Horor je zapravo nazadni pokret...

[Boban]

Da li si ti siguran, ghoule, da nisi postao rob umišljenog kruga pojmova i sistema vrednosti koji s objektivnošću nemaju nikakve veze? Bilo šta što bilo ko kaže ti si spreman da izvrgneš ruglu u manjem ili većem stepenu, a pritom ostaješ u uverenju da su tvoji stavovi nepokolebljivi i jedini ispravni. Rasprava s tobom je poput pregovora Albanaca i Srba o statusu Kosova...

[zstefanovic]

Људи, поједосте ми ово мало времена... Алекс, осврнућу се и на ово твоје касније...

@Ghoul

žanr, vrlo prosto, nastaje onda kada se u kratkom vremenskom roku javi GRUPA dela sa nekim zajedničkim prepoznatljivim karakteristikama, kada se stvori određeni horizont očekivanja, tako da u četvorouglu pisac-izdavač-čitalac-kritičar svi dobro znaju o kakvoj vrsti dela se radi i u kom svetlu ga treba čitati.

Видиш, ово ми показује да ћеш на крају ипак усвојити сваку од хиљаду ствари које сам овде дао.

naravno, ta grupa treba da ponudi nešto dovoljno vitalno i trajno, nešto što će zaživeti kao trajni žanr, a ne biti kratkotrajna moda, pod-žanr itsl.

И ово исто показује.

žanr podrazumeva grupisanje i međusobni uticaj dela unutar žanra (kao i sa drugim žanrovima), podrazumeva tradiciju, gustinu tokom određenog vremenskog perioda.
to se sa hororom desilo u engleskoj u poznom 18. veku, NE u rusiji, NE u italiji, ne u guslarskim akademijama niti u srpskim NARODNIM pričama (to je sasvim deseti 'žanr') – nego u engleskoj.
zašto baš tamo?
zato što su se tamo stekli svi potrebni uslovi za nastanak masovne potražnje i masovne produkcije jedne određene vrste pisanja.
sve to ima kod kendricka, al neće niko da čita, nego sve nešto napamet.

Баш у Енглеској? Баш тада? Све ћемо то проћи већ за пост или два.

(Успут, зашто неки раздвајају хорор и готик, попут овог часописа http://irishgothichorrorjournal.homestead.com/ )

naravno da se tračci horora mogu naći u nemačkoj (schauerroman) i francuskoj (le roman noir) tog vremena (u poznom 18. veku), i da su i oni donekle uticali na engleski gotski horor, ali kod njih je to ostalo na IZOLOVANIM, površnim, marginalnim pojavama koje NISU STVORILE TRADICIJU, koje su zamrle posle 10ak godina, i tek sporadično, kasnije, davale još poneki primer izolovanog dela inspirisanog sličnom tematikom i filozofijom.
jedino je u engleskoj to što je drugde bilo izolovano, sporadično, individualno, bez korena i bez semena, POSTALO ŽANR a kasnije se, zahvaljujući pou, zapatilo i po americi.

Ма, то ми мало звучи као планета из ракурса енглеске Википедије. Чему то сужавање кад је Британија последња на континенту ушла у вампиризам?

otud je gola smejurija to pozivanje na nekakvog lukijana od pre 1300 godina kao autora prvog sf romana.

И о томе ћемо, за који минут

to je toliko neozbiljno da mi je smešno i misliti o tome.

Смешно, смешно. Али је корисно.

pazi molim te: 'žanr' nastao jednim jedinim delom, a onda proveo 1300 godina u hibernaciji i nepostojanju, pa onda 'vaskrsao'...

Уопште није био у хибернацији. Дао сам ти пример једне једине теме (пут на Месец) у оквиру једног јединог жанра у научној фантастици (свемирска опера). Постоји непрекинути континуитет од старих Грка до данас. Ако треба да допуним Илијин текст за онај део средњег века, и то ћу једном урадити.

to je podjednaka detinjarija kao i govoriti o pop kulturi srednjeg veka na isti način kao o pop kulturi 19. i 20. veka – to su muda za bubrege, deco, ako uopšte treba da vam to potcrtavam, ako nije blatantno očigledno kakva je to smejurija.

А, o овом ћемо посебно (,,pop kulturi srednjeg veka"). То је дезерт.

žanr ne čine IZOLOVANA delca, raštrkana po svemiru, po kontinentima i vekovima, sa po 100ak godina između prvog i drugog + sa po 1000 km između njih, NESVESNA JEDNA DRUGIH.

Уопште нису била изолована. Сад ћемо проћи пример по пример књига које су теби основни докази, па ћеш видети да је то као турбо-фолк 18. и 19. века. ОК?

...
nego, ja opet jedem govna, a pitam se ima li za koga, i zašto...

Ајде, немој да си на крај срца. Па ти ћеш први профитирати од овога, кад дођемо до краја ових компаративних истраживања.

[zstefanovic]

ТРАДИЦИЈА ВАМПИРИЗМА КАО УМЕТНИЧКОГ ЖАНРА (ПЛУС ЈОШ МАЛО СТОКЕРОВЕ ИСПИРАЦИЈЕ)


Листа доказа за вампирски жанр, један од најстаријих и најжилавијих на планети, је дугачка, и у књижевности и у културној антропологији, и у археологији Европе и свих Индоевропљана. Мислим да исто важи и за Далеки Исток, али то ми је мање познато.

Из уста Милана Будимира:  "Вампиризам је, међутим, старији од грчкога романа. ... Мислим на Одисеју, која је старија од Илијаде (...). У једанаестом певању Одисеје (стр. 96 и даље) и врач Тиресија и други хероји бачени у мрачни mundus могу се реактивирати само под једним условом: Одисеј им мора најпре омогућити да се напију крви."

Класична санскритска вампирска литература у Индији: VIKRAM AND THE VAMPIRE; Classic Hindu Tales of Adventure, Magic, and Romance
http://pge.rastko.net/etext/2400

Низ се наставља до наших дана, али ајмо сад у сусрет твојим Ирцима/Британцима да видимо да ли су били први у модерно доба и одакле су се напајали:

Родоначелник модерног западног вампиризма, поема "Der Vampir." Хајнриха Осенфелдера (1748) је наручена за часопис Der Naturforscher (Природњак) да прати текст о правом вампиризму код Срба, који је у то време био једна од хит-тема у Немачкој и целој Средњој Европи.

Лепо каже и у песми:

"Als Völker an der Theyse
An tödtliche Vampire
Heyduckisch feste glauben."

односно на енглеском:
"As people along the Tisza
Believe staunchly and heyduck-like
In vampires that bring death."

"Theyse/Tisza" је наша Тиса, а "Heyduckisch/heyduck-like" је наш хајдучки

Следе вампирска "Ленора" Готфрида Биргера, Гетеова "Коринтска млада"...

Иза свег тог ложења у 18. веку долазе и ови твоји. Да ли се уводник за Полидоријевог "Вампира" изричито позива на српско предање? Позива се.

John Polidori, THE VAMPYRE, A TALE, http://pge.rastko.net/etext/6087

(Иза "Вампира" имаш мало сведочење о Бајрону, па види шта је читао на Митилени 1812: већина књига је на немачком, француском, латинском, италијанском и грчком. Чисто да видиш на шта се Бајронова генерација ложила, да нису живели под стакленим звоном и да су заиста претрпели све оне утицаје о којима ти причам)

Да ли се у "Кармили" (Carmilla, J. Sheridan LeFanu 1872) изричито наводи словенско предање о вампирима? "You have heard, no doubt, of the appalling superstition that prevails in Upper and Lower Styria, in Moravia, Silesia, in Turkish Serbia, in Poland, even in Russia; the superstition, so we must call it, of the Vampire."

J. Sheridan LeFanu, CARMILLA http://www.gutenberg.org/files/10007/10007-h/10007-h.htm

Да ли је тадашња Мађарска (која је тада укључивала и велики део данашње Румуније и Србије) лајт-мотив у "Varney, The Vampyre"?

Thomas Preskett Prest или James Malcolm Rymer. VARNEY, THE VAMPYRE: OR, THE FEAST OF BLOOD. A Romance.
http://www.gutenberg.org/files/14833/14833-h/14833-h.htm

Можеш да урадиш и лексичку анализу Дракуле за балканско-словенским изразима. (Ако ти нећеш, ја ћу.)

Stoker, Bram DRACULA
http://pge.rastko.net/etext/345

Успут: од 13 главних Дракулиних особина за сада само једна није посведочена у локалном фолклору (непостојање одраза у огледалу). Све остало је Стокер преузео.

Ево шлага. Примери карпатског вампиризима и псеудовампиризма добро познати у поп-култури Стокеровог времена:

А. Дима (отац) Les Mille et un Fantomes (1849) са причом о вампиру који прогања Карпаћане; затим превод са немачког "The Mysterious Stranger" (аноним, 1860) где гроф-вампир малтретира људе у истом крају, и наравно, Вернов "Карпатски дворац" (Le château des Carpathes) који је објављен на француском 1892, а преведен на енглески 1893. Вернов роман је пун референци на ВАМПИРЕ и "стриге" (мада се разрешава у маниру научне фантастике, холографијом) и скоро је сигурно да га је Стокер читао. У Верновом роману демон наводно живи у карпатском дворцу барона Родолфа и малтретира сељане.

"The Mysterious Stranger" by Anonymous (Translated from the German) http://www.litgothic.com/Texts/mysterious_stranger.pdf

Les Mille et un Fantomes http://www.gutenberg.org/etext/15208

Verne, Jules (1828-1905) LE CHÂTEAU DES CARPATHES http://pge.rastko.net/etext/5082

Значи, сваки битни пример модерног западног вампиризма, укључујући и све твоје Британце је директно потекао и преузет из балканских извора. И жанровски и фактографски. Тачка.

[zstefanovic]

А КОД КУЋЕ...

Ајмо сад мало назад кући, на изворе свега.

Вук Караџић, "Српски рјечник" (1. издање 1818):

"Вампир, der Vampyr, vampyrus (das Vulcolacsae im Adelung a. v. Vampyr). Вукодлак се зове човек, у кога (по ПРИПОВИЈЕТКАМА НАРОДНИМ), послије смрти 40 дана, уђе некакав ђаволски ду, и оживи га (повампири се). Потом вукодлак излази ноћу из гроба и дави људе по кућама и пије крв њиову. Поштен се човек не може повампирити, већ ако да преко њега мртва прелети каква тица, или друго какво живинче пређе: зато свагда чувају мрца, да преко њега што не пређе. Вукодлаци се обично појављују зими (од Божића тамо до Спасова дне). Како почну људи млого умирати по селу, онда почну ГОВОРИТИ да је вукодлак у гробљу (а ђекоји почну КАЗИВАТИ да су га ђе ноћу виђели с покровом на рамену), и стану погађати ко се повампирио. Кашто узму врана ждријепца без биљеге, па га одведу на гробље и преводе преко гробова, у којима се боје да није вукодлак: зашто КАЖУ да такови ждријебац не ће, нити смије, прећи преко вукодлака. Ако се о ком увјере и догоди се да га ископају, онда се скупе сви сељаци с глоговим кољем (зашто се он само глогова коца боји: зато говоре, кад га спомену у кући, "на путу му броћ и глогово трње" – зашто су и бротњаци покривени глоговим трњем -), па раскопају гроб, и ако у њему нађу човека да се није распао, а они га избоду оним кољем, па га баце на ватру те изгори. КАЖУ да таквога вукодлака нађу у гробу а он се угојио, надуо и поцрвењео од љуцке крви ("црвен као вампир"). Вукодлак долази кашто и својој жени (а особито ако му је лијепа и млада) те спава с њом: и КАЖУ да оно дијете не ма костију које се роди с вукодлаком. А у вријеме глади често га привиђају око воденица, око амбара житније и око чардака и кошева кукурузније."

Речи дате великим словима сам ја истакао, да буде јасно колико су те приповести биле обичан део народне културе приповедања.

Вампиризам је жанр. Стабилан је хиљадама година у народу, а има и најмање 3000 година писане непрекинуте традиције.

[zstefanovic]

ДРАКУЛА И ГУСЛАРСКЕ АКАДЕМИЈЕ

Ах, ево и "гусала" и "гусларских академија".

У зиму 1463. (дакле док је Дракула још био жив, у заробљеништву), Немац Михаел Бехајм је извео на двору цара Фридриха III једну поему од 1000 стихова: "Von ainem wutrich der heis Trakle waida von der Walachei" (ваљда: "Прича о крвожеднику званом Дракула војвода из Влашке")

(Успут, Бехајмов први господар је био витез Конрад од Вајнсберга, ни мање ни више него припадник Реда змаја, заједно са деспотом Стефаном Лазаревићем, Дракулиним  ћалетом и другим финим људима из тог реда.)

Зашто кажем да је поема изведена?

Зато што је ПЕВАНА уз СВИРКУ, у оквиру немачке традиције (Minnesänger & Meistersinger) која је подразумевала и мајсторске академије.

То извођење је трајало бар пар сати, уз ГУСЛЕ (medieval fiddle) које су им биле један од типичних инструмената.

(P.S. Немој само да кажеш да medieval fiddle нису гусле, јер не заборави да поред једноструних које сви знате, Срби такође свирају и двоструне и троструне гусле, које дају и мелодију.)

Дакле: Гусле. Дракула. Страва и ужас. Жанр. Поп-култура. 1463.

Не брини. Наћи ћу ја и на самом Балкану гусларски вампиризам. Само да време дозволи.

[zstefanovic]

НАУЧНА ФАНТАСТИКА АНТИЧКОГ ДОБА, ЖАНРОВИ ИТД.

Пре него што се вратимо на Стокера, време је да се осврнемо и на ову твоју изјаву.

otud je gola smejurija to pozivanje na nekakvog lukijana od pre 1300 godina kao autora prvog sf romana.
to je toliko neozbiljno da mi je smešno i misliti o tome.
pazi molim te: 'žanr' nastao jednim jedinim delom, a onda proveo 1300 godina u hibernaciji i nepostojanju, pa onda 'vaskrsao'.

..

Лукијан је живео у II веку, дакле пре неких 19 векова. Знамо му и претходнике и настављаче, али лепше је кад стручњаци говоре, а не ја:

Lucian's True History as SF
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/8/fredericks8art.htm

The True, the False, and the Truly False: Lucian's Philosophical Science Fiction
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/10/swanson10art.htm

Iambulus' Islands of the Sun and Hellenistic Literary Utopias
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/10/winston10art.htm

Пази ово:

"In general, Greek literary genres are sharply defined, and each has a set of themes (topoi) peculiar to itself."

МОДЕРНО ТЕОРИЈСКО ПРОМИШЉАЊЕ НАУЧНЕ ФАНТАСТИКЕ

(ОД АНТИКЕ ДО 1976)

The Alternate Islands: A Chapter in the History of SF, with a Select Bibliography on the SF of Antiquity, the Middle Ages, and the Renaissance (Сувин!)
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/10/suvin10art.htm

(РАНИ 17 -- 20. ВЕК)

The Origins of Science Fiction Criticism: From Kepler to Wells
http://www.depauw.edu/sfs/backissues/78/evans78art.htm

Chronological Bibliography of Science Fiction History, Theory, and Criticism
http://www.depauw.edu/sfs/biblio.htm

Питао си за континуитет научне фантастике, и ево га. Од најбољих научника које је Запад скорије имао, укључујући и Сувина.

У следећем броју: мало познати детаљи о Стокеру.

[Mica Milovanovic]

The Alternate Islands: A Chapter in the History of SF, with a Select Bibliography on the SF of Antiquity, the Middle Ages, and the Renaissance (Сувин!)

U suštini, Suvin ovde samo koristi materijal koji je već dao u svom teorijskom prvencu vezanom za SF: Od Lukijana do Lunjika objavljenog na hrvatskom 1965 godine.

Sve kasnije njegove teorijske knjige vezane za SF, uključujući i najpoznatiju objavljenu na francuskom Pour une poétique de la science-fiction : études en théorie et en histoire d'un genre littéraire 1977, samo detaljišu njegove već izgrađene stavove o poetici naučne fantastike...

[zstefanovic]

U suštini, Suvin ovde samo koristi materijal koji je već dao u svom teorijskom prvencu vezanom za SF: Od Lukijana do Lunjika objavljenog na hrvatskom 1965 godine.

Јесте, али "Od Lukijana do Lunjika" нема нигде на Мрежи, а Дејану је и ово разумљиво што сам дао линкове.

[zstefanovic]

СРПСКИ ГУСЛАРСКИ ВАМПИРИЗАМ

Е ово ми је требало.

http://69.6.251.235/docs/l002.html

Биће још.

[zstefanovic]

Него, Мићо, нешто ми слабо улазиш у одбрану Лукијана и НФ-а васколиког, а боље то знаш од мене

[Mica Milovanovic]

Vidi, Zorane, kao što si se sam uverio tragajući po netu za referencama, u akademskim krugovima izučavalaca SF literature ovo su 30-40 godina stare stvari. Sedamdesete...

Tu se malo toga može dodati... Onaj ko se ozbiljno, akademski bavi izučavanjem SF-a ovo sasvim sigurno poznaje... Ne vidim nekog preteranog smisla da navodim nešto što bilo ko ko na googlu otkuca "SF history theory" može da pročita.

Ono što mene mnogo više zanima je, na primer, tvoja kritika Suvinove definicije naučne fantastike...

[zstefanovic]

Vidi, Zorane, kao što si se sam uverio tragajući po netu za referencama, u akademskim krugovima izučavalaca SF literature ovo su 30-40 godina stare stvari. Sedamdesete...

Tu se malo toga može dodati...

Ма знам, али морао сам реаговати на "nekakvog lukijana"

Onaj ko se ozbiljno, akademski bavi izučavanjem SF-a ovo sasvim sigurno poznaje... Ne vidim nekog preteranog smisla da navodim nešto što bilo ko ko na googlu otkuca "SF history theory" može da pročita.

Да, гомила ствари су већ полушколске. Али опет, да није било овог препуцавања на овом топику, гомилу нових ствари не бих нашао (рецимо нешто ћу важно ускоро постовати о Стокеру, чега ја уопште нисам био свестан до вечерас), или бих гледао неке старе ствари здраво за готово уљуљкан старијим утисцима.

Овако их гледам новим очима захваљујући Дејановој апостазији. И то је добро, јер сад имам намеру да заиста претресем и проветрим све што сам мислио некада.

Ono što mene mnogo više zanima je, na primer, tvoja kritika Suvinove definicije naučne fantastike...

ОК, сад си ме ухватио, јер та моја "критика Сувинове дефиниције" је у ствари још неодређени интуитивни став, нешто што ја још увек рашчишћавам са собом. Знам да ми нешто недостаје, а тиче се овога:

If the case for the prevalence of Gothic sf is correct, then we must see it as so deeply engrained that it cannot be considered a mere sport or mutant form of the genre.There has always been a tension in sf between the Classical desire for order and understanding - for the Universe that can be known - and the Romantic desire (which fits the observable facts to date) that the Universe should continue to surprise us, hold secrets and malignities. This latter desire (or fear, or both) is the Gothic, and its coexistence with the Classical or cognitive, in most major sf writers of our century, is not a paradox; the place where the two forces meet (Classical and Romantic, cognitive and Gothic) might almost be described as the central place where sf happens, the seeding-ground for its fertility. If this is the case, then Brian Aldiss's above-noted comment ( DEFINITIONS OF SF) is not as eccentric as some have found it;
moreover, those definitions that see sf as exclusively cognitive (like Darko SUVIN's) are missing the point; they are  prescriptive, not descriptive. Sf remains a Romance literature. Its vaunted SENSE OF WONDER arises as much from its Gothic as from its scientific elements, and will continue to do so as long as the Thing in the Cellar keeps lashing its tail. [PN]

То "the place where the two forces meet" је за мене у ствари кључно, јер је научна фантастика умногоме иницирана несвесним силама које су заиста далеко и од "рационалног" и од "научног". Некако слутим да научна фантастика може представљати само предкогнитивни, предспозајни ступањ човека. Ми у ствари кроз "научно" рационализујемо нашу следећу свест, проигравамо менталне и физиолошке (а не само научне или социолошке) игре.

То објашњава зашто се неке теме, мотиви, жанрови опсесивно развијају ван сваке очекиване "тржишне" логике, јер је очигледно да нас муче. (Нагла популарност хорора је и везана за то.)

У томе видим и вредност НФ за човечанство. Као да НФ има и конкретну еволутивно-менталну улогу, поред етичке, визионарске, естетске и забављачке.

Ето, надам се да није превише смушено као почетна мисао.

Едит: пар појашњења.

[Tex Murphy]

zstefanovic, Boban i alexts nemaju pravo da pišu na ovom podforumu, samim tim ni na ovom topiku, jer kao što piše u podnaslovu, ovo je prostor predviđen za one koji horor posmatraju kao zaseban žanr. Prema tome, svi vaši argumenti se unaprijed odbijaju kao irelevantni  

(Znate ono kad uapse nekog serijskog ubicu sa gomilom dokaza i onda moraju da ga puste jer je pajkan napravio gramatičku grešku prilikom čitanja njegovih prava? Nešto slično je i ovde, s tim da ipak nije, jer horor jeste žanr.)

[Boban]

Ja ne sporim da je horor žanr, zapravo žanr strave i užasa kako se zvao u vreme moje mladosti, pa strogo gledano, mogu da učestvujem, ja samo sporim megalomansku sveprekrivajuću prostranost koju mu ghoul pripisuje.

[Alex]

zstefanovic, Boban i alexts nemaju pravo da pišu na ovom podforumu, samim tim ni na ovom topiku, jer kao što piše u podnaslovu, ovo je prostor predviđen za one koji horor posmatraju kao zaseban žanr. Prema tome, svi vaši argumenti se unaprijed odbijaju kao irelevantni  

(Znate ono kad uapse nekog serijskog ubicu sa gomilom dokaza i onda moraju da ga puste jer je pajkan napravio gramatičku grešku prilikom čitanja njegovih prava? Nešto slično je i ovde, s tim da ipak nije, jer horor jeste žanr.)

A ja, koji sam prvi u našem stvaralaštvu ovekovečio borbu zduhaća i vukodlaka da budem izopšten?

(mada, već sad slutim da postoje nebrojeni raniji uradci)

[Alex]

Ja ne sporim da je horor žanr, zapravo žanr strave i užasa kako se zvao u vreme moje mladosti, pa strogo gledano, mogu da učestvujem, ja samo sporim megalomansku sveprekrivajuću prostranost koju mu ghoul pripisuje.

E da, a znaš li zašto se sada zove horor?

Samo zbog mode - prodora engleskih reči u naš jezik, ništa drugo.

[Nyarlathotep]

Postovani Zorane, poceli ste da pricate o cinjenicama - trenutno nije fazon u dijalektickim postapalicama i dokazivanjima  x + y = z putem izmisljenih formulica), te bih zeleo da vam se obratim i skrenem vam paznju samo na to sta ste vi sve ovde zbuckali i nazvali zanrom umetnicke proze.

Kad smo vec kod Odiseja, upravo o prikazima podzemnih svetova u Odiseji, Eneidi i Epu o Gilgamesu sam napisao izuzetno pohvaljen i detaljan seminarski rad od 30-tak strana, pa da malo prosirimo pricu aludiranjem na sami tekst.

Citirali ste cenjenog filologa i etnologa, Milana Budimira, tekst koji sam i ja citao pre par godina, i to ste izvukli par recenica, ukljucujuci i ovu:

"Вампиризам је, међутим, старији од грчкога романа."

Istina, suva istina, ali molim vas pojasnite, malo, zasto mislite da Budimir govori o vasem tzv. "zanru vampirizma", a ne o animatistickim verovanjima drevnih naroda? Inace, Odiseja, nije prvi grcki (niti bilo kakav drugi) roman, vec ep, iako poseduje slicnu narativnu strukturu (do prave forme romana dolazi kasnije u avanturisticko-ljubavnim romanima aleksandrijske skoli III V pne).  

Citiram Homera, u prevodu Milosa N. Djurica, drugo poglavlje, jedanaestog pevanja:

"...onda rupu lakat siroku i dugu iskopam,
okolo rupe za sve mrtvace zrtvu prinesem,
najpre medenog pica, a potom slatkoga vina,
najzad vode i tome pridodam beloga brasna.
Mnoge zaklinjah mrtve slabomocne da cu im kravu
najbolju jalovku, na svoju Itaku kada se vratim,
spalit' u dvoru na zrtvu i vatru obloziti blagom;
uz to posamce obrekoh Tiresiji na zrtvu da cu
crna spaliti ovna sto ukras je nasem stadu."

To su, kao sto se vidi, vredne zrtve za ulazak u Had. Krv se cuva za kasnije. Treba prineti krv, ali zivotinjsku krv, krv ovna i ovce (substitucija ljudkse zrtve zivotinjskom u verskim ritualim starih grka se prilicno rano desila, iako se moze naici na tragove toga kasnije i u grckoj tragediji), i tu krv on brani od ostalih seni dok mu nije prisao sam Tiresija.

У једанаестом певању Одисеје (стр. 96 и даље) и врач Тиресија и други хероји бачени у мрачни mundus могу се реактивирати само под једним условом[/b]: Одисеј им мора најпре омогућити да се напију крви."

Odisej je krv prolio u rupu, i dok je tu krv macem cuvao, razgovarao je sa palim drugom Elpenorom koji je sasvim svestan i pripoveda svoju kob, ne pipnuvsi krv, niti zatrazivsi istu. Ovo je zanimljiv trenutak jer je Elpenor sasvim svesno, iskreno i prijateljski govorio sa Odisejem, i  nije bio nappijen krvlju. Potom Tiresija, takodje svesno  prepoznaje Odiseja i obraca mu se:

"Divovo cedo, dovitljiv Odiseju, sine Laertov,
zasto ostavi svetlost suncanu i ovamo stize,
jadnice, mrtve da vidis i ovo zalosno mesto?
Nego se od rupe makni i mac u korice vrati
da se napijem krvi i otkrijem istinu tebi."

Znaci, i Tiresija je prepoznao Odiseja, srdacno mu se obratio ali trazi krv da bi mu kao prorok otkrio istinu. Krv mu je bila potrebna da  svojoj seni povrati vidovitost iz zivota. Zatim se Homer od jednostavnog ritualnog pitanja zivotinjske krvne zrtve okrece ka nekima od najprelomnijih stihova Odiseje, gde Tiresija obelodanjuje Odiseju opasnost od hibrisa koji ce ovaj kasnije pociniti, tj. scenu sa stokom boga Helija, zatim mu prica o stanju u njegovom dvoru, situaciji prosaca i Penelope.

Tek od te scene, pocevsi od majke Antiklije, do Ahila i Agamemnona Odisej uz pomoc krvi "budi" seni svojih prijatelja i poznanika.

Sad, Odisej silazi u podzemni svet i budi mrtve uz pomoc krvi; nema ovde mrtvih koji se vracaju iz smrti po krv (vampira kako ih druce kulture prikazuju), krv im je ovde ponudjena, i to u carstvu senki.
Ipak, to jeste pokazatelj da motiv vampirizma postoji u ljudskoj pshii odvajkada, i da se takav prostire kroz vasceli folklor, mit, knjizevnost... Postoji mnogo slicnih primera o animatistickim verovanjima u krvopijuce mrtve. Ali krv, kao  najcenjeniji zrtveni dar oduvek i svuda jeste simoblizaovala zivot i snagu, te je normalno sto se krv nudi mrtvim senima u Hadu ne bi li ozivele i povratile svest. Ima animatistickih verovanja o nemrtvim krvopijama i kod Vavilonaca, i kod Hindusa, i Sumera, kod Srba, Germana i Anglo-Saksonaca - nije to neka mudrost zakljuciti, niti kulturoloski povezati, a knjizevno-teoretski oznaciti kao zanr je nesto sasvim drugo.

Povrsno nabrajanje nekih od prakticno bezbroj pojava MOTIVA vampirizma u istoriji folklora, narodne i umetnicke knjizevnosti i opste kulturne svesti, ne moze taj motiv uokvitriti pod terminom knjizevni zanr. Vi se hvatate:

1) "Odiseje", helenskog epa napisanog u heksametru,
2) Narodnih indijskih prica o Vikramu i vampiru Bejtalu,
3) Poeme iz druge polovine XVIII veka "Der Vampir", Hajnriha Osenfeldera
4) Balade, "Lenora", Gotfrida Birgera,
6) kratke prozne price engleskog romanticara Dzona Polidorija
5) Novele, "Karmila" Seridana Le Fanua,
6) Vukovih faktografskih etnoloski-kultruno relevantnih zapisa o vampirizumu
7)itd
8)itd


Ja bih vam tu kao veoma bitne dodao i vukodlaka iz Petronijevog "Satirikona", Apulejeve tesalske vestice iz "Zlatnog magarca", Kitsovu "Lamiju", i prilican broj dela iz poznog XIX i celog XX veka itd. Mada, to nista ne bi sustiniski promenilo.

Vi, Zorane, hronoloski  posmatrate razvitak jednog najstarijih motiva zasnovanog na animatistickim verovanjima indo-evpropskih naroda, koji se, naravno, reflektuje na sve oblike misaonog opstenja i izrazavanja, bilo da se radi o mitu, narodnim pricama i pesmama, umetnickoj poeziji, prozi, drami, muzici, tj. svakom derivatu ljudskog uma.

Значи, сваки битни пример модерног западног вампиризма, укључујући и све твоје Британце је директно потекао и преузет из балканских извора. И жанровски и фактографски. Тачка.

Istina je da je kapisla "vampirskog talasa u popuarnoj knjizevnosti i umetnosti" stvarno upucena Zapadu preko ono svapskog (?) lekara (ne secam mu se imena) koji je svoja svedocenja o pojavi vampirizma u Srba objavio u nekom poznatom caosopisu, te je to povuklo za sobom uzasnu paznju i pomamu na zapadu. Ali, 100% sigurno je da su i balkanski narodi tu vampirsku tradiciju dobili sa svojim indo-evropskim nasledjem starim hiljadama godina. Isto kao sto su i zapadnoevropski narodi u svojoj foklornoj tradiciji i pre ovog "srpskog uticaja" imali "nemrtve"  krvopije.

Zaneseni u pripovedanja, pravite greske i paradokse, i evo vam primer velikog paradoksa:

S jedne strane naglasavate:

Ајмо сад мало назад кући, на изворе свега. Вук Караџић, "Српски рјечник"

da bi odmah zatim u sledecoj vasoj recenici, posle Vukovog opisa vampira u srpskom folkloru, rekli:

Вампиризам је жанр. Стабилан је хиљадама година у народу, а има и најмање 3000 година писане непрекинуте традиције.

Kako to? Je li to jos jedna od onih teza "Srbi, narod najstariji"?

Srpsko-bugarski je samo koren reci VAMPIR (upir, lampir, itd), a taj motiv je postojao i daleko pre sirenja leksickih uticaja i trenutno  grubo receno "vampirske mode" sa Balkana na Zapad. Ne govore li o tome upravo Odiseja, indijske price, i rimski romanopisci? To je valjda jasno.

Ali, ono "zanrovski" mi tu muti vodu? Zanrovski? Gde vi u mitu, narodnim pricama, autorskoj poeziji, umetnickoj kratkoj prici, romanu, noveli, drami i cemu sve ne, vidite  ТРАДИЦИЈE ВАМПИРИЗМА КАО УМЕТНИЧКОГ ЖАНРА? Sta je tu u svemu ovome KNJIZEVNI UMETNICKI ZANR? Opet, da vas podsetim, tvrdite da pricate o zanru popularne kulture, a niste se okrenuli ni prema jednom savremenom i knjizevno-relevantnom i kvalitetnom delu o vampirima danas.

Vasa upornost jeste nesalomiva, i to je donekle simpaticno. Ali, plasim se da ne prihvatate druge argumente, vec se slepo drzite vasih u hodu sklapanih i postavljanih teorija.

Da, i opet ono glavno i famozno: pricate o "popularnom zanru" kao o jedinstvenoj i vanvremenskoj knjizevnoj pojavi koja se na istim principima i zakonima zasnivala i definisala kroz citavu istoriju knjizevnosti, od vavilonskih epova do pojave cyber punk literature. \

Ako celu ovu pricu o  zavrseno zaokruzenom "popularnom zanru odvajkada" uspete da "dokazete i objasnite" bilo kom knjizevnom akademskom autoritetu (probajte bilo kom prfesoru sa svetske knjizevnosti, ipak mislim da nema relevantnijih od njih u vezi knjizevno-teoretskih  pitanja), a ne samo citaocima ovog foruma, bicete slavljeni i proucavani kAo jedan od najvecih inovatora u istoriji svetske nauke o knjizevnosti.

Ja bih stvarno voleo da i mi imamo velikana u istoriji nauke o knjizevnosti, pa cu se mozda i ponositi sto sam se ovde sa vama dopisivao.  

Do tada vas pozdravljam.

Nya

[Nyarlathotep]

Ovo je jedino moguce i ispravno obracanje tebi, iskljucivo po oficijelnoj osnovi:

Ja ne sporim da je horor žanr, zapravo žanr strave i užasa kako se zvao u vreme moje mladosti, pa strogo gledano, mogu da učestvujem, ja samo sporim megalomansku sveprekrivajuću prostranost koju mu ghoul pripisuje.

Sta god ti u zivotu zeleo da isteras sa Goulom, nije bitno za ovu temu, jer stvari stoje sasvim obrnuto. Zoran Stefanovic mu pripisuje nekakvu megalomansku sveprekrivajuću prostranost kroz sveopstu istoriju postojanja, Ghoul, termin HOROR prilicno ogranicava na jedan knjizevni zanr.

[Ghoul]

dokazivanjima  x + y = z putem izmisljenih formulica....
sta ste vi sve ovde zbuckali i nazvali zanrom umetnicke proze.

Ima animatistickih verovanja o nemrtvim krvopijama i kod Vavilonaca, i kod Hindusa, i Sumera, kod Srba, Germana i Anglo-Saksonaca - nije to neka mudrost zakljuciti, niti kulturoloski povezati, a knjizevno-teoretski oznaciti kao zanr je nesto sasvim drugo.

Povrsno nabrajanje nekih od prakticno bezbroj pojava MOTIVA vampirizma u istoriji folklora, narodne i umetnicke knjizevnosti i opste kulturne svesti, ne moze taj motiv uokvitriti pod terminom knjizevni zanr. Vi se hvatate:

1) "Odiseje", helenskog epa napisanog u heksametru,
2) Narodnih indijskih prica o Vikramu i vampiru Bejtalu,
3) Poeme iz druge polovine XVIII veka "Der Vampir", Hajnriha Osenfeldera
4) Balade, "Lenora", Gotfrida Birgera,
6) kratke prozne price engleskog romanticara Dzona Polidorija
5) Novele, "Karmila" Seridana Le Fanua,
6) Vukovih faktografskih etnoloski-kultruno relevantnih zapisa o vampirizumu
7)itd
8)itd

zahvaljujem nyarli što nam je podario malo svetla u mraku ovog mastila koje je zstef prosuo, kao sipa, e ne bi li zamaglio priču gomilom novih IRELEVANTNIH i za temu ili nebitnih ili sasvim marginalno-zanimljivih podataka, činjenica i citata.

ja sam sa zstefom prestao da diskutujem još pre 3 nedelje, kad mi je postalo jasno da ne postoji ni minimum osnovnog slaganja oko terminologije i pristupa problemu žanrova uopšte, da on sa upornošću i zaslepljenošću uporedivim još jedino sa ABN-ovim insistira na nekim totalno apsurdnim i neodrživim sofizmima, kalamburima i falsifikatima, i da je ili nesvestan ili (zlo)namerno uporan sa svojim teoretski neodrživim –da ne kažem smešnim – 'teorijama' i nagađanjima.

nyarla ih je već ogolio, na finiji način, ali evo da i ja podvučem neuvijenije: to brkanje baba i žaba, epova, spevova, novela, pesama za uz gusle i bez gusala, romana, rečnika (!!!)... u rasponu od nekoliko milenijuma, a sve to, navodno, pripada jednom te istom pop-žanru!!!???
zstef govori o nekakvom 'vampirizmu' kao o ŽANRU!
koliko ja znam sufix  '-izam' obično ide uz neke ideologije, pokrete i sl. ne znam ni za jedan žanr čije se ime završava na 'izam'.
dakle, zstef IZMIŠLJA 'žanr' vampirizma, i prati ga od kulina bana, i dalje, pa do... 19. veka, pošto je iz 20. pročitao 2,5 horor romana pa ne bi da se meša u to.
njegovo elementarno brkanje MOTIVA vampira sa terminom ŽANRA čini ga smešnim u očima svakog ko ima bar malo pojma o tome šta je motiv a šta žanr, i kao što nyarla reče, ovim nabudženim 'dokazima' i 'argumentima' može da zasenjuje samo neobrazovane ili nestručne (a i njih samo ako baš ne paze i ne čitaju pažljivo i ne pitaju se sve vreme: a kako sve ovo, npr. vukova definicija 'vampira' iz REČNIKA, dokazuje ... i ŠTA zapravo dokazuje...? i kakve veze PESMA pevana na tamo nekom dvoru pre 400 godina ima sa ŽANROM UMETNIČKE *PROZE*? itd itd.

kao što nyarla lepo reče, ako ovaj zstefov bućkuriš uspe da popije i svari neki iz ove oblasti obrazovan i stručan čovek, ako rezultate ovih njegovih konstrukcija prihvati i objavi neki ozbiljan domaći časopis – ONDA možemo da se na njih osvrćemo i diskutujemo.
do tada, za mene su to rants & raves bez glave i repa, bez elementarne terminološke i teorijske utemeljenosti, opšta zbrka koja pokušava da gomilu nepovezanih referenci, linkova i citata poveže u nešto što, ponavljam, samo KRAJNJE nepažljivoj osobi, ili bobanu, može da duže od 30 sekundi zvuči kao smisleno.

I NARAVNO, NAJZABAVNIJA JE IRONIJA NA KOJU JE NYARLA TAKOĐE UKAZAO, A KOJA UPORNO (I SASVIM PREDVIDIVO) BOBANU IZMIČE, JER MU NEDOSTAJE PERCEPTIVNI APARAT NUŽAN ZA NJENO UVIĐANJE: NAIME, UPRAVO ZSTEF JE TAJ KOJI OVDE NEPRESTANO PREDSTAVLJA HOROR ŽANR (I 'ŽANR VAMPIRIZMA', ŠTAGOD MU TO BILO) KAO ODVAJKADAŠNJI, PRADREVNI, JOŠ IZ DOBA HOMERA, I SVEPOKRIVAJUĆI TAKO DA OBUHVATI SVE, OD PESAMA PREKO REČNIKA DO NOVELA I ISTORIJSKIH DOKUMENATA I IZVEŠTAJA – A JA, S DRUGE STRANE, SKROMNO TVRDIM DA HOROR KAO ŽANR POSTOJI TEK OD II POLOVINE 18. VEKA I OGRANIČAVAM SE, JADAN I OGRANIČEN, SAMO NA KNJIŽEVNU UMETNIČKU *PROZU*.

naravno, kad boban nešto uvrti u svoju glavu u škembetu, nikakvi argumenti to otuda ne mogu isterati do nasilne lobotomije, tako da će verovatno i preko ovog ukazivanja da preleti kao ptičica...

[Ghoul]

E da, a znaš li zašto se sada zove horor?

Samo zbog mode - prodora engleskih reči u naš jezik, ništa drugo.

nadam se da će nam naš istaknuti teoretičar žanra, mr alexts, u svom narednom radu objasniti da su, recimo, SAVA DAMJANOV i PREDRAG PALAVESTRA, kao korisnici termina HOROR u svojim istaknutim teoretskim radovima o srpskoj književnosti, takođe pomodari i ništa drugo...

jedva čekam!  

[zstefanovic]

Добар вам дан, момци.

Да, Душане, апсолутно си наслутио шта покушавам да вам објасним, мада је то управо оно шта теби звучи парадоксално. Али мислим да је то само твоја и Дејанова навикнутост на одређену старију теоријску парадигму, што је нормално и није грех.

Прво бих скренуо пажњу да је израз "уметнички жанр" безобличан, а овде и неупотребљив, јер се ови феномени јављају и ван уметности. Али о томе касније.

Ево шта је поента:

ПРИПОВЕДНИ жанр има канон и трајно језгро. То је феномен ИЗНАД форме, рода, врсте, стила, правца, медијума, сврхе или идејне основе. Закони приповедног жанра важе у свим наведеним облицима, и потпуно једнако функционишу у свима њима без разлике.

Имаш четири главне врсте философских система (назовимо их "супержанровима, мада то није баш прецизно) из којих можеш у комбинацији жанра и метажанра да испричаш причу у било којем медијуму. То су четири наратолошке идеолошке парадигме:

1. ДОКУМЕНТАРИЗАМ (новинарство, инфотејнмент, реалити шоу) - то је посредована реалност

2. РЕАЛИЗАМ (оно што је вероватно у Аристотеловом смислу) - то је тумачена реалност

3. НАУЧНА ФАНТАСТИКА (оно што је могуће у врло широком смислу)  - то је проширена реалност

4. НЕНАУЧНА ФАНТАСТИКА (оно што је немогуће, али је ментално релевантно)  - то је суспендована реалност

Сва четири су равноправно важна, а и нужна.

Приповедни жанр слободно плива кроз ове системе НЕОКРЊЕН. Причу о вампирима или првом контакту можеш да испричаш из сваког тог философског система, и у било којем медијуму, а да не нарушиш жанровски канон. (Ако га нарушиш то је онда нежанр, или жанровски микс, јер му убијаш диференцију специфику, али и то је нормално.)

Пробај и сам да испричаш вампирску причу из четири наведена угла, па ћеш видети.

Разумеш сад моју поенту? Ја жанрове и метажанрове не везујем за теорију књижевности или уметности, већ су то наратолошки-психолошки-комуниколошки феномени, универзални и урођени.

То ти је "препознавање образаца" које користимо у свему, па чак и у дневном животу, образовању, истраживању, било чему што спознајемо или препознајемо.

И искрено мислим да их на овој еволутивној лествици ми НЕ можемо надићи.

Успут. По мени, вампиризам није тек тема или прост мотив. Он има ригиднији канон чак и од вестерна или азијских борилачких филмова. Може да буде само приповедни жанр или поджанр.

О осталом ноћас или сутра.

Едит: форматирање црвене плус проширивање пар реченица.

[angel011]

Da li bi mogao malo detaljnije ovo o vampirizmu?

[Boban]

I NARAVNO, NAJZABAVNIJA JE IRONIJA NA KOJU JE NYARLA TAKOĐE UKAZAO, A KOJA UPORNO (I SASVIM PREDVIDIVO) BOBANU IZMIČE, JER MU NEDOSTAJE PERCEPTIVNI APARAT NUŽAN ZA NJENO UVIĐANJE: NAIME, UPRAVO ZSTEF JE TAJ KOJI OVDE NEPRESTANO PREDSTAVLJA HOROR ŽANR (I 'ŽANR VAMPIRIZMA', ŠTAGOD MU TO BILO) KAO ODVAJKADAŠNJI, PRADREVNI, JOŠ IZ DOBA HOMERA, I SVEPOKRIVAJUĆI TAKO DA OBUHVATI SVE, OD PESAMA PREKO REČNIKA DO NOVELA I ISTORIJSKIH DOKUMENATA I IZVEŠTAJA – A JA, S DRUGE STRANE, SKROMNO TVRDIM DA HOROR KAO ŽANR POSTOJI TEK OD II POLOVINE 18. VEKA I OGRANIČAVAM SE, JADAN I OGRANIČEN, SAMO NA KNJIŽEVNU UMETNIČKU *PROZU*.

E, sad smo došli do ključne stvari.
Ja tvrdim da horor kao žanr po TVOM sistemu percepcije postoji manje od 30 godina, da je pre toga postojao žanr strave i užasa na koji se savremeni horor SAMO NASLJANJA i nikako ne može da bude čak ni preteča. TVOJ horor je praktično usisao u sebe žanr misterije i u filmu raširen žanr trilera... tvoj horor je usisao u sebe gotovo sva SF dela iz podžanra Prvog kontakta. Kada ja kažem da ti potežeš daleku prošlost, ja tu mislim i na XIX vek, a posebno na XVIII, to je daleka praistorija. Realno, do XVIII veka je nastalo 0.00001% literarnih dela koja je stvorilo čovečanstvo, pa je svaka priča o toj pseudopraistoriji irelevantna. Dakle, ja se izražavam u stilskim figurama (srpski jezik ih ima 220) i ne treba sve moje reči shvatati bukvalno. Verujem da se primeri za sve motive pisaca iz XIX veka mogu naći u guslarskim pevanijama 500 godina pre ili 5000 kroz narodna predanja, ali mene to realno ne zanima. Mene zanima kako to izgleda u XXI veku.

Dakle, to što ti podrazumevaš pod pojmom HOROR nastalo je pre 30 godina, usisalo u sebe mnoge druge žanrove, podvuklo im najmanji zajednički sadržalac u atmosferi straha i nelagode i zapravo, tako posmatrano, NIJE ŽANR.

[Ghoul]

Ja tvrdim da horor kao žanr po TVOM sistemu percepcije postoji manje od 30 godina, da je pre toga postojao žanr strave i užasa na koji se savremeni horor SAMO NASLJANJA i nikako ne može da bude čak ni preteča. ...
Dakle, to što ti podrazumevaš pod pojmom HOROR nastalo je pre 30 godina, usisalo u sebe mnoge druge žanrove, podvuklo im najmanji zajednički sadržalac u atmosferi straha i nelagode i zapravo, tako posmatrano, NIJE ŽANR.

       

[PTY]

... nego, šteta što cenjeni zstefanović ne shvata u kom ga se to kontekstu poređuje sa ABN-om.
No, možda je i bolje tako; ignorance is bliss.

[Nyarlathotep]

Разумеш сад моју поенту? Ја жанрове и метажанрове не везујем за теорију књижевности или уметности, већ су то наратолошки-психолошки-комуниколошки феномени, универзални и урођени.

Da, zasto se onda ne manete termina ZANR, ako pricate o "наратолошки-психолошки-комуниколошки феномениma, универзални и урођени", a ne o knjizevnim formama?

Zacudili biste se sta sam u stanju sve da razumem, samo su mi potrebni detaljno izneseni i istiniti argumenti. Nisam imao problem da razumem ni jednog teoreticara, filozofa, etnologa, ili knjizevnika do sada, i ako se jos malo potrudite, ili mi nadjete nekog ko ce u cravca da vas pojasni i protumaci, razumecu i vas.

Medjutim, imate vi sta sve da objasnjavate na sta sam vam skrenuo paznju u prethodnom postu.

[taurus-jor]

Nikada nećemo dobiti 500. člana, pa nam ostaje uteha da će ovaj topik zasigurno prebaciti 500 postova. Ali, ko zna, možda Boban više mrzi broj 500 nego što voli Ghoula...

[Mica Milovanovic]

4. НЕНАУЧНА ФАНТАСТИКА

Zar se ovo ne zove "fantastika"...
Čemu to nenaučna?

[Ghoul]

4. НЕНАУЧНА ФАНТАСТИКА

Zar se ovo ne zove "fantastika"...
Čemu to nenaučna?

zato što je za zstefa tzv. 'naučna fantastika' u centru svemira, u odnosu na nju se sve ostale pojave u svemiru definišu i određuju...

[angel011]

Hmm... Fantastika je širok pojam, osim ako je ne shvatimo kao prevod engleskog fantasy (a ne treba je tako shvatiti jer to nije). Naučna fantastika bi onda bila samo podgrupa fantastike, pa bi ovakva podela na četiri grupe bila prilično čudna.

Just my 2c.

[zstefanovic]

Ко ли ће вам свима одговорити у истом моменту? Ајде, на брзину.

4. НЕНАУЧНА ФАНТАСТИКА

Zar se ovo ne zove "fantastika"...
Čemu to nenaučna?

zato što je za zstefa tzv. 'naučna fantastika' u centru svemira, u odnosu na nju se sve ostale pojave u svemiru definišu i određuju...

Хммм. Није фора да прескачеш реченице:

Сва четири (система) су равноправно важна, а и нужна.

Ја сам последњи који би аксиолошки рекао: Ово је мање, ово је више вредно.



Да, "ненаучна фантастика" је неки пандан изразу "фантазијско" (а у ширем смислу ту би могао да спада и надреализам, било које аутоматско писање итд).

Е сад, Ејнџел каже да је моја подела чудна. Није чудна.

Ми причамо неку причу из нужне филозофске тачке, става, а тај став је наш однос према стварности. Ако погледаш којим сам редом навео системе ("супержанрове"), видећеш да иду од позитивизма и материјализма ка идеализму и метафизици.

Прва два, документаризам и реализам, спадају условно у једну групу (СТВАРНОСНУ), а друга два, научна фантастика и фантазија, спадају условно у другу групу (ИЗМАШТАНУ). Колико се разликује документаризам од реализма толико се разликује НФ од фантазије.

Међутим, сва четири чине наш ментални континуум, са врло релативним границама између њих. Штета што немам времена, јер имам неке своје мисли за онај топик око главног тока на форуму.

У сваком случају нема сумње да жанрови и метажанрови НИСУ ограничени на форму, врсту, медијум, стил или "супержанр". Вестерн је вестерн, нема везе да ли је документарни, реалистички, фантазијски или НФ. И вестерн остаје вестерн без обзира који му је метажанр: трагедија, комедија, хорор, еротика... И остаће такав без обзира на форму и врсту: да ли је песма, виц, филм или видео-игра.

(Ето, Мићо, због тебе нећу користити израз "ненаучна фантастика", већ АБН-ов "фантазија". Јеси видео онај коментар о Сувину?)

Алексу, Њарли и Гулу ћу одговорити детаљније ноћас или сутра.

[Alex]

E da, a znaš li zašto se sada zove horor?

Samo zbog mode - prodora engleskih reči u naš jezik, ništa drugo.

nadam se da će nam naš istaknuti teoretičar žanra, mr alexts, u svom narednom radu objasniti da su, recimo, SAVA DAMJANOV i PREDRAG PALAVESTRA, kao korisnici termina HOROR u svojim istaknutim teoretskim radovima o srpskoj književnosti, takođe pomodari i ništa drugo...

jedva čekam!  

Opet ti bolje znaš šta je bilo pre tvog rođenja od ljudi koji su bili svedoci!? Zar ne znaš da učenje istorije iz pisanih dela daje samo približnu sliku?

Ja sam 70-ih bio klinac i nisam čitao eseje o književnosti, ali sam, kao i svi, znao za filmove STRAVE I UŽASA - to je tada u našem narodu bio jedini termin za filmove sa Kristoferom Lijem, kao i za modernija filmska ostvarenja koja su tada bila aktuelna.

Ako odomaćenje engleskog termina horor, koje je hvatalo korene od početka 80 -ih nije vezano za sveopšti prodor engleskih reči i termina u naš jezik (ponajviše i razvojem računarske tehnologije i našim standardno nespremnim dočekivanjem promena u smišljanju odgovarajućih termina) šta je onda razlog?

Ili se ti ipak slažeš sa Bobanom u njegovoj, za tren oka smišljenoj, novoj teoriji da su strava i užas i horor dva različita žanra tj pojave (žanr i metažanr - ?)?

[Nyarlathotep]

Da, samo naglasim jos jedan tezak paradoks. Onaj pompezni buckuris od posta gde ste samo nabrojali neke pojave motiva vampirizma (kojem ja definnitivno ne poricem psiholosku dubinu, i rasprostranjenost, vec samo knjizevno-zanrovski karakter) u ljudskoj kulturnoj svesti nosi naziv:

ТРАДИЦИЈА ВАМПИРИЗМА КАО УМЕТНИЧКОГ ЖАНРА

[/b]

da bi par postova kasnije rekli:

Прво бих скренуо пажњу да је израз "уметнички жанр" безобличан, а овде и неупотребљив, јер се ови феномени јављају и ван уметности. Али о томе касније.

Cini mi se da se  ove dve izjave nesto potiru.
Samo zato sto vi u hodu saznajete neke stvari, jurite linkove po internetu kao da je to potvrda vase price, u hodu donosite zakljucke i menjate stavove.

[Mica Milovanovic]

Ето, Мићо, због тебе нећу користити израз "ненаучна фантастика", већ АБН-ов "фантазија".

OK. Moja nepreciznost. Mislio sam na fantaziju. Video sam tvoj odgovor. Razmišljam...

[angel011]

@zstefanovic: Nisam rekla da je tvoja podela čudna. Rekla sam da bi bila čudna da je to podela na dokumentarizam, realizam, naučnu fantastiku i fantastiku, kao što je Mića predložio. Ovako nije čudna i, barem koliko ja vidim, dobro funkcioniše.

[zstefanovic]

Da, samo naglasim jos jedan tezak paradoks. Onaj pompezni buckuris od posta gde ste samo nabrojali neke pojave motiva vampirizma (kojem ja definnitivno ne poricem psiholosku dubinu, i rasprostranjenost, vec samo knjizevno-zanrovski karakter) u ljudskoj kulturnoj svesti nosi naziv:

ТРАДИЦИЈА ВАМПИРИЗМА КАО УМЕТНИЧКОГ ЖАНРА

[/b]

da bi par postova kasnije rekli:

Прво бих скренуо пажњу да је израз "уметнички жанр" безобличан, а овде и неупотребљив, јер се ови феномени јављају и ван уметности. Али о томе касније.

Cini mi se da se  ove dve izjave nesto potiru.

Не потиру се ни мало. И уопште није парадокс. У том посту који наводиш сам намерно и искључиво наводио примере из вампиризма у УМЕТНОСТИ, баш да би их раздвојио од вампиризма СТВАРНОСНИХ категорија (веровања, историјски извори, анегдоте, медицински и полицијски извештаји, публицистика).

Тиме сам доказао масовност и трајност вампиризма у уметничкој поп-култури (а постоји и не-уметничка). Односно да је вампиризам приповедни жанр (или барем поджанр), а не прост приповедни мотив или тема.

Samo zato sto vi u hodu saznajete neke stvari, jurite linkove po internetu kao da je to potvrda vase price.

Наравно да ћу отићи ад фонтес пре него што изрекнем нешто на форуму. И да ћу пружити људима доказ са линком, као што сам у том посту навео 50 доказа да су се Британци последњи у модерној Европи прикључили вампирском жанру и да су буквално пресликали све са Балкана (зато што су заборавили своју архајску традицију, па сад узимају нашу).

Понудио сам линкове уметничких дела на која се вас двојица позивате, само сам скренуо пажњу на садржај.

А да ћу да јурим - јурићу. Знање је моћ, каже Лењин. У ових пар дана сам набавио још коју хиљаду страница о вампиризму. Све бомбона до бомбоне, академски врхунци Истока и Запада. Са радошћу ћу их ишчитати.

, u hodu donosite zakljucke i menjate stavove

Мислим да сам врло доследан од првог дана.

А пар ставова јесам изменио (шта ћеш, човек се учи док је жив) и то сам рекао пре коју недељу: сад мислим да је хорор важнији и старији него што изгледа. И заслужује да буде проучен у ситна цревца кокошија

[zstefanovic]

@zstefanovic: Nisam rekla da je tvoja podela čudna. Rekla sam da bi bila čudna da je to podela na dokumentarizam, realizam, naučnu fantastiku i fantastiku, kao što je Mića predložio. Ovako nije čudna i, barem koliko ja vidim, dobro funkcioniše.

Ах, сад схватам. Извињавам се, уз лаки наклон и скидање цилиндра.

[Mica Milovanovic]

I ja što unosim zabunu...  

[Ghoul]

4. НЕНАУЧНА ФАНТАСТИКА

Zar se ovo ne zove "fantastika"...
Čemu to nenaučna?

zato što je za zstefa tzv. 'naučna fantastika' u centru svemira, u odnosu na nju se sve ostale pojave u svemiru definišu i određuju...

Хммм. Није фора да прескачеш реченице:

Сва четири (система) су равноправно важна, а и нужна.

Ја сам последњи који би аксиолошки рекао: Ово је мање, ово је више вредно.

ne, nije tzv. Naučna Fantastika centar svemira: od 'ČETIRI glavne vrste filosofskih sistema' *SAMO* DVA su, po vama i samo po vama, definisana njome: odnosno, jedan od ta 4 je NF, a drugi je ne-NF.
da, ja loše citiram.
nije NF na povlašćenom mestu.
mogli ste, recimo, da ta 4 stuba vasione definišete kao:
1.   NF
2.   polu-NF
3.   kvazi-NF
4.   ne-NF

e, onda bi sva 4 a ne samo 2 stuba vasione bili određeni odnosom prema NF, i tek ONDA bi – možda – moja tvrdnja bila ispravna.
da, da, kako da ne.

mislim, ovaj ZF show je zaista smešan.

on uzima 4 kategorije sasvim eklektičke, sasvim različitih nivoa postojanja, i bućka ih jedne s drugim ne bi li na silu učinio NF većom i bitnijom nego što ona objektivno jeste.
kao što je endži lepo zapazila, ako je 'nenaučna' fantastika žanr, onda je SF POD-ŽANR, pa nisu od istog soja; a ako je NF žanr, onda je fantastika nešto drugo, mnogo veće, a ne istomerno i iz istog koša.
 

[Boban]

Ne postoje ČETIRI osnovne grupe, nego TRI: SF, fantastika i realistično stvaralaštvo. Svi autoriteti koje sam čitao u mladosti zastupaju ovakvu podelu.

[Nyarlathotep]

Ne postoje ČETIRI osnovne grupe, nego TRI: SF, fantastika i realistično stvaralaštvo. Svi autoriteti koje sam čitao u mladosti zastupaju ovakvu podelu.

Koji autoriteti, ako nije tajna? Zaista bih voleo i ja da ih procitam.
Na takvu podelu knjizevnosti jos nisam naisao u istoriji knjiz. teorije. Cudo kako ovi filolozi i knjizevnici pojma nemaju o knjizevnosti.

Ovaj forum, zakljucno sa Zoranom Stefanovicem, svetskoj knjizevnoj javnosti ce potpuno otvoriti oci. I'll spread the word.

[Mica Milovanovic]

Bobane, ta naša stara podela važi za ono što na lepom engleskom kažemo "fiction". Zoran se ne ograničava na tome već sagledava šire "sisteme" ("naratološke, ideološke paradigme"), zovi ih kako hoćeš.

[Nyarlathotep]

Mislim na ovo o nekakvim nakadarno postavljanim GRUPAMA? Mislim, GRUPAMA? GRUPAMA?

[Mica Milovanovic]

Vidi, nyarla, akademsko proučavanje naučne fantastike je staro otprilike nekih četrdesetak godina. Prvi ozbiljniji akademski pokušaji da se definiše naučna fantastika datiraju iz tog vremena. Do tada smo imali pokušaje pojedinih ljudi koji su, manje ili više bili deo fandoma, da definišu naučnu fantastiku, pa otuda i gomila definicija koje se često navode, manje ili više ozbiljnih, ali generalno, amaterskih.

Negde sredinom šezdesetih i početkom sedamdesetih godina prošlog veka javljaju se prvi "ozbiljniji" pokušaji da se pokuša diferencirati šta je to što naučnu fantastiku razlikuje od ostatka književnosti (pričam o književnosti zato što to najbolje poznajem).

Od tada datiraja i Bobanova podela koju možda najbolje ilustruje članak Andrzeja Zgorzelskog Is Science Fiction a Genre of Fantastic Literature?

http://www.depauw.edu/sfs/backissues/19/zgorzelski19art.htm

Kasnije je bilo dosta polemike oko ovoga, ali većina ljudi koji se akademski bave naučnom fantastikom u književnosti smatra da je naučna fantastika nešto različito od realistične i fantazijske proze. Pogledaj gotovo svaki članak u Science Fiction Studies, vodećem svetskom akademskom časopisu za izučavanje naučne fantastike...

Ljudi koji su na tvom fakultetu doktorirali iz ove oblasti su koristili ovu distinkciju i na njoj zasnivali svoje akademske teze, kako Zoran Živković, tako i Aleksandar B. Nedeljković. S obzirom na to da iza tih teza stoji značajan i obiman istraživački rad, a da su im one prihvaćene, postoji bar nekoliko ljudi na tvom fakultetu koji su svoj autoritet stavili iza toga...

[Alex]

Tri grupe su u umetnosti, a dokumentarizam je izvan nje, ali deo kulture.

[Nyarlathotep]

Naravno, Mico, poznato mi je za proucavanje SFa. I horor zanr se akademski proucava sigurno vec 80-tak godina. Sad, malo sam se neprecizno i previse nejasno izrazio... SF je ipak samo jedan mali deo opste knjizevne tradicije, da je sumanuto citavu knjizevnost deliti na nekakve univerzalne GRUPE u tekovinama sveopste knjizevnosti, koje se na  osnovu isjkljucivo SFa kao parametra postavljaju. OK, mozda i moze da se prica tako, ali iskljucivo iz ugla interesenata za SF samo, i u odnosu prema SFu. Ne vazi to o grupama: SF, realisticka knjizevnost i fantastika, za celu knjizevnost, niti se smisleno tako mogu globalizovati opste istorijske stvari. Onog koga zanima SF i samo SF, tj. pre svega problematika definisanja i postavljanja SFa u kontekstu prema realisticnoj knjizevnosti i ostaloj fantastici, mozda se i moze time sluziti. Ali samo u tim okvirima. NIje SF toliko bitan u sveopstoj istoriji knjizevnosti, koliko mnogi ovde to misle. Niti se ostatak knjizevnosti prema njemu ikako definise.

Mislim, koliko toga postoji sto nije ni fantastika, ni SF, ni horor, nirealisticna knjizevnost, niti ista ovde spomenuto. Naivno je sirem planu postavljati nekakve opste podele, na osnovu oblasti za koju su ovde ljudi vecinski zainteresovani.

Nepravedno je kad proucavaoci knjizevnosti zapostavljaju ulogu i vrednost SF zanra i njegovih dela. ISto tako, sumanuto je i smesno, kad se SF interesenti okrecuci se samo ka SFu, prekrojavaju istorijski poznate i utvrdjene opste knjizenve stvari.

Naravno, nikakve globalne podele u knjizevnosti se ne mogu vrsiti ni u odnosu prema horor zanru. Niti prema bilo kom drugom zanru.

Sto se tice ABNovog istrazivackog rada, znam da mu je 13 puta vracan i da je na jedvite jade doktorirao, cak prilicno komicno.  A to znam iz veoma proverenih i pravih izvora, ali ne zelim da navodim od koga sam sta cuo o ABNovom doktoriranju, jer ne zelim odsutne ljude da spominjem u nebitnim kontekstima i da se bezvezno koristim njihovim recima koje mogu biti pogresno protumacene ili zloupotrebljene. Verujem da me razumes. I citao sam njegov doktorat, i ja sam se pre par godina pitao ko sve i zasta postaje doktor nauka. Ali, jbg, to je druga prica od ove. Na stranu, ja protiv tog simpaticnog i nedokazanog coveculjka nemam nista protiv, naprotiv, u svom tom bunilu mi je cesto bio i simpatican. Na kraju krajeva, on je pored svega, jedan prijatan, uljudan  i pozitivan cikica.

[Nyarlathotep]

Sto se tice Zorana Zivkovica, upoznat sam njegovim delom, i veoma ga cenim   kao proznog pisca, poznavaoca i istoricara SFa, urednika, izdavaca i licno kao coveka, tj. oca mojih drugova. Ali ne smatram da je ni po cemu bitan ili paznje vredan knjizevni teoreticar. Niti on sam tvrdi da ga treba uzimati za teoreticara, niti ga teorija odavno interesuje.

[Nyarlathotep]

Jesam citao neke druge teoretske tekstove Zorana Zivkovica,  doktorski rad nisam, ali s obzirom da iza njega stoji Nikola Milosevic, verujem da je potpuno smislen i vredan paznje, i da Zoran nije tek onako doktorirao na toj temi. .

[Ghoul]

Andrzej Zgorzelski
Is Science Fiction a Genre of Fantastic Literature?

ovo je izvanredan i veoma inspirativan text, i mnogo sam zahvalan mići što mi je ukazao na njega. iako mi ne kazuje ništa novo, poslužiće kao dodatna podrška nekim mojim teorijama i verovatno ću navoditi neke delove iz njega u mom maistarskom.

e, sad, ako je taj rad toliko klasičan i opštepoznat među proučavaocima SF-a, pitam se kako to i zašto to da ga, po svemu sudeći, ni bobika ni zstef nisu čitali, ili barem ništa pametno u njemu nisu videli, budući da čovek praktično izmiče tlo ispod njihovih ionako-na-staklenim-nožicama 'teorija' i tvrdnji.

neke od atrakcija koje čitalac tog texta može tamo naći:

-gothic kao ŽANR,
-i to mnogo stariji od SF-a,
-i jošpraizvor mnogih oblika onoga što se nazivalo SF-om (ne samo FRANKENŠTAJNA, gde je to blatantno očigledno, nego i kasnije, sve do 20. veka)

i moj lični favorit, koga navodim u celosti:

--Looking for SF determinants in some ancient, Renaissance, or Romantic texts seems to me dangerously close to the illicit procedure of sentencing a man by applying a law that was not extant at the time of the supposed criminal deed. (This is not tantamount to saying that writing SF is a criminal activity!) But it would do some critics good to remember that it is Christopher Colombus who functions in history as the discoverer of America, though he was not the first European to reach the new land. At least so far as the historical perspectives count, it is not only the fact itself that makes something what it is, but also the human awareness of it. Historically speaking, the wolf (or jackal?) ceased to be a wild animal at a time when humans became aware of the significant changes in its nature--consciously aware enough to call it a "dog."--

[Boban]

O SF-u ima nekoliko hiljada mišljenja na nivou ovog Zgorzelskog... svako ko je išta vredeo u SF-u ili oko njega je u vidu crtice ili eseja iznosio svoje viđenje žanra... to se događalo šezdesetih i sedamdesetih, kada su se lomila koplja najumnijih pregalaca oko toga šta SF zapravo jeste i gde mu je mesto u odnosu na sve ostalo... e, sad, ta mišljenja su različita i često vrlo suprotstavljena; ja sam iščitao koju stotinu i imam neki svoj stav... ghoule, nije u redu da se ti uhvatiš jednog teksta, jednog mišljenja i jedne rečenice i da kreneš da se pozivaš samo na to. Ako se tako pristupa stvarima, onda se npr. kod Lema (koji je mnogo značajniji teopretičar) može naći da se horor uopšte ne pominje ni kao preteče, ni kao ishodište ni kao bilo šta relevantno za SF...

Postoje dva pristupa u tumačenju stvari i, ako neko nije primetio zstef i ja smo na potpuno dva različita kraja: on smatra da se sve sadrži u svemu i tragajući za počecima ide desetinama hiljada godina u prošlost; na drugoj strani, ja, prihvatajući da se sve sadrži u svemu smatram da je to irelevantno za savremeni književnost i umetnost i da su žanrovi kakvim ih danas posmatramo izum XX veka, te da je SF nastao 1926. godine, a savremeni sveobjedinjujući horor a la ghoul krajem sedamdesetih krenuo i definitivno se prepoznao u osamdesetim. Toliko o tome.

King i Barker su praktično postavili temelje tog novog žanra... nema kod Kinga NIKAKVE veze s gotskim romanima niti sa stvaralaštvom Lavcrafta (koji je, ruku na srce, mnogo više SF pisac nego pisac strave u užasa, koga su rani SF časopisi promovisali i podržavali, dakle, u vreme kada je stvarao on je bio posmatran kao SF pisac, sada razni samozvani izučavaoci pokušavaju da ga uguraju tamo gde mu nije mesto.)

Čak je i King, u brojnim svojim delima, ostao duboko u SF-u (ESP moći i razne invazije iz svemira) te se tek krajem osamdesetih, možda baš pod uticajem Barkera malo otpustio na stranu neracionalne fantastike.

Što više razmišljam o ovoj temi, sve više dolazim do toga da horor a la ghoul nije žanr. Horor je zapravo u smrtnoj opasnosti,  upravo zbog toga što je podlegao pomodnosti i krenuo da prekrije praktično sve, trpajući se i gde mu jeste i gde mu nije mesto, potpisao sebi presudu, kao reka koja se izlila desetinama kilometara izvan svog korita i prekrila ogromnu teritoriju, ali nema snage da se duže zadrži na tom prostoru. A sledeće godine, kada nabuje ponovo, možda je dočekaju beskrajni nasipi i ona ostane krotkija i svedenija nego ikad. E, javlja mi se da je to sudbina ovog savremenog horora.

Zaključak: I Lavcraft i King su u bitnoj pretežnosti svojih dela duboko i neodbranjivo u SF-u.