• Welcome to ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara....

Age of Wonders III ili Endless Legend (ili Total War: Warhammer)?

Started by ridiculus, 29-04-2017, 16:13:16

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

ridiculus

Otvoriću posebnu temu za Endless Legend kada uđem dublje u pravila, a ova je posvećena ljudima koji se dvoume koju fantazijsku strategiju da igraju. Odgovor se nameće iz naslova, ali to ne znači da mislim da samo to vredi. Postoje još neke igre koje rade originalne i zanimljive stvari, ali siguran sam da su suviše ezoterične za neku umereniju publiku. Recimo, Chaos Reborn i Dominions 4 rade stvari koje ne radi ni jedna druga igra, na sasvim različite načine, i suvereno vladaju svojim nišama (ok, ova druga vlada suverenije  :lol:  ).


Bacio sam pogled na Might & Magic Heroes VII, i...koje je to gubljenje vremena. Poor man's version of AoW... ne, već pre "poor man's poor version of AoW". Uopšte ne vidim razloga za postojanje te igre, osim onih kapitalističko-eksploatatorskih. Dok se AoW drži mudrosti da se ne menja ono što nije slomljeno, Heroji menjaju i mešaju sisteme i pravila sa svakom novom igrom, umesto da se drži proverenih vrednosti druge i, posebno, treće igre.


Elem, za početak samo neke osnovne stvari, više vezane za mogućnosti igranja i bogatstvo i pristupačnost sadržaja nego za dizajn igara.


Prvo, i AoW III i EL su potezne strategije fantazijske tematike iz 2014. Nominalno, obe su 4X, ali to je navlakuša. Rekao bih da je EL pravi 4X, tipa Civilizacije, a AoW je ratna igra (wargame) maskirana kao 4X. Obe koštaju 30 evra na Stimu, ako to nekog zanima. TW (a tako ću zvati Warhammer ubuduće) je igra iz 2016. i, shodno tome - kao i Seginoj politici muženja fanova - košta 60 evra. I što se tiče tehničkih karakteristika, lako je naslutiti da TW traži najviše. Dok AoW zahteva 10GB prostora na disku (tako piše na Stimu, iako sam ja potrošio manje od 6, sa svim ekspanzijama instaliranim), EL samo 2, za TW vam treba 35. S druge strane, sve mogu glatko da se igraju sa 8GB RAM-a. Eh, da, ako neko eventualno nije znao, TW je polu-potezna, polu-realnovremenska igra, u zavisnosti da li se pripremate za bitku ili se mlatite - tim redom.


I EL i TW imaju odvojene priručnike koje je poželjno pročitati pre igranja, ako ne želite kasnije da plačete nad sopstvenim greškama. Ok, "ako ne želite da plačete nad sopstvenim greškama mnogo više nego što biste da ste čitali uputstvo." AoW zvanično nema, ali ima izuzetno dobar unutar igre (Knjiga čudesa), kome se može pristupiti skoro bilo kada. Neki fanovi su od toga napravili viki koji se može naći na internetu, pa, eto.


Sve ove igre imaju DLC-jeve, one delove igre koje plaćate odvojeno. AoW ima dva glavna, EL četiri, a TW pitaj boga koliko (mislim, ne znam više šta se tu računa kao glavni iliti veći dodatak). Što se modova tiče, AoW je tu najjači, sa nekoliko stotina opcija registrovanih samo na Stimovoj radionici, od kojih su neki provereno odlični, čak i po rečima samih tvoraca igre.


I tako smo došli do samog dizajna. Naravno, iz očiglednih razloga vremenske (iz istog su doba, sledi da je tehnologija na sličnom nivou) i mehaničke (poteznost) sličnosti prve dve igre - kao i mnogih drugih sličnosti u realizaciji - više ću se osvrnuti na njihovo poređenje, a TW će uletati povremeno u analizu. A drugi razlog je taj što o ovom TW znam mnogo manje, iako ga imam. Jednostavno mi treba vreme da sve to procesuiram.


Jedino što ću reći za sada je da AoW koristi poseban ekran za borbe, a EL ne. Tu vidimo na delu onu Majerovu opasku u vezi borbi u Civilizaciji, da ne želi da prekine tok igre menjanjem okruženja i, samim tim, pažnju i fokus igrača. Naravno, u TW-u su mapa sveta i borbeno polje takođe odvojeni.
Dok ima smrti, ima i nade.

ridiculus

Ovaj topik ću iskoristiti i za neka šira poredjenja unutar žanra strateških igara.

Age of Wonders mi je za sada najdoteranija potezna ratna igra, ali neke stvari su bolje rešene na drugim mestima. Recimo, u toj igri se ponekad desi... AMAN! Vrlo često se desi da neka vojska ostane sa nekoliko poena za kretanje koje ne može nigde da iskoristi. (To je slučaj u mnogim igrama, zapravo). Conquest of Elysium to rešava tako što bi u tom slučaju vojska uzela kredit, odnosno, poene od sledećeg poteza, koji bi kasnije bili umanjeni za tu vrednost.

Druga stvar koju Conquest of Elysium (a po produžetku te logike, i Dominions) radi vrlo dobro, je reprezentacija štete koja nastupa od otrova. Otrovana jedinica se zadužuje za neku sumu životnih poena koji će joj biti skidani u svakom potezu po malo, sve dok se "dug" ne otplati u potpunosti. Ako strana kojoj pripada ta jedinica završi pobedom bitku pre toga, ova se još ne prekida, već se čeka da otrov završi dejstvo.

Treća stvar koju Conquest of Elysium (i Dominions) radi odlično je da beslovesna bića, tj. ona koja nemaju svoj um i volju - većina nemrtvih (ali ne svi!), ali i začarana neživa tvar poput golema i magičnih statua-stražara i sličnih - ne mogu da primaju iskustvo i da jačaju učeći. Takodje nemaju ni moralne bonuse i hendikepe, ali to nije jedinstveno za ovu igru.

Ono što Eador radi dobro je sistem stamine, koja se progresivno smanjuje za normalna bića pri svakoj akcije izuzev hodanja po normalnom terenu. Kada ova dodje do nule, to stvorenje više ne može ništa da radi, a pošto je vrlo umorno, odbrambene sposobnosti su mu slabije nego inače. Stamina se obnavlja propuštanjem poteza, ili, u specijalnom slučaju, nekim čarolijama. Takodje, u Eadoru strelci imaju ograničenu municiju (nije jedinstveno u žanru), ali neki, poput običnih praćkaša, mogu da dopunjuju "arsenal" kamenjem sa tla, a drugi umeju da kradu od protivničkih strelaca.

Stvar koju Endless Legend, pak, radi dobro, je sistem da svaka vojska može da vodi samo jednu bitku po potezu, što se uklapa u neku predstavu o izdržljivosti. U toj igri nemamo standardne fantazijske rase, pa ni nemrtve, ali bi se taj sistem lako mogao zamisliti upotrebljen na njih. "The undead" bi bili ograničeni samo svojom pokretljivošću, naravno.

Kako vi ostali gledate na način odvijanja poteza u bitkama? Imamo dva sistema: "ja pa ti", i merač inicijative. Ovo prvo je moj prevod termina koji se upotrebljava u stonim igrama, i glasi "I go, you go", a označava pravilo da prvo jedan igrač čini sve što je u njegovoj kontroli, pa tek posle njega nastupa drugi. Inicijativa odredjuje kojim redom će nastupati jedinice u borbi. Ovaj prvi sistem ima Age of Wonders, a drugi imaju svi Heroji mača i magije kojih mogu da se setim i Endless Legend. Šta se vama više svidja? Ili šta vam bolje leži?

P.S. Za Endless Legend ću još da vidim, ali bitna razlika izmedju Doba čudesa i Heroja (gledanih kao serijali) je u veličini bojišta - mnogo je veće u ovom prvom - kao i u broju stvorenja (odreda?) koje možete slati u borbu. U Herojima nema ograničenja, osim u broju stekova. U Age of Wonders odgovor je: 42*. Čujem smeh Daglasa Adamsa sa druge strane bezdana. [emoji38] Da je drugačije u AoW (manja "arena" i neograničen broj stvorenja, makar i u "stekovima"), jedna strana bi mogla da satre drugu u potezu (nelagodan pogled ka Conquest of Elysium 3).


*u stvari, računica je prosta: sve zainteresovane strane oko heksa koji je napadnut ulaze u borbu. 6 jedinica je maksimum po vojsci, 6*7=42. Tajna univerzuma je rešena.
Dok ima smrti, ima i nade.

Meho Krljic

Quote from: ridiculus on 07-05-2017, 01:31:09
Kako vi ostali gledate na način odvijanja poteza u bitkama? Imamo dva sistema: "ja pa ti", i merač inicijative. Ovo prvo je moj prevod termina koji se upotrebljava u stonim igrama, i glasi "I go, you go", a označava pravilo da prvo jedan igrač čini sve što je u njegovoj kontroli, pa tek posle njega nastupa drugi. Inicijativa odredjuje kojim redom će nastupati jedinice u borbi. Ovaj prvi sistem ima Age of Wonders, a drugi imaju svi Heroji mača i magije kojih mogu da se setim i Endless Legend. Šta se vama više svidja? Ili šta vam bolje leži?



Eh, pa... zavisi kakav je ostatak igre i kako se ovo u njega uklapa? Mislim, nemam pametniji odgovor..

ridiculus

Tako i ja gledam na to, ali možda neko ima jasniju preferencu?

Ali, ko što rekoh, nije pametno imati male mape, mnogo stvorenja, i igrati sa svima zaredom... Mislim da tu mora da se stavi redosled prema inicijativi pojedinačnih jedinica, da bi se napravio koliki-toliki balans.
Dok ima smrti, ima i nade.

Berserker

Sistem sa pojedinačnom inicijativom ima za početak dve velike prednosti nad ''ja pa ti'' (svidja mi se prevod) sistema:

1. Pošteniji je
2. Daje daleko više opcija za planiranje i taktičko razmišljanje, te je samim tim primereniji ozbiljnijim igračima.

Zašto je pošteniji? Kod ''ja pa ti'' sistema prednost je uvek na strani igrača jer u 90% igara on igra prvi potez. U ovom sistemu je daleko lakše ostvariti ''all jump the queen'' gde istovremenim napadima više jedinica bez velikog rizika igrač eliminiše jednu po jednu protivničku jedinicu. Ovakva ''taktika'' ne zahteva previše planiranja i razmišljanja, a praktično je jedina koja se primenjuje. Famozni Battle Isle serijal i gomila igara po uzoru na njega (grdni Panzer i Fantasy Generali mi prvo padnu na pamet) su odlični primeri, jer se dobro sećam da sam kompletne bitke svodio na ovu prostu ''svi na jednog'' šemu. Da se ne lažemo, ovo je inače osnovni princip svih taktičkih poteznih igara pa i onih koje koriste pojedinačnu inicijativu, ali ga je daleko lakše isplanirati i ostvariti u ''ja pa ti'' sistemu.

Zašto daje više opcija? Baš zato što se ne možete oslanjati na komfor istovremenog pomeranja svojih jedinica čime biste napravili neprobojnu zaštitu oko svojih strelaca ili isturili sve ''tanking'' jedinice napred. Morate pažljivije da pravite svoju vojsku u startu, da mnogo vise pažnje poklonite rasporedu jedinica pre bitke jer uzimate u obzir i redosled njihovog a i neprijateljskog aktiviranja. Dakle traži više razmišljanja, ali i odlično nagradjuje igrače koji zaista ulože vreme i razmišljanje.

Od igara koje imaju taktičku komponentu a koje sam igrao u poslednjih 6 meseci, mislim da je samo još X-com i uopšte Ufo serijal zadržao ''ja pa ti'' sistem koji j i dalje uspešan, a gomila ostalih igara koje sam igrao (HOMM3, Storm guards: darkness is coming, Legends of Eisenwald, Darkest Dungeon mi prvo padaju na pamet) imaju sistem sa pojedinačnom inicijativom.


ridiculus

Ima smisla to što kažeš, ali neke od najboljih taktičkih igara ikad imaju "ja pa ti" sistem. Pomenuo si X-Com, i, dok se nisam zaista mnogo bavio poslednjim inkarnacijama, po onome što sam video, bitke je milina voditi. Age of Wonders, Eador*, Advance Wars, i Disgaea takođe svi redom koriste taj sistem, mada se može polemisati da li su borbe teške u ovoj poslednjoj iz taktičkih razloga, ili zato što sam sa likovima 20. nivoa udario na one 700-tog.

*a, da ne bude zabune, bitke u Eadoru su takođe milina i najbolji deo te igre, uprkos skromnoj produkciji (rudimentarna animacija, i sl). Jako su teške, i meni se dešavalo da sa 5-6 jedinica naletim na dva ogra koji me razbiju ko zvečku, uprkos mehanici praktično zajedničkog kretanja moje armije. Minimalističke su, i najveći broj jedinica u armiji je, ako se dobro sećam, 16, a i to je specijalni slučaj zapovednika koji je otvorio sve pozicije u svojoj armiji - dakle, moguće samo pri kraju prolaska kroz igru za određenu klasu.

U AoW III branitelj ima prvi potez, a napadač je pod pritiskom, jer ako u 5 uzastopnih poteza niko ne bude povređen, on gubi bitku i njegova vojska se vraća na početno polje, gubeći i akcije za taj potez i nešto morala. Ako je u pitanju opsada utvrđenja, a branitelj ima brze jedinice, to može da bude problem.
Dok ima smrti, ima i nade.

Berserker

Moram da se složim sa tobom, moj pristrasni stav potične verovatno od trenutnog igranja HOMM3 koji je za mene esencija dobro izvedenog sistema koji se temelji na pojedinačnoj inicijativi, ali si i ti kriv što igraš AOW koji je odličan primer ''ja pa ti'' sistema!
Ovde bih napravio malu razliku izmedju poteznih strategija i taktičkih igara (pogotovo squad based) u kojima se pojavljuje mnogo manji broj jedinica. U strategijama sa većim brojem jedinicama prirodno se nameće ''ja pa ti'' sistem prosto zato što je najprostiji i najkomforniji. Igre sa manjim brojem jedicina već imaju više mogućnosti na raspolaganju.  Za mene je verovatno glavna osobenost ''ja pa ti'' serijala, još od Laser Squada (pradede UFO i X-com serijala) pa do danas, takozvani Attack of opportunity. Ova mogućnost produbljuje jednostavni sistem i daje mu dodatnu taktičku dimenziju koja je često tzv. Win factor, i verujem da je zahvaljujući njoj ovaj sistem zadržao svežinu i lepo se nosi sa sistemom pojedinačnih inicijativa, gde je ovakva opcija vrlo retka i nikako nema toliki uticaj. Kao što rekoh, sistem pojedinačnih inicijativa je mnogo komplikovaniji za planiranje, i praktično ga je nemoguće implementirati u igre sa većim brojem jedinica (što obuhvata većinu strategija), a mnogo bolje pasuje squad-based taktičkim igrama.

ridiculus

Da, oportunistički napadi postoje i u AoW trojci. Kao i uzvraćanje na mele napade. Ali sve to troši akcione poene. Doduše, postoje jedinice koje mogu da uzvraćaju neograničeno, kao i one na čiji napad nema uzvraćanja. Na letače se  oportunistički udarci ne aktiviraju. Kopljanici imaju prvi udarac i kada se brane. Oni su vrlo efikasni protiv konjice, koja je efikasna protiv strelaca koji mogu da satru kopljanike. Zone pod pretnjom i napadi sa ledja na koje nema uzvraćanja. Odbrambeni stav u kome je zona pod pretnjom sa svih strana i nema iznenadjenja. Domet i linija vida za strelce. Podrška sa svojim magičnim ili isceljiteljskim sposobnostima. Magija heroja. Zidine daju veliku prednost. Bojište može biti začarano. Uticaj morala koji nije predvidljiv, jer se oslanja na "bacanje kockica". Prepreke u zavisnosti od vrste terena. Zilion različitih sposobnosti, od kojih su neke neverovatno maštovito realizovane, što nije moguće izvesti u igrama sa istorijskom tematikom.

Jebiga, imam utisak da, kada bi ubacio inicijativu, ili staminu koja se progresivno smanjuje tokom bitke, bila bi potpuna ludnica. [emoji38]
Dok ima smrti, ima i nade.