PREKI SUD I SMRTNA KAZNA - Da ili Ne i zašto?

[ALEKSIJE D.]

Prezumpcija nevinosti nešto što treba ukinuti?
U praksi: 12.06.2013 godine opljačkana je trafika u mestu B. u kasnim večernjim satima, negde iza ponoći. Tom prilikom je prebijen slučajni prolaznik koji je umro posle dva sata, ali je opisao lopova i napadača. Na osnovu fotorobota policija pronalazi sumnjivu osobu koja i živi blizu mesta B. Uhapsi T2 i kaže da je on. Imaju fotorobota, a na T2 je da sada 2016 dokaže gde je bio 12.06.2013 godine u 02,45 sati. Šta je radio? Sa kim?
Negativne činjenice je teško dokazati. U pravu optuženi kada ne bi bilo prezumpcije nevinsoti mora dokazivati negativne činjenice. Tačnije, da nešto nije bilo. Jedini slučaj kada okrivljeni nešto dokazuje i kada je odbrana svedena na dokazivanje jeste kod klevete: on dokazuje tačnost svoje tvrdnje. Napr, da je Toma dobio diplomu a nije ni bio na fakultetu.
Smrtna kazna? Da. Eutanazija? Da. Dozvoliti samoubistvo onima koji to žele? Da. Lapot svih preko 60 godina? Da.
To bi rešilo mnoga pitanja, pročistilo naciju, oslobodilo budžet penzionera i zdravstvenih slučajeva. Omogućilo mnoštvo delova tela koje bi mogli i izvoziti.
Očekujem da T2 podrži ove ideje  jer su u skladu sa njegovim svetonazorima.

[S.U.B.A.]

Тешка робија, присилан рад, како год хоћете. Нисам против смртне казне, само желим да искористим једино добро које гадови имају, а то је сво телесно здравље које им је остало. Нека крепају на тешким радовима. А ако неки од њих успут спозна величину свог зла и покаје се, тим боље. Наравно, ни онда га не бих ослободио нити му ублажио казну.

[Stipan]

Vezivanje najtežih kazni za jednog psihopatu je jako opasna stvar. Otvara prostor nebrojenim manipulacijama od strane izvršne vlasti, šta god vi u ovom trenutku mislili.

[Alexdelarge]

http://www.youtube.com/watch?v=V7Nci-GVuHE

[mac]

Elegantno rešenje za problem smrtne kazne: smrtna kazna je dozvoljena, ali samo na način da i egzekutor bude usmrćen istom prilikom. Ako postoji osoba koja toliko želi da se osuđeniku po zakonu oduzme život, da je voljna da položi i svoj, onda se kazna može sprovesti.

[tomat]

To će privući kojekakve psihopate.

[Dybuk]

E svasta mac, pa kako je to elegantno resenje? 

tomat je u pravu, ljudi su se po oglasima prijavljivali i da budu pojedeni, a kamoli za ovako nesto.

uostalom, tamo gde je smrtna kazna propisana zakonom valjda obucena, profesionalna lica sprovode kaznu, a ne neki sui/homicidal tipovi sto se dobrovoljno prijavljuju.

[varvarin]

Pretpostavljam da će ovo iznervirati dežurne mrsomude, ali:
Mislim da je ubica deteta svojim činom sebe diskreditovao kao čoveka. Ispisao se. On samo liči na čoveka, spolja.
I po meni, nema više nikakva prava, treba ga eliminisati.
Stvar higijene.
Jel očekujete da se on posle mnogo godina  socijalizuje, postane koristan član društva? Hoćete li možda i kafu s njim da popijete?
Hoćete li svoje dete da pustite da se igra u parku gde možda i on, posle dvadeset godina, sedi na klupi?
Ili kao poreski obveznici prihvatate da plaćate njegov stan i hranu, ako doživotno bude u zatvoru?
Eliminacija, i kraj priče.

[ALEKSIJE D.]

Sve da vrate smrtnu kaznu, to ne važi retroaktivno.

[mac]

To su tehnikalije, sitnice. Sve može lepo da se organizuje, u beloj sobi, a egzekutor ima samo da stisne veliko crveno dugme, i yada yada yada, svi preživeli srećni.

Neka se prime psihopate, to je i dodatni bonus. Ne mogu te smrtne kazne olako da se donose, ali ako je po zakonu neko osuđen na smrt onda je cena za tu smrt još jedan život.

[varvarin]

Mac, danas baš  larpurlartišeš...
Čuo sam i interesantnije predloge: Da se ubica deteta preda roditeljima ubijenog deteta...

[Dybuk]

Varvarine, ma kakva socijalizacija, rehabilitacija, evo sad citam na B92 da je covek prevario poligraf, te da "se takva licnost retko srece", tip je knjiski primer psihopate.

"Iz izvora bliskih istrazi beogradski list saznaje da se ovakva ličnost retko sreće. Rajković ne pokazuje ni trunku kajanja za ono što je uradio, potpuno hladnokrvno govori o ovim događajima kao da ne shvata šta je uradio."

[saturnica]

Kao prvo, silovateljima odrezati pişu... Neka ga na zivotu bez organa za reprodukciju.

[ridiculus]

A šta ćemo sa silovateljicama?

[ALEKSIJE D.]

Psihopate se nikada ne kaju zbog dela niti razmišljaju o posledicama. Uvođenje smrtne kazne u cilju sprečavanja ovakvih dela ne bi ništa pomoglo. Različite su vrste kriminalaca, drugačije posmatra stvar lopov, drugačije sociopata. . Hemijska kastracija kao u skandinavskim zemljama i pojedinim u SAD daje neke rezultate. Ovakve ličnosti služe za proučavanje kako bi se u društvu prepoznali, detektovali na vreme. Logično je da javnost traži osvetu, ali to ne bi smanjilo broj ovakvih dela.

[Meho Krljic]

Edit: Slušajte Aleksija, čovek priča iz pozicije znanja a ne sirove emocije, što je vrlo korisno u ovakvoj raspravi.




Originalni post sledi:


Problem sa tim idejama "izgubio je pravo da se naziva čovekom" i "ubica deteta da se preda roditeljima deteta" je svakako u tome što nije jasno zašto bismo samo ubistvo deteta uzimali kao kriterijum. Cela ideja tog koncepta da je pravda "slepa" je baš pokušaj da se sistemski uredi da se ne donose arbitrarni propisi ili sprovode prakse koje imaju fluidne kriterijume. Meni neko zgazi ćerku kolima jer je bio pijan i on je tehnički "ubica deteta" - dajte ga roditeljima da mu presude. Ali onda neko zgazi kolima moju ćerku jer je žurio u urgentni centar da odveze majku koja je imala masivan srčani napad i želeo je da joj spase život. I taj je tehnički "ubica deteta", tako da bi i njega mogli da predaju roditeljima na korišćenje. A onda twist: taj je i sam dete, ima 17 godina, nije imao vozačku dozvolu ali je želeo da spase majku.

Naravno, dajem vrlo karikaturale primere ali namera je da se ukaže da zakonodavstvo i praksa nisu baš slučajno napustili institute prekih sudova i da nijansiranje u presuđivanju prekršiocima postoji da bi se postigli ne samo pravda već i opštedruštvena korist. Tako da sistem razlikuje činove po mnogim kriterijumima i presuđuje drugačije u odnosu na te kriterijume. U raznim pravnim sistemima postoji princip da se za presudu da je neko počinio krivično delo mora dokazati ne samo radnja nego i namera da se ona izvrši (tzv. mens rea) a i naš sistem razlikuje dela po tome da li ga je neko počinio iz nehata, na mah, sa predumišljajem itd. dakle, proučavaju se okolnosti, stepeni uračunljivosti, postojanja  ili nepostojanja namere jer je sve to bitno da bi se dosegla pravda ali i korist za društvo koja podrazumeva i prevenciju narednih sličnih situacija i davanje društvu nekakvog resursa koji bi donekle umanjio počinjenu štetu, ali i davanje okrivljenom kapaciteta da nakon što bude kažnjen ima osnov za normalne socijalne interakcije itd.

Ja ovo pričam kao laik, pravnici će to bolje, ali je, nadam se, očigledno da ideja o tome da "ubici deteta" treba da presudi porodica žrtve neće postići ni jedan od ovih ciljeva. Ako je moje dete mrtvo možda neću ni da saslušam da je taj koji ga je kolima ubio bio bahat i pijan ili je žurio da spase bolesnu majku ili mu je pao šećer jer je radio 19 sati bez pauze zahvaljujući okrutnom poslodavcu kome je samo profit na umu i meni je svejedno dok god imam priliku da ga gazim čizmom po grlu. Niti me je briga za to hoće li društvo zaista imati merljivu korist od svega (prevencija, mogućnost nekakve rekuperacije kroz budući rad prestupnika) ili za njegovu moguću rehabilitaciju. A onda, opet, što bismo kod deteta povukli crtu? Ubio mi je brata. Supružnika. Komšiju sa kojim sam bio izuzetno blizak. Pevačicu narodne muzike čiji sam Instagram verno sledio osam meseci i mogao da nabrojim sve njene suze koje je pustila jer ju je dečko tukao. Ili, njegov pas je zadavio moju mačku (true story). Možda treba da ubijem psa? Možda vlasnika?

Naravno, stvari izuzetno komplikuje to što u slučajevima poput ovog imamo posla sa tipom ličnosti koji ne izaziva u ljudima poriv da kažu "pravda treba da bude jednaka za sve i neka sistem radi svoje bez emocija" već upravo neke od izrečenih stvari: on (više) nije ljudsko biće, nema nikakvog opravdanja da ostane u životu jer nikada ništa korisno neće dati društvu, odsustvo kajanja pokazuje da bi to uradio ponovo da može pa zašto da uopšte ostane živ i troši naša poreska sredstva itd. itd. itd.

No, tu je opet na redu pitanje pravde - da li osoba koja je fiziološki nesposobna za empatiju, dakle, po našim kriterijuma i sama žrtva bolesti, treba da bude kažnjena surovije nego mi ostali za nešto nad čim nema kontrolu?

Pa onda pitanje opštedruštvene koristi: smrtna kazna (ili preki sud) nemaju velikog uticaja na prevenciju čak ni kod prosečnih prestupnika (evo, pitajte čoveka na forumu ovde koji je inteligentno, vispreno i kreativno stvorenje a koji je odslužio kaznu za prestup gde mu je u startu bilo jasno kakve posledice će biti i da nije vredno da ulazi u sve to), kamoli kod nekog sa psihopatskim tipom ličnosti. Ako društvo odluči da je eliminisanje ovih osoba iz zajednice stvar prevencije a ne pukog kažnjavanja, kao što se čuje tu i tamo, zašto onda osobe sa visoko izraženim simptomima psihopatskog ponašanja ne uklonimo iz zajednice unapred? Naravno, ni jedno savremeno društvo ne bi pristalo na to da se neko kažnjava pre nego što je počinio prekršaj jer je to fundamentalno protivno i pravnim utemeljenjima i intuitivnom osećaju pravednog, ali vredi razmisliti zašto stalno insistiramo da su oštre kazne za počinioce važan preventivni mehanizam kada se stalno pokazuje da statistički ovo nije tačno i da u globalnom smislu prevencija dolazi sa boljim socijalnim politikama a ne sa oštrim kaznenim politikama.

Naravno, kod psihopatskih ličnosti ovo nema ni veze jer one niti su vezane za socijalni milje kao uzročnik niti konceptualizuju kaznu kao nešto što bih ih moglo odvratiti od činjenja dela. Kraće rečeno, zločin koji čine ovakve ličnosti se generalno ne prevenira sistemski jer ne potiče iz nekakvih okolnosti koje su sistemske već individualne. (Naravno, neko može da primeti da komšija pali mačke benzinom i gomila oružje u kući pa da ga prijavi pa da policija reaguje, pa da sud insistira na veštačenju pa da se taj onda stavi pod strogu kontrolu prevencije radi ali to i dalje nije sistemska prevencija u smislu da postoji mehanizam koji po automatici rešava probleme) U tom smislu argument da oštra kazna služi kao prevencija psihopata je netačan i nekoristan.

Konačno, naravno, dok je sasvim prirodna reakcija da ne želimo u našoj zajednici ljude koji su mogli da počine ovakve stvari i da pritom ne pokažu ni trunku kajanja, ponovo je pitanje da li to odmah treba da prevedemo u ideju da takve osobe nužno treba da mi aktivno dehumanizujemo time što ćemo izjaviti da one više ne pripadaju ljudskoj rasi i da je pravedno da se iz nje uklone na način na koji ne uklanjamo druge. Jer, zašto bismo osobu koja je ubila jedno ili dvoje ljudi na posebno svirep način i nije pokazala nikakvo kajanje kaznili oštrije od osobe koja je komandovala vojnom jedinicom koja je ubila nekoliko stotina ljudi i koja ne pokazuje nikakvo kajanje jer tvrdi da nije znala da se dešava išta loše? Ili od osobe koja je atentatom na visoku političku ličnost gurnula zemlju u krizu koja je dovela do daljeg cepanja teritorije, daljeg rasta mortaliteta i pada standarda življenja za skoro celu populaciju? Naravno da je intuitivno da se zgrozimo nad činom koji je ovu raspravu inspirisao i pravda, po Rolsu i drugim savremenim autorima treba da ima meru intuitivnosti ali važno je, opet, imati na umu da se intuicija ne valja bazirati isključivo na momentima povišenih emocija već, naprotiv, da se intuicija pravde upravo ima zasnivati na promišljanju koncepata društvene koristi, prevencije, ravnopravnosti itd. itd. itd. Tako treba shvatiti i ovu moju laičku upadicu.

[saturnica]

A šta ćemo sa silovateljicama?

u uvjerenju sam, (možda krivom), da muškarci nemaju ništa protiv te vrste agresije koju bi eventualno neka žena izvršila nad njima. dapače, možda bi takvo "nasilje" nad sobom i podržali...

[Meho Krljic]

Zapravo, ta vrsta klišea je dosta štetna jer onda kada se muškarcima desi seksualni napad od strane žene, često (tj. po pravilu) oni to ne prijavljuju gde treba, ne dobijaju potreban tretman, iako su legitimno traumatizovani, plašeći se dalje viktimizacije, podsmeha itd.

[ridiculus]

Iskreno, nisam imao muškarce na umu kad sam to pisao - može i žena da isvrši seksualno nasilje nad drugom ženom - ali ima nešto u tome što Saturnica kaže. Bio je svojevremeno u Politici članak o nekom tipu iz Švedske koga su dve ženske osobe kidnapovale, zatvorile u hotelsku sobu i silovale. Članak se završio rečima da se čovek nije žalio.

Nego, ovaj Meho je trebalo da bude pravnik. Što u prevodu znači da mi je bilo naporno da čitam, pa sam prekinuo posle prvog pasusa... ali sa tim pročitanim pasusom (o različitim mogućim scenarijima zločina) se potpuno slažem. 

[Аксентије Новаковић]

Докле год такви са таквим позицијама знања причају своје приче, мира бити неће.

Прво, потребно је избацити статуе слепице Јустиције, јер дају погрешну представу о правди, а уз то статуе слепице Јустиције немају никакво утемељење у нашој традицији.
Статуе слепице Јустиције заменити статуама цара Душана (то за почетак, а касније, повишењем свести код Срба, статуе цара Душана ће се заменити статуама Бога Правде).

Нека свако доказује своју невиност.
Чему страх од тога?
Мене не плаши ни пет фоторобота, јер нисам ја Драган Јочић па да чукам трафике.

Прича о лапоту ти је празна прича, јер Срби поштују и славе своје претке, било да су преци мртви или живи.
Десничари, за разлику од вас либерала који би побили пензионере, настављају да поштују своје претке и успротивићемо се веома одлучно и оштро свакоме ко покушава да омаловажи наше родитеље или дедове на било који начин.
И као што сам рекао, лапот је измишљотина јер Срби поштују претке.
Шта о томе каже са правих позиција знања антрополог Бојан Јовановић, писац књиге Тајна лапота:

Antropolog Bojan Jovanović, autor knjige "Tajna lapota", upozorava da lapot zapravo nije ni običaj ni ritual, već mit, tačnije "priča s dubljim psihološkim konotacijama" i preventivnom socijalnom funkcijom.

– Ovaj mit je od davnina prisutan u folklorima raznih naroda, između ostalog, Romana, Germana, Slovena i predstavlja etičku poruku zajednice da se takav čin (lišavanje života starih i mudrih članova zajednice) nikad ne sme vršiti. Tačnije, prava suština priče o lapotu nije u opisu ritualnog ubijanja staraca, nego naprotiv, u njegovom ukidanju, zabrani oceubistva u ime sprečavanja haosa, a zarad civilizovanog rešavanja generacijskog sukoba i opstanka kulture

Često se, u cilju potvrđivanja lapota pribegavalo pozivanju na različite motive, koji nemaju nikakve veze s njim. Na primer, na istorijske činjenice prema kojima su iz ekonomskih razloga neki narodi, poput Eskima, ostavljali svoje stare da umru. Ili na običaj iz Istočne Srbije, koji je "živeo" u 19. veku, u okviru kojeg bi roditelje onda kada više nisu sposobni za privređivanje ostavljali "na pojati". Tamo bi radili neke prigodnije, lakše poslove i tako živeli, ali odvojeno od bazične porodice, kako bi joj bili na manjem teretu – priča Jovanović.

On ističe da ovaj ekonomski motiv, baš kao i onaj poznat kao "žrtvovanje starih", svakako nije argument kojim bi moglo da se potvrdi da je mit o lapotu ikad bio realni običaj ili ritual koji se upražnjavao.

@Дајбук
Ништа се не сикирај, имаћемо стручније и боље егзекуторе од овог дебелог.

[Agota]

http://www.youtube.com/watch?v=mGe7N2k-FBg

[Аксентије Новаковић]

Егзекутор може бити и егзекуторка, односно жена.



http://woozapooza.tumblr.com/post/106850086961/sparrowness-the-angel-of-death-thralls-could

http://woozapooza.tumblr.com/post/106850086961/sparrowness-the-angel-of-death-thralls-could

[varvarin]

... Jer, zašto bismo osobu koja je ubila jedno ili dvoje ljudi na posebno svirep način i nije pokazala nikakvo kajanje kaznili oštrije od osobe koja je komandovala vojnom jedinicom koja je ubila nekoliko stotina ljudi i koja ne pokazuje nikakvo kajanje jer tvrdi da nije znala da se dešava išta loše? Ili od osobe koja je atentatom na visoku političku ličnost gurnula zemlju u krizu koja je dovela do daljeg cepanja teritorije, daljeg rasta mortaliteta i pada standarda življenja za skoro celu populaciju?

Razlika je velika, po meni.
Možda taj moj kompas ne valja, ali jedini je koji imam.
Primer sa kolima koja pregaze dete opet  ne valja - jer, kako King kažem u novijim romanima: "Sranja se dešavaju."
Ali zato je čin nekog dvonošca (ne čoveka), koji siluje dete pa ga ubije... vrlo jasan, tip je izdvojio  sam sebe. I njegovo dalje postojanje je potpuno nepotrebno.
To kažem mirne savesti, i bez povišenih emocija.
Pitanje higijene je da se uklone bar najočigledniji čitevi.
Ako se ne varam, i zakon vidi razne vrste ubistava (iz nehata, strasti...) ali znam da je zakonodavac ranije imao i definiciju : Ubistvo na svirep način iz niskih pobuda. Ovo je, kao, najgore.
Ne znam kako danas stoje stvari u zakonu, ali ovo je prilično jasno.

[Ugly MF]

Varvarinu svaka na mestu.
Što se tiče Mexanovih ratova ili atentatora, u ratu neko ima šansu i da ucmeka onog drugog, ti kad vidiš vojnika da nosi pušku, neće si crtkaš metu na čelo,nego fataš maglu, ili istom merom...
Atentatori vazdan, baš što neko skenjao Đinđića, naglo nam porasla impotencija, malo morgen.

Za silovatelje ,pedofile i slične neljude ne bi trebalo da bude ni advokata,bre!!!

Drugo su slučajevi iz nehata , breee, itd.Znate li koliko samo narkomana i raznih nesposobnih danas seda za volan!?
Tu tek treba pobiti pola medicinskog sistema...

[Аксентије Новаковић]

Због опортуниста који се много мисле, нешто као вагају, па упоређују брутална убиства са убиствима из нехата, е са таквима друштво не може напред, јер док се они мисле дал је хумано ил није - Пекићево Беснило ескалира све више и више.
Прекините да будете ко бабе које се чешљају док им село изгоре.
Радикалне ситуације захтевају радикалне мере, и свако ко не мисли тако је присталица хаоса у коме се налазимо!!!!
Смртна казна, сад и одма, са обавезним могућством ретроактивног деловања, јер починиоци силовања и убиства деце, као и починиоци других кривичних дела која се могу сврстати под брутална - немају права на живот, и њихово евентуално дугогодишње држање на робији је штетно и за њих и за буџет, јер нпр. 40 година живота у затвору није никакав живот већ осуда гора од смртне казне која још више психички издеформише осуђеника, а таква казна представља и удар на буџет јер се за сваког осуђеног издваја новац на дневном нивоу.

[Meho Krljic]

... Jer, zašto bismo osobu koja je ubila jedno ili dvoje ljudi na posebno svirep način i nije pokazala nikakvo kajanje kaznili oštrije od osobe koja je komandovala vojnom jedinicom koja je ubila nekoliko stotina ljudi i koja ne pokazuje nikakvo kajanje jer tvrdi da nije znala da se dešava išta loše? Ili od osobe koja je atentatom na visoku političku ličnost gurnula zemlju u krizu koja je dovela do daljeg cepanja teritorije, daljeg rasta mortaliteta i pada standarda življenja za skoro celu populaciju?

Razlika je velika, po meni.
Možda taj moj kompas ne valja, ali jedini je koji imam.
Primer sa kolima koja pregaze dete opet  ne valja - jer, kako King kažem u novijim romanima: "Sranja se dešavaju."
Ali zato je čin nekog dvonošca (ne čoveka), koji siluje dete pa ga ubije... vrlo jasan, tip je izdvojio  sam sebe. I njegovo dalje postojanje je potpuno nepotrebno.
To kažem mirne savesti, i bez povišenih emocija.
Pitanje higijene je da se uklone bar najočigledniji čitevi.
Ako se ne varam, i zakon vidi razne vrste ubistava (iz nehata, strasti...) ali znam da je zakonodavac ranije imao i definiciju : Ubistvo na svirep način iz niskih pobuda. Ovo je, kao, najgore.
Ne znam kako danas stoje stvari u zakonu, ali ovo je prilično jasno.

To nije sporno, uopšte, ja sam više pokušao da ukažem kako se i u slučajevima koje naš krivični zakonik razlikuje (lišavanje života na svirep i podmukao način, bezobzirno nasilničko ponašanje, iz bezobzirne osvete ili niskih pobuda itd. ) ne ide do toga da se kaže da počinilac treba da bude isključen iz, jelte, ljudske rase i da ne treba da postoji. Jer opet, kako rekoh, higijena je preventivna aktivnost, vršenje higijenskog čina post festum je zapravo besmisleno. Ako je šteta već učinjena a naša kazna nema preventivnu svrhu onda je jedini razlog da nekog uklonimo iz postojanja taj da na nekom apstraktnom moralnom planu poništavamo njegovu ljudskost u nadi da sam koncept ljudskosti neće biti zaprljan za buduća pokolenja tima da smo u ljude priznavali i čudovišta. Ali ako društvo ljudskost definiše preko društveno-korisnog ponašanja a brani je simboličkim činom poništenja nečije ljudskosti, to je svojevrstan paradoks.

Naravno, svestan sam da se može argumentovati (i Dry-na-Nord je to i činio u eseju koji sam gore linkovao) da je smrtna kazna artificijelna granica. Da je i zatvor od 40 godina svojevrsno poništenje ljudskosti itd. ali čini mi se da ima jasne razlike između permanentnog uništenja ličnosti i redukcije njenih socijalnih interakcija. No, možda mi se pogrešno čini.

Na ovo što T2 pipše ne mora da se odgovara ponovo jer je na većinu njegove argumentacije već odgovoreno gore, kroz ono što je pisao Aleksije (dokazivanje nevinosti kao logički uglavnom nemoguć čin, pa zato pretpostavka nevinosti kao temelj većine pravnih sistema na svetu), kao i delom kroz moje pisanje.

[Аксентије Новаковић]

Укидање претпоставке невиности је једини логични чин који судство и правосуђе може да изведе из мрака у коме се налази јер је под утицајем слепице Јустиције.

Видиш Мехо, Алекса ништа није показао већ је навео један пример који је потпуно опскуран и који је сам по себи бесмислен и нелогичан.

Замисли да се убиство деси поред чукнуте трафике; полиција и инспектори имају фоторобота који буде пуштен у јавни оптицај (вероватно и днк трагове, као и снимке са јавних камера), а осумњиченог ухапсе тек након 3 године иако је живео ту у близини трафике тј. места почињеног злочина?
Нонсенс.

Сама поставка је тежак нонсенс, и онда ти кажеш да је овом бесмислицом Алекса нешто објаснио.
Није он објаснио ништа, а то што је претпоставка невиности валидна у судским системима не значи ништа јер такви системи не доносе резултате.
Чему страх од коренитих промена?

[Meho Krljic]

Pa, prvo, otkud ideja da sistemi ne donose rezultate ovako kako su postavljeni na pretpostavci nevinosti? Možeš li to da potkrepiš nekim proverljivim dokazom, dakle da se vidi da stopa zločina raste ili makar ne pada kao rezultat pretpostavke nevinosti u primenjivanom pravu? Drugo, pretpostavka nevinosti je i element pravde, ne samo prava i služi kao temeljna društvena vrednost koja sprečava društvo da otkliza u autoritarnu stranu gde bi sloj tehnokrata oportunistički koristio sistem za svoju polzu a na uštrb ostatka društva.

Treće, primer koji si dao u ovom postu ne pokazuje niti dokazuje baš ništa. Aleksije je čovek sa iskustvom u domenu sudske prakse pa je red da mu malčice više verujemo nego nama koji pričamo na osnovu bogatog iskustva zajebancije na internetu.

[Аксентије Новаковић]

Прво, нема никаквих опипљивих резултата јер се кривична дела понављају немилице, а такође је и број повратника у кривична дела све већи а не мањи.

Друго, претпоставка невиности је елемент правде? Које правде? Слепице Јустиције?

Треће...
Нисам ја давао никакве примере већ сам узео пример који је дао Алекса и показао сам да је у питању ништавни нонсенс.
Запитај се колико знање има тај човек кад даје тако бесмислене примере и читај мало боље ко шта пише, па ћеш на тај начин да престанеш да туђе нонсенсе потураш јавности као моје.

[Meho Krljic]

Šta znači da se krivična dela ponavljaju nemilice? Raste li stopa kriminala kada se ukidaju oštre kazne? Naprotiv, u EU, gde smrtne kazne nema, stopa kriminaliteta je u stalnom opadanju.

Dalje, što se tiče povrata, korisno pročitati šta kaže struka:

Resocijalizacija i odnos prema osuđenicima ključni su za sprečavanje ponavljanja krivičnih dela nakon otpuštanja na slobodu. Međutim, naši sagovornici ukazuju na nedostatke u srpskim zatvorima koji moraju da se reše kako bi se sprečilo ili doprinelo tome da osuđeni za teška dela, po izlasku na slobodu, ne počine novo krivično delo.


(...)

Poseban slučaj su pritvorenici koji nisu ranije osuđivani. Oni ne bi trebalo da se smeštaju u istu spavaonicu sa onima koji su ranije osuđivani, što se retko kada dešava, kao i da se raspoređuju u zavisnosti od vrste krivičnog dela. Takođe, maloletnici ne bi trebalo da se smeštaju u istu prostoriju sa punoletnim pritvorenicima, ali i to je, kaže Janković, više puta prekršeno.
Tokom prošlogodišnje posete 11 zavoda za izvršenje krivičnih sankcija utvrđeno je da smeštajni i drugi životni uslovi osuđenih i prekršajno kažnjenih lica u pojedinim zatvorima i dalje nisu u skladu sa važećim standardima.
Uprkos smanjenju ukupnog broja osuđenika, na osnovu amnestije, izvršenim adaptacijama smeštajnih kapaciteta, kao i naporima Uprave za izvršenje krivičnih sankcija, veliki kazneno-popravni zavodi su i dalje prenaseljeni, veliki broj prostorija je i dalje ruiniran, tako da ne ispunjavaju materijalne i druge životne uslove propisane važećim standardima, kaže Janković.
Neophodno je i unaprediti sistem naknadnog razvrstavanja osuđenih, da oni koji imaju dobro vladanje prelaze u povoljniju vaspitnu grupu, jer bi se tako smanjio veliki broj osuđenih koji se direktno iz zatvorenog odeljenja otpuštaju na slobodu.


(...)


Sa svim osuđenicima koji izdržavaju kaznu duže od šest meseci po pravilu je obavezna resocijalizacija. Ali, kako kaže kriminolog Zlatko Nikolić, ona u srpskim zatvorima nije dostigla zadovoljavajući nivo.
On je rekao da je planirani koncept prevaspitne koncepcije počeo naglo da opada što je i razlog za  povećanje broja osuđenika u zatvorima, ne samo kod nas, nego i u svetu. "Ne možemo imati vaspitnu grupu od 200 osuđenika, kao što je u našim zatvorima i očekivati rezultate", kazao je Nikolić i istakao da samo rad, koji je na dobrovoljnoj bazi, nije dovoljan da bi se osuđenici resocijalizovali i sprečila nova krivična dela od istih počinioca.
On je ukazao da se u Srbiji najviše koristi metoda individualnog rada, iako je grupni rad korisniji – jer radi pripremu za život u socijalnoj sredini. "Takođe, bitno je da se steknu, odnosno, formiraju radne navike. On ako deset godina ne radi, kako onda bilo šta u njegovom ponašanju može da se promeni", ocenio je Nikolić.


(...)


Najčešći su povratnici iz kategorije imovinskih delikata, kazne su adekvatne prestupu, i uglavnom su niske, zbog čega se mnogi odlučuju na ponovna izvršenja, a u zatvorima za to kratko vreme nisu uspeli da se resocijalizuju.
Kada je reč o silovateljima, njihov povrat novim seksualnim zlostavljanjima nije velik.
"Čak je broj silovatelja izuzetno mali na opštu populaciju osuđenika u Srbiji i statistički gledano imaju nisku stopu povrata",  rekao je kriminolog.
On je ocenio da se u javnosti ponekad diže prevelika "uzbuna" zbog silovatelja, jer oni plaše okruženje, a kada neko od njih ponovi isto krivično delo, "pali se crvena lampica" i čini se da su svi povratnici. "Njih ne treba voleti, ali ne možemo ih nazivati satirima. Krivci su država i vlasti koji se odnose prema tom problemu tako što ih vežu i bace ključeve od ćelije", ukazao je kriminolog Zlatko Nikolić.




(...)

Mnogi od osuđenika po izlasku iz zatvora suočavaju se sa finasijskim, stambenim problemima, a bivaju odbačeni od porodice i prijatelja."Mišljenje ne sme da bude rezultat određenog broja bodova koji su nekad tako određeni da ukazuju da sa povratnicima ne treba raditi, jer koliko god radili negativno mišljenje proizilazi iz bodovnika. I dodatno, imajući u vidu broj povratnika, potrebno je izraditi posebne programe za rad sa njima", rekla je Golubović koja je i članica Nacionalnog mehanizma za prevenciju torture.
Ako država ne pruži šansu i podršku, društvo će je još teže dati. Osuđenici jesu po pravilu na marginama društva i potrebno je uložiti napor da uđu u njega, posvetiti im više pažnje.  Ukoliko to ne učinimo zajedno, onda možemo očekivati novu štetu na račun svih nas. Zato je potrebno podržati zapošljavanje, ali i pojačati praćenje ponašanja kroz probacione službe, zaključila je Golubović.

Dakle, to vele ljudi koji se temom bave profesionalno. A mi možemo da guslamo o povratnicima koje možemo da sprečimo samo ubijanjem jer je ovo forum pa je odgovornost za izgovorenu reč niska.

Kao i u ovom slučaju gde ti je Aleksije dao konkretan primer a ti onda ponoviš taj primer i kažeš "besmisleno".

[Stipan]

pretpostavka nevinosti je i element pravde, ne samo prava i služi kao temeljna društvena vrednost koja sprečava društvo da otkliza u autoritarnu stranu gde bi sloj tehnokrata oportunistički koristio sistem za svoju polzu

Ovo je ključna rečenica u ovoj diskusiji. Opasnost u svemu je to da se drakonski zakoni lako mogu zloupotrebiti.

[ALEKSIJE D.]

Staljin je smatrao da je advokat nepotreban i da je dovoljno nekog optužiti. Zato su gulazi bili prepuni.
Primer je besmislen. Svaki zločin sa stanovišta normalnog čoveka je besmislen:
" i ja sam tako mahao pištoljem, bio sam u rukavicama i nisam imao osećaj te je pištolj  opalio. Nisam ni primetio da je prodavac na pumpi pogođen ispod pazuha. Njega smo stavili u posebnu prostoriju i meni je pištolj ponovo opalio. Od rikošta, a tada to nisam znao, metak je prodavca pogodio u stomak."
Besmisleno?  Naravno. Ali je ovo odlomak iz pisma PM koji posedujem (napisano na 41 stranici) koje je uputio advokatu da ga brani zbog nekih drugih dela, pri čemu opisuje prvo razbojništvo i ubistvo pri tome negde 1957 godine, koje je učinio i osuđen je na smrtnu kaznu, kasnije preinačenu na 20 godina zatvora. Ni to mu nije bilo dosta nego je gotovo ceo život proveo po popravnim domovima i zatvorima. Kada sam ga upoznao imao je 49 godina a 30 godina zatvora! Pri čemu je 11 godina proveo po domovima. Znači na slobodi je proveo svega osam godina. Kad kažem domovi, mislim na dom za nezbrinutu decu u koji je dospeo sa tri godine kao ostavljeno dete.
Koga zanima ima knjige o tome. Nisu, na žalost, patriotske nego udžbenici: Psihologija zločina i suđenja, Kriminologija sa penologijom i kriminalnom politikom, pa neka prelista... Sve što ovde drvite se tamo natenane obrađuje.
Od svih krimilanaca koje sam sreo nijedan, ali baš nijedan, nije se kajao. Kada sam branio lika koji je drugom probio lobanju drškom od pištolja, odgovorio mi je: šta ću mu ja kad ima glavu ko ljusku jajeta? Razbojništvo sa dva ubistva (blagajnice i čuvara) ni jedne reči kajanja!

[Ugly MF]

I da čujem kojom logikom takvi imaju prava da i dalje žive?!?
Logike nema, ne tražim ni ja smrtnu kaznu za prodavce lubenica, ali čemu čuvanje manijaka i ubica?!?!

[ALEKSIJE D.]

Ugly, postoji jedan nesporazum koga sada postajem svestan.
Ti, kao i svi ostali, polazite od eliminacije pojedinca iz društva jer je zločinac, patološka ličnost, šta li već.
Ja, opet, govorim sa stanovišta nekog ko to posmatra kao pojavu koja se ne leči tako što ćeš jednog ili deset njih staviti pred zid ili zatvoriti i baciti ključ.
Pravni problem je tzv. opšta prevencija, a ne posebna. Opšta znači kako naći načina da budućim počiniocima to ne padne na pamet. Jednostavno, smrtna kazna nije najbolje rešenje. Mada, da se razumemo, JA JESAM ZA NJU.
Psihologija nas uči da ako je neko naumio nešto da uradi - uradiće. Takav slučaj imaš kod ubistva u Ivanči. Na kraju sebi smrtna kazna. U Jabukovcu isto masakr, samo štoi nije stigao sebe da ubije. Zločinac kao Magda, ubio dete na noši,  to ne treba da živi. Ubice iz Pohorske (pucati u jetru ženi da bi što duže živela i priznala gde je novac, koga nije ni bilo, i ubiti dete uz obrazloženje na sudu- što nije bilo u školi) koje sam lično slušao na suđenju, sve to ne zaslužuje da živi. A dela su činili kada smo imali smrtnu kaznu. Bili svesni toga.

[Ugly MF]

Slažem se da zlo nećemo iskoreniti, ne sasvim, ali to nije izgovor da onda čuvamo žive ove koji i nakon 40 godina kad izadju, ladno mogu da opet ponove isto.
Obojica smo pametno za istu, nebitno je šta će to postići, ali pogoršati situaciju ne može.

[ALEKSIJE D.]

http://www.prafak.ni.ac.rs/files/disertacije/Sanja_Copic_restorativna_pravda_2010.pdf
a imaš i ovaj praktičniji pregled
http://www.deathpenalty.rs/sr-latn-rs/bazaosudjenika.aspx
detaljna pretraga po osuđenim licima daje i ovakve podatke
"Johan Horvat 
iz Cesarije, za protivprirodni blud nad petogodišnjim detetom. Presuda knezova kancelarije Narodne Srpske No. 298 od 06.11.1822: 
smrt vešanjem – ,,da se gdi na strani nedaleko od puta, blizu sela Vrela obesi, i na konopcu otrune". 
Knjaževskim rešenjem od 15.11.1822 presuda potvrđena, ,,s tim da se Jovan ne umori brzo, no na mukama da umre". 
Aleksa S. Jovanović, ,,Primeri starog srpskog pravosuđa", Policijski glasnik, II (1906), "
Što se tiče mojih glupih primera...
Negde 1991 u CZ ispitivao sam čoveka optuženog za tešku krađu: razbio izlog prodavcnice iz koje je navodno nestalo nešto pića i hrane. Lice je nađeno u blizini od strane policije, pored kontejnera. Uhapšen, osumnjičen i smešten u CZ. Sav isečen, ne od krađe koju je poricao, imao je ušivenu ruku koncem, debelim, crnim, što je sam uradio. Jedini razlog zašto je uhapšen - bio je u blizini kada je došla patrola. Ništa kod njega nije nađeno. Poslovođa je prijavio nekoliko kartona vinjaka, viskija, neke čajne i sli. ako me pamćenje služi i cigarete, gotovo celu kutiju. Kod njega, ponavljam, ništa nađeno nije. Ali, bio je tu. Pa neka dokaže nevinost. Možete misliti tu glupost i to ispitivanje i moje čuđenje kada sam ga video onako zašivenog, zabradavljenog, svog smrdljivog i začuđenog šta će tu. Jedino mu je bilo ok što ima gde da spava i što ima da jede. Kakva prezumpcija nevinosti.
Ali, u pravu je T2. šta ja znam? Ništa, baš ništa.

[Аксентије Новаковић]

@Мехо
Не занимају ме приче из неуспелог пројекта који се зове европска унија.
Оно што приличи коњу не приличи жаби, па да је Душан консултовао шта каже јевропа, никад не би направио законик који је био у складу са традицијом код Срба.
Закони које имамо нису у вези са нашом традицијом, и као такви не дају ефекта.

Ти би требао да прекинеш да подмећеш ствари из неуспелог пројекта који се зове европска унија и да почнеш да слушаш глас народа, а вокс попули у овом случају тражи поновно увођење смртне казне.
Не можеш ти да напишеш шатро озбиљан текст у коме ћеш да карикираш целу ову ситуацију и да се на концу позиваш на бизарне примере убијања паса и мачака из освете само да би себе представљао као умереног опинион мејкера коме у ствари одговарају хаос и деструкција 24/7/365.

Што се тиче изјава ових наших "стручњака" - оне су ту само да би умириле јавност.
Довољно је да један повратник у силовање уради своје недело и то је крај свих наводним покушајима "ресоцијализације" који се спроводе у нашим казаматима, као што је то уједно и крај оваквим умирујућим речима "стручњака" који жели да занемаре глас народа.

@Алексије
Извињавам се што сам посумњао у твоју стручност, али ем познајем доста "правника" и "судија" из моје генерације који су права завршили код Чејовића у кабинету (сигуран сам да су и теби познати такви случајеви), ем пример у ком си навео мене и чукање трафике није пример који би негирао оно што предлажем.
Други пример боље звучи, али сам сигуран да си ти наложио даље испитивање случаја и да случај ниси  затворио са тим просјаком који се нашао на погрешном месту у погрешно време.
Ако си то урадио, а сигуран сам да јеси, ти си у том случају показао стручну етичност, па се иста таква стручна етичност очекује и од судија који би судили у случајевима са почетном претпоставком кривице.

[ALEKSIJE D.]

Naložio sam da čoveka odvedu u bolnicu, da ga operu i ušiju kako treba. pozvao svedoke - policajce i pre nego što su salušani predsednik suda mi je oduzeo predmet. Eto to ti je jedan o mojih istražiteljskih slučajeva. Uglavnom kada sam krenuo da čačkam mečku, uzimali su mi slučeve i davali nekom drugom. Recimo, tipa optuže za krađu 34 automobila. On prizna 33 ali 34 neće. Zašto? Njega nije on uradio nego neko drugi. Vratim spise, tužilac vrati na novu istragu i traži preed novim istražnim zbog onog 34 auta. Valjda policija čistila dosijee. Ili tip je krao cement iz firme. Ne znam da li 7-8 džakova. Dobije se optužba za 7-8 krađa. Ja preinačim u jednu krađu (produženo krivičlno delo krađe, jedan oštećeni, ista vrsta predmeta koji se krade, isti način izvršenja, isti počinilac). Predemt se oduzima jer kvarim muriji prosek rešenih dela, umesto osam, ja napravim jedno. I to ti je tako.

[Meho Krljic]

T2, nema polemike kad na jednoj strani imaš statistiku i tvrdnje stručnjaka a sa druge samo nečiji ideološki stav koji se maskira iza floskule o glasu naroda, a za koji nas je, glas naroda, recentni referendum u UK podučio da je  uostalom često podložan manipulisanju i izraz je više fobija nego informisane demokratske volje. Dakle, bitno je da narod čuje i prave podatke o efikasnosti ove ili one kaznene politike da ne bi odlučivao isključivo srcem. Dobro je srce al nije jedini organ koji se broji. Ono oko čega se slažemo je da su nam zatvori strašni i vrlo slabo doprinose prevenciji povrata.

[Hrundi V. Bakshi]

Majka moje prijateljice iz Južnoafričke republike je detektivka u Kejptaunu. Kriminal je tamo užasan. I pri tom se ne misli na nivo kriminala, koji je izrazito visok, već na ritualna ubistva, običaje plemena (krv devica i beba i tome slično), pa devojke i deca nestaju i samo se pojave mrtvi negde... O upadima u kuće i brutalnim ubistvima da ne pričamo.

Ma otkud to majka mu stara?

Šta misliš da je uzrok tome?

[Harley Quinn]

Pa isti ili sličan kao i u USA (+ još gora ekonomska kriza)... Pri tom, ima dosta ritualnih ubistava.

[Meho Krljic]

Nego, ja, kao neko ko u ovom trenutku 100% svoje plate dobija ljubaznošću poreskih obveznika EU, ću rado reći da EU možda nije propao projekat ali je vidno kompromitovan na mnogim poljima. No, pad stope kriminala verovatno nije jedno od njih. Ali ne moramo ni da gledamo EU, na topiku World Today (mislim) sam svojevremeno kačio reportaže iz Norveške koja veoma blagom i pažljivo odmeravanom kaznenom politikom smanjuje stopu kriminala i povratništva tako da zatvaraju zatvore jer nemaju koga u njih da stavljaju. Zgodno je da se pročita.

[ridiculus]

Primeni to na ostatak sveta i nestaće u plamenu nasilja. Ili, bolje rečeno, nestaćeŠ u plamenu nasilja. Tj, ta osoba, grupa, institucija, koja to pokuša da primeni.

[Meho Krljic]

Onda da isprovociramo Norvešku da nas okupira 

[ridiculus]

Pazi, umem ja da poštujem ideale, iako naginjem surovom realizmu. Ali, Norveška je vrlo specifična, zato što - da se izrazim rečima profesora Bleka - su tu vertikalne i kulturne razlike prilično (u stvari, zapanjujuće mnogo) manje nego u ostatku sveta. Znači, ostaju samo horizontalne, relacione razlike kao povod za konflikt, a, kada se uzme u obzir mali broj stanovnika, nije to toliki problem držati u razumnim granicama. Da objasnim: po Donaldu Bleku, osnivaču "čiste sociologije" i autoru nekih od najvažnijih knjiga te nauke u poslednjih pola veka, konflikt - svaki konflikt (a tu spada i zločin) - nastaje promenom u društvenom prostoru (koji se stalno menja), i to u 3 različite dimenzije. Relaciona distanca pokazuje odnose medju ljudima, tj. stepen intimnosti; vertikalna distanca pokazuje razliku u raspodeli moći, dobara, novca i sl; kulturna distanca pokazuje razliku u kulturi, rasi, religiji, i sl. Prebaci se sad sa Norveške na Afriku, pa ćeš (možda) videti da ni 5000 godina marljivog ispiranja mozgova/građenja svesti ne bi lako izgladile stvari.

Inače, kad-tad ću pročitati Blekovu knjigu The Behavior of Law, objavljenu još 70-tih godina prošlog veka, koja se smatra kapitalnim delom sociologije prava.

[Meho Krljic]

Ma, naravno, nisu svi Norveška. Uostalom i u pomenutoj reporteži stoji da su četvrtina svih zatvorenika tamo - stranci. Ali ima tu mnogo interesantnih stvari koje oni rade koje ukazuju na korelaciju između pametne - a ne oštre - kaznene politike i opadanja kriminala u povratu. Pa da vidimo kako to stoji naspram oštrog kažnjavanja.

[tomat]

Pa isti ili sličan kao i u USA (+ još gora ekonomska kriza)... Pri tom, ima dosta ritualnih ubistava.

uz tu razliku da je ovde belac došao kod crnca, uzurpisao mu zemlju, obespravio ga, osiromašio, ...

[Harley Quinn]

Neosporno.

Ali već napisah da rešenje današnjeg problema ne vidim u krivici predaka... Mislim da to vodi produbljenju mržnje.

[tomat]

pa čini mi se da ni potomci ne rade dovoljno da se stvari reše. sa druge strane, eksploatacija je trajala toliko dugo da je nemeguće očekivati da se to sredi za dve-tri decenije. aparthejd nije tako davno ukinut, a pitanje je koliko je zaista ukinut na terenu.

[Аксентије Новаковић]

T2, nema polemike kad na jednoj strani imaš statistiku i tvrdnje stručnjaka a sa druge samo nečiji ideološki stav koji se maskira iza floskule o glasu naroda,

Коју ти идеологију видиш у томе што глас народа захтева правду а не кривду?
Ови стручњаци су сви до једнога потекли из народа, па би било добро да послушају глас тог истог народа, а не да филозофирају па да се све заврши ко и свако чудо за три дана, а да се старог монструма подсетимо у ретроспективи профила неког новог монструма који је извршио брутално убиство.

recentni referendum u UK podučio da je  uostalom često podložan manipulisanju i izraz je više fobija nego informisane demokratske volje.

Значи то је нови спин.
Унија се распада због фобија. 

Види, манипулација која је свима позната десила се у Хрватској, приликом референдумске кампање о прикључењу унији.
Тада су евроунијати залашили народ да неће бити пензија и плата ако се не буде ушло у унију, па је резултат референдума управо израз манипулације страхом који су спроводили евроунијати.
То су факти, а ово твоје о брегзиту су спинови.

Dakle, bitno je da narod čuje i prave podatke o efikasnosti ove ili one kaznene politike da ne bi odlučivao isključivo srcem. Dobro je srce al nije jedini organ koji se broji.

То је само мазање очију јер туђа рука свраб не чеше.
Друштво треба градити по сопственом а не по туђем моделу, а из тога следи да судстсво и правосуђе у Србији треба уобличити по традиционалном моделу.

Ma, naravno, nisu svi Norveška. Uostalom i u pomenutoj reporteži stoji da su četvrtina svih zatvorenika tamo - stranci.

Управо то, не можеш норвешки модел калемити где год стигнеш.
Ти би да спроводиш експерименте и да се играш, па ако успе, успело је, али кад не успе - онда се иде у ново мазање очију и у нове фијаско пројекте.
А колико је и у самој Норвешкој добро, говори податак да су и тамо, пре пола године, формирани Одинови војници.



И то је чињеница коју ти избегаваш и занемарујеш, као што занемарујеш и руглу извргаваш глас народа у Србији који тражи правду и увођење смртне казне за монструме.
Тако и Одинови војници представљају глас Скандинаваца који, између осталог, траже правду и оштре казне за починитеље силовања и осталих монструозних недела, у којима, као починитељи, улогу имају странци тј. уљези.