Skretanje srpske fantastike udesno

[Nightflier]

Ovde prosto i jednostavno nema takvog mislioca koji bi mogao da sprovede u delo bilo levičarsku bilo desničarsku promisao u obliku smislene knjige, fikcije ili teorije.

Zaista tak misliš? A Jakšić? Nešić? Nešić je na korak od pisanja o proletarijatu,

[Lord Kufer]

Jedino Bakić ovde piše o proletarijatu, ali njega nema ko da čita pošto se svi useru kad krenu da čitaju pa pobegnu.

[PTY]

"Да ли је лево све што није десно?" или тако нешто. Мислим да је ово горе парадоксално српско политичко питање, где постоји погрешна малограђанска перцепција мондијализма, па је било које спомињање Србије у позитивном контексту, макар и измаштаном, аутоматски - национализам. Дакле, све где Срби нису ружни, прљави и зли - аутоматски је национализам. А заправо је само погрешно политичко полазиште.

To si baš baš dobro rekao, ali me zanima zašto, po tebi, takvi pokušaji uvek sa sobom nose i jasnu notu revizionizma? Hoću reći, zašto se ne staje na omažima i rekapitulaciji kao takvoj, zašto je uvek tu prisutan osećaj da je celokupnoj toj istoriji zapravo neophodno jedno dobro prepravljanje i naknadno tumačenje? To meni kao da ili odaje veliku nesigurnost u sopstvenu istoriju ili osećaj neadekvatnosti iste, ta konstantna potreba da se ona uvek "ispravlja" i prepisuje i dopunjava ili štaliveć... ponekad mi to izgleda do te mere kontroverzno, da se uvek iznova zapitam kakav je to zapravo odnos prema istoriji; koliko god ta opsesivnost mogla da prođe kao istinska naklonost i zainteresovanost, toliko je ta sklonost revizionizmu ujedno i znak dubokog nezadovoljstva istom.


Ne znam da li sam to dobro objasnila, pošto ponekad ni meni samoj nije baš najjasnije... 

[PTY]

Ma dobro - podrazumeva se da nisu svi krenuli da menjaju svet fantastikom. Čip trilz abaund. No, ja hoću da istaknem da epski deo fantastike nije uvek tek jeftini eskapizam, ili pak jeftiniji eskapizam od SFa.

Ma naravno se slažem po pitanju jeftinoće eskapizma, ne bih ja to nikada tvrdila za fentzi, s obzirom koliko je retko i čitam. S druge strane, ne slažem se baš da sva fantastika koja nije prepoznatljivo SF ili horor završi u "fentezi" korpi, sa sve njenim silnim legalnim ili ilegalnim podžanrovima... ima tu veikih nijansi -  weird i apsurd i nadrealizam, na primer - koje bi ipak trebalo zasebno prepoznati. 


PS. ja to poslednje kažem povodom Orlanda... uf, diskusija je postala toliko razgranata da zaboravljam važnost preciznog naglašavanja.... 

[scallop]

Pa, pre nego negiraš, smem li da kažem da je svet u kontinualnoj reviziji od istorije do fundamentanih nauka još od Starog Egipta, pa i ranije. Nekako, svaka veća promena je prilika za reviziju. Naša je samo u fokusu, primetljiva.

[angel011]

@scallop: Da li je naslov priče bio "Vanzemaljci sleću u Lajkovac" ili "Vanzemaljci ne sleću u Lajkovac"?

[PTY]

Ne bih se složila. Igrom slučaja, par nacionalnih istorija mi je poznato u meri koliko i vlastita i odgovorno ti tvrdim da u njima nema ni približna mrva želje ili potrebe za revizionizmom, i pored nekih nacionalnih ispada za koje bi normalan čovek prosto poželeo revizionističko pero.

[Mme Chauchat]

@Najt: dobro, za tu definiciju fentezija do sada nisam čula, ali mi je malo preširoka tj. nejasna - kako se onda određuju magično, a naročito mistično? I po čemu se onda fentezi razlikuje od fantastike? - a u svakom slučaju Orlando (i obećavam, neću više da ga pominjem) nema magije per se a bogami i mistika je... eh.

[scallop]

@scallop: Da li je naslov priče bio "Vanzemaljci sleću u Lajkovac" ili "Vanzemaljci ne sleću u Lajkovac"?

Dr Z.Ž. je bio urednik SF priče, a ja nisam zakeralo. Napisao sam kako je glasio original.


Eh, Libeat, napisao sam "svaka veća promena". Apsolutno svaka istorija promene (i obratno) ostavlja za sobom rezidual revizije. Što ne znači da mora da se složiš.

[PTY]

Nije u pitanju neslaganje, ja priznajem da je to fenomen koji mi uopšte nije jasan, pa mi svako objašnjenje dođe velike pažnje vredno. Nisam se složila samo sa onim delom tvoje izjave u kom tvrdiš da je fenomen generalan i opšteprisutan. Nisam naišla na takve dokaze, to je sve.

[Lord Kufer]

Magija je izmišljena struktura koja treba da opravda (inače nemoguće) dejstvo.
Mistika je zasebna oblast, slično kao empirijska, koja ima sopstvene zakone, a magija se ubacuje arbitrarno, jer je po definiciji "čudo", da ne kažem "novum", koje nije deo postojećeg uslovno-posledičnog niza.
Fentezi i fantastika su isto, bre, samo na engleskom i na srpskom 

[angel011]

Fentezi i fantastika su isto, bre, samo na engleskom i na srpskom 

Zavisi s kim pričaš.    Svojevremeno mi je jedna Mađarica rekla da je njima fantasy nešto kao idiotarije za vrlo glupu decu, dok im je Tolkin, recimo, mythology.

[Father Jape]

Ovakve diskusije bi trebalo da imate češće. 

[scallop]

Nije u pitanju neslaganje, ja priznajem da je to fenomen koji mi uopšte nije jasan, pa mi svako objašnjenje dođe velike pažnje vredno. Nisam se složila samo sa onim delom tvoje izjave u kom tvrdiš da je fenomen generalan i opšteprisutan. Nisam naišla na takve dokaze, to je sve.

Mogu da ti navedem bar 20 primera gde tačka preokreta uključuje reviziju istorije. Ili ti ostaci prošlog čekaju na novu priliku kad bi mogli da dejstvuju. Velikog Brata nije izmislio Orwell, on ga je samo uobličio. Poenta je da se u "promenjenu istoriju" kad-tad poveruje. Do sledeće prilike. Čudo fantastike bi se dalo na tu temu napisati.

[Mme Chauchat]

 @Jape: A i ti bi mogao da doprineseš nečim, nesumnjivo...
Nego, kad smo već ustanovili sa koje se strane generacijskog jaza nalaziš, da li to znači da si po difoltu pasionirani čitalac Kosingasa?

[Father Jape]

@Jape: A i ti bi mogao da doprineseš nečim, nesumnjivo...

Teško.

Vrlo verovatno sam, na ovom forumu, najmanje pasioniran čitalac bilo čega. Pri tom, da odma bude jasno, ovo nije nikakva mehmetovska lažna skromnost, ili samoprekorno preuveličavanje. 
Ali zato satima mogu da pričam o vokalima. 


Nego, ovo me podseti, mogli bismo da organizujemo forumsku verziju one igre iz romana Changing Places Dejvida Lodža.
Naime, engleski profesor književnosti se sticajem okolnosti obreo u Kaliforniji, i u tamošnjim književničarskim krugovima postao svedokom igranja izvesne društvene igre, posebno popularne na zabavama na kojima se okuplja načitaniji svet. Pravila su sledeća: jedan od igrača navede književno delo koje nije čitao, i dobija poen samo ako su to isto delo svi ostali igrači čitali. Drugim rečima, blamiranjem u društvu do pobede. Jasno, igra funkcioniše najbolje u čitalačkom društvu, i ako su svi zaista iskreni. U romanu je jedan profesor pobedio, ako se dobro sećam, priznajući da nikad nije pročitao Hamleta. 

[Mme Chauchat]

Pominjao si ti to već, ali uz korolar otkaza za pobednika igre...

Eno potforuma za igre i kvizove, pa otvori topik.

Ja ću čisto u slavu otvaranja da prepričam anegdotu: u nekom društvu ruskih emigranata mladi N. se hvali kako nikad nije pročitao Anu Karenjinu, svi se zgražavaju, samo se H. smeška; on, naime, tačno zna koju je školu, sa kakvim nastavnim programom i kojim vrhunskim ocenama, N. završio.
Oću reći, lakše je blefirati nečitanje nego obrnuto, ali i to se da provaliti...

[Mica Milovanovic]

Ako nekoga zanima Suvinov odnos Fantasyja i SF-a, pretežno ispričan u nekakvom sociološko-ideološkom ključu preporučujem članak
O žarištima za razumijevanje naučne fantastike: korist, korpus, povijest, izgledi u poređenju s Fantasy, pisan 2002. godine, objavljen u njegovoj knjizi
Naučna fantastika, spoznaja, sloboda.


Između ostalog on kaže da je "SF privlačan društvenim grupama koje vjeruju da se sada može učiniti nešto za kolektivnu povijesnu budućnost - makar u vidu strašnih upozorenja",
da to najčešće "povlači dobrosusjedski odnos, pa čak i savez sa tehnonaukom, pa čak i odanost njoj", dok se "Fanasy obraća nesigurnim klasama ili frakcijama koje su odbačene u lutanje i ostale bez te vjere, te se sa užasom suočavaju sa vlastitom sadašnjošću i budućnošću, ili se odlučuju da se dobro provedu prije Potopa - ili oboje." itd. itd.

[scallop]

A taman sam mislio da ćeš kao hroničar domaće fantastike da napišeš nešto u prilog skretanju udesno. 

[Mica Milovanovic]

Ja mogu samo da pišem o skretanju ulevo... Desna opcija mi je manje draga...
Mada bi me moja priča "Ravnodušnost..." po Nightflyeru dovela na krajnje desnu stranu druma...

[scallop]

   Tako sam se ja osećao na ulazu u Albukerki.

[PTY]

Ako nekoga zanima Suvinov odnos Fantasyja i SF-a, pretežno ispričan u nekakvom sociološko-ideološkom ključu preporučujem članak
O žarištima za razumijevanje naučne fantastike: korist, korpus, povijest, izgledi u poređenju s Fantasy, pisan 2002. godine, objavljen u njegovoj knjizi
Naučna fantastika, spoznaja, sloboda.


Između ostalog on kaže da je "SF privlačan društvenim grupama koje vjeruju da se sada može učiniti nešto za kolektivnu povijesnu budućnost - makar u vidu strašnih upozorenja",
da to najčešće "povlači dobrosusjedski odnos, pa čak i savez sa tehnonaukom, pa čak i odanost njoj", dok se "Fanasy obraća nesigurnim klasama ili frakcijama koje su odbačene u lutanje i ostale bez te vjere, te se sa užasom suočavaju sa vlastitom sadašnjošću i budućnošću, ili se odlučuju da se dobro provedu prije Potopa - ili oboje." itd. itd.

hel, jea...    realizmu skloni aktivisti vs. eskapizmu skloni pasivisti, a fantastiKa nudi kejtering za obe krajnosti... nije to mala stvar. 

[Nightflier]

Ma dobro - podrazumeva se da nisu svi krenuli da menjaju svet fantastikom. Čip trilz abaund. No, ja hoću da istaknem da epski deo fantastike nije uvek tek jeftini eskapizam, ili pak jeftiniji eskapizam od SFa.

ne slažem se baš da sva fantastika koja nije prepoznatljivo SF ili horor završi u "fentezi" korpi, sa sve njenim silnim legalnim ili ilegalnim podžanrovima... ima tu veikih nijansi -  weird i apsurd i nadrealizam, na primer - koje bi ipak trebalo zasebno prepoznati. 

Naravno, naravano. Saglasan sam sa tvojim stavom. Čini mi se da pomalo patimo od manjka terminologije a i da koristimo različitu terminologiju, u zavisnosti od toga koje smo teoretičare čitali.

[Nightflier]

@Najt: dobro, za tu definiciju fentezija do sada nisam čula, ali mi je malo preširoka tj. nejasna - kako se onda određuju magično, a naročito mistično? I po čemu se onda fentezi razlikuje od fantastike? - a u svakom slučaju Orlando (i obećavam, neću više da ga pominjem) nema magije per se a bogami i mistika je... eh.

Pazi, ja sam ga našao kao primer u knjizi koja se zove Women in Science Fiction and Fantasy by Robin Anne Reid, pri čemu je ona urednik, dok su autorke poglavlja različite osobe. Knjigu imaš na Google Books. Samo je proguglaj i pojaviće ti se link, na nekom petom-šestom mestu. Zanimalo bi me šta misliš o knjizi.

[Nightflier]

Fentezi i fantastika su isto, bre, samo na engleskom i na srpskom 

Naprotiv.

Doduše, Ameri imaju sličan problem, pa su usvojili slovensku reč "fantastika" kao krovni termin za sve žanrove i podžanrove, od naučne fantastike do horora sa elementima fantastike.

[Nightflier]

"Fanasy obraća nesigurnim klasama ili frakcijama koje su odbačene u lutanje i ostale bez te vjere, te se sa užasom suočavaju sa vlastitom sadašnjošću i budućnošću, ili se odlučuju da se dobro provedu prije Potopa - ili oboje." itd. itd.

Sa ovim se do besvesti ne slažem i smatram najcrnjim mogućim SF snobizmom.

[Nightflier]

...Nightflyeru...

Sunce ti žarko, Mićo, pogledaj šta piše iznad mog avatara, leba ti!

[Mark]

КАПС ЛОК, ЋИРИЛИЦА  И МАИКА СРБИА!

[Mme Chauchat]

@Najt: dobro, za tu definiciju fentezija do sada nisam čula, ali mi je malo preširoka tj. nejasna - kako se onda određuju magično, a naročito mistično? I po čemu se onda fentezi razlikuje od fantastike? - a u svakom slučaju Orlando (i obećavam, neću više da ga pominjem) nema magije per se a bogami i mistika je... eh.

Pazi, ja sam ga našao kao primer u knjizi koja se zove Women in Science Fiction and Fantasy by Robin Anne Reid, pri čemu je ona urednik, dok su autorke poglavlja različite osobe. Knjigu imaš na Google Books. Samo je proguglaj i pojaviće ti se link, na nekom petom-šestom mestu. Zanimalo bi me šta misliš o knjizi.

Hvala, našla! Er, za sada sam izguglala samo ovaj pasus o Orlandu gde ga definišu samo kao "fantastičan" roman, što svakako jeste, ali i sam lik opisuju kao "time-travelling" što je malo prejako za nekog ko "samo" ne stari i ne umire tokom oko četiri veka. Pretraživanje na brzaka mi ne izbacuje definiciju fantastike ili fentezija u ovoj knjizi, tako da ne mogu ništa da kažem... najverovatnije je ovo pristojan pokušaj nekog generalnog prikaza, a sa mnom opet prokleti problem sa različitim terminologijama, jer vidim da za Virdžiniju Vulf kažu "većina dela joj je čvrsto utemeljena u realizmu" što je sa gledišta književnoistorijske periodizacije čista budalaština i još zanemaruje, eh, osobeni karakter njene proze.  Biće da sam preveliki fan.

[Nightflier]

Đejp je u pravu kada kaže da nam fali više ovakvih rasprava. I meni se čini da terminologija postaje popriličan problem.

[Ghoul]

Đejp je u pravu kada kaže da nam fali više ovakvih rasprava. I meni se čini da terminologija postaje popriličan problem.

ja se namerno suzdržavam jer
a) ne znam kako bih definisao 'desne' a kako 'leve' pisce i kako bih ih razvrstavao (sem 'po osećaju', kako to većina diskutanata ovde čini, izgleda)
b) nisam dovoljno iscrpno iščitao opuse svih pisaca relevantnih za ovu priču (lazović, anđelković...) da bih iznosio uopštene sudove
i
c) verujte mi, ma koliko horor delovao zajebano za definiciju - fantasy je još mnogo, mnogo neuhvatljiviji, i u to zaplitanje oko mača+vrača / epske / lirske / dramske i ne znam kakve fantastike-fantazije-fentezija-'the fantastika'-e ne bih ni pomislio da ulazim osim ako mi neko prvo dobro plati, baš zato što je to toliko terminološki klizavo i prilično nezadovoljavajuće definisano i u belom svetu, a kamoli kod nas - barem ono što sam ja čito od teorije, a čito sam nešto malo i o fenteziju...

[zakk]

A da svi prvo pročitate "Strah, otpor i identitet" Ivana Đorđevića pa onda da nastavite?

[Josephine]

Ovde prosto i jednostavno nema takvog mislioca koji bi mogao da sprovede u delo bilo levičarsku bilo desničarsku promisao u obliku smislene knjige, fikcije ili teorije.

Za to, zapravo, nije potreban čovek koji misli.

[Ghoul]

A da svi prvo pročitate "Strah, otpor i identitet" Ivana Đorđevića pa onda da nastavite?

ja sam pročito.

objasnio je lazovića, i njegovo zanošenje udesno.

[Nightflier]

Đejp je u pravu kada kaže da nam fali više ovakvih rasprava. I meni se čini da terminologija postaje popriličan problem.

ja se namerno suzdržavam jer
a) ne znam kako bih definisao 'desne' a kako 'leve' pisce i kako bih ih razvrstavao (sem 'po osećaju', kako to većina diskutanata ovde čini, izgleda)
b) nisam dovoljno iscrpno iščitao opuse svih pisaca relevantnih za ovu priču (lazović, anđelković...) da bih iznosio uopštene sudove
i
c) verujte mi, ma koliko horor delovao zajebano za definiciju - fantasy je još mnogo, mnogo neuhvatljiviji, i u to zaplitanje oko mača+vrača / epske / lirske / dramske i ne znam kakve fantastike-fantazije-fentezija-'the fantastika'-e ne bih ni pomislio da ulazim osim ako mi neko prvo dobro plati, baš zato što je to toliko terminološki klizavo i prilično nezadovoljavajuće definisano i u belom svetu, a kamoli kod nas - barem ono što sam ja čito od teorije, a čito sam nešto malo i o fenteziju...

Mmmm... Sve si u pravu. Opet, mišljenja sam da je bolje razgovarati, pa makar usput i vrludali i u mraku pipali za definicijama, nego ne razgovarati... A čini mi se da je tema zanimljiva, sa sve meandriranjima.

[Nightflier]

A da svi prvo pročitate "Strah, otpor i identitet" Ivana Đorđevića pa onda da nastavite?

A ti ako si pročitao, prozbori nešto, predsedniče izvesnog kluba.

[Josephine]

ja se namerno suzdržavam jer
a) ne znam kako bih definisao 'desne' a kako 'leve' pisce i kako bih ih razvrstavao (sem 'po osećaju', kako to većina diskutanata ovde čini, izgleda)

Pa vidi, za svaku iole ozbiljnu raspravu potrebno je prvo odrediti referentne okvire, inače postoji opasnost da se svede na čisto silovanje stvarnosti, kao u ovom slučaju.

[PTY]

Nije u pitanju neslaganje, ja priznajem da je to fenomen koji mi uopšte nije jasan, pa mi svako objašnjenje dođe velike pažnje vredno. Nisam se složila samo sa onim delom tvoje izjave u kom tvrdiš da je fenomen generalan i opšteprisutan. Nisam naišla na takve dokaze, to je sve.

Mogu da ti navedem bar 20 primera gde tačka preokreta uključuje reviziju istorije. Ili ti ostaci prošlog čekaju na novu priliku kad bi mogli da dejstvuju. Velikog Brata nije izmislio Orwell, on ga je samo uobličio. Poenta je da se u "promenjenu istoriju" kad-tad poveruje. Do sledeće prilike. Čudo fantastike bi se dalo na tu temu napisati.

Elem, ja sinoć čekala tih 20 primera, čekala i čekala a onda i zaspala. Šta sad, moram da pretpostavljam na koje si to mislio?    I šta god da pretpostavim, reći ćeš da je pogrešno? 


Dobro sad, to je bila šala, ja se u principu slažem sa tvojom izjavom, tim pre što si stariji, pa si zadnju takvu "promenu" ispratio zrelijim očima nego što su moje tada bile.
Ono što ja pamtim jeste da je književnost super-ultra brzo ispratila promenu političkog i ideološkog stava, da se ja i dandanas pitam ko je tu sledio a ko predvodio. U tom kontekstu, skretanje domaće fantastike udesno je je bilo lako prepoznatljivo onda, jer se lako moglo uočiti skretanje sa dotadašnjeg pravca, koji je po logici stvari bio levičarski. E sad, da li je to bila desnica u današnjem smislu te orjentacije, to ne znam, ali tad je, bar meni, svakako bila lako prepoznatljiva. I bila mi je revizionistička.
A evo i zašto.
Jednom davno sam naišla na upoređivanja podataka sa popisa stanovništva: uzeti su poslednji zvanični podaci iz ex-yu popisa i prvi zvanični podaci iz novostvorenih državica. Jedna od najvećih razlika bila je po pitanju veroispovesti, i ne bih sad da lupam jer se ne sećam tačnih cifara, ali bilo je tu ogromne varijacije u smislu procenta, nešto kao 80 naspram pređašnjih 20 odsto, u tom šokantnom razmeru. A po logici stvari, ti novopečeni štovatelji religije nisu pali sa Marsa u tom međuvremenu od desetak godina ili tu negde, zar ne? To znači da su se jedni te isti ljudi u dva maha različito izjašnjavali po tom konkretnom pitanju; nekadašnji ateisti i levičari su naprasno našli đizusa i sad su odjenom vernici, velik broj njih čak i dalje nekršten. I normalno je da će takvi ljudi svoje izvrtanje kaputa da krivično svale na dotadašnji režim, ali hej, to uopšte nije tačno, i ja to znam. Niko ti nije branio da deklarišeš veroispovest, uostalom, bilo je i onda onih 20 procenata iskrenih ljudi koji su popunjavali tiket onako kako im savest nalaže. I da se ta laž (jer ipak je to laž, nije li tako?) zataška, ti novopečeni se laćaju revizionizma, u smislu, nije se moglo, nije se smelo, blablabla. Ma daj... smelo se i moglo se, nego eto, ljudi su pragmatični po svojoj prirodi, pa najviše izigravaju žrtve upravo onda kad znaju da na to imaju najmanje prava. Ali pošto su u većini, ne može niko da nadglasa to njihovo prenemaganje, i na kraju to tako i bude, jer istoriju ne piše istina nego investiciona većina. I ako me sad pitaš da li je ta investiciona većina "desnica", ja priznajem da možda i nije. Ali onda je bila, i ja je i danas pamtim kao desnicu, iako se politički i društveni kompas dobrano promenio.


Dalje, iz iskustva znam da je revizionizam najdraža alatka društvenog sistema sklonog ideološkom jednoumlju. Ne znam kojih si to 20 primera hteo da navedeš, ali smela bih da se kladim da su mnogi od njih, ako ne i svi, imali u skorašnjoj istoriji jednopartijsko društveno uređenje i ogroman društveni procenat investicione većine, koja niti jednim društvenim sistemom nikada nije zadovoljna i samo čeka priliku kad će obrne kožuh i otkriva toplu vodu o kojekakvim ogromnim dotadašnjim nepravdama. A ja svakako cenim prozu koja o tom fenomenu govori, i ne određujem je po levo-desno stranama, nego po količini subverzivnosti koju u sebi nosi. ta proza tek tada postaje relevantna, i uopšte mi nije bitan njen levo-desni predznak, bitno mi je samo da vidim da je uspela da prepozna problem i da o njemu iskreno i bez investicionih prenemaganja govori. A ako to ne ume, onda je sasvim svejedno o čemu govori i gde je lokalizovana, dal na domaći teren ili na Mars, svejedno, jer geografska lokacija ipak ne podrazumeva relevantnost, to se postiže drugačijim sredstvima.
Eto, mojih dva centa. 

[scallop]

A da svi prvo pročitate "Strah, otpor i identitet" Ivana Đorđevića pa onda da nastavite?

A, da Ivan Đorđević prvo pročita domaću fantastiku, pa da počne?


Posle jednodnevne rasprave imam osećaj da je nekada bilo prilično lako znati šta je "levo" a šta "desno", a da smo danas prilično dezorijentisani. Kad bismo znali bilo bi prilično lako prejahati druge "terminološke" nedoumice. Takođe, važi i ono šta sam predložio kao dobar put za Ivana Đorđevića. Ovako igramo utakmicu za koju ne znamo pravila, nemamo iskustva, a bogami ni kondicije.

[scallop]

Libeat, apsolutno se slažem sa najvećim delom... ma, sasvim se slažem. Ne možeš da zamisliš moje viđenje, kad sam ovako - blizu. Od 3 miliona bivših članova SKJ 99 koma kvrc% se danas upinje da pokaže ili dokaže da nisu obrnuli ćurak, nego da su bili prisiljeni ili... šta god napisala u pravu si. I relacija je tipično obrnuto proporcionalna, tako da su danas najlevlji najdesnije. Ugrizli svoj rep. Ja nikada nisam bio mnogo levo, tako da ni danas nisam mnogo desno, što znači da nisam pazario ni tada, a ni sada, pa mi je nekako lakše da vidim kad posmatram i levo i desno. Duboko sam uveren da tako izgleda i ono šta sam pisao. Nije zgodno da sad ja čitaocu šapućem u uvo šta je u onome šta sam pisao "do Slobe" bilo levo, a šta nije, niti u onome za vreme, pa i posle njega. Budući da pisac uvek piše sebe, možemo ideološke i političke orijentacije (ja to razdvajam) uočiti kod svih naših pisaca fantastike, ali za to je potrebno i pročitati napisano, a tu smo tanki.


Ako si zaista čekala 20 primera, izvinjavam se. Nisam napisao "daću" nego "mogu da dam" i neka mi to bude opravdanje. Lako je povezati reviziju i jednoumlje, takvi primeri bodu oči. Imperia (always) strikes back. Međutim, sve gubitničke opcije iščekuju neki svoj preokret da bi "korigovale istoriju" i svoje mesto u njoj. Svi oslobodilački ili separatistički pokreti u svetu nose u svom programu i svoju verziju istorije. Ona je, kako uporište vlasti, tako i uporište pobune. To je tako orvelijanski i ne mogu da se složim sa simplifikacijom na jednoumlje. I ličan stav je embrionalno jednoumlje. U svakom slučaju zahvaljujem na prilogu raspravi, on nas približava fokusiranju na temu.


I dalje sam spreman da dam te primere, ali je tako - izlišno.

[PTY]

Ma naravno da je u suštini izlišno navođenje primera, pošto oboje znamo o čemu se radi, nego eto, nisam bila sigurna da li pod tom listom podrazumevaš primere iz književnosti ili tzv. stvarnog života, ali u suštini, to se neretko svede na isto, ionako.


A ako govorimo o relevantnosti proze kao takve, o njenoj relevantnosti u smislu njene kritičnosti i nekakve prokazujuće i upozoravajuće uloge, otvoreno je pitanje da li je geografsko i uopšte činjenično lociranje zaista bitno, i koliko. Kao primer, uzmimo 1984 i Gulag, i recimo sad da, u suštini, oba dela govore o istom konkretnom fenomenu. Jedno delo je striktno fantastika, locirana u nepostojeće okruženje, a drugo delo je dokumentarac iz pera očevica, lociran u stvarne predele i vreme i društveni raspad, i ako mene lično pitaš, ja ti iskreno priznajem da imam bolju i jaču reakciju na fiktivnu 1984, nego na Gulag. Zašto? Pa, eto, paradoksalno kako jeste, taj fiktivni obrazac mi je bliži negoli onaj stvarni. Mislim, eto, koliko god da emotivno reagujem na tragediju Gulaga, toliko sam svesna da sam geografski dovoljno udaljena od Rusije, taman da budem "na sigurnom", što bi se reklo. A i prošla je nekako ta tragedija, baš kao i Holokust, i naravno da se užasnem nad njenom proznom prezentacijom, ali opet, osećam se sigurnom zpravo zato što je ona tako konkretno locirana u prostoru i vremenu, da ja mogu savim razumno da se utešim faktom da me je zaobišla.


Kod 1984 je stvar sasvim drugačija. To izbegavanje geografskog, vremenskog i društvenog "usidrenja" u stvarni svet zapravo proizvodi daleko veći impakt, jer postaje daleko relevantnije, negoli ona dokumentarna svedočenja o nekoj konkretnoj situaciji u nekom konkretnom društvu od pre pedeset ili više godina. 1984 je i danas relevantna upravo zato što njena fantastička fiktivnost nudi opciju i-dalje-mogućeg scenarija, i ja na nju i dandanas tako reagujem - kao na zastrašujuću mogućnost koja apsolutno može da se desi, i to meni lično. E sad, da li će mi pri tom da doaka levičarski ili desničarski ili teokratski totalitarizam, veruj mi na reč - apsolutno mi nije bitno, ja se zdravo plašim svih njih jednako. A u tom smislu, 1984 će mi uvek ostati sveža, dok god postoji ma kakva mogućnost za totalitarni režim, a ta mogućnost će postojati dok god ima ljudi i politike i društva, ako mene pitaš. U tom smislu, fantastična premisa (p)ostaje relevantnija od realističke, bar meni, pa se nikada i ne cimam mnogo za onim striktno lociranim proznim predočavanjima distopije. Ali dobro, tu su sigurno u pitanju lični afinitieti, tako da ne zagovaram ja sad ovde nekakvu normu, daleko bilo.


I na nevezanu notu: da pažljivije čitamo jedno drugom postove, slagali bi se i češće od ovoga. Ali daleko bilo da ti tom opaskom išta predbacujem, krivica je i na mojoj strani, taman koliko i na tvojoj.

[Dirty Old Man]

Elementarna logika nalaže da najpre mora da se definiše šta je danas "centar" kako bi se znalo šta je "levo", a šta "desno." Pored toga, čvrsto sam ubeđen da niko - ama baš niko - od domaćih žanrovaca nije seo nešto da napiše sa konkretnom političkom agendom.

[Mica Milovanovic]

Mislim da grešiš. Evo ti možda ne najizrazitiji, ali svakako u poslednje vreme najpoznatiji primer: Konstantinovo raskršće - taj roman ima konkretnu političku agendu.
Ono malo što sam počeo da čitam od 30. februara, takođe.

[PTY]

Elementarna liogika nalaže da najpre mora da se definiše šta je danas "centar" kako bi se znalo šta je "levo", a šta "desno." Pored toga, čvrsto sam ubeđen da niko - ama baš niko - od domaćih žanrovaca nije seo nešto da napiše sa konkretnom političkom agendom.

Ali sve da to ovde sad i postigneš, kako da primeniš tu današnju orjentaciju na dela nastala krajem osamdesetih i početkom devedesetih? ZK je onda bila desno koliko se moglo biti desno, a danas jedva da je i centar.


Za ostalo me pretekao Mića.

[zakk]

A da svi prvo pročitate "Strah, otpor i identitet" Ivana Đorđevića pa onda da nastavite?

A, da Ivan Đorđević prvo pročita domaću fantastiku, pa da počne?


Posle jednodnevne rasprave imam osećaj da je nekada bilo prilično lako znati šta je "levo" a šta "desno", a da smo danas prilično dezorijentisani. Kad bismo znali bilo bi prilično lako prejahati druge "terminološke" nedoumice. Takođe, važi i ono šta sam predložio kao dobar put za Ivana Đorđevića. Ovako igramo utakmicu za koju ne znamo pravila, nemamo iskustva, a bogami ni kondicije.

Ne preteruj, Ivan je dobro pročitao i napisao i ukazao na odjeke društvenih promena koje su dovele do pojave unošenja istorije i nacionalnosti u srpsku fantastiku na konkretnim primerima Lazovića, Miće i Jakšića ako se ne varam. Mogao je to da uradi i na glavnotokovkim primerima, ali mislim da je na margini promena išla brže.

Koliko je ta promena svesna bila umetnički a koliko politički, to pretpostavljam varira individualno, sem što je u krugu LK bila primećena, osvešćena i podržana iz razloga kvaliteta pisanja. Politički, rekao bih da se to pre može tumačiti kao vraćanje nekom cijanom centru i odlazak iz levice nego što je nameran odlazak u desnicu.

Ali hajde, evo konkretne teme za diskusiju, možda i nečiji rad: variranje pristupa Marku Kraljeviću tj srpskom junaku od osamdesetih pa do danas? Ako povučemo crtu od Fipe i Bobana pa do Tešića i Stojiljkovića danas, razlike su ogromne.

[scallop]

Pa, pošto smo se složili da bismo mogli i da se razumemo, ja bih još samo malo da se zadržim na Orwell-u, zato što je ta kritika revizije ne samo fantastična nego i univerzalna. Zato je to i neuporedivo sa Gulagom, jer Gulag je ličan, a u ličnom je prisutna i sopstvena revizija.


Više bih se zadržao kod O.D.M. jer je i njegov stav prema poziciji domaćih pisaca fantastike izričitiji nego što sam spreman da prihvatim, osim ako i on razlikuje ideološku i političku agendu. Kako svi mi imamo razvijeni senzibilitet za slično i različito, klimamo sa odobravanjem kad naletimo na sličnu, a vrtimo sa negodovanjem kad naletimo na različitu agendu. Zbog toga nailazimo i na mišljenja o nečijoj političkoj orijentaciji u domaćoj fantastici. Da ih nema ne bi ni ovaj topik postojao. Sad, druga stvar je ako su ti ideološki stavovi diskretni, pa brzi čitači i previde, ali su prisutni i nediskretni, pa su neki skloni da potegnu i pamfletizam. Tu se nećemo složiti, jer ja mogu da prepoznam diskretnu kritiku, pre pojave nego režima, odnosno, nije neophodna kritika režima da bi ideološki stav bio prisutan. Dalje, u čitanju domaće fantastike nailazio sam i na post faktum kritiku i nju prepoznajem kao pamfletizam. Lako je opičiti nogom boksera u nokdaunu, ali nije po pravilima.

[Dirty Old Man]

Mislim da grešiš. Evo ti možda ne najizrazitiji, ali svakako u poslednje vreme najpoznatiji primer: Konstantinovo raskršće - taj roman ima konkretnu političku agendu.
Ono malo što sam počeo da čitam od 30. februara, takođe.

Ne slažem se za KR: Ako misliš na reviziju istorije (četnici/partizani/Nemci) - ne verujem da je pisac ijednom pomislio kako će njegov roman promeniti zvaničnu verziju. Kao što vidimo ovih dana, to je prepušteno stvarnoj dnevnoj politici i sudovima. Naprotiv, siguran sam da je on tu "reviziju" iskoristio - krajnje uspešno - kao mamac za čitaoce/kupce željne drugačije prošlosti. Što je, po meni, sasvim legitimno u komercijalnom, ako već ne u umetničkom smislu. Šta misliš, da su Njumen i Bern imali političku agendu kad su pisali o komunističkoj Americi, ili Britaniji pod vlašću nacista? Ma jok - samo su se dobro zabavljali rukovodeći se onim "šta bi bilo kad bi bilo." Uopšte pomisao nekog pisca da svojom (proznom) knjigom može da postigne bilo kakav poltički cilj bila bi izraz smešne iluzije o sopstvenom značaju - i značaju književnosti uopšte. Za dnevnopolitičke ciljeve su zaduženi neki drugi mediji.

[Nightflier]

Mislim da grešiš. Evo ti možda ne najizrazitiji, ali svakako u poslednje vreme najpoznatiji primer: Konstantinovo raskršće - taj roman ima konkretnu političku agendu.
Ono malo što sam počeo da čitam od 30. februara, takođe.

Ne slažem se za KR: Ako misliš na reviziju istorije (četnici/partizani/Nemci) - ne verujem da je pisac ijednom pomislio kako će njegov roman promeniti zvaničnu verziju. Kao što vidimo ovih dana, to je prepušteno stvarnoj dnevnoj politici i sudovima. Naprotiv, siguran sam da je on tu "reviziju" iskoristio - krajnje uspešno - kao mamac za čitaoce/kupce željne drugačije prošlosti. Što je, po meni, sasvim legitimno u komercijalnom, ako već ne u umetničkom smislu. Šta misliš, da su Njumen i Bern imali političku agendu kad su pisali o komunističkoj Americi, ili Britaniji pod vlašću nacista? Ma jok - samo su se dobro zabavljali rukovodeći se onim "šta bi bilo kad bi bilo." Uopšte pomisao nekog pisca da svojom (proznom) knjigom može da postigne bilo kakav poltički cilj bila bi izraz smešne iluzije o sopstvenom značaju - i značaju književnosti uopšte. Za dnevnopolitičke ciljeve su zaduženi neki drugi mediji.

Tvoja primedba stoji - u neku ruku. Ali glede KR ipak se ne bih složio, pre svega zbog jasno izraženih političkih stavova njegovog pisca i u novinama i u organizovanju sa svojim kolegama istomišljenicima. Odmah da se ogradim, ne mislim da u tome ima nečeg lošeg. Deksa ima pravo na svoje političko mišljenje i borbu da svoje političke stavove realizuje, ili da širu javnost privoli svom gledištu. To je sasvim legitimno i tu nema spora. Takođe, ne bih se složio ni sa tvojom pretposlednjom rečenicom. Njumen i Bern možda nisu imali nikakvu političku agendu na umu, pišući o SSAD, ali je Mur svakako imao ozbiljnu političku agendu pišući "V kao Vendeta", što je i otvoreno rekao u beše predgovoru za trejd. Dakle, uvek polazim od pretpostavke da naročito pisci alternativne istorije imaju neku političku poruku koju žele da upute svojim čitaocima. A sklon sam da Dexu posmatram upravo kao pisca alternativne istorije.

[Dirty Old Man]

Poruka svakog pisca svodi se na: "Kupite i (eventualno) pročitajte moju knjigu kako biste poželeli da kupite i (eventualno) pročitate sledeću. Oni kojima je kupljeno dovoljno knjiga da im to više ne bude imperativ, mogu da se, kao Ćosić ili Havel, bave politikom "u vidu zanata." Ali tvrdnja da bi neki žanrovski pisac pomislio kako će bilo šta promeniti u tom smislu realna je otprilike kao i pomisao Stivena Kinga da se kandiduje za predsednika.

[Mme Chauchat]

 Čekajte, ljudi, ko je pričao o eksplicitnom formulisanju političkih agendi i propagandnoj književnosti? Ne mora knjiga da bude politički manifest da bi se iz nje dala iščitati ideologija autora, zaista, niti je neophodno da pisac "želi da promeni svet knjigom". Radi se o stvarima koje su nekad više a nekad manje prikrivene, štaviše, ne mora njih autor svesno unositi u tekst.

Međutim. Knjiga koja je bar umereno dobro napisana i koja pogađa neku trenutno popularnu žicu biće popularna i doprineće - možda malo, možda malo više, ali doprineće - formiranju opšteg viđenja teme o kojoj govori. Da skrenemo sa danas aktuelnog Stojiljkovića, znam da su i generaciji mojih roditelja, a dobrim delom i mojoj, viđenje Prvog svetskog rata formirali Stevan Jakovljević i Dobrica Ćosić, a ne, recimo, mračni i defetistički Dragiša Vasić. Da ne pričamo o tome koliko je za moju generalnu predstavu o Prvom srpskom ustanku - onu prvu, dečju - odgovoran Janko Veselinović. Pa to posle ni deset udžbenika neće izbrisati.
Zamislite sad dete kome će prvi takav kontakt sa bojem na Kosovu biti Dejan Stojiljković...