Horor je zapravo nazadni pokret...

[angel011]

Mišljenje teoretičara književnosti teško da je bitno nekom videotekaru, to stoji. Baš kao što je i mišljenje videotekara ili ne-stručnog konzumenta irelevantno književnom teoretičaru.

Sadržajne karakteristike žanrova iste su za književnost, film i strip  i u saglasnosti su među teoretičarima koji deluju u različitim granama umetnosti.

Da li u teoretičare ubrajaš i videotekare i obične konzumente?

[Bab Jaga]

Bilja, skidam kapu!

[BladeRunner]

Bilja

Pustite ljude da imaju svoje misljenje. Pustite ih i da grese ako treba. Pustite ih da ako hoce i pisu pa makar i skroz propali. Sta to vama toliko smeta?

Edukacija, valjda   . Biljo, ovog puta moram da se ne slozim sa tobom, a slozim sa Ghoulom koji je srz problema iskazao u recenici u kojoj je otprilike rekao da mnogi laici prave razliku izmedju prirodnih nauka koje jesu, i teorije knjizevnosti u kojoj stvari mogu da b'idnu, ali ne moraju da znace. Takvo nakaradno misljenje je narocito prisutno medju ljudima koje je zivotni put odveo u neke druge (prirodnonaucne) vode.

Na forumu, svaki put kad sam upadao u raspravu od koje nisam htio da odustanem to je bilo nesto tipa: "Knjiga se zove ovako" ili "Taj pojam nije dobro definisan" i slicno. Ja bi obicno odgovarao citiranjem izvora uz godinu izdavanja, ali sa druge strane bi bila frapantna upornost koja bi ignorisala moje postove. Tu se vise NE RADI o tome da svako moze da ima svoje misljenje. Recimo, pretpostavljam da si PMF/ETF kadar. Dakle, na fakultetu ti mozes da mislis da su 2+2=5, ali to je pogresno. Tvom profesoru to tvoje misljenje mozda licno ne smeta, ali ako to napises - ti nikad neces poloziti ispit. Vrlo jednostavno. Vazi i za knjizevnost.

Pozdrav.

P.S. A sada nastavite, na opstu radost svih prisutnih, iako se Vlada i Bajka nisu vratili svirci  .

[Boban]

ti jesi u pravu, BR, ali ghoul podjednako pljuje i na potpune laike i na ljude koji o književnosti i datom problemu znaju mnogo više od njega, neprekidno vrišteći da postoji nekoliko tajnih knjiga koje kriju svo znanje i koje samo on ima i ko ih nema, ko ih nije pročitao ili se s njima ne slaže, nema pravo išta da priča na zadatu temu.
BR, nemoj da diraš Biljanče, koja jeste ponekad ekstremno ekstravgantna u pristupu stvarima, ali ovde izgleda nisi ukačio gde tačno ubada njena igla.
Postoji ipak velika razlika između nauke i književnosti i ne postoji u literaturi metod adekvatan matematičkoj indukciji kojim bi se bilo šta dokazivalo NEOBORIVO. Po trenutno priznatim i važećim teorijama književnosti horor NIJE žanr... zar i sam ghoul ne pravi nedozvoljeni iskorak iz korpusa književne nauke kada pokušava da tvrdi nešto drugo?

[Bab Jaga]

Po trenutno priznatim i važećim teorijama književnosti horor NIJE žanr... zar i sam ghoul ne pravi nedozvoljeni iskorak iz korpusa književne nauke kada pokušava da tvrdi nešto drugo?

A samo rečenicu prije si napisao:

Postoji ipak velika razlika između nauke i književnosti i ne postoji u literaturi metod adekvatan matematičkoj indukciji kojim bi se bilo šta dokazivalo NEOBORIVO.

Zašto onda uporno pokušavaš dokazati nedokazujemo? To ti dođe kao kad bi ja išla graditi perpetuum mobile.  

[Ghoul]

ti jesi u pravu, BR, ali ghoul podjednako pljuje i na potpune laike i na ljude koji o književnosti i datom problemu znaju mnogo više od njega, neprekidno vrišteći da postoji nekoliko tajnih knjiga koje kriju svo znanje i koje samo on ima i ko ih nema, ko ih nije pročitao ili se s njima ne slaže, nema pravo išta da priča na zadatu temu.

imaš bre, 100 godina, a LAŽEŠ!

ja kao polaznu osnovu za ovu priču nisam naveo nikakve indžijele knjige niti nekronomikone, nikakve opskuritete, nego OSNOVNU lektiru koju svaka šuša može (i mora) da nađe u SVAKOJ biblioteci.

naravno, za nekog poput tebe, pretpostavljam da su i REČNIK KNJIŽEVNIH TERMINA i TEORIJA KNJIŽEVNOSTI nekakve nedodirljive, nepojmljive misterije, nenalažljiv,e opskurne knjige za koje znam samo ja i niko drugi.

stvarno si ispao glup u društvu na ovom topiku već toliko puta da mora da težiš obaranju nekog ličnog rekorda: uporno drugima u usta stavljaš tvrdnje koje oni nisu ni rekli ni pomislili, lažno predstavljaš i lažno 'citiraš' izjave koje nisi ni pročitao... ukratko, pravi primer čoveka koji je zapeo ko gluv u gajde da duva samom sebi na uvo nešto što nema nikakve veze sa onim što kazuje suprotna strana.
 

[Bilja]

Postoji ipak velika razlika između nauke i književnosti i ne postoji u literaturi metod adekvatan matematičkoj indukciji kojim bi se bilo šta dokazivalo NEOBORIVO. Po trenutno priznatim i važećim teorijama književnosti horor NIJE žanr... zar i sam ghoul ne pravi nedozvoljeni iskorak iz korpusa književne nauke kada pokušava da tvrdi nešto drugo?

Ni u matematici, jos manje u programiranju ne postoji nista neoborivo. Postoji ono sto se misli da je neoborivo, ali zato je tu fakultet da dokaze da ni u matematici nista nije nemoguce niti neoborivo. Ne bih se ovde upustala u objasnjavanje (nema se vremena), ali matematika je zapravo drugacija nego sto mnogi ljudi misle i zapravo je u sustini mnogo zanimljvija i primenljivija u mnogim oblastima nego sto mozete zamisliti. Takodje, nije toliko iskljuciva kao sto se misli  

Edukacija, valjda  . Biljo, ovog puta moram da se ne slozim sa tobom, a slozim sa Ghoulom koji je srz problema iskazao u recenici u kojoj je otprilike rekao da mnogi laici prave razliku izmedju prirodnih nauka koje jesu, i teorije knjizevnosti u kojoj stvari mogu da b'idnu, ali ne moraju da znace. Takvo nakaradno misljenje je narocito prisutno medju ljudima koje je zivotni put odveo u neke druge (prirodnonaucne) vode.

nadovezujem se na prethodno sto sam napisala. Ni u matematici nista NE MORA da bude. Drugo, ako sam matematicar, to ne znaci da sam ogranicena i sasvim bez maste, naprotiv. Takodje, mislim da teorija knjizevnosti takodje ume da bude rigidna narocito kad je postavljaju takvi kao Ghoul. Jedan mali primer (a ima ih sigurno milion):

ja kao polaznu osnovu za ovu priču nisam naveo nikakve indžijele knjige niti nekronomikone, nikakve opskuritete, nego OSNOVNU lektiru koju svaka šuša može (i mora) da nađe u SVAKOJ biblioteci.

Ne mora se nista, Ghoule, mora se samo umreti. Ni ti ni bilo ko drugi, ne znam koliko diploma ili ne znam kakvih priznanja da poseduje, ne moze da odredjuje ljudima sta moraju da procitaju i sta moraju da znaju pa cak i da su profesionalci u istoj oblasti kao i ti. To je ono sto ja smatram RIGIDNIM.

Dakle, na fakultetu ti mozes da mislis da su 2+2=5, ali to je pogresno. Tvom profesoru to tvoje misljenje mozda licno ne smeta, ali ako to napises - ti nikad neces poloziti ispit. Vrlo jednostavno. Vazi i za knjizevnost.

Mi smo bas na faksu dokazivali cistom matematickom logikom ne samo da je 2+2=5 nego i da je 1<0    
LJudi, koje vi predrasude gajite prema matematici,matematicarima i programerima![/quote]

[Usul]

Ovo za programere znam iz ličnog iskustva...

[angel011]

Mi smo bas na faksu dokazivali cistom matematickom logikom ne samo da je 2+2=5 nego i da je 1<0

Nama su pokazali takve dokaze u osnovnoj školi. Baziraju se na grešci, i na tome da će oni koji dokaz gledaju prevideti grešku.

Sve može da se obori, ovako ili onako. Civilizacije radi, ipak, korisno je imati nekakve dogovore i pravila kojih se držimo. Lakše se razgovara kad bar neka pravila postoje.

Da i ne spominjem da bih, uz tvoj "ma ništa nije neoborivo" stav, mogla da uzmem sekiru, ubijem te i raskomadam, delovima tvog trupla nahranim ulične kučiće, i posle izbegnem robiju jer su i zakon i moralna načela po kojima je ubistvo zabranjeno oborivi.  

[Bab Jaga]

Da i ne spominjem da bih, uz tvoj "ma ništa nije neoborivo" stav, mogla da uzmem sekiru, ubijem te i raskomadam, delovima tvog trupla nahranim ulične kučiće, i posle izbegnem robiju jer su i zakon i moralna načela po kojima je ubistvo zabranjeno oborivi.  

To se nažalost, svakodnevno događa. Trebaš samo dobrog odvjetnika...

[Bilja]

Sta lupetas ti? ko je pominjao zakon i moralna nacela? Koga uopste briga, ko je bre uopste spominjao bilo sta drugo, pricam o matematici i samo o matematici, evenutalno o programiranju.
Pricam o otvorenom umu.
Jebote, mrzi me vise da uopste pisem po forumu kad citam ovakva sranja koja neki pisu. Kakvi kucici, kakva sekira, kakvo obaranje moralnih zakona... budalastine!

[BladeRunner]

AMAN LJUDI!!!

Vise ste pogresnih podataka napisali u poslednja 3-4 posta nego na prethodnih 15-16 strana. Zbog toga, braco i sestre matematicari, ajde da urnisemo topik ovim knjizevnim smokljanima i da im pokazemo da nema fajta dok se programeri za junacke guse ne poduhvate:

Bilja

Mi smo bas na faksu dokazivali cistom matematickom logikom ne samo da je 2+2=5 nego i da je 1<0  
LJudi, koje vi predrasude gajite prema matematici,matematicarima i programerima!

Angel011

Nama su pokazali takve dokaze u osnovnoj školi.

M O L I M? U skupu prirodnih brojeva, koga definisemo Peanovim aksiomama, 2+2 nije 5, nego 4. Tako su bar mene ucili u osnovnoj skoli, a tako su me ucili iz Algebre na PMF-u. Ti uvjek mozes da definises neki lijevi skup, nazoves ga Srecko, i konstruises ga tako da je 2+2=5, ali u skupu prirodnih brojeva to je pogresno. Dakle, recenica nije kompletna: mozes da napises "Na faksu smo dokazali da je u skupu Srecko 2+2=5", ali kada kazes "Mi smo bas na faksu dokazivali cistom matematickom logikom ne samo da je 2+2=5 nego i da je 1<0", ljudi (logicno) pomisle da se radi o skupu N, a u njemu je ovo prosto pogresno. Molim razjasnjenje izjave i dokaza. I iz osnovne skole, i sa fakulteta.

Ni u matematici nista NE MORA da bude.

Zao mi je, ali mora. Javlja mi se da mislis na Gedelove teoreme o (ne)kompletnosti, koje su kost u grlu svakog savremenog matematicara i koje su oborile famozni Hilbertov program tj. determinizam (ah, ti Njemci - prvo Frege, pa onda ovaj smrad). Gedel je dokazao da ono sto jeste u matematici - mora da bude, ali u svemu sto jeste postoji mnogo toga tacnog sto se ne moze dokazati (ovo je bilo za laike, za PMF drustvo je mnogo preciznije sledece "U svakom aksiomatski zasnovanom sistemu koji dopusta nedvosmislen dokaz osnovnih aritmetickih cinjenica (i ne dovodi do kontradikcije - sto se naziva konzistentnost ili putpunost), postoji nedokazivo tvrdjenje" (ovo je po sjecanju)) . Recimo, geometrija: Ako fiksiramo euklidove aksiome, sve u klasicnoj geometriji MORA da bude. Ako fiksiramo aksiome Lobacevskog, sve u hiperbolicnoj geometriji MORA da bude. Jedina zabuna (semanticka) moze da nastupi ako kazemo da je geometrija Lobacevskog tacnija od geometrije Euklida - to je slicno kvadraturi kruga (kad ljudi kazu - nismo rijesili. Tacno je reci: dokazali smo da je nerjesivo, i da se NE MOZE rijesiti, cime je problem rijesen). Dakle, u svakom aksiomatskom sistemu ono sto jeste MORA da bude, pri cemu nijedan sistem nije bolji od nekog drugog. E sad, caka je u tome da nijedan sistem, sam po sebi, nije savrsen, jer u svakom postoji beskrajan broj teorema za koje je nemoguce dokazati da li su tacne ili pogresne, iako su, aksiomatski, validno definisane unutar aksiomatskog sistema (Gedel). Kakogod, ono sto je u sistemu DOKAZIVO je tacno ili pogresno, pri cemu ne moze da bude oboje, jer bi to ukazivalo na losu aksiomatsku zasnovanost sistema. Jedno pitanje: kad kazes matematika, na koji aksiomatski sistem tacno mislis? I kad navedes aksiomatski sistem, jos jedno pitanje: da li je u njemu TEOREMA (negiraj bilo koju aksiomu iz sistema i nazovi je teoremom) tacna?

Poenta: svaka teorema je vezana za aksiomatski sistem i ne moze da visi o nicemu. Kad god navedemo teoremu, nuzno navodimo aksiomatski sistem, osim ukoliko se on ne podrazumjeva. Za 100% ljudi, podrazumjevani sistem u tvrdnji 2+2=4 je skup N (ili R), iako 99% ljudi ne zna kako se on definise (Peanove aksiome prvi, odnosno niz izomorfnih uronjavanja + jedna aksioma o kompletnosti (konvergencija Kosijevog niza, recimo) drugi). U tom sistemu, 2+2 je nedvosmisleno 4 i suprotna tvrdnja je nedvosmisleno pogresna.

Jednu stvar tesko mogu da shvatim: Kako vi to gledate matematiku? Na sta bi matematika licila kad bi u njoj 'sve moglo da se obori'?

Pozdrav.

P.S. Edit - zaboravio da napisem Pozdrav, a nakon toga zaboravio da stavim tacku iza. Niko nije savrsen.

[angel011]

Bilja se uzrujala.  

@BR: ne sećam se dokaza, bilo je to pre skoro 20 godina. Ali se sećam da je u dokazu postojala greška, tako da se zapravo radilo o zezanciji za koju je bilo neophodno da ne uočiš grešku da bi to stvarno izgledalo kao dokaz.

[krema]

J a bih, ipak, zamolio "knjizevne smokljane" da se vrate i pokace, jer vi matematicari ste manje zanimljivi kad se kacite...

[BladeRunner]

angel011

@BR: ne sećam se dokaza, bilo je to pre skoro 20 godina. Ali se sećam da je u dokazu postojala greška, tako da se zapravo radilo o zezanciji za koju je bilo neophodno da ne uočiš grešku da bi to stvarno izgledalo kao dokaz.

Posteno i fer. Ti zelis da kazes: Postojao je dokaz u kome je bila greska koji tvrdi da je u N 2+2=5, pri cemu je greska bila teska za uocavanje, zbog cega je dokaz (na prvi pogled) izgledao OK, iako to nije bio. Dakle, tvrdnja jeste pogresna (tj. 2+2 jeste 4), ali postoji nadri-dokaz tvrdnje da je 2+2=5 u kome je greska tesko uocljiva. Svaka cast: osoba koja priznaje da je pogrijesila. To te cini ugrozenom i zakonom zasticenom vrstom na ZS forumu (ali se plasim da ces zavrsiti kao ptica Dodo). Rispekt.

krema

Ja bih, ipak, zamolio "knjizevne smokljane" da se vrate i pokace, jer vi matematicari ste manje zanimljivi kad se kacite...

Pih pih pih. Cudna mi cuda - zanr ovo, zanr ono, jeste - nije, drz - ne daj... koga je briga? Aksiomatika, tebra, dok se boje ne rastope...

[zakk]

Krucijalno je pitanje aksioma, tj početnih uslova, oko kojih se učesnici ove diskusije nisu dogovorili. Tj, Zoran jeste predložio sistem i dao definiciju u okviru njega, al još nisam čuo reakciju na to.

[Ghoul]

jedno je sigurno: bobanovom 'pokretu' je NEOPHODNA osoba koja će moći da 'dokaže' da je 2+2=5, i u tom smislu, bilja je idealan dodatak pokretu, čija osnovna dogma, po svemu sudeći, glasi:
'mrzi me da čitam šta su drugi pisali na ovom topiku, ne moram da čitam nikakvu teoriju, ja sve znam sam(a), i gradiću svoje tvrdnje i teoreme i definicije iz svoje glave'

budući da tu dogmu, i ponašanje prema njoj, smatram vrhunskim bezobrazlukom, i vređanjem ozbiljnih učesnika u diskusiji, ne osećam ni najmanju potrebu da sa njenim sledbenicima 'diskutujem'.
oni, uostalom, sasvim 'uspešno' diskutuju sami sa sobom i svojim predubeđenjima, bez potrebe da čitaju/slušaju druge.

da, pod ovim podrazumevam i zstefa, i njegove novije pokušaje, na koje imam samo JEDAN komentar: kuća se ne gradi od krova, osim ako vam bilja ne pokaže kako.
neozbiljni ste.

[zstefanovic]

knjizevni smokljani

Филолози нек говоре у своје име, али си таксономски нетачно нас друге означио. Ево како треба:

Animalia ->  Chordata  ->  Mammalia  ->  Primates  ->  Hominidae  -> Homo -> Homo sapiens  -> Homo Serbicus  -> Litecanthropus Illyricum Dramaturgensis

[angel011]

@BR: gde sam to pogrešila? Nije mi problem da priznam grešku, nego je ne vidim - ja sam u startu da se taj dokaz bazira na grešci.

Nama su pokazali takve dokaze u osnovnoj školi. Baziraju se na grešci, i na tome da će oni koji dokaz gledaju prevideti grešku.

[zstefanovic]

da, pod ovim podrazumevam i zstefa, i njegove novije pokušaje, na koje imam samo JEDAN komentar: kuća se ne gradi od krova, osim ako vam bilja ne pokaže kako.
neozbiljni ste.

Па, шта ћу кад сам само мајстор за кров... Други су зграду изградили, од Аристотела до данас.

Али можда и нисмо неозбиљни колико ти кажеш, него нисмо били довољно јасни свима. Ајмо мало аристотелијанске логике, која може да се представи и каишем стрипа у дневним новинама, а математичари боље од мене знају и остале форе и симболичку логику.


Шта нешто није:

1. Основа сваког поп-културног жанра је искључиво жанровски канон

2. Хорор нема жанровски канон

3. Дакле, хорор није жанр

Шта нешто јесте:

1. Метажанр има само концепт (нема канон)

2. Хорор се дефинише искључиво концептом (страха)

3. Зато хорор јесте метажанр

Ако неко од математичара може да преведе ово у математичку формулу, био бих му захвалан, да могу да ставим у потпис.

[Bab Jaga]

Pih pih pih. Cudna mi cuda - zanr ovo, zanr ono, jeste - nije, drz - ne daj... koga je briga? Aksiomatika, tebra, dok se boje ne rastope...

"У другого какого человека только и есть удовольствия, что водка и горлобесие, а я, коли время есть, сяду в уголке и читаю книжечку.
Читаю и все плачу, плачу...".(А. П. Чехов "Мечты")

[zstefanovic]

Pih pih pih. Cudna mi cuda - zanr ovo, zanr ono, jeste - nije, drz - ne daj... koga je briga? Aksiomatika, tebra, dok se boje ne rastope...

"У другого какого человека только и есть удовольствия, что водка и горлобесие, а я, коли время есть, сяду в уголке и читаю книжечку.
Читаю и все плачу, плачу...".(А. П. Чехов "Мечты")

Е, свака вам част обома.

[Ghoul]

Ајмо мало аристотелијанске логике, која може да се представи и каишем стрипа у дневним новинама, а математичари боље од мене знају и остале форе и симболичку логику.


Шта нешто није:

1. Основа сваког поп-културног жанра је искључиво жанровски канон

2. Хорор нема жанровски канон

3. Дакле, хорор није жанр

Шта нешто јесте:

1. Метажанр има само концепт (нема канон)

2. Хорор се дефинише искључиво концептом (страха)

3. Зато хорор јесте метажанр

dobro, ajmo redom:

1. Osnova svakog pop-kulturnog žanra je isključivo žanrovski kanon
=a) na osnovu koga/čega tvrdite ovo? da li je ovaj zahtev već negde definisan, ili ste ga vi uveli u upotrebu, revolucionarno kao i poistovećivanje SF-a i grčke tragedije?
=b) molim definišite žanrovski kanon, da budem siguran na šta zaista mislite (takođ, recite da li je definicija neka već ustaljena, meni nepoznata, ili lično vaša)

2. Horor nema žanrovski kanon
=KOJI horor? onaj koji niste čitali? onaj iz koga ste upoznati sa jedva desetak nereprezentativnih primeraka?
no, dobro, ajde kad definišete šta je 'žanrovski kanon' pokušaću da vas ozbiljno shvatim u pokušaju da tu tezu pokažete na tih 10ak slučajnih naslova.

3. Dakle, horor nije žanr
=To ćemo još videti.


1. Metažanr ima samo koncept (nema kanon)
= Molim definiciju ' Metažanra'. Slabo mi je poznat taj termin: zapravo, ne pamtim da sam na njega do sada nailazio, pa bih rado da naučim nešto novo. Etimološki, rekao bih da je to nekakav 'žanr o žanru', ali bih voleo da čujem odakle vam taj termin, ko ga je i gde uveo, šta on znači, na šta se odnosi, dajte primere nekih Metažanrova da vidimo o čemu ovde govorimo.

2. Horor se definiše isključivo konceptom (straha)
=Ko to kaže? Na koje se autore pozivate? Je li to vaša privatna dijagnoza? Na kom uzorku je isprobana? Da li postoji mogućnost da nije baš tako, tj. da se može definisati još nečim, a ne 'isključivo konceptom (straha)' – što je ionako konfuzno određenje. Molim, pojasnite.

3. Zato horor jeste metažanr
=Ova tvrdnja, na ovom niovu, za mene ima oblik 'X=?', pri čemu je horor, za vas, veliko IKS, nepoznanica, o kojoj nemate dovoljan uvid ni u primarnu ni u sekundarnu literaturu, a drugi pojam (metažanr) je za mene, nepoznanica. Molim, elaborirajte ovu tvrdnju.

[zstefanovic]

dobro, ajmo redom:

Здраво, Дејане, одговорићу на све ово, али морам нешто друго сада.

У међувремену, ево другаровог покушаја да се моји искази пребаце у формуле. Да ли je баш најелегантније ја то не знам.

НИЈЕ ЖАНР



ЈЕСТЕ МЕТАЖАНР



Поздрав,
З.

[Tex Murphy]

Zbog toga, braco i sestre matematicari,

Ej, osjećam se prozvanim! Mogu li kako da doprinesem diskusiji?

[Kastor]

E, možeš meni da objasniš integrale...nikada mi nije bilo jasno čemu to služi a uz to i ne radi.

[Tex Murphy]

Integrale? Koje integrale? Neodređene, određene, površinke, krivolinijske?

[Mica Milovanovic]

Dajte primere nekih Metažanrova da vidimo o čemu ovde govorimo

Je l' mogu ja da probam, cisto da vidim da li sam nesto shvatio...

Komedija... Tragedija...

Ako sam fulao, obecavam da cu da vam izvedem par furijeovih transformacija...

[BladeRunner]

@angel011.
Usporimo:

Bilja - Mi smo na faksu dokazivali da je 2+2=5 koristeci cistu matematicku logiku.
Angel011 - Nama su pokazali takve dokaze u osnovnoj skoli. Baziraju se na gresci i na tome da će oni koji dokaz gledaju prevideti grešku.

Iz ove dvije tvrdnje koje sam precizno citirao slijedi besmislen zakljucak: Mi smo, bazirano na gresci i na tome da će oni koji dokaz gledaju prevideti grešku, dokazivali da je 2+2=5 koristeci cistu matematicku logiku.

Zasto je zakljucak besmislen? Zato sto, ako koristis 'cistu matematicku logiku', nemoguce je da 'previdis gresku', jer prevideti gresku znaci napraviti gresku u zakljucivanju, a ako napravis gresku u zakljucivanju to vise nije cista matematicka logika. OK?

@Bab Jaga
Moze prevod? Ne znam ruski. Mada, smajli veselo mase, pa mora da je dobrocudno. Ako, i treba!

@zstefanovic
Ej stefko, zeznuo te drug - matematicar. Ako ovo prvo vazi (x e zanr akko kanon e x), negacija tvrdnje bi bila sa akko (obije strelice, umjesto jedne). Govorim o slicici "NIJE ZANR". Slicica "JESTE ZANR" je nepotpuna: nigdje se ne definise logicka jedinstvenost koncepta. Licno mislim da je najbolje da se vi knjizevnici fino mahnete matematike. Jbg, ne moze svako da bude Spinoza.

@Kastor
Integrali su ti bazirani na gresci. Ako ti nisu jasni, onda ih shvatas. Nego, ako pitas ozbiljno, pokreni fino temu integrali pa cemo ja i Harv da ti objasnimo sve polagano, uz medjusobno uvazavanje i klecanje na sajber-kukuruzu (if needed).

@Harv
Gdje ce ti matematicka dusa? Kako si mogao da ne spomenes Lebegov integral?

Pozdrav.

P.S. Drage kolege, matematicke rasprave pokrenuti u posebnoj temi - ovi su tek poceli uzajamno da se uvazavaju (nakon 16 strana) i nemojmo to da kvarimo. Komentar za Furijeove transformacije - vrh.

[Ghoul]

Dajte primere nekih Metažanrova da vidimo o čemu ovde govorimo

Je l' mogu ja da probam, cisto da vidim da li sam nesto shvatio...

Komedija... Tragedija...

Ako sam fulao, obecavam da cu da vam izvedem par furijeovih transformacija...

mićo, iako verovatno grešiš, sviđa mi se što, makar podsvesno stavljaš HOROR u društvo komedije i tragedije, gde mu je i mesto, među moralnom elitom, a ne SF-u, kako zstef priželjkuje...

[zstefanovic]

Само на кратко јер имам неке друге фрке.

Dajte primere nekih Metažanrova da vidimo o čemu ovde govorimo

Je l' mogu ja da probam, cisto da vidim da li sam nesto shvatio...

Komedija... Tragedija...

Ako sam fulao, obecavam da cu da vam izvedem par furijeovih transformacija...

Да, Мићо, у праву си. Мелодрама, комедија, трагедија, еротика и страва су оно што ја зовем "емпатијски" метажанрови. "Емпатијски" зато што се заснивају на људском личном искуству, осећању и могућности поистовећења (а не на неком стилском, идеолошком или филозофском разлогу као друге врсте метажанрова).

Детаљно о свему вероватно вечерас.

Око формула: друг није математичар већ млађушан програмер, али ако неко може боље, хвала унапред, значиће ми. Хоћу да ставим у чланак.

[Boban]

Ali komedija i tragedija i horor nisu zanrovi, vec pristupi drugim zanrovima.
SF moze biti komedija i tragedija i horor. To je ono sto tvrdi Zivkovic i mnogi drugi teoreticari konzervativnijeg kova. To je ono sto je neporecivo. Pokusaj da se hororu da druga dimenzija je ono o cemu pricamo ovde... ukoliko se dokaze da je horor zanr na isti nacin na koji su to SF ili western, onda je sasvim moguce imati horor komediju, horor tragediju ili cak horor horor... bizarno, a?

[Kastor]

Хоћу да ставим у чланак.

Kako god okreneš, taj članak će zaista biti interesantan.

A dok se diskusija ne nastavi još jedna upadica u matematiku i SF (ili horor? ): Dok sam, davno još, lupao čelo zbog integrala i polako razvijao fobiju, formirao sam teoriju po kojoj je siguran znak početka kataklizme kada integrali počnu da pljušte sa neba.  

[Kastor]

Ali komedija i tragedija i horor nisu zanrovi, vec pristupi drugim zanrovima.
SF moze biti komedija i tragedija i horor. To je ono sto tvrdi Zivkovic i mnogi drugi teoreticari konzervativnijeg kova. To je ono sto je neporecivo. Pokusaj da se hororu da druga dimenzija je ono o cemu pricamo ovde... ukoliko se dokaze da je horor zanr na isti nacin na koji su to SF ili western, onda je sasvim moguce imati horor komediju, horor tragediju ili cak horor horor... bizarno, a?

Hm, ima tu nečega...

[angel011]

@BR: ok, sad vidim gde je bila greška, u mom nepreciznom izražavanju. Ja nisam pominjala matematičku logiku, ali Bilja jeste, a pošto sam ja rekla "takav dokaz", ti si pretpostavio (zbog mog izražavanja) da je i meni dokaz predočen čistom matematičkom logikom. A nije, niti je mogao biti, jer mi u to vreme matematičku logiku nismo ni učili, to je došlo tek u srednjoj školi.

Jak sam ja pisac i dramaturg, ne umem precizno da se izrazim čak ni kad se priča o matematici...    

[Ghoul]

vi zaista niste svesni kakve kalambure izvodite SAMO ZATO ŠTO ME NE SLUŠATE, što pravite kuću od krova, što niste raščistili najosnovnije termine iz književne teorije (da, to su one 'bobanove' indžijele knjige koje ja ljubomorno čuvam i ne dam ih nikome), i što sada pravite takve smejurije trpajući u isti koš babe i žabe i bobana pride (kome jedino ono gore može da zvuči smisleno):

aman, ljudi, komedija i tragedija nisu žanrovi u istom smislu u kome su to horor, SF, krimić, ili DANAŠNJA FILMSKA KOMEDIJA.
oni ne egzistiraju na istoj ravni, nisu pojmovi istog reda, to su bukvalno babe i žabe...
makar ih i prekrstili u nekakve 'meta-žanrove' (jedva čekam da doznam šta je to, i ko to kaže), ovo vam je i LOGIČKI (a ne samo teoretski) nekonzistentan kalambur, to trpanje klasične tragedije i komedije u džak zajedno sa žanrovima popularne književnosti...
to je takva smejurija da jedva čekam njenu elaboraciju.

ali dobro, ajde, kad već slušate bilju i bobana, i kad vam ne treba nikakva teorija nego ćete sve iz svoje glave, sami, napamet, 'za svoju dušu' (kao ona biljina crtkanja koja nemaju nikakvu vrednosti izvan njene sobe)...
dajte, da se smejemo...
ali ponavljam, NEOZBILJNI STE.
pravi pravcati primeri fanovske, getovske, samodovoljne, laičke 'kritike' i 'teorije':
nadam se da ivandj sve ovo prati i zapisuje.
ovo što zstef radi je školski primer za tezu 'zašto mejnstrim kritika ne shvata ozbiljno tzv. žanrovce'.
e, TO bi već bio jedan koristan naučni rad!

[angel011]

Metažanr... Ja sam od teorije uvek bežala, a pominjanje metažanra pamtim iz samo jedne prilike. Reč je o radu (magistarskom? doktorskom?) Nevene Daković, MELODRAMA NIJE ŽANR, u kome je ona pokušavala da dokaže da melodrama nije žanr, već da se radi o metažanru koji prožima sve ostale žanrove.

Sećam se i da to nismo uzimali ozbiljno kao tvrdnju, na to se više gledalo u stilu "ok, morala je nešto da napiše da dobije titulu". A sećam se i da smo na trećoj godini dramaturgije (Nevena Daković, btw, je u to vreme bila asistent na istoriji filma, a čujem da je kasnije dobila da predaje i teoriju filma) učili o melodrami kao o žanru, ovog puta vezano za pozorišne drame.

To su bili komadići mog sećanja, ako nekome može da posluži da se razjasne neki termini, super, ako ne, izvinjavam se zbog smaranja.

[Alex]

Stigoh da pročitam ZS-ovo izlaganje o žanrovima, metažanru, smislu života i svega ostalog.

I logički sistem koji primenjuje deluje mi prilično konzistentno, čak toliko da bih to u proširenom izdanju voleo da imam u pisanoj formi (nemoj da je neko rek'o - odprintaj sam) u nekom časopisčiću.

Ipak, čini mi se da tu treba još brušenja, jer - vampirstvo, likantropija - pominju se kao žanrovi - što mi ne deluje baš održivo i smisleno, jer koliko žanrova pop kulture onda ima i koji su? - ovo je konkretno pitanje za Zorana.

Priče o vampirima mogu u najboljem slučaju biti podžanr - ali čega - horora ne očigledno, jer nije pravi Žanr - fantastike, možda?

Gde je tu SF - u toj podeli. Iz nekih iskaza moglo se zaključiti da je reč o metažanru (mislim na priču kako SF može da prožima razne druge stvari ;šta bi u tom slučaju bila SF - komedija ili SF - horor?) - ali ipak po karakteristikama odgovara pravom žanru, valjda?

[zstefanovic]

Извињавам се, тек сад сам се вратио кући, па сам још једном прочитао.

Ево тачке по тачке одговори на оно што је Дејан питао.

1. Osnova svakog pop-kulturnog žanra je isključivo žanrovski kanon
=a) na osnovu koga/čega tvrdite ovo?

Зато што је то природа жанра, она чувена диференција специфика. Канон даје делу оно жанровско, што наша перцепција и ум непогрешиво препознаје између гомиле других жанрова.

На познавању и савлађивању канона заснива се професија сваког уметника. То му је дневна рутинска делатност.

Ако нема канона (групе правила, доктрине, стратегије) = нема ни жанра.

У српској филмологији имаш читаву једну школу мишљења о томе. Ајде, Пајкићевци, ајде жанровци братови, ни ви нисте без језика. Евоцирајте човеку који сте ментални дрил прошли, шта су стајаће формуле у филму итд.

da li je ovaj zahtev već negde definisan,

Ту и тамо.

Сваки пријемни на било коју уметничку школу на планети, свака вежба, етида,   стручни испит и диплома се заснивају на жанровским канонима.

Од Пејсистратове Атине до данас то је и део сваке критике, теорије и тржишта уметности.

ili ste ga vi uveli u upotrebu,

Нисам, не дао ми Дагон!

Жанровски канон или канон жанра је стари европски занатски израз у свим уметностима.

У ширем смислу то је група очекиваних и нужних особина било којег уметничког дела (група правила, доктрине, стратегије). Знаш оно кад сликари кажу ,,жанр-слика": то значи да је канонска.

Метафорички се односи и на утицајно појединачно дело. Рецимо, ,,Господар прстенова" је један од ,,жанровских канона" за поље епске фантастике, Хауардов ,,Конан" други.)

revolucionarno kao i poistovećivanje SF-a i grčke tragedije?

А, не то није исто. Поистоветио сам равноправност НФ-а и грчке трагедије на философско-етичком нивоу за Човечанство. (И одмах да кажем зашто је са великим Ч, да не буде као у случају Зла: мислим на Човечанство као јединствено свесно Биће, унапред и уназад.)

Е сад, знам да ти је жао што чист хорор не вреднујем философско-етички тако високо као НФ, али да појасним шта мислим:

Хорор је једноћелијски организам, а НФ хомо сапиенс.

Ја изузетно много поштујем једноћелијске организме јер је и моја митохондријална ДНК настала симбиозом сличних бића (и она ме покреће, чува траг/бит о мени и надаље итд). А ипак... Не могу да се не дивим хомо сапиенсу сапиенсу,  уосталом, директном претку нас, хомо сербикуса.

Да ли схватамо импликације кад Сувин каже да је НФ ,,когнитивна". Ко је пише? Ко је чита? Чему служи? И шта је изазвала у историји човечанства/Човечанства?

Е сад, да не буде да сам се спрдао са овим око једноћелијских организама...

Страва и ужас као изражајно средство су један од најстаријих метажанрова, заједно са другим наведеним емпатијским  метажанровима. Слободно јој корене можеш померити у зору човечанства, чак и пре говора: у миметичко опонашање стресних ситуација (мада Чомски каже да је говор урођен, али ајде да се привремено правимо као да то није). И лепо сам рекао: кад је у духовно високом контексту, хорор може да да велика уметничка дела.

Видим да си мрзовољно и преко каније читао моје дефиниције, али нема везе, стрпљив сам саговорник.

=b) molim definišite žanrovski kanon, da budem siguran na šta zaista mislite

Већ сам га дао за приповедне жанрове у поп-култури:

У популарној култури, приповедни жанр је, у најужем смислу гледано, релативно стабилни однос стајаћих елемената садржине и израза: канонске драмске ситуације; приповедачке стратегије; типичног општег тона; ограниченог броја радњи; миљеа у ширем смислу; периода у ширем смислу; иконике и иконографије; типских актера; говорног идиома; често и сопствених моралних, идејних и емотивних апсолута, а понекад чак постоји и конвенцијски темпо и ритам, итд.

Ето, то је канон, а ви, колеге, реците из своје праксе.

(takođ, recite da li je definicija neka već ustaljena, meni nepoznata, ili lično vaša)

Мислиш на форму дефиниције? Она је моја, личн(осн)а.

Слична је општем теоријско-занатском знању из уметничких школа, само комплетнија и дупло прецизнија, јер су претходне теоријске школе често посматрале из својих идеолошких парадигми, а и већином су старије од 1990-их.  

Лако ми је било да их допуним, јер имам далеко више контролних примерака и директнији увид него што су они имали икад у историји поп-културе. Информациона ера је чудо.

Мислим да је дефиниција неспорна. Зато сам позвао све занатлије да прокоментаришу да ли препознају то од чега живе..

2. Horor nema žanrovski kanon
=KOJI horor? onaj koji niste čitali? onaj iz koga ste upoznati sa jedva desetak nereprezentativnih primeraka?

Кад имам 1000 жаба за сечење, баш ме статистичка брига да ли је хиљаду и прва  специјално прелеп примерак, па да идем и њу да ловим. Ионако ће све изгледати као резанци на лабораторијском столу. Или васкрснути као поховани батаци.

Значи, немојте да се жалите на величину узорка, јер сам дао најмање 1000 уметничких дела која јесам читао или гледао која су ми била идеална за овај случај (од тога само српских писаца имаш најмање 1500 страна).

Што се мене тиче, можемо лимит тестирања подићи и на оно што ја не знам: на 10.000 уметничких дела, значи: буквално СВЕ од савременог хорора.  (Али ће теби тиме бити нешто технички напорније да укажеш баш на оно дело које оповргава моје тезе.)

Е сад око хорорских књига које сам навео као пример, речено ми је приватно да би то било као да неко озбиљно прича о НФ, а да није читао Кларка, Асимова, Дика, Стругацке и Гибсона.

Међутим ми се не расправљамо ко боље познаје хорор, већ шта је дефиниција неког феномена. Ко има довољно велики узорак разних НФ дела кроз простор и време МОЖЕ да дâ дефиницију НФ-а и без читања ЈЕДНОГ ЈЕДИНОГ појединачног ремек-дела.

Исто важи и за хорор. Зато аргумент ,,ниси читао ових 10 ремек-дела хорора" схватам као симпатични трик.

Реч је од дедуктивном извлачењу једне апстрактне суштине која је заједничка за све примере једне појаве.

С

В

Е

no, dobro, ajde kad definišete šta je 'žanrovski kanon' pokušaću da vas ozbiljno shvatim u pokušaju da tu tezu pokažete na tih 10ak slučajnih naslova.

Па човече, извукао сам им суштину и ставио у радну дефиницију. Свако појединачно дело се уклапа.

1) Дао сам дефиниције и образложења, 2) извео логички низ и 3) дао контролни узорак...

Зар треба сад и да доказујем твоју тезу уместо тебе?

(Мада би то био добар фазон, али то ћемо кад ово моје сви прихватимо као тачно.)

3. Dakle, horor nije žanr
=To ćemo još videti.

То смо већ видели, пошто је ово 17. страна расправе.

Него сте много задрти, и везани као шипарице за етикете из младости. Шта вам значи да ли је жанр или метажанр... Тако је, како је.

1. Metažanr ima samo koncept (nema kanon)
= Molim definiciju ' Metažanra'.

Slabo mi je poznat taj termin: zapravo, ne pamtim da sam na njega do sada nailazio, pa bih rado da naučim nešto novo.

Извини, у праву си, ништа се не подразумева.

Дакле, у питању је технички и теоријски термин који се сад већином рутински користи у неким сегментима поп-културе који се баве приповедањем. Значи филм, RPG (који је већ далеко отишао и у теоријском смислу, зато што се бави виртуелним световима), стрип...

Метажанр су начела, апстрактни концепти разнородних врста, који стоје у самој сржи једног дела. У случају тзв. емпатијских метажанрова ти концепти су лако сводљиви на суштине свима разумљиве:

,,Нешто Зло нам се привлачи" (страва и ужас),

,,Ниједан човек није острво" (мелодрама),

,,Крени и понеси свој крст са собом" (трагедија),

,,У свакој шали је пола зајебанције" (комедија),

,,Тело је храм екстазе" (еротика)

Тај апстрактни концепт је дефинитивно архетип одређеног менталног стања али скоро да није драмски, нити је жанр.  Међутим, када се концепт психички споји са каноном то је моменат када стваралачка инкубација престаје, и када магловите визије уметника почињу да бивају засебна прича која почиње да се сама развезује. И на крају та прича постане Биће или Свет за себе.

(Очигледно да овде имамо једну приличну јунговску ствар, али је питање оваплоћивања архетипова у приповедној пракси једна мало већа прича од нас двојице, и предлажем да је за сада напустимо.)  

Очигледно, метажанр је и промењивач (modifier) јер канон са уласком метажанра  мутира у поджанр.

Неки сматрају да метажанрови могу бити и: стилски (анима/манга), миљејски (добра реч, ха?, као они крзнени жанрови) идеолошки у ужем смислу (фашизам, комунизам, верски фундаментализам, сатанизам, либерализам), па чак у то стављају и идејно-философски концепте (инфотејнмент, реализам, НФ). (ово последње ,,инфотејнмент, реализам, НФ" да не увлачимо сад у причу јер бисмо се зезали цео живот на форуму око посредоване, пренесене, привидне и псуедореалности)

Због те збрке у мишљењима, ја лично бих радо размислио да термин метажанр у неким групама заменим са прежанр, протожанр или архижанр, али ово је тема за следеће деценије и једну нову ,,таксономију" приповедних облика.

И све је то врло младо поље теорије у односу на то колико је важно, јер је постмодерна у једном моменту дефрагментовала општу мисао до бесмисла и тако нам потрошила неколико корисних деценија. Тек сад се освешћујемо.

Међутим, одосмо предалеко и за моју тренутну артикулацију, и за ову дискусију.

Etimološki, rekao bih da je to nekakav 'žanr o žanru',

Није. Оно што је ,,иза жанра", а тиме и ,,ван жанра", .

ali bih voleo da čujem odakle vam taj termin,

Средњошколско доба, средина 1980-их. Не знам сад да ли сам га покупио негде из Ју стрип магазина итд од Моме Рајина или Пеђе Вукићевића, или смо га имали на теорији медија, тада ,,средства јавног информисања" код Шувара.

ko ga je i gde uveo,

Откуд знам сад!? Шлегел о Шуберту? Немам појма, прецењујеш моје знање.

šta on znači, na šta se odnosi, dajte primere nekih Metažanrova da vidimo o čemu ovde govorimo.

У дефиницији сам их дао, овде поновио.

2. Horor se definiše isključivo konceptom (straha)
=Ko to kaže? Na koje se autore pozivate? Je li to vaša privatna dijagnoza? Na kom uzorku je isprobana?

Пардон: Страве и ужаса.

Ако страва и ужас нису главна _и_ претежна компонента онда дело НИЈЕ хорорско, већ само има хороризме ту и тамо.

Дајем моју ,,дијагнозу" (е сад си вас све ставио на олтар  ) зато што нам нисте дали стручније ауторе.

Узорак је 1000+ и на располагању је .  

Da li postoji mogućnost da nije baš tako, tj. da se može definisati još nečim, a ne 'isključivo konceptom (straha)' – što je ionako konfuzno određenje. Molim, pojasnite.

Може још нечим. Погледај болдовани део моје дефиниције.

Али, да, наравно да си праву. Постоји могућност да ово није цела прича (ово су радне мисли, но офенс?), већ тек почетак, јер слутим да има ту феномена који су иза свега и који нису везани само за хорор. Пусти ме да размислим.

И мислим да за ово треба читава једна нова теоријска школа и војска напорних истраживача да се напокон поставе ствари на своје место, за које и ти и ја и сви овде видимо и осећамо да постоје, али нема ко да им да јак темељ. (И не видим зашто једна школа мишљења не би била српска, с обзиром да смо на згодном цивилизацијском месту, а и нација смо са урођено јаком поп-културом.)

Али, слажем се, колоквијално сам одвалио ,,страх". Дакле, страва и ужас.

3. Zato horor jeste metažanr
=Ova tvrdnja, na ovom niovu, za mene ima oblik 'X=?', pri čemu je horor, za vas, veliko IKS, nepoznanica, o kojoj nemate dovoljan uvid ni u primarnu ni u sekundarnu literaturu, a drugi pojam (metažanr) je za mene, nepoznanica. Molim, elaborirajte ovu tvrdnju.

Ово наведено је било најбоље што сам могао у овој секунди.

Али настављамо даље, ако сад нисам био јасан.

Поздрав,

Зоран

[Ghoul]

generalni problem sa vašim pokušajima, zorane, jeste u tome što vam nedostaje metodološke i terminološke preciznosti i doslednosti.

za nešto što pretenduje na ozbiljnost, na prihvatanje od strane nekih stručnih krugova, a ne samo za zezanje u kafani ili nekom lokalnom kružoku istomišljenika – za nešto što bi sutra moglo da se objavi u nekom knjiž. časopisu, ili knjizi, što bi prekosutra moglo da se izučava u nekoj školi, na faxu, itsl – za takvu jednu teoriju vi jednostavno NE MOŽETE da trpate babe i žabe kako to činite ovde, bez glave i repa, POČINJUĆI OD KROVA : da, namerno ovo ponavljam jer vi uporno ne želite da krenete od početka, već od kraja: vi biste odmah da definišete, a niste proverili ni da li je neko već nešto pisao o tome, ni šta u indžijelim knjigama zaista piše i kako se tamo definišu termini koje vi olako koristite, ili ako ih nema, vi ih izmišljate.

vi ne možete da u isti koš trpate 'guslarske akademije' filipa višnjića, lukijana od pre 1300 godina, aristotela, tragediju i komediju, pajkićevce i momu rajina, junga, slikare i 'žanr slike', filosofsko-etičke i metafizičke koncepte (Dobro, Zlo...), psihološke i psihijatrijske koncepte (npr. morbidno: mada, rekao bih da to čak nije stručni termin, već kolokvijalizam, kakvima vaše pisanje i inače obiluje onde gde ne bi smelo da ga bude, dakle, čak i onda kada se svesno ne zezate), suvina, čomskog, i neke kafanske paralele koje prosto NE PIJU VODU (zato što su kafanske, he he), poput one o žabama: to bi možda zvučalo ubedljvo onim polupijanim skinhedima u bridge pubu, ili bobanu, ali prosto ne možete ozbiljno praviti poređenje između BIOLOŠKIH organizama (žabe), koji su međusobno građeni po identičnim principima, i među kojima verovatno nema prevelike razlike, i OD-ČOVEKA-PRAVLJENIM umetničkim delima koja, uprkos nekim *sličnostima* među sobom (zato su istoga žanra!) imaju suviše RAZLIČITOSTI da bi ih otpisali kao tamo neke žabe, i rekli, kao što vi to činite, 'ma baš me briga što sam čitao samo 10 horor romana, i što možda nisu baš sasvim reprezentativni: i da sam ih pročitao 100, i 1000, rezultat bi bio isti.'
to nisu reči naučnika.
to su reči piljara koji ujutro ćaska sa mušterijom prodajući joj krompir.

to što vi, možda, smatrate eklekticizmom, za mene je besmisleni, neozbiljni bućkuriš.

ne zamerite na otvorenosti, ali zaista tako mislim, i nije mi namera da vas lično vređam već, eventualno, isprovociram da NAJZAD URADITE DOMAĆI ZADATAK neophodan za ono što pokušavate da uradite.

[Nyarlathotep]

Rekao sam da se necu mesati vise ovde i pricati o hororu, ali priznajem da sam progresio, zarad ljudi koje zaista zanima tema i kojima, verujem, mogu na neke stvari da ukazem (Zoran, Mica, ostali), i necu se osvrcati na licne provokacije...

...i da ne maltretiram coveka da duplo pise i salje jmi na PM, bolje je da nastavimo ipak diskusiju ovde, Zorane, pa jel da? Vasa stvarno dobra volja, upornost i promasaji me privlace nazad, i drugarski sam vam zahvalan.  

ali zasto se sada javljam??? ...da rascistimo nesto, ukazujem samo na jednu stvar, koja nema nikakve direktne veze sa hororom, ali je Zoran u isti kos sa hororom trpa, pa samim tim da vidimo kakav je to kos...  

po vama: tragedija je "metazanr", znaci nekav atmosfersko-emocionalni pojam koji prozima ostale zanrove, odredjen arhetip mentalnog stanja, "начелo, апстрактни концепт разнородних врста, који стоје у самој сржи једног дела" + tragedija = ,,Крени и понеси свој крст са собом"

Zorane, mene bi odmah poslali cosak da im na faksu ovako nesto kazem, a ako bih tako nesto ikada ponovio, zamolili bi me da za moje dobro odem u sustere.

Tragedija je upravo jedan od prvih ustanovljenih zanrova svih vremena, pored komedije, epa i lirike...

Tragedija se ne prozima ni sa cim, tragedija pre svega oduvek ima poznatu formu, poznatu funkciju, i sasvim jasne i odredjene karakteristike.

Po Aristotelu (ovo ide napamet, verujte, polagao sam n puta):

"Tragedija je podrazavanje ozbiljne i zavrsene radnje koja ima odredjenu velicinu, govorom koji je otmen i poseban za svaku vrstu u pojedinim delovima, licima koja delaju a ne pripovedaju + izazivanjem osecaja sazaljenja i straha vrsi prociscenje takvih afekata"
(Aristotel, Ars Poetica)

Ova definicija zahteva detaljniju analizu, gde bi se razbila u sitna crevca isve lepo dokazalo (ozbiljna i zavrsena radnja, odredjena velicina, otmen govor, lica koja delaju, katarza...), no, to ovde, verujem, nije potrebno... ovde je i laiku jasno, da je u osnovi tragedija vrlo odredjena i zasebna knjizevna vrsta, a iz kojih je delova sastvaljena, kakve unutrasnje formalne i idejne tokove moze da ima... Aristotel govori, kasnije u svojoj Poetici, i prilicno ocigledno i detalno ukazuje na unutrasnju strukturu tragedije i na osnovu izvesnih zajednickih osobina koje odredjeni komadi ispunjavaju ili ne, rangira sama dela po estetskoj vrednosti... valjda nema potrebe da vise smaram o tragediji.

Vec sam napomenuo da u teoriji knjizevnosti, od kako ona postoji, razlikujemo 3 posmatranja termina zanr: klasicno, romanticarsko i moderno... Aristotel spada, naravno, pod anticko kapiranje knjizevnih zanrova, i takav nacin klasifikacije i determinisanja se ne moze uporediti sa modernim teorijama o zanrovima popularne knjizevnosti ni u kom smislu. Nekada su zanr i vrsta oznacavali sasvim isti pojam, danas to nije tako. Ja sada pricam o ovome, jer govorimo o tragediji, koju vi po samo vama znanim karakteristikama trpate u isti kos "metazanra" sa hororom.

Klasična teorija sadrži odredbe i propise (a ovde govorimo o klasicnoj podeli zanrova jer se okrecemo tragediji, koja je jasno definisana i proucavana od otprilike 330 god pne do danas), i ona jeste u savremenom empirijskom smislu zastarela, ali terminoloski veoma validna i nezamenljiva, i kad se termin tragedija spominje u nauci o knjizevnosti, misli se pre svega na ovo o cemu trenutno pricam.

Ta klasična teorija zanrova sadrži odredbe i propise, bez autoritativnih pretenzija - potiče od Aristotela koji u ''Poetici'' govori o koherentnosti žanrova. Žanrovi se shvataju kao kategorije koje stvarno postoje i međusobno su jasno razdvojene. Ovo je normativno shvatanje žanrova - znaci propisuje pravila. To je ideja o čistoti žanrova, jer podrazumeva jedno stvarno estetsko načelo: poziva se na kruto jedinstvo toka, na stilizovanu čistotu i jednostavnost, usredsređenost na jednu jedinu emociju (strah  - tragedija, a ne horor (koji, naravno, u ovo doba nije postojao), ili smeh - komedija) kao na isključiv zaplet ili temu. Svaka umetnička vrsta (zanr, u ovom kontekstu) raspolaže vlastitim mogućnostima da izaziva određeno zadovoljstvo, što predstavlja načelo ''estetske čistote''.

     Razlike među žanrovima postoje i u sadržaju i u stilu. Klasična teorija pravi među zanrovima društvene razlike: ep i tragedija se bave kraljevima i plemićima,  komedija srednjom klasom itd..

Znaci ne mogu se tragedija i komedija trpati u isti kos sa saremenim zanrovima popularne knjizevnosti, ma kakve arhetipne analogije vi pronalazili. Analogije u najsirem konktestu svakako postoje, ali neke stvari su jasne i precizno definisane, da ih nikakva rasprava na ovom forumu u istorji nece promeniti. Jese da sve potice i da se sve vraca u kolektivno podsvesno, ali ovde se govori o konkretnim stvarima.


Ukazujem vam na opasnu gresku kada ste spomenuli termin TRAGEDIJA! Mozda ste se hteli da iskoristite termin TRAGICKO (termn sasvim drugacije konotacije i znacenja), ali mozda bi vam se to cak i priznalo, uz mnogo opsirniju i ozbiljniju elaboraciju od ,,Крени и понеси свој крст са собом", (ne znam ko vas ovde s ovim ozbiljno moze shvatiti, a ja znam da bi vam se svi proucavaoci knjizevnosti siti nasmejali na ovakve banalne izjave o TRAGEDIJI).

Ко има довољно велики узорак разних НФ дела кроз простор и време МОЖЕ да дâ дефиницију НФ-а и без читања ЈЕДНОГ ЈЕДИНОГ појединачног ремек-дела.

Kakve vi to uzorke imate, i u kom vremenskom periodu, kad ste priznali da tematiku jedva poznajete i sve posmatrate kroz prizmu samo par komercijalno rasprostranjenih i popularnih dela - ni malo merodavnih da se na osnovu njih donose zakljucci o jednoj veoma bogatoj i raznolikoj tekovini u knjizevnosti. Nemate dovoljno uzoraka koliko tvrdite, niti dovolno veliki vremenski kontekst da ih u njega postavite, niti icim argumentovanim to pokazujete, vec samo olako postavljate i olako donosite zakljucke, bez ikakave konkretne analize materije koju ne poznajete.

Кад имам 1000 жаба за сечење, баш ме статистичка брига да ли је хиљаду и прва специјално прелеп примерак, па да идем и њу да ловим. Ионако ће све изгледати као резанци на лабораторијском столу.

Kakvih sad 1000 zaba na stolu, a zaista videli samo par u prirodi i to iz daljine, jer ni jednu zabu niste nikako opisali? Otkud onda znate da li su to uopste zabe, a ne dazdevnjaci, blavori ili zardjale konzerve (sto veoma lako mogu biti)? Videli ste pra zaba, i vec bi da pravite genelogiju zablje vrste od pamtiveka...

Da, nevezano za babe, zabe, horore i  tagedije, vidim spominjete RPG igre i detaljnu teoriju koju sa sobom nose (jer se stvaraju citavi svetovi, kazete).... Vidite, ja se veoma aktivno i duboko bavim ovim fenomenom zabave, evo bice 15ta godina, i odigrao sam 90% poznatih igara, pisao istoriju istih, drzao predavanja, bla, bla, i kult istih rasisiro medju desetinama mojih poznanika za sve ovo vreme... isto tako bizarni sam kolekcionar raritetnih primeraka i igara, bio medju pionirskim generacijama clanova kluba "Zmaj" koji danas u tom obliku vise ne postoji... i, zamislite, jos nisam naistao na to da je veoma "daleko otisao u teorijskom smislu"m niti mi jasno kako ta konstatacija ima veze sa vasim klimavo ustanovljenim terminom "metazanr", kad su RPG igre jasno i precizno zanrovski podeljene na FRP (fantasy), na SF i cyberpunk RPG, na horor RPG (koji unutar svojih tokova ima vise podzanrova: kosmicku stravu, vampiri, zombiji, demoni itd...), na detektivske i istorijskeRPGove, na superherojske RPGove, i nekako, ne vidim vezu izmedju termina metazanr i RPG igara, a ove igre veoma dobro i detaljno poznajem... molim vas, pojasnite to malo... a da to ne bude nesto tipa "dovoljno je da sam cuo za njih i video sam par komada na polici u prodavnici, pa mogu da donosim zakljucke u opste istorijskom kontekstu RPG igara"...

znam ja sve o RPG igrama sto se treba i ne treba znati, nego pojasnite radi termina metazanr, koji priznajem slabo poznajem, lakse ce mi biti da shvatim kada mi budete lepo elaborirali gde ga i kako vi u RPG igrama vidite...

Uf, iskreno vas pozdravljam Zorane, veoma cenim vasu volju za pricom (s obzirom da ste u zeznutom periodu, kako sami kazete), a i sve one koji su imali strpljenja i stomaka za ovaj post...

zivela Sub Nigurat sa svojih hiljadu mladih,
Crawling Chaos

[Bilja]

Nema sanse da citam sve ovo sto ste preko noci nakucali, pa i sve da je neko odgovorio bas meni eksplicitno.
Ovako ukratko:
1. opet secirate, secirate, secirate, sve do besvesti. OK ovo jeste horor podforum, pa bi izvesne vrste seciranja mogle i da prodju, ali ne ova. Udaviste.

2. Preterano ste ozbiljni, cast izuzecima. Sve sto neko napise, salio se ili ne, vi se ubijate dokazujuci svoje stavove, sve po teoremama, knjigama, naucnicima, raznim skupovima i neznamnijavisecime... OPet, davite...

I ovo davljenje je dosadno.
Malo sam se zezala s tim dokazivanjem da je 2+2=5, naravno da smo namerno pravili greske. Poenta je da se vi ljudi malo opustite. Uz casne izuzetke, rigidni ste ko k****
Matematika je takva kakva jeste, ali kao i svaka ljudska nauka, ima odredjenu fleksibilnost i dopusta greske. Takodje, zanimanje ne odredjuje karakter coveka, niti obrnuto.
Sledeci put, kad prodje dovoljno vremena, otvoricu neki topic za nekom zgodnom potpalom, a slutim da ne moram mnogo ni da se trudim, pa cu da vidim koliko ce njih da se nadje smrtno uvredjeno i koliko ce njih da prospe mali milion raznih teorija od 10-tak kucanih strana.
Slutim da je BObanov topic bar malo potpala pa vidi rezultata.
Pa sta ako neko i misli da horor nije zanr? Ima ljudi koji misle da su stripovi zabava za decu i bas me zabole da im objasnjavam da ja ne mislim tako i zasto ne mislim tako.

[PTY]

Ovako, čitano sa zadrškom i dockan, malkice me žalosti potreba tvrdog jezgra obaju strana (ah!) da se eliminiše ili barem diskvalifikuje akademski pristup raspravi. Ta tendencija je uvek bila prisutna, s tim što se tu i tamo zaista opako rasplamsa. Činjenica je da u stvarima književnim najveću težinu imaju i moraju imati rezultati ozbiljnog i staloženog akademskog pristupa teoriji. Sve ostalo je zabava za dokonu raju; podrugljivi nadimci za ZŽ i ABN-a, ma koliko da su trenutačno efektni u visprenom pančlajnu, eventualno posluže samo daljem podrivanju akademskog autoriteta u celini.

PS. Ghoule, ne sumnjam da ivanj sa pažnjom prati diskusiju; bude li sreće, ista će ga zadrži na bezbednoj distanci zanavek.  

[Alex]

Kakve vi to uzorke imate, i u kom vremenskom periodu, kad ste priznali da tematiku jedva poznajete i sve posmatrate kroz prizmu samo par komercijalno rasprostranjenih i popularnih dela - ni malo merodavnih da se na osnovu njih donose zakljucci o jednoj veoma bogatoj i raznolikoj tekovini u knjizevnosti.

Komercijalno rasprostranjena, popularna, poznata dela mogu biti tipični i reprezentativni predstavnici žanra isto ili više od nepopularnih, nekomercijalnih, malopoznatih! Stekao sam utisak da misliš da su isključivo manje reprezentativna i kako reče ni malo merodavna, što je pogrešno.

Zašto stalno insistiranje da se ne priča o statusu horora kao eventualnog žanra uopšteno, nego isključivo u književnosti?
To odmah pobuđuje sumnje da se nemaju ubedljivi argumenti.

Možda je to zato da bi se govorilo - vi ne znate šta je pravi horor, samo ja sam čitao određene (nekomercijalne i nepopularne) romane! - jer u protivnom bi se moralo priznati da je i prosečan srpski seljak ili radnik gledao sasvim dovoljno horor filmova da bi "poznavao tematiku".

Pa do pre 30-ak godina prosečan čovek nije ni znao da postoji horor književnost (jer svoj bum doživljava kasnije), a bukvalno svi su ga znali kao filmski "žanr" (ili stripovski), tek je po neko imao maglovitu predstavu da su Drakula i Frankenštajnovo čudovište zasnovani na nekim romanima.

[Nyarlathotep]

Kakve vi to uzorke imate, i u kom vremenskom periodu, kad ste priznali da tematiku jedva poznajete i sve posmatrate kroz prizmu samo par komercijalno rasprostranjenih i popularnih dela - ni malo merodavnih da se na osnovu njih donose zakljucci o jednoj veoma bogatoj i raznolikoj tekovini u knjizevnosti.

Komercijalno rasprostranjena, popularna, poznata dela mogu biti tipični i reprezentativni predstavnici žanra isto ili više od nepopularnih, nekomercijalnih, malopoznatih! Stekao sam utisak da misliš da su isključivo manje reprezentativna i kako reče ni malo merodavna, što je pogrešno.

Na osnovu cega je pogresno? Da si citao ove pisce, znao bi da mnogo toga u njihovoj prozi zive veze sa Barkerom ili Kingom nema, kamo li sa Gejmenom. Ja ne mogu, niti zelim da ti prepricavam 150 godina horor knjizevnosti od Henrija Dzejmsa do Tomasa Ligotija. Komercijalna i popularna dela mogu biti tipicni predstavnici zanra, ali i ne moraju, sto je u ovom slucaju. Uf, pa covecve, horor zanr je toliko siroka oblast da je nemoguce bilo sta govoriti bez poznavanja elementarne gradje, da sad ne tezinjam o teorijiji.

Sta, ja sam, recimo, gledao Mi nismo Andjeli II,  Tri palme za dve bitange i ribicu (ili kako se vec zove to), American Pie, pa sam sad uzeo da objasnjavam sta je to komedija od Aristofana, preko Plauta i Terencija, na ovamo... mislis li da ce to imati neku svrhu, ako to potkrepljujem providnim dijalektickim postapalicama, zasnovanim na vrlo netacnim konstatacijama (sto, naravno, mora porizici jer sam gledao samo ove filmove, a pricao bih o istoriji citave komedije u knjizevnosti).

Ako si primetio, ja se ne uplicem u pricu o horor kinematografiji, jer sam to posmatrao i pratio iskljucivo kao fan i kao laik, te nemam dubljeg uvida u istoriju i teoriju filma, niti detaljnu istoriju horor filma, aiko sam odgledao mnogo vise horor filmave, nogo sto ste ti ili ZS procitali horor knjiga. Volim da gledam horor i ostale filmove, ali se strucno bavim iskljucivo knjizevnoscu. Ne znam da li si svestan da zanr u knjizevnosti i zanr u kinematografiji se ne mogu poistovecivati, iako tematska veza svakako postoji... tva razlicita vida umetnosti, uslovljena mnostvom zasebnih karakteristika, normi i pravila, koje sasvim razdvajaju terminologiju, principe proucavanja i estetsku klasifikaciju.

[Nyarlathotep]

Inace, izvinjavam se sto me neko vreme (15 dana) nece biti na diskusiji, jer veceras putujem na more. A stvarno bih voleo da procitam odgovore na moju pricu o tragediji i vasem shvatanju iste, i nesto o "metazanru" unutar RPG igara, za koje ste sami tvrdili da su neraskidivo povezani pojmovi (mada ja tvrdimm, i na mnostvu primera sam spreman da dokazem, da su RPG igre jasno zanrovski podeljene).

[zstefanovic]

A stvarno bih voleo da procitam odgovore na moju pricu o tragediji i vasem shvatanju iste, i nesto o "metazanru" unutar RPG igara, za koje ste sami tvrdili da su neraskidivo povezani pojmovi (mada ja tvrdimm, i na mnostvu primera sam spreman da dokazem, da su RPG igre jasno zanrovski podeljene).

Добар ти дан, Душане,

За 15 минута, већ сам се вратио.

З.

[Tex Murphy]

Čekaj Njarlatotepe, jadan! Ko još ide na more u decembru???

[Kastor]

Čekaj Njarlatotepe, jadan! Ko još ide na more u decembru???

Ko će ga znati u čemu uživaju ova Lavkraftova čudovišta.  

[Boban]

Mora da se održava neki sotonistički obred, kvašenje leša device u najkraćem danu godine, u pokušaju da se skraćivanje dana nastavi do potpunog nestanka sunca.