GOTHIC kao začetnik fantastičnih žanrova

[Ghoul]

evo jedne zanimljive tabele iz knjige THE PROGRESS OF ROMANCE  D.H. Richtera.
možda će nekome koristiti, možda nekoga navesti na neke misli, sugestije, kritike...

DA! nema rusa!
DA! nema gilgameša ni odiseje!
DA! nema guslara!

tabela prikazuje razvoj ŽANRA tamo gde su se fantastični MOTIVI zaista i uobličili u konzistentan i stalno-prisutan ŽANR.

[WARLOCK]

znaci pocelo je od Gothic ,evo skoro upravo slusho gothic muziku

[Ghoul]

ČAK I PILE JE PREŠLO ULICU DA BI VIDELO OVAJ TOPIK, A VI – NIŠTA!?  




   

[Alex]

Da pogađam?

autor nije ni rus, ni grk, a bogami ni crnogorac?

[Bab Jaga]

Dragi, nisam komentirala da te ne razjadim.  

[Ghoul]

Dragi, nisam komentirala da te ne razjadim.  

nisi valjda ovo alexu rekla???    

[Meho Krljic]

Siguran sam da je rekla tebi, ali mi nije jasno šta je htela da kaže.

[Ghoul]

Siguran sam da je rekla tebi, ali mi nije jasno šta je htela da kaže.

ah, te žene, stalno ih valja gonetat'!

[Bab Jaga]

Dragi, nisam komentirala da te ne razjadim.  

nisi valjda ovo alexu rekla???    

Samo jednu osobu na internetu zovem dradi, a to sigurno nije alex.

[Bab Jaga]

Siguran sam da je rekla tebi, ali mi nije jasno šta je htela da kaže.

Nešto u vezi angloameričkog kulturnog imperijalizma, ali neću.

[Meho Krljic]

 Divno. Ghoule, da te Alah voli koliko te ova žena voli... a, čekaj, to sam već jednom rekao...

[Ghoul]

Dragi, nisam komentirala da te ne razjadim.  

nisi valjda ovo alexu rekla???    

Samo jednu osobu na internetu zovem dragi, a to sigurno nije alex.

dovraga, mora da je to onaj meho, njega sve žene vole!  

[Meho Krljic]

Poslednja žena koja je mene volela umrla je 1990. godine. Ove danas me trpe zbog mog ogromnog buđelara.

[Bab Jaga]

dovraga, mora da je to onaj meho, njega sve žene vole!  

Ne se jaditi...

[angel011]

Poslednja žena koja je mene volela umrla je 1990. godine. Ove danas me trpe zbog mog ogromnog buđelara.

Pathetic.

@Ghoul: zar nije to pile završilo u supi?

[Bab Jaga]

Ma samo u nekim američkim državama što pogaziš to i pojedeš...

[Kastor]

Damn! Ja sam jedared pojeo kokošku koju sam zgazio, a ispostavilo se da nisam bio u Americi.

[angel011]

Dragi, nisam komentirala da te ne razjadim.  

nisi valjda ovo alexu rekla???    

Samo jednu osobu na internetu zovem dragi, a to sigurno nije alex.

dovraga, mora da je to onaj meho, njega sve žene vole!  

Je l' se ti to femkaš i praviš da, kao, ne kapiraš, ili je slučaj

You're cute, no wonder she likes you.

Who?

But you're not very bright.

[angel011]

Damn! Ja sam jedared pojeo kokošku koju sam zgazio, a ispostavilo se da nisam bio u Americi.

Ako je kokoška bila ukusna, sve je u redu.  

[Kunac]

Izuzetna diskusija o gotiku, nema šta! Ako ništa, bar je topik zaživeo... kind of.

[angel011]

Da, samo čekam da mi Ghoul zavrljači kletvu što mu trolujem topik.  

[Ghoul]

Izuzetna diskusija o gotiku, nema šta! Ako ništa, bar je topik zaživeo... kind of.

ovo je samo zagrevanje: ovakvi topici imaju po 20ak strana, u proseku... TEK UZIMAMO ZALET.

[Meho Krljic]

Problem je što si ovu tabelu zalepio u novi topik umesto da je samo dodaš na onaj megatopik o Hororu kao nazadnom pokretu u kome su, uostalom iznesene i te rusko-guslarske teze koje smeraš da pobiješ (mučki) na ovaj način. Siguran sam da mnogo casual surfera ima taj topik u favoritesu i povremeno ga proverava, nadajući se nastavku debate.

[Ghoul]

Problem je što si ovu tabelu zalepio u novi topik umesto da je samo dodaš na onaj megatopik o Hororu kao nazadnom pokretu u kome su, uostalom iznesene i te rusko-guslarske teze koje smeraš da pobiješ (mučki) na ovaj način. Siguran sam da mnogo casual surfera ima taj topik u favoritesu i povremeno ga proverava, nadajući se nastavku debate.

u retrospektu, kajem se što sam uopšte postovao neke od svojih najbitnijih postova na topiku o hororu kao NAZADNOM 'pokretu'; trebalo je da ignorišem nešto tako tendenciozno...
zato novi.

a sad, čekam babu da iznese svoje anti-američke tirade: obećavam da neću da se naljutim (uostalom, kako bih mogao – na nju???)

[Meho Krljic]

Jeste, ta žena je na ranu da je previješ.

[Bab Jaga]

Pa nisu anti-američke, ali pogledaj tabelu: bio je čisto anglojezični gothic, i od njega potekao isto tako etnički čisti anglojezični horor. Pa neću ja sad guslarske veze, ali i mi smo imali svoj gothic - grofa Alekseja Konstantinovića Tolstoja, naprimjer. A da ne spominjem mog sunarodnjaka Gogolja i njegova antologijskog Vyja i druge priče...

[Bab Jaga]

Jeste, ta žena je na ranu da je previješ.

Molim te, nemoj mi uništavati reputaciju.

[Meho Krljic]

Ups, izvinjavam se, mislio sam 'Ta žena bi samo jednim svojim pogledom mogla da natera trudnicu da preokrene proces stvaranja novog života i apsorbuje plod natrag u svoje telo.' Jel bolje ovako?

[Bab Jaga]

Mnogo bolje. Iako mislim da bi ja svojim pogledom mogla pretvoriri ljudski fetus u the Deep One.  

[Kastor]

Pa nisu anti-američke, ali pogledaj tabelu: bio je čisto anglojezični gothic, i od njega potekao isto tako etnički čisti anglojezični horor. Pa neću ja sad guslarske veze, ali i mi smo imali svoj gothic - grofa Alekseja Konstantinovića Tolstoja, naprimjer. A da ne spominjem mog sunarodnjaka Gogolja i njegova antologijskog Vyja i druge priče...

Tačno je to, ali uzmi u obzir da su anglosanksonci imali dosta autora koji su se bavili isključivo gothicom. Njihov uticaj, zbog toga, ali i zbog mnogo slabije jezičke, barijere je mnogo, mnogo, primetniji.

[Meho Krljic]

Mnogo bolje. Iako mislim da bi ja svojim pogledom mogla pretvoriri ljudski fetus u the Deep One.  

Ali za to bi trebalo da dođeš oči u oči sa fetusom a tehniku kojom se to postiže nisam hteo da elaboriram na forumu koga ipak čitaju i žene.

[Bab Jaga]

Tačno je to, ali uzmi u obzir da su anglo sanksonci imali dosta autora koji su se bavili isključivo gothicom. Njihov uticaj, zbog toga, ali i zbog mnogo slabije jezičke, barijere je mnogo, mnogo, primetniji.

Kako na koga. Uvjeravam te na na mene, naprimjer, Gogolj i Bulgakov imali kudikamo veći utjecaj od svih anglojezičnih pisaca skupa.

[Kastor]

Tačno je to, ali uzmi u obzir da su anglo sanksonci imali dosta autora koji su se bavili isključivo gothicom. Njihov uticaj, zbog toga, ali i zbog mnogo slabije jezičke, barijere je mnogo, mnogo, primetniji.

Kako na koga. Uvjeravam te na na mene, naprimjer, Gogolj i Bulgakov imali kudikamo veći utjecaj od svih anglojezičnih pisaca skupa.

Ne, ne, mislio sam na uticaj na high-profile autore fantastične književnosti koje je gothic iznedrio. (bar po ovom grafikonu)
Tačno je da rusi ne zauzimaju ono mesto koje bi trebalo da im pripada u fantastici, ali zato su se dobro ustoličili u realizmu.

[Ghoul]

Pa nisu anti-američke, ali pogledaj tabelu: bio je čisto anglojezični gothic, i od njega potekao isto tako etnički čisti anglojezični horor. Pa neću ja sad guslarske veze, ali i mi smo imali svoj gothic - grofa Alekseja Konstantinovića Tolstoja, naprimjer. A da ne spominjem mog sunarodnjaka Gogolja i njegova antologijskog Vyja i druge priče...

pitanje gotika u drugim, ne-angloameričkim kulturama, pokreće neka važna pitanja:

recimo, da li se, npr. kod rusa, uopšte može govoriti o ŽANRU?
nesumnjivo je da u nekim izolovanim primerima kod njih postoje dela sa ELEMENTIMA gotika, sa gotskim MOTIVIMA, ali ti motivi nisu žanrovski čisto upotrebljeni, a najbolji primer ti je upravo pomenuti VIJ, koji je jedna all-over-the-place SATIRA, više komična nego strašna, pa se može postaviti pitanje: koja je njena ESTETSKA NAMERA? da zastraši čitaoca, ili da se podsmehne sujeverju?
ta prosvetiteljska agenda, recimo, žešće kvari našu 'horor' priču POSLE 90 GODINA, odnosno dovodi u pitanje i njen žanrovski status...

pored toga, čak i ako načas dela sa gotskim motivima kod srba, rusa i dr. uzmemo kao predstavnike gotika, odnosno horora – mora se reći jedno: ta dela, u istoriji horora, predstavljaju izlovane, sporedne slučajeve, fusnote, RUKAVCE u razvoju žanra.
zašto?
zato što nisu direktno uklopljena u tradiciju, nisu bila u poziciji da nešto bitnije utiču niti na lokalnom nivou, niti na globalnom tj angloameričkom, gde je nastajalo preko 90% svega žanra, i dobrih i loših dela, i gde su čak i loša bila u povoljnijoj poziciji da utiču na ŽANR, dok ona dobra, iz rusije, srbije, poljske itd. NISU to mogla, nego su obitavala u svojim sredinama, neshvaćena, nekanonizovana, bez potomaka...
ZATO ih nema na glavnom stablu razvoja ŽANRA, gde su stavljeni samo oni najbitniji, najuticajniji naslovi iz kojih su potom mogle da niknu nove grane.

get it?

[Bab Jaga]

a najbolji primer ti je upravo pomenuti VIJ, koji je jedna all-over-the-place SATIRA, više komična nego strašna, pa se može postaviti pitanje: koja je njena ESTETSKA NAMERA? da zastraši čitaoca, ili da se podsmehne sujeverju?
ta prosvetiteljska agenda, recimo, žešće kvari našu 'horor' priču POSLE 90 GODINA, odnosno dovodi u pitanje i njen žanrovski status...

Ti to ozbiljno?! Kad sam prvi put čitala Vyja, smrzlo mi se da ne kažem što u da ne kažem čemu, nikad nijedan anglojezični horor nije mi toliko uplašio.  

[Nyarlathotep]

ne mozemo govoriti o gothicu kod rusa, niti o ikakvom ustaljenom horor zanru, sto, naravno, ne znaci da medj' ruskom bratijom nema majstora fantasticne i vaskolike ostale knjizevnosti. jednostavno, nije postojala izvesna knjizevna moda popularnog gothic zanra u Rusiji, vec usamljeni izleti u delima pojedinih autora. naravno, to nikako ne umanjuje njihovu estetsku i knjizevnu vrednost.

Ghoule, ne svodi se sve u Viju na posprdavanje sujeverja. Vij je odlicna prica jer je krasi niz zasebnih i vrednih unutrasnjih odlika  pripovedanja (vise nego odlika radnje). Kao i skoro sve ostalo kod Gogolja, i Vij je kritika drustva pre svega i kritika ljudskih karaktera. Nije horor zanr, iako su horor momenti odlicno opisani, ona ima vedrijih poenti, saljivih momenata i cela struktura price nije okrenuta samo ka postizanju ultimativnog horor ucinka, vec je on samo jedan od vise cinilaca sizea ove price. Naravno da onda nema 100%tni horor ucinak, niti je autorska namera bila da ima.

Vij nije 100% horor prica, ali je definitivno mnogo dobra prica, majstorski napisana i docarana.

meni je jedna od najefektnijih i najpotresnijih hororisticnih prica upravo "Vece uoci Ivanjdana" VN Gogolja. Mada, opet, iako je to odlicna prica sa pravom i dubokom horor poentom, tj. ne bi pogresili ako bismo je nazvali hororom, ona opet nema odredjen knjizevno-nacionalni propratni kontekst, tj. ne mozemo reci da ju je Gogolj pisao sa idejom da napravi delo horor zanra, vec pricu nabijenu takvim dubokim nabojem folklornog natprirodnog zla i fatuma koji za sobom vuce. Opet je to jedan od rektih izdanaka, i nije deo jedne knjizevne tradicije, da ne kazem mode, koja predstavlja prozni zanr u savremenom smislu reci.

[Bab Jaga]

Ma mi ne trpimo inače nekakve granice, a ruski realizam je u biti jedan labavi skup u koji se trpa sve i svašta. Nismo mi švabe da sve potrpamo po policama i ladicama, kod nas caruje kreativni nered.

[Ghoul]

nyarla, nisam baš siguran koja je poenta tvoje apologije gogolja, koga ja nisam ni napadao kao pisca uopšte, već to da se on naziva piscem horora, a njegova priča VIJ – horor pričom, povodom čega si samo ponovio ono što i ja već rekoh.

ona to, prosto, nije.

evo vam, exkluzivno, iz moje upcoming knjige U BRDIMA, HORORI, odlomak iz poglavlja o SVETOM MESTU, gde se osvrćem na Gogolja:

(copyright by Ghoul: neovlašteno i/ili pogrešno citiranje biće kažnjeno najgorim mukama)

" 'Vij' je tipičan predstavnik slovenskog 'horor' pisanja, kako po svojim kvalitetima tako i po nedostacima. Nadasve jezivu premisu Gogolj obrađuje sa tipično slovenskom prostodušnošću i nezainteresovanošću za stravične aspekte zapleta. (Ovde se misli pre svega na pravoslavne slovenske narode: kod autora iz, recimo, Češke ili Poljske mogu se naći priče mnogo bliže sumornosti i stravi koje horor zahteva. To nije nimalo slučajno: zahvalnost katoličkih i protestantskih sredina za bujanje čistog horora kulturološki je aspekt horor žanra do sada nedovoljno osvetljen.) Priča je neujednačeni pokušaj pomirenja motiva folklorne fantastike s jedne i realističke, tačnije satirične pripovesti s druge strane, i po tome je jasan uzor Glišićevom pristupu u obradi slične tematike. Napisana je u vreme kada ruski autori, a Gogolj među prvima, počinju da otkrivaju bogatstvo i potencijale folklora za književnu obradu (donekle i pod uticajem evropskog romantizma). Autor, ipak, oseća potrebu da se čitaocu opravda za svoje posezanje za ovakvim motivima već u fusnoti koja prati naslov priče, u kojoj se kaže:

Vij – jeste kolosalna tvorevina prostonarodne uobrazilje. Tim imenom zovu Malorusi starešinu podzemnih duhova, kome očni kapci idu do same zemlje. Sva je ova priča narodno predanje. Ne htedoh ga ni u čemu menjati i pričam gotovo u istoj onoj prostoti kako sam ga čuo.
(N.V. Gogolj, 'Vij', u: Milica Nikolić (prir.), Antologija ruske fantastike XIX i XX veka, Nolit, Beograd, 1966, str. 341. (fusnota))

'Vij' počinje u izrazito satiričnom tonu, podsmevanjem studentima teologije i njihovim nepodopštinama, a i dalji razvoj zbivanja odlikuje se prozaičnim vrludanjima, nebitnim epizodama, bez osećaja ili interesa za ozbiljnije građenje atmosfere, bez smisla za ''pripremu terena'', doziranje napetosti i njenu gradaciju. Na udaru satire su pre svega bogoslovi (religija) i filozofi (intelektualci), a u manjoj meri i seljačko sujeverje. Veštica u ovoj priči važna je za autorove namere otprilike koliko i vampir Sava Savanović u Glišićevoj pripoveci, i do njenog završetka biva na sličan razočaravajući način marginalizovana, skrajnuta zarad satirično-humorističnog završetka.
       Ako sve ovo imamo u vidu, mora se reći da je Kadijevićeva adaptacija predloška vrlo dobro izvedena, tako da izvlači znatno više potencijala skrivenog kod Gogolja. Time se podrazumevaju i žanrovski i idejni potencijali. Slično kao i u svim ostalim svojim adaptacijama, Kadijević se ni ovde ne zadovoljava pukom ekranizacijom, već smelo unosi izmene i značajne dodatke, sledeći duh originala, i pretežno ga unapređujući. Podsmeh sveštenstvu i seljačkom sujeverju, elaboriran u LEPTIRICI, ovde ga više ne zanima, i taj dominantan aspekt Gogoljeve priče on svodi na minimum. Humora i prostodušnosti (u priči prisutnih kroz razgovore i opijanja kozaka) u njegovoj adaptaciji ima znatno manje, odnosno ima ih u meri koja ne narušava dramsko tkivo i ozbiljnu, gotovo sumornu atmosferu. S druge strane, motiv seksualnosti – u priči tek mestimično naznačen, i nekonzistentno upotrebljen – u filmskoj verziji je bitno naglašen, odnosno doveden u prvi plan. Kadijević ruski predložak koristi tek kao polaznu osnovu za još jednu elaboraciju o prožetosti Erosa i Tanatosa.
       'Vij' se završava šeretskom opaskom jednog lika da su sve žene – veštice. Ono što u priči izgleda kao usputna primedba bez mnogo veze sa simbolikom dela kod Kadijevića kao da postaje centralna ideja....."
(copyright by Ghoul: neovlašteno i/ili pogrešno citiranje biće kažnjeno najgorim mukama)


toliko o tome.

da se vratimo na topik?
GOTIK, kao začetnik fantastičnih žanrova?
da ili ne?
zašto?
kako?

[Nyarlathotep]

ruski realizam je u biti jedan labavi skup u koji se trpa sve i svašta

sad, jebiga, Jago, ovo je pregrubo receno i nije bas najtacnije. Realizam ne cini samo pitanje predmeta pisanja, vec pre svega sam nacin kreiranja sizea, tj. postupci realisticnog pripovedanja.

Mada, da se ne lazemo, Gogolj nije ni u kom smislu cisti ruski realista, vec ipak covek koji je s praga romantizma zakoracio ka realizmu. Istina, njega mnogi smatraju prvim piscem ruskog realizma (zacetnikom u neku ruku), ali na stranu sama tehnika pripovedanja, price sa Salasa kraj Dikanjke, Petrogradske price i Mrtve Duse obiluju groteskom, fantastikom, horor motivima, sad, zavisi kako sta i koliko - da ne produbljujemo pricu o Gogolju.

[Nyarlathotep]

nyarla, nisam baš siguran koja je poenta tvoje apologije gogolja, koga ja nisam ni napadao kao pisca uopšte, već to da se on naziva piscem horora, a njegova priča VIJ – horor pričom, povodom čega si samo ponovio ono što i ja već rekoh.

naravno da sam u neku ruku ponovio sto si i ti rekao, jedna je istina i veoma jasna.   Nego, na Neardark2 si popljuvao Vij kao knjizevno delo, ne samo kao potencijalnu horor pricu - te je moja "odbrana" Vija  bila usmerena na tadasnji tvoj osvrt ka ovoj prici. Zato sam rekao da horor element nije najbitniji u Viju, iako maestralno opisan predstavlja rasplet radnje. U medjuvremenu se nismo dokacili te teme privatno, pa mi sda palo napamet da ti kazem ovo, iako, priznajem, pogresio sam sto nisam preciznije naveo cemu odgovaram.

Nego, GOTHIC vaistinu jeste mama zanr, ostalih fantasticnih zanrova.

[Tex Murphy]

Nije horor zanr

Vađenje iz konteksta čuda čini!

[Bab Jaga]

da se vratimo na topik?
GOTIK, kao začetnik fantastičnih žanrova?
da ili ne?
zašto?
kako?

Proglašavam sebe mjesno i stvarno nenadležnom. Čekaj da se svrati zstefanovic.  

[zstefanovic]

DA! nema rusa!
DA! nema gilgameša ni odiseje!
DA! nema guslara!

Полако, млада су култура. Мораш им дати времена.

[zstefanovic]

Proglašavam sebe mjesno i stvarno nenadležnom. Čekaj da se svrati zstefanovic.  

Ух, тек сад ово видех, Јаго. Срдачан отпоздрав са Дунава.
(нема давање цветића међу смајлијима? ово је болестан форум...)

Па, чисто сад свратих на који минут, да се са свима испоздрављам, а биће дана и за више приче.

[Bab Jaga]

(нема давање цветића међу смајлијима? ово је болестан форум...)

Uvijek dajem prijednost boce pred cviječem.  

Па, чисто сад свратих на који минут, да се са свима испоздрављам, а биће дана и за више приче.

ne želim oftopikovati, ali jedna priče mi posebno zanima...  

[Ghoul]

ja nešto skicirao, nepretenciozno, al ne i neozbiljno:

[scallop]

Mogao bi to i bolje, ja verujem u tebe. Teorija skupova je valjana metoda. Ja bih savetovao da prvo izdvojiš skupove realistične književnosti i fikcije. Zatim podskupove u fikciji. SF bi morao da bude fragment koji se u delu poklapa sa SF Hororom. Hajde, nacrtaj to ponovo. Na ovo nisi potrošio puno vremena.

[Ghoul]

Ja bih savetovao da prvo izdvojiš skupove realistične književnosti i fikcije.

pobrkao si neke lončiće:
SVEUKUPNA književnost je FIKCIJA; ako je proza, onda je FICTION (as opposed to faction).

kako da odvojim nad-skup (fikciju) od podskupa (realistička književnost) – reci mi, mama!

tj definiši pojam 'fikcije' koji, očigledno, shvataš (?) na neortodoxan način.

[Milosh]

Hm, mislim da je scallop pod fiction mislio na fantastika u najširem smislu, i u tom slučaju distinkcija: relistična književnost-fantastika ima smisla. Nego, meni su neki od tih skupova problematični. Npr. otkud da je fantasy podskup SFa i otkud da je horor-triler podskup horora? Zar ne bi trebalo da horor-triler bude presek horora i trilera (slično i za sf-horor), odnosno da su i SF i fantasy prvenstveno podskupovi fantastike (ili što scallop kaže fictiona)? Možda da se neki matematičar umeša u diskusiju i da ponudi neki model...

[scallop]

kako da odvojim nad-skup (fikciju) od podskupa (realistička književnost) – reci mi, mama!

tj definiši pojam 'fikcije' koji, očigledno, shvataš (?) na neortodoxan način.

'Ajde, ćero ne tupi. Bio si u Amerike, a sigurno i u knjižarama. Oni vrlo precizno razdvajaju police. Ko je pominjao nad-skup (fikciju)? Stalno mi turate nešto što ne napišem. Faction and fiction - prvi prosek-tura. U faction spada naučna, dokumentarna i realistična literatura. U fikciju sve ostalo, ne zaboravi spekulativnu literaturu. Nemoj da te ja učim tim sitnicama. Pa, onda krugovi u krugovima. Bre, govorim o teoriji Venovih skupova. To se uči pre matematike u osnovnoj školi.
Da ti pošaljem neke primere iz marketinga (time se sad bavim)? Recimo, kako se pozicioniraju automobili u SAD u odnosu na: luksuz/ekonomija; porodično/sportsko-mladenačko?
Bolje ti radi na Radu, a ja ću posle da ti pomognem da "dovršiš svoje krugove".