kad je sezona sremuša, otišla na pijac, kupila vezu... i sve je tako opušteno teklo; na koj način ste ugroženi?

I, jesi li dobila iscrpnu informaciju? Jesi. Dobila si i više nego što si tražila. Procentualno trošim više zeleniša nego vegetarijanci. To znači da nije tako počelo.

[Meho Krljic]

Jedan od argumenata zašto treba ipak jesti meso je i taj da neke vrste skoro da ne bi ni postojale da ih ljudi ne jedu.

Domaće svinje? Domaće koze?
Da li bi ih bilo?

Pa ja stvarno nisam nikome ovde rekao "molim te da prestaneš da jedeš meso". Neka svako razmišlja za sebe.

Ajde, Meho, ostavi se podmetanja. Ovaj topik sam otvorio jer sam se ja osetio ugroženim.

Ja sam iskreno iznenađen da si se osetio ugroženim. Čime? Kroketima sa spanaćem? Paprikama punjenim tofuom? To te je ugrozilo??? Holi šit. Izvinjavam se. Citirao bih sad ovde Bobana ali ne bi zvučalo pristojno.

Ne postoji nijedan dokaz da je svijet ugrožen većom potrošnjom vode. sigurno da postoje neke stvari koje bespotrebno uništavaju vodu, poput nuklearki, ali za proizvodnju mesa... mislim prvo kad se meso ne bi jelo broj životinja bi se samo uvećao... a to nije ništa bolje po ekološki sistem.

Sad, ne postoji dokaz kao što nema dokaza ni da u centru Mlečnog puta postoji divovska crna rupa, ali postoje jasne indicije i to je prilično plauzibilna teorija.

A ovo sa uvećanjem broja životinja kada se meso ne bi jelo je sigurno šala???

[scallop]

Meho, sad se praviš blesav. Još ću ti i poverovati. Ili namerno ne čitaš ono šta je napisano. U tom slučaju je još gore. Danas ćemo pohovati celer u specijalnom bateru. Uskratiću vam tu informaciju.

[Mims]

Počelo je tako što sam ja okačila fotku vegetarijanskih kroketa i rekla da su vegetarijanci zgodni, imali stomak ili ne... Pitala kad je sezona sremuša, otišla na pijac, kupila vezu... i sve je tako opušteno teklo; na koj način ste ugroženi?

I, jesi li dobila iscrpnu informaciju? Jesi. Dobila si i više nego što si tražila. Procentualno trošim više zeleniša nego vegetarijanci. To znači da nije tako počelo.

Pa kako je počelo?? Il' sam glupa, il' ćorava. Dalo se primetiti da ste se vi malko ražestilli na tom topiku, ali ne vidim da je to imalo svrhu... Ili je imalo?

I vi i bata navodite neke provokacije od strane vegetarijanaca, ja ne vidim ništa. Samo obrnuto. Navedite, dajte citat pa da vidimo...

[Loni]

Ne kritikujem tebe Meho. Samo razmišljam.

S druge strane mesojedstvo kod ljudi može se kritikovati s toga što je broj ljudi na zemlji trenutno jako veliki.
Težimo da nas bude i do 10 milijardi, a tek tad se prognozira da će žene u zemljama trećeg sveta početi nešto manje da rađaju.

Ako imamo 10 milijardi mesojeda, koliko je to klanja na godišnjem nivou.

Svako nek pojede 50 koka godišnje, 10 svinja i 10 krava (kroz pljeskavice).
To je 70 milijardi klanja godišnje. (bez koza, ovaca i egzotike).

Mnogo čoveče, pa i tu stoku treba hraniti.
Kad pomislimo na toliko krvoproliće skapiramo da je možda bolje biti biljojed.

A opet čovek u svemiru bez zemlje na kojoj bi gajio kulture može biti samo mesojed.
Gajiš u vasionskom brodu životinje, koje opet jedu neke životinje ili veštačke koncentrate i jedeš ih.

[Albedo 0]

Sad, ne postoji dokaz kao što nema dokaza ni da u centru Mlečnog puta postoji divovska crna rupa, ali postoje jasne indicije i to je prilično plauzibilna teorija.

Postoje indicije da će zemlja i život na njoj da propadnu ako mesožderi troše 2000 litara dnevno? Daj Meho...

A drugo, moraš da pobiješ sve postojeće domaće životinje (ili da ih pojedeš sve do posljednje) i prestaneš da uzgajaš nove, a kad pređemo preko tog ubistvenog konačnog rješenja, naravno da će se zečevi, veprovi, jeleni, bizoni itd... razmnožavati nesmetano.

Kinezi sada jedu skakavce, šta će biti kad ih niko ne bude jeo, prestaće se razmnožavati?

[lilit]

Ne, pa ja baš insistiram da nagon i volja nisu sinonimi. Čovek je voljno biće i postupci poput silovanja su voljni postupci. Nagon te nagoni nešto da učiniš, ali odluka da ga učiniš je stvar volje. Naravno, tvoja volja je pod uticajem raznih stvari ali ona nosi tvoje postupke.

Apropo odgovornosti, pa rekao sam već, mesna dijeta troši više vode nego biljna, voda je možda beskonačno obnovljiva ali za sada izgleda da nije.

Hm, pa valjda treba zahtevati da se čini dobro radi samog dobra, a ne zato što se to (Planeti) isplati? Ako se već pozivamo na apsolutni moral.

A pozivamo se čim krenemo da baratamo izjavama:
- Ali znači da sam možda malo manje doprineo merljivoj patnji i trošenju resursa. To možda nije radikalna promena, ali jeste promena, pre svega za mene jer znam da je moja odgovornost manja itd.
- Pa ja stvarno nisam nikome ovde rekao "molim te da prestaneš da jedeš meso". Neka svako razmišlja za sebe.

Evo recimo, ja se svakodnevno podvrgavam dobrovoljnom sortiranju različitih vrsta otpadaka. Strast koju osećam prema tome (čitaj: ubeđenost da time činim dobro i sebi i Planeti) ne ublažava činjenica da se smeće skuplja ,,na kratko", da bi potom bilo spaljeno ili prerađeno. Brižljivo savijam ispražnjene tetrapake i odlažem ih u posebne kartonske kutije, sortiram stari papir i nepreglednu reku sumanutog reklamnog materijala, a prazne flaše od stakla i plastike nosim do odgovarajućih kontejnera, čak i u slučaju kad su oni prilično udaljeni (razume se da postoje posebni kontejneri za belo i obojeno staklo, kao i za plastiku). Čak i jestivo ulje posle prženja sipam u plastične boce koje zatim odnosim na određena mesta za preuzimanje ,,opasnih materija". Ni biljke i kuhinjski otpaci (trava, pepeo, ljuske od jaja!) ne bacam u ,,normalno" smeće, već ih pedantno sakupljam i odlažem u kontejnere za ,,biološko"! O ostacima lekova, bolje da ne pričam – potrajalo bi.

Ali, nikad, ni u najluđim snovima, ne bih potezala pitanje morala & etike i pitala se da li oni provejavaju kroz moje smeće. Prosto zato što je moralna strana svakog delovanja, nasuprot tehničkoj strani , apsolutno nepredvidiva i da se razumeti tek pošto se dogodila, odnosno, u moralnim pitanjima svako znanje stiže prekasno.  Hoću reći, mogu ja da mislim do sutra da to moje sortiranje ima nekog većeg impakta na Gesellschaft, ali bojim se da moralu ovde, kao i u raspravi o vegetarijanstvu, prosto nije mesto. Što bi rekla Švabe:  Alles ist wahr und auch das Gegenteil.

I još: ne otkrivaj nam toplu vodu da nagon nije isto što i volja. Ne da mi je to uvreda za telegenciju, već  bih da sa opšteg pređeš na pojedinačno. Mislim, znaš ti i bolje da argumentujes.

[Nightflier]

Kao medicinski mesožder (ako ne jedem crveno meso jedno u tri dana, metabolizam mi ode u majčinu) - saglasan sam sa Mehom! Nije moralno jesti meso, a ne prihvatati odgovornost za smrt nedužnih životinja!

Zato ponosno ističem da sam svojim rukama ispekao na desetine prasadi i jagnjadi i učestvovao lišavanju života mnogih nedužnih krmača! Moja savest je čista! Nisam licemer! 

[Meho Krljic]

Meho, sad se praviš blesav. Još ću ti i poverovati. Ili namerno ne čitaš ono šta je napisano. U tom slučaju je još gore. Danas ćemo pohovati celer u specijalnom bateru. Uskratiću vam tu informaciju.

Samo napred. Ja sam se već izvinio na ugrožavanju koga ako je bilo - bilo je nehotično.

Ne, pa ja baš insistiram da nagon i volja nisu sinonimi. Čovek je voljno biće i postupci poput silovanja su voljni postupci. Nagon te nagoni nešto da učiniš, ali odluka da ga učiniš je stvar volje. Naravno, tvoja volja je pod uticajem raznih stvari ali ona nosi tvoje postupke.

Apropo odgovornosti, pa rekao sam već, mesna dijeta troši više vode nego biljna, voda je možda beskonačno obnovljiva ali za sada izgleda da nije.

Hm, pa valjda treba zahtevati da se čini dobro radi samog dobra, a ne zato što se to (Planeti) isplati? Ako se već pozivamo na apsolutni moral.

A pozivamo se čim krenemo da baratamo izjavama:
- Ali znači da sam možda malo manje doprineo merljivoj patnji i trošenju resursa. To možda nije radikalna promena, ali jeste promena, pre svega za mene jer znam da je moja odgovornost manja itd.
- Pa ja stvarno nisam nikome ovde rekao "molim te da prestaneš da jedeš meso". Neka svako razmišlja za sebe.

Evo recimo, ja se svakodnevno podvrgavam dobrovoljnom sortiranju različitih vrsta otpadaka. Strast koju osećam prema tome (čitaj: ubeđenost da time činim dobro i sebi i Planeti) ne ublažava činjenica da se smeće skuplja ,,na kratko", da bi potom bilo spaljeno ili prerađeno. Brižljivo savijam ispražnjene tetrapake i odlažem ih u posebne kartonske kutije, sortiram stari papir i nepreglednu reku sumanutog reklamnog materijala, a prazne flaše od stakla i plastike nosim do odgovarajućih kontejnera, čak i u slučaju kad su oni prilično udaljeni (razume se da postoje posebni kontejneri za belo i obojeno staklo, kao i za plastiku). Čak i jestivo ulje posle prženja sipam u plastične boce koje zatim odnosim na određena mesta za preuzimanje ,,opasnih materija". Ni biljke i kuhinjski otpaci (trava, pepeo, ljuske od jaja!) ne bacam u ,,normalno" smeće, već ih pedantno sakupljam i odlažem u kontejnere za ,,biološko"! O ostacima lekova, bolje da ne pričam – potrajalo bi.

Ali, nikad, ni u najluđim snovima, ne bih potezala pitanje morala & etike i pitala se da li oni provejavaju kroz moje smeće. Prosto zato što je moralna strana svakog delovanja, nasuprot tehničkoj strani , apsolutno nepredvidiva i da se razumeti tek pošto se dogodila, odnosno, u moralnim pitanjima svako znanje stiže prekasno.  Hoću reći, mogu ja da mislim do sutra da to moje sortiranje ima nekog većeg impakta na Gesellschaft, ali bojim se da moralu ovde, kao i u raspravi o vegetarijanstvu, prosto nije mesto. Što bi rekla Švabe:  Alles ist wahr und auch das Gegenteil.

I još: ne otkrivaj nam toplu vodu da nagon nije isto što i volja. Ne da mi je to uvreda za telegenciju, već  bih da sa opšteg pređeš na pojedinačno. Mislim, znaš ti i bolje da argumentujes.

Ja mislim da se nisam pozivao na apsolutni moral, baš obrnuto. Rekao sam da je u pitanju lični etički gest. Pomenuo ličnu odgovornost. Dopustio da se to možda ne da uklopiti u apsolute morala.

Što se podvojenosti između nagona i volje tiče, izvinjavam se, Albedo je rekao da ih ja poistovećujem pa sam se morao objašnjavati.

Postoje indicije da će zemlja i život na njoj da propadnu ako mesožderi troše 2000 litara dnevno? Daj Meho...

A drugo, moraš da pobiješ sve postojeće domaće životinje (ili da ih pojedeš sve do posljednje) i prestaneš da uzgajaš nove, a kad pređemo preko tog ubistvenog konačnog rješenja, naravno da će se zečevi, veprovi, jeleni, bizoni itd... razmnožavati nesmetano.

Kinezi sada jedu skakavce, šta će biti kad ih niko ne bude jeo, prestaće se razmnožavati?

Pretpostavljam da su Ujedinjene Nacije pravo na pristup vodi uvrstile među osnovna ljudska prava iz čiste zajebancije a ne zato što je te vode sve manje na raspolaganju???

WHO veli:

http://www.worldwaterday.org/page/173

Each year more than 1 billion of our fellow human beings have little choice but to resort to using potentially harmful sources of water. This perpetuates a silent humanitarian crisis that kills some 3900 children every day and thwarts progress towards achieving the Millennium Development Goals (MDGs). The consequences of our collective failure to tackle this problem are the dimmed prospects for the billions of people locked in a cycle of poverty and disease.

The root of this underlying catastrophe lies in these plain, grim facts: 4 of every 10 people in the world do not have access to even a simple pit latrine and nearly 2 in 10 have no source of safe drinking-water. To help end this appalling state of affairs, the MDGs include a specific target (number 10) to cut in half, by 2015 the proportion of people without sustainable access to safe drinking-water and basic sanitation. In addition, the UN Millennium Project Task Force on Water and Sanitation recently recognized that integrated development and management of water resources are crucial to the success or failure of all the MDGs, as water is central to the livelihood systems of the poor.

The Water for Life Decade starts on World Water Day 2005, 22 March; it is a unique occasion not just to highlight the magnitude of the problem, but also to bring all stakeholders together to apply solutions that work. Whatever kind of events you decide to organize, we hope this will help you leverage the maximum impact, however modest your budget.

Dakle, manja globalna potrošnja vode ima smisla.

Što se tiče životinja, ja i dalje mislim da se zezaš. Valjda je jasno da uzgajanje životinja za jelo dovodi do porasta broja životinja dok bi uzgajanje životinja za druge potrebe taj broj smanjilo? Ja stvarno sumnjam da Kinezi skakavce love po šumi...

[scallop]

Ja bih zabranio tuširanje u američkim filmovima.

[lilit]

Ja mislim da se nisam pozivao na apsolutni moral, baš obrnuto. Rekao sam da je u pitanju lični etički gest. Pomenuo ličnu odgovornost. Dopustio da se to možda ne da uklopiti u apsolute morala.

Što se podvojenosti između nagona i volje tiče, izvinjavam se, Albedo je rekao da ih ja poistovećujem pa sam se morao objašnjavati.

Hm, ne znam da li si se dovoljno "naizvinjavao", ali nemoj dalje, rasplakaću se.    Ipak je ovo Sagita, nije dobro preterivati.

Ma pazi, kažeš da se radi o ličnom etičkom gestu, a onda izjaviš da znaš da je tvoja odgovornost manja. Meni je to dvoje, perfidno , u kontradikciji. Prosto, rekla bih da ti možda misliš da je tvoja odgovornost manja, a teško da možeš da znaš da to tako zaista i jeste. Premala ti je vremenska distanca za sveobuhvatno zaključivanje.
No, ajde, ako si ti happy što ne jedeš meso i misliš da to ima nekog globalnog impakta na Etičnost & Co., onda OK. Ali tu treba stati. Nema mesta pozivanju na odgovornost, moral & etiku.
Naravno, moguće da uopšte nisam u pravu, ali znam da jesam.
Jer ako nisam, zanimalo bi me da li možeš da spavaš imajući u vidu da ne sortiraš đubre na način na koji to ja radim? I da li se loše osećaš svaki put kad frljneš sve u isti kontejner? 

[Mims]

Mislim da se Meho ograđivao od priče o moralu dokle god je mogao...

A što se tiče sortiranja đubreta, sortirala sam ga dok sam bila u Nemačkoj (privremeno) i znam kako to tamo lepo funkcioniše. Ovde odnosim samo pet ambalažu na reciklažu, i to mi nije baš blizu, zato što idem peške! Aha, ni auto ne vozim. U Srbiji postoji možda jedan pogon a reciklažu, daleko smo mi od bilo kakvog detaljnijeg sortiranja...

[Meho Krljic]

Ja mislim da se nisam pozivao na apsolutni moral, baš obrnuto. Rekao sam da je u pitanju lični etički gest. Pomenuo ličnu odgovornost. Dopustio da se to možda ne da uklopiti u apsolute morala.

Što se podvojenosti između nagona i volje tiče, izvinjavam se, Albedo je rekao da ih ja poistovećujem pa sam se morao objašnjavati.

Hm, ne znam da li si se dovoljno "naizvinjavao", ali nemoj dalje, rasplakaću se.    Ipak je ovo Sagita, nije dobro preterivati.

Ma pazi, kažeš da se radi o ličnom etičkom gestu, a onda izjaviš da znaš da je tvoja odgovornost manja. Meni je to dvoje, perfidno , u kontradikciji. Prosto, rekla bih da ti možda misliš da je tvoja odgovornost manja, a teško da možeš da znaš da to tako zaista i jeste. Premala ti je vremenska distanca za sveobuhvatno zaključivanje.
No, ajde, ako si ti happy što ne jedeš meso i misliš da to ima nekog globalnog impakta na Etičnost & Co., onda OK. Ali tu treba stati. Nema mesta pozivanju na odgovornost, moral & etiku.
Naravno, moguće da uopšte nisam u pravu, ali znam da jesam.
Jer ako nisam, zanimalo bi me da li možeš da spavaš imajući u vidu da ne sortiraš đubre na način na koji to ja radim? I da li se loše osećaš svaki put kad frljneš sve u isti kontejner? 

Pa valjda je iz konteksta bilo jasno šta znači to "znam". Mislim, sa jedne strane me napadaš da se stalno izvinjavam, sa druge insistiraš na sitnicama koje nisam želeo da objašnjavam baš da ne ispadne da idem u sitna crevca svuda gde tome mesto nije. Dakle, "znam" u smislu verujem trenutno dostupnim podacima i analizama. Za koje dopuštam da će se možda istorijski jednog dana dokazati kao nedovoljno precizne, ili potpuno netačne. Ali biram da delam na osnovu trenutno pristupačog znanja i uverljivih procena.

Apropo đubreta, ja bih ga naravno sortirao kada bi u Srbiji postojali uslovi za to.

[lilit]

Mislim da se Meho ograđivao od priče o moralu dokle god je mogao...

Upravo tako - dokle god je mogao! Ali to je nedovoljno i neprihvatljivo!  

[Meho Krljic]

Ma nije neprihvatljivo. Jehovin Svedok recimo odbija da primi tuđu krv. Iako to nije povezano sa moralnim nazorima društva u kome živi, za njega je to etički čin. Dakle, nema apsolutnog morala, ima etičke namere. Pogrešne, ispravne, to je druga priča, ali ona postoji a to je sve što ja tvrdim i u vezi sa vegetarijancima (plus da je njihova etička namera ako je ima utemeljena na empatiji koja je samorazumljiva i na plauzibilnim pretpostavkama o degradaciji životne sredine).

[lilit]

Pa valjda je iz konteksta bilo jasno šta znači to "znam". Mislim, sa jedne strane me napadaš da se stalno izvinjavam, sa druge insistiraš na sitnicama koje nisam želeo da objašnjavam baš da ne ispadne da idem u sitna crevca svuda gde tome mesto nije. Dakle, "znam" u smislu verujem trenutno dostupnim podacima i analizama. Za koje dopuštam da će se možda istorijski jednog dana dokazati kao nedovoljno precizne, ili potpuno netačne. Ali biram da delam na osnovu trenutno pristupačog znanja i uverljivih procena.

Apropo đubreta, ja bih ga naravno sortirao kada bi u Srbiji postojali uslovi za to.

Napadam? A ne, ne napadam te.  
Samo malo preterujem s diskusijom, pošto se naježim na pomen morala kao smernice (ti si tu više simpatična kolaterala  ).

Ali tvoja izjava kako bismo nešto radili da za to postoje uslovi je već na ivici prihvatljivog. Koliko je meni poznato, u Beogradu postoje kontejneri za staklo, papir i plastiku, samo su smešteni uglavnom na Opštini Stari grad. Da li da činjenicu da ti ne sortiraš svoje đubre shvatim kao nemogućnost ili nedostatak volje?  

[Mims]

Npr. ja nisam u mogućnosti da pešačim do Starog grada sa gomilom đubreta... Imam nešto bliže, i to nosim, u onim kesama za leševe... Plastiku i karton, uglavnom, pošto za staklo nema.

[Mims]

Nego, Lilit, što putuješ avionom? I to od Beča, koji je tako blizu!  Džaba ti sortiranje, ja idem peške od Norveške do Češke... 

[lilit]

Šta ću, nemam izbora.
A ionako dobrovoljno platim Planeti kad god letim: http://www.austrian.com/Info/Flightinformation/CO2offsetting.aspx?cc=AT&sc_lang=en

[Albedo 0]

Pretpostavljam da su Ujedinjene Nacije pravo na pristup vodi uvrstile među osnovna ljudska prava iz čiste zajebancije a ne zato što je te vode sve manje na raspolaganju???

A zašto ne? Al Gor je držao govor u Ujedinjenim nacijama, pa se sada ispostavlja da je lagao u Inconvenient truth. Ja ne vidim tu nikakav naučni dokaz da je mesna industrija prouzrokovala nestašicu vode, u stvari, ja ne vidim tu nikakvu nestašicu, vidim samo da bogatije države ne pomažu poboljšanju uslova života siromašnih, a ne da je mesna industrija to prouzrokovala.

Naučnih dokaza nema, meho, ima raznog moralisanja pomiješanog sa par podataka, analize uzroka nema.

Dakle, manja globalna potrošnja vode ima smisla.

manja globalna potrošnja neće obezbjediti vodu ugroženim područjima.

Pri tom ne treba zaboraviti da jedno stabilno globalno rješenje za sve ne iziskuje izbacivanje mesa iz jelovnika, to napominjem da ne zaboravimo na temu.

Što se tiče životinja, ja i dalje mislim da se zezaš. Valjda je jasno da uzgajanje životinja za jelo dovodi do porasta broja životinja dok bi uzgajanje životinja za druge potrebe taj broj smanjilo? Ja stvarno sumnjam da Kinezi skakavce love po šumi...

Što bih se zezao što se životinja tiče? Pa i ti sad uzme kineske skakvca kao primjer da se lanac ishrane neće poremetiti ako jedan član tog lanca naprasno izađe iz njega, to meni nije logično, uzmi da Kinezi i gaje skakavce, ne gaje ih Afrikanci, pa imaju stravične najezde istih, šteta što ih ne jedu.

Sjetio sam se priče o jedno australijskom ostvru na kojem je bilo mnogo glodara, doseljenici su htejli da uzgajaju povrće (haha) ali su im glodari sve jeli. Ispostavilo se da neka vrsta zmije se hrani tim glodarima pa su i nju poslali da ih istrijebe. U međuvremenu su se i zmije namnožile da nisu mogli da okopavaju zemlju, pa su uvezli i mungose. Kad su mungosi pojeli zmije i namnožili se, počeli su da napadaju i stinu stoku i kokoške itd... o oranicama koje su uništene da i ne pričamo.

A npr da su se doseljenici prilagodili prirodi i postali mesojedi koji se hrane tim gldoarima, problema ne bi ni bilo.

ne kažem da su to trebali da učine, ali lanac ishrane je očigledno poremećen time što čovjek odbija da odigra svoju svaštojedsku ulogu.

[Mims]

Ovo postaje zamorno. O vegetarijanstvu i bogu ne treba raspravljati, kako to niste naučili dosad?

[Meho Krljic]

Ma, raspravlja se o svemu, za to služe forumi.

Ja ne vidim tu nikakav naučni dokaz da je mesna industrija prouzrokovala nestašicu vode, u stvari, ja ne vidim tu nikakvu nestašicu, vidim samo da bogatije države ne pomažu poboljšanju uslova života siromašnih, a ne da je mesna industrija to prouzrokovala.

Pa, dobar deo mesa koje jedu bogate zemlje proizvodi se upravo u zemljama trećeg sveta, što troši čistu vodu i proizvodi zagađenje u tim zemljama.

manja globalna potrošnja neće obezbjediti vodu ugroženim područjima.

Neće možda pretvoriti Saharu u plodnu oranicu ali itekako će promeniti stanje u zemljama u razvoju. Proizvodnja mesa je prilično jasno povezana sa nestankom šuma koje se zamenjuju zasadima hrane za životinje koji opet prouzrokuju ispiranje zemljišta, koje opet posle toga ostaje jalovo pa na njemu nema ni vode a za dalje uzgajanje se krči još šume. Sve to višestruko brže nego da se ta biljna hrana koristi za ljudsku ishranu.

Pri tom ne treba zaboraviti da jedno stabilno globalno rješenje za sve ne iziskuje izbacivanje mesa iz jelovnika, to napominjem da ne zaboravimo na temu.

Što ja nisam ni napisao. Niti sam tebi rekao da izbaciš meso iz jelovnika.

Što bih se zezao što se životinja tiče? Pa i ti sad uzme kineske skakvca kao primjer da se lanac ishrane neće poremetiti ako jedan član tog lanca naprasno izađe iz njega, to meni nije logično, uzmi da Kinezi i gaje skakavce, ne gaje ih Afrikanci, pa imaju stravične najezde istih, šteta što ih ne jedu.

Da, i? Životinje koje su uzgajane za industrijsku preradu u meso ionako nisu deo lanca ishrane u onom smislu na koji inače mislimo. Krave u lancu ishrane ne jedu druge krave, a u industriji jedu.

Sjetio sam se priče o jedno australijskom ostvru na kojem je bilo mnogo glodara, doseljenici su htejli da uzgajaju povrće (haha) ali su im glodari sve jeli. Ispostavilo se da neka vrsta zmije se hrani tim glodarima pa su i nju poslali da ih istrijebe. U međuvremenu su se i zmije namnožile da nisu mogli da okopavaju zemlju, pa su uvezli i mungose. Kad su mungosi pojeli zmije i namnožili se, počeli su da napadaju i stinu stoku i kokoške itd... o oranicama koje su uništene da i ne pričamo.

A npr da su se doseljenici prilagodili prirodi i postali mesojedi koji se hrane tim gldoarima, problema ne bi ni bilo.

ne kažem da su to trebali da učine, ali lanac ishrane je očigledno poremećen time što čovjek odbija da odigra svoju svaštojedsku ulogu.

Ili time što su rađene akcije bez dobrog planiranja.

[Albedo 0]

Neće možda pretvoriti Saharu u plodnu oranicu ali itekako će promeniti stanje u zemljama u razvoju. Proizvodnja mesa je prilično jasno povezana sa nestankom šuma koje se zamenjuju zasadima hrane za životinje koji opet prouzrokuju ispiranje zemljišta, koje opet posle toga ostaje jalovo

Možda prije 30 godina. Obogaćivanje zemljišta je sigurno napredovalo, a npr moj stric teško da je posjekao neku šumu gajeći svoju stoku, budući da za to ima i sopstvene travnate površine, od kojih ubira i sijeno.

No nije ni to važno, već što ti nestanak šuma prvo vezuješ za mesnu industriju, iako sigurno ima bar pet mnogo većik privrednih grana zbog kojih se to čini, a drugo što impliciraš da je to neki veliki ekološki kolaps, kao što rekoh, dokaza za to nema, jer čak ni najveća naftna bušotina duboka 15 km ne čini apsolutno ništa Zemljinoj kori, više štete čini bubuljica na licu tinejdžera nego naftna bušotina.

Ovo je samo pitanje da li ovdje neko preuveličava stvari, a Al Gor je već postao poznat po tome.

Pa, dobar deo mesa koje jedu bogate zemlje proizvodi se upravo u zemljama trećeg sveta, što troši čistu vodu i proizvodi zagađenje u tim zemljama.

prvi put čujem. Ti u Srbiji možeš pojesti afričko meso? ili azijsko? Moram da priznam da sam jednom pojeo slovenačko pile ali to je to što se mojih inostranih mesnih avantura tiče. dobro ajde, ako ne računamo tunjevinu.

Tako da stvarno ne znam gdje se to u Evropi jedu neevropska mesa?

Da, i? Životinje koje su uzgajane za industrijsku preradu u meso ionako nisu deo lanca ishrane u onom smislu na koji inače mislimo. Krave u lancu ishrane ne jedu druge krave, a u industriji jedu.

Naravno, ali nestankom domaćih životinja ne nestaje i logika lanca ishrane u kojem je čovjek mesožder. Ranije je bilo sigurnije da se uzgaja domaće meso, možda danas uz napredak veterine više to i nije potrebno. Ali životinje sigurno neće ostati na sadašnjem broju ako ih ljudi ne jedu. Pa sami ljudi nisu ostali na sadašnjem broju upravo zbog toga što se više ne ubijaju među sobom.

Ili time što su rađene akcije bez dobrog planiranja.

Pa sad, dobro planiranje je nemoguće, jer ni superkompjuter ne može da izračuna posljedice određene (anti)ekološke akcije. valjda je komunizam dokazao da je nemoguće planirati ni na nivou jedne države, a ne čitave planete.

[lilit]

Tako da stvarno ne znam gdje se to u Evropi jedu neevropska mesa?

U celoj Evropi, uvoz iz Argentine.

[Meho Krljic]

No nije ni to važno, već što ti nestanak šuma prvo vezuješ za mesnu industriju, iako sigurno ima bar pet mnogo većik privrednih grana zbog kojih se to čini, a drugo što impliciraš da je to neki veliki ekološki kolaps, kao što rekoh, dokaza za to nema, jer čak ni najveća naftna bušotina duboka 15 km ne čini apsolutno ništa Zemljinoj kori, više štete čini bubuljica na licu tinejdžera nego naftna bušotina.

http://priceofmeat.com/2009/02/07/the-cattle-industry-is-destroying-the-amazon-rainforest/

Citat:

The #1 human cause of deforestation in Latin America?  Surprise...it's the cattle industry.



Why are rainforests important?  First of all, rainforests help to slow global warming by significantly absorbing  CO2 in our atmosphere.  So as a result of deforestation, there is an increase in CO2 emissions.

The rate of deforestation has increased significantly in the past few decades.   Deforestation is now the #2 human cause of CO2, behind fossil fuels.

As for a cause of deforestation?  For the Amazon rainforest, it's meat:

"Cattle ranching is now the biggest cause of deforestation in the Amazon, and nearly 80 per cent of deforested areas in Brazil are now used for pasture.  The cattle industry has ballooned since the 1970s, giving Brazil the largest commercial cattle herd in the world. Since 2003, the country has also topped the world's beef export charts and the government plans to double its share of the market by 2018." – "How Cattle Ranches are Chewing up the Amazon Rainorest" Greenpeace (1/31/09)

Greenpeace is currently developing their campaign to pressure the Brazilian government to stop deforestation in the Amazon.

Dobro, možda je izvor suviše pinko komi fegetski. Evo šta kaže Gardijan:

http://www.guardian.co.uk/environment/2009/may/31/cattle-trade-brazil-greenpeace-amazon-deforestation

Pa, dobar deo mesa koje jedu bogate zemlje proizvodi se upravo u zemljama trećeg sveta, što troši čistu vodu i proizvodi zagađenje u tim zemljama.

prvi put čujem. Ti u Srbiji možeš pojesti afričko meso? ili azijsko? Moram da priznam da sam jednom pojeo slovenačko pile ali to je to što se mojih inostranih mesnih avantura tiče. dobro ajde, ako ne računamo tunjevinu.

Tako da stvarno ne znam gdje se to u Evropi jedu neevropska mesa?

http://www.europemeataccess.org/files/ProspectsForTheEURedMeatSectorJuly06.pdf

Evo i posebno za istok Evrope:

http://www.themeatsite.com/meatnews/10558/meat-imports-continue-to-rise-in-eastern-europe

(Ima i ovo, ali nažalost plaća se 325 dolara, no evo link ako imaš višak novca pri ruci:

http://www.marketresearch.com/product/display.asp?productid=1988993 )

Evo i ovo, samo za pileće meso, primećuje se stalni rast uvoza:

http://www.avec-poultry.eu/Files/Filer/archive/Statistics/Prices/Market_situation.ppt#617,6,EU Imports of Poultry Meat: Trade figures (COMEXT – tonnes cwe)

Što se Srbije tiče:

Srbija uvozi meso

Naravno, ali nestankom domaćih životinja ne nestaje i logika lanca ishrane u kojem je čovjek mesožder. Ranije je bilo sigurnije da se uzgaja domaće meso, možda danas uz napredak veterine više to i nije potrebno. Ali životinje sigurno neće ostati na sadašnjem broju ako ih ljudi ne jedu. Pa sami ljudi nisu ostali na sadašnjem broju upravo zbog toga što se više ne ubijaju među sobom.

Ili time što su rađene akcije bez dobrog planiranja.

Pa sad, dobro planiranje je nemoguće, jer ni superkompjuter ne može da izračuna posljedice određene (anti)ekološke akcije. valjda je komunizam dokazao da je nemoguće planirati ni na nivou jedne države, a ne čitave planete.

Ama, životinjama će broj opasti ako se ne jedu, pa ne misliš valjda da bi se krave u prirodi razmnožavale u ovim brojevima?

[scallop]

Evo malog priloga za ogađivanje mesa.
Da jedete različita mesa iz prvog, drugog, pa i trećeg sveta.
Pulpa za viršle, debrecine, parizere i ostale neprepoznatljive mesne prerađevine proizvodi se od neupotrebljivih mesnih otpadaka raznih svetova i ako nema nedvosmisleni dokaz da je odavde sigurno neću jesti nijedan od tih proizvoda. Šta ću, i ja sam gadljiv.
Osim šarana i ostalih rečnih riba sve je uvoz iz raznih svetova. Izuzetno volim foklandske lignje, a kalifornijske ne volim ni u Kaliforniji. Danas sam na Kaleniću video sveže plave krabe, a one su specijalitet istočne obale SAD! Da, i 80% ćurećih prerađevina su iz SAD, oni ne znaju šta će sa njima posle Thanksgiving Day. Smrznuta jagnjetina je sa Novog Zelanda. Sigurno ste jeli kinesku svinjetinu, ako ne i iz drugih sličnih zemalja, junetina iz Argentine je već pomenuta...
Naravno, sve to nema veze sa upropašćavanjem vodnih i šumskih resursa. Oni se raubuju u okviru svetskog pohoda na uništavanje svega i svačega. Neke zemlje su malo zakasnile, ali stižu na vreme.

[Albedo 0]

Meho, ja i ti ne možemo da se složimo kad ti pričaš o jednom a ja o drugom, vepar nije domaća životinja, zec takođe, itd... njihov broj će se sigurno uvećati a zna se šta oni jedu. A ti Meho pretvori i skakavce u domaće životinje, samo da bi iznio svoju tvrdnju do kraja

Linkove sam letimično preletio, i jedino što nisam vidio je bilo kakav naučni dokaz za ekološku devastaciju. Super, pluća svijeta, Amazon, nigdje ne vidjeh da će svijet propasti ako nestane neka šuma.

nije da podržavam taj nestanak, samo očigledno je da Brazilci ne proizvode samo za sebe već i za izvoz, dakle da se proizvodi za brazilske potrebe ne bi se ni uništavalo toliko šume.

ALi kao što rekoh, ovo je staro pitanje što se tiče globalne bezbjednosti, i niko nije dokazao bilo kakvu vezu prvo sa proizvodnjom mesa i i ekološke devastacije opasne po život, a onda ni u slučaju bilo kakvog drugog fenomena eksploatisanja prirode, jednostavno ne postoji dokaz da je to globalna opasnost.

Povrh toga, članci koje postavljaš su apriori pristrasni, sasvim nenaučni, pa oni imaju svega dvije varijable, sječu šume i uzgoj stoke, i onda na osnovu toga zaključuju o svjetskom ekološkom kolapsu, mislim nije nego.

Varijabli treba da ima možda i trocifren broj, a čak ni tada ne možemo govoriti o svjetskom kolapsu.

Prosto, njima varijabla nestanka šume dokazuje propast svijeta, to je ideološka ostrašćenost a ne nauka.

jednostavno, ovo ti stoji u svakom udžbeniku o bezbjednosti, priče o ekološkom kolapsu su prenaduvane i niko nije dokazao da se lednici tope zbog kravljeg izmeta i izduvnih gasova, niko. Štaviše, niko nije dokazao ni da će se lednici otopiti.

ne možemo se složiti kada ti uzimaš zdravo za gotovo fatalističku teoriju po kojoj svijet propada pod palicom industrijalizma. NAUČNO NEDOKAZANO, ergo MIT.

I onda na osnovu njega izvodiš dalje zaključke i skupljaš dokaze.

[Meho Krljic]

Pa ne možemo da se složimo kad ti sve vreme tvrdiš da ja predviđam planetarni Armagedon kao posledicu jedenja mesa, što ja ne bih rekao da sam igde napisao ili izrekao. Napisao sam da mesna industrija mnogo brže troši prirodne resurse od one koja proizvodi biljnu hranu i pomenuo sam da se to da dovesti u vezu sa opipljivim stvarima važnim za ljudski život, kao što je nemanje čiste vode. Ovo je sasvim jasno iz dosadašnje priče. Ostalo si ti dodao da bi imao s čim da polemišeš.

[Albedo 0]

haha, dobro, samo ipak si ti ovdje iznosio podatke da zemlje trećeg svijeta skapavaju zbog mesne industrije zemalja u razvoju i Zapada.

Dakle, tvrdio si čak da postoje neki uticaji sa kontinenta na kontinent, a ne može ni radijacija da se dovuče od Japana do ovdje, a čak i Černobil je više otišao u Švedsku nego u Srbiju, govori se npr o ciframa o 100 puta većoj radijaciji u Skandinaviji nego na Balkanu.

Ne možemo sada tvrditi da nešto što se dešava u brazilu utiče na afrički kvalitet vode.

usotalom, stigao sam do srži problema ( za koji smatram da je estetski a ne naučni btw)

http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/196426_1848119838260_1098619830_32191953_6065294_n.jpg

[lilit]

usotalom, stigao sam do srži problema ( za koji smatram da je estetski a ne naučni btw)

[Meho Krljic]

haha, dobro, samo ipak si ti ovdje iznosio podatke da zemlje trećeg svijeta skapavaju zbog mesne industrije zemalja u razvoju i Zapada.

Dakle, tvrdio si čak da postoje neki uticaji sa kontinenta na kontinent,

(...)

Ne možemo sada tvrditi da nešto što se dešava u brazilu utiče na afrički kvalitet vode.

Nisam to tako tvrdio. Brazil gubi zemlju dramatičnom brzinom zahvaljujući uzgajanju žitarica kojima se hrani stoka:

http://rainforests.mongabay.com/0903.htm

http://wwf.panda.org/about_our_earth/about_forests/deforestation/forest_conversion_agriculture/deforestation_erosion/

http://www.chr-khr.org/files/u8/Bern_Chaves.pdf

http://www.alternet.org/water/137737/13_breathtaking_effects_of_cutting_back_on_meat/

Grain and corn raised for livestock feed that could otherwise feed people, according to the UN: 836 million tons per year (note that the more commonly used figure, 758 million tons, is metric). That's more than 7 times the amount used for biofuels and is much more than enough to adequately feed the 1.4 billion humans who are living in dire poverty, and the number doesn't even include the fact that almost all of the global soy crop (about 240 million tons of soy) is also fed to chickens, pigs, and other farmed animals.


An American saves more global warming pollution by going vegan than by switching their car to a hybrid Prius.


Razing the Amazon rainforest for pasture and feed crops: 5 million acres of Amazon per year. Former Amazon rainforest converted to raising animals for food since 1970 is more than 90% of all Amazon deforestation since 1970.

http://woods.stanford.edu/cgi-bin/focal.php?name=livestock&focal_area=land_use_and_conservation

Calculating the true cost of meat production is a daunting task, Mooney said. Consider the piece of ham on your breakfast plate, and where it came from before landing on your grocery store shelf. First, take into account the amount of land used to rear the pig. Then factor in all of the land, water and fertilizer used to grow the grain to feed the pig and the associated pollution that results. Finally, consider that while a small percentage of the ham may have come from Denmark, where there are twice as many pigs as people, the grain to feed the animal was likely grown in Brazil, where rainforests are constantly being cleared to grow more soybeans, a major source of pig feed.

Dakle, da, proizvodnja i potrošnja mesa u Danskoj utiču na eroziju tla i nestašicu vode u Brazilu.

Što se Afrike tiče imaju oni priličan set problema koji nije vezan samo za meso ali i za meso:

http://www.fao.org/docrep/T1696E/t1696e03.htm#P18_145

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/mar/07/food-water-africa-land-grab

Činjenica je da Afrika ne izvozi mnogo mesa. Ali izvozi mnogo hrane za stoku zemljama koje proizvode meso, što jednako izaziva erozije i suše.

[scallop]

Sumnjam da si pročitao ovo što si linkovao, ali ja sam nasumično uzeo jedan od linkova i pročitao. Radi se o uticaju trgovine zrnastom hranom za stoku na okruženje. Grant je 2004. dobio Harold A. Mooney sa saradnicima sa Woods Instituta za životnu sredinu na Stenfordu. Rezultati pilot istraživanja su prošireni kroz FAO program i saopšteni u 2010. Tekst koji je ponuđen pisala je Cassandra Brooks saradnik (intern) za naučno pisanje (sic!) sa istog Instituta. To znači da to nije naučni rad i da me je prečesto pominjanje reči - "Mooney said" potsetilo na neke druge slične, udvoričke tekstove iz našeg okruženja.

Svakako da sve što danas čovek čini ima loše posledice po prirodu i ključna mi je rečenica: "That's fundamental and that's true for all food," Mooney said. "We should pay the real cost, and that would make a huge difference for the environment." Naravno, oni koji kupuju meso iz trećeg sveta neće da plate real cost i onda se siluje. Istovremeno, goveda na ranču oca moga zeta čitavu godinu jedu isključivo travu sa ranča i to meso jedu samo oni koji su spremni da plate real cost.

Vrlo zanimljivo komparativno istraživanje može da se sprovede i za proizvodnju mlečnog sira u odnosu na tofu sir. Veoma biste se začudili videći rezultate. Kao i ja kad sam video da su račići na trećem mestu doprinosa CO₂ globalnom zagađenju. Zanemario sam da se oni zamrzavaju, kuvaju, peru, odmrzavaju, dezinfikuju i šašolje kroz desetine operacija i sve proizvode CO₂.

[Meho Krljic]

Pročitao sam. Ipak bih da izbegnem sramotu koliko mogu.

"That's fundamental and that's true for all food," Mooney said. "We should pay the real cost, and that would make a huge difference for the environment." Naravno, oni koji kupuju meso iz trećeg sveta neće da plate real cost i onda se siluje. Istovremeno, goveda na ranču oca moga zeta čitavu godinu jedu isključivo travu sa ranča i to meso jedu samo oni koji su spremni da plate real cost.

Pa eto.

A ovo je novinarski članak za koga govori stručnjak. Nisam nigde tvrdio da je u pitanju kompletan naučni rad.

[scallop]

Vidi, Meho, znaš da si za mene važna osoba i to si i dalje. Ali ne možeš da mi suprotstavljaš gugl majstorije, to je, tako, ponižavajuće. Ja jesam, verovatno, osrednji palp fikšn pisac, ali sam istovremeno jako dobar inženjer (bio) i što bi rekla Scully - a scientist. I sigurno to jako dobro razdvajam po spratovima na ovom forumu. Da bi se mene preskakalo treba visoko skočiti. Pa reći - hop.

Sve nevolje ovog sveta neće biti rešene stavom da je veći doprinos biti vegan nego kupiti Pryus (i to je neko odvalio). Bilo koji ovozemaljski proizvod može biti jeftiniji, ali gramzivost je nenadjebiva. Davno smo čitali Hojlov roman "Halejeva kometa" i tamo je napisano nešto što prevazilazi sve fikcije. Kad su svi smatrali apsurdnim da se proizvede 10 miliona radio teleskopa da bi se ostvario kontakt sa planetom, rečeno je da je ukupna proizvodnja svih zemaljskih potreba ispod 40% proizvedenog, a da je sve ostalo gadget. To je velika istina. Treba odustati od gadgeta i Zemlja će opstati. U međuvremenu nema problema da svi koji žele budu vegetarijanci, ali nemojte to naokolo nabijati ljudima na nos.

[Meho Krljic]

Pa ja već tri strane i pišem da biljna dijeta nije rešenje za sve svetske nedaće, nego da je to za mnoge vegetarijance mali lični doprinos smanjenju patnje životinja i eksploatacije resursa.

Takođe, nisam primetio da je naš vegetarijanizam ikome nabijen na nos, kako već rekoh, ti si započeo topik. Iz osećaja ugroženosti veliš, ali ako je samo pominjanje bezmesnog obroka na onom drugom topiku dovoljno da se okarakteriše kao nabijanje na nos, onda smo mnogo osetljivi. Ja zaista ne pamtim kad sam sa nekim bio u restoranu (a idem stalno na poslovne ručkove, kod kuće i u inozemstvu) a da je diskusija o tome da u mom tanjiru nema mesa trajala duže od petnaest sekundi, najčešće započeta opservacijom/ pitanjem druge strane "a ti ne jedeš meso?". Ja kažem da ne jedem. Oni pitaju što. Ja kažem zato što mi je nepotrebno i oni na to kažu OK i jedemo dalje. Moja žena i ja čak ljudima koji dođu kod nas na ručak spremimo meso ako zaključimo da bez mesa ne bi osećali da su posluženi. Tako da, za nabijanje ćete da se obratite na neku drugu adresu, hvala lepo. 

[Mims]

Nekako sam znala da čim se otvori ovakav topic, mora da preraste u nešto što gubi svoju suštinu, i vrluda naokolo pokušavajući da pomiri dve sukobljene strane. Zahtevam da se naziv topika promeni u "Može li bit' vegetarijanskije?"

Šalu na stranu, i vraga na stranu koji je odneo šalu, ja ne vidim da su vegetarijanci išta nabijali na nos; al' sam izbor vegetarijanstva ljudima nabija na nos da oni nisu veg.. i da, prema tome, nisu moralni (ovde je pojam "moral" uzet samo kao primer ličnog etičkog zakona) pa zbog toga imaju potrebu da dokažu vegetarijancima da je njihov moral učitan, proizvoljan... Moral je sam po sebi nemoguće primenljiv zakon za sve jedinke, ali ako ti prosto vidiš tužne oči dok jedeš pečeno jagnje, ili prođeš pored pečenjare koja se zove "Izgubljeno jagnje" i osetiš potrebu da to meso posmatraš drugačije; zašto to ne bi bilo legitimno i da ga ne jedeš zato što te grize savest ili štagod? Aman.

[lilit]

I aman i amen,  ali ja bez gedzeta ne mogu da zivim!

[Mims]

Amin i vitamin 

[Meho Krljic]

Ma, Skalopovo pozivanje na Hojla sad otvara čitav sijaset drugih pitanja. Šta je veći prioritet - kontakt sa vanzemaljskom civilizacijom ili obezbeđivanje vode i hrane za svaku osobu na Zemlji? Šta je važnije, radio teleskopi ili smart telefoni? Šta je važnije, polio vakcina ili organski gajena ćuretina itd. U tom smislu ni vegetarijanizam se nikako ne bih usudio da nudim kao samorazumljiv odgovor na ijedan zemaljski problem. On samo za pojedince može biti njihov odgovor ili deo odgovora.

[Mims]

Ma, Skalopovo pozivanje na Hojla sad otvara čitav sijaset drugih pitanja. Šta je veći prioritet - kontakt sa vanzemaljskom civilizacijom ili obezbeđivanje vode i hrane za svaku osobu na Zemlji? Šta je važnije, radio teleskopi ili smart telefoni? Šta je važnije, polio vakcina ili organski gajena ćuretina itd. U tom smislu ni vegetarijanizam se nikako ne bih usudio da nudim kao samorazumljiv odgovor na ijedan zemaljski problem. On samo za pojedince može biti njihov odgovor ili deo odgovora.

Pa upravo, odgovor ili deo odgovora za pojedince. Problem nastaje kad neko pomisli da ti pojedinci žele da napadnu druge pojedince svojim tanjirom. (i od vegetarijanskih tanjira boli glava, da se razumemo (ako se gađa u metu)). Evo, evo, stiže i smajli (2 jednim klikom  )