Horor je zapravo nazadni pokret...

[Nyarlathotep]

King i Barker su praktično postavili temelje tog novog žanra... nema kod Kinga NIKAKVE veze s gotskim romanima niti sa stvaralaštvom Lavcrafta (koji je, ruku na srce, mnogo više SF pisac nego pisac strave u užasa, koga su rani SF časopisi promovisali i podržavali, dakle, u vreme kada je stvarao on je bio posmatran kao SF pisac, sada razni samozvani izučavaoci pokušavaju da ga uguraju tamo gde mu nije mesto.

Ova ti je dobra.

A prvi post ovog topika je glasio:

Hoću da kažem, da sam, sada kada sam spoznao svu veličinu i zapreminu horora, tj. onoga što jeste horor-žanr, a ne prisustvo elemenata strave u drugim delima, dakle, sve to, je zapravo malo, skučeno, usmereno, ograničavajuće i naprosto nedovoljno da bi se nadahnudi kreativac iskazao.

Ako je Nekronomikon vrh horor žanra, onda je to skup bezveznih polustrahova jednog iskompleksiranog, poluludog čoveka bez literarnog talenta, trabunjanja u obliku zapisa jedva vredna da budu sačuvana od spaljivanja. Horor je mrtav i smoran, Fantasy je mrtav i dosadan, SF u svom novom ruhu je budućnost umetnosti.

Samozvani izucavaoci horora turaju Lavkrafta gde mu nije mesto???? Le leee. Mozda, ako si se prekrstio u samozvanog izucavaoca horora. Rani SF casopisi bili su ujedno i rani horor casopisi, za tvoju informaciju. Inace, od svih posle njega, Lavkraft je sam sebe  najdirektnije i neoporecivo svrstao jedino u vaskoliku horor tradiciju, Weird Fiction. Lavkraft, istina, ima pokoji SF element u nekim svojim pricama, samo jednu cisto SF pricu (koja je kolaboracija), a inace sve je 100% cist natprirodni horor bez izuzetka. OK ima jedan ciklus od par prica i par pesama u mracnijem fantasy fazonu, a la Dunsany, CA Smith, nazvan the Dream Cycle. Da si uposnat sa njegovim opusom, bilo bi ti "malo" jasnije. Ako je on SF pisac samo zato sto su njegova bozanstva ekstraterestrialnog  porekla, blago tebi.

Inace, ti samoproklamovani proucavaoci, su profesori na najeminentnijim fakultetima,i prekaljeni i dokazani knjizevni istoricari, kriticari i urednici, poput ST Joshia, Stevena J Mariconde, Davida E Shultza, Maurice Levya, Donalda R Burlesona, Stefana Dziemianowicza itd... procunjaj po netu malo i vidi o njima , usput i o Lavkraftu.

[angel011]

Čak je i King, u brojnim svojim delima, ostao duboko u SF-u (ESP moći i razne invazije iz svemira) te se tek krajem osamdesetih, možda baš pod uticajem Barkera malo otpustio na stranu neracionalne fantastike.

I bio je srećan kad je to učinio. Kukao je da ga je uvek mrzelo da smišlja racionalna, naučna objašnjenja.

[zstefanovic]

Подужи пост, али је одговор на доста Душанових постова.

Одговори Nyarlathotep-у 1

Nyarlathotep
Postovani Zorane, poceli ste da pricate o cinjenicama - trenutno nije fazon u dijalektickim postapalicama i dokazivanjima x + y = z putem izmisljenih formulica),

Обори ми ту формулу истом математичком логиком и имаш ручак од мене.

Kad smo vec kod Odiseja, upravo o prikazima podzemnih svetova u Odiseji, Eneidi i Epu o Gilgamesu sam napisao izuzetno pohvaljen i detaljan seminarski rad od 30-tak strana, pa da malo prosirimo pricu aludiranjem na sami tekst.

Похвално као тема интересовања!

Citirali ste cenjenog filologa i etnologa, Milana Budimira, tekst koji sam i ja citao pre par godina, i to ste izvukli par recenica, ukljucujuci i ovu: "Вампиризам је, међутим, старији од грчкога романа." Istina, suva istina, ali molim vas pojasnite, malo, zasto mislite da Budimir govori o vasem tzv. "zanru vampirizma", a ne o animatistickim verovanjima drevnih naroda?

Зато што му се тај рад зове ,,Вампиризам у европској КЊИЖЕВНОСТИ".  

Након набрајања примера у античкој књижевности он каже и ово (црвено је оно што уместо чега сам био ставио три тачке, јер се подаци подразумевају).

"Вампиризам је, међутим, старији од грчкога романа. Старији је и од Valpurgisnacht и Гетеова Баука (Erlkönig је погрешан превод, уместо Elfenkönig), старији је и од духа Хамлетова оца и Шекспирова Сна летње ноћи. Вампиризам се јавља у најстаријем споменику европске књижевности. Мислим на Одисеју, која је старија од Илијаде, иако су већ александријски критичари Илијаду приписивали младом Хомеру. У једанаестом певању..."

,,animatistickа verovanja"

Прво, за разлику од ,,анимизма", ,,аниматизам" подразумева да дух нема персонализовану еманацију.

Тако да је ,,анимизам" тачнији израз за оно шта си хтео да кажеш.

(Мада се ја оштро не слажем са употребом те речи у вези вампира, јер људска бића имају душу али нема везе, тек је то детаљ).

Inace, Odiseja, nije prvi grcki (niti bilo kakav drugi) roman, vec ep, iako poseduje slicnu narativnu strukturu (do prave forme romana dolazi kasnije u avanturisticko-ljubavnim romanima aleksandrijske skoli III V pne).

? Хоћеш да кажеш да је Будимир уврстио еп у романе?

Па претходни пасус у истом том тексту гласи: ,,Апулејеве Метаморфосе, иначе пуне вампирских мотива, доносе и познату новелу о Амору и Психи. И ту се душа јавља у облику лептира. И тај је мотив Апулеј узео свакако из грчког романа."

па онда каже у следећој: ,,Вампиризам је, међутим, старији од грчкога романа."

Ipak, to jeste pokazatelj da motiv vampirizma postoji u ljudskoj pshii odvajkada, i da se takav prostire kroz vasceli folklor, mit, knjizevnost...

Дакле, стабилан је и има канон. Жанр, рекох ти ја. Или поджанр. То није тек прост мотив.

Ima animatistickih verovanja o nemrtvim krvopijama i kod Vavilonaca, i kod Hindusa, i Sumera, kod Srba, Germana i Anglo-Saksonaca - nije to neka mudrost zakljuciti, niti kulturoloski povezati,

Па добро, твоји готичари не узеше све ЖАНРОВСКЕ и ФАКТОГРАФСКЕ елементе од Vavilonaca, Hindusa, i Sumera, Грка, Келта, Germana i германских Anglo-Saksonaca, већ од Срба и других Балканаца.

Директна ИМИТАЦИЈА. Зашто сам ја наводио тринаест Дракулиних особина преузетих из балканске народне књижевности? Разумеш сад?

Пази овако, знам и ја за извештаје о вампирима у Британији и у Северној Америци још у касном 19. веку, али је чињеница да је Британија, као крајњи руб Индоевропљана прва изгубила истинску традицију вампиризма и да је остао фрагментовани систем, полунемушти и урођени страх од враћања мртвог. Они су у последњих хиљаду година имали у неким аспектима регресију у културном памћењу од шест-седам хиљада година. (А ја сам англофил, па ово није вредносни суд, већ констатација).

У индоевропском центру (потез Црног Мора до Балтика, нарочито Балкан), цео систем је остао запамћен, а не само појединчна веровања и приповедни жанрови.

Зато сам и показао да у свим кључним британским књигама они имитирају балканску, а НЕ британску традицију. Као што данас Запад имитира кинески жанр борилачких вештина или манге..

a knjizevno-teoretski oznaciti kao zanr je nesto sasvim drugo.

Није било тако тешко Погледај моју дефиницију наративног жанра и видећеш зашто је жанр.

Хинт: стајаћи структурни елементи.

Povrsno nabrajanje nekih od prakticno bezbroj pojava MOTIVA vampirizma u istoriji folklora, narodne i umetnicke knjizevnosti i opste kulturne svesti, ne moze taj motiv uokvitriti pod terminom knjizevni zanr.

Нису то "појаве мотива". То је развијени жанровски канон.

Он има стајаће елементе и тачно дефинисану архитектуру и ограничен оквир.

Vi se hvatate:

1) "Odiseje", helenskog epa napisanog u heksametru,
2) Narodnih indijskih prica o Vikramu i vampiru Bejtalu,
3) Poeme iz druge polovine XVIII veka "Der Vampir", Hajnriha Osenfeldera
4) Balade, "Lenora", Gotfrida Birgera,
6) kratke prozne price engleskog romanticara Dzona Polidorija
5) Novele, "Karmila" Seridana Le Fanua,
6) Vukovih faktografskih etnoloski-kultruno relevantnih zapisa o vampirizumu

Какве везе за жанр има која је уметничка форма, врста или медијум?

Све што сам навео показује вампиризам као жилав и омиљен жанр популарне културе, са 3000 година писане традиције.

Поента: осим броја 2, све са тог списка је директно везано за БАЛКАН, укључујући И британска дела (а и број 2 је, али на један други начин).

А Вук Караџић је наведен са лепо истакнутим кључним речима да ти покаже да су те развијене приповести биле најобичнији део поп-културе у 19. веку код Срба, жанр као данас вестерн или турбо фолк.

Ja bih vam tu kao veoma bitne dodao i vukodlaka iz Petronijevog "Satirikona", Apulejeve tesalske vestice iz "Zlatnog magarca", Kitsovu "Lamiju", i prilican broj dela iz poznog XIX i celog XX veka itd. Mada, to nista ne bi sustiniski promenilo.

Пази овако, пола линкова које сам ти дао је на сајтовима које сам ја основао, а и неке од кључних класичних студија за вампирима ја приређујем за репринт управо последњих година.

Дакле, лако је и мени дати најмање неколико стотина примера из књижевности, од антике до данас.

Али није то моја поента.

Моја поента је да су Британци врло недавно преузели НАШ жанр у потпуности, зато што нису имали СВОЈ развијен. И то сам ти и доказао на свакој књизи појединачно, а и они сами рекоше.

Vi, Zorane, hronoloski posmatrate razvitak jednog najstarijih motiva zasnovanog na animatistickim verovanjima indo-evpropskih naroda, koji se, naravno, reflektuje na sve oblike misaonog opstenja i izrazavanja, bilo da se radi o mitu, narodnim pricama i pesmama, umetnickoj poeziji, prozi, drami, muzici, tj. svakom derivatu ljudskog uma.

Ето, видиш и сам да то није прост архетип, већ развијени трајни жанровски канон, и да нема везе за медијумом и формом.

Рекох ја, вестерн је вестерн. И у вицу и у видео-игри.

Istina je da je kapisla "vampirskog talasa u popuarnoj knjizevnosti i umetnosti" stvarno upucena Zapadu preko ono svapskog (?) lekara (ne secam mu se imena) koji je svoja svedocenja o pojavi vampirizma u Srba objavio u nekom poznatom caosopisu, te je to povuklo za sobom uzasnu paznju i pomamu na zapadu.

А онда су узели комплетан канон.

Ali, 100% sigurno je da su i balkanski narodi tu vampirsku tradiciju dobili sa svojim indo-evropskim nasledjem starim hiljadama godina.

Ма нису је добили, већ су је САЧУВАЛИ.

То је кључна разлика и сведочи о виталности једне народне културе, да сачува без проблема цео духовни корпус, његово само језгро, од неолита до данас.

Многи ИЕ народи то нису успели, а код Енглеза је то неколико пута брисано. Они су новија, полухибридна култура (али да не улазимо у њихову етногенезу, мука ми је већ од дигресија).

Isto kao sto su i zapadnoevropski narodi u svojoj foklornoj tradiciji i pre ovog "srpskog uticaja" imali "nemrtve" krvopije.

Јесу, јесу. Сви они. Није спорно. Само су позаборављали.

(код Германа и Келта: Roscher, "Das von der Kynanthropie handelnde Fragment des Marcellus von Side", Leipzig, 1896)

Видиш, огромна је разлика једне културе која има непрекинут континуитет (Срби су у информациону цивилизацију ушли са целовитом, неолитском свешћу) и оних братских култура које су имале трауматичне прекиде, попут енглеске.

Погледај стабилност и конзервативност српског језика, а погледај драму и ломове једног енглеског.

Zaneseni u pripovedanja, pravite greske i paradokse, i evo vam primer velikog paradoksa:


S jedne strane naglasavate:
Citat:
Ајмо сад мало назад кући, на изворе свега. Вук Караџић, "Српски рјечник"
da bi odmah zatim u sledecoj vasoj recenici, posle Vukovog opisa vampira u srpskom folkloru, rekli:
Citat:
Вампиризам је жанр. Стабилан је хиљадама година у народу, а има и најмање 3000 година писане непрекинуте традиције.

"Ајмо кући на изворе", значи: ,,Хајдемо географски тамо одакле су Британци у 19. веку покупили све око вампира".

Ништа више.

Kako to? Je li to jos jedna od onih teza "Srbi, narod najstariji"?

? Не разумем какве везе сад има тај коментар!

Је ли то референца на Лаоника Халкокондила? Или Пјановићкино тумачење њега? Или Халкокондилова парафраза Херодота о Трачанима? Или класична филологија и индоевропеистика у тумачењу Б-92?

Прво, за мене је човечанство народ најстарији. ОК?

Можемо да причамо о вези Срба и Турака у ПРАИСТОРИЈИ по вукојебинама Азије, или о ностратској теорији језика, или о светој мајци-Африци, нек је слављено име њено.

И то је све заиста супер тема, али нема везе са топиком.

Друго, балкански и лужички Срби су наследници једног од најстаријих протоиндоевропских етнонима, што је врло, врло редак случај и дивно. Као што је дивно да смо ми овде попамтили све и пичимо даље, а енглеска браћа заборавила, али ће научити ако им треба.

Али ни то није тема.

Тема топика јесте да ли су страва и ужас жанр, и одакле су Британци свој модерни вампиризам покупили 100% у жанровском смислу.

Srpsko-bugarski je samo koren reci VAMPIR (upir, lampir, itd), a taj motiv je postojao i daleko pre sirenja leksickih uticaja i trenutno grubo receno "vampirske mode" sa Balkana na Zapad.

О овом ,,српско-бугарски" се да дискутовати, пошто се нешто присећам да се израз вампир користи до Софије, дакле, до границе дијалеката, која је близу државних граница )

Такође, било је покушаја да се корен нађе у старогрчком (Будимир) и мађарском, али сад је доказано да није одатле итд

Ne govore li o tome upravo Odiseja, indijske price, i rimski romanopisci? To je valjda jasno.

Па јесте. То је управо доказ за моје тврдње.

Ali, ono "zanrovski" mi tu muti vodu? Zanrovski? Gde vi u mitu, narodnim pricama, autorskoj poeziji, umetnickoj kratkoj prici, romanu, noveli, drami i cemu sve ne, vidite ТРАДИЦИЈE ВАМПИРИЗМА КАО УМЕТНИЧКОГ ЖАНРА? Sta je tu u svemu ovome KNJIZEVNI UMETNICKI ZANR? Opet, da vas podsetim, tvrdite da pricate o zanru popularne kulture, a niste se okrenuli ni prema jednom savremenom i knjizevno-relevantnom i kvalitetnom delu o vampirima danas.

Па дао сам дефиницију жанра, као и корпус за тестирање. Узми било које дело о ВАМПИРИМА са тог списка (филм, књигу, стрип) и покажи ми да немају ЗАЈЕДНИЧКЕ особине, до једне.

Vasa upornost jeste nesalomiva, i to je donekle simpaticno.

Па такви смо ми неурски вукови, мада сте вас само двојица. Али јесте и забавно и корисно.

Ali, plasim se da ne prihvatate druge argumente, vec se slepo drzite vasih u hodu sklapanih i postavljanih teorija.

Већина ствари које пишем нису моја теорија, него оно што наука сматра за неспорно. Мада има и мога понегде (унутрашњи механизам жанра), али о том-потом.

И многе сам ствари од вас научио. Рецимо: хорор је важан.

Da, i opet ono glavno i famozno: pricate o "popularnom zanru" kao o jedinstvenoj i vanvremenskoj knjizevnoj pojavi koja se na istim principima i zakonima zasnivala i definisala kroz citavu istoriju knjizevnosti, od vavilonskih epova do pojave cyber punk literature. \

Да, вампиризам је најбољи пример.

Ako celu ovu pricu o zavrseno zaokruzenom "popularnom zanru odvajkada" uspete da "dokazete i objasnite" bilo kom knjizevnom akademskom autoritetu (probajte bilo kom prfesoru sa svetske knjizevnosti, ipak mislim da nema relevantnijih od njih u vezi knjizevno-teoretskih pitanja), a ne samo citaocima ovog foruma, bicete slavljeni i proucavani kAo jedan od najvecih inovatora u istoriji svetske nauke o knjizevnosti.

Мислим да ће сваком ко се бави компарацијама или интердисциплинарним пољима бити прилично јасно.

А не заборави да у свом окружењу већ имам такве који су се управо специјализовали за ово шта причамо. Неће фалити стручног надзора нити ђаволових адвоката.

Ja bih stvarno voleo da i mi imamo velikana u istoriji nauke o knjizevnosti, pa cu se mozda i ponositi sto sam se ovde sa vama dopisivao.  

Их, их, постиде ме сад.

Do tada vas pozdravljam.

Жив ми био и не мотај се по раскршћима увече.

Изузев на Божић, кад си ваљда вуку оставио вечеру као и сваки добар домаћин.

И пости редовно.

Зоран

[zstefanovic]

Подужи пост, али је одговор на доста Душанових постова.

Одговори Nyarlathotep-у 2

Citat:
Разумеш сад моју поенту? Ја жанрове и метажанрове не везујем за теорију књижевности или уметности, већ су то наратолошки-психолошки-комуниколошки феномени, универзални и урођени.


Da, zasto se onda ne manete termina ZANR, ako pricate o "наратолошки-психолошки-комуниколошки феномениma, универзални и урођени", a ne o knjizevnim formama?

Можда зато што жанрови постоје и ван књижевних форми?  

Идемо опет: ФОРМА, СТИЛ И МЕДИЈУМ СУ НЕБИТНИ. (ово ћу ставити у потпис).

Zacudili biste se sta sam u stanju sve da razumem, samo su mi potrebni detaljno izneseni i istiniti argumenti. Nisam imao problem da razumem ni jednog teoreticara, filozofa, etnologa, ili knjizevnika do sada, i ako se jos malo potrudite, ili mi nadjete nekog ko ce u cravca da vas pojasni i protumaci, razumecu i vas.  

Нисам ни сумњао. Ово је мајеутички разговор па мора да иде постепено. Али у тексту би било течније и јасније.

Koji autoriteti, ako nije tajna? Zaista bih voleo i ja da ih procitam.

Сви. Прочитај било коју енциклопедију, Сувина, Живковићев докторат, или било шта од тих генерација.

Na takvu podelu knjizevnosti jos nisam naisao u istoriji knjiz. teorije. Cudo kako ovi filolozi i knjizevnici pojma nemaju o knjizevnosti.

Душане, једна од најважнијих подела сваке уметности и комуникације јесте и њен  однос према стварности.

Иста приповест о вампиру се може испричати документарно, реалистички, НФ или фантазијски.

Ovaj forum, zakljucno sa Zoranom Stefanovicem, svetskoj knjizevnoj javnosti ce potpuno otvoriti oci. I'll spread the word.

Ех, поцрвенех.

Nyarlathotep
Naravno, Mico, poznato mi je za proucavanje SFa.

Зашто се онда буниш на ову поделу коју сам дао? Ја сам само додао и документаризам као релевантан део сваке уметности (у књижевности: мемоари, биографије, исповести, путописи, интервјуи, репортаже)

I horor zanr se akademski proucava sigurno vec 80-tak godina.

Може то и мало озбиљније, недостају елементарне ствари попут дефиниција.

Sad, malo sam se neprecizno i previse nejasno izrazio... SF je ipak samo jedan mali deo opste knjizevne tradicije, da je sumanuto citavu knjizevnost deliti na nekakve univerzalne GRUPE u tekovinama sveopste knjizevnosti, koje se na osnovu isjkljucivo SFa kao parametra postavljaju.

Ма то је подела на основу односа према реалности. Једна од основних подела.

OK, mozda i moze da se prica tako, ali iskljucivo iz ugla interesenata za SF samo, i u odnosu prema SFu. Ne vazi to o grupama: SF, realisticka knjizevnost i fantastika, za celu knjizevnost, niti se smisleno tako mogu globalizovati opste istorijske stvari.

Хммм, оне су управо тако категоризоване и уопштене, мада им се унутрашње границе временом мењају.

Него се ти одбранашки постављаш као да смо ти Мића и ја непријатељи, и сви доктори наука из СФС.

Onog koga zanima SF i samo SF, tj. pre svega problematika definisanja i postavljanja SFa u kontekstu prema realisticnoj knjizevnosti i ostaloj fantastici, mozda se i moze time sluziti. Ali samo u tim okvirima. NIje SF toliko bitan u sveopstoj istoriji knjizevnosti, koliko mnogi ovde to misle. Niti se ostatak knjizevnosti prema njemu ikako definise.

Па није ,,према њему", већ ,,кроз њега". НФ је легитимни, равноправни и кључни део нашег менталног континуума, колико и документаризам, реализам и фантазија.

Разумео бих Дејана и тебе да сте управо дошли Велсовом машином у наше доба, али, људи, ви буквално свакодневно живите у дојучерашњој НФ (мобилни телефони, Интернет, генетски инжењеринг итд) и учествујете у осмишљавању следеће НФ и њеном постваривању.

Mislim, koliko toga postoji sto nije ni fantastika, ni SF, ni horor, nirealisticna knjizevnost, niti ista ovde spomenuto. Naivno je sirem planu postavljati nekakve opste podele, na osnovu oblasti za koju su ovde ljudi vecinski zainteresovani.

Уопште се не ради о томе за шта су људи већински заинтересовани, него на које се категорије дели наша ментална стварност.

(Од много хиљада страница које сам написао, више сам урадио документарних, реалистичких и фантазијских ствари, него НФ-а, па нико не може да каже да се овде фановски постављам.)

Naravno, nikakve globalne podele u knjizevnosti se ne mogu vrsiti ni u odnosu prema horor zanru.

Па и није жанр Али могу се вршити метажанровске поделе у вези са хорором.

Sto se tice ABNovog istrazivackog rada, znam da mu je 13 puta vracan i da je na jedvite jade doktorirao, cak prilicno komicno. A to znam iz veoma proverenih i pravih izvora, ali ne zelim da navodim od koga sam sta cuo o ABNovom doktoriranju, jer ne zelim odsutne ljude da spominjem u nebitnim kontekstima i da se bezvezno koristim njihovim recima koje mogu biti pogresno protumacene ili zloupotrebljene. Verujem da me razumes. I citao sam njegov doktorat, i ja sam se pre par godina pitao ko sve i zasta postaje doktor nauka. Ali, jbg, to je druga prica od ove. Na stranu, ja protiv tog simpaticnog i nedokazanog coveculjka nemam nista protiv, naprotiv, u svom tom bunilu mi je cesto bio i simpatican. Na kraju krajeva, on je pored svega, jedan prijatan, uljudan i pozitivan cikica.

ДрАБН је користан и од великог интереса за ову културу. А пошто се са човеком не дружим, и виђам се тек двапут у деценији, мислим да сам довољно објективан.

Али отворићемо посебан топик о томе.

Nyarlathotep
Sto se tice Zorana Zivkovica, upoznat sam njegovim delom, i veoma ga cenim kao proznog pisca, poznavaoca i istoricara SFa, urednika, izdavaca i licno kao coveka, tj. oca mojih drugova. Ali ne smatram da je ni po cemu bitan ili paznje vredan knjizevni teoreticar. Niti on sam tvrdi da ga treba uzimati za teoreticara, niti ga teorija odavno interesuje.
_________________
Nyarlathotep
Jesam citao neke druge teoretske tekstove Zorana Zivkovica, doktorski rad nisam, ali s obzirom da iza njega stoji Nikola Milosevic, verujem da je potpuno smislen i vredan paznje, i da Zoran nije tek onako doktorirao na toj temi. .

Ал га ти отписа... Ја скромно мислим да дрЗЖ припада високом светском академском стандарду касних 1970-их и 1980-их, а тај стандард ни до данас није оспорен са свим оним gender studies и Бафи-оријентисаним академским полуђубретом деведесетих..

Не видим зашто би дрЗЖ био лошији од вишег просека аутора  Science Fiction Studies, који су ипак елитни репер. Погледај ону историју академског проучавања НФ у англоамеричком свету до раних 1970-их, па ћеш видети да је то туга и бол.

Али, добро, покажи нам кога од Амера или Европљана цениш, па да упоредимо на посебном топику.


Него, док пишем одговоре Дејану, ајде мало размислите о  оном што сам вас питао. Зашто Ирци раздвајају готик и хорор, попут овог часописа
http://irishgothichorrorjournal.homestead.com/ ?

Будите ми добро и чувајте се секти.

Ваш друг
Зоран

[Boban]

Samozvani izucavaoci horora turaju Lavkrafta gde mu nije mesto???? Le leee. Mozda, ako si se prekrstio u samozvanog izucavaoca horora. Rani SF casopisi bili su ujedno i rani horor casopisi, za tvoju informaciju.

Ne, to su bili casopisi za misterije i SF, ne za horor - zanr misterije podrazumeva jednu serlokholmovsku vivisekciju stvarnosti sto je svojstveno inteligentnijoj literaturi, kakvom je rani SF smatrao sebe. To sto pojedinci sada hoce da sve sto je ikada nastalo procene kroz stepen pripadnosti hororu je samo njihov nacin i nista drugo.

Meni je ova diskusija, ma kako bila haoticna i naizgled nekonstruktivna, pomogla da razresim svoje licne nedoumice oko horora. Naime, u jednom trenutku sam shvatio da mi je horor, na nekakav volseban nacin, usao u polje rada i delovanja daleko preko mere koja mi prija i koju smatram da zasluzuje. Jednostavno me je zanimalo kako je doslo do toga i sada mi je poprilicno stvari jasno. Sasvim je moguce da sam u prvim postovima pricao jedno, a sada drugo, dapace, promene su se povremeno dogadjale i mnogo brze, te sam, u toku kucanja nekog posta doslovno dolazio do samospoznaja koje su menjale moju tacku gledista.

Ono sto sam shvatio i prihvatio i s cim nameravam da se nosim ubuduce je verovanje (umisljaj, sta god...) da ovakav horor kakav nam servira ghoulova sekta satanista i pedofila nije zanr i nije predmet mog interesovanja. Da mene ne zanima koliko su uspesno ostvareni horor elemnti u nekom delu pa da ga procenjujem po tome i mene ne pali da vidim kako pozitivne stvari propadaju a glorifikuje se mracna strana i beznadje. Faustovski ekran mi je konacno i definitivno otvorio oci sta je zapravo ghoul i koliko mi je njegov nacin razmisljanja i vrednovanja stran, dalek, nezanimljiv, pogresan ili sta god slicno tome.

I bio je srećan kad je to učinio. Kukao je da ga je uvek mrzelo da smišlja racionalna, naučna objašnjenja.

Moze on da prica sada sta hoce, to je samo marketinski potez u trenutku kada je SF poceo da posustaje a horor se razmahao - prakticno sve pocetne knjige koje su mu donele slavu, novac i koje su najbolje su vrlo, vrlo duboko, jasno i nedvosmisleno u SF-u

[Milosh]

Moze on da prica sada sta hoce, to je samo marketinski potez u trenutku kada je SF poceo da posustaje a horor se razmahao - prakticno sve pocetne knjige koje su mu donele slavu, novac i koje su najbolje su vrlo, vrlo duboko, jasno i nedvosmisleno u SF-u

O da, Shining i Salem's Lot su čist SF!

[Ghoul]

Него, док пишем одговоре Дејану, ајде мало размислите о  оном што сам вас питао. Зашто Ирци раздвајају готик и хорор, попут овог часописа
http://irishgothichorrorjournal.homestead.com/ ?

Будите ми добро и osnivajte što više секти.

Ваш друг
Зоран

voleo bih da čujem vaše tumačenje ove pojave, a onda ću vam ja reći Pravu i Jedinu Istinu po tom pitanju, ili bar njen delić koji ovaj forum može da istrpi da potom smesta ne kolabira sam u sebe kao neka od onih vaših SF gigantskih tvorevina, crnih rupa i štatijaznam...

[Nyarlathotep]

Moze on da prica sada sta hoce, to je samo marketinski potez u trenutku kada je SF poceo da posustaje a horor se razmahao - prakticno sve pocetne knjige koje su mu donele slavu, novac i koje su najbolje su vrlo, vrlo duboko, jasno i nedvosmisleno u SF-u

O da, Shining i Salem's Lot su čist SF!

Mislim, Milose, treba li uopste komentarisati ovakve izjave.

[Boban]

Keri je knjiga koja je od Kinga napravila zvezdu i to tek posto je snimljen FILM... Pre toga NIKO nije znao za Kinga, bio je tek jedan od mnogih piskarala koja su tragala za svojim identitetom.
King je najbolji dokaz da su upravo FILMOVI razvili horor do neslucenih visina. Ja stalno pricam o tome jer sam prisustvovao tom fenomenu, od pocetka do kraja, prepoznao ga i objasnio.
Da ne pominjem Isijavanje... i stotine ekranizacija koje su usledile. Stenli Kubrik koji je tada vazio za jednog od bogova rezije je uzeo da radi nepoznatu knjigu nepoznatog pisca, e, narode, pa svima je zastao dah, covek koji je snimao film jednom u cetiri godine, radi Isijavanje, daj da vidimo sta je to... 99% ljudi je za Kinga culo prvo preko FILMOVA Keri ili Isijavanja. Cak i Salemovo, ali mnogo manje...
Tokom osamdesetih desio se vizuelni fenomen u covecanstvu, najednom je postalo uzasno bitno kako je i gde sta snimljeno, izvedeno, zato vidimo da je more solidnih i odlicnih izvodjaca recimo muzike nestalo sa scene u tom periodu dok su razne Madone i Princevi, ljudi koji definitivno ne umeju da pevaju, niti da komponuju, niti da pricaju, ali su shvatili vaznost i snagu vizuelnosti spotova, napravili karijeru.
Tokom osamdesetih desio se nestvarno veliki pomak u spoznaji svih vrsta umetnosti i u svemu tome, uz bezbroj horor filmova koji su kao najezda skakavaca prekrili nase zivote, iznedrio se novi horor koji razni trecerazredni i tendenciozni izucavaoci poput ghoula zele da smeste u kontekst koji im ne pripada.

[Boban]

voleo bih da čujem vaše tumačenje ove pojave, a onda ću vam ja reći Pravu i Jedinu Istinu po tom pitanju, ili bar njen delić koji ovaj forum može da istrpi da potom smesta ne kolabira sam u sebe kao neka od onih vaših SF gigantskih tvorevina, crnih rupa i štatijaznam...

Ova recenica konacno razotkriva ghoulovu osnovnu nameru ovde. On misli da je hiperpametan i da ce uspeti da sprovede svoj naum. Shvatio je da je naisao na umnijeg od sebe i sada, mic po mic, glumeci ludilo, navodi zstefa da mu pronalazi rederence i bitne stvari u proslosti do kojih sam nikada i nikako ne bi dosao. Mislim da bi u ovom trenutku bilo posteno da se zstef povuce iz svega ovoga, a da ghoul iznese svoje vidjenje koje obecava od pocetka pa malo mi njega da viviseciramo, a ne samo da sedi sakriven u svojoj rupi i vice da su sve to gluposti, netacnosti, nepromisljenosti i tako to. Ghoul tvrdi da se boji da ce mu neko ukrasti znanje, ali upravo on ovde, pred svima nama krade znanje, promisljanje i ideje zstefa. Ne bi me zacudilo da se u skoroj buducnosti pojavi negde nekakav ghoulov tekst koji bi se znatno oslanjao upravo na sve ovo sto je ovde zstef prezentirao.
Nase je da ukazemo na takvu pojavu i da ga lupimo po prstima. Dakle, ghoule, mi od tebe nismo culi nista: niti sta horor jeste, niti sta nije, niti bilo kakav pokusaj definicije, niti bilo kakav protivargument, samo ponavljas da je ovo okruzenje nedostojno da cuje tvoje velike reci...

[Nyarlathotep]

Zorane, nista vi meni nista odgovorili, vec ste iseckali svaku moju misaonu celinu u proste recenice i odogovarali bez smisla, nepovezano sa mojim pitanjima. Ili imate problem sa percepcijom, ili se folirate. Ja, nisam od onih koji vataju na upornost, viku i dreku, niti na uvrede, te mi je sad 100% jasno da cemo polemisati iskljucivo kad budem citao neki vas objavljen tekst, u nekom relevantnom knjizevnom casopisu. I to, opet preko javnog glasila, tog ili nekog drugo. Ko zna, a modza me u medjuvremenu i zaboli uvo da se petjam u fandomska prepucavanja, toliko lepih stvari i pored horora i fantastike u knjizevnosti postoji, a kojima sam ja takodje detaljno okrenut.


A ovo Bobanovo, o Goulovoj, (i mojoj, valjda, jer sam i ja onda clan strucne "horor struje") pedofiliji, satanizmu i nekakvim sektama, necu ni da komentarisem, jer coveku njegovog intelektualnog i duhovnog nivoa, sem da vredja, laze i kleveta, drugo ni ne pristaje, sto je i vise puta javno dokazao.

Za vasu informaciju, Ghoul je tokom svog boravka u Americi profesionalno saradjivao sa najvecim strucnjacima i teoreticarim i istoricarima zanra (sa Joshiem i ostalima), a i ja sam se pre mog prijateljstva sa Ghoulom dopisivao upravo sa toliko priznatim i cenjenim ST Joshiem, koji me je opskrbio detaljnom i veoma strucnom akademskom literaturom koju je uredjivao ili pisao http://www.necropress.com/stjoshi/, literaturom koju su izdavale univerzitetske izdavacke kuce po Americi. Sad, ako je i ST Joshi satanista, pedofil i sektas, onda se i ja smatram istim. Vrlo rado.  

A sad odoh da otrujem babu, nahranim Belzebuba u spajzu, i ako usput nataknem neko nedonosce, lepo sam prosao.

Mislim, da je ovde diskusija nemoguca.
Ghoule, u pravu si 100%.

[Boban]

E baš je tako, ghoul je 100% u pravu a mi ostali smo budale, kreteni i topovsko meso vama, višoj rasi...

[Nyarlathotep]

E baš je tako, ghoul je 100% u pravu a mi ostali smo budale, kreteni i topovsko meso vama, višoj rasi...

Ja to nisam rekao... nikada.
Bedno je to sto stalno istupas u prvom licu mnozine, kad je veoma jasno sta se na tebe odnosi. Jeftini su ti trikovi. I provaljeni.

[Ghoul]

Ghoul tvrdi da se boji da ce mu neko ukrasti znanje, ali upravo on ovde, pred svima nama krade znanje, promisljanje i ideje zstefa. Ne bi me zacudilo da se u skoroj buducnosti pojavi negde nekakav ghoulov tekst koji bi se znatno oslanjao upravo na sve ovo sto je ovde zstef prezentirao.
Nase je da ukazemo na takvu pojavu i da ga lupimo po prstima. Dakle, ghoule, mi od tebe nismo culi nista: niti sta horor jeste, niti sta nije, niti bilo kakav pokusaj definicije, niti bilo kakav protivargument, samo ponavljas da je ovo okruzenje nedostojno da cuje tvoje velike reci...

što je sad pak ovo? da li je u ovoj smehotresnoj olimpijadi boban počeo da se natječe sam sa sobom u izjavi veće i netačnije i pogrešnije i gluplje izjave? ovo se više ne može ni registrovati, ni popisati, a nekmoli na sve odgovoriti, sve i kad bi u tomu imalo nekoga smisla.

for ur info: ja te zstefove 'teorije' i 'tumačenja' ne bih takao ni proverbijalnom... motkom, a kamoli služio se njima u svom radu: valjda su do sada već i slepci na svojim brajevim monitorima napipali da se ja sa zstefom ne slažem u najdubljem fundamentu: ja o žanru (pa tako i hororu) promišljam iz perspektive validnih i relevantnih književnih (i filmskih) teorija i istorija, dok on koristi termin žanr na proizvoljan način da on za njega i samo za njega znači... praktično, sve što mu u tom trenu prođe kroz um, tako da njegove tok-svesti teorije nalikuju ABN-ovom načinu 'rezonovanja' s kojim ja nemam ama ništa blisko.

iz tog razloga, a ne zbog 'superiornosti' njegovih humorističkih napisa, ja sam se povukao iz diskusije s njim, jer sam shvatio ono što je najzad i nyarli došlo pod ćelu: zstef se sastoji iz mnogo sipinog mastila, prazne priče, irelevantnih podataka i nebitnih citata, neutemeljene terminologije i problematične srbocentrično-ćirilične ideologije a sve to garnirano gomilom sofizama, kvazi-vickastih pošalica i 'da, ali nije bitno' argumenata koji su, zapravo, u suštini uvredljiviji od bilo kakvog površno-uvredljivog diskursa, i ne mogu se sakriti iza prividne finoće svih tih 'dobro vam veče... laku noć, deco', itsl.

ja ne znam da li je on, poput ABN-a, nesvestan svoje nesvesti, ili namerno i svesno izbacuje svu ovu gomilu... smejurija, ali u krajnoj instanci to nije ni bitno: u tom i takvom cirkusu ja ne želim da učestvujem drugačije nego da, povremeno, skrenem pažnju na poneki blatantni primer neznanja/falsifikata/irelevantnosti (kao ono kad je, u pokušaju da dokaže da se engleski gotik koristio srpskim motivima, za primer uzeo delo nastalo 70 godina posle poslednjeg gotskog romana, što je otprilike kao kad bi neko ko hoće da dokaže štagod vezano za američki film noar (1940-1955) uzeo kao primer svojih teza jedan NEO-NOAR kao npr. POVERLJIVO IZ LA nastao 40 godina kasnije) ili kad je govorio o ВАМПИРИЗМY КАО УМЕТНИЧКОM ЖАНРY (!!!) itsl.

dok smo nyarla i ja, kako izgleda, još i uticali da donekle preispitate neke od svojih predrasuda (ali i, avaj, da se učaurite u neke nove), ja se ne osećam ni za jotu prosvetljenim spoznajama iz zstefovih (a nekmoli bobanovih!) 'zaključaka' i 'teorija'.
zapravo, za moj groš, jedini stvarno konstruktivan doprinos i korisnu ulogu na svih ovih 30 strana cirkusa odigrao je mića ukazivanjem na nešto što, za promenu, JESTE ozbiljno i relevantno za temu.

dakle, kao što rekoh, vidimo se u čitulji, ili u nekom ozbiljnom, kulturnom časopisu.

znači: dobro vam veče, zstefe, kako ste, šta ima, srećna vam srpska nova godina, itd. nemojte gubiti vreme na odgovaranje meni, jer vam ja sasvim sigurno neću odvraćati OVDE.
uobličite te svoje teorije u neki iole koherentan text, pa se vidimo na hartiji.
pozdrav, laku noć, prijatno, do viđenja.

[zstefanovic]

Zorane, nista vi meni nista odgovorili,

Трудим се, човече, веруј ми. Сваки дан ми оде сат или два због ове расправе.

vec ste iseckali svaku moju misaonu celinu u proste recenice

Па, из поштовања према теби сам на све одговорио, захвалан сам што си се нашао да реагујеш на неке мени битне тезе.

А и да не би испало да се плашим да одговорим.

i odogovarali bez smisla, nepovezano sa mojim pitanjima. Ili imate problem sa percepcijom, ili se folirate.

Ово са перцепцијом, можда. Ово друго није сигурно.

Ja, nisam od onih koji vataju na upornost, viku i dreku, niti na uvrede,

Једино се у упорности препознајем. Ово друго мени није блиско.

te mi je sad 100% jasno da cemo polemisati iskljucivo kad budem citao neki vas objavljen tekst, u nekom relevantnom knjizevnom casopisu. I to, opet preko javnog glasila, tog ili nekog drugo.

ОК.

Ko zna, a modza me u medjuvremenu i zaboli uvo da se petjam u fandomska prepucavanja, toliko lepih stvari i pored horora i fantastike u knjizevnosti postoji, a kojima sam ja takodje detaljno okrenut.

Ма, океј, ово је размена мишљења и информација.

A ovo Bobanovo, o Goulovoj, (i mojoj, valjda, jer sam i ja onda clan strucne "horor struje") pedofiliji, satanizmu i nekakvim sektama,

Ја Бобану и Дејану замерам што личним квалификацијам растерују све саговорнике. А онда није занимљиво.

Za vasu informaciju, Ghoul je tokom svog boravka u Americi profesionalno saradjivao sa najvecim strucnjacima i teoreticarim i istoricarima zanra (sa Joshiem i ostalima), a i ja sam se pre mog prijateljstva sa Ghoulom dopisivao upravo sa toliko priznatim i cenjenim ST Joshiem, koji me je opskrbio detaljnom i veoma strucnom akademskom literaturom koju je uredjivao ili pisao http://www.necropress.com/stjoshi/, literaturom koju su izdavale univerzitetske izdavacke kuce po Americi. Sad, ako je i ST Joshi satanista, pedofil i sektas, onda se i ja smatram istim. Vrlo rado.  

Никад немој то да кажеш. Понављам оно што је рекла Светлана у Ноћној стражи: ,,То нису само речи."

Дакле, ST Joshi...

Уз сво поштовање према индијском брату и његовој фасцинацији Лавкрафтом од 13. године, једино што видим из његових референци јесте да се човек већином бавио историјом и тумачењем новије америчке књижевности, а лавовски део тога се односи на Лавкрафта.

Човек апсолутно није дао иоле битан допринос на пољу наратологије, жанрологије, теоретског утемељења фантастике, а  богами мислим и да вама двојици он тешко може помоћи по питању вампиризма у антропологији , а ни у уметности ван англофоног подручја. Доведи га на форум, па ћемо разговарати.

Али си ме заинтересовао са тим што браниш највећег стручњака за Лавкрафта да није сатаниста и секташ, мада га нико пре тебе овде није помено, а тиме ни нападао.

Хајде сад да видимо шта он каже у предговору своје књиге ,,Божји бранитељи: У шта верују и због чега греше" (God's Defenders: What They Believe and Why They Are Wrong, Amherst, NY: Prometheus Books, 2003)  http://www.necropress.com/stjoshi/intro_gods_defenders.html

The dominent question thus becomes, not why religion has not died away, but why it continues to persist in the face of monumental evidence to the contrary. To my mind, the answer can be summed up in one straightforward sentence: People are stupid.

Дакле, његово објашњење за феномен религиозности је: ЉУДИ СУ ГЛУПИ.

Ако се у уводнику 11 пута употреби реч ,,глупав" за све вернике на планети, а у једном случају и ,,имбецилност" (а обоје су клиничке категорије), онда је по мени реч о идеолошком, а не философском ставу: радикалном атеизму.

А радикални атеизам је религија сама по себи (концепт Човекобога и Богоборства), организована у класичне секте, опасна колико и било које друго верско лудило. Или опаснија, барем Источна Европа то зна, јер је то била наша инквизиција у 20. веку.

Џаба му што је као успут пљунуо на комунистички атеизам, кад је ово што је написао радикалније и агресивније од свих стаљинистичких теоретичара или француских маоиста за које ја знам.

What has clearly happened, in the case of many otherwise intelligent persons, is that childhood crippling of their brains and emotions in favor of some dogmatic religion has for all practical purposes made their theistic views impervious to logical analysis.

Значи, он сладострасно инсистира да су сви верујући "обогаљени у детињству" (еј, чајлд абјузе), али ево отвара нам он очи.

There are not many today who will follow Jung in believing that the human race has some sort of inborn predisposition to seek a higher power;

Не знам у ком свету овај живи, али управо данас многи више верује у то Јунгово, него у време кад је писано. И друго, ово игнорише комплетну везу Јунга, натприродног и модерне физике, која је добро документована.

И мрзи ме сад да јурим оне статистике које показују да су већина врхунских математичара  и физичара религиозни. За јеврејске и православне научнике и сам знам, а мислим да у истом проценту исто важи за католике, протестанте, муслимане и будисте у тврдим наукама итд.

Мало сам тужан да тако угледан стручњак, дете ИНДИЈСКОГ професора математике, заступа тако круте и једноставне идеолошке ставове. Али добро, одрастао је у САД, где се Мамону клањају, па сигурно да није било лако.

Иначе, не сумњам да је добар човек и велики ауторитет за Лавкрафта. Ово препоручујем да се евентуално преведе на српски: "A Subtler Magick: The Writings and Philosophy of H. P. Lovecraft".

A sad odoh da otrujem babu, nahranim Belzebuba u spajzu, i ako usput nataknem neko nedonosce, lepo sam prosao.

Племенити старац Тадеј из Витовнице је рекао: "Какве су ти мисли, такав ти је живот". Довољно смо сви одрасли да знамо да је то истина.

Ето окадих ти форум, Бобане-атеисто.

Mislim, da je ovde diskusija nemoguca.
Ghoule, u pravu si 100%.

Па добро, људи, не морамо у свему да се слажемо.

Дејане, теби ћу одговорити током викенда.

[angel011]

Moze on da prica sada sta hoce, to je samo marketinski potez u trenutku kada je SF poceo da posustaje a horor se razmahao - prakticno sve pocetne knjige koje su mu donele slavu, novac i koje su najbolje su vrlo, vrlo duboko, jasno i nedvosmisleno u SF-u

O da, Shining i Salem's Lot su čist SF!

Shining još i ima neke veze sa SF-om, imaš klinca i crnca telepate.  

@Boban: ne verujem da je samo marketinški potez. Prema Kingovom prisećanju, objavljenom, ako se dobro sećam, u predgovoru Different Seasons, kada je napisao svoj treći roman, agent je Kinga upozorio da će, objavi li ga takvog, dobiti etiketu horor pisca. King je razmislio, setio se horor pisaca koji su mu se dopadali, i rekao ok.

Plus se u Kingovim romanima, čak i kada proba da napiše nešto što je izraziti SF, kao Tommyknockers, vidi da stvarno nema blage veze sa naukom. Zato mi nije teško da poverujem kad je rekao da ga je uvek mrzelo da smišlja, racionalna, naučna objašnjenja.

[Kastor]

Zato mi nije teško da poverujem kad je rekao da ga je uvek mrzelo da smišlja, racionalna, naučna objašnjenja.

Mene čudi da je uopšte osećao potrebu da ih smišlja.

[angel011]

Zato mi nije teško da poverujem kad je rekao da ga je uvek mrzelo da smišlja, racionalna, naučna objašnjenja.

Mene čudi da je uopšte osećao potrebu da ih smišlja.

U delima u kojima ih je smišljao bila su neophodna.

Inače bi to izbegao, ne sumnjam.

[zstefanovic]

a i ja sam se pre mog prijateljstva sa Ghoulom dopisivao upravo sa toliko priznatim i cenjenim ST Joshiem, koji me je opskrbio detaljnom i veoma strucnom akademskom literaturom koju je uredjivao ili pisao http://www.necropress.com/stjoshi/, literaturom koju su izdavale univerzitetske izdavacke kuce po Americi. Sad, ako je i ST Joshi satanista, pedofil i sektas,

Ово заборавих да залепим:

Е сад, ако смо већ сатанизма и несатанизма, патологије итд, занимљиво је приметити да је Joshi осам година уређивао и хорорски преглед ,,Necrofile" и да је био дугогодишњи члан "Esoteric Order of Dagon APA" (APA je Amateur Press Association).

Није баш исто као ,,Емитор" и Друштво ,,Лазар Комарчић". Зар не? Номен ест омен


Добро, морао сам мало да вас боцнем. Нема љутње?

[Nyarlathotep]

Zorane, da se slucajno ne uvredite, ja o vama ne mislim nista lose, (naprotiv, prijatan ste covek ), vec samo da se u osnovi razilaze pristup, metod, verodostojnost i cilj vaseg izlaganja i mog (tj ne samo mog). Vi knjizevna pitanja u koja niste dovoljno upuceni (sto javno priznajete), rasipate na mnostvo antropoloskih cinjenica, cesto irelevantnih za pitanje knjizevnog zanra. Uspostavljajuci samo vama poznat  novi antropoloski termin zanra pop kulture u ljudskoj podsvesti. Pricamo o knjizevnom horro zanru, o kom vi vrlo malo pricate i znate, pa sirite pricu na Vuka Karadzica i Homera.

Jednostavno, odjednom zanr nije pitanje umetnickog kanona, vec najopstijeg i vanvremenskog nacina razmisljanja koji se manifestuje i pop-kulturi poslednjih 3000 godina.

Kad sam vam rekao da tako nesto ne postoji na filoloskom fakultetu, rekli ste da profesori knjizevnosti nisu relevantni da uce o pop kulturi, te ste bukvalno jednim mahom pobrisali 2300 godina nauke o knjizevnosti i posmatranja termina zanr, svojim inovativnim antropoloskim otkricem.  

Sad, to da se covek u dubini svoje psihe uvek delio na SF, realisticnost i fantaziju i ne zna sta sve ne... ne mogu ni da se upustam da komentarisem. Ovde se sve zivo prekrojava, ko se cega vec dovati.... previse za mene da nastavim da gulim o ovome.

Inace, Joshi je klasicno obrazovan strucnjak, dimplomirao filozofiju, kasnije magistrirao i napustio akademsku karijeru pre doktorskih studija. Nije samo strucnjak za HPLa, vec za sve bitnije pisce Weird Fiction-a, tj. horor zanra, s kraja XIX i pocetka XX veka. Takodje, napisao je zlata vredne knjige studija: THE WEIRD TALE i THE MODERN WEIRD TALE... prva je o najvecim ranijim autorima horora, druga o najvecim horor piscima danasnjice.

Иначе, не сумњам да је добар човек и велики ауторитет за Лавкрафта. Ово препоручујем да се евентуално преведе на српски: "A Subtler Magick: The Writings and Philosophy of H. P. Lovecraft".

Pobogu, covece, ovo pisete kao da ste ga citali.  
Ja bih pre toga preporucio, HPL: Four Decades of Criticism, The Weird Tale, The Modern Weird Tale, Maurice Lavy - HPL, A Study in the Fantastic.. inace Levy-ev doktorski rad sa Sorbone, koji je Joshi preveo sa francuskog.


Avaj, mislim da oveko mozemo u beskraj (ustvari da vi mozete), a mene na stolu ceka Vordsvortova i Kolridzova teorija romanticarske poezije, da se sa njima rvem sledecih "n" dana. Ne smem ih izneveriti.

Sad, koliko god ja smatrao da je ova prica ovde uzaludna (da ne pominjem Bobanove primitivne, uvredljive i besmislene upadice), hvala vam na dobroj volji i posvecenom vremenu. Zaista.

I zelim vam da te vase "teorije" detaljnije i ozbiljnije argumentujete i uoblicite u formu, pa cemo videti sta ce svetska javnost reci o vasim revolucionarnim otkricima o terminu ZARN.


Pozdrav.

over & out.

[Kastor]

o terminu ZARN.

Eto, sad si ti izmislio novi termin i otperjao.  

[Nyarlathotep]

Zorane, pa pricate o NECROFILE, horor casopisu, i Esoteric Order of Dagon fanovskom udruzenju Lavkraftovih ljubitelja. Kakav satanizam, kakve budalastine!?!?!?!

Ovo je sad vec previse.

Uf, jebote.... preskacem ovaj topik.

[Nyarlathotep]

o terminu ZARN.

Eto, sad si ti izmislio novi termin i otperjao.  

Pored svih ostalih, i ja da nesto ovde izmislim, Kastore. Red bi bio.  

[zstefanovic]

Пошто смо се сложили да се не слажемо, само кратки поздрав и једно појашњење.

О упућености и неупућености нека време покаже.

Jednostavno, odjednom zanr nije pitanje umetnickog kanona, vec najopstijeg i vanvremenskog nacina razmisljanja koji se manifestuje i pop-kulturi poslednjih 3000 godina.

Да, савршено си то схватио. Није само питање уметничког канона.  Архетипске наративне структуре, "препознавање образаца". Жанр је само еманација структуре. (А 3000 година је била референца на европску писменост. Иначе су обрасци вечни.)

Pobogu, covece, ovo pisete kao da ste ga citali.  
Ja bih pre toga preporucio, HPL: Four Decades of Criticism, The Weird Tale, The Modern Weird Tale, Maurice Lavy - HPL, A Study in the Fantastic.. inace Levy-ev doktorski rad sa Sorbone, koji je Joshi preveo sa francuskog.

Одакле ти идеја да сам га читао? Само ми је из његове библиографије ово зазвучало довољно широко да прати појављивање Некрономикона на српском.

hvala vam na dobroj volji i posvecenom vremenu. Zaista.

Такође и са ове стране.

over & out.

И ја ћу, само да опалим који узвратни рафал на Дејана.

Уживај.

З.

[zstefanovic]

Zorane, pa pricate o NECROFILE, horor casopisu, i Esoteric Order of Dagon fanovskom udruzenju Lavkraftovih ljubitelja. Kakav satanizam, kakve budalastine!?!?!?!

Ovo je sad vec previse.

Uf, jebote.... preskacem ovaj topik.

Ма, то је била само ШАЛА! Због назива који су, кхм, препознатљиви и за сав остали свет. Ово је било чисто да опустимо атмосферу, ништа тенденциозно. Да сам знао да лично схватате, не бих постовао ни као шалу.

З.

[Nyarlathotep]

Nije licno, naravno, nisam ih ja osnovao, vec mi samo delovalo previse sumanuto. OK.
Aj uzivancija.  

[Bab Jaga]

Е сад, ако смо већ сатанизма и несатанизма, патологије итд, занимљиво је приметити да је Joshi осам година уређивао и хорорски преглед ,,Necrofile" и да је био дугогодишњи члан "Esoteric Order of Dagon APA" (APA je Amateur Press Association).

Није баш исто као ,,Емитор" и Друштво ,,Лазар Комарчић". Зар не? Номен ест омен


Добро, морао сам мало да вас боцнем. Нема љутње?

Samo da Vas obavjestim da ja i jedan moj frend iz čiste zajebancije utemeljili Istra and Kvarner Esoteric Order of Dagon, sad sam ja isto satanistica?  

[Ghoul]

Е сад, ако смо већ сатанизма и несатанизма, патологије итд, занимљиво је приметити да је Joshi осам година уређивао и хорорски преглед ,,Necrofile" и да је био дугогодишњи члан "Esoteric Order of Dagon APA" (APA je Amateur Press Association).

Није баш исто као ,,Емитор" и Друштво ,,Лазар Комарчић". Зар не? Номен ест омен


Добро, морао сам мало да вас боцнем. Нема љутње?

Samo da Vas obavjestim da ja i jedan moj frend iz čiste zajebancije utemeljili Istra and Kvarner Esoteric Order of Dagon, sad sam ja isto satanistica?  

kako nisi?
zar bi neko ko nije satanista hvalio knjigu FAUSTOVSKI EKRAN?

[zakk]

Samo da Vas obavjestim da ja i jedan moj frend iz čiste zajebancije utemeljili Istra and Kvarner Esoteric Order of Dagon, sad sam ja isto satanistica?  

Otkad je štovanje hrane satanizam? Dagon je stari bog zrna i poljoprivrede, tek znatno kasnije demonizovan, ko Srbija na CNN-u. A evo Srbija se izvlači, ti ćeš valjda obraniti dobro ime Dagona.  

[Usul]

Dagon je stari bog zrna i poljoprivrede, tek znatno kasnije demonizovan, ko Srbija na CNN-u.

Zar nije Dagon keltsko božanstvo?

[Bab Jaga]

Koliko ja znam, feničansko. U svakom slučaju, spominje se čak i u sumeranskim tekstima. Da citiram Johbna Miltona:

... Next came one
Who mourned in earnest, when the captive ark
Maimed his brute image, head and hands lopt off,
In his own temple, on the grunsel-edge,
Where he fell flat and shamed his worshippers:
Dagon his name, sea-monster, upward man
And downward fish; yet had his temple high
Reared in Azotus, dreaded through the coast
Of Palestine, in Gath and Ascalon,
And Accaron and Gaza's frontier bounds.

[Boban]

U delima u kojima ih je smišljao bila su neophodna.

Inače bi to izbegao, ne sumnjam.

Ajmo, razgovora radi, za trenutak da se posvetimo ovom tvrđenju da je Stiven King mrzeo SF ali ga je ipak pisao u početnim svojim delima... tj, da bi ga izbegao da je mogao.
Ali, da li je mogao?
To je ključna stvari.
Prvu knjigu je objavio 1976. godine i ona je bila 100 čist SF.
A mrzeo je SF.
Bio je prinuđen da piše SF.
Recimo da je voleo horor, ali da nije umeo da ga artikuliše u zaseban žanr jer u to doba horor NIJE BIO PREPOZNAT KAO ŽANR.
To je ključni argument.
Nije pisao horor jer horor NIJE POSTOJAO u to doba. Nije postojao zvanično.
Ljudi su se dovijali na razne načine da proture svoje ideje, kao 50 godina ranije Lavcraft objavljujući svoja glavna dela u SF magazinima.
Nisu mogli u horor časopisima jer nisu postojali.
Nije King mogao na svoju knjigu da doda etiketu HOROR jer tada takva etiketa NIJE POSTOJALA.

Sada se može retroaktivno pokazivati bilo šta, ali je osnovna istina upravo to: HOROR na način kako ga ghoul posmatra prepoznat je u vrlo ranim osamdesetim godinama prošlog veka i drastično se, suštinski razlikuje od gotskih stvari i Lavcraftovskih baljezgarija.

[Ghoul]

Recimo da je voleo horor, ali da nije umeo da ga artikuliše u zaseban žanr jer u to doba horor NIJE BIO PREPOZNAT KAO ŽANR.
To je ključni argument.
Nije pisao horor jer horor NIJE POSTOJAO u to doba. Nije postojao zvanično.    
Ljudi su se dovijali na razne načine da proture svoje ideje, kao 50 godina ranije Lavcraft objavljujući svoja glavna dela u SF magazinima.
Nisu mogli u horor časopisima jer nisu postojali.
Nije King mogao na svoju knjigu da doda etiketu HOROR jer tada takva etiketa NIJE POSTOJALA.

znate šta je najgore?
do nedavno sam mislio a on ove budalaštine plasira radi provokacije: ali on zapravo STVARNO veruje u ovu gomilu koještarija.

WEIRD TALES je sad, po bobiju, SF magazin!
i to 1923. tj. 5-6 godina pre nego što je SF usvojen 'zvanično' kao naziv!
da, weird, baš weird...

nego, pošto već peti ili šesti put uzastopno pišeš 'lavcraft' shvatam da nije lapusus nego neznanje: nadam se da ga nisi tako napisao i na korici onog fiktivnog, urbano-legendarnog NEKRONOMIKONA...    

[Boban]

ma pusti rani XX vek. To je više zajebancija, ja znam da su do II svetskog rata SF i misterija išli ruku pod ruku, dakle, MISTERIJA, začudne stvari, ne vampiri, vukodlaci i zombiji...

Ovo je ključno: Možeš li da osporiš tvrđenje da horor nije imao identitet u šezdesetim i sedamdesetim godinama i da ga je stekao i nadgradio tek u osamdesetim?

[Ghoul]

Ovo je ključno: Možeš li da osporiš tvrđenje da horor nije imao identitet u šezdesetim i sedamdesetim godinama i da ga je stekao i nadgradio tek u osamdesetim?

mogu da ga osporavam ako ga, recimo, iznese neki relevantan autoritet i za to ponudi relevantnu argumentaciju.

a ako neko dođe niotkuda i lupa tako nešto samo zato što mu tako ćunulo, naravno da uopšte neću da raspravljam sa dokonim i neutemeljenim tvrdnjama kojekakvih amatera iz date oblasti.

[angel011]

@Boban: nisam rekla da je mrzeo SF kao takav. Nego ga je mrzelo da smišlja racionalna, naučna objašnjenja.

Što se tiče toga da etiketa HOROR nije postojala, evo nečega što je sam King prepričao (uzgred, vidi se da sebe nikad nije video kao SF pisca; ovo što sledi je preuzeto iz Different Seasons):

He read them both over the next couple of weeks - scratch an editor and find a saint — and I went down to New York from Maine to celebrate the publication of Carrie (April, 1974, friends and neighbours - Lennon was alive, Nixon was still hanging in there as President, and this kid had yet to see the first grey hair in his beard) and to talk about which of the two books should be next ... or if neither of them should be next.
I was in the city for a couple of days, and we talked around the question three or four times. The final decision was made on a street-corner - Park Avenue and 44th Street, in fact. Bill and I were standing there waiting for the light, watching the cabs roll into that funky tunnel or whatever it is - the one that seems to burrow straight through the Pan Am Building. And Bill said, 'I think it should be Second Coming.'
Well, that was the one I liked better myself- but there was something so oddly reluctant in his voice that I looked at him sharply and asked him what the matter was. 'It's just that if you do a book about vampires as the follow-up to a book about a girl who can move things by mind-power, you're going to get typed,' he said.
'Typed?' I asked, honestly bewildered. I could see no similarities to speak of between vampires and telekinesis. 'As what?'
'As a horror-writer,' he said, more reluctantly still.
'Oh,' I said, vastly relieved. 'Is that all!'
'Give it a few years,' he said, 'and see if you still think it's "all".'
'Bill,' I said, amused, 'no one can make a living writing just horror stories in America. Lovecraft starved in Providence. Bloch gave it up for suspense novels and Unknown-type spoofs. The Exorcist was a one-shot. You'll see.'
The light changed. Bill clapped me on the shoulder. 'I think you're going to be very successful,' he said, 'but I don't think you know shit from Shinola.'
He was closer to the truth than I was. It turned out that it was possible to make a living writing horror stories in America. Second Coming, eventually retitled 'Salem's Lot, did very well. By the time it was published, I was living in Colorado with my family and writing a novel about a haunted hotel. On a trip into New York, I sat up with Bill half the night in a bar called Jasper's of the Rock-Ola; you had to kind of lift him up to see what the selections were, and told him the plot By the end, his elbows were planted on either side of his bourbon and his head was in his hands, like a man with a monster migraine.
'You don't like it,'I said.
'I like it a lot,' he said hollowly.
"Then what's wrong?'
'First the telekinetic girl, then the vampires, now the haunted hotel and the telepathic kid. You're gonna get typed.'
This time I thought about it a little more seriously - and then I thought about all the people who had been typed as horror writers, and who had given me such great pleasure over the years - Lovecraft, Clark Ashton Smith, Frank Belknap Long, Fritz Leiber, Robert Bloch, Richard Matheson, and Shirley Jackson (yes, even she was typed as a spook writer). And I decided there in Jasper's with the cat asleep on the juke and my editor sitting beside me with his head in his hands, that I could be in worse company. I could, for example, be an 'important' writer like Joseph Heller and publish a novel every seven years or so, or a 'brilliant' writer like John Gardner and write obscure books for bright academics who eat macrobiotic foods and drive old Saabs with faded but still legible GENE MCCARTHY FOR PRESIDENT stickers on the rear bumpers.
'That's okay, Bill,' I said, 'I'l1 be a horror writer if that's what people want That's just fine.'

Bold na 1974 je moj.

Dakle, Kingu je već '74-e rečeno da će biti viđen kao horor pisac, njegove knjige bile su viđene kao horor knjige, i kao horor pisce navodi gomilu ljudi koji su pisali pre njega.

[Ghoul]

endži, ovo ti je bilo baš surovo.
ovako okrutno baratanje činjenicama moglo bi bobiku da zaboli. možda čak da ga navede da porumeni od stida što lupeta ovoliko.
šta misliš, da li ćemo ugledati to rumenilo?
ne?

[angel011]

Nema šanse.

Smisliće on već nešto, verujem u njegove sposobnosti.  

[mac]

Pokazali ste da Stiven King i njegov izdavač (pretpostavljam dva vrlo obrazovana lika) poznaju termin "horor" u 1974. godini, i da ga koriste kao potencijalnu oznaku za Kingova dela koja (sva sem jednog) još nisu objavljena. Ne mnogo korisnija tvrdnja od onog što Boban izlaže.

Zar nismo utvrdili onaj četvorougao, kako beše, pisci/čitaoci/izdavači/kritičari?

[Ghoul]

and then I thought about all the people who had been typed as horror writers, and who had given me such great pleasure over the years - Lovecraft, Clark Ashton Smith, Frank Belknap Long, Fritz Leiber, Robert Bloch, Richard Matheson, and Shirley Jackson

koliko ja videh, mače, king takođe kao horor pisce, svoje prethodnike, vidi autore koji su stvarali od '20ih pa nadalje.

valjda king, 'kralj horora', zna ko su mu i šta su mu prethodnici.

[angel011]

Kingov agent. Koji teško da može da tvrdi da će King, nakon objavljivanja takvih-i-takvih knjiga, dobiti etiketu horor-pisca ako jedva da iko zna šta "horor" znači. Što znači da je, makar u svrhe etiketiranja i marketinških kategorija, izraz "horor" u to vreme bio u upotrebi.

Edit: ovo je odgovor na mac-ov post.

[Boban]

horor... postojao je. Ali je bio slab, marginalan, nevazan... ta primedba da ce biti posmatran kao horor pisac je vapaj da se ne udje u tako slab i neperspektivan deo umetnosti. Da se ostane u SFu koji je garantovao prodaju.
Samo 10-20 knjiga godisnje u USA do neke 1982-3. godine otprilike je horor realnost... oni koji pobrojase svaki samizdat u jednom primerku stigli su do 20 knjiga. Ja sam siguran da ih je maltene toliko bilo tada u Srbiji.
Dakle, horor tokom sedamdesetih nije bio aktuelan, aktivan i prepoznat kao nesto iole dobro, vec marginalni pravac koga se treba cuvati.

Povezati Kinga i bilo kog gotskog pisca je isto kao reci da je Gibson ishodiste za svoje ideje nalazio u Zilu Vernu... a oba su SF.

[taurus-jor]

Smisliće on već nešto, verujem u njegove sposobnosti.  

Ma, potpuno je predvidivo da će nešto smisliti... I smislio je.

[taurus-jor]

Usput, 'ajmo tajm aut da nazdravimo 30. strani ovog topika.

[angel011]

[Kastor]

[Boban]

Ništa nisam smislio i ništa ne tvrdim što već nisam tvrdio.

[Ghoul]

horor... postojao je. Ali ...
Samo 10-20 knjiga godisnje u USA do neke 1982-3. godine otprilike je horor realnost...

pa ajde sad, dogovori se sam sa sobom: je li postojao ili nije?
niko nije ni tvrdio da je bio na bestseler listama pre poznih 60ih.
ali jeste POSTOJAO, kao ŽANR.
i u književnosti i na filmu.

[Boban]

neki oblik horora jeste postojao, paralelno sa žanrom misterije, trilera i ostalim sličnim stvarima (tkz. žanr strave i užasa); ti sada prekrajaš i falsifikuješ istoriju, tvrdeći da je sve ono što ti danas smatraš za horor, uvek i smatrano za horor. A nije.
Horor devedesetih je toliko različit od horora tridesetih da zapravo nema nikakve veze s njim, samo je ime, eto, kojim slučajem, donekle isto.

Najbolji primer koji može da ilustruje šta se ovde dogodilo je Makedonija. To je komunistička izmišljotina da se oduzme deo Srbije koji je ona unela u Jugoslaviju 1918. godine. Ali ta naša Makedonija nema nikakve veze sa Makedonijom u Grčkoj, odakle beše Aleksandar Veliki. Pa pola Makedonaca tokom sedamdesetih su iskreno verovali da su potomci slavnog osvajačkog naroda. Bila je neka emisija na TV sa anketiranjem Makedonaca i sprdnjom na tu temu... Shvataš poentu? Shvataš vezu? Horor Stivena Kinga i celokupnog savremenog pokreta NEMA NIKAKVE VEZE sa gotikom i ostalim devetnaestovekovnim ujdurmama. Samo ime liči i tu i tamo se poneki motiv preplete.

[Alex]

Jesam laik za književnost, ali:

Gotik jeste bio književni žanr - poseban, sa posebnim imenom. Sa kasnijim uvođenjem etikete horor u književnost i pokušaja stvaranja horor žanra, za potrebe te delatnosti, teoretičari horora  su gotik "usisali" u novostvoreni (uspešno - ?) horor i proglasili ga prvom fazom istog.

Jeste horor u filmu postojao dosta ranije, bez obzira što su stari filmovi sa Drakulom, Frankenštajnom, vukodlakom, mumijom - filmovi sa Lugošijem, Karlofom, Čejnijem, Prajsom itd bili dosta drugačiji od modernih horora nastalih 70-ih.

U književnosti međutim, ako je i postojao još tada bio je dobro čuvana tajna. Kad sam ja 80-ih čitao prvi put horor priče Kinga i Barkera i pričao ljudima koji su išli sa mnom u školu, sećam se iznenađenja na njihovom licima da tako nešto postoji.

To asocira na novu stvar, u povoju.