Horor je zapravo nazadni pokret...

[Boban]

Pa ni meni nije jasno kakve veze ima motiv Prvog kontakta sa mjuziklom; jer motiv Prvog Kontakta može biti predstavljen kroz mjuzikl, zašto ne? kao i kroz horor, kao što je učinjeno u Osmom putniku.
Motiv Prvog kontakta je podžanr SF-a, a mjuzikl i horor su mogući načini tretiranja teme, nisu žanr.

[Ghoul]

Pa ni meni nije jasno kakve veze ima motiv Prvog kontakta sa mjuziklom; jer motiv Prvog Kontakta može biti predstavljen kroz mjuzikl, zašto ne? kao i kroz horor, kao što je učinjeno u Osmom putniku.
Motiv Prvog kontakta je podžanr SF-a, a mjuzikl i horor su mogući načini tretiranja teme, nisu žanr.

pa naravno da svaki motiv može biti obrađen u svakom žanru: zato ja sve vreme i govorim da se ne može žanr definisati preko motiva, odnosno da motiv nije i ne može da predstavlja diferentiu specificu žanra – već to jeste estetička namera žanra kojoj su podređeni određeni prepoznatljivi stilski, formalni postupci.

(naravno, na bobanovo xxxxx da neki, bilo koji, MOTIV može da bude POD-ŽANR neću se osvrtati, on ionako meša babe i žabe.)
   

[Boban]

Ali motiv Prvog Kontakta je UVEK SF... naprosto po prirodi definicije SF-a. Ne možeš oduzeti jedan tako bitan i zastupljen deo SF-a i pripojiti ga npr. hororu.

[Ghoul]

Ali motiv Prvog Kontakta je UVEK SF... naprosto po prirodi definicije SF-a. Ne možeš oduzeti jedan tako bitan i zastupljen deo SF-a i pripojiti ga npr. hororu.

na koju, tačno, definiciju sf-a misliš?

hoćeš da kažeš da je neko sf definisao na osnovu JEDNOG jedinog motiva?
a kako onda prepoznati ostale sf romane/filmove u kojima tog motiva nema?

odnosno, ako ćeš žanr da definišeš preko motiva, da li to znači da definicija mora da NABROJI *SVE* moguće motive kojima se dati žanr (može) bavi (ti)?

da li to želiš da kažeš?

daj mi, onda, takvu jednu definiciju, baš bih to voleo svojim očima da vidim na delu.

PS: 'motiv Prvog Kontakta' je dovoljno ŠIROKO postavljen da uopšte NE MORA *UVEK* DA BUDE SF, već može, kao što se zna, specifičnim žanrovskim tretmanom, podređivanjem tog motiva estetičkim namerama drugog žanra, kao u ALIENU, THINGU, itd, da bude predmet – horora.
ili komedije.
ili pornića...

[Boban]

Navedi mi jedno delo, knjigu ili film, sa motivom Prvog kontakta koje nije SF. Osmi putnik i Stvor su čista SF dela.

[taurus-jor]

Ko je ikada rekao da nisu SF filmovi?

JESU.

Ali su još nešto.

Vrlo snažno su još nešto.

Koju desetinu stranica ranije objasnio sam zašto.

A motiv prvog kontakta je čistokrvan, ekskluzivan SF motiv. Samo što on ne isključuje postojanje drugih motiva u delu. A takođe se gleda da li je motiv prvog kontakta suštinski, sporedni, ili je, na primer, presvlaka za nešto drugo.

[Milosh]

Osmi putnik i Stvor su čista SF dela.

nisu.

[Ghoul]

Ali motiv Prvog Kontakta je UVEK SF... naprosto po prirodi definicije SF-a. Ne možeš oduzeti jedan tako bitan i zastupljen deo SF-a i pripojiti ga npr. hororu.

na koju, tačno, definiciju sf-a misliš?

hoćeš da kažeš da je neko sf definisao na osnovu JEDNOG jedinog motiva?
a kako onda prepoznati ostale sf romane/filmove u kojima tog motiva nema?

odnosno, ako ćeš žanr da definišeš preko motiva, da li to znači da definicija mora da NABROJI *SVE* moguće motive kojima se dati žanr (može) bavi (ti)?

da li to želiš da kažeš?

daj mi, onda, takvu jednu definiciju, baš bih to voleo svojim očima da vidim na delu.

DAKLE?

[taurus-jor]

So?

[Boban]

Definiciju SF-a nisu uspeli da daju ni mnogo umniji ljudi od mene, pa zasigurno to neće ni meni poći za rukom.

Kada kažem da su čista SF dela, to znači da nema nikakve dileme da li jesu ili nisu SF, kao kod mnogih drugih ostvarenja. A da li su pritom još nešto, pa to je irelevantno za pitanje "jeste ili nije SF". Kakve veze ima pritom ako delu u sebi ima primese horora, komedije ili verskog pamfleta.
Realno, za svako delo se može pronaći više podvarijanti kroz koje se može posmatrati, mene zanima da li ima BITAN element fantastike ili SF-a i ništa više od toga u početnom stadijumu. Ghoula zanima da li ima bitan element horora i toliko. Zašto je teško to shvatiti?

Pokušaj definicije koju je dao Suvin, o prisustvu nekog novuuma, ostvarivog samo uz pomoć napredne ili različite nauke je prilično pokrivajući za 99% dela koja smatramo SF-om. Vanzemaljci su, po samoj definiciji pojam koji spada u naprednu i različitu nauku i svako delo koje se bavi njima glatko upada u SF.

SF poznaje podžanrove koji ne moraju da ispune ovaj uslov, recimo, alternativna istorija... ne mora biti nikakvog novuuma u razmatranju šta bi bilo da je Hitler pobedio.

Ima onaj solidan članak Stejblforda o podžanrovima SF-a objavljen u Monolitu 3, imam ga negde prekucanog, pa kada ga nađem okačiću, gomila stvari tamo važi i danas.

[Ghoul]

kad si se pozivao na prirodu definicije SF-a, pomislih, načas, naivno, da misliš na neku konkretnu, bilo tvoju ili tuđu.

ispostavilo se, kao i uvek do sada, da zapravo pričaš napamet, proizvoljno, nasumice bacajući pretpostavke i olako odabrane termine.

zbog ovakvih stvari i nemam volju da bilo šta objašnjavam i dokazujem laicima.

[Alex]

PS: 'motiv Prvog Kontakta' je dovoljno ŠIROKO postavljen da uopšte NE MORA *UVEK* DA BUDE SF, već može, kao što se zna, specifičnim žanrovskim tretmanom, podređivanjem tog motiva estetičkim namerama drugog žanra, kao u ALIENU, THINGU, itd, da bude predmet – horora.
ili komedije.
ili pornića...

Ako vanzemaljci odmah sa zemljanima stupaju u seksualne odnose - pornić je, ako pričaju viceve - komedija, a ako su prerušeni u kauboje i indijance - vestern.

Ustvari to je ponajmanje SF motiv.

[Boban]

Ghoule, opet ista priča... ja sam laik pa me ne vredi prosvetljivati, a ovi što nisu laici, mnogo su bre načitani i pametni, bolje da ni njima ništa ne govoriš; bilo kako bilo, sve što znaš, kada znaš, ako znaš, čuvaš za sebe.
Na desetina tebi postavljenih pitanja ovih dana nisi odgovorio, samo vrebaš iz svoje rupe da neko načini iskorak i da kreneš ti da postavljaš pitanja...

[Ghoul]

Ghoule, opet ista priča...

što, samo ti imaš privilegiju da biraš na šta ćeš odgovarati, a na šta ne?

rešio sam da na neutemeljene i proizvoljne pričam-ti-priče ne gubim vreme, to je sve.
(izuzetak su pojedini tvoji humoristički postovi kojima ne mogu da odolim.)

šta je tu nelogično?

[Boban]

ništa. sve je na svom mestu. svako radi ono što ume.

[Boban]

Evo jednog od najtemeljitiji sajtova posvećenih SF-u gde se horor tretira kao podžanr naučne fantastike... ja sam odrastao na ovakvom pristupu, pa mi je većina ovoga što tamo piše vrlo blisko:

http://www.magicdragon.com/UltimateSF/thisthat.html#horror

[Ghoul]

Evo jednog od najtemeljitiji sajtova posvećenih SF-u gde se horor tretira kao podžanr naučne fantastike...

meni je zaista SMEŠNO i neozbiljno kad čujem da HOROR, koji postoji od 1764. sa svojim prvim pravim delom, a od 1780-ih kao jasno profilisan žanr, može da bude PODŽANR tamo nekakvog SF-a, čije je prvo prototipsko delo zapravo HOROR roman sa neznatnim kvazi-naučnim elementom (FRANKENŠTAJN), iz 1816, znači 50 godina kasnije, a koji je kao prepoznatljiv žanr nastao tek sa delima h.dž. velsa, KRAJEM XIX veka, pun vek nakon horora.

uostalom, na tom sajtu čiji link daješ, kao jedna od prvih knjiga koje se proučavaocima horora proporučuju već u NASLOVU kaže:
The Thrill of Fear: 250 Years of Scary Entertainment
(uzimajući dakle, takođe, sredinu 18. veka kao rođendan horora KAO ŽANRA).
to je, uzgred, knjiga koju sam ja već preporučivao na onom topiku o 'bezvrednosti' horora, i nju i dalje savetujem kao obaveznu lektiru svima koji bi da vide šta je kada i kako istorijski gledano nastajalo, zašto, s kojim uticajima, s kojim posledicama, itd.

nego, možeš li da citiraš tu deonicu gde se, navodno, horor proglašava podžanrom SF-a? ja to ne vidim...

[Boban]

Sajt je posvećen SF-u sa svi pratećim elementima, pa ja tako shvatam i odrednicu horor.

Inače, vrlo je diskutabilno kada se i kako javljaju dela koja u sadašnjem, savremenom smislu tretiraju horor i SF... i kada su ona nastala.
15 godina PRE Frankenštajna iz porobljene nepostojeći Srbije pojavilo se ogromno trotomno delo FISIKA Anastasja Stojkovića koje obiluje lirskim opisima prirode i kosmosa i ima segment (kasnije eksploatisan kod Milankovića i Komarčića a i Stejpldona) gde se opisuje sunčev sistem zamišljenim putovanjem svemirskim brodom... prilično SF-ično, mnogo pre spornog Frankenštajna.

Svojevremeno smo dokazali da je naš izraz NAUČNA FANTASTIKA stariji od američkog SCIENCE FICTION bar 21 godinu (ja imam knjigu iz 1905. godine u kojoj piše: KARIK I VALJA, NAUČNOFANTASTIČNI ROMAN", pa sintagma koju mi koristimo nije prevod s engleskog nego naprosto naša reč potekla iz ruske kovanice.
Ja sam potpuno siguran da su Rusi imali i SF i horor dela daleko pre ovih američkih i engleskih koja se glorifikuju, ali to naprosto niko nije istražio. Da li opet treba da pomenem staroegipatsku priču od pre 3000 godina koja je čist SF (ZS 16).

[Kunac]

Evo jednog od najtemeljitiji sajtova posvećenih SF-u gde se horor tretira kao podžanr naučne fantastike...

meni je zaista SMEŠNO i neozbiljno kad čujem da HOROR, koji postoji od 1764. sa svojim prvim pravim delom, a od 1780-ih kao jasno profilisan žanr, može da bude PODŽANR tamo nekakvog SF-a, čije je prvo prototipsko delo zapravo HOROR roman sa neznatnim kvazi-naučnim elementom (FRANKENŠTAJN), iz 1816, znači 50 godina kasnije, a koji je kao prepoznatljiv žanr nastao tek sa delima h.dž. velsa, KRAJEM XIX veka, pun vek nakon horora.

uostalom, na tom sajtu čiji link daješ, kao jedna od prvih knjiga koje se proučavaocima horora proporučuju već u NASLOVU kaže:
The Thrill of Fear: 250 Years of Scary Entertainment
(uzimajući dakle, takođe, sredinu 18. veka kao rođendan horora KAO ŽANRA).
to je, uzgred, knjiga koju sam ja već preporučivao na onom topiku o 'bezvrednosti' horora, i nju i dalje savetujem kao obaveznu lektiru svima koji bi da vide šta je kada i kako istorijski gledano nastajalo, zašto, s kojim uticajima, s kojim posledicama, itd.

nego, možeš li da citiraš tu deonicu gde se, navodno, horor proglašava podžanrom SF-a? ja to ne vidim...

Ghoule, svaka čast na entuzijazmu, ali učestvovanje na ovom topiku je sasvim izlišno. Sve je jasno kao dan i ne vredi trošiti vreme i reči.

Over and out.

[Ghoul]

baš zbog toga ja ne govorim o ZASEBNIM, IZOLOVANIM DELIMA u kojima pera, mika ili žika mogu da pronalaze elemente koji su KASNIJE postali prepoznatljivi u ovom ili onom ŽANRU: takve igrarije su moguće, ali ih ja ne smatram ozbiljnim.

postoje DEONICE gilgameša, i ilijade, koje su 'čist horor' (iz današnje perspektive) ali šta onda?
da li ja zato tvrdim da horor ŽANR postoji od pamtiveka?
ne.

ja tvrdim (po 200ti put) da je horor kao ŽANR nastao 1780ih: tada se javio čitav niz sasvim profilisanih, prepoznatljivih dela koja su na koherentan, dosledan, stilski i tematski očigledan način bila posvećena izazivanju strave kod čitalaca putem sasvim konkretnih motiva, postupaka, ikonografije itd.

čitav niz sasvim profilisanih, prepoznatljivih dela SF-a (bez obzira na TERMIN - niko ovde nije pominjao termine, već pojmove iza njih) javlja se tek u II polovini 19. veka, 100 godina posle gotskih horora - pa prema tome, još jednom, beskrajno je bezvezno tvrditi da je čukun-unuk (sf) postao otac svom čukun-dedi (hororu).

[Boban]

A zašto je nužno da je jedan žanr nastao iz drugog.
Evolutivno gledano, konj postoji 60 miliona godina a čovek svega 5, pa šta s tim, konj je vredniji od čoveka? čovek je nastao od konja?

Meni je vrlo blisko pameti da je horor nastao mnogo pre SF-a, ali to opet ništa ne znači. Pa u Srbiji u XIII veku se jelo viljuškama i kašikama, dok se u Berlinu i Cirihu jelo iz korita i rukama, pa šta to sada znači?

[Ghoul]

A zašto je nužno da je jedan žanr nastao iz drugog.

nije nužno (teorijski) ali se baš tako desilo u praxi, u ovom slučaju: opet nisi pazio na času, bobane, akd smo pričali o FRANKENŠTAJNU, gotskom horor romanu, koji je iznedrio SF.

[Boban]

Ali nije... iznedrio je jedan pravac SF-a zastupljen u anglosaksonskoj knjizevnosti, na ostale nije mnogo uticao u XIX veku jer je preveden tek kasnije. Italijani i Rusi se nisu tada sreli s tim, realno gledano, minornim i nevaznim delcetom.
Nisu bre Englezi izmisli sve na svetu...

[krema]

Vi opet opleli po onoj:"sta je starije-koka ili jaje?"
Kad cete skontati da se ne vrijedi raspravljati oko toga koji je stariji zanr kad ni jedan ni drugi ne popustate.
Uostalom, zar je toliko bitno?

[Ghoul]

bitno je jer ne može da bude PODSKUP ili POD-ŽANR nešto što je znatno STARIJE od onoga čemu bi, navodno, trebalo da bude podskup.

činjenice književne istorije vrlo su jasne i nedvosmislene i nikakva lupetanja i sofizmi ne mogu ih iskriviti, osim na vrlo lokalnom i privatnom nivou bobana i njegovih slepih sledbenika.
oni mogu do mile volje da falsifikuju istoriju ali, kao što sve relevantne studije horora, uključujući i onu sa 'bobanovog' sajta, jasno pokazuju - horor žanr je definitivno stariji od sf-a, te je stoga mnogo bliže razumu tvrdnja da je sf nastao kao podskup horora (koji se kasnije izdvojio i osamostalio), nego li da se horor (kada? gde???) u bilo kom trenutku istorije izdvojio od sf-a, ili barem nastao nezavisno od njega, ali kasnije.

prosto, to nije tako, pa sve da boban, zstef itd. potegnu sve guslarske akademije i još pride sve one velike italijanske i ruske sf pisce iz 18. i 19. veka.  

[Boban]

SF je kao žanr ustoličen 1926. godine. Sva dela nastala pre toga, mogu se podvesti pod SF, ali kada su stvarana, niko ih nije tako nazivao.
Sličan slučaj je sa hororom. Preteče horora se mogu nalaziti na sve strane, ali horor kao moderan žanr nastao je tek sredinom osamdesetih godina prošlog veka, ispilevši se doslovno iz SF-a, jer su prvi veliki rodonačelnici modernog horora (King, Bredberi, Metison, Sterdžen...) bili zapravo SF pisci u svojim prvim delima.

Verujem da ima ovde ljudi koji se neće složiti sa ovakvom tvrdnjom, ali zaista je lako je dokazati da je moderan horor nastao na SF tradiciji, preuzevši gomilu ikonografije i preoblikujući je za svoje potrebe i da zapravo ima vrlo malo ili nimalo veze sa gotskim i ostalim devetnaestovekovnim pisanijama.

[Alex]

SF je kao žanr ustoličen 1926. godine. Sva dela nastala pre toga, mogu se podvesti pod SF, ali kada su stvarana, niko ih nije tako nazivao.
Sličan slučaj je sa hororom. Preteče horora se mogu nalaziti na sve strane, ali horor kao moderan žanr nastao je tek sredinom osamdesetih godina prošlog veka, ispilevši se doslovno iz SF-a, jer su prvi veliki rodonačelnici modernog horora (King, Bredberi, Metison, Sterdžen...) bili zapravo SF pisci u svojim prvim delima.

Potvrđuješ moju ranije izrečenu, a nezapaženu tvrdnju:

određeni žanr je nastao onda kad je prepoznat kao žanr i kad je dobio ime koje danas nosi - sva dela nastala pre toga a imaju veze sa tim žanrom mogu biti samo preteče!

[Ghoul]

SF je kao žanr ustoličen 1926. godine. Sva dela nastala pre toga, mogu se podvesti pod SF, ali kada su stvarana, niko ih nije tako nazivao.
Sličan slučaj je sa hororom. Preteče horora se mogu nalaziti na sve strane, ali horor kao moderan žanr nastao je tek sredinom osamdesetih godina prošlog veka, ispilevši se doslovno iz SF-a, jer su prvi veliki rodonačelnici modernog horora (King, Bredberi, Metison, Sterdžen...) bili zapravo SF pisci u svojim prvim delima.

Potvrđuješ moju ranije izrečenu, a nezapaženu tvrdnju:

određeni žanr je nastao onda kad je prepoznat kao žanr i kad je dobio ime koje danas nosi - sva dela nastala pre toga a imaju veze sa tim žanrom mogu biti samo preteče!

o bože, kakva gomila BUDALAŠTINA!
za ono što ja tvrdim postoji BRDO relevantne literature, za ta vaša naklapanja i nabadanja u mraku postoje samo vaše predrasude... i ništa više...

vi ste zaista izgubljeni slučajevi, a ja ovog trena odlučujem da poslušam sve one koji mi odavno savetuju da ne gubim vreme ovde, i sa ovima.

što reko kunac, over and out, i da jedem govna ako se više ovde oglasim.  

[zstefanovic]

prosto, to nije tako, pa sve da boban, zstef itd. potegnu sve guslarske akademije i još pride sve one velike italijanske i ruske sf pisce iz 18. i 19. veka.

Хмм, да ли ми се то учинило, или је неко опет зазвао моје име уз ритуал?

bitno je jer ne može da bude PODSKUP ili POD-ŽANR nešto što je znatno STARIJE od onoga čemu bi, navodno, trebalo da bude podskup.

Хорор чак није ни поджанр. Али утиче на прављење жанрова и поджанрова. О старости можемо разговарати, али ја сам штедрији од тебе.

činjenice književne istorije vrlo su jasne i nedvosmislene i nikakva lupetanja i sofizmi ne mogu ih iskriviti, osim na vrlo lokalnom i privatnom nivou bobana i njegovih slepih sledbenika.

Бобан нема следбеника, јер је безбожник, анархиста и мизантроп, уз све друге квалитете

oni mogu do mile volje da falsifikuju istoriju ali, kao što sve relevantne studije horora, uključujući i onu sa 'bobanovog' sajta, jasno pokazuju -

Па, потегни студије, мајсторе, много си нас штедео.

horor žanr je definitivno stariji od sf-a, te je stoga mnogo bliže razumu tvrdnja da je sf nastao kao podskup horora (koji se kasnije izdvojio i osamostalio), nego li da se horor (kada? gde???) u bilo kom trenutku istorije izdvojio od sf-a, ili barem nastao nezavisno od njega, ali kasnije.

Е, овде си заиста на трагу нечега битног. Врло ме занима како ћеш реаговати на мој чланак, а вероватно и на делове дисертације који су од интереса за хорор.

Али, прво да видимо од чега се живи на форуму. Пошто изгледа да неки овде нису читали овај топик од почетка, већ навијају према симпатијама за људе, да поновимо део градива из јесењег семестра:

1.   Хорор није жанр, случај је образложен још пре месец дана. Разне врсте хорора немају заједнички скуп драмских-наративних правила који би важили за свако хорор дело. Чим нема жанровског канона, нема ни жанра. Хорор је метажанр (није жанр, али узима рухо разних жанрова).

2.   Већ сам ти скренуо пажњу Дејане, на мањкавост твојих цитата поводом историјских корена хорора или научне фантастике. То су цитати који се односе САМО и ИСКЉУЧИВО на модерну англоамеричку културу, јер је то тема свих таквих навођења. Где су друге културе, где је остатак планете? Англоамеричка култура је тек који промилчић планетарног уметничког наслеђа.

3.   Научна фантастика је старија барем хиљаду и по година (Лукијан из Самосате, Ἀληθῶν διηγημάτων) од БИЛО КОЈЕГ дела ,,готског" романтизма . Ево лепог историјског приказа типичне теме (пут на Месец) унутар једног типичног научнофантастичног жанра (свемирске опере) за последњих 2000 година http://www.astronomija.co.yu/knjige/sf/sfua/domeseca.htm Обрати пажњу на године и векове. Живео Илија Бакић.

4.   Хорор широм планете има много дубље, организоване и јасније жанровске корене него што су то англосаксонски, ирски, шкотски итд узори из 18. и 19. века.


Пре него што пређемо на ,,guslarske akademije i još pride sve one velike italijanske i ruske sf pisce iz 18. i 19. veka", мало ћемо се бавити компаративним студијама на твом терену, англистици. Као и твојим омиљеним ,,готским" романтизмом. ОК?

[zstefanovic]

ОРИГИНАЛНОСТ БРИТАНСКОГ ГОТИКА (1): СЛУЧАЈ СТОКЕР

Корнелије ти је лепо скренуо пажњу да је британски ,,готски" романтизам тек делић духовне моде скоро читаве тадашње Европе. Да немачка УФА није уништена из познатих разлога, гарантујем ти да би ти сад скупљао дивиксе на немачком и руском,  а  не на енглеском.

Хајде сад мало да прођемо жанровску оригиналност тог твог британског хорора, и то на најпознатијем и најутицајнијем примеру: ,,Дракули", Брема Стокера (1897).

Овде ћу изнети неке податке за које неки твоји енциклопедисти нису чули, из простог разлога што до скора (2002) изворни рукопис ,,Дракуле" и Стокерове белешке нису били доступни. Сад поново јесу, па знамо шта се десило у Стокеровој глави и да ли је баш све било део његовог талента.

У претходним деценијама, већином је владало мишљење да је Стокер тек успут покупио термин ,,вампир" и повезао га са пар штурих података о историјском Владу Цепешу, а да је све остало његова уметничка визија. Можда је то тачно драматуршки, али ниједан главни мотив није његов већ је постојао као део популарне културе у скоро целој Источној Европи, а одатле се проширио и на Западну Европу, па тиме и у Британију.

Хајде да видимо шта се заиста десило.

Српска реч у обличју Wampyr/Vampyre/Vampire је ушла у енглески из немачког/француског тек 1735, и повезана је са чувеним историјским случајевима из 1720. То значи да је Стокер концепт вампиризма барем угрубо знао из реалних српских случајева и њихових поп-варијација.

За концепт вампиризма он је имао и убедљиве књижевне случајеве у Британији своје епохе: Carmilla (1872, прича са лезбејским тоновима J. Sheridan Le Fanu, о лепој штајерској грофици), наравно The Vampyre (1821, претеча John Polidori, ортак Бајрона и Шелијевих) као и Varney the Vampire (1847, James Malcolm Rhymer). Је ли тачно? Тачно је.

Стокер је вероватно под утицајем оне лезбејске приче изворно хтео да се главни јунак зове "гроф Wampyr" који живи у свом дворцу у Штајерској (данас област подељена на Словенију и Аустрију). (Посебна је тема да ли је словеначки термин ,,вампир" новији израз под утицајем српских избеглица Дракулиног времена у Белој Крајини, и да ли је постојао неки старији словеначки термин, типа ,,упир").

Међутим, онда је Стокер почео да озбиљно истражује проблем вампиризма, а и сам Балкан. Између осталих, прочитао је и два важна штива.

Прво штиво је "Transylvanian Superstitions" (1885), чланак који је написала Emily Gerard, Шкоткиња, супруга мађарског официра. Стокер је из тог чланка покупио фолклорне податке из Трансилваније, вукове, окултне саборе, разрушене дворце, дрвени колац, бели лук, као и реч Носферату. Сад знамо да то није и једини Стокеров извор за српска и влашка предања у данашњој Румунији и на Балкану, али нема везе. Је ли тачно? Тачно је.

Други битан и неспоран извор за Стокера је био ,,An Account of the Principalities of Wallachia and Moldavia" (1820), који је написао William Wilkinson, који је био конзул у Букурешту. Чиста историја, Влад Набијач итд. Је ли тачно? Тачно је.

Значи, данас знамо где је шта човек покупио, после 100 година наше заблуде. Изузев перипетија, саме радње, ниједну оригиналну жанровску идеју не налазимо код Стокера, већ је све преузето из добро познатог српско-влашког народног хорора, који су преузели и бројни британски романтичари, па и Стокер.

Толико о уметничкој визији и личној имагинацији. (Она је постојала, али у другим аспектима).

[zstefanovic]

ВАМПИР У ПОП-КУЛТУРИ ПРЕ БРИТАНАЦА

Ово је већ добро познато па нећемо гњавити изузев пар нових ствари:

Мислим да није спорно да је фолклорни жанр приповести о вампирима постојао дословно хиљадама година пре Полидорија, и то као народно предање и Срба, и већине Балканаца и свих Словена. (Ја сам живи сведок тога, јер сам из краја Саве Савановића.) Постоје и код нас научне студије о фолклорном и уметничком аспекту вампиризма кроз историју.

Оно што је било спорно до скора у науци јесте порекло самог предања и шта израз ,,вампир" етимолошки значи.

Данас знамо и једно и друго.

И предање и израз који су створили фолклорни приповедачки жанр потичу из једне врло озбиљне ствари, религиозног система паганских Срба/Словена, а мислим и неких других Индоевропљана.

Ево одакле потиче етимологија речи ,,вампир", што значи ,,не-спаљен". (Пошто ме мрзи да ја препричавам Александра Лому, дајем ово где Биљана Сикимић приказује генијалну Ломину научну студију у часопису ,,Кодови словенских култура"):

I ovaj, u svakom pogledu veoma heterogen broj »Kodova« ostaće vanserijska pojava u slavistici (i jednako u – indoevropeistici) zahvaljujući obimnoj studiji Aleksandra Lome »Dimom u nebo. Obred spaljivanja mrtvih u starim i tradicionalnim kulturama. Njegovo osmišljavanje u eshatološkim predstavama indoevropskih naroda, sa posebnim osvrtom na paganske Slovene« (7–64). Aleksandar Loma običaj/obred spaljivanja mrtvih posmatra na najširem mogućem planu u kontekstu genetskih veza i tipoloških paralela kroz multidiscilinarno istraživanje koje obuhvata istoriju religije, arheologiju, etnologiju i komparativnu lingvistiku, a sa ciljem da se pokaže ideološka podloga spaljivanja mrtvih kod starih indoevropskih naroda i, posebno, starih Slovena. Dijahrona topografija obreda prati se prikazom arheoloških podataka o praistorijskim kulturama i preko podataka o istorijskim i primitivnim narodima. Predložena tipologija obreda spaljivanja obuhvata prikaz širine primene, propratnih i naknadnih kultnih radnji, etiologiju obreda, hipoteze o njegovoj genezi – o izvornoj motivaciji (praktična motivacija, magijsko-religijska motivacija) i o mogućem poreklu obreda. Slede poglavlja posvećena ovom obredu kod starih Indoevropljana (hronologija, geografija i značaj za pitanje indoevropske prapostojbine), ideološka podloga u najstarijim indoevropskim tradicijama, hipoteze o zajedničkom nasleđu ili stranom uticaju i socijalna uslovljenost primene kremacije. Studija se na kraju fokusira na spaljivanaje mrtvih kod starih Slovena, pre svega na genezu južnoslovenskih verovanja o vampiru i na druge paganske apologije (spas od crva, prečica za raj, Sovij i Vij, »dobar vetar« kao psihopomp i koncept »dobre smrti«). Loma podržava postojeću etimologiju T. V. Lukinove o južnoslovenskom vampir i ruskom упыр ,,mrtvac koji ustaje iz groba i uznemirava rodbinu" kao nespaljenom mrtvacu kome nije omogućen odgovarajući pogreb, odnosno kremacija. Još jedan dalekosežan etimološki doprinos je razmatranje porekla praslovenske složenice *sъ-mьrtь kao determinativne imenske složenice u značenju ,,dobra smrt" (prema Maheku i O.N. Trubačovu) ali u svetlu kremacije kod starih Slovena.

(KODOVI SLOVENSKIH KULTURA 9,  SMRT. Klio, Beograd 2004 [2006], ur. Dejan Ajdačić, 315 str.) http://www.public.asu.edu/~dsipka/Prikazi141.htm

Ко трипут пљуне на демонски олтар и одрекне се веровања да је хорор жанр, добије од мене Ломин текст цео, пошто мислим да га имам спашеног негде на рачунару.

[zstefanovic]

ДРАКУЛА У ПОП-КУЛТУРИ ПРЕ БРИТАНАЦА

Да, да, сви знамо да је Влад Цепеш био познат у историји. Али нас овде занима поп-култура и хорор, а не историја. Ево два питања:

1. Да ли је војвода Влад Цепеш био део ПОП-КУЛТУРЕ и независно од Стокера?

Био је, без прекида у Источној и Средњој Европи. И у народу, и у књижевној-штампаној продукцији од Немачке до Русије, још од касног 15. века. Све до наших дана.

2. Да ли се војвода Влад Цепеш појављивао као лик у делима СТРАВЕ И УЖАСА.

Погледај одговор на питање 1.

Доказ 1: Један од од најмање 13 популарних немачких ШТАМПАНИХ памфлета, који су почели да се производе још за Владовог живота. ЧИСТ РЕАЛИСТИЧКИ ХОРОР, ЧИСТ ЖАНР. Нирнберг 1488 (енглески превод)
http://www.english.upenn.edu/~mgamer/Etexts/prince.dracula.html

Доказ 2: (факсимил) Uan deme quaden thyranne Dracule Wyda, Lübeck: Bartholomaeus Gothan, c. 1485  
http://mek.oszk.hu/02400/02470/html/index.htm

Доказ 3: А ево и Руса! ,,Сказание о Дракуле воеводе", Русија око 1490. (руски и енглески) http://www.cus.cam.ac.uk/~jrh11/DracParNEW.doc

Стотине хиљада људи ван Балкана су били конзументи овог ПОП-КУЛТУРНОГ хорор јунака и његових авантура још у 15. веку.

[Boban]

Šteta što je ghoul otišao sa ovog topika, kvazi iznerviran nekim izjavama.
Mora da je predosetio cunami aka z.stef.

[zstefanovic]

ЗАКЉУЧАК

- Дакле, у најутицајнијем англоамеричком жанровском делу свих времена, Стокеровом ,,Дракули", нема НИ ЈЕДАН ЈЕДИНИ оригинални жанровски елеменат. Сваки хорорски елеменат у роману је потпуно рутински постојао и раније, било као фантастички, било као реалистички хорор. Али као туђи елеменат који су Британци увезли (њима је то била новост).

- Стокерови извори по сопственом признању: добро посведочени српски (словенски и балкански) фолклорни хорор. Чист вампирски жанр, без сумње још од почетка обреда спаљивања, најмање 6.000 година.

-  Стокерови претходници: Поп-културни жанр немачких (штампаних!) и других памфлета о Владу Цепешу од 15. века па надаље. Чиста поп-култура, чист хорор, чист жанр мада реалистички (масовне убице итд). (Баш као што се народ и даље сећа прича у вези Ержебете Батори, готичкије од целог хорорног готика).

- А о утицају Балкана на западни романтизам и савремене жанрове, преко Гетеа и Мицкијевича, други пут. Можда доведем на форум и озбиљније играче него што сам ја.


Ето вам извора ваших фасцинација кад се погледају оригиналне ауторове белешке.

Ето вам ваше модерности и савремености.

Ето како нам продајете Фрутек од локалног воћа, као најновији тренд.

Још само да нађем и нешто гусларско на ову тему, али то кад будем имао времена. И да сви англисти и стравичари скинете капу балканском сељаку, певачу причâ, што је свету дао готик.

У следећем броју: Шелијева.

У оном тамо: Хорас Волпол.

[Kastor]

Da je cunami, jeste, ali mi nije jasna svrha. Ok, Stoker skupio postojeće motive i napisao roman i to implicira šta? Ne uključujem se u raspravu, nemam dovoljnu zaleđenu da bih učestvovao, samo me interesuje da li postoji neka svrha koju ja ne vidim (možda nisam glup već umoran), osim zanimljivosti?

Edit: Ok, sad vidim zaključak.

[zstefanovic]

Šteta što je ghoul otišao sa ovog topika, kvazi iznerviran nekim izjavama.
Mora da je predosetio cunami aka z.stef.

Е јеби га. А ја таман дошао, а он оде док сам ово стављао.

[zstefanovic]

Da je cunami, jeste, ali mi nije jasna svrha. Ok, Stoker skupio postojeće motive i napisao roman i to implicira šta? Ne uključujem se u raspravu, nemam dovoljnu zaleđenu da bih učestvovao, samo me interesuje da li postoji neka svrha koju ja ne vidim (možda nisam glup već umoran), osim zanimljivosti?

Edit: Ok, sad vidim zaključak.

Укратко: готик (романтизам) није донео ниједну нову ствар већ је систематизовао старе и дао их новом енергијом. Значи, скидам капу тој (омиљеној!) генерацији, али да су ишта ново жанровски измислили -- нису.

[Alex]

Danas sam ubeđivao moju babu da su u vreme njene mladosti postojali kompjuteri. Gledala me je sa nevericom, tvrdila suprotno.

Svašta! Valjda ja bolje znam od nje i ljudi koji su živeli u to doba kakav je život bio tada, šta je postojalo, a šta nije!!

Zar ona nije čula za računaljku??!!

Ipak je priznala da jeste.

Zar ona nije čitala brdo literature u kojoj se jasno vidi da su računaljke u raznim varijantama prvi pravi računari (samo ime kaže).

Nije, dabome da nije. Tako joj i treba kad je nepismena.

[Ghoul]

da jedem govna ako se više ovde oglasim.  

ok, moram da modifikujem gornju izjavu u oblik: da jedem govna ako se ovde budem nadalje raspravljao ili na očigledno glupa pitanja i komentare (poput bobanovih ili alextsovih) odgovarao.

ipak, ostavljam sebi pravo da dobronamernim ali nedovoljno upućenim čitaocima povremeno skrenem pažnju na pojedine neistine, poluistine i problematične tvrdnje koje im, možda, ne bi kao takve SMESTA BILE OČIGLEDNE, i ostavile bi ih u stanju zbunjenosti i/ili pogrešne informisanosti.

konkretno: čitav ovaj zstefov 'cunami' irelevantnih podataka u suštini je otkrivanje tople vode: to da je stoker koristio folklornu i dokumentarnu građu, kao i svoje žanrovske prethodnike, odavno je poznata činjenica a ne nekakvo gromopucatelno otkrovenje spoznato tek pre par godina a sada na krilima zstefa obnarodovano i ovde.
nemam vremena i ne želim da sada kopam po svojim knjigama na engleskom da bih ovo ilustrovao dokazima koje ne možete smesta proveriti: biće dovoljno da vam ukažem na svima-dostupnu knjigu U POTRAZI ZA DRAKULOM (prosveta, bg, 1988 – inače originalno napisana i objavljena 1972.). u njoj imate poglavlje BREM STOKER I VAMPIR U ROMANU I NA FILMU (str. 139-159), u kome se navode brojni naslovi koji su ga inspirisali i koje je koristio u svom researchu. sve su to stvari koje ni 1970. nisu bile nove, a kamoli danas.
Је ли тачно? Тачно је.

inače, svi relevantni proučavaoci period engleskog gothica stavljaju u period 1764-1820 ili najkasnije 1824.
videti, npr. Edith Birkhead u knjizi The Tale of Terror: A Study of Gothic Romance (1921). i Devendra P. Varma u knjizi The Gothic Flame, 1957.
Је ли тачно? Тачно је.

stokerov DRAKULA objavljen je 1897.
Је ли тачно? Тачно је.

ostavljam vama, dragi čitaoci:
1.   da izračunate koliko je godina POSLE okončanja gotskog perioda objavljen DRAKULA.
2.   da razmislite o relevantnosti zstefovog 'cunamija' koječega za vrednost i značaj DRAKULE kao romana: odnosno, da li činjenica da autor izvesnog dela odradi svoj fact checking & research i na osnovu njega iskonstruiše svoje delo samim tim minira to delo i čini ga plagijatom?
3.   a čak i ako neko misli da ga tako nešto podriva, pokušajte da to povežete sa proklamovanom namerom da se umanji vrednost i značaj GOTSKE FAZE HORORA, okončane 70 godina PRE DRAKULE.

Је ли тачно? Тачно је.

[zstefanovic]

to da je stoker koristio folklornu i dokumentarnu građu, kao i svoje žanrovske prethodnike, odavno je poznata činjenica a ne nekakvo gromopucatelno otkrovenje spoznato tek pre par godina a sada na krilima zstefa obnarodovano i ovde.

Знало се врло делимично. Оригинални рукопис није био доступан, а камоли белешке из истраживања и писања.

Ја и нисам причао о ,,консултованој и коришћеној" грађи већ о систематском трагању, СВЕСНОМ Стокеровом преузимању прецизне жанровске структуре и самих темеља жанра. Нити је то његова креација, нити су га измислили његови земљаци, нити је иједан кључни жанровски елеменат вампиризма први пут објављен код Британаца.  

u kome se navode brojni naslovi koji su ga inspirisali i koje je koristio u svom researchu. sve su to stvari koje ni 1970. nisu bile nove, a kamoli danas.

Ни Мекнели и Флореску 1970. и 1979, ни Вулф 1972 и 1975. нису имали све оригиналне белешке при руци. Нису им биле доступне и зато су се нека њихова тумачења романа показала као нетачна.

ОК, сад имаш и човекове белешке од пре коју годину, па умножи списак и допуни причу како је он миц по миц дошао до тачно одређеног жанровског обрасца. Који је већ постојао.

И не причам о "инспирацији".

inače, svi relevantni proučavaoci period engleskog gothica stavljaju u PERIOD 1764-1820 ili najkasnije 1824.

Не причамо о периоду, већ о жанру за који ти кажеш да постоји и након генерације са језера, а ја се слажем да постоји. Управо је Стокер од британске тематске моде вампира учврстио вампирски жанр на Западу.

1. da izračunate koliko je godina POSLE okončanja gotskog perioda objavljen DRAKULA.

Погледај апстракт своје дисертације па ћеш видети да нисам причао о епохи.

da li činjenica da autor izvesnog dela odradi svoj fact checking & research i na osnovu njega iskonstruiše svoje delo samim tim minira to delo i čini ga plagijatom?

Не, напротив, није плагијат и то је изузетно важно дело. Само сам хтео да покажем да нико од њих, од Полидорија до Стокера није измислио и поставио жанр вампиризма, осим у сопственој култури. Стокеру служи на част што је релативно поштено истражио балкански/континтентални вампиризам (колико му је требало) и ПРИКЉУЧИО му се, СВЕСНО узимајући саму жанровску стратегију, постојећи жанровски КАНОН.

(Ту не рачунам инспирацију која се подразумева, онај сан итд...)

proklamovanom namerom da se umanji vrednost i značaj GOTSKE FAZE HORORA,

Ма јок. Стварно су сви били шмекери у Бајроново време, то је мој омиљени период и генерација. Вратили су Европи душу на одређени начин, а сви су се дружили и утицали једни на друге, и са Запада и са Истока. То је баш била прва права ,,Европска духовна унија" после дуго времена, изнад вере, идеологије, нације -- чиста духовна веза.

Стокер је несвесни одблесак тога,  и то му заиста служи на част. (Толкин је исто био унук њихових стремљења, само много самосвеснији, јер је имао добру академску основу.)

Да не би било да сам их омаловажавао... Ово је била само лекција да се готски романтизам не може уопште разумети без својих ширих европских оквира, а сви знамо да су се романтичари ПРОГРАМСКИ напајали на тачно одређеним изворима, без разлике. Зна се који су им били философски и идеолошки корени, и они су то непогрешиво нагонски увек тражили.

Дакле ја сам само критиковао твоје наводе из енциклопедија где Англоамериканци дају делић своје културне историје, а ти то проглашаваш као планетарну алфу и омегу. Није ни алфа ни омега, а да је планетарно -- јесте.

Због Холивуда.

[zstefanovic]

Само да додам Бобану да се са њим у последње време уопште теoријски не слажем, а за Алексову баку да погледа један антички астрономски рачунар. Прави.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism
http://www.etl.uom.gr/mr/index.php?mypage=antikythera

[zstefanovic]

Успут: сад видим и ово издање

U potrazi za Drakulom / Rejmond T. Meknali i Radu Floresku ; preveli s engleskog Gavro i Nenad Altman. - Beograd : Tisa, 2006 (Beograd : Draslar partner). - 400 str. : ilustr. ; 21 cm

Prevod dela: In search of Dracula : the history of Dracula and Vampires / Raymond T. McNally & Radu Florescu. - Tiraž 700. - Hronologija, rodoslov, mape: str. 305-309. - Napomene i bibliografske reference uz tekst. - Anotirana bibliografija: str. 227-262. - Filmovi o Drakuli i vampirima od 1896. do 1992. god.: str. 263-295.
ISBN 86-83597-13-X

342.511(498):929 Влад Цепеш
821.111.09 Стокер Б.
COBISS.SR-ID 132134412

[angel011]

Mislim da je Ghoul već pomenuo tu knjigu na nekom topiku, i preporučio ljudima da sebe obraduju primerkom.

[Ghoul]

Mislim da je Ghoul već pomenuo tu knjigu na nekom topiku, i preporučio ljudima da sebe obraduju primerkom.

moje postove čitaju samo izabrani!  

[Bab Jaga]

.. da li činjenica da autor izvesnog dela odradi svoj fact checking & research i na osnovu njega iskonstruiše svoje delo samim tim minira to delo i čini ga plagijatom?

Baš danas sam da sajtu Aleksa Exlera naljetila na sjajnu definiciju plagijata:

А плагиат - это не когда говорят: "Я первый придумал". Это когда просто используют, копирайт не ставят, спасибо не говорят и денег не платят

ili, u mom nesavršenom prijevodu: plagijat nije kad samo kažu - ja sam to prvi smislio. Plagijat je kad koriste, kopirajt ne stave, hvala ne kažu i novac ne plaćaju.  

[Alex]

Pravi trenutak je da, kao Harvi, mučki izvedem (kvazi)zaključak. Manje pristrasno i površno, nadam se:

Elem, ovde smo čuli stavove:

1. horor je žanr - i to postariji (najistrajnije zastupao izvesni Ognjanović)
2. horor nije žanr, nego metažanr (ovde tezu izneo stanoviti Stefanović)

Svako je koliko toliko iznosio argumente, a ostali su se ili nisu našli u svemu tome.

Meni lično blizak je stav broj 2, argumenti mi deluju jači i bliži su mom promišljanju o tome šta treba da određuje jedan žanr.

Međutim, ni stav broj 1 mi nije dalek, jer se za "narodske" potrebe, potrebe etiketiranja i reklamiranja , može primeniti i primenjuje se.

Usporedba:

kad u časopisima čitate o kalorijskoj vrednosti namirnica, često (redovno) ćete nailaziti na podatke da čokolada ima oko 500 kalorija, a kuvano jaje 80.

Ustvari radi se o kilokalorijama, ali za potrebe običnog nenaučnog razgovora i piskaranja ono kilo često otpada.

Po tom principu otpadaće i meta jer je i onako reč o terminu koji se u svakodnevnom jeziku ne koristi.


E da, pomenula se ovde pred kraj još jedna (manje ozbiljna) stvar. Teze su:

1. žanr je nastao onda kada je prepoznat kao takav i kad je imenovan (ja)
2. žanr je nastao onda kad je nastalo prvo delo koje se po svojim karakteristikama može svratati u žanr (svi)

Meni se teza 2 čini pogrešnom jer se na osnovu nje nikada, ni precizno, ni približno, ne može odrediti kad je nešto nastalo i započeto, jer ma koje delo da uzmemo za početak, uvek postoji neko pre njega koje je na njega uticalo,(vidimo - često iz sasvim druge kulture, sredine, tradicije) a koje je po karakteristikama blisko, pa se tako može otići i odlazi se daleko u prošlost da bi se našao početak nekog žanra.

Sam Stefanović je jednom rekao da ovde govorimo o modernom shvatanju pop kulturnih žanrova, a oni su produkt 20 veka (ne čak ni 19-og) pa je meni besmisleno da se dela koja pripadaju ovako definisanim žanrovima traže u 17-om, 15-om veku ili mnogo dalje unazad kroz istoriju.

[Ghoul]

2. žanr je nastao onda kad je nastalo prvo delo koje se po svojim karakteristikama može svratati u žanr (svi)

'svi?'
ja ne, brajko moj: da si pažljivije čito, video bi da se žestoko protivim tako smiješnoj tvrdnji.

žanr, vrlo prosto, nastaje onda kada se u kratkom vremenskom roku javi GRUPA dela sa nekim zajedničkim prepoznatljivim karakteristikama, kada se stvori određeni horizont očekivanja, tako da u četvorouglu pisac-izdavač-čitalac-kritičar svi dobro znaju o kakvoj vrsti dela se radi i u kom svetlu ga treba čitati.
naravno, ta grupa treba da ponudi nešto dovoljno vitalno i trajno, nešto što će zaživeti kao trajni žanr, a ne biti kratkotrajna moda, pod-žanr itsl.

žanr podrazumeva grupisanje i međusobni uticaj dela unutar žanra (kao i sa drugim žanrovima), podrazumeva tradiciju, gustinu tokom određenog vremenskog perioda.
to se sa hororom desilo u engleskoj u poznom 18. veku, NE u rusiji, NE u italiji, ne u guslarskim akademijama niti u srpskim NARODNIM pričama (to je sasvim deseti 'žanr') – nego u engleskoj.
zašto baš tamo?
zato što su se tamo stekli svi potrebni uslovi za nastanak masovne potražnje i masovne produkcije jedne određene vrste pisanja.
sve to ima kod kendricka, al neće niko da čita, nego sve nešto napamet.

naravno da se tračci horora mogu naći u nemačkoj (schauerroman) i francuskoj (le roman noir) tog vremena (u poznom 18. veku), i da su i oni donekle uticali na engleski gotski horor, ali kod njih je to ostalo na IZOLOVANIM, površnim, marginalnim pojavama koje NISU STVORILE TRADICIJU, koje su zamrle posle 10ak godina, i tek sporadično, kasnije, davale još poneki primer izolovanog dela inspirisanog sličnom tematikom i filozofijom.
jedino je u engleskoj to što je drugde bilo izolovano, sporadično, individualno, bez korena i bez semena, POSTALO ŽANR a kasnije se, zahvaljujući pou, zapatilo i po americi.

otud je gola smejurija to pozivanje na nekakvog lukijana od pre 1300 godina kao autora prvog sf romana.
to je toliko neozbiljno da mi je smešno i misliti o tome.
pazi molim te: 'žanr' nastao jednim jedinim delom, a onda proveo 1300 godina u hibernaciji i nepostojanju, pa onda 'vaskrsao'...
to je podjednaka detinjarija kao i govoriti o pop kulturi srednjeg veka na isti način kao o pop kulturi 19. i 20. veka – to su muda za bubrege, deco, ako uopšte treba da vam to potcrtavam, ako nije blatantno očigledno kakva je to smejurija.

žanr ne čine IZOLOVANA delca, raštrkana po svemiru, po kontinentima i vekovima, sa po 100ak godina između prvog i drugog + sa po 1000 km između njih, NESVESNA JEDNA DRUGIH.
...
nego, ja opet jedem govna, a pitam se ima li za koga, i zašto...

[Alex]

Ima, ima

dopunio si i razjasnio svoje poglede i u tom delu.

Biće interesantno još po nekom.

[Boban]

Pretpostavimo za trenutak, razgovora radi, da je ghoul u pravu, mislim, u pravu kada tvrdi da žanr nastaje kada ga prepozna četvorougao pisci/čitaoci/izdavači/kritičari.
Postoji čitava serija dela koja se danas ubacuju u horor a nastala su pedesetih i šezdesetih i objavljivana pod zajedničkim prepoznatim naslovom triler/misterija sa Hičkokom kao vodećom zvezdom (Za manje upućene, Hičkok je bio i pisac i urednik, a ja sam kao mlad ućivao u čitanju njegovih omladinskih romana misterije sa primesama horora).
Tada smo jasno razlikovali žanr strave i užasa od žanra misterije i trilera. U prvom su postojala natprirodna bića, u drugom ne... to je tako bilo decenijama, ako ne i vekovima pre... gotik kao preteča horora se razdvojio u više žanrova, ok, i u SF i u triler i u stravu i užas... neprihvatljivo mi je da se sada, posle svega, svi ti pravci koji imaju daleke odseve u gotiku, objedinjuju pod zajedničkim nadnazivom horor, kao da ničega nije bilo prethodnih 80 godina.

Uspon i razvoj gotika poklapaju se industrijskom revolucijom i opštim opismenjavanjem naroda tokom XIX veka; a uvek kada se u kratkom periodu neka ljudska delatnost udesetostruči javljaju se potpravci i podvarijante tog delovanja, pa je sasvim logično da se iz devetnaestovekovnog umetničkog stvaralaštva (koje je MILION puta veće nego osamnaestovekovno) uzvuče sve i svašta.

[Ghoul]

ti, bobane, brkaš TERMIN i POJAM, što je česta, mada ne neizlečiva boljka kod srednješkolaca.