Horor je zapravo nazadni pokret...

[mac]

Okej, ali šta onda bi sa onim "JAGANJCI definitivno JESU horor (iz triler provenijencije), kao i SEDAM"? Jel' to bila kao neka provokacija, ili i dalje to tvrdiš?

[Alex]

"Se7en 1995."-David Fincher's twisted thriller is scarier than most because it leaves so much to the imagination. Morgan Freeman and  Brad Pitt are excellent as two detectives that are tracking a moralistic serial killer. Spacey's performance is one of his best.

Reel Movie Critic.com

lista najboljih horora (?) - sastavljači ni sami nisu načisto...

[Ghoul]

Okej, ali šta onda bi sa onim "JAGANJCI definitivno JESU horor (iz triler provenijencije), kao i SEDAM"? Jel' to bila kao neka provokacija, ili i dalje to tvrdiš?

ozbiljno govoreći, JAGANJCI nisu ČIST horor, to je očigledno.
ali to je film koji ima daleko više elemenata horor žanra nego ijednog drugog: čak je i taj policijski aspekt, ta istraga, podređena stravi.
pogledaj samo tu gotsku IKONOGRAFIJU hanibalove ćelije u onom jezivom podrumu; ili onu jamu u kojoj bufalo bil drži otetu curu, itd. ili ključnu kulminativnu scenu koja se bazira na temeljnom strahu od koga horor, na vizuelnom planu, maximalno profitira: strahu od mraka.

takođe, skoro svi ključni MOTIVI filma karakteristični su za horor: motiv lepotice i zveri (klaris i hanibal), fascinacija zlom i neophodnost da mu se maximalno približi da bi se shvatilo/pobedilo, motiv preobražaja/metamorfoze, serijske ubice 'veće od života' sa skoro-fantastičnim moćima (hanibal je prikazan na ivici onostranog: iako nema explicitno natprirodnih moći, njegov imidž i postignuća graniče se s time, a naročito ono bekstvo – kako je, sasvim uvezan, uspeo da dohvati olovku kojom je 'otključao' lisice?), itd.

zatim, STIL kojim su ti motivi obrađeni, u kome se naročito potencira PRETERIVANJE I GROTESKA, tipični za horor (uključujući tu i grozne prizore leševa), svekoliko preterivanje koje ide daleko iza standarda trilera (npr. sećaš se onog pajkana koga nađu RAZAPETOG na kavezu? jel mi to još uvek pričamo o realističkom, zdravorazumskom policijskom trileru????)...
sve je podređeno atmosferi saspensa, pretnje i strave, sa nekoliko scena koje spadaju među najjezivije ikada viđene... itd.

mrzi me da idem u detalje, ali mislim da sam pomenuo neke od glavnih razloga zbog kojih se sasvim opravdano može o JAGANJCIMA govoriti kao o HORORU (iako, ponavljam, nije 'čist', ako je ikoji film danas 'čist').
prosto rečeno, ako IZGLEDA kao horor, ako IMA ono što horor obično ima i ako je to nešto organizovano kao u hororu, AKO DELUJE KAO HOROR (tj. zastrašuje konstantno i konzistentno motivima i ikonografijom tipičnom za horor) – onda svakako JESTE HOROR!

PS: ne bih sad potezao 'autoritete' kao neki argument, ali mogao bih, ako neko želi, navoditi i poglavlja brojnih knjiga o HOROR filmu u kojima se JAGANJCI obrađuju kao primer savremenog gotika, tj horora.

[taurus-jor]

Sad ja laički pitam nevinim glasom: zar nije i horor žanr i nastao, i dobio i ime i značenje među ljudima pre definicije horor žanra (koja, laički primećujem šeretskim glasom, još uvek ne postoji)?

naravno da jeste.

ALI!

to ne znači ono što boban lupeta, a mnogi drugi veruju, ili čak pripisuju hororistima, da je svaki film u kome postoji, negde, nekako, osećaj horrora, da je on odmah samim tim i ŽANROVSKI pripada hororu.
nikad nisam tvrdio ništa slično.

znači, jedno je horror u svakodnevnom smislu reči (strah, strava...), a DRUGO je žanr sa određenim formalnim, idejnim, stilskim i dr. karakteristikama...

Naravno. Ja zaista nikog ovde nisam video da prekrstava sve zivo u horor. To je Boban odvalio i ostao ziv. Samo on zna sta je time hteo da postigne.

"Se7en 1995."-David Fincher's twisted thriller is scarier than most because it leaves so much to the imagination. Morgan Freeman and Brad Pitt are excellent as two detectives that are tracking a moralistic serial killer. Spacey's performance is one of his best.

Reel Movie Critic.com

lista najboljih horora (?) - sastavljači ni sami nisu načisto...

Često nisu načisto. Pre par godina sam od ortaka pozajmio obimnu enciklopediju horor filmova u kojima je iz razmatranja isključen Alien, jer je "naučna fantastika" (što niko normalan ne bi osporio), ali mu, svejedno, posvećen prostor u dodatku, zbog "značajnih elemenata horora". Ne mogu da se setim čija je enciklopedija.

Svojevremeno je "Fangoria" objavila seriju članaka o najboljim hororima. Za svaku deceniju istakli su 13 najboljih, po izboru sastavjača. Negde sam već spomenuo Targets (Mete) Pitera Bogdanoviča iz 1968. godine. Ovaj fanovski magazin je taj film ni manje ni više svrstao u najbolje horore šezdesetih, rame uz rame sa ostvarenjima kao što su Psiho, Noć živih mrtvaca, Rozmarina beba, Lovac na veštice, Onibaba, Kvaidan, Odvratnost, Ligejin grob... Nisam H od horora našao. Film se bavi paralelno sa dva lika. Jedan je ostareli glumac (igra ga Boris Karlof) kojem je dosta uloga u filmovima strave, i koji smatra da niko više ne veruje u filmska čudovišta - otelotvorenja žanra u pedesetim godinama. On smatra da čudovišta budućnosti treba tražiti u običnim ljudima. Istovremeno, jedan običan čovek - fini dečko sa lepim osmehom, lepom ženom, mamom i tatom - tiho prsne, uzme oružje i krene da koka iz snajpera ljude na autoputu a potom u drajv-inu. Okej - vidim anticipaciju filmova sa serijskim ubicama. Ali, niti su filmovi sa serijskim ubicama obavezno horor, niti je "običan momak" učinjen iole strašnim. Frustriran je, eto, porodičnim životom, niko neće da ga sasluša, pa je uzeo pušku u ruke i stao da koka. Pri tome je precizan, ali i nespretan. Trapađoza. On je žrtva modernog vremena, a ne čudovište dostojno plašenja i užasavanja. Sam Boris Karlof u završnici daje sličnu ocenu. Znači, ako je ovo trebalo da bude horor, ja sam vrlo razočaran. Ali i lik kojeg tumači Karlof je razočaran, pa bih rekao da su Mete solidan film - koji je možda inspirisao horor stvaraoce, no sam ne pripada ovom žanru.

[taurus-jor]

prosto rečeno, ako IZGLEDA kao horor, ako IMA ono što horor obično ima i ako je to nešto organizovano kao u hororu, AKO DELUJE KAO HOROR (tj. zastrašuje konstantno i konzistentno motivima i ikonografijom tipičnom za horor) – onda svakako JESTE HOROR!

U Metama upravo toga nema. Film daje dosta uverljive likove, ali ne samo što ubica nije zastrašujuć, već ni ostali glavni likovi (Karlof i sam Bogdanovič) nisu ugroženi, jer sve do samog kraja ne dođu u kontakt sa njim. Pratimo dve paralelne radnje. Ubica sve vreme tamani manje-nego-epizodne likove.

[Ghoul]

prosto rečeno, ako IZGLEDA kao horor, ako IMA ono što horor obično ima i ako je to nešto organizovano kao u hororu, AKO DELUJE KAO HOROR (tj. zastrašuje konstantno i konzistentno motivima i ikonografijom tipičnom za horor) – onda svakako JESTE HOROR!

U Metama upravo toga nema. Film daje dosta uverljive likove, ali ne samo što ubica nije zastrašujuć, već ni ostali glavni likovi (Karlof i sam Bogdanovič) nisu ugroženi, jer sve do samog kraja ne dođu u kontakt sa njim. Pratimo dve paralelne radnje. Ubica sve vreme tamani manje-nego-epizodne likove.

razlog što se ponekad METE nađu u napisima (pa čak i na spiskovima) o horor filmu je u tome što je to meta-žanrovski film: on NIJE horor, ali se BAVI hororom, problematizuje horor, pokušava da promišlja mesto i ulogu horora u novim društvenim okolnostima: on uzima za protagonistu zvezdu staromodnih, 'gotskih' horora – koga sasvim adekvatno igra boris karlof- i stavlja ga u kontext vrlo moderne stravičnosti, oličene u besciljnom, besmislenom ubijanju tog snajperiste...
poenta je jasna, i prilično simplifikovana: 'gotskim' zamkovima, slepim miševima i borisima karlofima vreme je za penziju - nova vrsta čudovišta ih je nasledila: urbana psihopatija, besmisao, slom svih vrednosti, itd.

sve ovo mnogo lepše zvuči u nekim palamudnim esejima nego li na platnu/ekranu, jer:
a)   METE su naivan, mlitav, neubedljiv, i beznadežno zastareo film: naslov koji ima određenu ISTORIJSKU vrednost, a zanimljiv je i IDEOLOŠKI nastrojenim kritičarima, zbog gore skiciranih palamuđenja, ali to – bar po meni – niti je dobar film, niti je horor.
b)   tu istu poentu izveo je daleko ubedljivije i efektnije džordž romero u NOĆI ŽIVIH MRCINA te iste godine (koji, by the way, JESTE horor, mada ga dr zoća stavlja u sf enciklopediju ZBOG JEDNE JEDINE REČENICE U *DIJALOGU* koja se čuje na TV vestima tokom filma!!! talk about serious concept of a genre!)

PS: jor možda pominje AURUMOVU HOROR ENCIKLOPEDIJU, najbolju te vrste (isključivo posvećena filmu: inače, od opštih horor enc. još uvek je najbolja ona pingvinova; BFI GUIDE TO HORROR, recimo, nije dovoljno opširan za moj ukus, a pingvin jeste).
ako govorimo o istoj knjizi, ta enciklopedija ima 'opravdanje' utoliko što je paralelno sa njom izašla i ENC. SF-a, pa su tamo smešteni brojni bitni horor filmovi – pored ALIENA, tamo su i rani kronenbergovi, itsl.
mislim da je ta linija pogrešno povučena, i da su ti filmovi PREVASHODNO horori, a sf-ikonografija je tek poštapalica, maltene mekgafin, nebitna za primarno žanrovsko određenje.
koliko je ta podela pasurdna vidi se i u jednom od dodataka te HOROR ENCIKLOPEDIJE: tu razni horor experti daju svoje liste od 10 ili 20 najboljih horora ikada, i neki od njih (naravno!) na liste staviše i ALIENA, i SHIVERS, i VIDEODROME, i druge tzv. SF filmove...

[mac]

Zar ne bismo onda mogli i Jaganjce da označimo kao meta-žanrovski film, tj. onaj koji se referencira na horor ikonografiju, motive i stilove, ali sam nije horor? Pretpostavljam da je svaka parodija upravo to što smo nazvali meta-žanrom, jer se koriste elementi jednog žanra ali u druge svrhe. Znači, analogno horor-parodiji možemo da imamo i svaku drugu horor-referencu, poput horor-trilera.

Meni, i pored sve te ikonografije, motiva i stilova, Jaganjci nisu horor, jer ne doživljavam efekat horora. Jeste da povremeno osetim nelagodu, ali nije to to.

Uzgred, da li su ovi horor motivi u Jaganjcima autentično "hororski"? Recimo to "lepotica i zver", to je postojalo i pre onoga što sad zovemo horor, pa je uvršteno u horor motive. Da li sad treba da motiv lepotice i zveri posmatramo kao horor motiv svuda gde ga sretnemo?

[Boban]

Naravno da treba, 99% književnosti i filmova su zapravo horor po nekom od osnova.

[Ghoul]

Zar ne bismo onda mogli i Jaganjce da označimo kao meta-žanrovski film, tj. onaj koji se referencira na horor ikonografiju, motive i stilove, ali sam nije horor?

ne bismo mogli.
znaš zašto?
zato što meta-žanr nije žanr koji se tek tako referencira na drugi žanr: meta-žanr je svojevrsna KRITIKA odabranog žanra (kao, npr. u parodiji, ili u špageti vesternu, koji je savršen primer za meta-žanr: vidi h. turković: filmska opredjeljenja...)

JAGANJCI nisu kritika horora, nisu komentar na horor (kao što su to METE), JAGANJCI nemaju nikakav odmak prema hororu, već ladno, nedvosmisleno koriste njegove teme, motive, i stilske postupke za proizvođenje učinaka koji su IDENTIČNI onima u hororu, pa je prema tome reč o jasnom žanrovskom, a ne meta-žanrovskom delu.

Uzgred, da li su ovi horor motivi u Jaganjcima autentično "hororski"? Recimo to "lepotica i zver", to je postojalo i pre onoga što sad zovemo horor, pa je uvršteno u horor motive. Da li sad treba da motiv lepotice i zveri posmatramo kao horor motiv svuda gde ga sretnemo?

ne, nego samo u onim slučajevima u kojima je taj motiv hororski tretiran.
aman, čita li iko ovo što pišem?
KONTEXT I STIL CELOG DELA SU KLJUČ, A NE IZOLOVANI MOTIVI, TEME ILI SCENE!
tek njihovo mesto u celini čini ih doprinosima hororu (if at all)!

[Boban]

Pre nekoliko dana si se prvi put u životu sreo s pojomom metažanr (po sopstvenom priznanju na ovom topiku), a sada si već stručnjak koji daje širinu i dubinu tog pojma.

[Ghoul]

Pre nekoliko dana si se prvi put u životu sreo s pojomom metažanr (po sopstvenom priznanju na ovom topiku), a sada si već stručnjak koji daje širinu i dubinu tog pojma.

jebi ga, bobi, neki ljudi su još uvek otvoreni za učenje, nisu svi zadrte copine poput tebe.

naravno da sam u međuvremenu uzeo relevantnu literaturu u kojoj se pominje meta-žanr, apsolvirao nevenu daković i hrvoja turkovića, i ustanovio:
1.   da je to termin koji se pre svega koristi glede filmske terminologije, dok u knjiž. terminologiji prednost ima jedan drugi termin;
2.   da je interpretacija ovog termina kakvu je izneo zstef, blago rečeno, problematična, i u svakom slučaju, neprimenjiva na horor.

a da li si ti, bobi, išta od preporučene literature pročitao u međuveremenu, otkako je okačena na ovom istom topiku?

ne, naravno da nisi.

ti si barbarogenije, ti sve znaš već unapred, a priori, tebi knjige ne trebaju, ti si stamen i nepromenjiv i nedodirljiv, tvoje predrasude su urezane u kamen i umreće zajedno s tobom, ne ranije!

[zstefanovic]

Па добро, Дејане, ако и јеси Отварач, морају да буду нека правила.

Не можеш написати: ,,ne, ja sam ovde kazao šta sam imao", што ја џентлменски прихватим и повучем се. И више нисам овде коментарисао ништа између мене и тебе.

А онда се удаљим пар дана и шта имам да видим по повратку? Ти си поново утрчао на  празну сцену, и расправа са мном се наставља, али овог пута са мојим астралним телом.

nisam baš ubeđen da smo se mnogo dobro razumeli na ovom topiku, ali ako postoji makar iluzija nekog slaganja, OK.

Сложили смо се још како:

- Да је хорор важан

- Да мислимо различито да ли је хорор жанр или није

- Да нема ниједне а камоли смислене академске дефиниције хорора код изучаваоца хорора (зато сам ја дао своју)

- Да не можеш сад да ми даш своју дефиницију из објективних разлога

- Да је оно привремено био крај дискусије

- Да треба даље учити

Мало ли је?

iz poslednjeg vašeg dugačkog posta (koji me je dekuražirao od dalje rasprave) ja sam shvatio da vi niste razumeli moje insistiranje na terminološkoj preciznosti, doslednosti i utemeljenosti u postojećoj teoriji, a pre svega u teoriji KNJIŽEVNOSTI, jer se cela priča vrti oko ŽANRA u književnosti (i eventualno filmu).

Прво о крају:

поп-културни жанр функционише у СВИМ приповедним уметностима по потпуно истим законима. То не важи само за књижевност, филм, стрип, позориште, инфотејнмент  већ чак и у видео-играма, РПГ-у итд. Реч је о СВЕТУ једног дела или жанра, а не редоследу физичке или психичке радње.

Приповести су тек дериват нечег већег. А обоје су део целе приповедне поп-културе.


Ајде сад да видимо шта нисам разумео, а где нисам прецизан, где недоследан, а где неутемељен:

- сложили смо да причамо само о жанровима у ужем смислу (поп-културни жанрови)

- дао сам техничке дефиниције свих термина коришћених овде, али пазећи да буду неспорни за сваку теоријску школу

- парадигма коју сам заступао је еволуцијска, значи званична и главна чак и у теорији књижевности (с тим што сам нагласио и једну не-биолошку компоненту, која је из модерне физике: оно са временом полураспада. Али то је легитимно и једино објашњавајуће за стил и све друге појединачне елементе.)

- дао сам тезу коју је лако разумети и без посебног школовања (,,шта нема канон -- није жанр")

- дао сам контролни корпус за тезу, са понудом да га примениш на чему хоћеш другом.

За једну форумску дискусију, то је огромна, прецизна и темељна грађа.

sad ja ispadoh, po vama, fah idiot koji se usresredio na jednu tačkicu, i ne vidi ništa dalje od nje, a vi ste, sa guslarskim akademijama, gilgamešima, aristotelima i pajkićima, posvećeni трансжанровскim појавama (ŠTAGOD I KOJEGOD TE 'POJAVE' BILE).

Не! Потребни су и људи који се баве општостима (Зоран) и људи који се баве посебностима (Дејан). Једно без другог није могуће.

ako vam ikada dođu šaka moji eseji o žanru, ili moje knjige u kojima se hororom bavim, videćete da se ja itekako bavim hororom u mnogo širem kontekstu, ali sa jasno definisanim žanrovskim obrascima i postupcima...

Пао ми је шака ,,Фустовски екран", дакле филмолошки есеји са повременим излетима у културну антропологију. То јесте неки  мој домен, али бих се изјашњавао кад је довршим. Можемо о томе на посебном топику.

no, ako sam vas naveo da bar malo preispitate neke od ovde-iznesenih stavova, smatraću da nisam uludo piskarao na ovom topiku.

Ниси улудо, не дали ти Древни! Навео си ме и све сам своје ставове преиспитао.  

Ево две главне промене за које си ти заслужан:

1. До сада сам хорор подразумевао као равноправни део поп-културе, а сад видим да у хорору информационе цивилизације има још нешто. И да се сада стварно крије у томе неки ђаво КОЈИ НИЈЕ ПРЕ ПОСТОЈАО у друштвеном и психолошком смислу. Изгледа да нисам ја безвезе поменуо Јунговог ,,Вотана". Е, то посебно треба рашчистити.

2. Прочитаћу додатна ремек-дела и пар академских књига која Душан и ти препоручујете. (А нарочито она за које ми ти укажеш да су у супротности са оним што ја причам, јер је статистички на микроплану заиста могуће да постоји нека ниша где моји модели жанра нису примењиви. Искрено речено, то би била јасна и оштра аномалија, али су и аномалије важне, ако постоје.)

ako mislite da je poređenje između mentata i would-be teoretičara književnosti

Нисам себе никад именовао ,,ментатом", нити тебе ,,would-be teoretičarem književnosti", нити упоређивао личности овде.

OK?

vi krenite od intuicije i uopštavanja svega i svačega, a ja ću od teorije i usitnjavanja svakog od ključnih termina od kojih zavise definicije kojima težimo, pa... da vidimo da li ćemo i gde da se sretnemo.

Пази овако, у овој дискусији 99% свих теорија, дефиниција и разрада термина потичу од мене, Миће и Ратка. (Од Душана су у два наврата биле дефиниције класичне грчке трагедија и готика, обе у очигледном слагању са мојим дефиницијама.)

Допринос друге стране је био следећи: историјски подаци о готику, чуђење нашом глупошћу, тупаџијством и необразованошћу, запомагање да ми други не схватамо али да ћемо схватити кад прочитамо још неколико књига у животу.

Мислим да на нас, ,,супротну" страну, класично пројектујеш ствари које просто нису тачне.

treba razlikovati REČ od TERMINA.

Контекста.

slično (ne)razlikovanje demonstrirao je zstef, govoreći o 'tragediji',

Хммм, ово је већ десети пут да мислим да не читаш моје постове са икаквом концентрацијом. Управо сам ја Душану показао да нема једне употребе речи Трагедија.

a školski primer je –naravno- boban, za koga su jedno te isto KOMEDIJA, kao klasična vrsta drame kod aristotela, i svaki (namerno) smešan film koji danas postoji. to su neki od problema kada se ne razlikuju i neprecizno koriste ustaljeni TERMINI.

Бобан је мислио на метажанр Комедије, а не на појединачни комедијски жанр.

Pre nekoliko dana si se prvi put u životu sreo s pojomom metažanr (po sopstvenom priznanju na ovom topiku), a sada si već stručnjak koji daje širinu i dubinu tog pojma.

jebi ga, bobi, neki ljudi su još uvek otvoreni za učenje, nisu svi zadrte copine poput tebe.

naravno da sam u međuvremenu uzeo relevantnu literaturu u kojoj se pominje meta-žanr, apsolvirao nevenu daković i hrvoja turkovića, i ustanovio:

1. da je to termin koji se pre svega koristi glede filmske terminologije, dok u knjiž. terminologiji prednost ima jedan drugi termin;

Аха, у књижевној терминологији уместо израза ,,METAŽANR" има израз (ћирилицом) ,,МЕТАЖАНР". Па што сам давао Русе, као еталон проучавања многих оваквих ствари? И на Истоку и на Западу у питању је технички термин у неколико уметничких области. (Мислим да га је можда још Шлегел поменуо у вези Шуберта, али се стварно не бих заклео.)

2. da je interpretacija ovog termina kakvu je izneo zstef, blago rečeno, problematična, i u svakom slučaju, neprimenjiva na horor.

Е, миша му његовог, па ниси чак ни тестирао моју дефиницију, нити си је било којом изјавом коментарисао, изузев става да је ,,проблематична".

Је л' теби вера не дозвољава да се бавиш тиме?

Докажи на конкретном примеру проблематичност, ја ћу први бити најсрећнији.

Ја знам да нисам у мојој класи био неки бисер у теорији, као што је то рецимо вишеструки дипломац и академац Петар Грујичић (иначе се интересује и он за ове ствари).

Али мислим да има зрно здраве соли и у овоме моме и да не треба одмах да отпишеш магијском формулом.

ЗАКЉУЧАК:

Генерално ми је драго што у постовима ова два дана напокон почињеш да напушташ оно немачко, шилеровско лудило: ,,Садржина је безвредна, форма/стил су цар".

Ја сво време и покушавам да ти објасним да ове ствари не зависи од личног утиска, него да у приповедању постоје мерљиве величине и односи, скупови, механизми једнаки онима у математици, физици, хемији и биологији. (Што је нормално, не може овај очигледни ниво психе бити ван сопственог свемира. Зато је Јунг и читао Бора и причао са Ајнштајном).

Тачно је да ми наведене појаве у нашем креативном лудилу интуитивно склапамо у уметничко дело, али то не значи да не постоје закони иза њих. А ти закони уопште нису тако релативни и подложни мудровању. И ово стварно није подручје за импресионистичке есеје.

Овде је секундарно да ли хорор није или јесте жанр (није, нема сумње), већ закони који стоје иза СВИХ жанрова.

Док сам био на путу разрадио сам алгоритам како од догађаја/доживљаја кроз време настаје приповест, а у успешним случајевима и канон који на крају ствара поп-културни жанр.

Чак мислим да сам можда и на доброј стази да за који дан прелиминарно систематизујем ону главну ствар, оно што мене више мучи: не шта су жанрови, већ шта су метажанрови заиста. У теоријама се види да постоје разне групе метажанрова, али да су различите по свему. То логички онда значи да су многи од тих скупова погрешно одређени и да уопште нису метажанрови (нити жанрови), већ нешто треће и четврто.

Е то сам изгледа сад напипао, али сам прво морао да изградим радну терминологију, јер ме је то очигледно, као и све друге људе, ментално држало изван решења и онемогућавало нас да видимо. Сад је и то ту негде.

Ако се то са метажанровима испостави као тачно, онда је заиста могуће направити софтвер који примењује математички модел бескрајне комбинаторике жанрова. А то би значило АУТОМАТСКО ГЕНЕРИСАЊЕ ЖАНРОВСКЕ ТАКСОНОМИЈЕ.

У њој би били правилно смештени чак и они жанрови за које ми лично овде на форуму не знамо, а и они који још не постоје.

Јебем ти миша у дувару, ово је сад већ чист Мендељејев....

Бићеш у току.

[Boban]

Не можеш написати: ,,ne, ja sam ovde kazao šta sam imao", што ја џентлменски прихватим и повучем се. И више нисам овде коментарисао ништа између мене и тебе.

А онда се удаљим пар дана и шта имам да видим по повратку? Ти си поново утрчао на  празну сцену, и расправа са мном се наставља, али овог пута са мојим астралним телом.

Ghoul najviše voli da mu je sagovornik fizički podrđen, recimo, vezan na podu za pentagram mi pada na pamet kao idealna kombinacija.

[zstefanovic]

Не можеш написати: ,,ne, ja sam ovde kazao šta sam imao", што ја џентлменски прихватим и повучем се. И више нисам овде коментарисао ништа између мене и тебе.

А онда се удаљим пар дана и шта имам да видим по повратку? Ти си поново утрчао на  празну сцену, и расправа са мном се наставља, али овог пута са мојим астралним телом.

Ghoul najviše voli da mu je sagovornik fizički podrđen, recimo, vezan na podu za pentagram mi pada na pamet kao idealna kombinacija.

Ти их не потпаљуј док меримо раздаљине за Затварање. Лако је омашити на рачунаљци.

[zstefanovic]

ИСПРАВЉАМ ПОДСВЕСНУ АЛИ ВАЖНУ ГРЕШКУ:

Стајало је ,,уметност", а требало је ,,књижевност".

gde se, o teragediji i o dramskom pesnistvu uzasno mnogo govori u svim strucnim ispitima, jer dramsko pesnistvo, bar onaj napisani deo je deo knjizevnosti.

Забележени део. КЊИЖЕВНОСТ је и једини медијум који и сâм себи служи као истраживачки, јер се преко текста остварује и теоријска артикулација. Прављени су филмови о филму и стрипови о стрипу, али увек то пређе у креативни дијалог.

Зато мислим да има ту нешто што у самој књижевности маскира оно што је веже за све остале приповедачке облике. Ту су између тебе и мене били почетни неспоразуми.

[Ghoul]

dragi zstef:
u pravu ste, jesam rekao sam da sam kazao šta sam imao, za sada, na ove teme, bar što se tiče vas kao sagovornika (jer zaista i dalje mislim da nemamo dovoljnog slaganja oko najelementarnijih stvari i polaznih pretpostavki da bi vodili smislenu diskusiju); avaj, posle toga pojavilo se par postova/pitanja (od strane jora i maca) na koje nisam mogao da ne odgovorim.
sad, možda nije ok što sam i vas pomenuo u nekima od njih, ali to je bilo neizbežno imajući u vidu tematiku (ti prokleti meta-žanrovi, ali u svom pravom obliku, onako kako o njima govore filmolozi, isplivaše ponovo!).

inače, osećam potrebu da jednu stvar pojasnim, jer nisam reagovao na vaš zaključak prvi put kad ste ga izneli iz moje (neprecizne?) izjave, i vidim da se on definitivno učvrstio u vašem umu u tom obliku:
dakle, treba da sa mnogo ograda shvatite moju izjavu da ja još nisam naišao na definiciju horora koja bi me potpuno zadovoljila.
ona znači SAMO TO, i ništa više: a svakako ne znači da dobrih definicija nema, da ne postoje (uostalom, ja još nisam iščitao ni svu sekundarnu literaturu koju sam doneo iz berklija! možda ću SUTRA naići na neku dobru definiciju!), već samo da: 1) ja na SVEOBUHVATNU nisam naišao (jer nisam iščitao sve što treba) i 2) da je problem više u mojim apsolutističkim očekivanjima nego u samim autorima radova o gotiku i hororu.
u svakom slučaju, nemojte ni u ludilu da spavkate na to uvce koje vam šapuće 'Da nema nijedne a kamoli smislene akademske definicije horora kod izučavaLAca horora'.
ima ih.
mnoge su smislene i čak vrlo pametne.
samo što nisu dovoljno precizne, detaljne, široke (za MOJ pojam!).
stoga, umesto da mi verujete na reč, bolje proverite sami kod nekih relevantnijih autora studija o hororu pre nego što (opet) donosite zaključke.

[Alex]

zato što meta-žanr nije žanr koji se tek tako referencira na drugi žanr: meta-žanr je svojevrsna KRITIKA odabranog žanra (kao, npr. u parodiji, ili u špageti vesternu, koji je savršen primer za meta-žanr: vidi h. turković: filmska opredjeljenja...)

Ova definicija nije u saglasnosto sa ovim:

Metagenre" is a term I first came across when I was researching the opening column about fantasy genres. A metagenre, the way I saw it being used, is a "genre" that cuts across many other genres. You can think of it as not being so much a genre in itself as it is a modifier to other genres.

A genre that has other genres under it.

Typically a genre can be considered a metagenre if it isn't really a genre at all - it's more like a "general style" than "genre".

Think of anime. Anime isn't really a genre of its own. There are many sorts of anime movies that have the sort of style, but like any other art, it can (possibly) still be boxed into perfectly ordinary genres. Patlabor is mech sci-fi. Mononoke is clearly fantasy.

[zstefanovic]

Добро ти вече, Дејане,

dragi zstef:
u pravu ste, jesam rekao sam da sam kazao šta sam imao, za sada, na ove teme, bar što se tiče vas kao sagovornika (jer zaista i dalje mislim da nemamo dovoljnog slaganja oko najelementarnijih stvari i polaznih pretpostavki da bi vodili smislenu diskusiju); avaj, posle toga pojavilo se par postova/pitanja (od strane jora i maca) na koje nisam mogao da ne odgovorim.
sad, možda nije ok što sam i vas pomenuo u nekima od njih, ali to je bilo neizbežno imajući u vidu tematiku (ti prokleti meta-žanrovi, ali u svom pravom obliku, onako kako o njima govore filmolozi, isplivaše ponovo!).

ОК, разумем.

(Није да стављам вето на помињање мог имена, или да мислим да смо овом причом разрешили ишта. Само сам искористио своје омиљено демократско право: право на реплику.)

inače, osećam potrebu da jednu stvar pojasnim, jer nisam reagovao na vaš zaključak prvi put kad ste ga izneli iz moje (neprecizne?) izjave, i vidim da se on definitivno učvrstio u vašem umu u tom obliku:
dakle, treba da sa mnogo ograda shvatite moju izjavu da ja još nisam naišao na definiciju horora koja bi me potpuno zadovoljila.
ona znači SAMO TO, i ništa više: a svakako ne znači da dobrih definicija nema, da ne postoje (uostalom, ja još nisam iščitao ni svu sekundarnu literaturu koju sam doneo iz berklija! možda ću SUTRA naići na neku dobru definiciju!), već samo da: 1) ja na SVEOBUHVATNU nisam naišao (jer nisam iščitao sve što treba) i 2) da je problem više u mojim apsolutističkim očekivanjima nego u samim autorima radova o gotiku i hororu.

ОК.

u svakom slučaju, nemojte ni u ludilu da spavkate na to uvce koje vam šapuće 'Da nema nijedne a kamoli smislene akademske definicije horora kod izučavaLAca horora'.
ima ih.
mnoge su smislene i čak vrlo pametne.

Ласкам себи да је моја таква Али, опет не сумњам да ћемо ми још свашта чути од паметних људи.

Ја о себи немам никакве илузије. Ово што ја овде причам је сељачко-брђанско, буквално, техничко разврставање поп-културних жанрова са аспекта једног практичара. Ако то буде имало и неке шире импликације, то значи да је и ћорава кока нашла неко зрно.  

Све ван тога се ограђујем, а лично ме врло интригирају могуће реакције оних људи на форуму који нека важна поља познају далеко боље него ја (од оних које не познајем лично: Корнелијус, Нимродел, Мехмет Мехо Крљић, Жика Кишобранац итд.)

samo što nisu dovoljno precizne, detaljne, široke (za MOJ pojam!).
stoga, umesto da mi verujete na reč, bolje proverite sami kod nekih relevantnijih autora studija o hororu pre nego što (opet) donosite zaključke.

Хммм, па нисам био сигуран у чему је фора зашто ти и Душан ништа не постујете од дефиниција скоро две недеље.

Логички гледано могле су да буду само две ствари: 1) дефиниције постоје, али тврде да хорор није жанр и тиме вам руше ваш утисак у једној важној дискусији; или 2) не постоје у облику заиста формалних дефиниција. већ су описивачке и импресионистичке.

Било како било, то питање разних дефиниција од стране америчких стручњака за хорор остаје као домаћи задатак за вас, српске хорористе, и дуг према нама другима, јер ће то бити најбољи показатељ стања истраживања преко баре.

ПОБЕДА САБОРНОГ ДУХА

Успут, да те демантујем у ставу да се нигде нисмо сложили.

Сећаш се како си ме два пута оштро грдио и у ћошак терао за израз ,,морбидно" који сам употребио у најтешњој вези са хорором? Сад ћу да цитирам структуру стручног чланка тада двадесет трогодишњег стручњака (,,Будући др Хорор"):

1. Фасцинација грозом
2. Где почива хорор?
3. Хорор и доба кризе
4. МОРБИДНА радозналост
5. Поетика МОРБИДНОГ
6. Питање зла
Напомене.

(Огњановић, Дејан. ,,Хорор: именовање неисказивог",  Емитор, бр. 284 /Хемитор 21/, стр. 44, јануар 1997, Друштво љубитеља фантастике ,,Лазар Комарчић", Београд.)  

Оно што ме је фасцинирало то је да смо поставили неке од ствари око хорора исто, мада ја то тад нисам читао пошто сам био на једном хорорскијем месту, на правом нишану.

Видиш и сам, увек сам веровао да су људи сличнији него различитији.

Остај ми здраво, док нам демони киберпростора опет не укрсте стазе.

[Meho Krljic]

Pošto sam eksplicitno pomenut, samo da se ogradim: ja o hororu ne znam baš ništa, a o teoriji književnosti, umetnosti ili žanrova još manje. Otud ćutim kao zaliven prateći ovu interesantnu raspravu i nadam se da ponešto naučim.

[zstefanovic]

Pošto sam eksplicitno pomenut, samo da se ogradim: ja o hororu ne znam baš ništa, a o teoriji književnosti, umetnosti ili žanrova još manje.

Знаш ти свашта и о култури и поп-култури, но си, брате, изгледа неоптерећен. Баш као и Жика, којег сам због барокног стила тек сад почео да капирам (шта ћу, пола сам Босанац од пре 400 година).

Otud ćutim kao zaliven prateći ovu interesantnu raspravu i nadam se da ponešto naučim.

Па и ми од тебе учимо. Добар ти блог. И од интереса за ову тему.

[---]

takodje se ogradjivam, tanak sam sa hororom cak i kao obican citalac, tj. neobavesten prilicno, i imam samo najbolje namere, a put do pakla, znaju svi, poplocan je njima.
malo nesto znam o teoriji knjizevnosti i filma, pa zato ko i meho sisenteresovanjem pratim raspravu, da vidim sta se tu moze nauciti, izluchiti i zakljuciti.

[zstefanovic]

takodje se ogradjivam, tanak sam sa hororom cak i kao obican citalac, tj. neobavesten prilicno, i imam samo najbolje namere, a put do pakla, znaju svi, poplocan je njima.
malo nesto znam o teoriji knjizevnosti i filma, pa zato ko i meho sisenteresovanjem pratim raspravu, da vidim sta se tu moze nauciti, izluchiti i zakljuciti.

Мислио сам на оно што сте обојица писали на другим местима.

Но офенс, сикст' сенс и тако то. Буди добар и излучуј домаћински.

[Ghoul]

zato što meta-žanr nije žanr koji se tek tako referencira na drugi žanr: meta-žanr je svojevrsna KRITIKA odabranog žanra (kao, npr. u parodiji, ili u špageti vesternu, koji je savršen primer za meta-žanr: vidi h. turković: filmska opredjeljenja...)

Ova definicija nije u saglasnosto sa ovim:

Metagenre" is a term I first came across when I was researching the opening column about fantasy genres. A metagenre, the way I saw it being used, is a "genre" that cuts across many other genres. You can think of it as not being so much a genre in itself as it is a modifier to other genres.

A genre that has other genres under it.

Typically a genre can be considered a metagenre if it isn't really a genre at all - it's more like a "general style" than "genre".

Think of anime. Anime isn't really a genre of its own. There are many sorts of anime movies that have the sort of style, but like any other art, it can (possibly) still be boxed into perfectly ordinary genres. Patlabor is mech sci-fi. Mononoke is clearly fantasy.

ne, očigledno nije, niti sam ja tvrdio da jeste.
ja sam tvrdio, a tvrdim i dalje, da je u skladu sa određenjem g. turkovića (vidi gore), koji je za mene vodeći autoritet po pitanjima teorije filma: uostalom, rekoh valjda već, da je to autor DALEKO NAJBOLJEG texta ikada na srpskom napisanog o hororu (a da sam ga ja čitao).

ipak, javlja mi se da meta-žanr nije isto za turkovića, dakićku, ruse i zstefa.
pitanje da li je to uopšte ustaljen termin sa preciznim značenjem, i ako jeste, ko ga je i kada i gde uveo, i sa kojim značenjem.
takođe, da li za ruse znači isto što i za engleze (ja ruski ne razumem, tako da mi oni linkovi nisu mnogo značili) jer nije retka pojava da jedan isti termin ne znači isto u razl. jezicima, ili pak, da za isti pojam razl. jezici koriste razl. termine...

PS: dragi zorane, lepo je što ste iskopali moj esej o hororu: nadam se samo da, navodeći NASLOVE POGLAVALJA iz njega, u kojima se pominje 'morbidno', ne implicirate da je to isto kao kada vi 'morbidnost' stavljate kao samopodrazumevajući termin u jednoj would-be DEFINICIJI? jer, u mom eseju 'morbidno' nije samopodrazumevajuće, već se u textu objašnjava šta se time podrazumeva.

PPS: najbolji pokazatelj inostranih studija NISU definicije, bar ja ne vidim zašto bi se isključivo po njima video njihov napredak – ali pošto baš insistirate, probaću da u bližoj budućnosti pronađem neke od podnošljivijih.

u međuvremenu, evo kako je to u našem REČNIKU KNJIŽ. TERMINA (onoj knjizi koje se mnogi ovde plaše da u ruke uzmu):

''ROMAN STRAVE. Vrsta romana u kome se izaziva osjećanje straha ili užasa radnjom punom tajanstvenih obrta, natprirodnih ličnosti, ubistava i ubilačkih sredstava. Struktura r.s. realizuje se u građenju napetosti kod čitaoca gomilanjem zastrašujućih činilaca i iznenadnim promenama situacija. R.s javlja se u Engleskoj u 18.v. u obliku tzv. gotskog romana...''

kao što se može videti, vrlo neodređen opis, sa naglaskom na RADNJI i STRUKTURI.
ako ništa drugo, barem je istorijski tačna, jer vidi korene horora u gotiku...

[krema]

Oprosti sto ovo pitam, Ghoule, ali ni ja nemam mnogo znanja o teriji knjizevnosti, ali zar ova definicija nije upravo skracena verzija svega onog sto si ti pisao o hororu kao zanru sve ovo vrijeme?
Ne bih rekao da je bas "vrlo neodredjen opis", jer obradjuje ipak dvije bite komponente jednog djela.
Jos jednom izvinjenje.

[Ghoul]

pa naravno, sasvim je prirodno da su moja određenja horora u većoj meri u skladu sa nekim ustaljenim, već definisanim tokovima i pojmovima u dosadašnjoj istoriji i teoriji književnosti: ja ne krećem ni iz čega, niti krećem od krova, već se određujem prema već ustanovljenim pravilima i definicijama. ja samo pokušavam da u tom moru određenja, često polovičnih, nedovoljnih, nepreciznih, stvorim najpotpuniju, najzaokruženiju definiciju koja bi opisala ono što mi čitalačko-gledalačka praksa kazuje da jeste horor. nikad nisam ni tvrdio da će moja def. biti kao grom iz vedra neba, otkrovenje neslućenih saznanja, otkrivanje tople vode itsl.

ne kažem da je ova definicija iz REČ. KNJ. TERMINA loša, već samo nedovoljno precizna ZA MOJ UKUS; a ako je ona, ovakva, za tebe odlična, onda bih mogao navoditi desetine definicija horora približnog nivoa jasnoće i preciznosti...

[Bab Jaga]

Не можеш написати: ,,ne, ja sam ovde kazao šta sam imao", што ја џентлменски прихватим и повучем се. И више нисам овде коментарисао ништа између мене и тебе.

А онда се удаљим пар дана и шта имам да видим по повратку? Ти си поново утрчао на  празну сцену, и расправа са мном се наставља, али овог пута са мојим астралним телом.

Ghoul najviše voli da mu je sagovornik fizički podrđen, recimo, vezan na podu za pentagram mi pada na pamet kao idealna kombinacija.

Mene puno toga pada na pamet, ali nema veze s temom topica.   Iako ima s hororom.  

[krema]

E pa ja sam i naglasio da nemam veliko znanje iz teorije knjizevnosti, ali nisam rekao da je odlicna definicija, vec da nije toliko neodredjena kako si ti rekao da ti se cini. S obzirom na to kako si ti pricao o hororu kao zanru, ova definicija pokazuje da se tvoja prica zasniva na definicijama i pravilima, u sta nisam ni sumnjao.

[Sova]

pa naravno, sasvim je prirodno da su moja određenja horora u većoj meri u skladu sa nekim ustaljenim, već definisanim tokovima i pojmovima u dosadašnjoj istoriji i teoriji književnosti...........

ne kažem da je ova definicija iz REČ. KNJ. TERMINA loša, već samo nedovoljno precizna ZA MOJ UKUS; a ako je ona, ovakva, za tebe odlična, onda bih mogao navoditi desetine definicija horora približnog nivoa jasnoće i preciznosti...

Ko gubi ima pravo da se ljuti, a u ovom duelu Ghoul je pokazao da je u odnosu na z.stefanovića daleko ispod i u komunikaciji i po opštem znanju i kulturi. Čitajući ostale topike primećujem kako je Ghoulov manir da prvo izvredja sagovornika i time baci prašinu u oči a tek potom udje u priču.  

[Tex Murphy]

Nekad davno sam bio učlanjen u video klub pod nazivom Sova, čiji je vlasnik između ostalog (kažu) rasturao i drogu. Da to nisi ti?

[---]

naravno da je rasturao drogu kad je bio vlasnik video-kluba. pogle u šta nam se omladina izmet nula od ti kazeta.

[zstefanovic]

Овде ме је Дејан апострофирао:
http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?p=79986&sid=92ef43d8cc85300ef83af3b1d06c35dd#79986

али је место за одговор на овом топику

međutim, ono što sam ja zamerao i bobanu a i ZSTEFU, na onom topiku, nisu bili nikakvi argumentum ad hominem, ništa lično, ništa u stilu 'ma nemaš ti tu školu pa ne znaš' nego baš ovo: nisi apsolvirao relevantnu primarnu i sekundarnu literaturu vezanu za temu o kojoj se priča: niti imaš neki uvid u književnu produkciju horor žanra, niti imaš uvid i spoznaju o elementarnim teoretskim postavkama književne teorije vezane za ta pitanja, niti imaš uvid u teoretska dela koja se horor žanrom bave - a ipak, uprkos tome, dozvoljavaš sebi da nagađaš, naklapaš i bauljaš u mraku svog neznanja gradeći čitave kule i gradove od 'teorija' i filozofija koje bi da izbrišu većinu postojećih književnih teorija i istorija, i da iskonstruišu neku svoju pričicu na osnovu gole 'logike', zato što se njima čini da je to tako i što im zvuči donekle ubedljivo da mora da je tako, ŠTAGOD O TOME TVRDILE KLJUČNE TEORIJE KNJIŽEVNOSTI, ENCIKLOPEDIJE I LEKSIKONI I TEORETSKA DELA...

Ово ће бити спорије изговарано да би и они удаљени могли да читају са усана:

1. Ја сам теби буквално нацртао преко формула да хорор није жанр јер нема жанровски канон. Хорор је метажанр из већ наведених разлога. Мало ли вам је?

2. Ти си мени на крају ипак поштено рекао да твоје књиге-инџијели НЕМАЈУ употребљиву дефиницију хорора, али да ћеш је ТИ лично једног дана направити. Ја сам то као господин човек прихватио и не мучим те више, јер добро знам да и не можеш да имаш ту дефиницију пошто твоје уже поље деловања (наука о књижевности) не поседује ни елементарну апаратуру о поп-културним жанровима. Нити је наука о књижевности могла ту теорију самостално направити, јер оно што тебе ложи у хорору уопште НИЈЕ књижевни феномен.

Е сад, зашто осећаш као лични губитак то што хорор није жанр, а и шта ти значи да јуначки, српски и милошевићевски настављаш дискусију тамо где је случај разрешен и идеш грудима на швапске тенкове -- то ја не знам.

Мислим да је хорору ознака МЕТАЖАНР довољно часна да не мора нико од стравичара  да цвили да је одбачен и да нема разумевање.

При том не желим да кажем да је проблем тривијалан и да ти немаш капацитете да ово схватиш. Схватићеш и прихватићеш временом, без икакве сумње. Ја сам свестан да колико год било лако препознати шта је жанр или метажанр, толико је и заиста сложено одредити оне ствари које нису ни жанр ни метажанр, већ нешто треће (фантастика) и четврто (југославика), и пето (анима) итд.

По мојој рачуници тих других ,,еманација" би морало да има скоро 40 у модерној теорији жанра. Али то је већ ниво где се све мора ставити на папир и показати као систем, што је на форуму немогуће. А наука о књижевности не може описати 40 појава, ако има свега три или четири блади термина.

Ако изузмемо неки твој лични манир комуникације (који ми није близак), све остало ја и не третирам као твоје лично ограничење, већ као ограничење опште теоријске парадигме из које данас посматраш ствари.

Али је парадигму лако променити са новим сазнањима и спознајама, па ће бити мање разлога за препирање.

[Milosh]

Zakažite lepo termin u Lazi (Komarčiću, da preciziram); cenim da će uživo ova rasprava biti zanimljivija (ili makar konciznija), a možda čak i konstruktivnija...

[WARLOCK]

slazem se! i ja voleo bi da vidim uzivo u klubu

[varvarin]

Podržavam Milošev predlog!  Dakle ??

[zstefanovic]

Ааа, момци, па ви бисте да гледате како се Трибал шиба са Аутаријатом до горког краја? Па зар су битне племенске поделе, кад нам је цео народ ионако служио Дагону?

Признајем да би мени (а верујем и Дејану) било занимљиво да се порокамо. Али можда не би било здраво за сам клуб, којем даље поделе не требају, после оних ратова у 1990-им око хорора и слипстрима.

Управо да би се избегла нездрава међуљудска атмосфера у Лази, ја лично сада више преферирам млаке сукобе мишљења, попут симпозијума.

Опет, ако се Дејан и ја приватно договоримо за неки други облик дијалога-полемике, јавићемо вам.

[Tex Murphy]

Okej, da konačno završimo ovu raspravu:

Horor JESTE žanr (Halloween, Friday The 13th, A Nightmare On Elm Street, Alien,...)
Komedija JESTE žanr (Bad Santa, Police Academy, Duck Soup,...)
Mjuzikl JESTE žanr (Hair, Chicago,...)

[Kunac]

Okej, da konačno završimo ovu raspravu:

Horor JESTE žanr (Halloween, Friday The 13th, A Nightmare On Elm Street, Alien,...)
Komedija JESTE žanr (Bad Santa, Police Academy, Duck Soup,...)
Mjuzikl JESTE žanr (Hair, Chicago,...)

Može! Zatvaramo radnju! Sve smo se dogovorili!

Jupi!

[Kastor]

Okej, da konačno završimo ovu raspravu:

Horor JESTE žanr (Halloween, Friday The 13th, A Nightmare On Elm Street, Alien,...)
Komedija JESTE žanr (Bad Santa, Police Academy, Duck Soup,Hostel...)
Mjuzikl JESTE žanr (Hair, Chicago,...)

Nova tema:
Hostel JESTE film?  

[krema]

Au, Kastore, tezak zadatak pred nas postavljas...

[zstefanovic]

Okej, da konačno završimo ovu raspravu:

А, па не можете тако јефтино да се искупите. Овде необавезно ћаскамо.

Horor JESTE žanr (Halloween, Friday The 13th, A Nightmare On Elm Street, Alien,...)
Komedija JESTE žanr (Bad Santa, Police Academy, Duck Soup,...)
Mjuzikl JESTE žanr (Hair, Chicago,...)

Хорор и комедија су метажанрови. Мјузикл је форма.

[Mica Milovanovic]

Horor JESTE žanr (Halloween, Friday The 13th, A Nightmare On Elm Street, Alien,...)
Komedija JESTE žanr (Bad Santa, Police Academy, Duck Soup,...)
Mjuzikl JESTE žanr (Hair, Chicago,...)

Vidi, Hostel je imao neke šanse da ga pogledam...

[Ghoul]

Хорор и комедија су метажанрови. Мјузикл је форма.

e, OVO je komedija!
 

[zstefanovic]

Хорор и комедија су метажанрови. Мјузикл је форма.

e, OVO je komedija!
 

Добро, 'ајде, наведи ми шта жанровски спаја "Чикаго", "Фантома из опере" и "Певање на киши"? Ал'немој да кажеш: свуда певају.

[WARLOCK]

a Rocky horror picture show?

[Ghoul]

Добро, 'ајде, наведи ми шта жанровски спаја "Чикаго", "Фантома из опере" и "Певање на киши"? Ал'немој да кажеш: свуда певају.

mjuzikl je vrlo eklektički žanr, što priznaje i s. neale u knjizi o američkim žanrovima, i nabraja neke podvrste mjuzikla: 'operetta', 'revue', 'musical comedy', 'musical drama', 'backstage musical', 'rock musical' itd.
sve pomenute filmove spaja mesto i uloga muzičkih numera u zapletu (koji je njima podređen, i koje su stilizovane na način tipičan za taj žanr).

nego, pošto vi očekujete da vam sve bude pod konac i uniformno, ajde vi meni recite šta je to zajedničko filmovima STALKER, ODISEJA U SVEMIRU 2001 i STVOR?

[Tex Murphy]

IMDb je na našoj strani!  

[zstefanovic]

mjuzikl je vrlo eklektički žanr, što priznaje i s. neale u knjizi o američkim žanrovima, i nabraja neke podvrste mjuzikla: 'operetta', 'revue', 'musical comedy', 'musical drama', 'backstage musical', 'rock musical' itd.

Видиш, "eklektički žanr" значи жанровски микс или паранжанр, али је непримењиво као израз на примеру мјузикла. Како објашњаваш да је Нил у подврсте мјузикла дао потпуно различите уметничке и стилске категорије (музичке жанрове, наративне жанрове, стилске појаве итд)?

Не може да се објасни, јер његова подела нема везе са животом.  

Приповедни жанр (баш као и метажанр) није везан за медијум, стил, уметничку врсту и уметничку форму, јер може да се појави у свим тим облицима.

Наравно, музички жанрови имају своје музиколошке поделе, али је мјузикл приповедни/драмски феномен пар екселанс, па зато овде гледамо приповедни жанр, а не звучну форму.

sve pomenute filmove spaja mesto i uloga muzičkih numera u zapletu (koji je njima podređen, i koje su stilizovane na način tipičan za taj žanr).

Па да, спаја их тек форма. Ја сам зато намерно дао три примера који драмски немају везе један са другим, осим форме и медијума.

nego, pošto vi očekujete da vam sve bude pod konac i uniformno,

Ма, не очекујем ја униформност, напротив. Нека цвета хиљаду цветова, а већина уметничких дела је комплекснија него теоријске фиоке.

ajde vi meni recite šta je to zajedničko filmovima STALKER, ODISEJA U SVEMIRU 2001 i STVOR?

Немам појма, прешироко питање. Реци нам.

Иначе, ИМДБ има народне дефиниције, и у народном смислу није то ни тако лоше. Али у смислу теоријских категорија, то је смешно.

[Boban]

nego, pošto vi očekujete da vam sve bude pod konac i uniformno, ajde vi meni recite šta je to zajedničko filmovima STALKER, ODISEJA U SVEMIRU 2001 i STVOR?

Motiv Prvog Kontakta s vanzemaljcima: u jednom slučaju oni su prijateljski raspoloženi i hoće da nam pomognu, samo čekaju da odrastemo, u drugom su neprijatelji i žele danas pojedu ili da im poslužimo da kroz naše telo dospeju tamo gde inače ne bi imali pristup i u trećem oni jesu bili tu, piknikovali na našoj planeti ali niti su svesni da postojimo niti ih zabole dupe za nas.

[Ghoul]

pa dobro, onda gore navedene mjuzikle spaja motiv pesme (i igre) kao stilizovanog i ustaljenog metoda komunikacije protagonista, putem kojih oni iskazuju za zaplet ključne stavove, osećanja, misli, i to na način žanrovski propisan i koreografisan i u priču uklopljen.

[zstefanovic]

Motiv Prvog Kontakta s vanzemaljcima:

И даље не разумем какав је то теоријски доказ за Дејанов став о мјузиклу.  

pa dobro, onda gore navedene mjuzikle spaja motiv pesme (i igre) kao stilizovanog i ustaljenog metoda komunikacije protagonista, putem kojih oni iskazuju za zaplet ključne stavove, osećanja, misl, i to na način žanrovski propisan i koreografisan i u priču uklopljen.

Дакле, као што рекох: форма. Секундарни, изведени елеменат.