BEOKON izveštaj - VEOMA OPŠIRAN!

[Ghoul]

Izvinićeš me što nemam ni volje ni vremena za tu vrstu 'demokratske' diskusije, tim pre što smo je već imali ovde (mada to nije najbitnije)

[PTY]

Smatraj se izvinjenim.

[PTY]

Šta je horror kog kurca.



(E pa, kako odoleti autoru? Nikako.   )

Nego, ovako površno i ovlaš; nije li 'estetička namera' malko isuviše subjektivna kategorija?

[Ghoul]

Nije.
Ako pročitaš malo dublje, videćeš da se ona ogleda kroz neke vrlo konkretne strukture, postupke, itd. koji je otelotvoravaju na sistematičan i konzistentan način.

[ALPHA-60]

Smatram da je delo horor samo ako su ti elementi u funkciji proširenja polja realnosti, u smislu odmaka od strukture realnih zakona.

Da li bi u horor, iz perspektive ove klasifikacije, svrstala "Užas" iz "Knjige krvi 2".

[Milosh]

Ja bih. Ali opet, moj stav je da horor kao žanr postoji nezavisno od fantastike tj. horor može, ali i ne mora, imati elemente fantastike. Priču oko toga kako horor mora imati elemente fantastike da bi egzistirao kao žanr smatram smešnom i prevaziđenom. Ovo temeljim samo na osnovu mog ličnog osećaja, ali i pročitanih knjiga, pogledanih filmova. Za teorijsku pozadinu svega toga obratite se Ghoulu. Inače, mislim da je glavna teorijska nedoumica oko jasnog i oštrog razgraničenja između horora i trilera, i baš me zanima da pročitam šta dotični ima o tome da kaže...

btw a kad će taj MAGISTARSKI?  

[Ghoul]

Horor nije suštinski povezan sa natprirodnim: izvor strave može da bude i prirodan, sve dok se poštuju neki drugi uzusi žanra. (Druga je stvar što je žanr efikasniji, efektniji, bliži svojoj SPECIFIČNOJ estetičkoj nameri onda kada koristi natprir. stravu, i što – istorijski posmatrano- u svojim najuspešnijim ostvarenjima baš nju najčešće i koristi.)

Uostalom, THE DREAD vrlo explicitno nastavlja tradiciju GRAND GUIGNOL horora, koja žanrovski posmatrano korene ima još u delima E.A. Poa, pa je njen žanr van ikakve sumnje – horor!

[Black Mamba]

vidim fino se zabavljate, steta samo sto se uvek nekako provuku te svadje i svadjice, totalno tipicne za nas narod, uostalom.. al dobro...

htedoh samo da cestitam, citala sam ove poslednje topike o Beokonu i bas mi je drago da vidim da se nesto tako desava tamo

sto bi reko moj shef: you rock!!

[Kastor]

horor može, ali i ne mora, imati elemente fantastike....
mislim da je glavna teorijska nedoumica oko jasnog i oštrog razgraničenja između horora i trilera, i baš me zanima da pročitam šta dotični ima o tome da kaže...

Yup!
Plaćam i podižem za 100!

[taurus-jor]

ovo je iz niških narodnih novina, ali mislim da je glavni izvor - BETA:

Dobro misliš.
Moj kolega koji je okugli sto pokrivao, ludo se zabavljao.

[ALPHA-60]

Smatram da je delo horor samo ako su ti elementi u funkciji proširenja polja realnosti, u smislu odmaka od strukture realnih zakona.

Da li bi u horor, iz perspektive ove klasifikacije, svrstala "Užas" iz "Knjige krvi 2".

Ovo pitam zato što mi se čini da bi pojam "proširenja polja realnosti", to jest njegova eksplikacija možda i mogla voditi nekoj zanimljivoj diskusiji, dok je ono što ja shvatam kao njegovo ograničenje, "odmak od strukture realnih zakona", dovoljno jako da eliminiše neproblematične primere žanra poput "Užasa".

Drugo, interesuje me koje bi bile realne prepreke svrstavanju romana "Jedenje bogova" Gorana Čučkovića u horor. On podseća na tvrđeg, paganskog rođaka "Užasa" (ne mislim prosto na žanrovski neutralan motiv manipulacije zatvorenikom)

Ghoule, gde bi se na žanrovskoj mapi, po tvom kriterijumu demarkacije, našlo "Jedenje bogova"?

[Boban]

Je li to beše ona priča u konc. logoru?
Da, Čučković je bio sklon fantastici, ima i čisto SF priče, zaista je šteta što je taj čovek poginuo u naponu snage. Mislim da bi izdavačka scena u Srbiji sasvim drugačije izgledala da je on pretekao.

[Mica Milovanovic]

Jel' to ono što je Ljuba objavio u Emitoru? Crna knjiga?

[Mica Milovanovic]

BTW, je l' neko čitao onu veliku knjigu Mirjane Novaković Johann's 501?

http://www.vreme.com/cms/view.php?id=440045

[Ghoul]

Ghoule, gde bi se na žanrovskoj mapi, po tvom kriterijumu demarkacije, našlo "Jedenje bogova"?

Pre svega, iluzorno je i nerealno očekivati da se ikada napravi 'žanrovska mapa' koja bi ma i prismrdela po objektivnosti i neporecivosti nečemu poput periodnog sistema elemenata. Prosto, sa književnim (i uopšte, umetničkim) delima to je nemoguće. U startu moraš da budeš spreman na aproksimaciju i relativizam.

Glede konkretnog romana za koji me pitaš, mogao bih da probam da ga žanrovski odredim – ali nisam ga čitao. Daj neki detalj, pre svega ko je i kad izdao, pa možda i pokušam da se na to bacim.

[ALPHA-60]

Naravno, moja pretpostavka nije ni bila da su žanrovi poput prirodnih vrsta. I biološke klasifikacije su u određenoj meri arbitrarne, ali nas to ne sprečava da klasifikaciju po kojoj je kit sisar smatramo "boljom" od one po kojoj je kit vodena, a ne kopnena ili vazdušna životinja. Ako Zoran Živković smatra da horor nije žanr, onda pretpostavljam da je njegova klasifikacija "slepa" za one karakteristike dela (istorijske, strukturalne...) koje su relevantne iz perspektive tvoje ideje estetičke namere kao suštine žanra.

Moje shvatanje je da će svaki princip klasifikacije izdvajati neka "objektivna" svojstva dela, tako da mi omogućava da za arbitrarno delo odredim makar okvirnu pripadnost, recimo žanru A pre nego žanru B, ili mešavini A i B, a ne C. Zato me je interesovalo šta neko određenje suštine žanra govori o crossover delima poput "Jedenja bogova".
OK, možda je moje razmišljanje previše algoritamsko, možda "granični" slučajevi nisu ni relevantni ni zanimljivi.

Ah da, "Jedenje bogova" je izdao Arion iz Zemuna, prvo izdanje je iz 1983, peto (u mojim rukama) je iz 1986.
Sećam se kako sam, sa nekih 10-11 godina, krišom čitao roman jer su mi roditelji na neko pitanje o knjizi odgovorili nešto poput: "Ništa, nije to baš za tebe..."

Razmišljao sam o tome da uradim OCR, ali možda neko i dalje živi od njegovih knjiga...

[ALPHA-60]

Je li to beše ona priča u konc. logoru?
Da, Čučković je bio sklon fantastici, ima i čisto SF priče, zaista je šteta što je taj čovek poginuo u naponu snage. Mislim da bi izdavačka scena u Srbiji sasvim drugačije izgledala da je on pretekao.

Jeste, to je ta priča.
Jel poginuo u ratu?

[Ghoul]

Razmišljao sam o tome da uradim OCR, ali možda neko i dalje živi od njegovih knjiga...

Poslušaj staro vojničko pravilo: when in doubt, make the OCR!
And spread the Word!

[col. von Strohm]

Ево изборио сам се са обавезама и поново се појављујем да изнесем своје крајње нескромно мишљење у неколико томова.

Дакле да почнемо од краја:

"Једење богова"

Где се тога сети? Ту књигу сам последњи пут видео љета Господњег хиљадудеветстодеведесетог. Колико сам ја стекао утисак, мада бих можда морао да обновим градиво (а за то не верујем да бих имао снаге), мислим да је то нешто неодређено. То је свакако књига пуна ужаса, али он није усмерен ка хорору као жанру (или "непостојећем-жанру" како неки тврде). Ко је био у Градини, њему то није хорор него хроника безумља.

Ако пак, као читаоц, не знате ништа  о историјској позадини ових догађаја онда је то за вас свакако хорор. Мислим да је то писац намерно и урадио. Дакле, ако то прочитате као неки американац или туркменистанац, то је за вас хорор, али ако се заинтересујете за књигу и потражите додатне информације, схватићете да је то у огромној мери стварност и, ако има ичег нормалног у вама, сломићете се под теретом скоро физичког бола. Дакле мислим да је ту књигу сам писац виртуозно наменио двојакој публици и да је у томе потпуно успео.



А сада назад на почетак

...secret passages, sliding panels...   - или тако некако

Пошто је ово нешто на шта се сви позивају у својим расправама, у најбољој намери бих понудио исправку, чисто да мој "слично-мишљеник" Гул не би доспео у незавидну ситуацију касније:

Превод:

tajni prolazi koji se otvaraju pritiskivanjem na pokretnu pločicu u zidu,

једноставно не одговара.   Заправо реч је о "бочно померајућим лажним зидовима" тј. тајни пролази су скривени иза лажних зидова (и код нас се користи реч "панел", али употребити је било би одвратно као и рећи "тајни пролаз иза Knauff-ове книгипс плоче"   ).

Није то нарочито битно, али боље је Гуле да ти ја укажем на то него неки злонамерни саговорник. Ипак си ти наш заточник у дуелу са душманима па мораш и да будеш прописно наоружан.  




Ала сте се распричали, не могу да постигнем...

а сада ми је још и остало пола чаше пива, а више немам кикирикија... Ех животе луталицо... Елем, да понидим и ја свој допринос дискусији о хорору:


Ако нешто постоји глупо је теоријски доказивати да га нема. То се, колико сам упознат, зове софизам (тј. софизам би био једино средство којим се такав став може бранити) и базира се на намерном коришћењу логичких грешака да би се саговорнику доказало да није у праву, а све време надајући се да саговорник то неће приметити.

Користити таква средства значи сматрати да је саговорник кретен, што вас чини најбеднијим јадником на кугли земаљској ко год био тај саговорник.

Тако се може и теоријски показивати да је корњача бржа од зеца [или стреле, зависно од извора] што је у ствари признање своје теоријске непоткованости, тј. да немате појма шта су лимеси и граничне вредности. То је могло поћи за руком античким грцима, мада је и тада било људи који су пре били склоно да поверују ономе што виде својим очима него ономе што им тупи неки пуки теоретичар који не уме сам ни да се очешља или обрије.

Дакле, научни метод налаже, да се мора поћи од онога што се стварно дешава, од појаве и њених манифестација. Ако вам појава није јасна  то није разлог да теоретишете о њој и доказујете да се никад није могла десити. Теорија мора бити заснована на чињеницама. Зауставите човека у било којој књижари, дајте му у руке било коју књигу, и онда га после питајте у ком је жанру та књига. "Хорор" ће бити одговор који ће бити једнако заступљен као и "Научна фантастика" или "Фантастика". Дакле дела су ту. Ту је и виђење читаоца. ФЕНОМЕН ПОСТОЈИ!!! Посао теоретичара није да докажу да ли феномен постоји него да дају одговоре на питања:

Зашто постоји?
Шта га дефинише?
Која средства користи?...

Глупо је и неплодно теоретисати о појави о којој не знате довољно. Прво морате да је проучавате па да дате своје мишљење. Слободно изведите и неку врсту огледа (ко воли странски може и "експеримент"). Испитајте целу ствар. Дајте прво неки искуствени (емпирјиски) закључак, па тек онда направите научну теорију.

Када би занемаривали искуствено установљене законитости у свету који нас окружује, нпр. цела класична физика могла би да стане у књижицу од двадесетак страна. Наша цивилизација не би постојала, али имали би јако битне теоретичаре. То је ваљда најважније. Ево вам пример: Нека ми неко објасни шта је гравитација и како настаје сила гравитације? Ко зна одговор на ово питање нека одмах пошаље и cc у Шведску, да се кандидује за наредну доделу Нобелове награде. Ми данас дан не знамо скоро ништа о пореклу и настанку гравитационе силе, али имамо емпиријски закон који каже G="gama"*(M1+M2)/R^2 и са тиме правимо куле и градове. Дакле молио бих самозване теоретичаре да прво мало истраже проблем па онда да дају мишљење. Најлакше је само кењати и фрљати се странским изразима.

Дакле милијарду становника наше планете (неписмене сам можда неправедно изоставио) може да прочита неку књигу. Када би их питали да изнесу своје мишљење о томе којем она жанру припада: један од жанрова за које би се опредељивали био би и хорор и, убеђен сам, код њега би проценат поклапања мишљења био много већи него код неких "теоријски доказаних" жанрова. Одатле треба почети теоретисање.

А причати да је неко трајно и дефинитивно, и  на све то још научним методом, урадио нешто тако неопипљиво као што је " доказао да хорор не постоји као жанр" је крајње недопустиво. Једино егзактно у целој овој расправи је мишљење публике, као је то неко већ истакао, и млако је тврдити да су твоји ставови "Бибилија" за све остале који размишљају на ту тему.

У том смислу јесте глупо да ЗЖ-а сви стално питају иста питања, али одговорност је и на њему. Ако носите мајцу на којој пише "Баба-сера" не треба да вас изненађује што вас сваки пут када се затекнете у јавном клозету барем пет људи упозори да нема папира у кабинама. Дакле у таквом случају ви не да можете, него управо и морате да објашњавате сваком понаособ да ви само волите ту мајцу и да не радите заиста тај посао. То што сте оном првом то објаснили, не значи да ће и следећа муштерија у клозету да зна за то.

Е сад, зашто сам вам ово причао? Па ако је ЗЖ самог себе самоиницијативно прогласио за највећег белосветског (или само БГсветског) теоретичара на тему непостојећег жанра, онда треба да сматра за привилегију да стално одговара на иста питања.

Ако му то није право, нека напише драму о томе. Уосталом и сам Карл Маркс је провео цео живот доказујући да није Марксиста. Господин ЗЖ може да коригује своје ставове или да их се придржава, али оног тренутка када је решио да их подели са нама, мора и да одговара, или барем да слуша, питања која су у вези са његовим ставовима. И што су његови ставови "бомбастичнији" то ће и питања бити више и он то као теоретичар вероватно и зна. Можда чаи и црпи неко перверзно задовољство из свега тога.

Ја не знам где ради дотични и горе поменути, али знам да бих радо посетио Филолошки факултет у Београду са бацачем пламена и дезинфиковао зграду са мало прочишћујућег огња... али жао ми је саме зграде. То је тако лепо здање, било би греота да се оштети само зато што су се у њега позавлачили којекакве људске гнусобе и одатле, скривени у безбедности коју им пружају ти бедеми око њих, шире трулеж и смрад свуда око себе. Кадар тог факултета је, без много изузетака, као каријес у зубу и да проблем буде већи толико је то поодмакло да се ближи време за вађење целог зуба пошто поправке више нису могуће.



Цео свет се богати продајући СФ, Хорор и Фантастику, а код нас велики мозгови дрве о томе да ли хорор треба да буде жанр? Уместо да теоретски поткују младе таленте да стварају књижевна дела свих жанрова и да доприносе развоју друштва, ако ничим другим онда барем продајом у иностранству и девизним приливом!

Јадно је то све...

[col. von Strohm]

Иначе мени је, оно што сам видео од Беокона, било супер. Јесте Гуле "дисао на шкрге" током свог предавања, али није било лоше. Убудуће ипак заобиђи травку-побрљавку пре оваквих предавања.  

Жао ми је што нисам испратио већи део програма, али тако се десило. Организаторима све похвале! Свака част!

Што се тиче наредних Беокона, саветовао бих вас да одмах отворите жиро-рачун  да омогућите прилоге да се сливају у касу за наредни. Можда негде и да се постави касица-прасица за готовинске прилоге који би ишли на исто место?

Не би било лоше ни већ сада почети са радом на материјалу за наредни, у смислу припреме разних цртежа и идеја...

Добро би било и делегирати особу задужену за наредни квиз већ сада. Ево рецимо ја имам питање за наредни квиз Беокона и лепо га са одговором пошаљем на неку мејл адресу, и тамо то неко прочита и процени да ли је то неко срање, или се само не уклапа у концепцију, или је нешто што је баш интересантно и уврсти га на листу питања. Ако би се то почело сада то не би био велики посао и до наредног Беокона било би могуће и испитати тачност одговора који сам ето тако рецимо ја послао уз своје питање за квиз. Да не буде забуне, ја немам заиста никакво питање, али ако бих имао...  

Не би било лоше ни сада већ зацртати ког месеца ће бити наредни Беокон, па да се и активности рекламирања ускладе са тиме. Издавачи из наших жанрова могли би да планирају неке књижевне "премијере" баш за Беокон што би било обострано добро, а не само да постоје продајни штандови и готово. Можда чак и да аутори буду присутни па да потписују књиге.  Јесте отрцано, али привлачи публику.  

И још једном: Свака част организаторима!!!  

[Ghoul]

Dragi sličnomišljeniče:
potpuno si u pravu glede prevoda 'sliding panels' fraze.
Na žalost, prokleti akademski principi kojima sam zatrovan teraju me da pri citiranju moram da poštujem svako slovce originala, pa tako i ovde navodim samo ono što piše u prevodu iz Nolitovog izdanja. Očito je da prevodilac – nemam pri ruci primerak da odmah imenujem barabu! – nema pojma šta prevodi, ali to je još i najmanji greh od neznanja ispoljenog glede horora u nekom mejnstrim književno-teoretskom delu u kome se usput pominje ovaj žanr (horor: žanr koga ima!). Jednom ću sigurno da sednem i napišem text o proizvoljnim, netačnim i downright glupim, faktografski neutemeljenim stvarima koje sam nalazio u raznim Teorijama književnosti, leksikonima, enciklopedijama i sl. Elementarna nebriga kadgod se dođe do pojmova gotika i/ili horora, i uopšte 'trivijalnih' žanrova u takvim 'ozbiljnim' publikacijama naših najvećih teoretičara tolika je da će mi biti posebna slast da je razotkrijem – in due time.

Zoćin osnovni problem je potpuna proizvoljnost njegovih određenja, budući da ova nisu zasnovana na KNJIŽEVNIM pojmovima ili teorijama, već na nečemu što je iskopao u svom prknu, pritom ne konsultujući ni istoriju književnosti a ni police belosvetskih knjižara i biblioteka po kojima je ipak izbivao.

[PTY]

Uaaaaaaaa, ćiriličari!!!        

[Boban]

Jel poginuo u ratu?

Nije. Poginuo je u čudnoj automobilskoj nesreći, pri brzini od 30 km na čas, gde troje drugih putnika nemaju niti jednu ogrebotinu. Neki kažu da je to zbog toga što je izdavao crnu magiju. Izdavač iz Splita, koji je takođe izdavao knjige crne magije početkom osamdesetih takođe je zaginuo u saobraćajki. Mislim da je pominjan još jedan sličan primer iz Bosne.
Zar kod nas nije nedavno stradao izdavač Zone Sumraka?
Izgleda da ne treba neke stvari čačkati... Ghoule, čuvaj se.

[PTY]

Smatram da je delo horor samo ako su ti elementi u funkciji proširenja polja realnosti, u smislu odmaka od strukture realnih zakona.

Da li bi u horor, iz perspektive ove klasifikacije, svrstala "Užas" iz "Knjige krvi 2".

Pazi, to ti je sasvim proizvoljna klasifikacija, osmišljena isključivo za internu upotrebu, to jest ličnu. Zato i jeste strašno elastična - ja sad mogu da ti kažem 'da', iako sam svesna da se to kosi sa teorijom kakvu znam i kakva je prevladavala do sada. Recimo, sa stanovišta te i takve teorije, trebalo bi da kažem 'ne', čak i za Exquisite Corpse, a to me istinski šokira.

I nije to samo moj problem sa hororom; sa takvog teorijskog stanovištva je i Jor onomad pokušavao da mi objasni kako je Planeta Majmuna čista naučna fantastika. (To što Miloš očekuje da teorija najzad podvuče distinkciju između trilera i horora – ja bre već čitavu dekadu crkavam od muke što teorija nije u stanju da precizira granicu između naučne fantastike i političke satire, kamoli šta drugo.   )

Ovako odokativno, rekla bih da problemi (je, je, plural ) leže u ovom grmlju - mi smo prihvatili neke renomirane književne izraze ali ih ovlaš i nedosledno primenjujemo; naši teoretičari su skloni da isuviše pažnje posvete motivima; povrh toga, dosadašnje teorije su glanc neprecizne, da ne kažem isuviše generalizovane, a to je uvek ostavljalo isuviše prostora za raznorazna second-hand tumačenja.

[Ghoul]

Aha, sad mi je jasno zašto Bobi toliko gnjavi sa Nekronomikonom...
Prpa, a?

Liki- ti mešaš babe i žabe: SF je ŽANR, a satira je MODUS. Prema tome, delo jednog žanra, npr SF-a (ili horora, ili krimića...), može da bude u satiričkom modusu, i da tu ništa ne isključuje jedno drugo.

[PTY]

Smatram da je delo horor samo ako su ti elementi u funkciji proširenja polja realnosti, u smislu odmaka od strukture realnih zakona.

Da li bi u horor, iz perspektive ove klasifikacije, svrstala "Užas" iz "Knjige krvi 2".

Ovo pitam zato što mi se čini da bi pojam "proširenja polja realnosti", to jest njegova eksplikacija možda i mogla voditi nekoj zanimljivoj diskusiji, dok je ono što ja shvatam kao njegovo ograničenje, "odmak od strukture realnih zakona", dovoljno jako da eliminiše neproblematične primere žanra poput "Užasa".

Istina.
E pa, odmak od strukture realnih zakona lično tumačim kao odmak od poznatog. Lično smatram da taj izraz najlakše definiše ne samo ulogu elementa fantastičnog nego i elementa oneobičenja. U tom smislu, sva ona horor dela koja nemaju čak ni u premisi element fantastičnog ipak uspevaju da dosegnu taj teren oneobičenja.

ne znam koliko će ti ovo biti prihvatljivo, ali meni nekako jeste, samo po sebi.

[PTY]

Liki- ti mešaš babe i žabe: SF je ŽANR, a satira je MODUS. Prema tome, delo jednog žanra, npr SF-a (ili horora, ili krimića...), može da bude u satiričkom modusu, i da tu ništa ne isključuje jedno drugo.

Satira jeste modus ali politička satira je vrlo definisan pojam unutar iste te satire, te stoga nema nikakvu potrebu da se manifestuje pomoću žanrova. Drugim rečima, politička satira je literarna tehnika sama za sebe i nespojiva je sa žanrovskom književnošću.

[ALPHA-60]

/Off topic

Тако се може и теоријски показивати да је корњача бржа од зеца [или стреле, зависно од извора] што је у ствари признање своје теоријске непоткованости, тј. да немате појма шта су лимеси и граничне вредности. То је могло поћи за руком античким грцима, мада је и тада било људи који су пре били склоно да поверују ономе што виде својим очима него ономе што им тупи неки пуки теоретичар који не уме сам ни да се очешља или обрије.

Zenon nije dokazivao da je kornjača brža od zeca, pa čak ni da je kretanje nemoguće. Njegovi dokazi se standardno shvataju kao reductio ad absurdum pitagorejskog verovanja da se prostorno-vremenski intervali sastoje iz diskretnih tačaka (drugačije rečeno, da tačke na liniji mogu nabrajati, u smislu "prva, druga..."). Ova prepostavka vodi nemogućnosti kretanja (u čiju mogućnost pitagorejci veruju). Zenon je imao nezavisne razloge za verovanje da ne postoji kretanje. U nekim modernim formulacijama dokaza, matematička analiza (mislim na kalkulus) ne pomaže mnogo.

Naravno, ni Zenon ni Parmenid nisu tvrdili da kretanje ne opažamo čulima. Ali su verovali da je to obmana, i da postoji nekakav nepromenljivi supstrat sveta (zato ih valjda i nazivaju metafizičarima). Slična gledišta nisu bila daleka ni Platonu, pa čak ni Filipu Diku (dobro, on je bio lud). Zanimljivo, Živković je sličan njima jer je za njega postojanje horora marketinška obmana.

Lično, tvrdnju o nepromenljivom supstratu ne bih pipnuo ni štapom (pa ni suprotnu tvrdnju), ali samo verujem da bismo trebali biti malo istorijski pravedniji.

[Ghoul]

Satira jeste modus ali politička satira je vrlo definisan pojam unutar iste te satire, te stoga nema nikakvu potrebu da se manifestuje pomoću žanrova. Drugim rečima, politička satira je literarna tehnika sama za sebe i nespojiva je sa žanrovskom književnošću.

Liki, sad već pretenduješ na titulu 'Zoća namesto Zoće' (odnosno, pričaš napamet bez ikakve teoretske zaleđine):

Satira jeste modus ali politička satira je vrlo definisan pojam unutar iste te satire,
=ako je tako, reci mi: 1) kako se ZOVE taj lepo definisani pojam? i 2) GDE je definisan?

te stoga nema nikakvu potrebu da se manifestuje pomoću žanrova.
= Je li? Gde to piše? I gde je uopšte logika u tome (pošto slutim da si koristila svoj excuse for 'zdrav razum' umesto neke Teorije književnostu za ovo nagađanje)?

Drugim rečima, politička satira je literarna tehnika
=' literarna tehnika'? Šta je to? Daj mi primer još neke 'literarne tehnike' poput ove.

sama za sebe i nespojiva je sa žanrovskom književnošću
= Je li? Gde to piše? I šta su onda '1984' i 'Vrli novi svet'? Meni se čini da se tamo polit. satira baš fino uklopila sa SF žanrom.

[col. von Strohm]

Naravno, ni Zenon ni Parmenid nisu tvrdili da kretanje ne opažamo čulima. Ali su verovali da je to obmana, i da postoji nekakav nepromenljivi supstrat sveta (zato ih valjda i nazivaju metafizičarima). Slična gledišta nisu bila daleka ni Platonu, pa čak ni Filipu Diku (dobro, on je bio lud). Zanimljivo, Živković je sličan njima jer je za njega postojanje horora marketinška obmana.

Lično, tvrdnju o nepromenljivom supstratu ne bih pipnuo ni štapom (pa ni suprotnu tvrdnju), ali samo verujem da bismo trebali biti malo istorijski pravedniji.

О.к. признајем грешку. Сад сам погледао шта сам писао синоћ и јасно су видљиви трагови замора материјала мог мозга...  

Дакле извињавам се другу Зенону (а и господи ПлаФону, Целофану и Аристократу   ) за непримерене прозивке. Дакле, да не преправљам сад горњи текст и тиме правим још већу забуну, ево додаћу овде амандман да се свугде у тексту зец и корњача замењују са "модусом Ћелави" и онда остатак може да остане.  

[Nyarlathotep]

Ej, sve vreme se suzdrazavam da vam uletim u pricu, samo zato sto joj ovde nije mesto. Ovo je topik o Beokonu. Meni prica jeste bliska i vrlo su jasni odgovori na nju (proste jednstavne cinjenice), samo ljudi bi ovde da citaju impresije sa konvencije i glupo je da razvodnjavamo pricu o njoj.

Teoretisanje (hm, teoretisanje? bolje receno neobavezno cavrljanje) na neki novi topik. Bobane, hajde premesti poslednjih par postova gde im moze biti mesto.

[Kastor]

Stvarno ste zagadili topik.

Jel' to ono: elektroni, neutroni, PLATONI  

[PTY]

@ Gul. Daj se smiri.
Tvoja silna potreba da poliraš ego na svakom datom primeru doneće ti šljagu pre beatifikacije. Kao prvo, ne pretendujem ni na kakvu 'teorecku zaleđinu' sem one koju nalazim primenjivom; a ako baš moram da ovde prebijam svoj vajni teorecki autoritet e ne bih li sprečila jednog Gula da u meni vidi novog Zoću – so fakin be it!
Imam pola sata da ubijem i ništa pametnije da ga ubijem sa.
(to ti je anglo konstrukcija, u funkciji sarkazma, koji, naravno nije žanr, i ograđujem se od ikakvih mogućih insinuacija u tom pravcu.)

Liki, sad već pretenduješ na titulu 'Zoća namesto Zoće' (odnosno, pričaš napamet bez ikakve teoretske zaleđine):
=ako je tako, reci mi: 1) kako se ZOVE taj lepo definisani pojam? i 2) GDE je definisan?

From Wikipedia, the free encyclopedia:
Political satire is a subgenre of general satire that specializes in gaining entertainment from politics, politicians and public affairs.

= Je li? Gde to piše? I gde je uopšte logika u tome (pošto slutim da si koristila svoj excuse for 'zdrav razum' umesto neke Teorije književnostu za ovo nagađanje)?

see above.

sama za sebe i nespojiva je sa žanrovskom književnošću= Je li? Gde to piše? I šta su onda '1984' i 'Vrli novi svet'? Meni se čini da se tamo polit. satira baš fino uklopila sa SF žanrom.

isti izvor dalje kazuje:  Satire is a literary technique of writing or art which exposes the follies of its subject (for example, individuals, organizations, or states) to ridicule, often as an intended means of provoking or preventing change. The humor of such a satire tends to be subtle, using irony and deadpan humor liberally. Most satire has specific, readily identifiable targets; however there is also a less focused, formless genre known as Menippean satire.
There are two fundamental types of satire: Horatian satire, which is gentle and urbane; and Juvenalian satire, which is biting, bitter invective. The burlesque form of satire can also be segregated into two distinct categories: High burlesque, or taking subject matter which is crude in nature and treating it in a lofty style, or low burlesque, taking subject matter traditionally dealt with in an epic or poetic fashion and degrading it. Additional subgenres include such literary classics as Gulliver's Travels and Animal Farm...
i tako, blablabla....

PS.  Ako hoćeš realan primer, eto ti Orvelova životinjska farma. Naravno, teorecki potkovan kako jesi, videćeš i u tom delu fantastičan spoj sf-a i političke satire.

[PTY]

A vi ostali malci i balavci, primite k znanju da ja prezirem koliko teoriju toliko i teoretičare i shodno tome uzimam sebi pravo da slobodno trolujem sve topike koje mi srce ište.
I šta mi možete?
Pljunite mi pod točkove.

[Ghoul]

odbijam da diskutujem sa wikipedijom i osobom koja tamošnje definicije uzima zdravo za gotovo.
mislim, linija se ipak negde mora povući, i ja je povlačim kod wikipedije!

to naravno ne znači da nisi mogla naći teoretičare koji satiru posmatraju kao ŽANR, ali njihov problem je što to ne čine unutar bilo kakve konzistentne hijerarhije pojmova, pa je termin ŽANR tek proizvoljno, niotkuda nalepljena.

ako imaš vremena, liki, preporučujem ti za naredni vikend knjigu Alastair Fowler, Kinds of Literature: An Introduction to the Theory of Genres and Modes, Clarendon Press, Oxford, 1982.
pretpostavljam da imaš neku biblioteku u blizini, a ovo je klasično delo pa ne bi trebalo da imaš problema to naći.
upozoravam: knjiga može biti mjestimice 'dosadna' ili 'neuzbudljiva' (eh, većina TEORIJE je takva), ali veruj mi – taj baja daje neke vrlo pametne definicije pojmova koji se prečesto olako nabacuju u kafanskim naklapanjima i ćaskanjima poput ovog ovde.

Nyarla: ja napisah OPŠIRAN izveštaj. U njemu sam, pored ostalog, pomenuo brojne ZAMERKE – glede plakata, Emitora, statusa predavanja u najavama itd. – na koje niko nije našao za shodno da reaguje.
Što je legitimno.
Ne mora nikoga da bude briga.
Ono što je neke potaklo na priču jeste nagađanje o tome šta je kog kurca horor.
Slažem se, međutim, da se taj deo ovog topika 'iseče' i izdvoji na adekvatnom mestu, pod naslovom 'šta je kog kurca horor' ili nešto slično.

[Bab Jaga]

Ej, sve vreme se suzdrazavam da vam uletim u pricu, samo zato sto joj ovde nije mesto. Ovo je topik o Beokonu. Meni prica jeste bliska i vrlo su jasni odgovori na nju (proste jednstavne cinjenice), samo ljudi bi ovde da citaju impresije sa konvencije i glupo je da razvodnjavamo pricu o njoj.

Teoretisanje (hm, teoretisanje? bolje receno neobavezno cavrljanje) na neki novi topik. Bobane, hajde premesti poslednjih par postova gde im moze biti mesto.

Second here. Da je ovaj topic se zvao genre ili tako nekako već bi nabila koji kilometar postova. Pogotovo ako mogu na engleskom...
BTW, čestitke juzerima, kad mi još nitko nije spustio zbog mog (ne)poznavanja jezika!  

[Nyarlathotep]

A vi ostali malci i balavci, primite k znanju da ja prezirem koliko teoriju toliko i teoretičare i shodno tome uzimam sebi pravo da slobodno trolujem sve topike koje mi srce ište.
I šta mi možete?
Pljunite mi pod točkove.

Pu, pu, pu....
Mora da takvo, fundamentalisticko ukazivanje na generacijske razlike jeste posledica mnogih, dugih, mucnih godina skrivenih iza tih teskih olovnih bora, koje toliko bole neke zenskinje. Ja te onda, sa mojih nepunih 27, obiljem testosterona i vere u radost zivota, zaista ne razumem. Isto tako, ne vidim uzroke tvoje mrznje prema malcima i balavcima.

Isto tako, apsolutno me ne zanima sta ti mislis o knjizevnoj teoriji ili teoreticarima, niti me je zanimalo, niti sam o tome polemisao, niti sam hteo bilo koga da uvredim mojim postom. Samo sam rekao da ovoj prici jednostavno nije mesto na ovom topiku, jer bi ostali lurkeri eventualno ovde ocekivali da procitaqju nesto o Beokonju, a ne da preturaju po deponiji tvoje dokolice (ovo poslednje sada dodajem).

Mrzis teoriju knjizevnosti, a voljna si da se frljas sa njenim  terminima? Interesantno...  

A sto se tice tvoje ojadjenosti i mrznje -  teoreticara ima raznih, kao i svih ostalih ljudi raznih profesija, a knjizevna teorija je, ipak, nekakva disciplina koja se nesto vise od 23 veka bavi procavanjem knjizevne gradje (usmene i autorske).  Ustvari, knjizevna teorija, tj. njen unutrasnji i spoljasnji pristup, je nerazdvojivo povezana sa istorijom knjizevnosti (nacionalnom, svetskom, uporednom), kao i sa psihologijom knjizevosti, lingvistikom, sociolgijom, filozofijom, estetikom (koja se umnogome sa teorijom preplice itd), a i sama unutar svojih okvira, teorija knjizevnosti, broji mnoge potpuno raznovrsne discipline i pristupe. Nikome se nista od ovoga ne namece, sem ako nekog ovo bas licno zanima. Niko ne siluje ljude okolo teorijom, jer je alpsolutno nepotrebna za uzivanje u knjizevnosti!  Ali je zato nemoguce bilo kakvo ozbiljnije bavljenje knjizevnoscu bez elementarnih znanja nauke o knjizevnosti (doduse, ne bas sad iz Wikipedie, koja sluzi da potpuno neukim korisnicima interneta ukaze na najosnovnije postojanje nekih opstih pojmova - ne treba ti to, sa ovakvim pretenzijama).  

Ne vidim razlog zasto bi neko normalan prezirao knjizevnu teoriju (ili istoriju), isto koliko bi prezirao i botaniku, istoriju umetnosti, ili termo-dinamiku.  

Nyarla: ja napisah OPŠIRAN izveštaj. U njemu sam, pored ostalog, pomenuo brojne ZAMERKE – glede plakata, Emitora, statusa predavanja u najavama itd. – na koje niko nije našao za shodno da reaguje.

Niko tebi, brate, nista ne govori, sem da je ovoj prici mesto na drugom topiku, ko sto i sam kazes. Ova tema - mars na 'šta je kog kurca horor', ili 'sta je kog kurca knjizevna teorija', ili 'sta kog kurca to Libeat strasno smeta'.

[col. von Strohm]

Прича јесте почела око Беокона а онда се претворила у разне врсте пљувања (под точкове, под прозор, по разним присутним и одсутним друговима и другарицама, а понегде је долазило чак и до запишавања... а и "велике нужде" има на претек   ).

Додуше сам наслов теме је био исцрпљен након првог поуста. Ако је Гул решио да обесчасти тему коју је сам започео то је његово право. Дакле: навалите! Пљујте и презирите до миле воље! Није то као да ово чита неко осим нас... ко би други био толико залудан?  

Ne vidim razlog zasto bi neko normalan prezirao knjizevnu teoriju (ili istoriju), isto koliko bi prezirao i botaniku, istoriju umetnosti, ili termo-dinamiku.

Ма дај! Зашто ти је потребан нарочит разлог да презиреш нешто? То би било као да питаш: Зашто мрзите Драгана Бјелогрлића?  

[Lurd]

Slažem se, međutim, da se taj deo ovog topika 'iseče' i izdvoji na adekvatnom mestu, pod naslovom 'šta je kog kurca horor' ili nešto slično.

Najbolje bi bilo "Šta je kog kurca Horor u tumačenju Ghoula, a na osnovu sledeće literature:..."

[col. von Strohm]

Значи, мнооого тешка прича...  

[S.]

Lurda za predsednika! Cega god

[PTY]

odbijam da diskutujem sa wikipedijom i osobom koja tamošnje definicije uzima zdravo za gotovo.
mislim, linija se ipak negde mora povući, i ja je povlačim kod wikipedije!

Vidi; ti si na istom ovom topiku odbio i da diskutuješ sa mnom, pa si svejedno svega par postova kasnije smogao vremena i volje da izvučeš iz konteksta pola moje izjave upućene trećem sagovorniku.

Mislim, stvarno si me razočarao. Keve mi.

Kao prvo – tu moju izjavu se trebalo i moralo prihvatiti jedino u kontekstu sa pominjanom Planetom Majmuna. Kao drugo – nigde nisam zbrajala babe žanra i žabe političke satire. Kao treće – čovek ne treba biti nuklearni fizičar da bi ukapirao kako ja zaista nemam književno-teorijsko zaleđe stečeno formalnim obrazovanjem. Ali opet, zž ga itekako ima, pa koja mu vajda; uzimaš sebi za pravo da čoveka svrstaš na istu razinu kao i mene, iako je on doktorirao upravo na tom polju i autor je brojnih književnih dela.

Gule, tebi zapravo nije važno niti šta sam rekla niti koliko to ima veze sa tematikom topika; tebi je samo bitno da malicioznom drskošću omalovažiš sagovornika sa kojim se ne slažeš. Izvini, ali to je infantilno.

a lako mi je za poverovati da nemaš niti vremena niti volje za ovakvu diskusiju – mislim, čovek koji je sebi uzme u zadatak da zgazi, popiša se i u zemlju utaba ne samo zž-a nego i celu jebenu vikipediju mora biti stvarno prezauzet čovek.

Budi ti meni zdrav i uspešan u životu a ja ću dotle da diskutujem sa sebi sličnim ljudima bez teoreckog zaleđa. Nekako mi gotivnije.

[Boban]

Koji beše onaj kralj koji je svoje podanike razvlačio na svoju visinu ili ih skraćivao ukoliko su preticali?
E, to je ghoul, u raspravi sa zž-om i sa mnom, koristi taj koncept: zž je prekvalifikovan i preobrazovan pa je zastranio, a ja sam totalno neobrazovan pa i ne znam o čemu pričam, i sve u krug; retko se suprotstavlja čistim argumentima, nego sastavi pretpoziciju koja mu daje prednost i onda odatle gradi akciju.
Neko bi rekao da je to mudro sa stanovišta diskutanta, a ja kažem da je prazno i trulo...

[PTY]

Dobro sad, nemoj i ti ulje na vatru.
Ne osporavam ja Gulu da je u pravu; mislim hej, znam ja njegove stavove i stvarno ih podržavam, nema tu šta. Samo me smeta što pati od boljke arogancije, isto koliko i zž. Mene lično to ne smeta bog zna kako, ja znam kad nisam u pravu i znam kad on jeste – ali smeta me samo što nije u stanju da nađe prihvatljiviji način da mi to saopšti. Ovako se sve svodi na zamenjivanje jednog arogantnog mrsimuda drugim. A muka mi od toga.

[col. von Strohm]

retko se suprotstavlja čistim argumentima, nego sastavi pretpoziciju koja mu daje prednost i onda odatle gradi akciju.

Sun Zu to lepo opisuje u poglavlju o izboru bojista. Ne shvatam sta je tu nedozvoljeno za debatno takmicenje u natpisavanju u kojem niko ne moze izistinski pobediti?

Mada ja opet mislim da je to mlacenje prazne slame. Bilo bi zanimljivije napraviti drustveni ogled, pa recimo na sajmu knjiga anketirati par hiljada ljudi nakon sto im se da na citanje par pripovetki razlicitih zanrova. Onda im uzeti odgovore bez zaokruzivanja, a onda nakon toga i sa zaokruzivanjem jednog od ponudjenih [koje u prvom slucaju ne bi jos videli]. I na kraju statistickim metodama dokazivati sve i svasta!

Zakon Viliamsa i Holanda: Ako sakupis dovoljno podataka statistickim metodama mozes dokazati bilo sta.

[PTY]

retko se suprotstavlja čistim argumentima, nego sastavi pretpoziciju koja mu daje prednost i onda odatle gradi akciju.

Sun Zu to lepo opisuje u poglavlju o izboru bojista. Ne shvatam sta je tu nedozvoljeno za debatno takmicenje u natpisavanju u kojem niko ne moze izistinski pobediti?

Mada ja opet mislim da je to mlacenje prazne slame. Bilo bi zanimljivije napraviti drustveni ogled, pa recimo na sajmu knjiga anketirati par hiljada ljudi nakon sto im se da na citanje par pripovetki razlicitih zanrova. Onda im uzeti odgovore bez zaokruzivanja, a onda nakon toga i sa zaokruzivanjem jednog od ponudjenih [koje u prvom slucaju ne bi jos videli]. I na kraju statistickim metodama dokazivati sve i svasta!



Zakon Viliamsa i Holanda: Ako sakupis dovoljno podataka statistickim metodama mozes dokazati bilo sta.

Dakle, čisto da ohrabrim latiničnu ti produkciju ; statistika je odavno postala bezvredna, ukoliko nije u svojstvu katalizatora Game Theory. Naravno, to ne samo u ekonomskom smislu; govorim o kamenu temeljcu moderne interakcije, sa (gle čuda! ) trenutno najefikasnijom primenom baš u globalnoj ekonomiji.
(pri tom mislim primarno na Levinovu, mada ga u zadnje vreme adekvatno upotpunjava i nekolicina avangardista sa univerziteta u Kejpu.)

[col. von Strohm]

Dakle, čisto da ohrabrim latiničnu ti produkciju  ;

Ja sve svoje beleske, radove i ostalo pisem/kucam cirilicom, ali na netu je retko koristim i najcesce se to desi kada paralelno sa time kucam neki tekst ili tako nesto pa onda preskocim u operu da se malo relaksiram i onda samo nastavim cirilicom. Doduse radim to ponekad i kada hocu nekoga  da nerviram ili da naglasim nesto. :)))

statistika je odavno postala bezvredna,

Sto se toga tice, ja i tako o statistici znam mizerno malo, a ni ne zanima me narocito. Inace pomenuti zakon sam izvukao iz knjige "Marfijevi zakoni" koja je u davna pradavna vremena bila veliki hit [zajedno sa Strumfovima ;)]. Ni sam ne znam zasto sam bas ovo zapamtio, narocito ako uzmes u obzir da sam od knjige procitao samo dve-tri strane. Ah te male misterije... :)

A ekonomija me, moram da priznam, zanima cak i manje od statistike... naravno to je tako samo dok ne dobijem sedmicu na lotou, ali dok je ne dobijem mislim da cu da uzivam u blazenstvu neznanja. :)

[Aleksandar_B_Ned]

Koji beše onaj kralj koji je svoje podanike razvlačio na svoju visinu ili ih skraćivao ukoliko su preticali?

Беше Прокруст.

Ја знам да Бобан то зна, али, да не остане неодговорено, јер, можда међу читаоцима има неког ко то не зна.

[Ivan Bevc]

Ehm...izvinjavam se sto prekidam ali samo da pitam, sta se na kraju dogodilo sa nagradom koja nosi Ljubino ime? Izvinjavam se ako je to opstepoznato, a meni je slucajno promaklo...ali zakleo bih se da nigde nije izasla informacija...

[Aleksandar_B_Ned]

Nije dodeljena.

Nije dodeljena nagrada LJUBA D.