Antigona, ženo prokleta!!!

[Mims]

Zbog povećanog interesovanja za moral ove mlade mrtve dame, topic se prosto tako zove, ali ne mora da se zadrži na njenom problemu. Mislim, ja sam pre nekoliko dana tvrdila da je Antigona heroina, ali zašto? Samo da bih je odbranila od antiheroizma? Mislim, ona definitivno nije monstrum, nije antiheroina, ali zašto bi bila heroina? To bi isto bilo kao kada bismo za Tomu rekli da je heroj jer se suprotstavlja aktuelnim vlastima, i bori se za svoje principe. Sličan je moral i u klasicističkim tragedijama, i ne znam kako ja, koja zamalo da padnem ispit (odgovarajući Kornejevog Sida) zbog konstatacije da tu niko nije moralan, već prosto zatucan i suzdržan (što bi Birs rekao: VRLINE su izvesni oblici uzdržavanja), imam smelosti da tvrdim da je Antigona heroina?  

Naišla sam na pesmu koja govori više od hiljadu slika i lepo se poigrava sa tim shvatanjem morala. Autorka pesme je Irena Matijašević (zbirka Naizgled, ciklus Naizgled drugi)

ANTIGONA

morala sam pokopati brata, premda sam mogla dati sagraditi

bazen, svirati harfu. mogla sam biti potrošenija

umornija, pristati da s Bregovićem bude sve kako oni hoće.

(jeftin štos, zar ne) pa ja sam mrtva, i ne slušam pop.

mogla sam biti ljubiteljica jeftinih štoseva (naprimjer

običaja koji  nalaže da se ne dira pokojnika, da se piše veliko slovo, da se provodi sibilarizacija). mogla sam, nadalje, izmisliti

neku proročicu, koja bi svima rekla da ja moram biti uz svojega brata, i tad kad je umro, baš tada. ah, kao da on zna išta od toga: Eteokle ili Polinik, sve mi se pomiješalo. mogla sam voljeti više balade, od tragedija, imati komičnu manu, koja će svima jasno dati do znanja da zaslužujem ovakvu kaznu. možda je Bergson mislio na mene kad je rekao da je krutost karaktera  izvor smijeha. je li moguće da sam nekome smiješna, ne znam. sve je danas moguće, ili kako se to kaže, anything goes. prohujalo s vihorom. čujem da je Anui (oprostite, ne znam francuski) pisao nešto slično, da ljudi izvode moju patnju na pozornici. ali to i nije bila patnja. sreća je, ako ne znate, u moje doba, značila život u vrlini, ne užitak, ne. pa tko bi mogao podnositi  nestalnosti života samo zbog uživanja, te površnosti – napisao je poslije mene ili prije mene, tu negdje, ne znam (oprostite još jednom) Aristotel. ne znam što bih rekla. u zadnje vrijeme, čini mi se da je moja sestra sve  pametnije napravila. iako, to samo ponekad, dođe mi, da iskočim iz tog mitskog statusa koji mi je dodijeljen. kaj, samo sam voljela svojeg brata.

I da, ne znam gde s ovim topikom, i ne znam koji bi smajli bio prikladan.


//tragičkom pogreškom je bio obrisan topic, pa ga vraćam//

[Josephine]

Evo, vraćam i ja svoj post.

iako, to samo ponekad, dođe mi, da iskočim iz tog mitskog statusa koji mi je dodijeljen. kaj, samo sam voljela svojeg brata.

[Mme Chauchat]

Pi, a ja postavila na onom topiku...

[Mims]

Evo, vraćam i ja svoj post.

iako, to samo ponekad, dođe mi, da iskočim iz tog mitskog statusa koji mi je dodijeljen. kaj, samo sam voljela svojeg brata.

Evo i ja vraćam da treba imati u vidu da se ona više vodila zakonima bogova nego nekim drugim. Tj. ovde nije u pitanju lična etička odluka, već volja bogova koja se suprotstavlja volji vladara.

Mislim, da je ona zaista bila ((etički)) samosvesna, možda bi izabrala život (i uzviknula "Za život, ne za smrt ja sam rođena! ) i volela svog novog mladog ljubavnika, umesto što je i njega povela u smrt.

[Mme Chauchat]

Pa, njena je lična odluka čijim će se zakonima voditi...

[Mims]

Pa, naravno, i pomalo Sofoklova. 

Mislim, kao što ti rekoh, nisam baš sigurna da li Antigona dovoljno dobro ilustruje to što hoću da kažem, mada ja više ne znam šta hoću da kažem, tako da apsolutno ne mogu da znam koja bi ilustracija bila odgovarajuća. Haos, dakle.

Ideja je bila da se preispita besmislenost IDEALA koji su naše heroje vodili u smrt. Mislim, ovde je definitivno bolji primer Kornejev Sid gde imamo gomilu glupih postupaka, pa još glupljih, pa kad misliš da ne može gluplje, bude najgluplje. Pa onda još malo.

Naravno, sve su to tragedije, i ne bi bilo u duhu iste da Antigona uspe da pozove na revoluciju, smeni vladara i svojoj majci rodi praunučiće...

[Albedo 0]

Ajd što Mims lupeta, ali što se i još neki uključuju to mi nije jasno.

Ja nigdje ne rekoh da Antigona nije heroina.

S druge strane, vi izgleda tvrdite da monstrum ne može da bude heroj. A zašto to tvrdite to mogu samo da nagađam.

Pazi sad to, Antigona podržava božanske zakone iznad ljudskih pa je zbog toga heroina? Šta pijete, hoću i ja malo!

Prometej je PREKRŠIO BOŽANSKE ZAKONE i zbog toga je kažnjen od strane Bogova, kojima PRKOSI SVE DO KRAJA! On je - šta? Po vama nije heroj pošto je Antigona heroj? pa poenta tragedije je sukob sa poretkom, bogovima itd... Junak obrazlaže svoj konfliktni odnos prema vlastima ili bogovima, publika staje na njegovu stranu, ali na kraju junak propada.

Antigona je naravno složenija od toga, ali vi to ne želite da prihvatite. To što je monstrum ne znači da nije heroina.

[pokojni Steva]

Upeco se som na bućku.

[Lord Kufer]

Pa jes, u tome je drama, sukob sistema i ličnosti. Ali smrt nije drama. Prometej je besmrtnik, tu smrt nema ulogu. A možda ga spasava drugi besmrtnik (po nekima) - Herkul.
Antigona je problematična jer istovremeno postupa po određenoj ideji, ali tu može da bude i lična nadogradnja. Tako da imamo sukob dve ideje, plus slobodu Antigone da se opredeli. Ili ne... Mislim da je Prometej bolji primer, jer je njegova odluka jača od njegove patnje, a kod Antigone je patnja indukovana njenim pristankom na određenu ideju, na poštovanje tradicije.

[Mme Chauchat]

Ajd što Mims lupeta, ali što se i još neki uključuju to mi nije jasno.

Ti to o meni? Pa tražio si. Prazna polja itd.
Ajde sad, molim te, tamo gde sam postavila post, i odgovori, uz tu elementarnu pristojnost za kojom vapiš, ako imaš šta.

S druge strane, vi izgleda tvrdite da monstrum ne može da bude heroj. A zašto to tvrdite to mogu samo da nagađam.

Ne, ja tvrdim da nije monstrum. A ti nisi obrazložio šta monstrum jeste u ovom tvom "diskursu".

Pazi sad to, Antigona podržava božanske zakone iznad ljudskih pa je zbog toga heroina? Šta pijete, hoću i ja malo!

Ko je to rekao? Slušaj: ja tebe pažljivo čitam i pažljivo odgovaram kad više ne mogu da izdržim. A ti samo lupaš. Ako nastaviš ovako, mi zbilja više nemamo o čemu da pričamo...

[Mme Chauchat]

Upeco se som na bućku.

Jesam. 

[Albedo 0]

ma ne zna Mims da drži štap u rukama, tako da ne moraš da brineš.

Uz to, još nisam čuo koji to autori tvrde da Antigona nije monstrum.

I da, pitala me Jevtropijevićka za Platona, on sigurno nije iskoristio tu riječ ali to je mislio, on nije podržavao ideje koje je promovisao dioniski teatar

''I vi ste pesnici, a i mi smo pesnici... suparnici i   protivnici u takmičenju za najlepšu dramu, a takvu može, po našem mišljenju, stvoriti samo najbolji zakon. Stoga nemojte očekivati da ćemo vam sasvim olako dozvoliti da kod nas na trgu podignete pozornicu, da uvedete slatkorečive glumce koji nas nadmašuju glasom i da ćemo dati pristanak da javno govorite našoj deci, ženama, čitavoj gomili, jer vi o istim uredbama ne govorite isto što i mi, već u najviše slučajeva upravo suprotno od nas. Država bi bila potpuno luda kad bi vam dozvolila da to radite, pre nego što naše vlasti odluče i ocene da li je vaša poezija pogodna za slušanje i da li zaslužuje da se javno izvodi ili ne. Eto, potomci nežnih muza, pokažite najpre svoje pesme našim vlastima, neka ih uporede s našim pesmama; ako se pokaže da je ono vaše, što vi govorite, jednako s našim, ili još bolje od našeg, onda ćemo vam dati dozvolu da izvedete predstavu; ali ako se tako ne pokaže, dragi moji prijatelji, mi to nikada nećemo dozvoliti''
Platon, Zakoni, VII, 817b

[Mme Chauchat]

Uz to, još nisam čuo koji to autori tvrde da Antigona nije monstrum.

I da, pitala me Jevtropijevićka za Platona, on sigurno nije iskoristio tu riječ ali to je mislio, on nije podržavao ideje koje je promovisao dioniski teatar

Drago dete: neću navoditi ni autore koji dokazuju da crno nije belo. Stvarno ne znam nijednog.
Ako ti znaš šta je Platon mislio a da to nije napisao, svaka čast, našao si svoje mesto na forumu o fantastici. Ja tebe pitam - da li je on negde napisao kako je Antigona monstrum? Ako nije, tvoja tvrdnja ne stoji.

Pa, naravno, i pomalo Sofoklova.  

Mislim, kao što ti rekoh, nisam baš sigurna da li Antigona dovoljno dobro ilustruje to što hoću da kažem, mada ja više ne znam šta hoću da kažem, tako da apsolutno ne mogu da znam koja bi ilustracija bila odgovarajuća. Haos, dakle.

Ideja je bila da se preispita besmislenost IDEALA koji su naše heroje vodili u smrt. Mislim, ovde je definitivno bolji primer Kornejev Sid gde imamo gomilu glupih postupaka, pa još glupljih, pa kad misliš da ne može gluplje, bude najgluplje. Pa onda još malo.

Naravno, sve su to tragedije, i ne bi bilo u duhu iste da Antigona uspe da pozove na revoluciju, smeni vladara i svojoj majci rodi praunučiće...

Sid je tragikomedija. I ima srećan kraj. Zato njih dvoje i nisu tragički junaci.

Besmislenost ideala - e sad, zavisi od ličnog stava gledaoca/čitaoca. Meni je, recimo, Kornejev Horacije negativac do kraja. Korneju je on heroj. Ali Antigona mi je ipak bliža.

[Mims]

ma ne zna Mims da drži štap u rukama, tako da ne moraš da brineš.

Uz to, još nisam čuo koji to autori tvrde da Antigona nije monstrum.

I da, pitala me Jevtropijevićka za Platona, on sigurno nije iskoristio tu riječ ali to je mislio, on nije podržavao ideje koje je promovisao dioniski teatar

''I vi ste pesnici, a i mi smo pesnici... suparnici i   protivnici u takmičenju za najlepšu dramu, a takvu može, po našem mišljenju, stvoriti samo najbolji zakon. Stoga nemojte očekivati da ćemo vam sasvim olako dozvoliti da kod nas na trgu podignete pozornicu, da uvedete slatkorečive glumce koji nas nadmašuju glasom i da ćemo dati pristanak da javno govorite našoj deci, ženama, čitavoj gomili, jer vi o istim uredbama ne govorite isto što i mi, već u najviše slučajeva upravo suprotno od nas. Država bi bila potpuno luda kad bi vam dozvolila da to radite, pre nego što naše vlasti odluče i ocene da li je vaša poezija pogodna za slušanje i da li zaslužuje da se javno izvodi ili ne. Eto, potomci nežnih muza, pokažite najpre svoje pesme našim vlastima, neka ih uporede s našim pesmama; ako se pokaže da je ono vaše, što vi govorite, jednako s našim, ili još bolje od našeg, onda ćemo vam dati dozvolu da izvedete predstavu; ali ako se tako ne pokaže, dragi moji prijatelji, mi to nikada nećemo dozvoliti''
Platon, Zakoni, VII, 817b

Platon je fanatično, gotovo sa strahom, čitavu kritiku usmerio ka pesništvu (u to vreme najširi mogući pojam), o konkretnoj drami nikada ništa nije rekao.

[pokojni Steva]

Som, ne misleći na Jevtu. Ljudi umišljaju baš svašta

Zašto ovo na Istoriji? Očekuje se moćno kaljužanje?

[Albedo 0]

Ti to o meni? Pa tražio si. Prazna polja itd.
Ajde sad, molim te, tamo gde sam postavila post, i odgovori, uz tu elementarnu pristojnost za kojom vapiš, ako imaš šta.

Pa ja rekoh šta je elementarna pristojnost, da se neko nazove budalom ali da se kaže ZAŠTO je budala. Ako odgovor ne sadrži to ZAŠTO onda je to obično trolovanje.

Prazna polja nisi ni ti popunila, ali to i nije toliko važno, vi meni odgovarate na nešto što ja nisam ni pisao, ja sam napisao da je Antigona rođena u incestu, a vi ako znate neko društvo u kojem takva bića nisu monstrumi onda bih stvarno volio da čujem.

Jedino ako ne iskopate egipatske faraone koji su se razmnožavali za svojim sestrama, ili naravno ludog Džordža i tome slično. Vi bre za jednu od najumnijih naroda ikada tvrdite da su sjeli i k'o iz pičke rekli ''e, ova Antigona je neka kul riba, hajde da je saslušamo''. Da je tako Sofokle se ne bi ni trudio toliko, a Platon ne bi zabranjivao DRUŠTVENOM ŠKARTU pravo glasa. Zna se šta su mislili Grci kad su gledali, i kao što rekoh, ja sam naveo autore koji su to implicitno ili eksplicitno napisali.

Još niko nije spomenuo jednog jedinog poznatog autora koji tvrdi suprotno.

[Mme Chauchat]

Som, ne misleći na Jevtu. Ljudi umišljaju baš svašta

Zašto ovo na Istoriji? Očekuje se moćno kaljužanje?

Znam, ali ja se ipak tako osećam kad god se objašnjavam s Batom... a kaljužanje je već evidentno.

[Mims]

Bato, ova tema nema nikakve veze sa tvojim prethodnim glupetanjima o antiheroini i monstrumima, i ostalim glupostima od kojih će da mi implodira ovo malo pihtijastog mozga. Dakle, promašio si temu. Pitanje se odnosi na SMISLENOST ideala koji su odvodili u smrt neke od najvećih "heroja" u istoriji književnosti, ali i u ostalim istorijama itd.

Ja bih, naravno, bila najsrećnija da nisam ponovo pokretala temu.

[Джон Рейнольдс]

Ja bih, naravno, bila najsrećnija da nisam ponovo pokretala temu.

[Albedo 0]

Mims, ne vadi se... da ti je to bila tema ne bi ponovo spominjala monstrume itd. i još mi najvaljivala temu na sasvim drugom podforumu

Šta mene zanimaju ideali zbog kojih se ide u smrt? Piši koliko hoćeš...

[scallop]

Bez želje da se nadmećem, sa samo jednim izvorom koji cenim:

Eshil, 525 do ? p.n.e. pisao drame o bogovima i ljudima (tim redom);
Sofokle, 494 do 404 p.n.e. pisao o ljudima i bogovima (tim redom) i
Euripid, 480 do 406 p.n.e. pisao o ljudima.

Sokrat, 469 do 399 p.n.e.
Platon, 428/7 do 348/7 p.n.e. i
Aristotel, 384 do 322 p.n.e.

Treba misliti i na to da ih, međusobno, veliko vreme razdvaja, kao što se i danas generacije razdvajaju. Pobuna Platona protiv pesnika proističe iz prodora tračkog, dionisijskog, u uvreženo atičko.

[angel011]

Evo onoga čega se ja sećam sa fakulteta.

Ne sećam se da je iko pominjao Antigonu kao monstruma. Tragička heroina, tragička krivica, to se spominje. Monstruoznost ne. Ako neko baš 'oće, možda bi mogao da tragičku krivicu izjednačava sa monstruoznošću, meni to zvuči krajnje nategnuto.

Antigona je podržavala božje zakone (ili običajno pravo, ako hoćete) da se mrtvac mora pokopati, i da je na porodici da to učini. Kreont se, sa svoje strane, pridržavao državnih propisa, po kojima se određene kategorije stanovništva ne sahranjuju (recimo, skrnavitelji hramova, ili neprijatelji države - a Polinik je sa vojskom krenuo na Tebu, pa se svakako računa u neprijatelje). Tako da je, između ostalog, Antigona drama o sukobu između državnog i običajnog prava, između državnih i božjih zakona.

Što se Platona tiče, on je frktao na celokupnu dramsku umetnost kao na lažnjak koji zdravorazumsku omladinu kvari i odvlači od istine, jer je dramska umetnost tek senka senke (ko ne zna šta senka senke znači, neka proučava malo Platona). Platonov učenik Aristotel je kompletnu svoju Poetiku pisao kao odbranu od Platonove tvrdnje da bi dramsku umetnost trebalo proterati iz države jer samo kvari omladinu i u njoj nema ničega dobrog. In other words, Platon je dramsku umetnost kao takvu smatrao monstruoznom, nije pominjao pojedinačne primerke.

[Lord Kufer]

Ustvari, Antigona i jeste ono što je Evripid prevazišao - naime, Antigona je konzumirana od strane ideje (običajnog prava) i idealna je junakinja sapunske opere.
Evripid u Medeji prvo raskrinkava društveni poredak kao takav a zatim pušta da se radnja odvija do svojih krajnjih, drastičnih i idiotskih konsekvenci.
Evripid je jasno video i opisao baš ono što istorija i jeste - reality show, kakav poznajemo i dnas, iz dnevne politike i televizijskog programa. A to imamo i kod Šekspira u Hamletu (koji takođe pravi pozorišnu predstavu koja simulira "stvarnost" misleći da će time osvestiti ljude i naterati ih na akciju protiv pokvarenjaka).

Što se Platona tiče, on je dosta nejasan, naime - kada je on dr Džekil a kada mr Hajd. Video je on verovatno kuda sve to vodi.

[Albedo 0]

Bez želje da se nadmećem, sa samo jednim izvorom koji cenim:

Eshil, 525 do ? p.n.e. pisao drame o bogovima i ljudima (tim redom);
Sofokle, 494 do 404 p.n.e. pisao o ljudima i bogovima (tim redom) i
Euripid, 480 do 406 p.n.e. pisao o ljudima.

Sokrat, 469 do 399 p.n.e.
Platon, 428/7 do 348/7 p.n.e. i
Aristotel, 384 do 322 p.n.e.

Treba misliti i na to da ih, međusobno, veliko vreme razdvaja, kao što se i danas generacije razdvajaju. Pobuna Platona protiv pesnika proističe iz prodora tračkog, dionisijskog, u uvreženo atičko.

Scallope, pa valjda ste čuli za posthumne predstave?

Eshil je bio mrtav ali su se njegove predstave ponovo igrale. Pa svi ostali pjesnici su zaboravljeni, njihova djela izgubljena, samo su i u Vizantiji glumci igrali njihova djela.

I ne znam šta znači ovo ''prodor tračkog i dionizijskog'', pa grčka tragedija kao takva je upravo to - ona se odigravala u Dionisovom teatru, u prvim dramama Dionis je bio glavna uloga i imao hor kao podršku.

Onda su Dionisa polako zamjenjivale njegove ''transformacije'', pa su Prometej, Orest, Edip, pa i sama Antigona, tek Dionisovi oblici. To je uvijek Dionis, bog različitosti i ludih preobražaja.

Kasnije su uveli drugo i treće lice, pa i sporedne uloge, ali čisto radi podsjećanja, posljednja sačuvana drama su Euripidove Bahanktinje, dakle opet povratak DInosu, podsjećanje na korijene grčke tragedije.

Sve u svemu, Platon kao pristalica boga Apolona morao je fundamentalno da se ne slaže sa Dionisom, koji i nije grčki već, kao što rekoste, tračanski bog, uvezen u Atinu.

[scallop]

Scallope, pa valjda ste čuli za posthumne predstave?

Neverovatno! Nikad čuo.

I ne znam šta znači ovo ''prodor tračkog i dionizijskog'', pa grčka tragedija kao takva je upravo to - ona se odigravala u Dionisovom teatru, u prvim dramama Dionis je bio glavna uloga i imao hor kao podršku.

Naravno da ne znaš. Što bi ti sve znao? Recimo da tračko i Dionis prethode klasičnom procvatu grčkih polisa. Oh, da li je to moguće! Da je Pizistrat u progonstvu bio baš u središtu tračkog i da je odatle pokupio sve što je kasnije bilo klasično grčko. Ali to već nema veze sa onim o čemu vi raspravljate.

U ostalom delu tvog posta čini se da si se pomalo dosetio šta je, zapravo, starije.

[Albedo 0]

Evo onoga čega se ja sećam sa fakulteta.

Ma nije meni problem šta se vi sjećate sa fakulteta, ja sam siguran da je Josip Broz bio najbolji politički mislilac među južnim Slovenima do 1990. godine, nego ovdje je pitanje šta Antigona jeste, a ona jeste monstrum.

Nije Sauron pobogu, pa da se svi uzjogunite na riječ monstrum. Ona je rođena u incestu, i samim tim apriori odbačena od strane publike. Moram li da napominjem da je Antigona POSLJEDNJI DIO TRILOGIJE?

Prvo ide Kralj Edip, gdje saznaje da je ubio oca i oženio majku, onda ide Edip na Kolonu, gdje je napustio grad zajedno sa Antigonom, oni su što ne reći ''protjerani'', a zna se i šta je sada taj famozni Aristotel rekao za bića van Polisa - ili su Bogovi ili su zvijeri. Ljudi se nalaze U POLISU, Edip i Antigona se nalaze VAN POLISA. Oni su monstrumi.

Čak i sam Edip kune sopstvene sinove, a u posljednjoj drami Antigona želi da ih pokopa, vraća se u Polis, ulazi u javni život gdje je ženama ulaz zabranjen, ponaša se KAO MUŠKO, suprotstavlja se Kreontu itd... i jeste i ponaša se kao monstruozna pojava.

Mislim, ne govorimo ovdje o osmom putniku već o realnoj monstruoznosti, onome što bi bolje od mene objasnio Baća, o differance, o rušenju Simboličkog (gdje Antigona ne poštuje pravila koja se odnose na ženski rod, pa ni na srodničke veze), ona ruši tabue a to je definicija monstruoznog!

Dosta više sa tim da je monstruoznost čini negativcem, ja to nigdje nisam rekao.

[Albedo 0]

Scallope, pa šta vi onda u stvari meni zamjerate? Eto, glup sam i ne kapiram.

Valjda znate za prve dionizijske rituale koji su kasnije izrasli u grčke tragedije, znate kako su oni izgledali? Oni su sasvim monstruozni, oni su što bi rekao Sartr nebiće koje ''ugrožava'' biće, a nebiće je pokretač čovječanstva, postajanje nebića dijelom bića je progres.

To Platon nije shvatio, pozitivnu ulogu monstruoznosti.

[scallop]

Albedo, pogrešno koristiš izraz koji znači čudovište i ne možeš da napabirčiš argumente koji bi to dokazali. Aristotel nije savremenik, a nesavremenici su u poziciji kao i svi ostali nesavremenici do mene ili tebe. Antigona pripada periodu klasične drame u kome se demonstrira pobuna protiv uvreženog, bogovskog u ime ljudskog. Kako svako vreme ima svoje tumače, ovo vreme ne može da vidi Antigonu kao čudovište, nego kao pobunu protiv neljudskog u svom društvu. Neko naredno vreme će možda to posmatrati kao anahronu i smornu temu. Ko zna.
A da pročitaš malo o delu istorije kome pripada tračko? O vremenu na Balkanu koje prethodi klasičnoj Grčkoj? O htonskom karakteru božanstava pre Panteona kakv mi mislimo da je bio?

[Josephine]

Antigona nije "monstrum" u negativnom smislu - u smislu loše osobe, "negativca/ke" (koliko se sećam, ovde (u radioničarskoj temi) se tvrdilo da je Antigona na početku antiheroj i/ili negativka (autor pasusa ili ne pravi razliku između ova dva termina ili nije razumeo zadatak kruga):

Antigona je ćerka Edipa i njegove majke, dakle rođena u incestu, stvarno ne znam po kojim kriterijumima ona nije antiheroj... pa ona je fizički i psihički monstrum. Antigona je upravo primjer za radionicu, do kraja priče gledaoci prihvataju njenu stranu.

Dakle, ona nije "fizički i psihički" monstrum, zna se šta to podrazumeva. U ovom pasusu se tvrdi da je ona negativka, jer se tvrdi i da je "primer za radionicu". Zadatak ovog kruga (za one koji nisu shvatili, a ima ih) je oslikati negativca/ku, koji se ne pretvara u (anti)heroja, već ostaje negativac do kraja (ali, koji nam, iz nekih razloga, postaje malko simpatičan, razumevamo ga). Dakle, Antigona nije negativac na početku, a pogotovo to ne ostaje do kraja.

Ovde sam zamolila autora citiranog pasusa da ne unosi zbrku u temu svojim nerazumevanjem i očiglednim brkanjem pojmova "negativac" i "antiheroj".

Inače, ovo oko monstruma sam pisao ranije na blogu, i mrzi me da se više bavim time. RELEVANTNI AUTORI koriste termin MONSTRUM za Antigonu, to nije ni negativno ni pozitivno određenje, ona je prosto Monstrum, a Sofokle je vremenom očovječuje.

U tragediji, od samog njenog početka, nema "ljudskije" osobe od Antigone. Pa ona je plod incesta (uzgred, ona nije "incestuozni" monstrum - jer bi to značilo da je ona počinila incest; incestuozne osobe su počinioci incesta, a ne njegovi plodovi)? Ona je od samog početka žrtva okolnosti koje su plod tipičnih ljudskih osobina i pogreški? Dakle, Sofokle ne "očovječuje" vremenom, već joj odmah daje "najljudskije" osobine. A ako je autor hteo ovim pasusom da dokaže da je Antigona monstrum/negativka/antiheroina (?) koja nam vremenom postaje simpatična i sa kojom se identifikujemo, onda prvo treba da se napregne i shvati šta je zadatak kruga, da razgraniči razliku između negativca i antiheroja, da pojasni sebi termin "monstrum" (za koji ne može da se tvrdi da "nema ni pozitivno ni negativno" određenje; najbitniji element suštine značenja reči "monstrum" je negativno, tako da ovaj termin može da se koristi samo cinično ili parodično u pozitivnom određenju).


Antigona je "monstrum" najpre u smislu načina na koji je došla na svet (incest je "monstruozan" čin; primetiti cinizam u ovom slučaju), a onda i zbog svog nepoštovanja zakona. Kao što rekoh već - ciničan um "radi" u oba pravca, a pogotovo prilikom tumačenja izjava mislilaca.

[Lord Kufer]

Ovima koji ne znaju da je Homer prevođen na grčki, i otkud potiču Orfej i Dionisije, preporučujem :

http://www.rastko.rs/drama/zstefanovic/orfej/drama/zstefanovic-orfej.html

[Albedo 0]

Pa šta sam ja tvrdio nego to?

Mims nameće dvadesetovjekovno tumačenje Antigone, i naravno da tu nema monstruoznosti (mada prije svega zato što se u školi izbjegava spominjanje Antigoninih roditelja, Sudbinu sa velikim S tek spomenu ne baveći se njenom suštinom, li je zamišljaju u nekom emoskom novokomponovanom bad karma sranju)), ali originalno značenje jeste značenje o monstruoznoj Antigoni, i tu treba imati u vidu i EURIPIDOVU ANTIGONU!

I čitao sam Ervina Rodea što se predklasičnog dijela istorije tiče.


Vrijednost Antigone jeste što ona nije savršena, nevina, bezgrešna heroina. Nije to američki film već grčka tragedija.

[Josephine]

Diskusija je počela zbog nerazumevanja teme kruga. A mi priče pišemo sada, ovde, u ovom veku.

[pokojni Steva]

Neko piše a neko tripuje.

[Albedo 0]

ma ko se tebi obraća ženo, odgovarao sam scallopu, prošetaj malo...

[Josephine]

Neko piše a neko tripuje.

A neko koristi jeftine epp trikove optužujući nekog da nešto "nameće". Ovde samo jedna osoba tvrdi drugačije od većine. Ko tu onda "nameće"?

[pokojni Steva]

Samo 'ženo'? Fuj, nikakav fajt, odoh.

[Josephine]

@Životinjama

Postovala sam istovremeno sa scallopom ili misliš da toliki post mogu da napišem za tri sekunde... muškarcu (ne bi me čudilo, s obzirom na nivo demonstriranog nerazumevanja diskusija)?

Naravno, kada nemaš pojma i nemaš argumente, pređi na uvrede. Zato si potpuno irelevantan, nezreo i neinspirativan sagovornik.

[Albedo 0]

citirala si mene a odgovarala si scallopu? Da nije pun mjesec opet...

[Josephine]

Dosta više sa tim da je monstruoznost čini negativcem, ja to nigdje nisam rekao.

Antigona je upravo primjer za radionicu, do kraja priče gledaoci prihvataju njenu stranu.

Ako je tema kruga "negativac/ka", a autor citata tvrdi da je Antigona monstrum i kao takva "primer za radionicu", onda tvrdi i da je Antigona negativka, tj. da je monstruoznost čini negativkom.

Prvi zakon logike.

[Lord Kufer]

Ima li izroda koji nijesu čeda incesta?

[Josephine]

Naravno. I više ih je od čeda incesta.

[Lord Kufer]

Upaliću štapić incesta za njih

[Albedo 0]

Ako je tema kruga "negativac/ka", a autor citata tvrdi da je Antigona monstrum i kao takva "primer za radionicu", onda tvrdi i da je Antigona negativka, tj. da je monstruoznost čini negativkom.

Prvi zakon logike.

Glupačo, tema radionice nije puki negativac. Znaš dobro kakvo je obrazloženje teme.

[pokojni Steva]

'Glupačo', aha, to je već nešto. Čekamo ritern!

[PTY]

Glupačo, ... itd...

Nadam se da nećeš ovo pogrešno da shvatiš, ali... ako se natežeš sa glupačama i glupacima, kolike su ti zapravo šanse da ispadneš pametan?

[Josephine]

Moraću da te razočaram, Stevo. Ne primam se na gluposti.

Samo ću da opet da zamolim, ne - da zahtevam da se ne unosi zbrka u radioničarski krug.

Ponoviću zadatak, za one koji, očigledno, ne znaju da tumače napisano:

Treba stvoriti uverljivog i privlačnog negativnog junaka. Dakle, ne antiheroj, nego negativac sa velikim N (loš čovek, ubica, silovatelj, mučitelj) ali da se smisli situacija u kojoj će naše simpatije biti na njegovoj strani. Ne da ubica na godišnjem odmoru spasava decu iz mora, nego da se postavi negativac koga u prvi mah zamrzimo, a onda ipak nekako zavolimo. Ili bar da nam postane simpatičan. U svakom slučaju, neophodan je obrt od odbojnosti ka privlačnosti i sve to na 6000k, pomeraj u bilo koji oblik fantastike poželjan.

Negativac mora to i da ostane do kraja priče (što se njegovog suštinskog određenja tiče), a zadatak je smisliti obrt da nam ta osoba postane bar malo simpatična. U prevodu - harizmatičan/a negativac/ka.

[Josephine]

Glupačo, ... itd...

Nadam se da nećeš ovo pogrešno da shvatiš, ali... ako se natežeš sa glupačama i glupacima, kolike su ti zapravo šanse da ispadneš pametan?

Iste su mu šanse kao i onima koji postavljaju ovakva (citirana) pitanja.

[Milosh]

U prevodu - harizmatičan/a negativac/ka.

To je tvoje (i scallopovo) tumačenje i samo jedna od opcija, moj negativac npr. nema ni h od harizme, ali se ipak potpuno uklapa u temu. Ključ je u empatiji, a za nju harizma nije nužna. Ne bi bilo loše ovo istaći i na odgovarajućem topiku...

[Albedo 0]

LiBeat, svodim komunikaciju sa glupačom na minimum. Ali hvala na upozorenju



I posljednje od mene upućeno glupači, a onda odoh: Antigona je monstrum rođen u incestu, to se ne može promjeniti tokom trajanja drame, ona je monstrum i tu nema ničeg spornog.

Sa stanovišta Sudbine koja je važna za svaku grčku tragediju, prirodno je da monstrumi skapavaju u najgrđim mukama, jer se na potomcima iživljavaju osvetničke sile koje su njihovi roditelji pokrenuli svojim grijesima.

Pratiš li me glupačo? Mogu da nastavim?

Dakle, prije Antigone jednu suzu publika neće pustiti na prokleto sjeme Edipovo, ali do kraja će žaliti i podržavati i Edipa na Kolonu i Antigonu.

To jeste obrazloženje teme. Glupačo. Over and out.

[Josephine]

U prevodu - harizmatičan/a negativac/ka.

To je tvoje (i scallopovo) tumačenje i samo jedna od opcija, moj negativac npr. nema ni h od harizme, ali se ipak potpuno uklapa u temu. Ključ je u empatiji, a za nju harizma nije nužna. Ne bi bilo loše ovo istaći i na odgovarajućem topiku...

Da si definisao harizmu, pa da nastavimo diskusiju u pravcu odgovaranja na pitanje da li ona podrazumeva bilo kakvu privlačnost, pa i onu zasnovanu na izazivanju empatije. Ovako ne bih dalje.