20 Veličanstvenih (obavezno čistokrvnih) SF filmova

[taurus-jor]

Priznaj!

[Morticia]

I da priznate onu mracnu epizodu sa zecetinom i da se javno pokajete...  

[Mica Milovanovic]

Priznajem... kajem se... Nikada više neću da jedem malog Đoleta...

A ako vi ne budete dobri počeću da citiram Dr. Zorana i Mr. Suvina...

[PTY]

Mićo, ne napišeš li nešto suvislo (i to brzo), ja ću opet da malo drvim, pa ti vidi šta se više isplati.  

Jore, ako je to jedino što osporavaš u mom maratonskom (flaširanom ćurkom aromatizovanom) postu, ja sam hepi.   Ako nas Mića izignoriše po pitanju definicija i terminologije, ja ću sasvim ljupko i  nežno zamoliti Lurda da bajgonira kopirajt na svoju famoznu "fantamazgoriju" pa ću od sada, nadalje i ubuduće označavati upravo tim terminom sve filmove koje smatram parodijom SFa.
haugh!  

[PTY]

Lurde, ponekad zaista dovodim u pitanje ne samu ideju filma, nego egzekuciju iste. Možda u suštini to i jeste primedba na kvalitet filma kao takvog; mislim da je to dvoje povezano. Ali svodi se na jedno te isto – ne mogu da prihvatim bilo kakvu terminologiju koja dva filma kao što su  Iceman i Attack of Killer Tomatoes svede pod zajednički nazivnik.
Trebaju mi pod-kategorije, i to jedno desetak.  

[Mica Milovanovic]

Zbog pretnje moram iz glave, pa se bojim da necu biti 100% precizan.
Gospoda teoreticari kazu da je differentia specifica (specificna razlicitost) SF-a postojanje novuma u delu (termin preuzet od ruskih formalista), a novum je, prostim recima, neka razlicitost od postojeceg ustrojstva sveta oko nas, ali takva da se moze objasniti nekim naucnim ili kvazinaucnim metodom.

[Mica Milovanovic]

Jos da dodam da ta differentia specifica treba da bude takvih "razmera" da je znacajna za sustinu dela. Tj. nije dovoljno da se u delu pomene da postoji neka naucna spravica koja danas ne postoji - potrebno je da ona menja sustinu hipotetickog sveta iz dela.

[PTY]

Ok, to je global. A sad nitty - gritty stuff...

[Mica Milovanovic]

Pa, nije mi baš najjasnije šta želiš, ali ako želiš moje mišljenje o žanrovskoj pripadnosti filma, ja mislim da u pitanju najčistiji SF. Njegova naučna komponenta možda nije najispravnija i najdoslednija, ali slično se može reći i za masu drugih ostvarenja, pa to ne smatramo tako bitnim. Verovatno ćemo se složiti da je Leva ruka tame vrhunsko ostvarenje, a naučna komponenta koja stoji u pozadini ove priče je slične kategorije uverljivosti...

O kvalitetima Planete majmuna možemo raspravljati. Ja mislim da film nije tako loš kako ga ti predstavljaš, ali tu smo već na nivou ličnog viđenja filma, tako da tvoje argumente mogu da razumem, ali ne i da ih u potpunosti prihvatim. Mislim da je to za svoje vreme bio sasvim korektan SF film...

[PTY]

To što si naveo je oficijelna definicija SF žanra u literaturi.

1. Da li može da se primeni i na filmove?

2. Da li bi uopšte trebalo da se primenjuje i na filmove?

[taurus-jor]

M-da. Leva ruka tame je dobro poredjenje.
Josh neshto. Ljudski divljaci u Planeti majmuna prikazani su maltene isto kao divljaci u izuzetno znacajnim holivudskim SF filmovima tog vremena - Vremeplovu i Putu u sredishte zemlje. Isto vazi za istrazivace/astronaute. S obzirom da je SF filmove u to vreme mahom - kao i danas - snimao Holivud, imam velikih problema sa argumentom da je Planeta majmuna "americka baljezgarija" za americko trzishte. Kao da neko drugo trzishte proizvodi toliko filmova, i to josh uticajnih filmova. Ako u americkim filmovima trazish Amerikance - pa, nachi chesh ih  i izmachi che ti druge stvari. A i neshto mi se cini da se autor uvek hvatah motiva koje najbolje poznaje, a to su obicno oni iz njegovog okruzenja, svidjalo se to ili ne gledaocu iz druge zemlje. Koje motive che koristiti/prikazivati americki reditelj?

Generalno, uzasno je lako pljuvati SF filmove iz sezdesetih godina po sadashnjim arshinima. U Planeti majmuna postoji gomila takvih "slabosti".
Sad, ja razumem izjavu "ne volim taj i taj film". U tom slucaju nikad ne ulazim u raspravu. Pa, i ja ne volim neke filmove na koje gomila ljudi svrshava (npr. Evil Dead 2). Ali, ako se kaze da neki film nije zanrovski valjan - radilo se tu o Evil Dead 2 ili Planeti majmuna - to je vech rasprava o faktima, a ne o ukusima.

Onom tvom postu imam shto shta da zamerim, od onog da film ni o cemu ne govori itd, preko toga da je moje misljenje rezultat pukog deduktivnog procesa ("preorao" sam taj film mnogo puta, preveo ga za DiVX, u Lazi sam sa Markom Vojnovicem 2002. godine drzao predavanje o odnosu originala i rimejka), do Tejlorovog neumecha komuniciranja sa drugom vrstom (tu ti je opet izmakao detaljcich iz price). Ali - kako sam Micha rece - ostaje mi samo da se ne slazem sa tvojim stavom.

[taurus-jor]

Definicija zanra.
Primenjuje se, i treba da se primenjuje i na filmove.
Igrani film i umetnicka proza su pripovedne forme. Razlikuju se samo pripovedacke alatke. Imash npr. knjigu koja je pretocena u film. Recimo da je to ucinjeno relativno verno (apsolutno nije moguche, jer su knjizevnost i film razliciti mediji). Dakle, ista tema. Isti motivi. Isti zanr(ovi).

Josh neshto. U vezi sa ranijim postom. Prisustvo vishe zanrova u jednom delu niposhto ne znaci da je ono manje vredno, ili da jedan zanr iskljucuje ili umanjuje vrednost drugog. Parodija (ako je u Planeti majmuna uopshte ima) ne iskljucuje SF motive, koji su cak preovladjujuchi. U Aliens, sudara se pet ili shest zanrova. Da li melodrama ili motivi akcionog ili ratnog filma shkode SF ili horor motivima? Ne, oni ravnopravno postoje u istom delu. A na nama je da ustanovimo koji zanr je preovladjujuchi, npr. koji je odlucujuch za nacin razvoja radnje. Ili npr. za omoguchavanje da radnja bude mogucha.

U Alienu (prvom), koji je par excellence SF film, radnja se razvija kao u horor filmovima! Dakle, mozemo podjednako rechi da je to SF film sa "jakom atmosferom horora" - shto Z.Zivkovich vishe voli - ili da je film strave sa snaznim SF filmovima. I jedni i drugi biche u pravu. Zanrovi se ne iskljucuju. Cesto se preklapaju. Zanr nije vrednosna odrednica, vech se radi o kategorizaciji na osnovu teme, motiva, pa cak i stila.

[Mica Milovanovic]

1. Da li može da se primeni i na filmove?
Da.

2. Da li bi uopšte trebalo da se primenjuje i na filmove?
Da.

Nije lepo na pitanje odgovarati kontra-pitanjem, ali zasto mislis da se zanr u filmu i knjizevnosti razlikuje?

[PTY]

U principu nisam sigurna da li se razlikuje, zato vas i pitam.
Ali smatram da bi trebalo.

Nisam u stanju da preciziram zašto, ali pretpostavljam da vizuelni mediji ne mogu ispoštovati literarne odrednice na način koji bi opravdao tvoje kategorično "da" na oba moja pitanja. Recimo, od filma se naprosto očekuje potenciranje ikonografije, čak i kada nije neophodna fabuli. U literaturi nije tako. Literatura može da bude deskriptivna ali teško može da zastrani u razmetljivost a da ne smori čitaoca bespotrebnim detaljima. Filmovi, sa druge strane, sa lakoćom kliznu u takvu razmetljivost a da pritom ne samo zadrže našu pažnju nego upravo zbog toga budu impresivni.  Pretpostavljam da je Planeta Majmuna upravo takav film; plot je toliko šupljikav da bi na papiru bio prosto imbecilan. Ali vizuelno je razmetljiva i to je impresija koja na kraju ostaje u sećanju.

Recimo, Leva Ruka Tame je straobalan roman ali bio bi nikakav film.
Pogledaj samo Saganov Kontakt - papirno remek delo SFa od kojeg je film napravio trivijalna nebulozu koju i Planeta Majmuna šiša bez po muke na celuloidu.

Znači, još jednom se vraćam na isto pitanje: da li se žanr u filmu i književnosti razlikuje? Da li bi trebalo da se razlikuje?

[taurus-jor]

Sve su ovo pitanja umeshnosti onih koji pishu knjige odnosno snimaju filmove, i nemaju nikakve veze sa zanrom. Da se vratimo na Sterdzena - 95 odsto SF-a je sranje, ali mi navedite cega 95 odsto nije sranje. A zashto je sranje? Jer gomila pisaca/rezisera ne ume da iskoristi zanrovske alatke, koje opet nemaju veze sa medijem. Npr. prica je uvek prica, a hoche li ona u razlicitim medijima biti ispricana bolje ili loshije neshto je sasvim drugo.

Nagadjanje da li bi Leva ruka tame bila dobro ili loshe ekranizovana nije stvar zanra vech talenta/umecha scenariste i rezisera. A, recimo, korischenje vizuelnih efekata takodje nije differentia specifica SF zanra. Bilo kog zanra. Znam SF filmove koji su snimljeni bez ijednog. Znam ratne filmove, poput Pearl Harbora koji su se njima razmetali.

Kontakt je mogao da ispadne dobar film da su reziser i scenarista muchnuli glavom. Ovako je - ljigavshtina. Dodushe, podnoshljiva ljigavshtina.

[PTY]

Nagadjanje da li bi Leva ruka tame bila dobro ili loshe ekranizovana nije stvar zanra vech talenta/umecha scenariste i rezisera. A, recimo, korischenje vizuelnih efekata takodje nije differentia specifica SF zanra. Bilo kog zanra. Znam SF filmove koji su snimljeni bez ijednog. Znam ratne filmove, poput Pearl Harbora koji su se njima razmetali.

Slažem se. Ovaj topic je i započet SF filmom bez ijednog efekta i bez ikakvog razmetanja uopšte. Možda me upravo zbog toga i toliko impresionirao.

Ali ima nekoliko aspekata SF filma koje nismo u stanju da oborimo prostom tvrdnjom da režiseri/glumci ne vladaju dovoljno alatom/zanatom. Recimo filmovi poput Independence Day ili The Day after Tomorrow? Po svim merilima to su SF filmovi ali zašto ipak ostavljaju dojam izrabljivanja žanra kao takvog?

[taurus-jor]

Ostavljati dojam je subjektivna kategorija.

Ova dva filma snimio je isti reziser. Ali, veoma se razlikuju po ambicijama. Prvi je hamburger, napravljen da bude hamburger i nishta drugo do hamburger. Potonji je mnogo ambiciozniji i meni licno mnogo bolji - bez obzira na neosporno veliki broj klishea. U tim klisheima i vech klasicnim filmskim preterivanjima ("naucni" deo) radi pumpanja adrenalina ne treba traziti njegovu (bez)vrednost, jer je pokazao neke druge, pozitivne osobine. Napravljen je da zastrashi, i to uverljivo da zastrashi od vrlo postojechih, klimatskih promena. Makar na vizuelnom planu, mada se i ti sto puta vidjeni likovi ovde mogu progutati - ako ne trazish dlaku u jajetu, i to ti nije prevashodna okupacija. Dan posle sutra je glavom i bradom film katastrofe, i to jedini takav film dugo godina unazad koji je vredan pomena. A podzanr filma katastrofe - koji se moze i ne mora poklapati sa naucnom fantastikom - poznat je po eksploataciji katastrofa koje su se dogodile, odnosno straha od moguchih katastrofa. Kriticari zbog toga vole automatski da ga sahranjuju. To automatski uvek u meni pobudjuje alarm, jer ima dobrih filmova katastrofe (Pakleni toranj, Testament) i loshih filmova katastrofe (upishi po zelji)

Mislim, razumem ja shta hochesh da kazesh. Zanru se obara kredibilitet - mada je pravo pitanje kod koga se obara - ali to nije isto shto i njegovo rabljenje. Nije zanr sapun, pa da se troshi.  Mozemo da govorimo o alavim producentima, o holivudskoj mashineriji, o netalentovanim autorima, ali ne mozemo da tvrdimo da se, bez obzira na delanje doticnih po principima trzishne ekonomije, neche snimati dobri filmovi, kako u nezavisnoj, tako u holivudskoj produkciji.

A tu je i prica o najprizemnijem pristupu zanru. Ne zanr kao moguchnost za umetnicko izrazavanje, nego zanr radi zanra; radi najvulgarnije zarade na golim zanrovskim kostima koje che uvek imati ko da glodje, iz puke zabave ili nerazlikovanja kostiju od mesa. Jeste. Loshe je to. Ali - uvek postoji razlika izmedju dobrog i losheg filma. I uvek postoji "licno bojenje" filmova. Ako se npr. nekom nikako ne svidja sam motiv invazije vanzemaljaca, to i dalje ne znaci da su Rat svetova, Stvor (obe verzije) ili Invazija telokradica (obe verzije) objektivno loshi filmovi.

[Mica Milovanovic]

Ja zaista u ovome o čemu pričaš ne vidim nikakvu vezu sa žanrovskom određenošću. Sve vreme pričaš o vrednosnim kriterijumima, a ne o kriterijumima žanrovske određenosti... ikonografija sa žanrovskom određenošću po meni nema nikakve veze... Loša ikonografija ima isti efekat kao loše pisanje... Ona zaista može da pokvari uverljivost i poništi žanrovsku određenost, ali isti je slučaj i sa lošim pisanjem i nedosledošću u primeni novuma. Ali takvo delo, po meni prestaje da bude umetničko delo vredno bilo kakvog žanrovskog određivanja... Ne znam zbog čega bi se time bavili...
Znači, moj odgovor oba pitanja je: ne – ja zaista ne vidim nikakav razlog za to.

[PTY]

ok, pomalo si u pravu.
ali treba par stvari da mi se detaljno objasni.
o tom kasnije, kada se svi otreznimo.

srecna nova svima i svakom!!

[PTY]

Mićo, ovako stoje stvari:

Složimo se da je žanr utemeljen u 19-tom veku sa Meri Šeli, Vernom i Velsom i svim tim "proto sf"-om. Termin 'Science Fiction' ustanovljen je početkom tridesetih i pretpostavljam da 'differentia specifica' datira iz istog perioda. Ali nikada nije postojao konsenzus po pitanju definicija unutar samog žanra. SF je akronim za 'Science Fiction' ali je isto tako akronim za 'Science Fantasy' i za 'Speculative Fiction', od kojih sve tri relativno komotno spadaju pod navedenu definiciju novuma, mada se međusobno suštinski razlikuju.

U 19-tom veku, proto SF je definisan kao kombinacija fantastičnih i stvarnih elemenata u funkciji literarne realnosti. Sve one priče o krakenima, sirenama, izgubljenim svetovima i sav taj džabarum je proto sf. Ali čak i onda je postojala distinkcija između alegorije i fantazije u odnosu na SF komponentu, a ta distinkcija nije bila određivana niti uverljivošću niti kvalitetom pisanja nego naprosto primenom zdravog razuma i analogom iz dokazive nauke. Drugim rečima, proto sf je dozvoljavao autoru da u 19-tom veku opisuje put do meseca u kapsuli ispaljenoj iz topa ali mu to više nije dozvoljavao u 20-tom veku, sem kao element fantazije ili parodije. Žanr je odrastao a samim time menjao je i sopstvene definicije. Danas možemo prihvatiti Fraknenštajna kao proto SF koji se povinovao ondašnjoj definiciji ali ne možemo prihvatiti Planetu Majmuna kao Science Fiction jer se žanr u međuvremenu prilagodio stvarnosti. Planeta Majmuna bi možda bila Science Fiction da je napravljena pedesetak godina ranije ali 68-e je mogla biti samo 'science fantasy' i ništa više.

Za naš nesporazum (ako ga uopšte ima) kriv je fakt da ja nisam u toku sa vašim viđenjem žanra. Po izjavama na forumu, zaključujem da ne pravite distinkciju između tri sf-a koja pominjem, tako da većinu vremena ne znam o čemu vi zapravo govorite. Rekla bih da je taj osećaj uzajaman; svaki put kada kažem za neki konkretno film da nije "SF" vi me opovrgavate isticanjem svekolikih sf komponenti. Činjenica da ti i Jor vrednujete sf filmove isključivo u skladu sa navedenim 'postojanjem novuma' dopušta vam da na jednu listu ugurate Brazil, Odiseju i Put u Središte Zemlje. Ali ja pod "SF" stavljam isključivo Science Fiction, ništa drugo; primese drugih žanrova tu nisu toliko bitne, pod uslovom da je sf komponenta isključivo science fiction. Tim manje razumem kada mi Jor kaže kako ne prihvata Man with X-ray Eyes "u istom košu sa Planetom Majmuna"; sa SF tačke gledišta, oba filma su 'science fantasy' i ako ne spadaju u isti 'koš' to je isključivo po Jorovom subjektivnom vrednovanju umetničkog dojma.

Znači, da sumiramo – Science Fiction fabula uopšte ne mora da bude naučno dokaziva (naprotiv, očekuje se da ne bude) ali ne sme da bude naučno osporiva. Ako je činjenična baza premise naučno osporiva, (ne u smislu minutnih detalja nego globalno) to onda više nije Science Fiction pa time spada u neku drugu korpu u žanru.

Ako insistiraš da literarna odrednica važi i za filmove, onda možemo raspravljati definicije unutar samog žanra i tu negde će svakako biti mesta (makar u proto sf-u) i za Planetu Majmuna. Ali za nju nema mesta među Science Fiction filmovima u koje možemo mirne duše svrstati neka daleko inferiornija ostvarenja, prosto zato što su uspela da ispoštuju definiciju kao takvu.

Do I make any sense at all, my dear Earthling?

PS. Očekujem i nadam se citiranju Dr. Zorana i Mr. Suvina.  

[Mica Milovanovic]

Ne. Još gore. Citiraću samog sebe iz jednog starog Znaka Sagite (valjda). Evo ti jednog mog teksta koji govori upravo o tome o čemu pričaš...

Baš kao i svekolika književnost, i žanrovska književnost može se i mora posmatrati kao istorijska kategorija. Ova činjenica ima posebnan značaj kod žanrova kod kojih, kao što je u pitanju naučna fantastika, pitanje vremenskog lokusa dela može predstavljati bitnu odrednicu njegove žanrovske određenosti. Kao grub, ali ilustrativan primer može se navesti primer romana Frederika Pola Černobilj, koji je u trenutku kada je bio napisan trebalo da predstavlja tehno-triler sa tematikom iz bliske budućnosti, a koga je raspad Sovjetskog Saveza i Istočnog bloka praktično pretvorio u alternativno-istorijski roman, još i pre objavljivanja. Sličnih primera ima i kod nas - vidi: Goran Skrobonja Nakot.
Od posebnog značaja za pisce naučne fantastike jeste svest o tome da je kvalitetnu naučnu fantastiku praktično nezamislivo pisati van konteksta ukupne dosadašnje produkcije ovog žanra, kao i ukupnog civilizacijskog trenutka u kome se nalazimo. Šta ovo tačno znači?
Pre svega, znači da se naučna fantastika, kao literatura u čijoj se suštini nalazi stvaranje imaginarnih svetova putem 'ostranjenja' ovog našeg sveta, nalazi na izuzetno osetljivom tlu prihvatanja te pogodbenosti od strane čitalaca. Ma koliko pojedni kritičari isticali da je pisanje naučnofantastičnog ostvarenja prilika da se istraže krajnje granice mogućnosti kreiranja drugačijih svetova i načina razmišljanja, malo je pisaca koji se upuštaju u takve rizične poduhvate, jer su uglavnom svesni nemogućnosti verbalnog izražavanja nečega istinski drugačijeg, stranog. Zbog toga se većina pisaca naučne fantastike kreće u ograničenim vodama uvođenja tek po jednog 'novuma', sa detaljnom razradom njegovih posledica na nama blizak svet.
To je uslovilo i vrlo čestu pojavu korišćenja određenih pojmova koji su prethodno drugi pisci uveli u svoja dela i koji su postali opšte mesto kod čitalaca posvećenih ovom žanru: Asimovljevi zakoni robotike, blasteri, ili ansibl, da pomenem samo najpoznatije primere.  
Drugi, mnogo suptilniji način približavanja neobičnog čitaocu, jeste korišćenje nekih od opštih motiva kojih u naučnoj fantastici i nema tako mnogo kako se na prvi pogled može učiniti, a čiji se istorijski razvoj relativno lako može pratiti. Ono o čemu pri tome treba voditi računa jeste da svako vreme naprosto zahteva odgovarajući prilaz tim motivima. Na primer, kada se pedesetih godina ovog veka pretnja nuklearnog rata nadvila nad svetom, šta je drugo moglo biti omiljena tema pisaca naučne fantastike; kasnije, početkom sedamdesetih, iz poznatih razloga jačanja ekološke svesti svet je najčešće nestajao u vrtlogu kakve biološke katastrofe.
Ovo se ne odnosi samo na puku učestalost određenih tema u određenim vremenima; odnosi se i na način razmišljanja koji je bio potpuno različit početkom veka, četrdesetih, krajem šezdesetih godina, ili danas. Svet danas naprosto nije isti kakav je bio pre pet ili deset godina i to se drastično odražava i na naučnofantastičnu književnost.

Tako smo došli i do razloga nastanka ovog članka. Osnovni povod bilo je nezadovoljstvo koje sam osećao dok sam čitao priče prispele na konkurs edicije Znak Sagite, i to ne zbog njihove, uslovno rečeno zanatske nedoteranosti, iako i toga ima, premda u nešto manjoj količini nego nekada. Problem je ovoga puta u nečemu drugom.
Vrlo često sam se, za vreme čitanja,  kao da čitam nešto što je dospelo iz nekog doba koje se razlikuje od onoga u kome živimo. Pri ovome ne mislim samo na to da se na tematiku priča gotovo nimalo odražava celokupna društvena situacija u kojoj se nalazimo, a što bi se s razlogom moglo očekivati - jedna određena doza eskapizma nikada nije bila strana naučnoj fantastici. Mislim na ukupan način razmišljanja koji najčešće odudara od vremena u kome se nalazimo. Pogledajte samo kako danas naivno i zastarelo deluju pobedničke priče sa konkursa almanaha Andromeda, iako od njihovog nastanka nije prošlo ni dvadeset godina. Na žalost, i mnoge današnje priče deluju tako, pa čak i još gore.
Savremena naučna fantastika u svetu, a donekle i kod nas, krenula je drugim tokom. Antologijska priča Zorana Jakšćića "O zebri i ibisu" (Nikadorski hodočanik, Znak Sagite 1) upravo je primer kako se fantastična književnost može koristiti da se na jedan posredan način iznese svoj stav o onome što nas okružuje. Pametni astronauti koji se nadmudruju sa vanzemaljcima na dalekim planetama i paradoksi koji nastaju kad ubiješ dedu ostali su daleko u prošlosti. Naravno, možemo im se uvek vraćati, ali verovatno nikada više sa onog naivnog stanovišta igre radi igre, misaonog nadmudrivanja s čitaocem, traženja ubitačnog punch-line-a koji će oboriti čitaoca s nogu. Postmoderna samosvesna proza i svet koji se oko nas ubrzano menja težeći nečemu što se plašim i da zamislim stvorili su, barem kod mene, mentalnu barijeru takvom pristupu. Barijeru koju jako teško uspevam da savladam.
Jedno od mogućih objašnjenja, ali ne i opravdanja, možda može ležati u činjenici da domaći pisci naučne fantastike od gašenja Alefa praktično nisu imali prilike da svoje priče plasiraju u specijalizovane SF časopise pa da su sada na konkurs stigle priče napisane u nekim, uslovno rečeno, 'boljim' vremenima. Svestan sam da je u ovim vremenima preživljavanja jako teško usredsrediti se na pisanje, ali možda to i ne mora biti tako loša terapija za održavanje mentalnog zdravlja.

Mislim da smo oboje, nezavisno, došli do dva vrlo zanimljiva zaključka - da je pomenuta definicija neprecizna - jer uključuje subjektivno poimanje "naučnog" (u čemu se nas dvoje-troje pomalo razlikujemo), kao i da je određivanje žanrovske pripadnosti SF dela duboko povezano sa vremenom u kome je ono nastalo...

Za ovo praznično jutro - više nego dovoljno...

[taurus-jor]

Kao prvo, srechna nova godina!


Ok, Libeat - a sa' che se cheramo dalje.    

Nigde nisam napisao da Man With X-Ray Eyes nije SF film.
U zanrovskom smislu oba filma apsolutno spadaju u isti kosh.
Ali, po vaznosti za zanr, i po onome shto su predstavljali u vreme kada su se pojavili - teshko da mogu stajati jedan uz drugi. To cak nema puno veze sa umetnickim dojmom. Centralno je pitanje - kojim se motivima bave ovi filmovi, i u koje vreme. Koliko je slicnih ostvarenja bilo pre Man With X Ray Eyes, a koliko pre Planete majmuna?

Uz potpuno razumevanje za ona tri struje u SF zanru (nazovimo to tako do neke bolje definicije), i dalje imam velikih problema sa "naucnom osporivoschu" kao definicije SF-a sa velikim S.    

Kretanje svemirskih brodova svetlosnom brzinom je, plashim se, naucno vishe nego osporivo.  

I zato chu po toj definiciji smesta osporiti zanrovsku valjanost Leve ruke tame,  svih romana Ursule Legvin iz Hainskog svemira. Ansibl, kakav je predstavljen, nikada neche mochi da postoji. Sa milijardu milijardi godina udaljenosti razgovaram sa bazom bez ikakvog vremenskog zakashnjenja? GLOBALNO osporiv momenat u cinjenicnoj bazi, koji je cini "naucno neodrzivom", shta god to znacilo. Isto, kao shto rekoh, vazi za kretanje svetlosnom brzinom. Auuu, pa tu otpada i Hiperion, cela Zaduzbina (pri cemu je razlika u umetnickim dostignuchima oba serijala ogromna) i ko zna shta josh ne.

Filmovi - Blejd raner puk'o k'o zvecka. Odiseja 2001. takodje. Naucno je osporivo da che roboti ikada imati dushu, a to je centralni motiv kako filma, tako i drasticno drugacijeg Dikovog romana! Alien (sa ili bez horora ) i Solaris (da ne budu samo Amerikanci naucno osporivi) pucaju na interplanetarnim putovanjima za tren oka, ili relativistickim brzinama.

U sferi filma, naucna fantastika pre svega treba da se pokorava zakonima filma. U sferi knjizevnosti - primeniti analogiju.

Suvinova definicija je zastarela, tj. uska samo u jednom segmentu - naucnu fantastiku posmatra samo kroz prizmu knjizevnosti. Ali, u svemu ostalom nemam joj shta zameriti. Cak je vrlo napredna, jer od SF dela, izmedju ostalog, zahteva literarnu vrednost, poshto se pre svega radi o knjizevnom delu (analogno - filmskom delu). Naglasak na fiction, a ne na science.

Naucna uverljivost ili (ne)osporivost se u toj definiciji ne spominje. Ne spominju se ni tri varijante SF za koje, moram priznati, prvi put cujem. Jor che Suvina izvaditi na sunce, ako to Micha ne ucini pre njega. Ko prvi potegne...

[taurus-jor]

Drugim rečima, proto sf je dozvoljavao autoru da u 19-tom veku opisuje put do meseca u kapsuli ispaljenoj iz topa ali mu to više nije dozvoljavao u 20-tom veku, sem kao element fantazije ili parodije. Žanr je odrastao a samim time menjao je i sopstvene definicije. Danas možemo prihvatiti Fraknenštajna kao proto SF koji se povinovao ondašnjoj definiciji ali ne možemo prihvatiti Planetu Majmuna kao Science Fiction jer se žanr u međuvremenu prilagodio stvarnosti. Planeta Majmuna bi možda bila Science Fiction da je napravljena pedesetak godina ranije ali 68-e je mogla biti samo 'science fantasy' i ništa više.

Hm. Ima tu samo jedan veliki problem. Ne vidim prilagodjavanje zanra stvarnosti u 1968. godini. Potrebno je da su reziseri, pisci i scenaristi ogromne vechine tadashnjih filmova bili naucno prosvetljeni u meri koju ti zahtevash od njih.
Ali nisu.
I nisu bili duzni da budu.
Mozemo ih kritikovati za nedoslednosti u prici, likovima, u korischenju ikonografije, ali ne i za nepoznavanje nauke. Oni nisu naucnici. Ti nisi naucnik. Micha nije naucnik. Mozemo tupiti o teoriji evolucije koliko god hochesh, i uvek che se pojaviti neko ko o tome zna puno vishe - npr. Unicorn - da nam odrzi lekciju. A taj neko, opet, ne mora Planetu majmuna sagledavati rigidno, bez obzira shto che u njoj videti josh more nedoslednosti.  
Proshle godine sam video TOP 10 listu naj SF filmova koje su sastavili svetski poznati naucnici. Mozda sam je negde ovde postovao. Ali, iz glave - prvo mesto Odiseja 2001, drugo mesto Blejd Raner, treche mesto Imperija uzvracha udarac. Negde u sredini liste Matriks. Pa sad ti vidi...

Slazem se, sa druge strane, Libeat, da filmovi, s protekom vremena, upadaju i ispadaju iz zanra, ili menjaju podzanr.

Goran Skrobonja je pred raspad SFRJ napisao Nakot, u kojem se SFRJ - raspala. Naravno da je horor ostao. Naravno da je SF motiv ostao. Ali sushtinski - ono shto je napisao se dogodilo. Orvelova 1984. nije se dogodila, ali naucna sredstva koja su tu viziju cinila fantasticnom u 1948. godini ne samo shto su sada tehnicki ostvarljiva, nego postoje, pa su cak nadmashila najcrnje Orvelove zamisli! Pri tom, on pojma nije imao da stvara u zanru naucne fantastike!!!

[taurus-jor]

Mislim da smo oboje, nezavisno, došli do dva vrlo zanimljiva zaključka - da je pomenuta definicija neprecizna - jer uključuje subjektivno poimanje "naučnog" (u čemu se nas dvoje-troje pomalo razlikujemo), kao i da je određivanje žanrovske pripadnosti SF dela duboko povezano sa vremenom u kome je ono nastalo...

Ja bih uz ova dva potpuno tacna zakljucka pridodao josh jedan, koji nikada neche biti uvrshchen ni u jednu definiciju SF-a.   Licna percepcija utice na vrednovanje, pa i zanrovsko odredjivanje nekog dela, bez obzira na obrazovanje i iskustvo pojedinca koji o konkretnom delu sudi.  

Evo dva primera.

Moja drugarica, koja je zavrshila svetsku knjizevnost, tvrdi da Orvelova 1984. nije SF. Za nju je to antiutopija. Pa, jeste antiutopija. Ali, devojka ne voli SF, pa je za nju jako uvredljivo da svoju omiljenu knjigu posmatra u jeretickom svetlu.

Artur Klark, priznati naucnik, pisac i idejni otac jednog od najrealisticnijih SF filmova svih vremena, uporedjuje stradanje Sri Lanke od cunamija sa jednim "automatski" niskovrednim SF filmom:

For hundreds of thousands of Sri Lankans and an unknown number of foreign tourists, the day after Christmas turned out to be living nightmare reminiscent of The Day After Tomorrow.  (www.clarkefoundation.org)

[PTY]

Nigde nisam napisao da Man With X-Ray Eyes nije SF film.

Jor che Suvina izvaditi na sunce, ako to Micha ne ucini pre njega. Ko prvi potegne...

a - ha!
greota sto sam jos uvek free floatin' pa nemam mnogo vremena za net. ali ima da vas procitam na tenane veceras.

nego, vadite vise tog Suvina, gaddem!  

[Mica Milovanovic]

Ja bih prepustio Joru da ga izvadi...

[taurus-jor]

Izvadiche ga, nogekako!

[Ghoul]

[Ghoul]

momci, pripazite malo, ima ovde i poštene pi...  

mislim, cure

[PTY]

Ja bih prepustio Joru da ga izvadi...

Opabato!
Mnogo si se oteo, Mićo! Mno-go!

Nego ovako; cenim onaj tvoj tekstić i slažem se sa napisanim. Aktuelnost napisanog je ubitačna, obzirom da je reč o tekstu iz jednog od starih brojeva Sagite. (svi znamo kako redovito Sagita izlazi, a?)
Ali. Ali ne vidim kako je sve to relevantno za ovu konkretno dilemu. Ok, oboje se, kao, žalimo na izvesne situacije (mada iz različitih uglova) ali koliko nas sve primiče boljoj definiciji kao takvoj? Mislim, ti se u svom tekstu prevashodno žališ na sinje kukavice domaće autore što se slabo adaptiraju promenama u žanru, zar ne? E sad, to je pomalo nepravedno, budući da vi ni sami nemate adekvatne definicije žanra. Žaliti se da izvesne priče deluju "pomalo naivno i zastarelo" ipak više govori o vrednosnim kriterijumima nego o bilo čemu drugom.

Žanr je menja i raste a vi i dalje vitlate takozvanom "naučnom fantastikom" šta god vam to bilo; Mićo, taj termin je zloupotrebljen do balčaka.

PS. Kakva korist od Suvina ako se ne potegne? Mislim, nije sapun – neće se potroši.  

PPS. Ghoul, kao i uvek, prijatan i konstruktivan sagovornik.  Ukratko, čovek kojeg bi svaka žena poželela da nema.

[S.]

Hajde i jedan mikro prilog diskusiji - da se ono "science" odredi kao komponenta koja nikako ne narusava vazece i potvrdjene zakone nauke, koje god. Ono sto je u domenu teorije i hipoteza, siroko polje autorima da se poigravaju kako im volja. Ergo, u dva primera gore: kojom brzinom se krece materijalna tacka kad predje horizont dogadjaja ne znamo, ni da li se krece uopste, ni da li postoji, ali postoji teorija crvotocina pa - iskoristi je. Primer drugi, meni se cini da na danasnjem stupnju nauke nikako nismo dokazali da roboti nikada nece imati dusu, bre, pa mi jos nismo nacisto ni sta je to dusa kod onih Homo Sapiens-a koji je imaju

[taurus-jor]

Hajde i jedan mikro prilog diskusiji - da se ono "science" odredi kao komponenta koja nikako ne narusava vazece i potvrdjene zakone nauke, koje god. Ono sto je u domenu teorije i hipoteza, siroko polje autorima da se poigravaju kako im volja. Ergo, u dva primera gore: kojom brzinom se krece materijalna tacka kad predje horizont dogadjaja ne znamo, ni da li se krece uopste, ni da li postoji, ali postoji teorija crvotocina pa - iskoristi je. Primer drugi, meni se cini da na danasnjem stupnju nauke nikako nismo dokazali da roboti nikada nece imati dusu, bre, pa mi jos nismo nacisto ni sta je to dusa kod onih Homo Sapiens-a koji je imaju

   

[PTY]

auch!

(da predam ja vas S. za dorucak?)  


Dakle Jore - JERES:

Science Fiction nije ceo žanr, to je samo jedna od pod-struja u žanru labavo definisanom Mićinim citatom. "SF" kao akronim i "Science Fiction" kao termin zloupotrebljeni su još od palp sf-a na ovamo i niko se nije bog zna kako trudio da to koriguje, verovatno zato što je ceo žanr ionako oduvek smatran za šund.

Definicija: Science Fiction je pod-struja žanra Speculative Fiction, bazirana na analogu dokazive nauke. Primer: ako prihvatimo da je A naučno dokaziva mogućnost, onda B može da sledi a C je maltene aksiom. Ako su nam fizičari  potvrdili i donekle objasnili crne rupe, onda wormholes mogu da slede a obaranje Ajnštajna je gotovo aksiom.

Ali to samo U GLOBALU, tako da nema potrebe gubiti vreme osporavanjem minutnih detalja širine singularnosti i Boumenovog gaddem šlema! Odiseja kao film počiva na zdravoj Science Fiction bazi koju nauka u ono doba nije osporavala. Minutni detalji uspavanih članova posade, Halove paranoje i fascinantnog monolita spadaju pod deo "Fiction" ali to je samo nadgradnja na onoj zdravoj "Science" bazi koja je bila (i ostala) neosporiva. Planeta Majmuna počiva na naučno osporivoj premisi koju čak pre 68-e nije bilo moguće odbraniti ni uzijem! Premisa Blade Runnera također ne može da se ospori jer hipoteza robota/androida/kiborga i dan danas opstaje kao naučno moguća, samo utoliko što još uvek nije naučno osporiva. (I nemoj se sada zatrčavaš u otpisivanju naizgled neverovatnih mogućnosti: pre samo vek i nešto, učeni ljudi su otpisivali mogućnost leta letelice teže od vazduha i uzdali se isključivo u cepeline!!)

Ali opet; funkcija Science Fictiona nije da PREDVIDI ili POGODI budućnost. To je fikcija i ništa drugo nego fikcija ali za razliku od fikcije koja nam je dala Supermena i Frankenštajna, ova fikcija se trudi da viziju bazira na naučnoj mogućnosti a ne fantaziji.

Dalje: tvoja izjava kako 'ne vidiš prilagođavanje žanra u 68-oj godini'. Kakve pa to veze ima? Science Fiction počiva na analogu dokazive nauke, ne na analogu žanrovskog šunda! Nauka je bila jasno vidljiva za sve, pa i za nesrećni žanr, ali on naprosto tada nije imao prijemčivu publiku, budući da je palpom istrenirao ljude da ovise isključivo o science fantasy. Pre snimanja Planete Majmuna otkriveni su neutrino, pozitron, DNA kod, antiproton, Hojlova teorija neprekidnog stvaranja materije, kvazari, omege, pulsari i gotovo cela primarna baza genetike kao takve. To što Planeta nije našla za shodno da se obrazuje i pomeri iz proto-sfa, to je njen problem. Informacija je bila dostupna.

Da sumiramo; dopuštam da režiseri, pisci i scenaristi nisu bili dužni da se onomad obrazuju. Ali zbog toga i samo zbog toga, njihova dela nisu i ne mogu biti Science Fiction. Kjubrik se obrazovao i zato je njegova Odiseja čist Science Fiction. As simple as that. Većinu filmova koje si video na toj famoznoj 'listi SF filmova sastavljenoj od strane svetski poznatih naučnika', videćeš eventualno i na ovom topiku. Ali primećujem da među navedenima ( navodiš Odiseju, Blejd, i Matriks) nema Planete Majmuna, praised be the Lord!!

Na kraju krajeva, možda taj siroti science fantasy film nikada i nije imao aspiracije da ga vi jednog dana gurate u gaddem Science Fiction.  

[Boban]

Ocete li da vam ja relativizujem celu raspravu jednostavnim zahvatom?
Da li su alternativni i paralelni svetovi SF?
Jesu.
OK. Zasto ne bi bilo moguce pretpostaviti da Planeta Majmuna nije nasa buducnost, nego paralelna buducnost planete Zemlje koja se od nase rastavila pre recimo 100 godina?
Zasto alternativni svetovi moraju biti drasticno razliciti od naseg, zasto ne bi bilo moguce uvesti samo poneku sitnicu?
Zar to ne bi bio elegantan nacin da se gomila nesuglasja eliminise iz SF dela?

[PTY]

OK. Zasto ne bi bilo moguce pretpostaviti da Planeta Majmuna nije nasa buducnost, nego paralelna buducnost planete Zemlje koja se od nase rastavila pre recimo 100 godina?
Zasto alternativni svetovi moraju biti drasticno razliciti od naseg, zasto ne bi bilo moguce uvesti samo poneku sitnicu?
Zar to ne bi bio elegantan nacin da se gomila nesuglasja eliminise iz SF dela?

Ne vidim šta se dobije prenosom nebuloze 'ovdašnjeg' sveta u alternativni/paralelni.

Hoćeš da kažeš kako tražiš mogućnost izbegavanja bilo kakvih objašnjenja bazične naučne premise?

To što predlažeš samo po sebi je science fantasy.

[Boban]

Gledaj, LB, ako strogo naucno gledamo, Odiseja 2001 pociva na gomili besmislica koje su i u to doba bile poznate, a odnose se na putovanja po Suncevom sistemu. Pazi ovo: NE POSTOJI energija u dohvatu ljudi kojom se moze putovati brodom sa ljudskom posadom kroz Suncev sistem; molim da se razlikuje izraz "putovati" od orbitirati.

Evo primera iz zemaljskog okruzenja: zamislite da su morske struje u okeanima najbrzi nacin da se putuje po njima, da ne postoji energija koja moze pokrenuti brod brze od morskih struja (zanemarimo vetar); zamislite koliko bi trajala putovanja od Amerike do Evrope na plutajuci ili veslajuci pogon. E, pa u svemiru nema brzeg nacina za putovanje od najobicnijeg plutanja u orbiti oko Zemlje ili Sunca; ne moze se PUTOVATI cak ni na Mesec; nemamo tu energiju, nemamo te izvore, nemamo ta znanja; moze se samo izbaciti brod u orbitu oko Zemlje pod proracunatim uglom da se u tom orbitriranju "naleti" na Mesec; na isti nacin se "putuje" kroz Suncev sistem. Dakle, postavka putovanja kakvu podrazumeva Odiseja 2001 je besmislena, jer ne moze da se ostvari niti sada niti ikada... (vidi pod "Tako je govorio Paramecijum).

Podvlacim: da bi se ljudska posada od npr. 6 ljudi za kratak rok (nekoliko meseci) dovela u orbitu oko Neptuna potrebno je doslovno POLOVINU Zemljine kugle potrositi kao gorivo u najjacoj poznatoj atomskoj reakciji, dakle, besmisleno.

Odiseja 2001 je, tako gledano, obicna spekulativna fantastika jedva iznad Bredberijevih "Marsijanskih hronika".

[taurus-jor]

Science Fiction počiva na analogu dokazive nauke, ne na analogu žanrovskog šunda!

Science fiction pociva na analogu dokaziva nauke za tebe. A ono shto je zanrovski shund za tebe ne mora biti zanrovski shund za druge. Dalje, ovom tvrdnjom me i dalje nisi ubedila da zanr mora biti vrednosna kategorija, nisi me ubedila u potrebu podele na science fiction i science fantasy, a josh manje si me ubedila da je zanrovska pripadnost SF-u odredjena "naucnom obrazovanoschu" autora.  

Ne znam ko je opshtoj percepciji naucne fantastike doneo vechu shtetu. Oni koji su je, pedesetih godina, prikazivali kao "zanr za muskarce koji prave muskarci o muskarcima" ili veseli naucnici, koji se u slobodno vreme bave piskaranjem, stvarajuchi "naucnu prozu za naucnike koju prave naucnici o svojim naucnim spekulacijama radi popularizacije istih".  

Zanr nisu stvaraoci, nego teme, motivi i alatke. Ali, o tome chu nize.

Nauka je bila jasno vidljiva za sve, pa i za nesrećni žanr, ali on naprosto tada nije imao prijemčivu publiku.

Prvi deo tvrdnje je izuzetno teshko dokaziv i nerealan (shta je to "jasno", za koga jasno, kojem broju ljudi vidljiv, u kojoj meri vidljiv?).   Drugi deo mi je malo nejasan (prijemciv za shta? kome?), pa molim za razjashnjenje. Ne bih da nagadjam i pogreshno sudim.

Pre snimanja Planete Majmuna otkriveni su neutrino, pozitron, DNA kod, antiproton, Hojlova teorija neprekidnog stvaranja materije, kvazari, omege, pulsari i gotovo cela primarna baza genetike kao takve. To što Planeta nije našla za shodno da se obrazuje i pomeri iz proto-sfa, to je njen problem. Informacija je bila dostupna.

Budimo iskreni. To nije njen problem, nego tvoj licni ZAHTEV da se postuju "svima dostupne" informacije o naucnim dostignuchima, i da se u SF delu mora teziti viziji koja je "zasnovana na naucnoj mogucnosti a ne fantaziji". Pri tome na jednom istom delu primenjujesh razlicite arshine. Kad je Ajnstajn u pitanju, Planeta majmuna je mogucha. Kad je Darvin u pitanju - onda nije. Elem, ako chemo strogo po tvome, dovoljno je rigidno korischenje samo jedne od ovih teorija pa da delo bude SF. Jer, postojanje "novuma" podjednako obezbedjuje Ajnastajn koliko i, po tebi, sporno umetnicko korischenje Darvina. Odstranila si Darvina, a shta je sa strogo naucnim Ajnshtajnom, cije je samo korischenje bilo ispred svog vremena? On se, izgleda, pokratio u jednacini.

Vidjenje mi se cini prestrogim i preuskim - posebno u vreme kada se granice zanrova gube. Narocito mi je prestrogo i usko, zato shto iz naucne fantastike eliminishe umetnicku upotrebu nauke zarad rigidnog poshtovanja pozitivnih naucnih tokova. Shta je sa simbolikom? Shta je sa parabolom? Sa metaforom? Ponovichu se: shta bi bilo s Levom rukom tame ako bismo odbacili ansibl? Ili dalekobacace u Hiperionu (josh nenaucnije i brze kretanje od hipersvemira!!!)? Ili Vremenske grobnice sa obrnutim vremenskim tokovima, ponovo u Hiperionu? Sva ta sredstva omoguchuju radnju i zaplet, isto koliko i nacelno poshtovanje Ajnshtajna u Planeti majmuna, Semlejinoj orglici Ursule Legvin, i ponovo Simonsovom Hiperionu?

Drugo, iskaz "nachi za shodno" upuchuje na nuznost poshtovanja nekakve obaveze. Ko je tu obavezu utvrdio? U oblasti zakonodavstva se kaze: "Nepoznavanje prava ne moze biti izgovor". Ali, film i knjizevnost nisu pravo, pravo nije isto shto i zanr, i shto je najvaznije, zanr nije isto shto i ukus. No, izgleda da sporenja uvek nastaju oko tumacenja, naizgled, najociglednijim pojmova.

Zanr, goddamnit!

Zanr, u knjizevnosti i na filmu, naprosto je stvar klasifikacije na osnovu tema, motiva, nacina razvoja radnje, a ne na osnovu onoga shto volimo/ne volimo ili vremena nastanka dela. Odredjen je svojim krugom motiva i specificnih alatki. Proto SF je istorijska kategorija u razvoju zanra, a ne poseban zanr. A u okviru zanra mozemo pricati o uspeshnosti ili npr. zastarelosti obrade motiva A, motiva B, motiva C. Mozemo se sporiti oko zahteva da u SF-u ima vishe ili manje "dokazive" ili "(ne)osporive" nauke. Ali pre svake takve price - koja cesto biva obojena licnim tonovima - moraju se prepoznati SF motivi (npr. prvi kontakt, hronomocija), i to bez obzira na ukus i njihovu eventualnu uskladjenost sa naucnim dostignuchima "koja su dostupna svima".

A hochemo o ukusima? Evo, ja npr. ne volim Teksaski masakr motornom testerom (ne znaci da ga ne postujem, i da mu ne priznajem izuzetno mesto u horor zanru ali ga NE VOLIM, i boga nema). Ali, zamisli sad mene da kazem: "To nije horor, nego zanr '20-minutnog neprekidnog vristanja i histerije'" . Ili da kazem za Noch veshtica: "Pa niko progonjen u kuchi ne bi se penjao na sprat, nego bi iz kuche pobegao - to je cista logika, i reziser je sve to morao da ZNA da bih JA rekao da je to dobar film". I pri tom da prenebregnem kontekst takvog "propusta" i sve ostalo shto na zanrovskom i rezijskom nivou cini ovaj film znacajnim - ma koliko ja bio "logicar", i bio sklon racionalizaciji. Ili u Kronenbergovoj Mrtvoj zoni, koja je po centralnom motivu ekstrasenzorne percepcije SF film (Dzon Smit ima sposobnost da vidi buduche dogadjaje i menja njihov tok), da krenem da pljujem po vidovnjacima, "jer su vidovnjaci sharlatani, otimaju pare naivnima, pa kako to moze biti SF"? I onda uzmem i kazem: "Sve filmove sa vidovnjacima treba svrstati u poseban zanr, da bismo SF ocistili od sunda".

'Ajmo sad o obaveshtenosti, tj. o "dostupnosti informacija". One su dostupne svima. Hm? Reziseri, scenaristi i pisci pre snimanja filmova/pisanja knjiga imaju obavezu da se naucno obrazuju? Cak i da taj preteran i neposhten zahtev ispunimo (sacuvaj me boze umetnickih dometa SF ostvarenja koja prave naucnici), ostaje pitanje licnih afiniteta (koje nakon zakonski obavezne osnovne shkole - kada se na casovima fizike moze i zevati, a opet posedovati literarni talenat - ne trpi "obavezu obaveshtenosti"), i umetnickih "krachenja jednacine",  usled, npr. dramatizacije (umetnicko tumacenje i korischenje nauke).  

Najvaznija stvar. Nauka se razvija tolikom brzinom da je nemoguche pratiti njena dostignucha, i biti stalno up-to-date - kako bismo bili relevantni u zamrznutom trenutku sadasnjice. To je bilo moguche u doba Zila Verna. U sezdesetim godinama je bilo nemoguche, a tek je nemoguche sada. Nemamo tolike kapacitete prachenja, a ni vremena. Lako je sve svaliti na Holivud i palp filmove. Oni su krivi za sve. Nisu prosvetlili ovce, a morali su. Not my cup of tea, really.

Mozda jedino Artur Klark moze da se zeza sa potpunim poznavanjem konteksta onog shto pishe, pa che cak i on zrtvovati uverljivost naucne osnove na kojoj prica pociva - radi same price. Nebitno je da li se Kjubrik "obrazovao" ako je Klark "pristao" na nimalo nenaucne, dramaturshke (verovatno Kjubrikove) "sitnice" (posle citanja Izgubljenih svetova 2001 moze se stechi utisak da su obojica podjednako "krivi" i za film i za knjigu!) koje iz pozicije naucne uverljivosti torpeduju viziju Odiseje. U Bobanovom postu ima velike istine. Srecha da "naucna neuverljivost" nije prepreka za mashtu. Barem moju.

Hajmo sada o tvom zalaganju za davanje iskljucivog zanrovskog prava poznavaocima nauke. Tacnije, hajdemo o tvrdim SF knjigama, i to onim koje pishu naucnici (ne obavezno literarno talentovani) ili pisci koji su naukom opsednuti do najsitnijih detalja. Nekako precesto zaborave da SF NIJE spekulativna fantastika ili poligon za iznoshenje mora naucnih podataka (cak je i genijalni Stanislav Lem, dokazivac naucnih nemoguchnosti po SF delima, patio od toga) vech pripovedno-dramaturshka umetnost.

Kad govorim o SF-u govorim o knjizevnim i filmskim delima, O PRICI, o LIKOVIMA i ZAPLETIMA. O UMETNICKIM ZAHVATIMA koji su podjednako vazni kao oslanjanje na naucne hipoteze u kreiranju pogodbenih svetova. Nisu to sredstva za iznoshenje "naucno dokazivih" ili "(ne)osporivih" premisa. Koga je briga za by-the-book poshtovanje bilo koje teorije, ako na raspolaganju ima mashtu, simbole, stilske figure i druga orudja koja su primerena ovim medijima?

Sta che ikom dubinsko bavljenje neutrinima, pozitronima, DNA i antiprotonima, kvazarima, Hojlom itd ako ima DVA SATA/ogranicen broj strana da uradi ono shto je najvaznije: isprica dobru, zanimljivu i napetu ljudsku pricu. (Mislim, lepo je ako me usput necem nauci, ali ja ne citam romane i ne gledam filmove prevashodno zbog toga).

Ne vidim šta se dobije prenosom nebuloze 'ovdašnjeg' sveta u alternativni/paralelni. Hoćeš da kažeš kako tražiš mogućnost izbegavanja bilo kakvih objašnjenja bazične naučne premise? To što predlažeš samo po sebi je science fantasy.

Dobije se. Kazu da se istina bolje vidi ako se preteranom prikaze. Ili ako se coveku prikaze ogledalo za koje mu se isprva cini da je to "neko drugi" . Princip jednog Solarisa, ali i Planete majmuna. Ukratko, Bobanov "predlog" je odavno praksa. A koliko SF motivi sa motivom paralelnih svetova/alternativne istorije mogu uspehno biti iskazani pokazuje dobri stari Covek u viskom dvorcu. Sve vreme paralelni svet kao iz nochne more, a u stvari - gola istina. Ljudska priroda se ne menja, kako god iscitavali istoriju, makar to bilo pod uticajem Ji-cinga.      

"Ne vidim", "nebuloza", "trazish moguchnost izbegavanja" su subjektivne kategorije. Odraz licnih zahteva od nekog dela, koje ono objektivno moze i ne mora da ti pruzi - jer ne mora imati te ambicije. Ali, sme li se ono zanrovski i bilo kako procenjivati samo kroz cinjenicu da neki tvoj zahtev ne ispunjava?

Inace, neshto mi se cini da je potrebno da ukazem da tasprava nije pocela tako shto sam ja kazao da je Planeta majmuna dobar ili losh film, nego tako shto sam pitao "zashto Planeta majmuna nije SF". Pitanje zanra, a ne ukusa.

Planeta majmuna ima gomilu krupnih problema iz sadashnje perspektive, samo shto su oni malo vishe vidljivi od onih u Odiseji. Iz mnogo razloga je teshko uporedjivati ta dva filma. Samo cetiri stvari su za mene sigurne: oba filma su rezijski i vizuelno savrshena, oba su SF, i strahovito su znacajna u istoriji SF filma. Ostalo su ukusi.

Jedna mala zvrcka ipak ne sme da ispadne iz vida, i ona, recimo povezuje Planetu majmuna i Noch veshtica. Eksplicitno iskazana svest scenariste o iracionalnosti svoje premise, i manipulacija tom cinjenicom.

Noch veshtica:
Klinac posle 15 godina u ludari krade kola i bezi. Sem Lumis i drugi doktor raspravljaju o ovoj "nemoguchnosti" koja se dogodila. Doktor: "Ali, zaboga on ne ume da vozi". Sem: "Sinoch je to umeo veoma dobro... Mozda mu je neko davao casove".

Planeta majmuna (scenario: Rod Serling, otac Zone sumraka):
Shimpanza Zira, inace lekar i naucnik (bash kao i Lumis) kaze svome momku Kornelijusu (takodje naucniku), to jasno i glasno: "Ne postoji objashnjenje zashto ljudi i pored ispravnog govornog aparata ne mogu da govore".

Koji se odgovor nameche u oba slucaja?
Krivo je neshto nepoznato, iracionalno, shto deluje samom svojom pojavnoschu. Rezultatima. To je anticipacija neceg nedokucivog i strashnog  
(a) shto pokreche Majkla Majersa (cisto zlo)
(b) shto je ljudima IZBRISALO moch govora (u kontekstu dela - pre bozija kazna nego mutacije).

Ne igra se, dakle, na logiku ili na Darvina, bez obzira na upotrebu doktora u oba slucaja. Fora je u namernoj upotrebi simbolike, u tome da doktori-racionalisti govore iracionalne stvari. To takodje znaci da se ovi filmovi ne smeju procenjivati kroz logiku i naucnu (ne)uverljivost. Pogreshna prizma za sagledavanje njihove vrednosti, koliko i ocenjivanje Odiseje 2001 po kriterijumu likova.

[taurus-jor]

E, da. Istices sa ne pominjem Planetu majmuna na naucnickoj listi, ali te ne brine shto pominjem IMPERIJU na trechem mestu?       Ja Imperiju deset puta vishe volim nego Planetu majmuna (mislim da znam svaku repliku), ali sta chemo sa neospornom cinjenicom da je ovo space opera u kojoj je "nauka"... shta? I Matriks... on nije space opera, ali hochemo li josh jedan gigantski topic o njegovoj naucnoj uverljivosti i ostalim "rupama" (a takav topic vech postoji).

[PTY]

A.  

Sad shvatam zašto je Mića dig'o ruke od svega ovoga i skrenuo u zajebanciju.

Bobane, kao prvo, sajt ti je spor ko smrt! Pola sata čekam da se topik otvori! Kakvi citati, kakvi bakrači, ospice dobijem dok se logujem, a kamoli postujem!!

Možda bi trebalo da to uzmem kao omen, a?

[PTY]

Science Fiction je bazirana na analogu dokazive nauke. Primer: ako prihvatimo da je A naučno dokaziva mogućnost, onda B može da sledi a C je maltene aksiom. Ako su nam fizičari  potvrdili i donekle objasnili crne rupe, onda wormholes mogu da slede a obaranje Ajnštajna je gotovo aksiom.

Ali to samo U GLOBALU, tako da nema potrebe gubiti vreme osporavanjem minutnih detalja širine singularnosti i Boumenovog gaddem šlema! Odiseja kao film počiva na zdravoj Science Fiction bazi koju nauka u ono doba nije osporavala. Minutni detalji uspavanih članova posade, Halove paranoje i fascinantnog monolita spadaju pod deo "Fiction" ali to je samo nadgradnja na onoj zdravoj "Science" bazi koja je bila (i ostala) neosporiva.

Da sumiramo; dopuštam da režiseri, pisci i scenaristi nisu dužni da obrazuju. Ali zbog toga i samo zbog toga, njihova dela nisu i ne mogu biti Science Fiction.

Toliko o Odiseji.

[PTY]

Science Fiction počiva na analogu dokazive nauke, ne na analogu žanrovskog šunda!

Science fiction pociva na analogu dokaziva nauke za tebe. A ono shto je zanrovski shund za tebe ne mora biti zanrovski shund za druge. Dalje, ovom tvrdnjom me i dalje nisi ubedila da zanr mora biti vrednosna kategorija, nisi me ubedila u potrebu podele na science fiction i science fantasy, a josh manje si me ubedila da je zanrovska pripadnost SF-u odredjena "naucnom obrazovanoschu" autora.  

Ovo ti opraštam, sasvim hrišćanski, sledeći onu izraubovanu "oprosti im jer ne znaju šta čine/govore".

Ti potičeš iz palp okruženja u kom su SF pisali ljudi koji ni o efu pojma nisu imali, kamoli o esu!  Ja nemam ništa protiv da se to nastavi, bog dobri zna koliko za takvu vrst pristupa sf-u ima publike! Ali red bi bio da shvatiš kako je pisac dužan i obavezan da se obrazuje, ako ga već volja da balavi po genetskim mutacijama! Umesto da takve baljezgarije prešaltira u alternativni svet, treba ako išta drugo da pm-uje Unicorna za par bazičnih definicija, obzirom kako su sve manje šanse da će po evoluciji u školi da čeprka!!



Dakle, da ne bude nesporazuma: nije moje da te ubedim. Ja ti nudim alternative.

[PTY]

E sad kad smo za svagda završili sa merenjem litraže tečnog goriva koje je izvesni brod potrošio na svom putu do Jupitera ili Neptuna ili kud već, da se vratimo još jednom  nesporazumu između mene i Jora; ja ne tvrdim da blesav fim može da naruši kredibilitet žanra, pod uslovom da taj isti žanr ima precizno definisanu korpu u kojoj drži takva ostvarenja. Žanr gubi kredibilitet jedino kada izostane adekvatna terminologija.

Što objašnjava zašto tvoja prijateljica preferiše 'anti-utopiju' i zašto su neki pisci  mejnstrim renomea bežali od sf klasifikacije ko od kuge.

Dakle.
Dokle?

[PTY]

Ok, osim prepucavanja o konkretnim filmovima, gledaću kasnije da iščeprkam nešto po pitanju definicija i preciznosti istih.  
Jore, tih nekoliko filmova koje 'braniš' ja ne bi ni napala.  ali o tome kasnije.  

[Mica Milovanovic]

Mislio sam da okončamo, ali kad mi je već ime pomenuto, ja kao oni u našoj Skupštini, imam repliku

Definicija: Science Fiction je pod-struja žanra Speculative Fiction, bazirana na analogu dokazive nauke...

Svesno ili nesvesno parafraziraš Roberta Hajnlajna...  a u stvari ništa ne kazuješ jer nemaš nikakvu definiciju šta je to speculative fiction...

[PTY]

Mislio sam da okončamo, ali kad mi je već ime pomenuto, ja kao oni u našoj Skupštini, imam repliku

Definicija: Science Fiction je pod-struja žanra Speculative Fiction, bazirana na analogu dokazive nauke...

Svesno ili nesvesno parafraziraš Roberta Hajnlajna...  a u stvari ništa ne kazuješ jer nemaš nikakvu definiciju šta je to speculative fiction...

Nesvesno.  

Definicija koju si ti naveo je zapravo definicija Speculative Fiction kao takve. Ja tebe zaista volim i obožavam, ali nema potrebe da to dokazujem ponavljanjem ama baš svega što ti kažeš, zar ne?  

Unutar navedene definicije ima dovoljno prostora za science fiction, science fantasy i za sam fantasy kao takav.  Razlike između ova tri "pod" bi trebale biti kristalno jasne po samoj terminologiji, zar ne?
Očigledno je na čemu novum treba bazirati ako se želi ostati unutar science fictiona. Novum unutar fantasy  (bila ona 'čista fantazija' ili 'science') je također dovoljan za baziranje i prezentaciju  uverljivog pogodbenog sveta i ne zahteva ama baš nikakav analog dokazive nauke, pa čak ni najprimarnijih fizičkih zakona.

Sad se samo postavlja pitanje kakve ćeš to 'pogodbene svetove' dobiti u ta tri različita slučaja.

Recimo da ste vi tamo malkice lost in translation.
Recimo, odakle vam termin "pogodbeni svet"?
Ili još bolje: kako nadoknađujete za nemogućnost bukvalnog prevoda engleskih reči 'fiction' i 'fantasy'?

PS. Otvorena pretnja – prozivaću te u svakom postu, čisto da te zadržim tu gde ti je mesto. I smajlije ću redovito da koristim i prijatna ću (i suvisla) da budem (koliko god mogu) i oprostiću ti onu zečetinu, ako baš nema druge.  

[taurus-jor]

Ostala si bez odgovora na mnoga pitanja.  
Ponovichu po ne znam koji put neka stara i dodati nova pitanja.

Da li je Ubik Filipa Dika sa vrlo nenaucnim (i potpuno nemoguchim) drogama palp?
Da li je Covek u visokom dvorcu Filipa Dika palp? Alternativne svetove si, u osvrtu na Bobanov post, svrstala u "science fantasy".
Da li je Leva ruka tame, sa svime shto sam pomenuo, palp?
Da li je Umiranje iznutra Roberta Silverberga sa samoobjashnjivom telepatijom palp? Ekstrasenzorna percepcija je naucno neosporiva? Ili je i ekstrasenzorna percepcija "science fantasy"?
Da li je Vremeplov Dzordza Pala palp? Vremenska putovanja u proslost jednostavno nisu mogucha. Ili che danas klasicni motiv science fiction za potrebe ove rasprave postati "science fantasy"?
Da li je Hiperion, ciji se novum zasniva na dalekobacacima i  vremeplovu, palp?

Da li su sva ova dela "science fantasy", kategoriju koju si uvela samo da bi se "naucno" odvojilo od "nenaucnog", pri cemu je Boban dokazao da je i "najnaucnija" Odiseja NE U DETALJIMA VECH U VIZIJI podredjena mediju u kojem je iskazana. Jer, principi svemirskih putovanja nisu Boumenov shlem, niti Halova paranoja. Vrativshi se na tvoju definiciju: Kjubrik je bio duzan da se obrazuje. Ali, na tom, izuzetno bitnom mestu je odabrao da bude na nivou "nenaucne" Planete majmuna. Jer je preterano bilo zanimljivije.

Filip Dik i Ursula Legvin nisu palp pisci. Oni su napravili revoluciju u zanru. Ponosan sam shto sam na njima rasao. Ne znam ni za jednu SCIENCE FANTASY nagradu, a ovi pisci su dobijali Hugoa i Nebjulu, koje su SCIENCE FICTION nagrade. Ako sam "rastao na palpu", pa sam mozda zaostao, engleski jezik sasvim slucajno znam i pratim dogadjanja u svetu. Ne moram "sasvim slucajno" da budem novinar da bi me interesovao svet van Srbije.

Molim da se ovakva "argumentacija" vishe ne koristi.

Zanr je evoluirao. Ne treba mu rigidnost i vrachanje na Zila Verna vech shiroka definicija. A postojecha, i prilicno moderna definicija Darka Suvina mene sasvim zadovoljava. Pri njenom obrazlaganju ne pominje se nikakav "speculative fiction" niti "science fantasy", uprkos pozivanju na strane termine i njihovu etimologiju. Ali se vrlo detaljno izlaze istorija zanra.

Moja drugarica zna shta je SF, ali je na faksu uce da je to neshto "niskovredno". Po kriterijumu koji nema veze sa Darkom Suvinom, vech po nacinu na koji se materija prezentuje studentima.

[PTY]

Ostala si bez odgovora na mnoga pitanja.  

Jesam. Ali meni ljudi ionako retko daju odgovor na konkretno pitanje, tako da me to više i ne smeta.  


Slušaj Jore, ti si bio vrlo opširan u svom postu a ja sada prosto nemam vremena ni da ga u miru pročitam, kamoli da argumentovano odgovorim. Ali hoću, obećavam, odgovoriću na svako pojedino pitanje. Samo ne sada; sada ću malkice da skipujem ostatak radnog dana.
Zvali me iz pošte!!

Bobane, da si sad u blizini, dobio bi sestrinski cmok pravo u čelo!  

[taurus-jor]

Nego, Libeat, ja bih se rado bavio Suvinom, ali definicija je jedno a obrazlozenje neshto drugo. Biche ogromno, ne bih da se mlatim sa josh jednim postom one velicine, bez obzira shto je sve ovo beskrajno zanimljivo, trenira vijuge i jaca mishiche za dobru, kreativnu svadju.

Ja bih tebi rado da posaljem primerak Zivkovichevih "Ogleda o naucnoj fantastici", gde se on bavi Suvinom do detalja. Naucna uverljivost je svakako pozeljna, kazu dr Zoran i mr Suvin, ali su dosta liberalniji.

Jedino shto ja tu zameram je Zivkovichev odnos prema hororu, koji - evo MOJE jeresi - i nije tako rigidan kao shto mu spocitavaju.

Prosto - covek je ustanovio SF-ocentricni sistem gledanja na zanrove, i, zaista, TAKO GLEDANO, horor nije zanr. Ali, dodaje Z.ZZ, horor nije zanr - "barem prema kriterijumima koje smo ovde ustanovili".

Postoje, dakle, i drugi.

[taurus-jor]

Nego, definicija:

"Naučna fantastika je književna vrsta zasnovana na prožimanju začudnosti i spoznajnosti, čiji je glavni formalni eksplicitni zahvat eksplicitni imaginativni okvir - prisustvo u osnovi različitih likova i konteksta zbivanja - koji je alternativan autorovoj empirijskoj stvakodnevici."

U tekstu se dalje jasno kaže da se ista definicije može i mora primeniti na film.

U obrazloženju se pravi podela na naučnu fantastiku u žem i širem smislu, a istorijski, ovaj žanr se istorijski deli na prednaučno (prescience-fiction) i načno razdoblje (science fiction). Smena razdoblja dolazi u 19. veku, sa Herbertom Džordžom Velsom i E. Belamijem. Merilo: "Stepen približenja opšte 'spoznajnosti' SF-a posebnoj, 'naučnoj'" spoznajnosti. U tom smislu, granični autori prvi su koristili naučnu građu za 'stvaranje' alternativnih svetova".

TO BE CONTINUED...

[PTY]

Nego, definicija:

"Naučna fantastika je književna vrsta zasnovana na prožimanju začudnosti i spoznajnosti, čiji je glavni formalni eksplicitni zahvat eksplicitni imaginativni okvir - prisustvo u osnovi različitih likova i konteksta zbivanja - koji je alternativan autorovoj empirijskoj stvakodnevici."

U tekstu se dalje jasno kaže da se ista definicije može i mora primeniti na film.

U obrazloženju se pravi podela na naučnu fantastiku u žem i širem smislu, a istorijski, ovaj žanr se istorijski deli na prednaučno (prescience-fiction) i načno razdoblje (science fiction). Smena razdoblja dolazi u 19. veku, sa Herbertom Džordžom Velsom i E. Belamijem. Merilo: "Stepen približenja opšte 'spoznajnosti' SF-a posebnoj, 'naučnoj'" spoznajnosti. U tom smislu, granični autori prvi su koristili naučnu građu za 'stvaranje' alternativnih svetova".

TO BE CONTINUED...

Suvin, pretpostavljam.  

ima nekoliko spornih tacaka, cak i u ovako destilovanom izdanju. ali treba mi literatura za reference. gledacu da je nabavim do ponedeljka.

do tada, nadam se da dopustas bar malu, minimalnu mogucnost da je ova definicija u najmanju ruku... neprecizna.

takodjer, terminologija kojom vi baratate je ubitacna: 'prednaucno' i 'naucno' razdoblje?? da li on to govori o istorijskim odrednicama zanra ili o pod-strujama/pod-palcima? covece, meni maltene treba prevod svega ovoga! tim vise sto sam danas pogotovo malkice ubijena u pojam olakom (zlo)upotrebom kojekakve terminologije; molim vas, kakav je to "muski pristup zanru"??? ili - "musko pisanje" bozemesacuvaj????

jedina ljudska aktivnost za koju se moze tvrditi da ima iole "tipicno muski pristup" je namenska upotreba pisoara!!!

dakle, o svemu ovome detaljnije kada se (donekle) odljutim.