A Cunning Linguist (Džejpovo ćoše za sitnice jezikoslovne)

[zakk]

A šta bi sa:

Some thoughts have a certain sound, that being equivalent to a form.

(Ne da se napajam filozofijom iz Linčovog filma, ali...)

[scallop]

Ako je Kuferovo

Jezici su najverovatnije nastali kao posledica govorne mane ili neznalaštva.

onda je to najtačnije i izvorno.

[Meho Krljic]

   Ali kako govorna mana prethodi jeziku? Mislim, šta je mana ako nije bilo pravila u odnosu na koje bi bila odstupanje?

[Father Jape]

 prasl. *čьrvenъ (stsl. črъvenъ, rus. červlënyj, polj. czerwony) ≃ crv, v. (značenjska veza kao u srlat. vermiculus: crven prema vermis: crv)


Latin vermiculum, the ancient insect dye from Kermes vermilio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kermes_vermilio

[Lord Kufer]

Vermilion je inače isto što i cinober, HgS, živin sulfid.
Ako je neko prema boji nekakvog crva odredio naziv kvalitetu kao što je boja, onda očigledno tu postoji neki snažni psiho-ideološki faktor koji proizvodi jezik. A taj faktor je meni itekako sumljiv  Pretpostavljam da su i creva, čreva, dobila ime po tome što liče na crva? Crep i crepulja takođe po tome što imaju boju crva? Pa, voleo bih da znam kakav je to crv koji je imao toliki značaj u umu Indoevropljana  Da nije neki Jaba u pitanju?

Ako je ikad postojao taj neki izvorni indoevropski, od kojeg je ostalo samo korenje, očigledno je da su IE jezici nastali iskrivljivanjem tog originalnog jezika. Prema tome, ili govorna mana ili nepoznavanje jezika.

[Lord Kufer]

Oni Gali što su im Rimljani iščupali jezike sigurno nisu mogli da izgovore "Roma". Zbog toga i dan-danas ne znaju da kažu "r". 

[scallop]

  Ali kako govorna mana prethodi jeziku? Mislim, šta je mana ako nije bilo pravila u odnosu na koje bi bila odstupanje?

Da li bi ti zaista da sad objašnjavam dubinu Kuferove misli? Mogu ja, nije da ne mogu. Ako neartikulacija prethodi artikulaciji u sporazumevanju, onda je artikulacija nastala na svim mogućim nepodobnostima na našoj svirali da zasviramo, odnosno, predstavlja skup svih mogućih govornih mana da se izrazimo, kako ih danas nazivamo.

[Father Jape]

Kufer je ustvari rekao isto što i: činjenica da se DNK ne može savršeno replicirati - ćelije "ne znaju" da prepisuju kod dobro - zaslužna je za bogatstvo živog sveta na Zemlji, i uopšte postojanje čoveka.

[zakk]

#crveno

meni bliža veza *čьrvenъ - krvav, pošto je krv najčešći izvor za reč crven, mada ne znam koliko taj prelaz lingvistički ima smisla

[scallop]

Tačno. Oni narodi kojima je ulazila prašina u usta pri komuniciranju zaboravili su na vokale, oni drugi, sa čistim hladnim vazduhom zevali su iz sve snage. Povezivanje karakteristika okoline sa značenjima kojima su se izražavali takođe je imalo svrhu.


Ne znam da li se Jape ikada pozabavio Nostratikom. Mene je impresioniralo to povezivanje jezika. Anglosaksonska su mi više nametljiva i folirantska.

[Lord Kufer]

Evo na primeru srpskih tuđica, koliki je uticaj prljavih ušiju na nerazumevanje reči koje se usvajaju:

šporet - Sparherd     doslovno štednjak
šrafciger - Schraubenzieher    odvrtka
dizna - Düse         štrcaljka
ofinger- Aufhänger     vešalica
auspuh - Auspuff      isprdak 

[Lord Kufer]

Ljudi su u starini imali prljave uši i falile su im zube...

Bili su neobrazovani, oslanjali su se na oštećen sluh i na poznate referentne sisteme, koji su bili veoma skučeni.
Isto tako je i danas.
Kad na televiziji čujem, umesto Kamčatka - Kačamatka, jasno mi je kako nastaje jezik i ko ima glavnu reč u nastanku jezika.

[zakk]

ali ja ne pričam o gluvim telefonima i mešanju jezika, nego o iskonskim pojmovima -_-

[scallop]

I Kufer priča isto. Samo ti misliš da postoji razlika. Neko negde čuje da se nešto nekako naziva i odnese pojam dalje. Kako je izgovoreno i kako se čulo, kao i koliko daleko reč ode, određuje uticaj dobre stare igrice pokvarenih telefona.

[Lord Kufer]

Iskonski ljudi nisu imali google translate.
Poznato je da antički Grci nisu pojma imali o stranim narodima i jezicima, ali su im nadevali imena i pričali bajke o njima.
Isto važi i za Rimljane.
To su bili narodi i takvi porobljivački sistemi koji su gušili i ignorisali sve što nije bilo njihovo.
Mnogi stari narodi su apsorbovani i tu je sigurno došlo do mešanja jezika i načina izgovora.
Ono što, recimo, definiše starogrčki jezik jeste obilje pisanih dokumenata (iz mnogo vekova), koja NISU pisana istim grčkim. Ali to je uzeto kao osnov tog jezika. Uopšte ne znači da je većina govorila tako.

Ne kaže se uzalud "književni jezik". U nemačkoj ima mnogo narečja, pa je "pozorišni nemački" uzet kao srednja vrednost i stranci će učiti taj jezik. U Japanu je isto. Stranac koji nauči japanski nema šanse da razume govorni japanski.
U Kini ima toliko narečja da su morali da izmisle ideograme kako bi se međusobno razumeli i održali jedinstvo nacije.
Svaki narod ima mnogo narečja.
Meni jekavski zaista zvuči kao nepotrebno iskrivljenje. To je isto tako odraz pragmatičnosti i nepragmatičnosti dotičnih koji ga govore.
Srpski jezik je reformisan i vraćen bliže korenima, ali koreni su samo jezgro reči i ne utiču na kasnije formiranje nastavaka ili izgovora.

Meni zaista nije problem da razumem bugarski, na primer, jer mogu prilično dobro da procenim šta je koren a šta bugarska "govorna mana".

[Meho Krljic]

Evo čime se bave ljudi i izvan Srbijice:

Linguist studies origins of the A-word 

Linguist Geoffrey Nunberg has written a scholarly study of the A-word, saying its rise in culture impacted feminism, self-discovery movements and conceptions of social class.
The University of California, Berkeley School of Information linguist professor spoke with NPR about his book, "Ascent of the A-Word," which was released on August 14.
"I'd meet people when I was working on the book, and even academics—they'd say, 'What are you working on?' and they'd giggle. Or they'd say, 'You must have a lot of time on your hands,'" Nunberg told NPR's "Fresh Air" hostTerry Gross.
"[T]hey reflect our genuine attitudes, rather than what we think our attitudes should be."
Nunberg says the word's use as slang first rose to prominence during World War II, when soldiers used it when referring to an officer who took advantage of his rank, believing it gave him authority, "to either abuse his men, or makes him more important than he really is."
According to the Historical Dictionary of American Slang, the A-word was originally used in England and Germany as "arsehole" both as an anatomical and insulting term. The first known use of the word in print came in 1865, when it was used to describe a particularly unpopular tourist destination as "the arsehole of the world."
The first known printed version of the American usage occurred almost exactly 100 years later, on May 28, 1965, in a Harvard Crimson article by Michael Lerner titled, "A Refreshing Radicalism."
But Nunberg says it wasn't until 1970 that the word had spread to common usage in the U.S. population.
"The feminists use it to replace 'heel' as a word for a guy who mistreats women, and to cover all forms of entitlement," he told NPR. And he credits—or perhaps more specifically, blames—the Internet for the word becoming even more popular today.
"We have more opportunities both to behave this way to other people and to use this kind of language," he says.

[zakk]

nazad na boje:

Riddled with irregularity
by Philip Ball

Why are languages so different—and disorderly?

http://www.prospectmagazine.co.uk/magazine/riddled-with-irregularity/

[Father Jape]

Ajmo a quick show of hands, razonode radi:

Koliko vas kaže urmašica a koliko rumašica?

[Melkor]

Nikad cuo za rumašicu, al' mog'o bi' da je probam.

[pokojni Steva]

Kaže se, hurmašica.

[Plut]

Rumašica - nikad čula! Kažem hurmašica, ali znam da se mnogima to "h" gubi.

[Mica Milovanovic]

Kada sam smeo da idem u poslastičarnicu tražio sam URMAŠICU.
Sada se rado sećam tih dana...


Sve je više stvari kojih se rado sećam... 

[zakk]

Urmašica, čak smo diskutovali u kafani o etimologiji imena.

[Josephine]

urmašica, nikad čula za ovo drugo

[Meho Krljic]

I ja prvi put čujem za rumašicu. To mora da je neka pusta želja ljubitelja slatkiša sa rumom.

[Plut]

Urmašica, čak smo diskutovali u kafani o etimologiji imena.

Stoji, ali ako pitaš npr. Sarajlije starosedeoce, rećiće ti hurmašice.

[Father Jape]

Što se etimologije tiče, očekivano, od urma, što je od tur. hurma ← perz. hurmā.

Mada naravno ja nikad nisam čuo za urmašice s urmama. 

[Plut]

Mora da nisi Srbin!!!

[Lord Kufer]

Urmašice izgledom podsećaju na urme, a i slatke su ko urme.
Ja sam najviše voleo one gnjecave, seljačke.

[Plut]

Ah Lorde, pa sve su gnjecave, da ne kažem natopljene agdom.
Mislim, ako još pričamo o hurmašicama.

[Lord Kufer]

Neko ih sprema tako da budu s hrskavom koricom i još ture limun u šerbet. Te baš ne marim mnogo.

[Plut]

Mani se ti tih drugih i slušaj šta ti ja kažem jer ja znam!!!

[pokojni Steva]

Kad gazaš?! 

[Plut]

Mogu i danas, al' šta vredi kad u kući imam neke kojima je život previše sladak.

[Father Jape]

Ovo je više o američkoj nasuprot britanskoj kulturi tj. načinu komunikacije nego jeziku u užem smislu, ali svejedno je interesantno:

TEDxSussexUniversity - Lynne Murphy - American and British Politeness

(govori američka lingvistica koja više godina živi u UK)

[Meho Krljic]

Bio je neki drugi topik s jezicima al me sad mrzi da tražim.    Indo-European Languages Originated in Anatolia, Research Suggests 

The Indo-European languages belong to one of the widest spread language families of the world. For the last two millenia, many of these languages have been written, and their history is relatively clear. But controversy remains about the time and place of the origins of the family. A large international team, including MPI researcher Michael Dunn, reports the results of an innovative Bayesian phylogeographic analysis of Indo-European linguistic and spatial data.

Their paper appears this week in Science.
The majority view in historical linguistics is that the homeland of Indo-European is located in the Pontic steppes (present day Ukraine) around 6,000 years ago. The evidence for this comes from linguistic paleontology: in particular, certain words to do with the technology of wheeled vehicles are arguably present across all the branches of the Indo-European family; and archaeology tells us that wheeled vehicles arose no earlier than this date. The minority view links the origins of Indo-European with the spread of farming from Anatolia 8,000 to 9,500 years ago.
Lexicons combined with dispersal of speakers
The minority view is decisively supported by the present analysis in this week's Science. This analysis combines a model of the evolution of the lexicons of individual languages with an explicit spatial model of the dispersal of the speakers of those languages. Known events in the past (the date of attestation dead languages, as well as events which can be fixed from archaeology or the historical record) are used to calibrate the inferred family tree against time.
Importance of phylogenetic trees
The lexical data used in this analysis come from the Indo-European Lexical Cognacy Database (IELex). This database has been developed in MPI's Evolutionary Processes in Language and Culture group, and provides a large, high-quality collection of language data suitable for phylogenetic analysis. Beyond the intrinsic interest of uncovering the history of language families and their speakers, phylogenetic trees are crucially important for understanding evolution and diversity in many human sciences, from syntax and semantics to social structure.

Njujork Tajmz daje grafički pregled:

http://www.nytimes.com/interactive/2012/08/24/science/0824-origins.html?ref=science

[Father Jape]

Melkor je to spominjao u Lovcu. 
Al' lepo što si okačio ovde.

Evo i linka ka Viki članku o poreklu jezika, i spekulacijama i sposobnostima ranih čovekolikih vrsta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_language#Evolutionary_timeline

[mac]

Ako ja dobro čitam ovaj Tajmsov grafik onda je najstariji živi jezik Romani. Ko bi rekao.

[Father Jape]

Prvo, ovde je reč samo o indoevropskim jezicima, koji sačinjavaju oko 450 od ukupno recimo 6000 danas živih jezika. 

Ali to na stranu, kako si po grafiku zaključio da je od indoevropskih romski najstariiji, a ne recimo albanski ili grčki ili jermenski?

[mac]

To je najduža neizlomljena linija koja stiže do današnjice. Albanski se recimo razvrstao pre manje od hiljadu godina.

[Father Jape]

A, vidim sad šta si gledao.

Naravno to iz više razloga ne znači mnogo. Samo zato što mu nalepimo drugu etiketu, ne znači da je to sad odjednom drugi jezik, a obaška to što nikad nije postojala jasna granica kad nešto postaje "drugi jezik".

Hoću reći, ako se romski po onom grafiku odvojio pre 3500 godina, to ne znači da je današnji romski sličniji sa romskim od pre 3000 godina nego recimo... šta ja znam, današnji islandski sa protogermanskim, iako je ovaj potonji prošao kroz nekoliko etiketa.

[Lord Kufer]

Jezik postaje "jezik" kad neka institucija počne da ga koristi.

[Father Jape]

Pa to možda iz današnje perspektive. Ne iz perspektive devetnaestovekovnih filologa koji dumaju o odavno izumrlim jezicima, od kojih neki nisu ostavili nikakve fizičke tragove.


Kad smo tu, da preteknem ostale sa dobro poznatim citatom: "Jezik je dijalekat sa vojskom i mornaricom". 

Pripisuje se često Maksu Vajnrajhu, ali je autor zapravo nepoznati slušalac na jednom Maksovom predavanju, a rečenica je izrečena na jidišu, o jidišu:

אַ שפראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמײ און פֿלאָט - A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot

P.S. Mislim da mu prezime na jidišu zapravo glasi Vejnrejh.

[Lord Kufer]

Recimo, vede - one su instrukcije jedne religijske institucije. Zapisane, one su jezik koji se može imenovati kao jezik određene grupe ljudi koji su te instrukcije prihvatili i otelovili u svoj način života.

U vojsci, takođe, mora da se govori jedan jezik, službeno, jer su naredbe samo na jednom jeziku, bez obzira na raznoliki etnički sastav vojske. Ovo, takođe znači, da mnogi jezici lako mogu da padnu u zaborav, jer se ne koriste u javnom saobraćanju.

Mnogi jezici su tako i nastali, mnogi su nastali promišljenom akcijom.

Današnji srpski jezik je nastao intervencijom Vuka Karadžića i njegovih sličnomišljenika. On se i dalje menja, ali ta promena je prihvatljiva i to će biti srpski jezik sve dok se ne pogubi sav onaj materijal sakupljen od Vukovog vremena.

[Milosh]

Cenim da je ovo pravi topik za ovaj video. 

Learn English with Ricky Gervais - Pilot Episode

[Father Jape]

Upravo gledam, videvši da si okačio na FB. 

Mogao bih spomenuti, apropo akcenata, da Džervejs ima regionalni akcenat tipičan za jug Engleske sa jednim obeležjem koje ga smešta na jugozapad (on je iz Readinga ako se dobro sećam, mada bih pomislio da je ta odlika izumrla tu odavno, i da se može naći samo zapadnije još): naime, u tzv. leksičkom setu NURSE, tj. u rečima poput learn, word, verb itd. ima još uvek neprevokalno /r/, odnosno rotacizovan centralni vokal, sličan onom u američkom ili irskom engleskom - ɝ; na svim ostalim mestima, nema traga neprevokalnom /r/, kao što je i uobičajeno za Englesku.

Interesantno, istu govornu odliku imala je i Mejzi Vilijams igrajući Ariju u prvoj sezoni GoT. Međutim između prve i druge, lišila se iste, prelazeći na standardnu varijantu - ɜː. Ovo je očekivanije od nje, jer je odrasla u Samersetu.

A ovaj drugi lik ima severnjački akcenat koji ne bih umeo preciznije lokalizirati, ali vidim da je odrastao u široj okolini Mančestera.

[Джон Рейнольдс]

Ово би питање пре ишло на некој теми о теорији, али може и овде кад сам се већ сетио. Како се код нас називају token characters?

[Father Jape]

Dobro pitanje. Mislim nema veze s jezikom kao temom, ali pošto nemamo prevodilačku temu, zašto da ne ovde. Ja naravno nemam predstavu, ali možda se javi neko. 

[Melkor]

http://britishisms.wordpress.com/

[Father Jape]

http://britishisms.wordpress.com/

http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=4225


A ono što kažu za glottal stop je u potpunosti netačno.