O argumentaciji i kajanju

[dmitras]

Bobane, u pravu si, ali kada kažem da 'nemam prava', mislim da nisam dovoljno stručna za to.  
Najlakse je ispljuvati i izgaziti nekoga, ali za kritiku je potrebna argumentacija.  

[Boban]

ma jok... uticaj stvarne argumentacije je precenjen u raspravama.

[dmitras]

Može biti...

[Alexdelarge]

ma jok... uticaj stvarne argumentacije je precenjen u raspravama.

Hahaha. Prokleto tacno.Na kraju kao pobednik,izlazi ili grlatiji ili onaj koji vestije barata recima.

[Boban]

Svojevremeno, ima tome više od 10 godina, u vreme mračne Srbije kada je Miloševićev režim pored ostalog finansirao i forsirao kulturu  da bi ljudima odvratio pažnju od bitnih stvari, dakle, vreme mnoštva izdatih knjiga i promocija istih, zadesim se ja u prolazu pored "Vuka Karadžića" i tu sretnem drugara te zastanem u razgovoru s njim; ispostavi se da upravo treba da počne promocija pesničke zbirke neke devojke i da taj moj poznanik učestvuje. Dok smo mi tako ćaskali na ulici, pojavi se organizator sa očajnim glasom da sva trojica učesnika na tribini žele da budu pljuvači i da je to problem. Za neupućene, na dobrim tribinama promocije, uvek se postavljaju najmanje dvojica kritičara sa oprečnim stavovima i ako situacija dozvoljava i treći kao neutralac, da bi se diskusija živnula u sučeljavanju mišljenja. Ali ova knjiga je toliko loša da niko od renomiranih kritičara neće da se blamira tvrdnjom da je dobra. U nekom trenutku, moj ortak mi ponudi da se ja pridružim i da bez obzira što niti znam o kojoj se knjizi radi, niti sam je čitao, niti volim pesme, kažem nekoliko uopštenih pozitivnih reči o celoj stvari. Učešće se plaćalo po 20 DEM a nikako to nije bila mala lova tada.
Bilo kako bilo sednem ja tamo i kada je došlo vreme da pričam, ja nahvalim kako sam znao i umeo (nove snage, novi horizonti, višelojna tanana osećajnost i takve bljuvotine...); ova trojica, pošto su svi manje više popljuvali nađu se prozvanim da me pobiju, ja naravno se nađem prozvanim da branim svoj stav, zapodene se tu bitka letnji dan do podne u kojoj ja uspem da porazim ovu trojicu (zadrte kritičare starog kova nesposobne da stvari vide izvan kalupa u kojima su ogrezli i da preoznaju budućnost pesništva... tralala). Posle prišla pesnikinja sa onolikim očima i oduševljenjem što je neko spoznao takve stvari u njenom delu...
Nekom drugom prilikom sam, u sličnom periodu, na Pingvin televiziji umalo odbranio stav da su Modelsice najbolja rok grupa u Srbiji.

[PTY]

Veću uslugu činiš čoveku kada mu otvoreno kažeš šta u njegovom pisanju ne valja nego kada ga ostaviš u lažnom uverenju da je veliki pisac, a iza leđa mu radiš drugačije.

U nekom trenutku, moj ortak mi ponudi da se ja pridružim i da bez obzira što niti znam o kojoj se knjizi radi, niti sam je čitao, niti volim pesme, kažem nekoliko uopštenih pozitivnih reči o celoj stvari. Učešće se plaćalo po 20 DEM a nikako to nije bila mala lova tada.
Bilo kako bilo sednem ja tamo i kada je došlo vreme da pričam, ja nahvalim kako sam znao i umeo (nove snage, novi horizonti, višelojna tanana osećajnost i takve bljuvotine...); ova trojica, pošto su svi manje više popljuvali nađu se prozvanim da me pobiju, ja naravno se nađem prozvanim da branim svoj stav, zapodene se tu bitka letnji dan do podne u kojoj ja uspem da porazim ovu trojicu (zadrte kritičare starog kova nesposobne da stvari vide izvan kalupa u kojima su ogrezli i da preoznaju budućnost pesništva... tralala). Posle prišla pesnikinja sa onolikim očima i oduševljenjem što je neko spoznao takve stvari u njenom delu...
Nekom drugom prilikom sam, u sličnom periodu, na Pingvin televiziji umalo odbranio stav da su Modelsice najbolja rok grupa u Srbiji.

Ne razumem.
Mislim, po pravilu ne razumem perfidnost kao takvu, ali... to se dalo i očekivati, pretpostavljam...

[Boban]

Nije sve tako jednostavno u životu; ne smeš zanemariti uticaj dobre volje, trenutnog stanja i povremenih ispada.
Takođe, ne treba smetnuti s uma ni zahvalnost pesnikinje posle promocije.

[PTY]

Nije sve tako jednostavno u životu;

Učim.

(Jebiga, znaš i sam da sam kakav sam lejt blumer.)

[PTY]

Nije sve tako jednostavno u životu;

Učim.

(Jebiga, znaš i sam kakav sam lejt blumer.)

plus disleksija.

[scallop]

Misliš da se Radmilo sada ne kaje...

Ne kaje se, a Boban lupeta gluposti. Boban je taj koji nikada sebi nije priuštio ozbiljnu recenziju, a Radmilo je čitavog života živeo sa ozbiljnim recenzijama, kako u svojim istraživanjima, tako i u književnosti. Za jednog istraživača je imperativ: što ozbiljniji recenzent to bolji krajnji rezultat.
Bobanov argument je da argumenti ne postoje! Taj njegov argument, zapravo, ne postoji. Pogledajte Radmilovo mišljenje o Bobanu u "Gradini". To je argumentovano i iskreno mišljenje o njegovom ukupnom radu, uz srdačnu želju da svoju 15%-nu književnu ispunjenost upotpuni.

[Boban]

Bolje bi ti bilo da se kaješ...

[Mica Milovanovic]

Boban je taj koji nikada sebi nije priuštio ozbiljnu recenziju

Krajnje diskutabilno... Pa zar Nimrodelino rastavljanje Crnog cveta na ovom forumu na sastavne deliće nije "ozbiljna recenzija". Nešto ne znam mnogo domaćih romana koji su prošli kroz tako nešto... A sam je to tražio... I imalo je šta da se nauči...

Naživo, možda, takođe voljom autora...

Srpski psiho, "sa nimalo znanja i bez svoje volje"...

[scallop]

Pa zar Nimrodelino rastavljanje Crnog cveta na ovom forumu na sastavne deliće nije "ozbiljna recenzija".

[scallop]

Bre, Mićo, jel' ti to hoćeš da prevariš mene ili ovaj forum? Ne znam ko je Nimrodel, ali znam šta je recenzija, a šta komentar, analiza, kritika ili "rastavljanje na delove". Nije valjda da u tvojoj stručnoj oblasti rođenje ide pre trudnoće, a seks - posle. To bi bilo eseferotično!Crni cvet je objavljen daleko pre nastanka ovog sajta! I pusti ga da se jednom brani sam, a da mu ne budeš asistentkinja. On mene pominje "ničim izazvan". I to, na dobrobit domaćeg SF-a, kao što već godinama radi, a ja moram da objašnjavam naokolo da "dete ne zna šta čini". Takve nesuvisle nasrtaje kao što su, na primer, ABN-ovi na Dr Z. Ž. ili Ghoulovi na ABN-a mogu shvatiti kao Iznogudov sindrom, ali Bobanove na mene...?!! Da li je moguće da Boban potajno čezne da bude Radmilo umesto Radmila? Ah, kako bi to bilo lepo!

[Boban]

Radmilo, pričaš o stvarima o kojima nemaš pojma.
Crni Cvet je prvobitno odštampan u 11 primeraka i ručno povezan te je otišao jedanaestorici ljudi na viviseciranje. Ljudi koji su to radili su u dijapazonu od profi književnih kritičara do meni dragih poznanika u čiji sud verujem.
Posle toga, tako sređenu verziju dobio je i detaljno komentarisao urednik u Prosveti gde je to prvobitno izašlo.
Onda sam proveo ceo jedan dan sa redaktorkom Prosvete u njihovim prostorijama gde smo išli kroz tekst (koji je ona prethodno izanalizirala) i gde mi je ona ukazivala na stvari koje bi trebalo reći drugačije. ja sam branio svoje stavove ona svoje, usvojio sam dosta toga.
Ista stvar se sada događa sa mojim novim romanom. Da li to doprinosi boljitku tih knjiga ili ne drugo je pitanje, ja lično verujem da da. Moj pristup pisanju je da se preisputujem, konsultujem, razgovaram, pitam, istrajavam dok ne dobijem zadovoljavajuću celinu.
I za svako novo izdanje ja pročitam knjigu  ponovo i promenim poneku sitnicu, a bogami i krupnicu, tako da je poslednje izdanje uvek "najdoteranije".
Ne znam odakle si ti stekao drugačiji dojam, ali stvari za koje me optužuješ nemaju nikakve veze sa mnom.

[scallop]

Radmilo, pričaš o stvarima o kojima nemaš pojma.

Jel' mi to o onom Crnom cvetu iz leta gospodnjeg 1993. divanimo? Il' je to neki drugi Crni cvet u tvojim brojnim malotiražnim izdanjima kojima samo ti znaš trag? Naravno da legende iz minulog milenijuma teško možemo da proveravamo, a i pamćenje nas slabo služi. Jedino nije teško zaključiti da "vivisekcije" od strane Nimrodel (ko je to Nimrodel, pitam se?) tada nije moglo biti, tako isto ni recenzije. Jebote, pa pročitaj ponovo taj Crni cvet i objasni mi "stručne književne recenzije" od strane Jerkova i ostalih vrhunskih kritičara, sa osvrtom na SF komponentu "debelog prasećeg pečenja". Bolje je da se posvetiš svojoj novoj knjizi, a nas kojima savetuješ da se kajemo, ostavi da to i učinimo, plačući gorko nad sudbinom koja nas je zadesila i vremenom u kojem smo propustili da se obučimo u stvaranju književnih dela.

[Mica Milovanovic]

Radmilo, nemam nikakvu potrebu da branim Bobana, jer ga verovatno ja najviše kritikujem u vezi pisanja, i privatno i javno, što se može proveriti (objavljene kritike, bodovi koje sam dao njegovim pričama na konkursima, itd.). Ja sam vrlo daleko od nekoga ko je zaljubljen u Bobanovo pisanje, što dobro znaš. Ako pažljivo pročitaš tekst u ovoj Gradini, u odrednici o Bobanu kao piscu, to je vrlo jasno vidljivo.
Reagovao sam zbog toga što iznosiš tvrdnje koje su krajnje problematične, a to je da Bobanove knjige nisu prošle recenziju, što naprosto nije tačno. Nešto od toga ti je on sam naveo, a ja mogu da potvrdim da sam i Crni cvet i Živosahranjene (samo što nisu   ) pročitao bar 3 puta. Ne znam koliko su mu moji saveti i kritike koristile, ali bar su neke faktografske pogrške popravljene...
Ja Nimrodal ne poznajem, ali njen prikaz Bobanovog Crnog cveta je jedna od najboljih analiza jednog dela iz oblasti fantastike koju sam ikada pročitao.
Verovatno ga Boban ima sačuvanog, pa bi bilo lepo da ga postuje da potkrepi moje tvrdnje...

[Boban]

http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?t=2830&start=0

Radmilo, Nimrodel je jedna sasvim neobična devojčica, koja obitava na razdelini između ovog i vilinskog sveta, neuhvatljiva nepažljivom, naukom natopljenom oku.

[scallop]

Radmilo, nemam nikakvu potrebu da branim Bobana...

Drago mi je što nemaš potrebu. To je, izgleda, samo - navika. Izgleda da je slučajnost što ti reaguješ i izvinjavam se zbog toga što sam mislio da si ti zadužen da braniš lik i delo. Uostalom, njega ne treba braniti, jer se njega ne može braniti. On je neodbranjiv. Ja ga nisam ni napadao. Samo sam bio zapanjen razmerama njegove principijelnosti. Ako si, uopšte, primetio - on je mene, bez razloga, (a njemu ne treba razlog, jer su "argumenti precenjena kategorija") uključio u priču o svojoj veličini. Kao da je potrebno da ja budem manji, da bi on bio veći. Ja sam već manji, eto.

[Boban]

Ono što sam rekao negde na početku rasprave, a što je izazvalo tvoju protivreakciju je ipak tačno. Pre 25 godina mi smo bili balavurdija duplo mlađa od tebe, a ti si bio jedini na toj strani (od redovnih). Sada je mnogo lakše biti u četrdesetim jer je društvanjce poveliko.
I tada ljudi su zazirali od tebe, strepeli i sklanjali se; bio si bučan i drčan u nametanju svojih stavova i rešenja. Bez obzira što si za mnoge stvari zapravo bio u pravu i što bismo možda kao klub više postigli da smo češće puštali da nas nadglasaš, u pogledu tvog pisanja nema dileme. Praktično niko nije bio spreman da stane pred tebe i kaže ti u lice šta ne valja. Ljudi su pričali okolo svašta, a pred tobom nikad. Jesi li zaboravio epizodu sa pijanim Ćuretom koji ti je u trenutku pomanjakanja koncentracije priznao da je tvoje pisanje zapravo loše? Ima mnogo neimenovanih primera upravo ovoga o čemu pričam, doslovnih izjava: "Ma to je dosadno pisanje, ali ne mogu da se raspravljam s njim, kažem mu da je dobro......"
U ovome za šta si me optužio nevin sam potpuno.
I smatram sada kao što sam uvek smatrao da pisci nisu jedni drugima konkurencija i da možemo da prosperiramo samo ako nas ima što više što boljih. Svaka moja primedba nekome na pisanje je motivisana željom da dobijemo što bolje delo, a ne potrebom da se pokažem pametan i sposoban da vidim nečije pogreške.
Sigurno spadam u krug od pet osoba koje su najviše navijale i želele da ti kao pisac uspeš i sigurno spadam u grupu od pet osoba kojima je najviše krivo zbog toga što do toga nije došlo.

[scallop]

I smatram sada kao što sam uvek smatrao da pisci nisu jedni drugima konkurencija i da možemo da prosperiramo samo ako nas ima što više što boljih. Svaka moja primedba nekome na pisanje je motivisana željom da dobijemo što bolje delo, a ne potrebom da se pokažem pametan i sposoban da vidim nečije pogreške.
Sigurno spadam u krug od pet osoba koje su najviše navijale i želele da ti kao pisac uspeš i sigurno spadam u grupu od pet osoba kojima je najviše krivo zbog toga što do toga nije došlo.

Argumentuj, jednom! Ah, ja sam zaboravio da su argumenti za tebe - precenjena kategorija.

[Boban]

zamena teze, kao u veronauci: traži se da se dokaže nepostojanje boga pa pošto je to nemoguće onda se izvodi zaključak da bog postoji.
Pokaži na delima gde sam ja i kada nastupao prema domaćim piscima sa idejom da ih ograničim, sputam ili sprečim u radu i prosperitetu.

[Ghoul]

dakle, ponavlja se stara priča: kadgod se desi nešto lepo i vredno u domaćoj fantastici, kadgod izađe neka knjiga, časopis, štagod, kad se desi manifestacija, primi neka nagrada, ma bilo šta što bi trebalo da bude povod za čestitke i pohvale i radost i neke lep priče - to se ipak, i uprkos svemu, pretvori u povod za neke zle krvi, kiseline, žučeve, svađe, pljuvanja itsl.
         

a da pokrenete zaseban topik na kome ćete se vas dvojica raspravljati, a da ovaj ostane za komentare na ovaj broj GRADINE, za slučaj da ga još neko nabavi/pročita?  

[Boban]

e bre gule, kolko si ljubomoran, ne možeš da podneseš da se bilo koja zavada odivija bez tebe.

[angel011]

Jeste Ghoul ljubomoran, ali bi za ovo Boban vs. Radmilo oftopičarenje stvarno mogao da otvoriš novi topik, prebaciš postove u kojima se svađate a Mića te brani tamo (nek' se raja zabavlja), a topik o SF Gradini ostaviš za priču o SF Gradini.

[Ghoul]

Jeste Ghoul ljubomoran

anđelija! ako si raspložena za svađu, možemo JOŠ JEDAN side-topik da pokrenemo!  

[angel011]

Heh, ti deluješ raspoloženo za fajt, ali ja kuburim s raspoloživim vremenom.

Some other time, perhaps...  

[Ghoul]

pa i meni istekao termin za konsultancije, al mora da radim neki research ovde... aj idućeg četvrtka u 15h?

[Boban]

kao što rekoh, ne može gul da podnese da se desi tuča u kafani a da on ne učestvuje.

[zstefanovic]

dakle, ponavlja se stara priča: kadgod se desi nešto lepo i vredno u domaćoj fantastici, kadgod izađe neka knjiga, časopis, štagod, kad se desi manifestacija, primi neka nagrada, ma bilo šta što bi trebalo da bude povod za čestitke i pohvale i radost i neke lep priče - to se ipak, i uprkos svemu, pretvori u povod za neke zle krvi, kiseline, žučeve, svađe, pljuvanja itsl.

Е нека си им рекао. Свака ти је ко Његошева.

А и пола тога што замерају један другоме је ствар укуса. Друга половина је беспредметна. И накнадна памет.

[Ghoul]

Bobane, u pravu si, ali kada kažem da 'nemam prava', mislim da nisam dovoljno stručna za to.  
Najlakse je ispljuvati i izgaziti nekoga, ali za kritiku je potrebna argumentacija.  

jel vidiš, dmitra, šta si uradila?!

svega ovoga ne bi bilo da nisi izbacila pornografiju iz fantastike, i da si mu odmah dala po explicitnosti i hardkoru u svom osvrtu na fanta-gradinu!
tvoji izokolni komentari da 'nekima' možda tamo nije mesto učinili su da se 'neki' u tome prepoznaju, i... evo ti topika sa novim prepucavanjima!

[PTY]

А и пола тога што замерају један другоме је ствар укуса.  И накнадна памет.

Pa i žanrovska odrednica horora i spekulativne fikcije je također stvar ukusa, pa šta?

(O naknadnoj pameti da i ne govorim.)

[zstefanovic]

А и пола тога што замерају један другоме је ствар укуса.  И накнадна памет.

Pa i žanrovska odrednica horora i spekulativne fikcije je također stvar ukusa, pa šta?

(O naknadnoj pameti da i ne govorim.)

Лидија, јесам нешто опет згрешио?

Ако јесам, да опет отворимо онај топик на Хорору...

[PTY]

Ne nadaj se.
Potreba da iz tebe trebim (z)greške nadvladana je mojim čvrstim osloncem u mizantropiji.  

[Bab Jaga]

Ако јесам, да опет отворимо онај топик на Хорору...

Yes. please, meni na veselje...