Opala... "dogma" vs. dogme

[S.]

... Srbijo, majko, placi...

'ajde sto su biolozi temu "docekali na noz", ali sta cemo sa nama ostalima...



danasnji Glas on-line

Ljiljana Coliæ smatra da je normalno da ministar ostavi trag u svom      radu

Proterala Darvina iz udzbenika za osmake

              BEOGRAD - Ucenici osmog razreda neæe uciti Darvinovu teoriju o  postanku coveka jer je ministarka prosvete Ljiljana Colic pre   nekoliko dana ovu temu izbacila iz plana i programa za biologiju! Biolozi su ovakav gest doèekali na noz i okarakterisali je kao prvoklasan skandal bez presedana ne samo kod   nas, nego i u svetu. Neki su, iako mirnijim tonom, ipak rekli da se radi o politickoj odluci koja tesko moze da se shvati kao kompromis izmedju verske nastave i biologije -  jer udara na same temelje ove nauke.

Svesna da ce opet da je "pljuju"

Uz obrazlozenje da je to "dogmatska teorija, kao sto je to i teorija po kojoj je Bog stvorio   coveka", ministarka Colic za Glas kaze da æe ova odluka ostati na snazi dok se,  dogodine, ne uvede izucavanje obe teorije "koje paralelno legitimno postoje u svetu -                evolucionistièka, po kojoj je covek nastao od majmuna, i ona po kojoj je Gospod Bog stvorio èoveka i ceo svet".

- Uostalom, ta lekcija ce ostati u udzbeniku, ali se nece predavati. Kao sto ucenici mogu   da biraju da li ce uciti veronauku ili ne, ostavlja im se izbor da se sa ovom teorijom upoznaju sami, ako to zele. Radi se o ravnopravnom izboru, ne natura im se ni jedno ni   drugo - procenjuje ministarka, uz opasku da je svesna da ce posle ove odluke opet da je  "pljuju" u javnosti.

Na pitanje da li je to licno njena odluka jer veruje u Boga, ona kaze da je normalno da   licnost ministra ostavlja pecat u njegovom radu.

- Ovo je moj pecat, a vreme ce pokazati da li sam bila u pravu. Stojim iza ovoga sa  punom odgovornoscu i svojom savescu - kaze ministarka.

( sa punom odgovornoscu - PRED KIM? - moja primedba)

Prva reakcija profesora evolucije na Bioloskom fakultetu u Beogradu Nikole Tucica na  izbacivanje Darvina iz udzbenika jeste da se "radi o katastrofi"!

- To je strasno! Prosto ne mogu da verujem da se to desilo. Mi se polako pretvaramo u teokratsku drzavu u 21. veku, vracamo se na knjigu postanja, sto je jos u 19. veku   postalo nezamislivo. Ne postoji nijedna prosveæena zemlja koja to radi. To je sramota i  nadam se da ce strucna javnost odmah reagovati. Takva odluka pokazuje siledzijski  nastup, samovolju poslednje vrste ali i frapantno neznanje.

(Unicorn, ova zena bese iz struke? Koja onda "strucna javnost"?)

Pa, odakle uopste ministarki ideja da je Darvinova teorija dogma? Ona ocigledno ne zna  nista i dovodi ovu, ali i naredne generacije u veliki problem... Istina, bilo je slicnih    pokusaja u nekoliko americkih drzava, ali je to u njihovim skolama odbijeno. Ispada da  su nasi fundamentalisti uspesniji - komentarise prof. Tucic i podvlaci da savremene   metode nauke pokazuju da ne postoji nista vanprirodno i da je zato crkvena teorija o  postanju jos jedna ideologija koja ce zavrsiti neslavno, kao marksizam.

Bez Darvina nema ni biologije

On ne moze da shvati ni kako moze da se predaje biologija bez teorije o Darvinovom     ucenju, jer bez toga ova nauka nema nikakvog smisla i smatra da se radi o politickoj   akciji iz koje se sasvim jasno vidi da se Crkva ne bavi svojim poslom, vec politikom.

Vest da se djacima nece predavati evolucija zvanicno nisu dobili ni autori udzbenika dr  Smiljka Stefanoviæ-Pisteljic i mr Katica Paunovic, ali ni urednica u Zavodu za izdavanje  udzbenika Mirjana Jovanovic, koja se o novinama informisala iz prosvetnog glasnika.

- Do sada jos niko zvanicno nije opovrgao Darvinovu teoriju i dok se to ne desi, ona ce   ostati u tom statusu, a sve ostale teorije o nastanku zivota ostaæe na nivou teorija - objasnjava Mirjana Jovanoviæ.

              O. Nikolic

---

E, znala sam da ce pojednostavljenje i vulgarizacija evolucije da je covek postao od majmuna da nam se obije o glavu, pre ili kasnije. Nekako sam se uvek nadala da ce kasnije, aja...  

[Spider Jerusalem]

Čolićeva je jedna majmunica.


Ja sam sasvim slučajno zalutao ovde, mislio sam da se topik zove "dugme" vs dugme. Jebiga.

[S.]

Dobro je, umalo me povrh soka i slog nije strefio - Spajder na nauci!

... a evolucija u - djubre.

[Unicorn]

Upravo sam chula na vestima   i ... pa sad se oporavljam od poriva da dotichnu zaostalu, primitivnu, glupavu i nadasve NEOBRAZOVANU majmunicu lichno poshaljem bogu u chije ime chini gluposti.
"Chestitam" chlanovima ovog foruma shto zhive u definitivno najzaostalijoj i najzatucanijoj zemlji Evrope.

[Unicorn]

S., ako je Cholicka struchna javnost, ja sam Mini Maus. Ona nije struchna ni za sopstvenu oblast, tj. knjizhevnost, jerbo ne zna shta je pisala Desanka Maksimovic, a shta Branko Radichevic (shto bi trebalo da se nauchi u osnovnoj shkoli). Ali se ponosi svojom gluposhcu i neznanjem. Nikola Tucic je mislio na prirodnjachku struchnu javnost. Nazhalost, biolozi su prilichno "mutav" svet, pa ne verujem da ce umeti da reaguju onako kako treba. Eeee, da nam je malo fizicharske drchnosti   .
Mislim da je Tucic u pravu kad kazhe da je ovo katastrofa. Pre svega za decu koja treba da steknu obrazovanje za 21. vek. Kako stvari stoje, mi ne da nismo u 21. veku, nego smo se vratili u rani srednji vek. To valjda i treba tako da bude kad dozvoljavamo da nama vladaju zatucani verski fanatici i crkva koja se bavi politikom, a ne duhovnim stvarima. A shto se tiche Darvinove "dogme", ona je to samo u ochima i umu onih koji prihvataju versku dogmu. Ja bih ovaj "umni" akt ministarke za prosvetu nazvala eliminacijom nechega shto se ne razume, pa samim tim treba i da se satanizuje, zatre, unishti. Na srecu, u svojoj gluposti ministarka nije predvidela da evolucionistichki POGLED NA SVET nije domen samo biologije, pa nije zahvatala u programe fizike, hemije, astronomije, geografije i sl. Shto govori o njenoj ogranichenosti. Dobra stvar je to shto DOBAR profesor mozhe da izgradi evolucionistichki pristup biologiji kod dece i BEZ pominjanja Darvina, koji je btw veci deo zhivota posvetio drugim oblastima biologije (biljnoj fiziologiji, na primer), ali je zapamcen po svojoj NAUCHNOJ TEORIJI EVOLUCIJE. Losha vest je chinjenica da DOBRIH profesora biologije nema mnogo. U ovoj mrachnoj situaciji malo nade mi daje klinachka dovitljivost. Na pitanje novinara shta misli kako je nastao chovek, jedan dechko je odgovorio: Od majmuna. Bog je stvorio majmuna, a onda je on evoluirao u choveka.  

[S.]

Znas, jako mi je zao sto se nauka iscepkala, i sto cesto, ako se zaustavi na nekom diplomskom ili tu negde nivou, "levica ne zna sta radi desnica". Mislim, red bi bio, posle vek i kusur da vi najzad i otvoreno kazete da Teorija evolucije nije vise teorija - vec zakon. Dosta, bre, femkanja.

Nakon procitane vesti u delicu sekunde mi je palo na pamet "Gde nam je sad Daca!" Nist' nije radio, seret covek, u svoj s eposao nije petljao. Dobro, znam da nije bio zlato , ali trenutno mi se cini da su najopasniji ministri prosvete koji krenu da rade posao u koji se kao fol razumeju. A ima tu i predsednika vlada koji se tu i tamo upetljaju u tudj posao...

Na temu, ozbiljno - udzbenici su cesto lose pisani, a profesori, kao sto si rekla, nisu bas za pohvalu. Sistem skolovanja do obrazovanja (pazi kad mi se svidja ovaj izraz koji, kad bolje razmislim, nista ne znaci) je los, decenijama uspevamo da proizvedemo neki vrh koji ode u istrazivanja, ali vec onaj prvi sledeci nivo koji treba da obrazuje iduce generacije podbaci. Da mi negde fundamentalno ne gresimo, a? Ako me secanje ne vara, ni moja nastavnica iz osnovne skole bas nije bila nacisto sta je to Darvin ustvari uradio, i njen metod je bio uterivanje u glavu cinjenica, pa ko je povezao, shvatio je. Ni sa hemijom se basnije druzila, a na sam pomen fizike pretio je kec k'o vrata. Ustvari, mozda jos i dobro ispadamo?

[Unicorn]

Eh, u biologiji ima malo zakona. Valjda zato shto je to najmladja prirodna nauka, da ne kazhem josh neformirana, u pubertetu... Bilo bi loshe proglasiti teoriju zakonom. Sa moje tachke gledishta ni teoriji ne fali nishta. Problem je u laicima koji ochekuju da im nauke daju sigurne i vechito vazhece odgovore na sve. Kako jednom poluobrazovanom i nefleksibilnom choveku da objasnish da teorije vazhe sve dok se ne pobiju? Ili da se hipoteza ne mozhe dokazati? Darvinovu teoriju josh niko nije oborio. Ergo, za VELIKU vecinu obrazovanih ljudi (sa izuzetkom ove Srbije, gde je "obrazovanje" veoma klimav termin) ona VAZHI. That`s the way thigs function. Ali shta ja tebi objashnjavam, ti RAZUMESH.

To za ministre prosvete si sasvim u pravu. Svaki sledeci je josh gori od prethodnika. Tipujem da ce za deset godina ministar prosvete u ovoj zemlji biti polupismeni dizelash sa 8 razreda osnovne. Rekla bih da je to losha kadrovska politika. To mesto dobijaju oni koji nisu za neshto "bolje", kao nagradu za lojalnost, a ne kao mesto gde treba da iskazhu svoje sposobnosti i ideje, a vrednovanje obrazovanja sve vishe devalvira. Problem je u odnosu ovog drushtva prema obrazovanju. Omladini i deci se podilazi preko sporta (koji je u sklopu ministarstva za prosvetu). Ko shisha obrazovanje, kad nam iskustvo govori da u zhivotu najbolje prolaze loshi djaci?!

Udzbenici su loshi zato shto ih pishu oni koji nikad nisu predavali u shkoli i nemaju blagog pojma kako deci da objasne svoju nauku. Ako nisi znala, sada nema shanse da udzhbenik napishe srednjoshkolski profesor ili iko sa manjim zvanjem od docenta. Vreme kada je Bogoslavov Vene, profesor matematike u V beogradskoj gimnaziji, pisao najbolje zbirke iz matematike za gimnaziju su proshla.

Teshi me pomisao da u svakom drushtvu postoje samouki i oni chija zhedj za znanjem ne prihvata granice formalnog shkolskog sistema. Samo, njih je malo. Uskoro cemo se vratiti na stanje sa pochetka 20. veka kad su se nauchnici u Srbiji mogli izbrojati na prste. Shto i nije tako loshe - bolje malo vrhunskih, nego more mediokriteta sklonih politici.  

[Plavi Skaut]

S nastao chovek, jedan dechko je odgovorio: Od majmuna. Bog je stvorio majmuna, a onda je on evoluirao u choveka.  

kako god, sudeci po svemu cinjenica je da jos nije evoluirao

[phuzzy]

Hm, moram i ovde da preporučim odličan sajt svojega kolege sa posla, a koji je vrlo slikovito izneo svoje mišljenje o temi: http://www.klopkazapionira.com/blog/

[Mica Milovanovic]

Hteo sam nešto da kažem, ali sam poslušao svoj savet sa jednog drugog topica i... eto... neću ništa da kažem... muka mi je...

[Boban]

Problem sa Darvinomov teorijom evolucije je sto ona objasnjava razvoj i razgranavanje vrsta i u tom domenu je prakticno dokazana, ali ne moze da bude promovisana u teoremu jer nije moguce pronaci formulu dokaza da vazi u SVAKOM slucaju. Takođe, ona ne pruza odgovor na postanak zivota iz nezive materije, to zapravo niko ne moze, jer mi ne znamo (i ne mozemo nikako da saznamo) kakvi su bili hemijsko-fizicki uslovi pre mnogo milijardi godina. Darvin uopste nije išao tako daleko u prošlost, kasniji izucavaoci su izvitoperili njegovo ucenje. Kada on kaze "Postanak vrsta" on ne misli na nastanak organske materije iz neorganske, nego na grananje vec postojecih oblika zivota.

Uzgred, uradio sam mnogo posla za Crkvu, poznajem licno gomilu vladika, a direktno sam radio za trojicu: Amfilohija, Pahomija i Artemija... sedeo sa njima za istim stolom, pricao, šalio se... ali podvlacim: ko mom detetu pridje da propoveda bilo kakve govnarije o Bogu neće preteći čitav iz tog poduhvata.

[milant]

... ali podvlacim: ko mom detetu pridje da propoveda bilo kakve govnarije o Bogu neće preteći čitav iz tog poduhvata.

Govnarije o Bogu svakako treba izbaciti.

Ali ucenje o Bogu je nesto mnogo drugacije. Sad ako neko to ne razume od prve, ili ima neki steceni otpor to je vec druga stvar.

Verovatno ponavljam ovo sto cu da napisem, ali ako je vecina velikih ljudi
po raznim kriterijumima verovala u Boga, onda tu ima nesto.....

[phuzzy]

... što je još jedan faličan i nenaučni argument. Ako većina ljudi veruje u Boga u nekoj njegovoj formi (a veruje), onda vrlo jednostavna matematika kaže i da će većina "velikih ljudi" verovati u Boga. To apsolutno ništa ne znači.

[Boban]

Pripadnost i slaganje sa vecinom uglavnom je merilo mediokretenizma.

[PTY]

Pripadnost i slaganje sa vecinom uglavnom je merilo mediokretenizma.

oh Boze, nadam se da te ima!


izvinjavam se damama. stvarno. i u bobanovo ime, posto vidim da mu polazi za rukom da bude u krivu cak i kad je u pravu.
nego, imam pitanje i za S. i za Unicorn: kako to oba vasa esnafa na zapadu (mislim na Zapadu) imaju daleko manje problema da pomire religiju sa naukom. Hocu reci, Carl Sagan nije imao nekih velikih problema sa hriscanstvom. (pa ni Darvin, kad smo vec kod toga) mislim, mozda nije bas sve tako crno-belo. da ne ispadne kako religioznim ljudima nije mesto u nauci.

[Tex Murphy]

Dugo sam razmišljao šta da napišem i onda sam shvatio da je najbolje da ne napišem ništa.
Inače, Lidija je u pravu, a vi ostali stidite se (osim milana).

[milant]

Pripadnost i slaganje sa vecinom uglavnom je merilo mediokretenizma.

Valjda smo se slozili jednom da sagovornike ne vredjamo, cak i kad nam se misljenja dosta razlikuju, tako da cu ovo prenebregnuti.

Generalno se slazem da se ne treba slagati sa vecinom, ali sa vecinom VELIKIH ljudi mislim da nije lose, vec naprotiv.

Inace, teorija evolucije nije izbacena vec pomerena u 6 razred.

A da ministarstvo prosvete, kao i ostala, nema ni najmanje veze sa onim sto radi, mnogo veci primer je polazak prvaka u skolu.

Ako je neko taj horor video, Bobanove mere u razracunavanju, bice vise nego potrebne. Pitajte svoje poznanike i komsije kako to izgleda, i vise vam nece trebati nikakvi horor filmovi....

[phuzzy]

Koliko sam ja upućen (a lako može biti da grešim), krnja varijanta teorije koja nije "prebačena", nego je "ostala" se predaje u 6. razredu, i to u trenutku kada učenici još uvek nemaju neophodna predznanja iz drugih predmeta, pa ni iz biologije, da je u potpunosti skapiraju. Nešto kao diferencijalni račun, u srednjoj ti pokažu kako se koristi i koje su formule, ali tek na faksu ti objasne zašto je to tako i kojom logikom je to sve izvedeno.

[milant]

Koliko sam ja upućen (a lako može biti da grešim), krnja varijanta teorije koja nije "prebačena", nego je "ostala" se predaje u 6. razredu, i to u trenutku kada učenici još uvek nemaju neophodna predznanja iz drugih predmeta, pa ni iz biologije, da je u potpunosti skapiraju. Nešto kao diferencijalni račun, u srednjoj ti pokažu kako se koristi i koje su formule, ali tek na faksu ti objasne zašto je to tako i kojom logikom je to sve izvedeno.

Pa pravo da ti kazem, sumnjam da postoji bitna razlika u znanju ucenika
koje je neophodno za shvatanje teorije evolucije, u 6 i u 8 razredu.
Takodje ne vidim sta tu moze da bude krnje.
Cela ta teorija se sastoji u tome da se nekako (sto ni Darvin, a i niko posle njega nije objasnio), od nezive materije, stvorila ziva i da je ona vremenom, zahvaljujuci prilagodjavanju okolini nastao zivot u danasnjem obliku.
E sad jeste tesko objasniti kako je od nekoliko slucajnjih molekula organske tvari nastala protozoa, i zasto je bilo lakse da opstane kao zivo bice, nego kao organska kiselina, ali onaj drugi deo da se ziva bica prilagodjavaju okolini i na taj nacin menjaju, ima delom smisla.

Ali to nije bitno, i cela prica i jeste nastala zahvaljujuci novinama kojima su potrebne senzacije.....

Usput, mozda nas nije stvorio Bog (kako neki veruju), nego neka vanzemaljska rasa? Mislim da je vecini na forumu ova ideja manje strana nego cak i Darvinova.

[phuzzy]

ali onaj drugi deo da se ziva bica prilagodjavaju okolini i na taj nacin menjaju, ima delom smisla.

Hm, koliko znam, to je i srž Darvinove teorije, "O poreklu vrsta" ne "O poreklu života". Na stranu moji stavovi i verovanja o nastanku života, samu evoluciju kao proces izmene genetskog materijala radi adaptacije na životno okruženje malo ko sa iole sive materije u glavi može da negira, pogotovo što smo i za naših života bili svedoci nekoliko takvih izmena (bla, bla, leptiri zagađenje siva boja bla bla mušice bla japanske krabe samuraji bla bla)

Ali to nije bitno, i cela prica i jeste nastala zahvaljujuci novinama kojima su potrebne senzacije.....

Pa i ne baš, cela priča je nastala zahvaljujući moronu od ministarke prosvete i sporta, inače ekspertu za Osmanski Turski, a koja je, kao vrhunski kompetentni srbostručnjak za sve rešila da prekraja udžbenik biologije, nakon što se nekoliko puta u javnosti izblamirala što neznanjem, što čistom glupošću, i nakon što je u potpunosti ukinula obrazovnu reformu na kojoj su timovi stručnjaka radili godinu dana i više, a koja je trebalo da napokon malo osavremeni naš sistem obrazovanja koji je zaglavio u ruskom modelu iz '54...

Usput, mozda nas nije stvorio Bog (kako neki veruju), nego neka vanzemaljska rasa? Mislim da je vecini na forumu ova ideja manje strana nego cak i Darvinova.

To nije nikakav odgovor na problem, već samo zaobilaženje. Ko/šta je onda stvorio tu vanzemaljsku rasu? Ili moraš naći ultimativni uzrok, ili postaviti sistem tako da postoji beskonačno mnogo kreirajućih vanzemaljskih rasa.

[milant]

Hm, koliko znam, to je i srž Darvinove teorije, "O poreklu vrsta" ne "O poreklu života".

Pa to jeste, ali kad tako gledas, kaoporeklo vrsta, onda to i nije direktno vezano sa stvarnjem zivota (bilo od Boga, bilo na drugi nacin),
vec sa prilagodjavanjem okolini.

Pa i ne baš, cela priča je nastala zahvaljujući moronu od ministarke prosvete i sporta, inače ekspertu za Osmanski Turski, a koja je, kao vrhunski kompetentni srbostručnjak za sve rešila da prekraja udžbenik biologije, nakon što se nekoliko puta u javnosti izblamirala što neznanjem, što čistom glupošću, i nakon što je u potpunosti ukinula obrazovnu reformu na kojoj su timovi stručnjaka radili godinu dana i više, a koja je trebalo da napokon malo osavremeni naš sistem obrazovanja koji je zaglavio u ruskom modelu iz '54...

Na zalost, ova stvar sa Darvinovom teorijom je u celom pokusaju reforme skolskog sistema (koji je kao hobi svakom ministru prosvete - setite se Suvara recimo), najmanje zlo. Kao sto sam vec rekao, pitajte nekoga ko ima djaka prvaka kako se oseca ovih dana....

Ruski model, kakav je primenjivan u nasem obrazovanju ima masu manjkavosti, ali sa druge strane, mislim da pruza sire poglede na neke stvari, a i bolji je od svih ovih nesrecnih pokusaja reforme, tako da ga ne bih menjao ako ne dodje nesto drasticno bolje, cemu nikako nisu aktuelni i prosli reformatori ni na tragu....

To nije nikakav odgovor na problem, već samo zaobilaženje. Ko/šta je onda stvorio tu vanzemaljsku rasu? Ili moraš naći ultimativni uzrok, ili postaviti sistem tako da postoji beskonačno mnogo kreirajućih vanzemaljskih rasa.

Pa dobro ne mora bas vanzemaljska rasa ali nesto malo organizovanije od elektricne oluje koja stvara aminokiseline.... To je bila vise ilustracija, nego pokusaj odgonetanja porekla zivota..

[phuzzy]

Ruski model, kakav je primenjivan u nasem obrazovanju ima masu manjkavosti, ali sa druge strane, mislim da pruza sire poglede na neke stvari

Kakve bre šire poglede? Misliš na to što smo u osnovnoj školi, kao dvanaestogodišnjaci biflali napamet koja rudna bogatstva izvozi Namibija? Sistem koji je trebalo da nikne iz reforme je daleko od savršenog, ali je mnogo zdraviji i kompletniji sistem obrazovanja i vaspitanja od trenutno postojećeg.

Recimo to ovako: vecina velikih zemalja koristi takav sistem ili neke njegove elemente.

On a side note, zabavan članak iz Vremena: http://www.vreme.com/cms/view.php?id=390257

[Mica Milovanovic]

vecina velikih zemalja koristi takav sistem ili neke njegove elemente

I nije ti neki argument...

Meni se cini da svet pomalo naginje sveopstem zaglupljivanju...
Da li je to zbog toga sto postoji neka tajna strategija u koju je ukljucena i reforma obrazovanja (cuvene teorije zavere) ili je to neminovna posledica povecane kolicine informacija koje treba filtrirati, a zbog postojanja elektronskih pomagala ne treba cuvati u tako nepouzdanom mestu kao sto je mozak, ili je nesto izmedju, ali ja zaista mislim da prosecan nivo obrazovanja ljudi u svetu (govorim o zapadnoj civilizaciji) polako opada...

Obicaj da se matorci utepaju kada pocnu da bulazne i nije tako glup...

[phuzzy]

vecina velikih zemalja koristi takav sistem ili neke njegove elemente

I nije ti neki argument...

Vaistinu, i nije. Kao što to nije ni Milanov argument o religiji i velikim ljudima. Upućeniji od mene znaju kako se zove ova dijaloško-stilska tehnika, ali ja, avaj, znam samo da je primenim, ne i da je imenujem.

Meni se cini da svet pomalo naginje sveopstem zaglupljivanju... ... ali ja zaista mislim da prosecan nivo obrazovanja ljudi u svetu (govorim o zapadnoj civilizaciji) polako opada...

Heh, ja nešto ne vidim da prosečan nivo obrazovanja ljudi na istoku pak raste. Evo jedne jeretičke misli: Srbi su isto toliko neobrazovani i glupi koliko i Ameri, a standard im je na kudikamo nižem nivou.

[Mica Milovanovic]

Ja sam mislio da se pod terminom "zapadna civilizacija" podrazumevaju i Srbi i Rusi (sa kojima nas je 200 miliona)... Nisam imao nikakvu svesnu zelju da nas iskljucim...

[PTY]

...... cela priča je nastala zahvaljujući moronu od ministarke prosvete i sporta, inače ekspertu za Osmanski Turski, a koja je, kao vrhunski kompetentni srbostručnjak za sve rešila da prekraja udžbenik biologije, nakon što se nekoliko puta u javnosti izblamirala što neznanjem, što čistom glupošću, i nakon što je u potpunosti ukinula obrazovnu reformu na kojoj su timovi stručnjaka radili godinu dana i više, a koja je trebalo da napokon malo osavremeni naš sistem obrazovanja koji je zaglavio u ruskom modelu iz '54...

dakle, ovo je bilo po ekseru. (ostalo je manje - vise po prstima.   )

sve u svemu, nema Bog sa ovim mnogo veze, ovo je sve delo jednog nekompetentnog birokrate ciji je moto "ko krene da propoveda govnarije o Darvinu, nece preteci citav iz tog poduhvata." da uklonimo bar tu spornu tacku izmedju vernika i ostalih.

Mico, bez obzira na sveopstu zaglupljenost, velike zemlje imaju sasvim naprednu i razvijenu naviku. Izgleda da to ne ovisi o opstem obrazovanju siroke populacije, tako da jos uvek nema potrebe da se utepaju matorci.

pH, tvoja dijalosko-stilska tehnika se zadnjih godinu dana tako fascinantno razvija (i tako skladno primenjuje) da je naprosto rizicno imenovati je. bar za sada. sa paznjom se prati i uz osmeh cita, let me assure you. ali moje opaske i dalje stoje; ne vidim kako je cenzurisanje (u bilo kom obliku) profitabilno. izvesne spoznaje ce da opstanu, ostale nece, i to je sve. ali sve bi trebalo da budu relativno dostupne.
i sa istom tolerancijom istrpljene.  

[phuzzy]

ne vidim kako je cenzurisanje (u bilo kom obliku) profitabilno. izvesne spoznaje ce da opstanu, ostale nece, i to je sve. ali sve bi trebalo da budu relativno dostupne.

Ma ja se sa tim ponajvise slažem, iako vidim kako cenzurisanje može biti profitabilno (ko zna, biva plaćen za to znanje), ali isto tako vidim i kako opšta informisanost može biti profitabilna (ko misli da zna, probaće, pa kad vidi koliko je zajebano, ipak će da plati onoga ko zna).

Ne kažem ja da treba cenzurisati, samo kažem da nema potrebe nasilno "širiti vidike" nepotrebnostima, ako već subjekat to ne želi. Sa druge strane, treba podstaći one koji to žele.

Uf, da skratim: ako je neko rođen sa IQ-om od 67 i ima savršene predispozicije da bude do jaja đubretar, zašto ga forsirati da uči o izvozu ruda iz Zimbabvea ili pak o slovenskoj antitezi? Zašto ga ne naučiti da bude do jaja đubretar, a preostalo vreme posvetiti detetu koje veoma zanima ekonomija zemalja trećeg sveta ili pak epska poezija?

[milant]

Off topic:
Fazi pogledaj pm....

Izvinjenje ostalima...

[S.]

Libeat - Na Zapadu, ali i na Istoku, ljudi u vecinom kapiraju da je rec o dve razlicite stvari - nauka se ne bavi onime cime se vera bavi. Kad kazem u vecini, stoji, mada ponekad i ponegde ima napada druge vrste. Ali Inkvizicija je institucija proslosti, kako izgleda ... ili ne?

Bio bi red da bude neki riders dajdzest ovde na temu, ali da neko strucniji od mene to napise. Elem, stoji, onako kako ja shvatam pojam (i sledstveno svoj posao), da je rec o zakonu evolucije, teorije o poreklu i postanku zivota i teorije o prirodnom odabiranju. I na ovu poslednju temu, zanimljivost Darvin vs. Lamark

... phi, zaboravila sam password - do sutra

[Unicorn]

Darvin NIJE pisao o poreklu zhivota. Da, napisao je "Poreklo vrsta", ali i "Chovekovo poreklo" (The Descent of Man and Selection in Relation to Sex). Ovo poslednje je "trn u oku" zatucanih vernika koji Bibliju shvataju VEOMA bukvalno. Imam utisak da bi Darvina ostavili na miru samo da nije "darnuo" u choveka i pristupio njegovoj evoluciji kao evoluciji zhivotinjske vrste. Ljudi JESU u osnovi zhivotinje, a to smeta fanaticima.

Dalje, Darvin jeste postavio temelj teorije evolucije koja je danas prihvacena od strane vecine biologa (i obrazovanih ljudi uopshte), tzv. sintetichke teorije evolucije. Medjutim, niti je Darvinova teorija jedina, niti se ona danas prihvata u svim detaljima kako je Darvin postavio. Posle Darvina svoj doprinos teoriji evolucije su dali mnogi biolozi (Guld, Mejr, Dokins...). UOPSHTE nije Darvin krivac za sve, on je samo bio prvi koji je dao nauchnu teoriju evolucije. Teorija evolucije NIJE i NE MOZHE biti ni zakon ni teorema ni neshto slichno. Ona samo daje nauchno objashnjenje mogucih mehanizama koji upravljaju procesom evolucije zhivih organizama. NIKO ne zna kako ce se evolucija zhivog sveta deshavati, jer je njena vremenska skala za par redova velichine veca od ljudskog veka, pa chak i celokupne istorije chovechanstva, a broj faktora koji na nju utichu je veliki (iz istog razloga klimatolizi ne mogu da predvide sa sigurnoshcu kako ce se menjati klima na Zemlji). Ali osnovni principi tog procesa su poznati i tu nema shta da se dokazuje. Zhao mi je, dragi kreacionisti ovog foruma, ali priroda, bila ona bog ili ne, odnosno stvorio je bog ili ne, tako funkcionishe.

Kako su mi objasnile kolege koje predaju u osnovnoj shkoli, Darvinova teorija je ostala u programu za 6. razred, gde se govori o evoluciji vrsta i istoriji zhivog svata na Zemlji, a vishi primat od Ministarke je predvideo da se izbaci iz programa za 8. razred, tamo gde se govori o choveku. Znachi, mozhe da bidne ako su amebe, paramecijumi, rakovi, insekti, ribe i ostala gmizava, beslovesna, nizha bica u pitanju, al` nema shanse da vazhi za choveka, uzvisheno i bogom dano bice   . Koje licemerje!

Shto se tiche kolega sa Zapada, oni su reagovali odmah i ponudili nam svoja iskustva. Ako niste znali, Darvin je izbachen iz shkolskog programa u Brazilu, Italiji i ENGLESKOJ (!). I po "vrloj" Ameriki su tu i tamo anatemisali Darvina i zamenili ga kreacionistichkim trabunjanjima. Kolege sa Istoka verovatno se josh drzhe onog da je "rad stvorio od majmuna choveka", pa nemaju problema sa Darvinom   . Prisustvo Darvina u shkolskim programima DEFINITIVNO jeste merilo civilizacijskog nivoa jednog drushtva, tj. njegovog odnosa prema nauci. Shto zatucaniji ljudi, to manje Darvina.

I najzad, na kraju je ispalo "dobro" - kolegijum Ministarstva za prosvetu (posle konsultacije sa njegovom svetloshcu, predsednikom vlade) je pochistio govna koja je pokushala da pospe po nama Ministarka. Bash me interesuje kako ce da se izvadi kad se vrati "sa sluzhbenog puta". Takodje imam utisak da je cela ova farsa bila mali test - da vide da li mogu da provuku ovakve poteze. Za sluchaj da im padne napamet da prave josh gluposti. Sutra idem na fakultetsko vece na kojem je jedna tachka dnevnog reda upravo ovo shto se deshavalo sa Darvinovom teorijom. Mozhe da se desi da zatrazhimo ministarkinu smenu. Ili da izadjemo da blokiramo saobracaj       .

[Unicorn]

on je samo bio prvi koji je dao nauchnu teoriju evolucije.

Ispravka, slagala sam vas. Prvi je bio Lamark, ali je neke njegove tvrdnje kasnije pobila genetika. Pristalice Darvinove teorije svojski su opljuvavale Lamarkovu teoriju isto kao shto je neki i danas opljuvavaju. Nema nishta gore od meshanja emocija i lichnih, subjektivnih uverenja (religijskih i drugih) u vrednovanje nauchnih teorija. Mislim da kreacionisti toliko mrze Darvina zato shto je, izvodeci ljudsko poreklo iz zajednichkog predaka vishih primata, dzharnuo u sujetu - zar ja da potichem od jednog tako primitivnog, dlakavog i smeshnog stvorenja kakvo je majmun?  

[PTY]

Mislim da kreacionisti toliko mrze Darvina zato shto je, izvodeci ljudsko poreklo iz zajednichkog predaka vishih primata, dzharnuo u sujetu - zar ja da potichem od jednog tako primitivnog, dlakavog i smeshnog stvorenja kakvo je majmun?  

a to je, ako se ne varam, jos jedan dokaz kako esnaf uvek upada u  klopku banalizacije i pojednostavljivanja. mozda zato sto esnaf veruje da svi vernici, nevernici i uopste, ostatak zivota na bazi karbona, po pravilu imaju IQ manji od broja cipela.  

pH, ja sa tobom imam problema samo kada krenes da mi prevodis stvari.    a ko to treba da zakljuci koje dete moze da se raduje karijeri djubretara a koje ne? ministarka? ne cini li ti se da je sama ministarka upravo produkt rezima koji je verovao kako "zna sta je za raju najbolje"?
umph! religijski fanatik odgojen u rezimu koji je aktivno suzbijao religiju!
pa kako da se, jadna, ne sveti? tit for tat.

[milant]

Ako se ne varam, Unicorn je biolog po struci, pa neka za kratko podsecanje, iznese teoriju postanka zivota, bilo ciju i neka obrazlozi nekim konkretnim dokazom, zasto je to tako.

Covek nije zivotinja, jer to sto funkcionise po istom principu, ne znaci automatski da je isti (sem po Darvinovoj teoriji, a nju samu kao teoriju, ne mozemo uzeti bezrezervno).
U svoj nauci teorije se postavljaju, i koriste dok daju zadovoljavajuce rezultate, a zatim ustupaju mesto novim teorijama koje procese i modele bolje opisuju. Tacno je da Darvinova teorija traje vec neko vreme, ali je isto tako tacno, da nije nezamenjiva. Otac i sin Dalton su pocetkom 20 veka obojica dobili Nobelove nagrade za fiziku, nudeci dva potpuno suprotna modela atoma. Svako u svoje vreme.

Slicno kao i teorije o postanku svermira.

Potpuno je pririodno da se biolozi zgrazavaju nad potezom ministarke, jer ako nekome dirnete u osnovu svega cime se on bavi i veruje, i kazete mu da to nije tako, rusite njegova poimanja i cvoek se brani. Zamislite ostarelog komunistu koji dozivi da vidi slom necega zasta se ceo zivot borio i u sta je verovao. Sa druge strane zaista velika otkrica se desavaju upravo tamo gde su ljudi nezadovoljni postojecim objasnjenjima i spremni da prihvate, drugo i bolje, ma kako ono bilo neverovatno. Medjutim, ni to novo objasnjenje, ne mora da bude tacno.

Dakle, ne mora da znaci da je Bog stvorio coveka, ali ne znaci ni da je Darvin 100% u pravu.

[phuzzy]

a ko to treba da zakljuci koje dete moze da se raduje karijeri djubretara a koje ne? ministarka?

Ne, već učitelj i vaspitač koji su za to školovani i obrazovani. No, ostavimo "sistem" na strani - kod mene se u osnovnoj školi jako brzo znalo ko će okopavati njive, ko opravljati bojlere, a ko uraditi nešto više. Uprkos tome, podjednako smo bili maltretirani, što je za one prve bio neviđen napor, a za ove poslednje je bila dečja igra - u toliko meri da nam uopšte nisu usađene nikakve valjane radne navike, jer smo se navikli da sve možemo da završimo bez truda i učenja, samo pazeći na času.

To je na kraju rezultovalo time da je neko ko trenutno okopava svoju njivu u nekom vojvođanskom zaseoku spizdio par godina svog života zajebavajući se sa tumačenjem šekspirovih soneta (što em što mu nije potrebno u životu, em što ga fantastično jako ne zanima), dok je neko ko je kasnije nastavio školovanje ustanovio kako mu nedostaje osnovni alat za to - navika učenja i vežbanja.

Vajni sistem koji nas je tretirao sve kao jednake nas je sve zajedno zajebao, svakog na svoj način. Možda su normalno isplivali neki koji su bili na sredini, ali čisto sumnjam.


PS. Milane - nisam dobio PM.

[PTY]

a ko to treba da zakljuci koje dete moze da se raduje karijeri djubretara a koje ne? ministarka?

Ne, već učitelj i vaspitač koji su za to školovani i obrazovani.  

skolovani i obrazovani unutar istog sistema u kom i ova ministarka. pa mozda ova njena odluka upravo i jeste rezultat jedne takve procene; mozda ona najiskrenije smatra da treba vise ljudi za opravljanje bojlera nego za citanje sekspirovih soneta.
pH, vrtimo se u krug.

milante, unicorn ne reaguje zato sto joj kreacionisti diraju ono cime se bavi i u sta veruje; to cime se ona bavi ne zahteva nikakvo verovanje. nauka je dokaziva. ona reaguje zato sto neki ljudi nalaze za shodno da taj sam proces dokazivanja otezaju, poremete a mozda cak i sasvim onemoguce.
na kraju krajeva, to sa ministarkom i njenim pogledom na obrazovanje u sustini i nije sukob nauke i teologije; to je sukob progresa i stagnacionizma.

[phuzzy]

skolovani i obrazovani unutar istog sistema u kom i ova ministarka. pa mozda ova njena odluka upravo i jeste rezultat jedne takve procene; mozda ona najiskrenije smatra da treba vise ljudi za opravljanje bojlera nego za citanje sekspirovih soneta.

Ne vrtimo se u krug, ti se vrtiš u krug.

Ova ministarka je čak i u sklopu ovog sistema školovana i obrazovana za to da bude ekspert za osmanski turski i ništa više od toga. Čak i u sklopu ovog sistema postoje ljudi koji su kompetentniji po pitanju edukacije nego bagra koja misli da je popila svu pamet sveta, a u koju spada i aktuelna ministarka.

Zamenom sistema za bolji, i kadar koji se bavi obrazovanjem bi se podigao na viši i kvalitetniji nivo. Između ostalog, zato je reforma predviđala stvari kao što su deskriptivno ocenjivanje učinka u nižim razredima i sl... slučajno sam tu nešto upućeniji pošto mi se delić reforme odvijao u dnevnoj sobi i imao sam neposrednog kontakta sa nekim od tih ljudi.

Point being, verovatno, da sam ja za mnogo veću tehnokratiju nego što postoji - kao što proučavanje evolucije i odlučivanje o njenoj ispravnosti treba ostaviti biolozima, tako treba i rad sa decom i planiranje njihovog obrazovanja ostaviti edukovanim psiholozima i pedagozima, a ne prepuštati ih u ruke profesora turskog ili pak na glasanje običnom plebsu.

[PTY]

Ne vrtimo se u krug, ti se vrtiš u krug.

(jos samo da si mi citirao u kom ja to postu sporim sve to sto mi sad lepo objasnjavas...)

[S.]

Kolegijum ministara? Sinjih li kukavica, a sta se desilo sa vladom? Bljak...

Ne vidim koji je smisao imati nesto na temu evolucije u 6. razredu, to je otprilike ekvivalentno ako bih ti ja dala Kineske klasike (kontam, i takvi mora da postoje)  u originalu, a ti jos ni "azbuku" ne znas, what's the point?!

Evo ono o Lamarku i Darvinu -

"Geneticists have discovered that the strange proteins called prions can temporarily give yeast cells new powers which can then be quickly, and permanently, assimilated into their chromosomes. "This provides a novel way for organisms to try out different traits, survive and adapt to fluctuating environments," says Susan Lindquist who led the work at the Whitehead Institute for Biomedical Research in Cambridge, Massachusetts (Nature, DOI: 10.1038/nature02885)."

Zasto je ovo zanimljivo:

"The finding unexpectedly brings together the theories that Charles Darwin and his chief rival Jean-Baptiste Lamarck developed to explain evolution. Translated into modern terms, Darwin's theory of natural selection states that organisms with genes more suited to their environment survive, passing those genes on to their offspring, while those with unfit genes perish. In that way, a species becomes more attuned to its environment with each generation. Genes are involved in most matters of heredity, so Darwin was proved correct. In contrast, Lamarck believed that organisms could acquire new traits during their lives which would then be inherited. His theory suggests that no change in DNA or genes is necessary, and neither is the culling force of natural selection. Various forms of this type of inheritance have been shown in recent years to occur in a variety of organisms, a mechanism known as "epigenetic".

...

i oprezna "kritika", da ne prsti od mozda neosnovanog optimizma:
...

"Even so, prion researcher Yuri Chernoff of the Georgia Institute of Technology in Atlanta says it remains unclear whether this type of evolution occurs outside the laboratory, and in organisms other than yeast. "But that does not diminish the importance of this work in revealing a specific mechanism for this type of inheritance." Lindquist points out that the Sup35 protein seems to have retained its ability to turn into a prion over some 400 million years of fungal evolution, suggesting the prion provided some advantage."

------

Na temu covek jeste-nije zivotinja, meni cak i nije mnogo zao sto moram da kazem da je covek samo zivotinja druge vrste. Sve vise i vise istrazivanja o ponasanju i svojstvima zivotinja "nize vrste" ukazuju na to da se sve sto je samo nama svojstveno razvijalo evolucijom tokom poorilicno vremena. Nisu samo sisari "pametni", svojstva inteligencije poseduju i ptice. Ocekujem da cemo uskoro znati i kako stoji stvar sa gmizavcima, a da li cemo se u ovom svojstvu spustati i nize od kicmenjaka, e to ne znam.

------

Vezano za ovo, ako je covek toliko razlicit da je neko vize bice moralo da intervenise, kako to da je napravljen tako da cak i paraziti mogu da intervenisu u njegovoj osnovi u genetskom kodu? Lokalno zanimljiv tekst me je potakao da ovo pitam.

"A PARASITE that claims around 50,000 lives a year in Latin America could use an entirely novel mechanism to cause disease. A study of patients with Chagas disease has found segments of the parasite's DNA integrated into their genomes.
Besides viruses, no other organism that causes disease in animals has been found to integrate its DNA into its host.
...
Chagas disease infects around 17 million people in Latin America...  
...
One particularly puzzling aspect of the disease is its variability. In the
initial acute phase, the parasite infects blood cells, causing fever and sometimes swelling of the face and eyes. But it is rarely fatal, and patients often fail to get medical attention. The parasite then goes to ground for 10 or 20 years, during which time it invades most organs. How the parasite causes death in the chronic phase is controversial. Some researchers believe that it is the result of accumulated damage to the heart muscles by the parasite. Others believe that an immune reaction directed at the parasite and host's tissues does the damage.
...
Antonio Teixeira and his colleagues at the University of Brasilia in Brazil examined 13 patients with the chronic infection. They detected sequences of 100 to 500 of the parasite's nucleotides, or DNA building blocks, integrated into the patients' genomes at one or more locations (Cell, vol 118, p 175). One of the next steps, says Teixeira, will be to investigate whether the integrated parasite DNA is expressed as RNA or protein - one of the most obvious ways it could play a role in causing Chagas. "


Last but not least, Unicorn, 'ajde da zada zaobidjemo svadju i da ti privremeno, dok ne smislim valjan kontraargument, dam za pravo. Ovde ima jedan fin intervju sa Ernstom Mejerom, ili kako god ga mi fonetski krstavamo (Ernst Mayr)

http://www.edge.org/3rd_culture/mayr/mayr_print.html

[S.]

umph! religijski fanatik odgojen u rezimu koji je aktivno suzbijao religiju! pa kako da se, jadna, ne sveti? tit for tat.

Ustvari, koliko ce bilo koji fanatik  da maltretira druge zavisi i od sistema i od osobe same. Ova zena je prosto i cini mi se potpuno nekaznjeno zaobisla sistem, a kao licnost ocigledno je specificna. Sad, zasto je bilo toliko lako zaobici sistem, pitanje je?

[S.]

Sutra idem na fakultetsko vece na kojem je jedna tachka dnevnog reda upravo ovo shto se deshavalo sa Darvinovom teorijom. Mozhe da se desi da zatrazhimo ministarkinu smenu. Ili da izadjemo da blokiramo saobracaj       .

Aaaaa, opet ja sa Dacom (citam jednu knjigu ovih dana po n-ti put, pa zapamtila). Situacija iz sredine '90-ih (pazi, jos i mrak, ono vreme) srednjoskolci hoce na ekskurzije u inostranstvo, Daca ne da, a deca ni manje ni vise nego izasla i blokirala saobracaj u Nemanjinoj. Na izlasku iz zgrade vlade uhvati neka novinarka ministra i pita ga nesto u smislu zar mu nije ni malo neprijatno sto zbog njega saobracaj stoji. Seret odgovara: "Devojko, ko ne ume da jede govna ne treba da se bavi sa politiku."

Hocemo li se ikada mrdnuti dalje od ovog ideala?

A vlada ce da se potrese nevidjeno kad svih 100-ak biologa zemlje Srbije (onih kojima je stalo) izadje na ulicu.

[Unicorn]

Ako se ne varam, Unicorn je biolog po struci, pa neka za kratko podsecanje, iznese teoriju postanka zivota, bilo ciju i neka obrazlozi nekim konkretnim dokazom, zasto je to tako.

Mrzi me vec da ponavljam: ovde NIJE rech o teoriji postanka zhivota. Milant, brkash lonchice. Teorija evolucije govori o tome kako nastaju vrste, kako se razvijaju i menjaju i kako nestaju iliti izumiru. Pitanje postanka zhivota nema sa tim veze i Darvin se njim nije ni bavio. Ali ako vec insistirash, postoji Oparin-Holdejnova hipoteza o nastanku zhivota iz neorganske materije, a putem hemijske evolucije, koja NIJE isto shto i bioloshka evolucija. Dokaza o nachinu postanku zhivota nema, a kao shto si sam rekao, ne znamo sa sigurnoshcu ni kakvi su uslovi vladali na prebiotichkoj Zemlji. Postoje stromatoliti, najstariji fosili prvih prokariotsih celija (cijanobakterija) chija se starost procenjuje na oko 3,8 milijardi godina.

Covek nije zivotinja, jer to sto funkcionise po istom principu, ne znaci automatski da je isti (sem po Darvinovoj teoriji, a nju samu kao teoriju, ne mozemo uzeti bezrezervno). .

Oooo, chovek u bioloshkom smislu JESTE zhivotinja: nema hlorofil niti hitin niti celijske zidove, sachinjen je od eukariotskih celija, aktivno se krece, ne lichi na gljivu... i koliko josh trivijalnih osobina treba da navedem. Postoji 5 carstava u filogeniji zhivog sveta i carstvo choveka NIJE jedno od njih. Ako mislish da je chovek neshto specijalno em drugachije, slobodno me prosvetli.

U svoj nauci teorije se postavljaju, i koriste dok daju zadovoljavajuce rezultate, a zatim ustupaju mesto novim teorijama koje procese i modele bolje opisuju. Tacno je da Darvinova teorija traje vec neko vreme, ali je isto tako tacno, da nije nezamenjiva.

Sasvim tachno. Ko je tvrdio drugachije? Jedino shto je danas sintetichka teorija evolucije najblizhe istini i najbolje shto imamo.

Dakle, ne mora da znaci da je Bog stvorio coveka, ali ne znaci ni da je Darvin 100% u pravu.

I nije. Ali 95 % jeste   , bar prema onome shto danashnja biologija zna.

[Unicorn]

"Devojko, ko ne ume da jede govna ne treba da se bavi sa politiku."

Mislim da bi Daca rekao "sas politiku".  A da je umeo da konzumira ista, umeo je. I nije se meshao u svoj posao.

A vlada ce da se potrese nevidjeno kad svih 100-ak biologa zemlje Srbije (onih kojima je stalo) izadje na ulicu.

Ma, da, bash bi se potresli - mogli bi da nas pokupe jednim kombajnom (jerbo na ulicu NE BI izashlo svih 100 biologa) . Al` ne brini, ulica je sigurna (od nas, barem). Reagovace Bioloshki fakultet protestnim pismom koje ce biti upuceno Rektoratu i Vladi Srbije. Tek da se slichna sranja buducih ministara prosvete ne ponove. I to ce strashno da ih potrese, ali smo mi svoju profesionalnu obavezu prema deci i sebi ispunili.

[Tex Murphy]

Molim nekog od stručnjaka (Unicorn?) da mi ukratko objasni (ili da mi da link za neki sajt or whatever) šta je Darvin naveo kao mehanizam evolucije. Ako se ja dobro sjećam, on je valjda mislio da se formiraju nekakve gemule ili tako nešto i da se preko toga nasljeđuju stečene osobine. No onda se valjda utvrdilo da to nije tačno. Elem, dakle u suštini samo me zanima da li se Darvin zeznuo kod samog mehanizma evolucije. Ako jeste, zašto je onda on toliko bitan? Thanks in advance.

I još jedna stvar: To my best knowledge, kreacionisti ne negiraju promjene kod živih bića.

Mislio sam još ponešto da kažem, ali sam zaboravio   Ću se javim poslije...

[Unicorn]

Molim nekog od stručnjaka (Unicorn?) da mi ukratko objasni (ili da mi da link za neki sajt or whatever) šta je Darvin naveo kao mehanizam evolucije. Ako se ja dobro sjećam, on je valjda mislio da se formiraju nekakve gemule ili tako nešto i da se preko toga nasljeđuju stečene osobine. No onda se valjda utvrdilo da to nije tačno. Elem, dakle u suštini samo me zanima da li se Darvin zeznuo kod samog mehanizma evolucije. Ako jeste, zašto je onda on toliko bitan? Thanks in advance....

Ako odbacim pretpostavku da je ovo provokacija jednog kreacioniste, a kad sam vec "prozvana", mogu sam da kazhem:
- jesam biolog, ali se ne bavim evolucionom biologijom (ko zna razliku, zna je, stvarno nemam nameru da objashnjavam)
- ne znam sajtove o Darvinu (morala bih da pitam kolege). Shto se knjiga tiche: vec smo pominjali Darvinove knjige  'Postanak vrsta' i 'Chovekovo poreklo'. Ako si potpuni laik, u shta sumnjam, uzmi udzhbenik 'Uvod u teoriju evolucije' profesora Nikole Tucica, pa lepo prochitaj i shta je Darvin rekao i shta su drugi evolucionisti (urachunavajuci i Lamarka) rekli i shta danashnja evoluciona biologija kazhe o mehanizmima bioloshke evolucije i shta studenti biologije uche.
- nemam ni volje ni vremena da prezentiram skracenu i sazhvakanu Darvinovu teoriju. Da, pominjao je gemule za koje je mislio da su nosioci naslednih osobina. To je bilo pre izlaska u javnost Mendelovih pravila, skoro pola veka pre otkrica gena i blizu 100 godina pre otkrica strukture DNK. Niko ne kazhe da su veliki nauchnici bezgreshni i apsolutno u svemu u pravu.
- Darvin je bitan zato shto se "smatra rodonachalnikom savremene teorije evolucije, mada on u svojim delima nije koristio termin evolucija". Josh bitnijim nego shto misle biolozi chine ga upravo njegovi oponenti i kreacionisti za koje je Darvin sinonim za teoriju evolucije.

I još jedna stvar: To my best knowledge, kreacionisti ne negiraju promjene kod živih bića.

Kako mi objasnio izvesni kreacionista-molekularni biolog (da, da i to postoji), promene su po kreacionistima degeneracija savrshene, prvobitne forme koju je bog stvorio i UVEK su loshe, a on se bavi molekularnom biologijom da bi ispravio te "greshke" i vratio stvari na prvobitni, savrsheni, bogom dani oblik. E, pa valjda chovek zna o chemu govori. STVARNO bih volela da BAR JEDNOM chujem od nekog kreacioniste teoriju koju zastupa, ali ako je moguce na nauchnom nivou i bez citata iz Biblije, jevandjelja i druge verske literature. Tachno je da evolucionisti izbegavaju polemike sa kreacionistima, a razlog za to je OGROMAN gubitak vremena na razgovor gluvog i nemog. Svojevremeno je na beogradskom PMF-u bila organizovana serija tribina o evolucionizmu i kreacionizmu. Bili su prisutni i sveshtenici. Rezultat je bio da su se kreacionisti (koji su kod nas uglavnom pripadnici adventistichke crkve) zhuchno sukobili sa svima (urachunavajuci i sveshtenike pravoslavne crkve), a pomaka sa pochetnih pozicija obe strane UOPSHTE nije bilo. Stoga, necu ni ja to ovde da zapochinjem. Ko veruje, neka veruje - ja teoriju evolucije smatram NAUKOM, a Darvina velikim biologom i chovekom koji nije zasluzhio pljuvachinu chak i vishe od 100 godina posle smrti.[/i]

[Tex Murphy]

Ne znam šta te je u mom postu navelo na misao da je u pitanju obična provokacija jednog kreacioniste. Samo me je zanimalo koji je značaj Darvina, that's all. Elem, hvala na navedenim informacijama.
Što se tiče one evolucionističko-kreacionističke makljaže, to što kažeš ne čudi me. Poznato mi je da su kreacionisti većinom adventisti, a oni i pravoslavci se manje podnose od Turaka i Kurda. (Doduše, za sve postoji kontraprimjer, pa i za to, ali da sad ne širimo priču bezveze)

[Unicorn]

Ne znam šta te je u mom postu navelo na misao da je u pitanju obična provokacija jednog kreacioniste. Samo me je zanimalo koji je značaj Darvina, that's all. Elem, hvala na navedenim informacijama.
Što se tiče one evolucionističko-kreacionističke makljaže, to što kažeš ne čudi me. Poznato mi je da su kreacionisti većinom adventisti, a oni i pravoslavci se manje podnose od Turaka i Kurda. (Doduše, za sve postoji kontraprimjer, pa i za to, ali da sad ne širimo priču bezveze)

Pomislila sam da si kreacionista ne na osnovu tog posta, nego na osnovu nekih nashih prethodnih "prepucavanja". U svakom sluchaju rech "kreacionista" nije uvreda, a ono "provokacija", pa, izvinjavam se ako sam pogrshila.
Nije doshlo do prave makljazhe, nego do verbalnog sukoba sa povishenim tonom i blazhim vredjanjima. Problem kreacionista je u tome shto svoje stanovishte zasnivaju samo i jedino na kritici dokaza za teoriju evolucije, a ne na nekim sopstvenim dokazima (osim ako se citati iz Biblije rachunaju u nauchne dokaze).

[Tex Murphy]

Ma da, kad sam rekao "makljaža" podrazumijevao sam u verbalnom smislu. A što se tiče toga da li sam ja kreacionista ili ne, to je teško reći. Vjerujem u Boga, al' se ne petljam u biologiju jerbo sam tanak s njom   Takođe, kol'ko je meni poznato, većina kreacionista zastupa teoriju o mladoj zemlji, što je jedno opako pitanje. Naime, zasniva se na Prvoj knjizi Mojsijevoj, poznato stvaranje za 6 dana. No, stvar je u tome što riječ "dan" koja je tu upotrijebljena u hebrejskom ima mnogo šire značenje.
Pošto sam opet rasplinuo topic, sad ću da umuknem. A vi što ste pričali o izbacivanju Darvina, nastavite  

[PTY]

Problem kreacionista je u tome shto svoje stanovishte zasnivaju samo i jedino na kritici dokaza za teoriju evolucije, a ne na nekim sopstvenim dokazima (osim ako se citati iz Biblije rachunaju u nauchne dokaze).

To je samo delimicno tacno iz (uglavnom) dva razloga:
Prvi je taj sto teologija nije prirodnjacka nauka koja moze da samu sebe eksperimentalno da dokaze. Ne znam koliko ces da mi das za pravo, ali ponekad mi izgleda da je upravo vasa (naucna) strana daleko manje tolerantna po pitanju dijaloga. Na primer - sasvim je razumljivo da su neke od naucnih teorija naknadno opovrgnute, prosto zato sto u vreme u kom su formulisane nauka prosto nije bila u stanju da ih podrzi i eksperimentalno dokaze. Na kraju krajeva, nauka i jeste niz teorija koje se lancano ili dokazuju ili opovrgavaju, tako da kada ti kazes da teorija vazi samo dok se ne opovrgne, meni to jeste logicno i prihvatljivo. Ali to zauzvrat obavezuje da se tolerisu kreacionisticke teorije koje nisu eksperimentalno dokazive i samim time, nisu naucno oborive. Daleko od toga da ih nema; nadam se da ne mislis kako unutar gotovo 10 vekova u kojima je hriscanstvo imalo kontrolu i monopol nad intelektualnim doprinosom civilizacije nije bilo niti jednog genija velicine Darvina.
Dakle, prvi razlog sto se religiozne teorije ne upotrebljavaju u debatama kreacionizam vs nauke jeste taj sto ih nauka glatko ismejava.
Drugi razlog je, priznajem, u slabom obrazovanju samih vernika koji uspevaju da sopstvenu veru od nauke stite iskljucivo neznanjem i entuzijazmom.
stoga, budimo fer - krivica se deli otprilike 50 – 50%.

PS: da ne uvredim nevidljivog, dodacu i treci razlog - neki ljudi naprosto izbegavaju da pridonose eskalaciji sukoba. eto.  

[milant]

Daleko od toga da ih nema; nadam se da ne mislis kako unutar gotovo 10 vekova u kojima je hriscanstvo imalo kontrolu i monopol nad intelektualnim doprinosom civilizacije nije bilo niti jednog genija velicine Darvina.

Dosta smela tvrdnja.
Ne vidim zaista cime je to Darvin veci od drugih naucnika, a pogotovu
u kakav je to genije, ako uzmemo u obzir sve ljude koji su davali intelektualni doprinos civilizaciji, cak i ne baveci se naukom.

Drugi razlog je, priznajem, u slabom obrazovanju samih vernika koji uspevaju da sopstvenu veru od nauke stite iskljucivo neznanjem i entuzijazmom.

Pa ajde da definisemo taj prag slabog obrazovanja, pa da vidimo da li ga ja prekoracujem. Ja jesam vernik, a imam neko skromno obrazovanje, pa zaista mozda ne premasujem taj neki prag, pa se stitim samo entuzijazmom

Inace vernik sam postao tek posle stecenog obrazovanja.

[milant]

Mrzi me vec da ponavljam: ovde NIJE rech o teoriji postanka zhivota. Milant, brkash lonchice. Teorija evolucije govori o tome kako nastaju vrste, kako se razvijaju i menjaju i kako nestaju iliti izumiru. Pitanje postanka zhivota nema sa tim veze i Darvin se njim nije ni bavio. Ali ako vec insistirash, postoji Oparin-Holdejnova hipoteza o nastanku zhivota iz neorganske materije, a putem hemijske evolucije, koja NIJE isto shto i bioloshka evolucija. Dokaza o nachinu postanku zhivota nema, a kao shto si sam rekao, ne znamo sa sigurnoshcu ni kakvi su uslovi vladali na prebiotichkoj Zemlji. Postoje stromatoliti, najstariji fosili prvih prokariotsih celija (cijanobakterija) chija se starost procenjuje na oko 3,8 milijardi godina.

Hvala. Znam da nije o tome rec, ali me interesovalo ovo sto sam i pitao.

Oooo, chovek u bioloshkom smislu JESTE zhivotinja: nema hlorofil niti hitin niti celijske zidove, sachinjen je od eukariotskih celija, aktivno se krece, ne lichi na gljivu... i koliko josh trivijalnih osobina treba da navedem. Postoji 5 carstava u filogeniji zhivog sveta i carstvo choveka NIJE jedno od njih. Ako mislish da je chovek neshto specijalno em drugachije, slobodno me prosvetli.

Pa kad posmatras iz perspektive biologa, to i jeste tako. Jedino sto ja mislim da ugljenicna osnova dva ziva bica nije direktno dokaz da su zivotinje. Sta da recimo dobijes neku zivotinjicu sa Marsa. Jel bi mogla da joj das latinsko ime i svrstas je u isti kos sa nekim vec postojecim, iako se nije razvijala niti nastala kao i ove na zemlji.....

Mislim da se covek nekim drugim osobinama razlikuje od zivotinja, i da su te osobine kud i kamo vaznije od samog funkcionisanja. (Ima zanimljiva knjiga o tome a jos je i sf - Verkos: izopacene zivotinje)

Sasvim tachno. Ko je tvrdio drugachije? Jedino shto je danas sintetichka teorija evolucije najblizhe istini i najbolje shto imamo.

I nije. Ali 95 % jeste   , bar prema onome shto danashnja biologija zna.

Pa bas to. Sto biolozi i bioloska nauka znaju...A ono sto ne znaju ili znaju pogresno i dalje stoji....