Volite li da vas bog kara?

[Jake Chambers]

Gulo, a da li si IKADA pomislio da, pre no za nešto kažeš da je zaglupljivanje kao da je to apsolutni aksiom, to predstavlja IPAK samo tvoje mišljenje?

ne, iskren da budem, NIKAD mi nije ni na kraj pameti palo da veronauka može da bude bilo šta sem nepotrebnog zaglupljivanja i zamajavanja dece koja to vreme mogu pametnije da provedu; dosta im je jedan deda mraz, šta će im dva?
takođe mi nije palo na um ni to da bi nekom pametnom mogli da prijaju ovakvi tendenciozni textovi poput 'politikinog' koji sam citirao.
uopšte i ne pomišljam da mi se to samo tako čini, nego sam čvrsto ubeđen da je to apsolutni axiom od koga se polazi u dalju diskusiju, if any.

Prvo, o takvim stvarima se ne može diskutovati, jerbo se radi o veri i ako ja nešto verujem a ti ne, ili obrnuto, o tome ne vredi diskutovati, jerbo je samo po sebi iracionalno. Drugo - šta je za nekoga dobro ili ne, ili šta je nekome lično pametno ili ne, pogotovo u tom domenu, je ipak individualna i lična stvar i stvarno ne vidim ko si ti lično da određuješ šta je zaglupljivanje, a šta ne. Pogotovo što odmah vadiš vile i motike kad neko kaže svoje mišljenje o hororu, isto tako ubeđen kako je to aksiom. Mnogo brate prduckaš.

[Truba]

ja sam 1995. učio iz knjige povijesti za prvi razred srednje škole...


a ta knjiga je pravljena negdje tamo za vrijeme Kraljevine...striktno hrvatski jezik i tako to daklem iz hrvatske... knjiga je doživjela desetak izdanja...

i negdje na pola priče o rimu... STOP... u jednom malom selu na rubu rimskog imperija rodio se spasitelj čovječanstva... koji je kasnije umro na križu i otkupio svijet...

[angel011]

ja sam 1995. učio iz knjige povijesti za prvi razred srednje škole...


a ta knjiga je pravljena negdje tamo za vrijeme Kraljevine...striktno hrvatski jezik i tako to daklem iz hrvatske... knjiga je doživjela desetak izdanja...

i negdje na pola priče o rimu... STOP... u jednom malom selu na rubu rimskog imperija rodio se spasitelj čovječanstva... koji je kasnije umro na križu i otkupio svijet...

Err... Tim rečima? Učili ste iz istorije/povijesti da se tad i tad u malom selu na rubu rimskog imperija rodio spasitelj čovečanstva koji je kasnije umro na krstu i time otkupio svet?

To ste učili kao fakat?    

[Truba]

fotografskoga mi pamćenja u mene
jedan podnaslov i pasus unutar lekcije
otprilike je zauzeo prostora i kao spartakov ustanak

sad je i mene  ovo zainteresovalo ... odoh pronaci knjigu pa da vidim  

[Nyarlathotep]

I ja mislim da je svako proracunato i planski razvijeno ubacivanje tih "velikih hriscanskih istina" u decije glavice, pogubno i stetno. Sasvim mi je OK svako da veruje u sta hoce, i da se svojevoljno opredeli bilo za pravoslavlje, islam, budizam, OTO, stya god... ali koristiti jadnu, malu, slatku decicu da bi prljave drzavne institucije poput crkve imale vecu masu za manipulisanje... protiv toga sam oduvek bio.

Mislim kad im pricaju o Starom i Novom Zavetu (pogotovo!), sto im isto tako onda ne pomenu da je to sve nastalo samo na osnovu ljudskom rukom napisanog teksta - Starozavetnih spisa i prorocanstava, tj. novozavetnih pisanih jevandjelja i poslanica koje su rabljene, doradjivane, prepravljane i skrnavljene x puta radi prilagodjavanja programu i tadasnjim crkvenim potrebema. Da sve to ima mnogo siri iistinitiji kontekst od onog sto crkva nalaze kao jedinu istinu!

Mislim, ako se sve to uzima zdravo za gotovo, zasto onda ne smatrati da  su Ilijada i Odiseja, Enuma Elis, Beovulf, ili Pesma o kralju Nalu, istorijski istiniti dokumenti, i da se trebaju neosporno i bukvalno priznavati i shvatati kao prava sveopsta istina koje se u najsitniji opisani detalj stvarno desila i jeste deo postojece religijske gnoze i neosporivi deo jedine istine?  Sto je gore, ovi navedeni (i mnogi drugi ) mitovi nisu kasnije drasticno prepravljani i koliko-toliko su ostali u izvornom pisanom obliku (ako i jeste dolazilo do uspoutnih izmena u redakcijama teksta, desavalo se to sasvim bez takve namere potpunog preokretanja konteksta i poente teksta, kao sto je to radjeno sa delima Starog i Novog zaveta).

Podle i vrlo smislene interpolacije, koje su ozbiljan umetnicki i filozofski tekst potpuno usrale, i pokusale da ga svedu na najprimitivnije, neosporno bogomoljstvo, jesu silne nasilne intervencije na Knjizi Propovednikovoj. Tu je iskoriscen jedan veoma dubok filozofski tekst preispitivanja vere i opradvanog ateizma, i unisten pasusima koji su kasnije u vise navrata dodavani. Tezinu izvesnih ateisticih razmisljanja su iskoristili da postignu efekat neosporive i sveopste bogobojazljivosti uz najgluplje, prosto ponavljanje velikih pretnji i izjava o ljudskoj niskosti.

Istina je da u hriscanskom Svetom pismu ima humanisticki nastrojenih misli i da su ta razmljisljanja uticala kasnije an covekovu kultrurnu i filozofsku svest... ali jos veca je istina, da je covek time odvojen od samog sebe, odvojen od coveka kao ideala, da je zarobljen u neciju dogmatsku matricu uslovljen da ce, bude li nepostovao novog Boga,  goreti u paklima Apokalipse. Da, da ne pominjemo da je bilo kakvo javno  i umetnicko izrazavanje koje u sebi ne poseduje velicanje crkve i njene dogme kaznjavano kao najgori prestup protiv covecnosti mucenjem i smrti.  Od kako se hriscanstvo cvrsto ustanovilo i postavilo kao dominantan faktor, hiljadu godina je vladao najgori mrak i pakao u ljudskopj dusi i umu, posle tako inteligentnog,divnog i sirokog ljudskog duha antike.

Ne, hvala, ja mislim da decicu treba uciti lepim pricama iz istorije ljudskih kultura, mitova, knjizevnosti... nisam za to da se deca traumiraju i plase, time i porobljavaju u pokorne mase.

[Ghoul]

Prvo, o takvim stvarima se ne može diskutovati, jerbo se radi o veri i ako ja nešto verujem a ti ne, ili obrnuto, o tome ne vredi diskutovati, jerbo je samo po sebi iracionalno.

lupetaš, đejk.
NE radi se o veri, već o veronauci.
znaš ono, deca idu u školu, i tamo im pričaju neke pričice koje ona jadna primaju kao i sve ostalo u školi, kao fakat.
moram li da ti crtam? nisam protiv vere, već protiv institucionalizovanog njenog nametanja, kroz školu, kroz medije, itd.
može deda pavle da priča šta oće, ali način na koji je ta nastava dovedena u škole, i medijska halabuka oko nje, JESTE nametanje, i ono mi veoma smeta.
ne u onom ograničenom smislu koji si ti predložio na topiku o jesus campu (kao, 'mene LIČNO niko ne dira, pa šta me briga onda') – dakle, na tu veronauku niko ne tera ni mene ni moju (nepostojeću) decu, ali ja se gnušam iz principa zbog toga što živim u državi u kojoj se TE stvari TAKO rade.
zameniš sliku druga tita iznad table slikom svetog save, i sve je ok.
umesto 'krvave bajke' deca bubaju napamet neke druge ortodoxne bajke, i sve je ok.
e, pa, nije ok, đejk.

[BladeRunner]

Htio bi da se nekako ukljucim u ovu diskusiju, ali nikako da shvatim sta vama, u stvari, smeta. Jel to sto se djeca rano 'navlace' na sedmoglavu azdaju zvanu religija? Znaci, ako imate dijete, i slavite slavu ili Bozic, dijete treba poslati kod ateistickog strica i strine (ili strica i strica) da se jadno ne otruje tim krvavim obicajem koji je dosao glave tolikom broju ljudi. E sad, kad dijete napuni 18 godina i shvati da je horor zanr, onda mu treba dozvoliti da bude pravoslavno, sto ce biti izbor djeteta ako je totalno zaostalo. U stvari, idemo direktno: iz vasih postova biti religiozan znaci biti zaostao. Tacka. I amin.

Postoji li ijedan vama prihvatljiv oblik hriscanstva kao necijeg izbora i ako postoji, molim vas opisite mi ga. Bez sale me zanima. I jos jedno pitanje: da li vjernike smatrate vise zaostalim, manje prosvecenim... i sve u tom stilu od prosvecenih ateista kojih je krcata ova zemaljska kugla, pri cemu je, izgleda, upravo ateizam mjera njihove prosvecenosti. Hvala i pozdrav.


P.S. Sto se tice odnosa izmedju crkvenog mraka i Grcke, to je odlicna i nimalo jednostavna tema, koja je vise za zaseban topik. Prvo to je primarno bio feudalni, a ne crkveni mrak. Drugo, moja teza je da je zamorna prosvecenost Grcke (kazem: Grcke, a mislim na helenizam) bila bitan i neophodan preduslov za mrak, koji je bio 'crkven' jer su istorijske okolnosti pogodovale tom tipu totalitarizma. Isto tako, moja teza je i da je danasnje doba doba tehnoloskog mraka, te da ce ljudi 2500-e godine, ako ih bude, nasu ekolosku, politicku i zivotnu logiku smatrati zastrasujucom i, vjerovatno, nase prosveceno doba nazvati novim srednjim vijekom. Takodje, mislim da ce nas mrziti mnogo vise nego mi sve pripadnike inkvizicije, zbog mnogo direktnije veze koja ce postojati izmedju nas i njih usljed nase sposobnosti da prirodu trajno unistimo atomskom bombom, globalnim zagrijavanjem itd. Ne skacite mi u facu: tvrdnja NIJE da uzasi srednjeg vijeka nisu uticali na nase doba, kljuc je u ovome 'mnogo direktnije veze'. Inace, znam da Nya rado cita Platona, pri cemu je meni za ovaj etalon prosvecenosti uvjek bilo zanimljivo da je razocarani demokrata (Kako je ono zavrsio Sokrat i zasto?) cija je "Drzava" direktno bila inspirisana Spartom. Nego, ako ovako nastavim, bice duzi P.S. nego post, pri cemu me trenutno vise zanima ono sto sam gore pitao. Vozdra.

[Джон Рейнольдс]

Nije veronauka jedino što se deci nudi. Roditelji su stavljeni pred izbor (po mom mišljenju) dva zla: veronauka ili nešto što se zove "građansko vaspitanje". Problem je što ovo nisu fakultativni predmeti, već mora da se donese odluka: ovo ili ono. Meni alternativa veronauci zvuči jednako gadno (verovatno neka PC-ideologija), ali moram da priznam da nisam upoznat sa konkretnim gradivom, te ne mogu ni da ga ocenjujem. Iskreno se nadam da će se u ovoj zemlji naći neko pametan i ukinuti obaveznost ideološke indoktrinacije po nižim razredima osnovnih škola, te ih pretvoriti u fakultativne predmete, pa ko voli - nek' izvoli. Kada deca dođu u godine kada sama mogu da se opredele, neka krenu svojim putem. Svako institucionalno usmeravanje je ... ne znam. Grozno.

[Ghoul]

ako imate dijete, i slavite slavu ili Bozic, - pošaljite dete U CRKVU na veronauku (engleski rečeno: Sunday school – škola u koju se ide nedeljom, U CRKVI, posle mise).
NE U ŠKOLU.
kao što svaki vernik ima pravo, i TREBA, da svoje dete šalje u CRKVU da ga tamo popovi uče koječemu, tako i nevernik treba da ima podjednako pravo da mu se U ŠKOLI ne uvaljuju neke nebuloze kroz šarene isus-slikovnice i igre i pesmice i kolačiće, na kvarnjaka.

što se mene tiče, VERA u kompletnu hrišćansku dogmu, sasve isusom-bogočovekom-vaskrslim izbaviteljem i iskupiteljem grehova, sa rajem i paklom, sa strašnim sudom, sa vaskrsenjem u puti na kraju vremena itd. itd. JESTE znak infantilnosti.
DANAS u potpunosti, najozbiljnije, prihvatati to kao neporecive istine i upravljati život prema njima, mislim da je neozbiljno.
druga je stvar što ogromna većina današnjih hrišćana NE VERUJE u gorenavedene stvari (ili to samo tvrdi, deklariše se u tom smislu, ali u sebi zaista ne veruje), i što mnogi danas hrišćanstvo doživljavaju samo kao skup nekakvih MORALNIH načela, kao da je hrišćanstvo SAMO jedna vrsta etike, i da sa sobom ne povlači i kompletnu METAFIZIKU.

još prostije rečeno: nemam nikakve dileme da mnogi ljudi koji se deklarišu kao hrišćani jesu divni, pametni, predobri itd. ljudi; ali sam malo skeptičan prema onima koji *zaista* veruju da se duh božji spustio na neku jevrejku pre 2 milenijuma, bezgrešno je oplodio, njen potomak umro za naše grehe, itd. itd. i sve što uz to ide.

a slažem se i s onim što je reynolds dodao: to nuđenje 2 ZLA, tako maloj dečici, pod moranje, je gnusoba u gnusobi.

[Meho Krljic]

Mene lično zabole falus za decu, ionako ih mrzim kao pojavu   Nisu mi ni slatka ni draga, ali me smara ideja da se u školi podučava ideologija. Etika života u zajednici, to bih mogao da progutam jer škola, kao, i vaspitava, a ne samo podučava i pragmatično je člana društva koji u tom društvu uskoro treba i da odlučuje, upoznaš sa time kako njegovo ponašanje na to društvo može da utiče. Ali veronauka nije (samo) to, ona podučava jednoj vrlo određenoj metafizici, kako reče uvaženi drug Ghoul, koja se izdiže daleko iznad pragmatičnog funkcionisanja zajednice i poteže pitanja transcedentne prirode na koja opet nudi odgovore koji imaju pre svega pragmatične posledice (barem u okviru našeg iskustva. Mi ne znamo kakve su transcedentne posledice). Zato što je religija delom, svakako alatka za uređenje zajednice, ali utemeljena na ideološki obojenoj filosofiji.

Zašto bi škola podučavala ideologiji? Tu je Crkva za tu funkciju. Kao što se u nastavi iz filosofije u školi ne uči samo dijalektički materijalizam ili pragmatizam, ili strukturalizam, već se sve grane prikažu a ti, majstore razmisli i biraj, ako baš žudiš da se privoliš nekom carstvu, tako bih ja i shvatio nekakvu istoriju religije/ morala u školi. Ali veronauka nije to. Ona je jedna priča, jedna verzija, jedna ideologija. A ne vidim zašto bi škola bila isključiva. Crkva - da, to joj je u opisu posla, pošto propoveda Božiju reč oko koje nema sporenja. Škola je institucija nauke koja, barem od prosvetiteljstva naovamo podučava sumnji, kritičkom mišljenju i dijalektičkom zaključivanju. Sve ovo se u veronauci ne samo doživljava kao izlišno, već direktno suprotstavljeno centralnoj ideji verovanja, te ne vidim da se to ikako uklapa u kontekst.

[---]

Mene lično zabole falus za decu, ionako ih mrzim kao pojavu   Nisu mi ni slatka ni draga, ali me smara ideja da se u školi podučava ideologija.

vidis, da, uzima se zdravo za gotovo jelo da su deca kad podju u skolu nevina i dobra, a moje iskustvo iz obdanista mi malo drukce sugerira... kad su moji drugari, sve slatka decica od po 5-6 godina, sa namerom da "siluju" jednu drugaricu iz predskolskog, istu tu drugaricu napali u WC-u (citaj: hteli da je skinu golu), i kada su dobili kaznu od vaspitacice, i kad nam je mali biber objasnio sta sve treba da uradis devojci kad zelis da se seksas sanjom... mene se ucinilo da deca i nisu bas tak slatka & naivna. (mozda svega toga ne bi ni bilo da je veronauka uvedena u obdanista? eh, to je taj komunisticki blud vaspitanja...)
s druge strane, zar se u skoli svejedno ne poducava ideologija ove ili one vrste? (cak i kad je "prosvetiteljska"?)
takodjer zelim da pitam zasto bi kriterijum Evrope u kojoj je veronauka obavezna bio nuzno & automatski dobar, i jos vodio ka primeni istih zakona u Srbiji?

[Nyarlathotep]

Jasta, upravo tako k'o sto rekose Mehmed i Ghoul.

Blade Runneru, ne shvatam tvoj problem, sem sto su povredjena neka tvoja najvisa ubedjenja. Sad, sve je predmet diskusije, pa i to. Jer, jbg, kao ateisti, ljudi se ne plase sve da preispitaju i ne strepe od eshatoloske kazne. Hvala tvorcu, te nas njegova celjad za ovo danas nece spaliti, sto bi se radnije desilo.  

U hriscanskoj tradiciji pragmatski se pokazalo da je ustaljena praksa slepo ucitavati mrznju u neistomisljeniku. Niko ovde nije spomenuo nikakvu mrznju prema osobi koja je hriscanin, i niko od nas nije osporavao ljudima da veruju u sta hoce... ustvari, ja sigurno nisam - stvar vere je licni izbor, tj. duhovne slobode, te nikako nikome ne osporavam hoce li verovati u Majku Zemlju, Isusa, ili da horor nije zanr    .

Ja sam samo govorio, sta koji racku Hriscanstvo da se priznaje kao vrhovna istina, a Budizam, Islam, ili mnoga predivna mnogobozacka (paganska) verovanja da se osporavaju kao LAZ i bogohuljenje? To meni nije jasno! Ja, recimo, potpuno iskreno verujem u Dionisa i Apolona, i za Hrista mi se zivo jebe. Ova dvojica su urodjeni ljudski impulsi, treceg je nametnula vestacka drustvena  institucija.

I sad, zasto ja svoje buduce dete ne mogu da posaljem na cas slovenske, keltske, indijske, i grcke mitologije i knjizevnosti, da lepo i bez paranoje spozna sta je covek i svet, da bez ikakvih nasilnih aksioma spontano prepozna i oseti lepotu slicnosti u paletama razlicitih  nacina ljudskog postojanja. A ne da mu tamo crtaju savrseno isplaniran (na strahu baziran) kalup u koji treba da se uklopi, a sve sto je preko njega nasilno da odsece? Mislim, posto se veronauka predaje u skolama, smatram da su onda nevernici ugrozeni jer deci skola kao institucija ne moze da obezbedi kvalitetno duhovno obrazovanje po sveopstim ljudskim eticki pozitivinim nacelima...

Ono sto pricas o mracnom dobu evropskog nasledja posle antike i povezujes to samo sa feudalnim drustvom... nije to prijatelju za topik, vec za citav zivot proucavanja, a bice i da nisi bas najsvesniji cinjenice, da ni plemici ili bog zna ko njima blizak, nije smeo da slika, crta, pise, cita naglas, misli ili jebe, ono sto crkva nije na sva zvona razglasila da je dopusteno. Batali sad Sokrata i Platona (kog iznova citam kad se ukaze potreba i prilika, a mislim da on nije sad neki nepresusni izvor vaskolike mudrosti (vec je jednostavno medju prvima koji su se javno dotakli nekih tema), niti su on i Sokrat uopste najbitniji predstavnici nekog sirokog grckog duha i njegove zaostavstine).

Ta prica o feudalnom, a ne crkvenom mraku, pada ti odmah kod Rimljana, medju kojima za vreme najvecih duhovnih, kulturnih i umetnickih procvata vodio pokvaren gradjanski rat za vlast i robovlasnicko drustvo je cvetalo u svoj svojoj moci, dok su "demokratske" institucije bile cesto providan paravan, ili jednostavno samo jos jedan ukras rimske imperije.

Sad, o tome i nadalje se moze srati veoma mnoogo, i cune ovde da zabadam o tome kako se kulturna evropska svest dalje razvijala... nije tema.

[angel011]

Postavljeno je pitanje predmeta pod nazivom građansko vaspitanje. Radi se o nekoj vrsti psihološke radionice, u toku koje se deca uče kako da iskažu emocije na društveno prihvatljiv način, kako se ponašati u društvu (kako da nikog ne povrede kad su besna, kako da reše sukob, kako sve može da se izrazi ljubav i šta jeste a šta nije ljubav, kako savladati strah, koja su njihova prava a koje obaveze, that sort of thing).

Ne znam u kom terminu, ali u okviru Školskog programa na 2. programu RTS-a trebalo bi da ide serija "Čuvari osmeha", tu možete videti kako to otprilike izgleda.

[Jake Chambers]

U stvari, idemo direktno: iz vasih postova biti religiozan znaci biti zaostao. Tacka. I amin.

Gulo, o ovom ti sve vreme govorim. Tvoj stav smrdi na nadmenost, a rekoh već x puta da je to samo tvoje mišljenje. Veronauka je u školama, zato što je u svakoj normalnoj zemlji u školama, i ako roditelji svoju decu krste i izjašnjavaju ih kao pripadnike te i te vere, onda će ona i da uče tu veronauku. I ajde molim te ne ponašaj se kao one budale dole iz Crnogorsko-primorske eparhije koji pišu knjige protiv Harija Potera, kao vidi šta nam djeci serviraju, kao da oni kao mali nisu čitali bajke. Evo vidi mene, niko nije mogao da me pridobije za hrišćanstvo dok ja to sam nisam hteo, i NIŠTA mi nije smetalo sve što sam učio o tome do tog momenta. Dete kad odraste SAMO će da izabere šta će dalje, bez obzira na to šta je učilo u školi.
Ali NAJVIŠE me nervira ono gore iz citata. To je TVOJE mišljenje (i nabijaću ti ovo na nos dokle god treba) i ništa više.


@Nyarla: sve je to lepo što ti pričaš, ali da si ti sad u školi i da kažeš da nisi pravoslavan, ti dotičnu veronauku ne bi ni morao da učiš i tačka. Ne vidim u čemu je problem onda? I i pored toga što priznajete svakom pravo da veruje u šta hoće, o hrišćanima pišete i pričate snishodljivo kao da smo imbecili. Jesam li ja IKADA IGDE išta napisao protiv IKOGA ko nije hrišćanin? Ja ljude ne ocenjujem po tome NI NA KOJOJ OSNOVI i tačka, a TO me je naučilo - gle čuda - hrišćanstvo.
Usput budi rečeno, ja bih oženio čak i devojku koja je dijametralno suprotne vere od mene, jer rekoh već, to je potpuno intimna stvar, za međuljudske odnose nebitna. Doklegod su OBE strane tolerantne.

[BladeRunner]

Moj post nije bio post o inkviziciji, "Jesus campu", obaveznoj vjeronauci, ukidanju evolucije u skolama ili ocu Pahomiju. Mislim da je stepen slaganja oko ovih tema (ili religioznog fanatizma) medju nama oko 99%. Ono sto je mene zanimalo je ono na sta mi je Ghoul vrlo precizno i iskreno odgovorio, a na cemu sam zahvalan. Dakle, on smatra iskrene hriscane zaostalim. Njemu je nepojmljivo da neko zaista vjeruje u Deda Mraza, tj. Hrista. U stvari, da ga citiram, on kaze 'infantilni'. Slicno, donekle, vidim i kod Nye. Recimo, recenica: "Hvala tvorcu, te nas njegova celjad za ovo danas nece spaliti, sto bi se ranije desilo." Ovo me pomalo podsjeca na likove koje sam sretao u inostranstvu, a koji su sa Balkana. Znaci, svako od njih voli da pomalo pokazuje kompleks rata, jer je to kao kul, iako je dobrih 90% otislo prije nego sto je ista i pocelo. Tako i mladi filozofski narastaji u sebi nose sav jad inkvizicije, Kampanelu, Kopernika i Galileja zajedno. Cemu tolika ogorcenost religijom, to je ono sto ja ne shvatam najbolje. Ako se hriscanstvo posmatra iskljucivo kao eticki sistem (najblizi stoicizmu), ne vidim na koji nacin je ono sto se moze izvesti iz njega gore od, recimo, Niceove filozofije (spominjem zbog onoga sto je Nya pomenuo o dionizijskom i apolonskom elementu, ako se dobro sjecam to je obradjeno u "Rodjenju tragedije"). Ja ne shvatam da ako se iz hriscanstva izbrise ispiranje mozga (ima toga i u kapitalizmu, ukljuci MTV), sta je ono u njegovoj osnovi sto je toliko iritantno.

Shvatam Gholuovo o metafizici. Da se ne pravim pametan, Ruso je svojom filozofijom crkvi dao savrsen izgovor za nekoriscenje razuma. Nakon njega, istina je postala intimna, a ontoloski dokazi o postojanju Boga (od Tome nadalje) nebitni. Uzgred, Toma nije bio prvi, ali jeste najpoznatiji. Tako smo nekako dosli do sadasnjeg statusa u kome Bog moze da bidne, ali ne mora da znaci. Naravno, crkvena metafizika (u Tominom duhu) u sebi itekako ima klasicnog srednjovjekovnog pokusaja da teologija bude istovremeno i fizika, i hemija, i matematika i stasvene. Naravno da se to ne moze prihvatiti, jer je jednostavno i pogresno, i oborivo. Dakle, tesko da ce se naci hriscanin koji vjeruje u sve crkvene dogme (vecina ce reci da vjeruje, iako cesto ne poznaje sta one sve ukljucuju - ako bi se razdvojile i izolovano postavljala pitanja, mislim da bi prosjecan uzorak koji se smatra hriscaninom vjerovao u 70%, a ne u dobrih 30%). Ja biram Rusoovsko razmisljanje. I tu bi, na ono sto ja mislim, stavio tacku. Ili zarez, ako me nesto natjera da to misljenje preispitam.

Ono sto meni pomalo smeta je sto kad se god medju 'naprednima, a bogumi i pametnima' pomene hriscanstvo, uvjek je zaostalo. Ili je to "Jesus camp", ili je to idiotarija sa vjeronaukom, ili je to 'Volite li da vas Bog jebe... ovaj kara', ili nesto trece, a u tom stilu. To je jako tendeciozno i neobjektivno, a nakon Ghoulove recenice o zaostalosti (koja nije sok, nego mu, iskreno, svaka cast jer je iskren), sve dobija banalan smisao u rangu 'navijam li za Zvezdu ili Partizan', pri cemu mi njegov elitisticki intelektualizam nije nista manje bolestan od "Jesus camp-a" (stvarno to mislim). Sve najbolje, ateisticke delije. Vole vas razulareni Grobari.


P.S.

Ta prica o feudalnom, a ne crkvenom mraku, pada ti odmah kod Rimljana, medju kojima za vreme najvecih duhovnih, kulturnih i umetnickih procvata vodio pokvaren gradjanski rat za vlast i robovlasnicko drustvo je cvetalo u svoj svojoj moci, dok su "demokratske" institucije bile cesto providan paravan, ili jednostavno samo jos jedan ukras rimske imperije.

Zamjena teza. Govorilo se o srednjem vijeku, koga si ti nazvao crkvenim mrakom, a ja kazao da je prije bio feudalni (bar na svom vrhuncu). Govorim o periodu raspada Rimskog carstva, pri cemu je jedina organizacija prezivjela padom tog carstva bila upravo crkva, koja je u njega uvedena upravo kako bi se ono, paradoksalno, odrzalo (ako me pamcenje sluzi, Milanskim ediktom). Crkva nije rastocila drzavu, nego ce prije biti da je u sveopstem slomu to bilo jedino sto je prezivjelo. Namjerno necu da guglam - ako sam pogrijesio, neka me neko ispravi, necu u zemlju propasti ako nisam u pravu. Uzgred, ne izdajem se kao svakoliki strucnjak za svaku oblast ljudskog djelovanja, a nisam nesto ni ekstra sujetan, pa ako imas neku informaciju zgodnu za serovanje - samo napred. Pozdrav uz "Moby Octopode" i YLT.

P.P.S. Vidio sam Dzejkov odgovor nakon sto sam otkucao sve ovo. Momak je sazeo ono sto ja zelim da kazem u dva pasusa. Kobni, kobni YLT.

[Nyarlathotep]

@Nyarla: sve je to lepo što ti pričaš, ali da si ti sad u školi i da kažeš da nisi pravoslavan, ti dotičnu veronauku ne bi ni morao da učiš i tačka. Ne vidim u čemu je problem onda?

NIje lepo sve ovo sto ja pricam, jer jedan od najdominantnijih aksioma hriscanske vere zasnovan upravo na strahu... 1) na strahu od smrtnosti (koji je urodjen), 2) na strahu od posmrtne vecne kazne za zivotna nedela (koji je NAMETNUT). A ja mislim da strah nije neophodan da bi se covek ostvario kao posteno i dobro bice.

A problem je u tome sto mala slatka decica nisu detaljno studirala Stari i Novi zavet, niti ista znaju o o istoriji religija i njihovim drustveno-istorijskim implikacijama. + sto deca uzimaju sve zdravo za gotovo, i slabo razlikuju uobrzailju od logickog razmisljanja. U svim normalnim zemljama se poducava veronauka, jer je crkva kao drzavna institucija tamo veoma jako zastupljena i uticajna. Istina da se vremenom crkva pocela prilagodjavati i modernizovati.

I i pored toga što priznajete svakom pravo da veruje u šta hoće, o hrišćanima pišete i pričate snishodljivo kao da smo imbecili.

U hriscanskoj tradiciji pragmatski se pokazalo da je ustaljena praksa slepo ucitavati mrznju u neistomisljeniku.

Hajde, lepo citiraj, gde sam ja to rekao da je neko imbecil zato sto je hriscanin?

[Nyarlathotep]

@BladeRunner

Ovo dionizijsko i apolonsko pominje Nice, ali je to bilo jasno uocljivo daleko pre njega... madjutim... nema to veze sa hriscanstvom. Ja rekoh sta su neka od par stotina bozanstava u koja verujem.  

Ja ne smatram hricane infantilnim - rekoh to vise puta, a bio sam ironican prema crkvenim tekovinama i nacinu ophodjenja sa neistomisljenicima. Ne posmatram hriscane uopste, ne interesuju me preterano, i oni su samo obicni ljudi koji svoje slabosti projektuju na tu stranu. Svako nadje neki dusevni ventil i utehu u necemu. Njima je to crkva obecala. Stvarno, ne interesuju me ljdske licne predstave o hriscanstvu toliko, to je individualno i intimno, i licna je stvar. Interesovale su me samo osnovne dogme hriscanstva, hriscanski spisi, i donekle delovanje crkvene institucije kroz istoriju.

Pre svega su mi bili bitni hriscanski spisi... zar oni nisu izvor svega? A tu ima toliko prljavastine i falsifikacija, isto koliko i u kasnijoj intepretaciji i instrumentalizaciji.

Inace, nemojmo  poistovecivati teologiju i bilo koji vid filozofskog razmisljanja. Nemaju dodirne tacke, jer teologija polazi od gnoze, od dogme, od necega u sta se neosporivo veruje i sto se ne moze preispitivati ili dokazivati. Filozfija sve postavlja pod pitanje, pa i samu sebe, a teologija se igra po zapisanom terenu, i ni makca dalje.

[Джон Рейнольдс]

Postavljeno je pitanje predmeta pod nazivom građansko vaspitanje. Radi se o nekoj vrsti psihološke radionice, u toku koje se deca uče kako da iskažu emocije na društveno prihvatljiv način, kako se ponašati u društvu (kako da nikog ne povrede kad su besna, kako da reše sukob, kako sve može da se izrazi ljubav i šta jeste a šta nije ljubav, kako savladati strah, koja su njihova prava a koje obaveze, that sort of thing).

Hvala za info. Ako je tako kako kažeš (ovim ne ulazim u polemiku sa Angel, čisto razmišljam o onome što je napisala), onda mi nije jasno zašto se bira između, dozvolićete mi cinizam, tog spiska lepih želja i veronauke. Odnosno, smatra li se da veronauka sama po sebi nosi pouke ponašanja na društveno prihvatljiv način? Deset božjih zapovesti je takođe spisak lepih želja i u načelu nemam ništa protiv poslednjih sedam, ali mi smetaju prve tri. Prosto mi je teško da poverujem da, stavljeno kao alternativa (baš!) veronauci, građansko vaspitanje nema ideološku podlogu. Na stranu što bi sve gore navedeno deca trebalo (ili sam ja idealista) da u školu donesu iz kuće, jer decu kukuruza iz Žikinog posta neće vaspitati nijedan školski predmet.

[Jake Chambers]

Nyarla, nisam na tebe konkretno ni mislio u tome. A osim toga, valjda ti moj i tvoj odnos INAČE dovoljno govori na tu temu, a?
Ono što ti pak ne razumeš jeste da se hrišćanstvo NI U KOM aspektu ne bazira na strahu, ali nema veze sad. I ne, SPISI su jedini izvor samo za protestante. Kod nas i katolika imaš i predanje.

I da, pošto sad videh prethodni post: Deset božjih zapovesti apsolutno nemaju presudnu ulogu u hrišćanstvu, te NE MORAJU da se pominju uvek u prvoj rečenici o istom. Svako ko kada se pomene hrišćanstvo PRVO pomisli na deset zapovesti apsolutno o istom VEZE nema. U hrišćanstvu su najbitnije one dve - da voliš boga svim srcem i bla bla bla i ona druga, JOŠ bitnija - da voliš bližnjeg. Jer bez odnosa sa drugim ljudima ne možeš imati ni odnos s bogom, jelte. Tako da, ajde da vidim neko da mi kaže šta tu ima loše?

[Nyarlathotep]

Nyarla, nisam na tebe konkretno ni mislio u tome. A osim toga, valjda ti moj i tvoj odnos INAČE dovoljno govori na tu temu, a?
Ono što ti pak ne razumeš jeste da se hrišćanstvo NI U KOM aspektu ne bazira na strahu, ali nema veze sad.

Brate, sto ja tebe gotivim (ili obrnuto) nema veze sa hriscanstvom, niti bilo cim drugim sem sa nama dvojicom licno. Ovo je forumskla prica i meta-baljezganje  opstim temama, na ovde apisan materijal.  

Sad, verujem da ti 100% ne temeljis svoj odnos prema Bogu u odnosu na strah... bar ne svesno. No Sveto Pismo prividno nalaze kao neki izbor (cisto retoricki), da bi se u u jevanjdjeljima i u apokalipsi bozja kazna kao neminovna pojavila, ona je neminovna kako god da okrenes. Znaci, kazna u pogrebnom zivotu, i zversko bozje unistavanje nevernika tokom kraja sveta i dolaska novog Jerusalima... sedam pehara, truba, pecata... ittd.. znas i sam valjda...

[Ghoul]

daleko od toga da idealizujem dečicu, ali ona su onakva kakvi su im roditelji; i ipak želim da verujem da su ti žikini 6godišnji manijaci i silovatelji izuzetak, a ne pravilo; u načelu, deca su u tom uzrastu još uvek nezrela i naivna i krhka i otvorena za SVAKI uticaj, pa i negativan, i baš zato im ne treba niz gr'oca sipati te hristijanske pomije.
neka za početak nauče da čitaju, pišu i računaju, nek steknu neke osnovne predstave o tome kako svet oko njih funkcioniše, i nek razviju KRITIČKU SVEST, smisao za preispitivanje svega, i biće dovoljno za početak.
ovo potonje im škola, ni hrišćanska ni ateistička, sigurno NEĆE uliti; to dobiju kod kuće, ili nigde.
i to je jedan od onih APSOLUTA koje mi nikakvi đejkovi ni runneri ne mogu pokolebati: dete MORA da ostane što otvorenijeg uma, što čistije od bilo kakvih irreversible ideologija i uticaja, MORA da se uči da razmišlja svojom glavom, da ništa ne prihvata zdravo za gotovo, a naročito mu se ne sme moral ulivati po principima nagrade i kazne, raja i pakla, 'budi dobar i nemoj da siluješ drugarice u wcu pa će ti deda mraz-isus hrist dati da živiš u zemlji dembeliji gde su kuće od čokolade, prozori su od marmelade' itd.
veronauka decu uči dogmatskom 'mišljenju', uči ih da VERA ima primat nad ZNANJEM, apeluje na njihove EMOCIJE i kondicionira ih da prihvataju čitav jedan anhroni pogled na svet i život i jednu mrtvu, bankrotiranu religiju.

đejk:''ako roditelji svoju decu krste i izjašnjavaju ih kao pripadnike te i te vere, onda će ona i da uče tu veronauku''
=pa gde sam ja rekao da ta deca ne treba da uče veronauku?
neka je uče – U CRKVI. ne u školi.
crkva i država moraju da budu odvojene; a isto tako i crkva i škola.
popovi nemaju šta da traže van crkve: šta imaju ti crnomantijaši da mi osvećuju skenere u bolnicama i da osveštavaju ove ili one prostorije?

''Dete kad odraste SAMO će da izabere šta će dalje, bez obzira na to šta je učilo u školi.''
=bullshit. ima dece i dece.
neka nauče da razmišljaju svojom glavom a neka (mnoga) – ne!
i što im se ranije i što više ulivaju u glavu te crkvenjačke gluposti, to je manja šansa da će kasnije postati imuni na njih.
for the record, i ja sam bio hrišćanin kad sam imao 7-8 godina, zahvaljujući popu koji je tada dolazio u moju kuću da 'sveti vodicu' pred veće praznike itd. pa me zavrbovao, ali sam kasnije prozreo to, i odbacio.
ali to sam ja.
VEĆINI to kondicioniranje iz detinjstva ostane.


za slučaj da u prethodnim postovima nisam bio dovoljno explicitan, ponoviću:
ima hrišćana i hrišćana.
neki su to samo zato što, kako reče b. runner, 'slave božić' ili već neke slave, i toliko.
neki drugi su hrišćani, kao đejk, iako tvrde da 10 zapovesti uopšte nisu bitne, sad su kao dovoljne samo dve (previše hairy pottera oće tako da zablesavi mozak or its poor cousin).
neki su hrišćani zato što slede određenu etiku koju smatraju da je samo i isključivo hrišćanska, trejd mark: dobri su prema drugima, daju milostinju, itsl.
neki su, pak, hrišćani jer duboko veruju u kompletnu hrišćansku dogmu (isus-bogočovek, iskupljeni gresi, otac sin i sveti duh, raj i pakao itd.) i sav svoj život i vrednosti upravljaju prema njima.
e, ovi poslednji su oni za moje milosh reče da su menatlno nestabilni, ili nešto još žešće; u svakom slučaju, za mene su oni isti kao oni koji bi mi, u svom odraslom dobu, tvrdili ne samo da VERUJU u deda mraza, nego i celokupno svoje ponašanje usmeravaju tako da uoči nove godine dekica s bradom doleti na sankama koje vuku lebdeći irvasi i kroz dimnjak im ubaci poklone; ili kao oni koji ne samo što VERUJU da će vanzemaljci uskoro doći i pokupiti izabrane u neki bolji svet, nego i svoj život skroz podrede toj ideji tako što crtaju na krovu znake za aliene, kad dolete, ili grade skloništa u dvorištu da čekaju njihov dolazak, itsl.
nazovite to nadmenim ili kakogod, ali to je ono što duboko verujem i po čemu svoj život upravljam: da mi neko kaže da stvarno veruje u bezgrešno začeće, u vaskrslog isusa, u svetoga duha itd. ja bih se što pre sklonio u stranu iz instinktivne odbojnosti prema iracionalnim i potencijalno ludim osobama.

[angel011]

Odnosno, smatra li se da veronauka sama po sebi nosi pouke ponašanja na društveno prihvatljiv način?

Koliko je meni poznato, da.

Građansko vaspitanje (u Hrvatskoj se takav predmet naziva etika) je postavljeno kao alternativa kad se veliki broj roditelja pobunio da im deca idu na časove veronauke, a oni sami su ateisti. Sam predmet (g.v.) je nastao u toku rata, u obliku psihološke radionice za decu-izbeglice, kako bi se deca koja zbog mlađahnih godina normalan život nisu stigla da vide, naučila kako da funkcionišu u okruženju koje ipak nije identično onom kad ti zavrljače granatu dok stojiš u redu za vodu. Pokazalo se da radionica lepo funkcioniše, pa su je prvom prilikom šibnuli u škole.

Koliko sam ja upoznata sa planom i programom ovog predmeta, najpribližnije ideologiji što u njemu postoji je U.N. povelja o pravima deteta, plus se i neki časovi posvećuju učenju o toleranciji prema svim narodima, rasama i veroispovestima, o tome da nas život sa različitim ljudima (različitim od nas) obogaćuje, i o mirnoj koegzistenciji sa različitim ljudima.

E sad, to je plan i program. Nisam prisustvovala časovima g.v. u školama, pa ne znam kako to pojedini nastavnici (tj psiholozi) sprovode u praksi.

[Meho Krljic]

Izvinjavam se na razdvodnjavanju diskusije...

s druge strane, zar se u skoli svejedno ne poducava ideologija ove ili one vrste? (cak i kad je "prosvetiteljska"?)

Odavno sam završio školu pa bi moj odgovor mogao da se zasniva samo na onome što znam iz detinjsva kada nam je škola, razume se bila prepuna ideologije... Za danas, ne umem da dam precizan odgovor jer niti idem u školu niti znam nekoga ko ide.

Ali evo malecnog promišljanjana temu prosvetiteljskih ideologija. Naravno da se kartezijanski racionalizam, koji leži u osnovi prosvetiteljstva, klasicizma i time i moderne, te onoga što imamo danas (postistorijsko društvo?) može tumačiti kao ideologija. Apsolutno, tu nema dileme. Fukoova 'Istorija ludila u doba klasicizma' (http://www.gay-serbia.com/queer/foucault-michel/index2.jsp) je izvanredan primer za to kako se zasnivanje odlučivanja na ratiu i činjenicama završava u apsurdu, farsi i nečemu što 'razman' čovek prepoznaje kao nerazumno. Dakle, daleko od toga da je kartezijanski racionalizam neko savršenstvo koje do istine vodi najkraćim, najbržim putem. On jeste zasnovan na aksiomatskim pretpostavkama, na identičan način kao hrišćanstvo i zahteva identičan način verovanja u osnovne vrednosti.

Ono što racionalizam čini prihvatljivijim od hrišćanstva ili neke druge ovde prisutne religije (u smislu podučavanja najširih narodnih masa kroz državni školski aparat), međutim, je, da kažem, to što je u pitanju ideologija nižeg nivoa. Ideologije uzimaju osnovnu vrednost (aksiomaski definisanu) i zatim na njoj izgrađuju čitav sistem pripadajućih i odnosnih vrednosti. Racionalizam ovo čini na mnogo nižem nivou nego hrišćanstvo (ponavljam, kad kažem 'hrišćanstvo', mislim 'sve monoteističke religije'), ne ulazeći u metafiziku, zadržavajući se na onome što sam nazvao pragmatičnim vrednostima opstanka i napretka zajednice (naravno, ja idealizujem situaciju, ali to je smer u kome se treba kretati). Ne bavi se pitanjima krivice ili transcedentne nagrade. I, što je najbitnije, kao jednu od osnovnih vrednosti postavlja sumnju, nasuprot hrišćanskoj veri. Dok je vera zgodna metafizički jer čoveka umiruje pred zatalasanim okeaom nesigurnog opstojanja, sumnja je nužna u pragmatičnom smislu jer preispituje svaku vrednost, dopušta jedinki (a zatim zajednici) da evoluira i napreduje.

Praktični rezultati nisu uvek, naravno, najbolji (Fuko je ovo lepo pokazao), ali i to je okej, jer se i u njih može sumnjati. Religija ovo ne dopušta. Kako škola u mojoj slici stvari treba da priprema čoveka za život na zemlji, a crkva za život u večnosti, mislim da ove dve stvari treba da se jasno razdvoje.

Uzgred, ja uopšte ne razmišljam o hrišćanima kao o ljudima koji veruju u deda mraza, hrišćanstvo je, za moj prosti intelekt, skup metafora koja definišu etički odnos prema svetu (duhovnom i materijalnom - Bog i njegova kreacija) i zajednici (bližnji) sa apsolutnim akcentom na opstanku zajednice (individua zauzvrat dobija transcedentalno obećanje večnosti). Racionalizam, pak, dosledno ekstrapoliran, opstanak zajednice sinhronizuje sa interesom individue (kažem dosledno, a priznajem da se u dosadašnjim primerima ljudskog društva ova dosledna ekstrapolacija nikada nije materijalizovala).

[milan]

Da doprinesem -
moj sin ide na gradjansko vaspitanje u skoli i koliko sam shvatio, oni pricaju zaista na tim casovima o lepom ponasanju, pravima deteta, jednakosti i ostalo. Ne znam kako je u drugim skolama, ali u njegovoj skoli, ovaj predmet iako obavezan, deluje kao fakultativni, u tom smislu da nije imao domace zadatke, da nije imao nista da uci napamet i slicno. Dakle, casovi prolaze u razgovorima sa uciteljicom i drugarima.

I, naravno, mole se Yog-Sothotu i Shub Nigguratu, a u martu idu na rekreativnu nastavu na nekom novom chudesnom arheoloskom nalazistu na Juznom polu.

[Bab Jaga]

ako imate dijete, i slavite slavu ili Bozic, - pošaljite dete U CRKVU na veronauku (engleski rečeno: Sunday school – škola u koju se ide nedeljom, U CRKVI, posle mise).
NE U ŠKOLU.
kao što svaki vernik ima pravo, i TREBA, da svoje dete šalje u CRKVU da ga tamo popovi uče koječemu, tako i nevernik treba da ima podjednako pravo da mu se U ŠKOLI ne uvaljuju neke nebuloze kroz šarene isus-slikovnice i igre i pesmice i kolačiće, na kvarnjaka.

Potpuno se slažem, obavezno obrazovanje mora biti potpuno slobodno od bilo kakve religije, a svoje vjerske slobode ljude mogu upražnjavati u vrijeme slobodno od nastave. Nitko njima ne brani. Dapače, u Hrvatskoj za one koje idu na krizmu i pričest, crkveni veronauk je obavezan bez obzira na to, što pohađaju i veronauk u škole. Zašto onda duplirati?

[Bab Jaga]

I, naravno, mole se Yog-Sothotu i Shub Nigguratu, a u martu idu na rekreativnu nastavu na nekom novom chudesnom arheoloskom nalazistu na Juznom polu.

Mogli bi usput svratiti se kod nas u Tićanski stonehenge na proslavu proljetneg ekvinocija.  

[BladeRunner]

Ghoul

i to je jedan od onih APSOLUTA koje mi nikakvi đejkovi ni runneri ne mogu pokolebati

Savrsen primjer promasenog posta. Ko ti to koleba, i gdje ti prepozna ovo? Ja sam u prvoj recenici opisao o cemu moj post jeste, a o cemu nije. Meni djeluje da kod tebe postoji tolika odbojnost prema hriscanstvu da podsvjesno ucitavas ovakve zatupljene stavove svima koji nisu ateisti. Posto vecina sukoba u postovima pociva na nerazumjevanju (a onda se nekako ode predaleko, da bi ijedna strana revidirala stav - tvrdoglavost valjda, nema veze sa Deda Mrazom) kazi mi koji hriscanski APSOLUT ja ucitavam? Jel ja to nekome namecem nesto, osim sto reagujem na ono sto je uvredljivo za moj referentni sistem? Jel pokrecem teme "Zelite li da vas ateisti jebu?". Sta mislis da ja mislim, pa te nervira? Cisto da razjasnimo prvo to. Pusti me inkvizicije, "Jesus Camp-a" i obavezne vjeronauke. Recimo, ja dijete nikad NE BI slao na casove vjeronauke. Isto tako ga NE BI slao ni na casove 'demokratskog, gradjanskog vaspitanja'. Smrdi mi na marksizam. Smrdi mi na prevaspitavanje. Dzabe sto je kul, moderno i opsteprihvaceno. Intimno me nervira i titra mi po zivcima.

Ne vidim zasto covjek nuzno mora da bude religiozan - tu postujem Kjerkegora, a i Mesu Selimovica (citat o zar ptici u "Dervisu i smrti", mislim da je uzeo iz Kurana, nemam knjigu ovdje). Dobra vecina ljudi u zivotu se nikada ne zaintresuje za ovu temu. Ne smatram ih manje vrijednim od ekstremnih ateista ili ekstremnih hriscana (na koje se Ghoul poziva kad gleda "Jesus camp", a intimno misli da su svi hriscani takvi, ili bar to zakljucujem iz njegovih postova - vidi njegov citat na vrhu i UCITAVANJE koje nije nista drugo nego njegova refleksija). Dakle, religioznost je stvar izbora, i naravno da postoje gradacije. Neko se zamonasi; neko ide redovno u crkvu i posti; neko ne zna mnogo, ali postuje (ili osjeca); neko jednostavno ne misli o tome; neko ne vjeruje; neko ne vjeruje, a vjernike smatra bolesnim ljudima. Svako se ubaci negdje, jer kategorije nisu sa zidovima od titanijuma i svako se pronadje gdje mu odgovara. Ono protiv cega sam ja je kada neko ovu podjelu odozgo smatra simptomima bolesti. Kao ono - vjera u Boga je iskljucivo posljedica podsvjesnog straha od smrti, ali jebiga svako ima neki ventil. Ovaj stav vidim kod Nye (meni poznat od strane Kjerkegora), a i kod Milosa na jednoj drugoj temi (izvinjavam se sto ga spominjem, jer nije postovao, ali mislim da su svi sagovornici ovdje normalni i da niko nece uzeti za zlo). Ja se, sa ovim stavom, duboko ne slazem. Mozda je to moje podsvjesno odbijanje da Boga, baziranog na strahu od smrti koga nisam svjestan, odbacim. Mozda je nesto totalno deseto. A mozda sam i u pravu. Razlicita RAZMISLJANJA, pri cemu nijedno nije popilo pamet svijeta. Meni samo smeta sto se ovakve teze (gdje svoju ne proglasavam, niti imam pravo da proglasim za sveopste istinite) prodaju pod parolom MATEMATICKIH dokaza (u smislu istinitosti), iako one to jednostavno nisu. Dakle, vase teze o Bogu kao rezultatu podsvjesnog straha od smrti, o religiji kao ventilu koji je manje ili vise teska bolest nemaju status matematicke istine, gospodo, i mogu da budu pogresne. Ja mislim da jesu pogresne, vi mislite da nisu, i to je manje vise to. Ako objektivno i posteno razmislite - vasa ateisticka sigurnost nije nista vise 'sigurna' od teisticke zablude. Nego najgore mi je sto se sve nekako zavrsi ekstremno - nakon posta o odbrani Jevreja postah nevladini placenik, nakon posta o religiji postadoh hriscanski fanatik... lakse malo, daleko sam i od jednog i od drugog. Sve najbolje.

P.S. Casovi gradjanskog vaspitanja u Danskoj pocinju tako sto se dijete nauci da zovne policiju ako ga roditelj udari. Svojim sam ocima gledao dijete koje je pocelo da histerise u metrou, i kad ga je zena (valjda majka) uzela za ruku, ono joj onako sitno priprjeti drotovima (a onda nastavi da maltretira i majku, a i putnike okolo). Dakle, pustite dijete da se ostvari - ako krene da skoci kroz prozor zgrade, ili da se igra sa strujom, stalozeno i sedativno mu objasnite da to nije bas najbolje (sta zna dijete sta je visina). U stvari, mozete da otvorite i neku radionicu ili igraonicu, gdje cete sve to pretvoriti u predstavu. Po meni je ovo ekstremizam, istina neuporedivo manje fatalan od prebijanja djece o kome citamo po novinama, ali mi ipak nije normalno.

[Meho Krljic]

Dakle, pustite dijete da se ostvari - ako krene da skoci kroz prozor zgrade, ili da se igra sa strujom, ohrabrite ga

Ispravio sam rečenicu koju si pogrešno napisao u prethodnom postu. Ne treba da mi zahvaljuješ, osećao sam da je to moja dužnost.  

[drf]

Preteruje se sa tom pricom o uticaju i indoktrinaciji - bilo koga bilo cime.
Pripadam generaciji eksperimenta, ispiranja mozga levicarskom ateistickom misli, uz niz inicijacija i obreda. CEO ZIVOT bio je organizovan da vodi slidjivanju. I? Klincic. Ko je predodredjen da bude volina jeste, oni drugi kako ko. Kad je doktrina nekud otisla, rodilo se hiljadu cvetova. Sad, sto su ti cvetovi smrdljivak, cicak i kukuta, jebi ga.
Isto vazi i o onoj urbanoj legendi da su indoktrinacije pokrenule ratove i zlocine u njima. Kukavno, zbilja.

[Джон Рейнольдс]

Recimo, ja dijete nikad NE BI slao na casove vjeronauke. Isto tako ga NE BI slao ni na casove 'demokratskog, gradjanskog vaspitanja'. Smrdi mi na marksizam. Smrdi mi na prevaspitavanje.

Ti ne bi, ali sistem kaže da moraš. Ili ovo ili ono, pa ti sad vidi hoćeš li posle da se natežeš sa detetom oko zvanja policije ili upozoravanja da ćeš otići u Pakao.

Još nešto povodom prevaspitavanja. Suštinski problem indoktrinacije kroz institucije je u odraslim ljudima, ne u deci. Propoveda se ono što bi trebalo da bude, a to nema nikakvo utemeljenje u realnom životu. Nemam ja ništa protiv "ljubi bližnjeg svog" ili tolerancije, ali za funkcionisanje u slozi tih načela mora da se pridržava većina, što nije slučaj. Zbog toga oba ta školska predmeta smatram, u najboljem slučaju, gubljenjem vremena.

Navešću jedan primer. U zgradi u koju sam se pre dve godine doselio postoji neka stoka koja je neprestano bacala đubre kroz prozor na zelebnu površinu iza. Ko zna koliko je to trajalo pre nego što smo se doselili. Meni je nedavno prekipelo te sam otpočeo "rat" lepeći po zgradi poruke "bezrepoj stoki", ciljajući na njihovu primitivnu žicu - prepoznavanje od strane okoline da ne pripadaju tu gde su, da nisu ni za grad, kamoli zgradu, nego za štalu. Reakcije su bile očekivane, đubrenje se nastavilo, ali su cepanjem poruka mislili da će da se izvuku. Naravno, ja nisam bio lenj, dok jednom nije osvanula polupismna poruka gde se bune zbog toga što ih pred svima nazivam stokom. E, to ih je žuljalo, bunili su se zbog mog "nevaspitanja", očigledno smatrajući da je bacajne đubreta kroz prozor normalna stvar. Ali... ALI! Đubreta na travnjaku više nema.

Znam da bezrepa stoka ima neko malo dete, pošto je u đubretu bilo i pelena. Šta dete koje odraste u takvom okruženju može da nauči o društveno poželjnom ponašanju? Šta li mu je još servirano kao model ponašanja? I može li ga mnogo godina kasnije iko, pogotovo škola, prevaspitati? I to lepim rečima? Mislim da ne može. Možda će shvatiti da je bacanje đubreta kroz prozor nepoželjno, ali pošto je jednostavnije - zašto da ne? A šta je sa decom koja su iz porodica gde se određena pravila nauče, pa im građansko vaspitanje nije ni potrebno? Hoće li moći smernošću i tolerancijom da se izbore sa hordom koja skrupule, moralna i etička ograničenja nema? I tu ne mislim samo na đubre, nego i na mnogo toga još. Mnogo je toga postavljeno naopako, da veronauka i građansko vaspitanje u školama ne samo da ničemu ne doprinose, nego su i dodatni faktor konfuzije.

[Tex Murphy]

Znam da bezrepa stoka ima neko malo dete, pošto je u đubretu bilo i pelena

Crni Džone, pa nisi valjda preturao po đubretu  

[drf]

Ti ne bi, ali sistem kaže da moraš.
...
Hoće li moći smernošću i tolerancijom da se izbore sa hordom koja skrupule, moralna i etička ograničenja nema?

Ovo jeste precizno. U idealnom svetu mogucnost bi bila dovoljna, ne moranje. Pogotovu ne izbor izmedju ovog i onog.

Johne, pravila igre postavlja vladajuca elita (?).
Njen oslonac su oni koji su za danasnjicu, kakva god bila, i drugi, brojniji, koji gledaju da se profuljaju kroz zivot bez gubitaka.
Ti magarci, a ima ih u svakoj ulici, shvataju da je zakon odstupio i ponasaju kako zele. Ne, ne moze se izboriti smernoscu i tolerancijom. Filozof solista Dusko Radovic izgovorio je pre tridesetak godina (parafraza)
"Umemo mi da budemo i posteni, samo nam recite da to od sutra vazi".

U tome je vic: nisu ti ljudi(?) modelovani, programirani; prosto osecaju trenutak i ponasaju se u skladu sa njim. Kad bi drugacije bilo receno, taj isti bi te jurio preko pola grada da se vratis i podignes pikavac.

U sustini, nema problema. Tegobe osecaju samo oni koji dobro shvataju trenutak  a ne zele da se ponasaju kako on omogucava i nalaze.

Nije ovo skretanje s teme: svi znate da su bicevi ateizma laktovima prokrcili put kroz masu na liturgiji da bi pridrzavali panagiju ili krst. Osetili su da je to pricau kojoj valja odstatirati neko vreme. Zadnjih nekoliko godina eto ih po gradjanstini.

[Джон Рейнольдс]

Znam da bezrepa stoka ima neko malo dete, pošto je u đubretu bilo i pelena

Crni Džone, pa nisi valjda preturao po đubretu  

Još gore. Kese padaju na jedno drvo, pa se cepaju, ali zato ostaju "lampioni".    A drvo je tačno ispod moje terase.

[Nyarlathotep]

BladeRunneru, posto vec nisi dobro shvatio, jer prici prilazis licno i intimno, ne mislim da je vera simptom bolesti, vec ljudskosti.
I sad, naravno, istina je da postoji bezbroj rupa i krivotvorenja u Bibliji koju ti i ostatak hrisvanske populacije stujete, cinjenica je da postoji bezbroj istorijskih dokaza o zlocinackim uticajima i pogubnim delovanjima crkve, postoji bezbroj umetnickih dokaza da su mnogi najveci umetnicki i duhovni pomaci u covecanstvu nastalai upravo u udaljavanju od ili u potpunom oslobadjanju od okova ovako porobljavaujuce ideje.  Na kraju krajeva, hriscanstvo je otkrivena religija, bazirana na judeistickoj tradiciji, i plasirana od srane jedne sekte, u ligali. Ima svoje korene, jasan istorijsko-politicki  kontekst, i ljudskom rukom je dogma svesno oblikovana, i isto tako ljudskom voljom vestacki i nasilno drugima nametana. Nije prirodno i spontano nastalo kao vera koja pokusava da razjasni svet oko sebe. A inace, da nije bilo nasilne hristijanizacije, verovatno bi ti danas bio slovenski pagan, vernik neke vestacki i nasilno generisane religije poput hriscanstva, ili u najbolju ruku ateista.

Sad, naravno, ti verujes u to, i tu nema price. Ne mozes to objasniti, niti obrazloziti, i to je sasvim OK. Ti to osecas. Ja o tome razmisljam. I prilicno sam indeferentan.

I nemoj da se ljutis sad... sve je ovo samo prica o jednoj veoma opstoj temi, i ja nisam imao nameru tebe da nesto uvredim.

[---]

Uzgred, ja uopšte ne razmišljam o hrišćanima kao o ljudima koji veruju u deda mraza, hrišćanstvo je, za moj prosti intelekt, skup metafora koja definišu etički odnos prema svetu (duhovnom i materijalnom - Bog i njegova kreacija) i zajednici (bližnji) sa apsolutnim akcentom na opstanku zajednice (individua zauzvrat dobija transcedentalno obećanje večnosti).

nisi jedini sa prostim intelektom. evo, i ja tako isto shvatam. s tim sto bih dodao da nije samo skup metafora za eticki, vec i za gnoseoloski i sasvim hajdegerovski shvacen egzistencijalni odnos (neki od ruskih pravoslavnih mislilaca bi rekli personalni). sva ta ghoulu tako mrska prica o vaskrsenjima i duhu svetome je za mene najpre bas to sto jeste - pricha. knjizevnost. e, sad, sto ja nemam odnos prema svetu zasnovan na kartezijanskom racionalizmu i podrazumevanju logike i razumskog opravdavanja i promisljanja, vec slozene interakcije jezika, cula, slika, veza i znacenja bez nuzne razumsko-logicke piramide i hijerarhije (stabla, kako je lajbnic govorio za filozofiju), i sto u hriscanstvu mogu da pronadjem meni odgovarajucu knjizevnu metaforu koja se moze preneti na svet (i, da, zajednicu), to je moj problem. svaka cast onom ko zaista, bukvalno i bez sumnje poveruje. kako ghoul reche, mozda preostro, postoji osnovana sumnja da je takva osoba iracionalna i naklonjena ludilu. ali ne vidim zasto bi to bio razlog da se bezi od nje. to valjda i znaci ono "siromasni duhom, jer je njihovo carstvo nebesko." ko zaista veruje, bez trunke sumnje, taj i jeste na neki nacin spasen, bar od ovoga sveta.

[Meho Krljic]

ko zaista veruje, bez trunke sumnje, taj i jeste na neki nacin spasen, bar od ovoga sveta.

Eto, kako si lepo i elegantno sumirao sve što sam kroz svoje balavljenje & meandriranje pokušao da poručim. Vera nije tu da bi nam podarila spasenje posle smrti, već sada i ovde. Koristeći izuzetno komplikovan način da to ostvari, naravno..

Idem sad da ubijem svoju mačku što mi ruši diskove.

[Nyarlathotep]

vala lepo ga srociste...

[Meho Krljic]

vala lepo ga srociste...

Pa, mačijem teroru neko mora da stane na put. I već sam ti rekao da moraš da mi persiraš samo kad smo sami.

[Nyarlathotep]

Oprosti mi, gazda Mehmede.

[BladeRunner]

I nemoj da se ljutis sad... sve je ovo samo prica o jednoj veoma opstoj temi, i ja nisam imao nameru tebe da nesto uvredim.

Naravno da ne! Ja sam isto pomislio sprocu Ghoula, pa se izvinio unapred (u jea, sto smo svi fini i kulturni). Vidim otprilike kako ljudi razmisljaju, naucim ponesto, i to je to. Reagovanje mi je bilo na zlocudne izbore tema i na to da se stavlja znak jednakosti izmedju "teista = manje/vise bolestan". Pozdrav, pa se vidimo u postovima (a mozda nekad i Nazivo/Uzivo).  A sad, malo razbibrige za drugove partizane i sataniste, te moj predlog tema da se pokrenu: "Najodvratnija Slava", "Izbor najveceg pedofila medju popovima", "Za kojeg popa biste da vas najradije kara?" itd. Pozdrav.

[Nyarlathotep]

A sad, malo razbibrige za drugove partizane i sataniste, te moj predlog tema da se pokrenu: "Najodvratnija Slava", "Izbor najveceg pedofila medju popovima", "Za kojeg popa biste da vas najradije kara?" itd. Pozdrav.

1) Slave u sustini nisu odvratne, jer su to uistinu prastari slovenski paganski obicaji, lazno odeveni u providno hriscansko ruho (radi sto brze i lakse hristijanizacije srpskog naroda). Mada, danasnje interpretacije istih zajebase i samu crkvenu nameru jer je i njena nametnuta poenta vremenom potpuno izgubljena, te slave danas oznacavaju porodicno-prijateljska masovna krkanja i lumpovanja. Uglavnom.

2) Ne pratim rangiranje popova pedofila po ucinkovitosti.  

3) Ni za jednog popa ne bih pozeleo da me kara. Moram priznati.

[Ghoul]

3) Ni za jednog popa ne bih pozeleo da me kara. Moram priznati.

ne odbijaj konja koji te nije jahao!  

[BladeRunner]

Ah, konacno kontam da sam B. Well, whatever...

1) Kljuc je u ovome 'uglavnom'. Osnovna ideja nema veze sa krkanjem i lumpovanje, a u sta se (kod vecine ljudi) izrodilo, je drugo pitanje.

2) i 3) - na ocitu salu se reaguje smajlijem koji prevrce ocima. Kao, prvo se zezamo, a onda smo ozbiljni. Da uzvratim istom mjerom: .

Pozdrav.

[Nyarlathotep]

u, druze... pa zezam se, ne shvataj tog smajlija bukvalno.  
Ali, propustio si glavnu poentu kad sam spomenuo slave, te citiram sebe:

Slave u sustini nisu odvratne, jer su to uistinu prastari slovenski paganski obicaji, lazno odeveni u providno hriscansko ruho (radi sto brze i lakse hristijanizacije srpskog naroda)

To nisi prokomentarisao...

... a to u sta su se ti obicaji izrodili, zaista jeste druga stvar, ali i teska, neosporiva cinjenica danasnjice u Srbiji i Crnoj Gori.

[BladeRunner]

Ajde bas da prokomentarisem: Zasto bi to bila glavna poenta? Ne vidim nista lose u tome i slazem se sa onim sto si iznio: dakle da bi se hriscanstvo zapatilo kod juznih Slovena, njihovi 'sumski' Bogovi su ogrnuti hriscanskim ruhom, i taj obicaj se, eto, odrzao do dan danas. I? Sta je poenta sada? U cemu je problem?

Sto se tice toga da vecina ljudi slavu svodi na prejedanje i napijanje, i tu si u pravu, ali vec sam napisao sta mislim o tome. Uzgred, slicno se desilo i sa katolickim (potrosackim) Bozicem, a jos gore je prosao Badnji dan, koji lici na takmicenje u bacanju petardi, pucanju, bacanju bombi... you name it. I, sta sad? Ocekujes da me moj fundamentalni i zatucani fanatizam zaslijepi da priznam ili opravdam ovo? Pozdrav.

[Nyarlathotep]

Dakle da bi se hriscanstvo zapatilo kod juznih Slovena, njihovi 'sumski' Bogovi su ogrnuti hriscanskim ruhom, i taj obicaj se, eto, odrzao do dan danas. I? Sta je poenta sada? U cemu je problem?  

Pa nije problem ni u cemu, vec je to istinsko poreklo obicaja koji Srbi slave kao hriscanske slave. Kakav ponizavajuci odnos prema srpskom paganskom mitoloskom nasledju gajis. Uzmi malo, informisi se o tim slovenskim "sumskim" bogovima, i uvideces kakvo bogatstvo i svojevrsnu sveopstost porices, tj. koliko je cela nasa mitologija duboko i raznoliko zanimljiva i razvijena, sto nije toliko beznacajno i nevazno, da bi ti sve to nazvao "sumskim bogovima". Nisu to samo sumski bogovi, vec, prijatelju, oni oslikavaju tadasnju razgranatu kosmogoniju slovenskih panteona, mitolosjih bica, ljudskih obreda i obicaja. Nije to to toliko beznacajno, a jos manje uvredljivo, pa da tako reagujes. Svoje mitolosko blago ostali hriscani, Skandinavci, Grci i drugi narodi izuzetno cene i neguju. Tebe vredja i brine cinjenica sto sam ja ukazao na pravo poreklo hriscanskih nasilno nametnutih praznika.

NIkako i nigde nisam rekao da si fundamentalisticki verski fanatik. Pa ti se bas licno osecas prozvanim i pogodjenim. Izvini, necu da onda vise ugrozavam tvoja verska prava. Tako mi zvucis.

Nisam imao tu nameru. Jbg.

[BladeRunner]

Nya

Kakav ponizavajuci odnos prema srpskom paganskom mitoloskom nasledju gajis.

Molim? Objasni mi KAKAV ja to odnos imam prema srpskom paganskom nasledju koga nijednim zarezom nisam pomenuo. Dakle, kazi mi kakav je moj odnos, koji nisam iznio, prije nego sto dam neki komentar na njega. Prijatelju, proguglaj malo: jedan od mojih prvih postova ikada na Znaku sagite upravo je bio vezan za jedan (meni izuzetno) zanimljiv paganski obicaj iz Risna (mislim da je bila leptirica, ili Milovan Glisic... tako nesto - Risan je bio zanimljiv i Crnjanskom, vidi Hyperborejce). Necemo se ni mjeriti ni uporedjivati, i ja NE tvrdim da sam ikakav ekspert za slovenske narodne obicaje, ali procitao sam par knjiga i Vuka, odgledao nesto dokumentaraca, i nije bas da mi je ta oblast spansko selo. Da li je to dovoljno za razgovor sa tobom ne znam, ali ako nije - kazi mi fino, pa da se ne smaram. Nemam problem da priznam kada je sagovornik toliko pametniji od mene da mi se ne bakce sa njim.

Sto se tice licne uvredljivosti ti si na moj post, ako sam dobro shvatio, postavio smajlija koji sere (nisam bas bio pri kompu tokom dana, pa zato kasno reagovanje). Toliko o licnoj ugrozenosti i statijaznam cemu.

I na kraju: da se sretnemo licm u lice, 99% sam siguran da bi (bar ja) zakljucio da si totalno OK momak, ali stari - sada se gledamo u postovima, a tu bas i nisi neutralan, a vjeruj mi da ja nisam ekstra osjetljiv. Ako sam nesto pogresno shvatio - mea culpa, tisucu poljubaca, itd. Pozdrav.

[Nyarlathotep]

OK si i ti momak, verujem, a i ja sam valjda OK, pretpostavljam.

Nego, nepostovanje i omalovazavanje staroslovenskog panteona sam video samo kad si citav paganski panteon oslovio kao "sumska bozanstva". A da sam ja pemtniji od tebe, ili ti od mene - glupost, vidis na to nisam ni pomislio, niti razmisljam o takvim stvarima,  niti bih i da hocu, znao to da procenim. Pricaj sta god hoces, ne smatram te za nekog neobrazovanog (ili nenormalnog) lika, i voljan sam da cujem sve covek istinski argumentovano iznosi.

je smajli koji koluta ocima (rolling eyes), a ne sere, ako si na njega mislio. I bio je upucen ne tebi, vec zajebantskoj tezi, da ne bih voleo ni jedan pop da me kara. Mada, priznajem, moze da izgledao kao i da kenja.

Ka kraju krajeva, bice da se mi zestoko nerazumemo, jbg, pa mislim da je glupo da sad dalje nastavimo da brijemo na ovu temu, posto, vidim, krecemo u stranputicu nerazumevanja.

A ja zaista nista lose ne mislim o tebi, vec sam diskutovao o nekim ovde napisanim stvarima.
Ziv i dobar ti meni ostaj. I sve QL.
 

[BladeRunner]

Koliko OK ljudi na jednom mjestu, ovo nece izaci na dobro . "Sumska bozanstva" uopste nije trebalo da zvuci kao omalovazavanje slovenske religije, a ni kontekst nije takav. Uglavnom, nisam shvatio da je ova fraza problem, a ako jeste - rado bi je zamijenio necim prigodnijim, ali generalno ne volim da editujem postove ("bozanstva prirode" mozda, mada bi ovo moglo da se primjeni na vecinu mitologija).

Sto se tice smajlija, to je greska u kucanju, mislio sam da napisem avatar, ali posto sam sebi pocinjem da licim na uvrijedjenu mladu (izgleda da mi je prag tolerancije smanjen poslednjih dana), ajde da i to zatvorimo smajlijem, ovog puta .

Sta jos... nista. Citiram te i za kraj:

A ja zaista nista lose ne mislim o tebi, vec sam diskutovao o nekim ovde napisanim stvarima.
Ziv i dobar ti meni ostaj. I sve QL.

Ne bi dodao nista ovome. Pozdrav.

[Nyarlathotep]

naravski, drugar, sve super, samo ni avatar apsolutno nema veze sa tobom, naravno.