Izgubljene evropske civilizacije

[Albedo 0]

 

Grčka nije kolijevka Zapadne civilizacije, koja nije bila ni u kakvom kontaktu sa grčkom kulturom sve do druge polovine 15. vijeka. Platon, Aristotel, grčki tragičari i ostali važni spisi tek tada su došli u Italiju, dakle čak ne na Zapad već samo u Italiju.

Tada je već stvoren filozofski sistem Tome Akvinskog, a politička teorija Zapada već je počela da se nazire. Renesansa je takođe počela prije polovine 15. vijeka, i samo renesansno slikarstvo jedva da ima veze sa grčkom umjetnošću

Ako bi uzeli Tomu Akvinskog kao validnog filozofa Zapada tog doba, on je bio pod uticajem arapskih komentara o Aristotelu, pa bi mogli reći da je sjeverna Afrika u stvari kolijevka Zapada 

[Josephine]

Auh, al si sad lupio. 

[scallop]

Ali, "Zapadna kultura" voli da se okiti tim perjem u TV edicijama za puk.

[HAL]

Kada se kaže "kolevka Zapadne civilizacije", misli se na kulturološki i svaki drugi uticaj koji je Grčka imala na današnju civilizaciju, a imala ga je s obzirom da je ostavila tragove. Ono što nije ostavilo tragove nije ni moglo da utiče, te stoga i ne može da se zove kolevkom.

Bila bi u pravu da su svi ljudi majstori percepcije, da istorija nije pisana onako kako je pisana. Brisani su tragovi velikih kultura, iste sistematski uništavane i potom lako vršena njihova asimilacija. Tako da postojale su kulture ogromnog uticaja, ali njihov trag je nekada nemarnošću, a češće namerno brisan. Dovoljno je da pročitaš jednu kritiku na čitavu zbrku koju su antički pisci napravili zbog nemogućnosti da izgovaraju reči naroda severnije od Mađedonije, a posebno činjenica kao što je sledeća, da su čitavu aleju kultura, neke naprednije i od njih samih, obuhvatili čuvenim terminom, "varvari".
Toliko o značajnosti traga.

[Josephine]

O kojim i kakvim tragovima govorimo?

[Albedo 0]

Auh, al si sad lupio. 

šta sam lupio?

preko 40 spisa, među kojima su se nalazila Platonova, Aristotelova i djela grčkih tragičara, na Zapad je odnio jedan Italijan koji je posjetio Vizantiju 1430 i neke godine, do tada njih nije bilo na Zapadu. Do tada su Bokačo, Dante, Donatelo, Mikelanđelo već uveliko stvorili svoja djela.

Toma Akvinski koristio je arapski prevod Aristotela i nadovezivao se na komentare arapskog filozofa Averoesa

znaš ona arapska civilizacija koja je bila pojam za Zapad tada, a koju ti smatraš zaostalom?

Ovdje samo ti lupaš ono što si čula od nekoga, a pojma nemaš o istoriji civilizacije.

[Josephine]

Naravno da imam, jer ja u obzir uzimam i matematiku i astronomiju i arhitekturu itd.

[Albedo 0]

matematika je arapska!
Grci su imali samo geometriju (Pitagorina teorema i slična sranja,a  i to su pokrali od Egipćana), dok je ALGEBRA prokleta arapska riječ, ali kome ja govorim...

Astronomija je egipatska, samo prenesena u Grčku, i sasvim irelevantna kad se postavi pitanje ''kolijevke'' civilizacije

Arhitektura Zapada ama baš nikakve veze nema sa Grčkom, jer se gotska arhitektura razvila nezavisno od Grčke, a moderna arhitektura tek nikakve veze nema sa Grcima.

To što je par zgrada u Americi sagrađeno da liči na Partenon je POZERAJ, a ne dokaz da Zapad ima ikakve veze sa Grčkom.

Najbolji primjer potpune razlike između Grčke i Zapada jeste što Grci nikada ni u jednom svom polisu nisu postavili sunačni sat, ili bilo kakvu konstrukciju koja bi računala vrijeme, dok je Zapad insistirao na tome sve do švajcarskih časovnika.

Dakle, stvarno prestani da smaraš, grčka kultura i zapadna civilizacija su svjetlosnim miljama udaljeni jedni od drugih, Grci razmišljaju na prokleto drugačiji način od Zapadnjaka.

[Josephine]

Ne govori se ovde o autentičnom uticaju, već o uticaju. Drugim rečima: nije bitno od koga je, već preko koga je, kada se govori o kolevci.

[scallop]

Tražio sam po policama pesme Mike Antića i nisam mogao da nađem. Ništa osim "Plavog čuperka", a to je jedna mnogo miroljubiva i ljubavna knjiga. Šteta. Tražio sam onu sa stihovima: Vrati mi moje krpice i lutkice i leba i mas' što ti moja mama dala. Ne zbog tog stiha, već zbog onog drugog koji kaže: I beži iz mog sokaka kad ne znaš da sanjaš.


Ovaj topik nije Boban pozvao da na njemu potvrdimo ili poreknemo sve važne i nevažne teorije o prošlom, nego da se zapitamo zašto o prošlom, na Balkanu, ne umemo da sanjamo, kad su već sve nauke o prošlom, bilo gde, lažljive i nepouzdane.

[Josephine]

Lepo rečeno...

[Albedo 0]

Ne govori se ovde o autentičnom uticaju, već o uticaju. Drugim rečima: nije bitno od koga je, već preko koga je, kada se govori o kolevci.

daj bre, mojne kakiš, života ti, što je mnogo mnogo je, oslanjaš se na najobičniju retoriku, a ni za to nisi sposobna, misliš da ćeš do kraja života da se iz svega vadiš pričom, pa bolje ti je počneš da učiš na ovakvim sitnim stvarim da te život negdje žešće ne ošamari od blistavog Batinog znanja.

a činjenica je da pojma nemaš i nemoj da smaraš i pišeš pet besmislenih postova

Naravno da postoje neki pojedinci koji su tu i tamo spominjali kako je kolijevka Zapada u stvari Grčka, ali to su ljudi koji uopšte nisu stručni da donesu takav zaključak

Zna se ko su najpoznatiji istraživači civilizacija, i da oni tako nešto ni u ludilu nisu mogli da kažu jer nije tačno da je Grčka kolijevka

Osvald Špengler i Arnold Tojnbi, jedni jedini. U skoro ničemu se ne slažu ali u jednom su isti - Grčka nije kolijevka Zapada.

nijedan istoričar civilizacije koji nešto vrijedi to ne može da kaže

[Josephine]

Nemam volje da se preganjam sa tobom jer ovde nije definisana ključna reč: kolevka. Ja je vidim mnogo fleksibilnije od tebe i nemam ništa protiv izraza. Ne mora da postoji samo jedna i ne mora da bude shvaćena ultimativno. Ali svaki tvoj monolog svodi se na različito shvatanje pojmova i izjava, i odbijanje zajedničke definicije ključnih pojmova radi dalje diskusije, da je sve u vezi sa tobom na ovom forumu postalo totalno smaranje...

[Albedo 0]

da, da, ovo je pitanje pojmova, ajd sad idi iza zgrade i vidi da li sam tamo

Ne govori se ovde o autentičnom uticaju, već o uticaju. Drugim rečima: nije bitno od koga je, već preko koga je, kada se govori o kolevci.

Naravno da imam, jer ja u obzir uzimam i matematiku i astronomiju i arhitekturu itd.

Algebra - arapska
arhitektura - potpuno evropska, bez spoljnih uticaja
astronomija - šta astronomija? I Vikinzi su znali za položaj zvijezda, i Sloveni i svi ostali INDOevropski narodi. Egipatska astronomija je samo razvijenija, ali poznavanje rasporeda nebeskih tijelaje uobičajeno i za nepismene divljake koji nikad nisu vidjeli bijelog čovjeka, pa su tvoji ''pojmovi'' toliko irelevantni da pretpostavljam da u tvojoj šupljoj glavi to može samo da odzvanja, odzvoni i nestane kao rukom odneseno

filozofija je opet hrišćanska, dolazi iz Rima a ne Grčke, što sam već dokazao

demokratija - nije grčka, nikad bila i nikad neće biti.
Demokratija je direktno proizašla iz hrišćanskih političkih teorija o narodnom ugovoru, i kasnije se sekularizacijom iz toga izdvojio liberalizam. Nikakve veze sa grčkom demokratijom.

Fizika, hemija, medicina, to takođe nije grčko

dakle, šta je grčko, pobogu? Šta je to prenijela Grčka Zapadu? Izvol'te, prosvijetlite me, dajte jedan konkretan primjer barem.

Ja tebe smaram, a dao sam ih deset koji dokazuju suprotno.

Ali ne, ovo je pitanje pojmova, ovo ono, more jedan primjer nisi dala.

Nije problem ni naći jedan, ali to su promili uticaja a ne ''kolijevka'' zapadne civilizacije.

Sve najveće oblasti koje obuhvata zapadna civilizacija nisu proizašle iz grčke kulture, ako jesu navedi ih ili zašuti pobogu.

[scallop]

dakle, šta je grčko, pobogu?

Ono što vam je najpotrebnije: Psihijatar. Psiho i jatros.

[angel011]

Vikinzi nisu imali nazive sazvežđa iz grčke mitologije.

[pokojni Steva]

Koga bre briga za Grkljane, Rimljane i ostale Arape. Meni je ovo skroz simpa.


http://www.irishcentral.com/news/Bog-manuscript--most-important-find-since-Ardagh-Chalice-102283079.html


http://britishorthodox.org/miscellaneous/on-the-trail-of-seven-coptic-monks-in-ireland/



http://www.coptic.net/articles/CoptsAndChristendom.txt
(pogotovo, deo o koptskoj muzici i njenom uticaju na "Zapadnu", te sprat iznad (45) kad je reč o filigranskom rukopisu u Irskoj)


http://en.wikipedia.org/wiki/How_the_Irish_Saved_Civilization

[scallop]

Skupljaš građu za roman o uticaju Kopta gde se igra lopta?

[Albedo 0]

dakle, šta je grčko, pobogu?

Ono što vam je najpotrebnije: Psihijatar. Psiho i jatros.

ni to nije grčko, samo nosi grčko ime. Psihijatrija je sasvim nov fenomen. Psihijatrija je upravo zapadna pojava i psihijatrijska bolnica nije postojala nigdje osim na Zapadu.

BTW, postoji razlika između psihologije i psihijatrije...

Vikinzi nisu imali nazive sazvežđa iz grčke mitologije.

whateva 

[scallop]

dakle, šta je grčko, pobogu?

Ono što vam je najpotrebnije: Psihijatar. Psiho i jatros.

ni to nije grčko, samo nosi grčko ime.

Ali vam treba. Ili, pedijatar.


Hej, jesi li pročitao uvodni deo u topik? Uopšte se ne radi o tome šta ti trućaš. Što vas dvoje ne igrate šah? Tamo ste bili mirni par dana.

[Albedo 0]

ko bre još čita uvodne dijelove topika na Sagiti, bre ne znam ni koja naučna disciplina se bavi takvim ljudima

[scallop]

Vidiš kako uopšte nije teško reći da nešto ne znaš. 

[Boban]

bato, ono što ti ne shvataš jeste da su u nekom trenutku prošlosti, Rimljani osvojili Grčku i potamanili većinu njenih stanovnika, preuzevši umetničke i naučne koncepte i prilagođavajući ih svojim merilima.
Tako posmatrano, većina toga što se pripisuje Rimljanima zapravo potiče iz Grčke i Grčka jeste kulturno i naučno neuporedivo veća i značajnija za čovečanstvo od nasilnog Rima koji se samo bavio pljačkom i otimačinom.
Ali Grčka je mnoge stvari pokupila iz pređašnjih epoha, narodi na prostoru od Bliskog istoka do Indije u vremenima pre 15000 godina znali su mnogo više nego što slutimo. Pričati da je nešto započelo u Rimu besmisleno je; devijantni, pljačkaroški narod, pobednici na bojnom polju i ni u čemu drugom.

[scallop]

Maznuli su im i preimentovali i bogove, koje su ovi, pre toga, maznuli od Tračana (Trački orfizam), a ovi verovatno od Najtflierovih i mojih Tribala. Osječenica i Drevni sa time veze nemaju.

[Albedo 0]

a gdje sam ja rekao da je Zapad nastao od Rima?

i sasvim sam upoznat sa tim da je Platon podosta pokrao iz indijskih Veda, i ovdje nisam ni potezao pitanje da li je Indija naprednija civilizacija od Grčke, samo sam tvrdio da Zapadna civilizacija uopšte ne nosi to porijeklo, ona nema nikakve veze sa indijskom civilizacijom niti sa Grčkom, štaviše, to bi bilo uvredljivo za Indiju.

[scallop]

Što jes' - jes'. Za kolevku se zakačila "Ruka koja ljulja kolevku". Sećaš se tog filma i Rebeke de Mornej? Ali si spominjao Tojnbija, a da je potrajalo stigli bismo i do Bodrijara, a vidim da si povezao Platona i Vede.

[Albedo 0]

pa Tojnbi bi rekao da je nemoguće prenositi običaje i oblike mišljenja iz tropskih ili mediteranskih oblasti i zasaditi ih u umjerenoj ili čak hladnoj klimi srednje i sjeverne Evrope. To je i poenta njegove teze o izazovima i odgovorima, Grci nisu imali izazov hladne zime, problema sa poljoprivredom u takvim uslovima, samim tim razvili su drugačiju kulturu, politički sistem, filozofiju itd... tako da se kod Tojnbija Zapadna civilizacija razlikuje čak i od Rimske civilizacije.

Kod Špenglera je to jedna introvertnija analiza, ali i dalje stoji isti stav - Zapadna civilizacija nastaje nakon Rimske, i što se Špenglera tiče, između njih čak i ne postoji komunikacija, pa samim tim ni uticaj, jer postoji problem prevođenja. Čak i ako se neki Zapadnjak poziva na rimske mislioce, on ih tumači na striktno zapadni način a prvobitno značenje Cicerona, Avgustina itd. je izgubljeno za Zapad. Dakle, čak i kada drže u rukama djela prethodne civilizacije, ta djela nose nova značenja.

[scallop]

Razumem dobro ja tu priču o fermentiranim haringama i kiselom kupusu, u odnosu na potrebu da se jelo dobro začini kako se ne bi osetilo da već pomalo volja. Ali, da li ja vodim vojsku filozofa sa sobom? Koj će ti? Kad dođemo do sarme onda su jasni i persijski i tevtonski uticaji. Koj će mi Špengler da dolmatizujem meso u kiseli kupus? Ako povezuješ Vede sa Platonom, kako negirati vezu Alesandra Volte i Meri Šeli? Uticaji se ne prenose zapakovani u burad, nego teku i nizbrdo i uzbrdo.

[Albedo 0]

Uticaji se prenose tako što Pitagora otputuje na istok ili Platon u Egipat (a i nikad potvrđeno, možda i u Indiju) koji se vratio tek u četrdesetoj godini u Atinu. Odatle i ogromna razlika između Odbrane Sokratove i kasnijih djela, jer je vjerovatno Odbranu napisao prije putovanja. Dakle, uticaj je sasvim jasan, kao što je jasno da Platonova filozofija nije imala ama baš nikakve veze sa grčkim životom. U grčkoj kulturi Platon je totalna crna ovca, nikoga nisu interesovale teorije o idejama.

i ja ne vodim armiju filozofa sa sobom, samo što čisti argumenti nekima ovdje ništa ne znače, pa onda tim osobama samo preporučim da posole malo pamet Tojnbiju

[Nightflier]

Izvinjavam se što tek tako upadam na temu - trenutno nisam u prilici da je detaljnije iščitam - ali mnogi savremeni autori smatraju da je stari Rim intenzivno trgovao sa Indijom, te da je bilo pozamašne razmene ideja. To je naročito važilo u Justinijanovo vreme, kada je navodno veoma mnogo ideja doprlo na zapad, a preko Persije.

[Boban]

Persija je u vreme Rima već bila urušena i nebitna za bilo šta na vojnom, naučnom i ekonomskom planu.

[Nightflier]

Ne baš. U vreme Justinijana, Persija je pod tadašnjim carem doživela period velikog ekonomskog, kulturnog i vojnog preporoda. Društveni sistem je evoluirao u svojevrstan feudalizam i sprovedena je poljoprivredna reforma, koja je osnažila centralnu vlast a na račun velikaša. Persija neposredno nakon Aleksandra i Persija posle Hrista veoma su različite.

[scallop]

Kakve veze imaju Tojnbi i Justinijan sa izgubljenim evropskim civilizacijama?

[Albedo 0]

Pa Justinijan je učestvovao u pokopu bar jedne civilizacije - Rimske - i osnivanju druge - Vizantijske

nego da dopunim problematiku sa prvog posta, tako dragog scallopu

Vidimo da pismenost nije odlika svih naroda, tako da je sasvim moguće da je ta evropska civlizacija mogla da postoji hiljadama godina u vidu brojnih plemena i da se uzajamnim sukobima i proganjanjima dovedu do priličnog istrebljenja. Egipćanu su klesali u kamenu, a Evropljani na kori drveta... trajnost kore drveta je nekoliko stotina godina, trajnost kamena je desetak hiljada godina... na kraju će sve nestati, ali meni je potpuno blisko pameti da je civilizacija postojala i da je nestala i da nikakvog vidljivog traga nije ostavila.

pismenost i trajnina arhitektura su apsolutne odlike civilizacije. Dakle, ko o sebi govori na kori drveta, ko se bavi trange frange istrebljavanjem susjednih plemena itd po definiciji nije civilizacija, nije dostigao taj nivo.

Civilizacija je, uprošćeno govoreći, vrlo materijalna, dok je kultura duhovna.

Dakle, može se govoriti o plemenskoj kulturi, o kulturi totema, kulturi nepismenih naroda, ali civilizacija kao svoj preduslov zahtijeva postojanje pisma koje većina naroda razumije.

Odatle i problematika vinčanskog pisma.

[scallop]

Kad ovako, s brda s dola raspravljaš, mnogo mi ličiš na D. i nikako mi nije jasno zašto se sporite. Ovde nema razgovora o civilizaciji, nema razgovora o kulturi, ovde je rasprava o - nestalim evropskim civilizacijama. Pošto su nestale, tek ćemo o njima saznavati. Nije znao ni Tojnbi, pa nije mogao da ih stavi na popis. Taj tip se, uostalom, bolje snalazio sa svojom metafizikom civilizacija, nego sa fizičkom civilizacijom. Eno, ne mogu da prebroje koje je sve gafove napravio u RL. Hari Seldon je tu bio mnogo bolji. On je tačno predviđao i smene civilizacije u budućnosti uz samo jednu omašku. Čudo od čoveka.


Od Tojnbija naovamo toliko se toga dešavalo u arheologiji da bi sad napisao nove knjige. Ako bi mu neko dao kršenu kintu kao što su mu nekad davali. Nego, ako si ti došao do nekog SVOG zaključka, iznesi ga, ako pamtiš samo svoju školsku literaturu, onda ti je to kao Justinijan i Stari Rim. Blage veze nema ni jedno sa drugim, ni sa nestalim civilizacijama. 

[Albedo 0]

o bre, vidiš da sam se osvrnuo na prvi post na temi, koji ne uvodi razlikovanje civilizacije i kulture

Jesi li ikad čuo za termin Grčka civilizacija? Pa naravno da nisi kad Grčka nikad nije ni imala civilizaciju već kulturu.

Imala je to što je Boban govorio, rad sa drvetom a rijetko sa kamenjem, ratovi sa okolnim plemenima, i grčkim i varvarskim itd...

dakle, samo kažem da je tema ''izgubljene evropske civilizacije'', a plemena koja svoje (ne)postojanje duguju drvetu, nepostojanju pisma, lokalnim sukobima i haosu a ne snažnim elementima civilizacije poput pisma, birokratije, snažne vlasti, vojske, arhitekture, vodovoda i kanalizacije, složenog ekonomskog ustrojstva, razvoja nauke itd... onda ta plemena nisu predmet ove teme.

to jest, najmanji je problem pretpostaviti i bez istraživanja, a onda i pronaći mali milion ljudskih zajednica koje odgovaraju Bobanovom opisu, neke od njih ne pripadaju ni Homo sapiensima već neandertalcima, ali to nisu civilizacije.

[Josephine]

Što sad dirate D. na njenom brdu kada se ona povukla iz ove rasprave? Imala je primedbu na izraz "kolevka", upućenu Bobanu, i to je sve što je od ove teme želela.

[scallop]

Nije prihvaćeno. Imala si primedbu na "kolevka Zapadne civilizacije" - iz mog posta. Potraži.

[Josephine]

Ma dobro, i Boban je rekao nešto slično... On me trpi, njemu mogu da repliciram sa brda. Vama ne odgovaram često, jer mi odmah pripretite. :)

[Midoto]

matematika je arapska!
Grci su imali samo geometriju (Pitagorina teorema i slična sranja,a  i to su pokrali od Egipćana), dok je ALGEBRA prokleta arapska riječ, ali kome ja govorim...

Ovo je potpuno netačno. Mogao bi da pročitaš knjigu "Euklidov prozor" Leonarda Mlodinova, verujem da bi ti bilo jasno koliko grešiš.

[Josephine]

Pa tako je učio u osnovnoj školi. I od tada nije obnovio znanje.

[Father Jape]

A izgleda ni sa zapadnom književnošću nije baš najupoznatiji. 

EDIT: Pardon, vidim da je u međuvremenu prešao samo na strogo civilizacijski deo priče, a ostavio kulturu po strani.

Mada, nazovite ovo wishful thinkingom, ja držim da Bata u većini slučajeva zna koliko lupeta, samo prosto igra đavoljeg advokata i vežba one grublje delove svog debatnog toolkita na sagitaškoj pučini. -_-

[mac]

Drugim rečima, Bata ovde troluje. Pa to smo znali

[scallop]

Ne troluje. Na ZS svako ima svoje veselje i trudi se da raspravu skrene tamo gde je dobar. Da slušam muziku i ja bih se upisao tamo gde slušate muziku do besvjesti.

[Josephine]

Mada, nazovite ovo wishful thinkingom, ja držim da Bata u većini slučajeva zna koliko lupeta, samo prosto igra đavoljeg advokata i vežba one grublje delove svog debatnog toolkita na sagitaškoj pučini. -_-

Ma jooook. Batici su kao malom rekli da je kapacitet. I mama i tata i svi rođaci su ga mazili, pazili i tretirali kao malog cara. Kada je porastao, mali Batica je isti tretman počeo da očekuje i od okoline koja ga ne poznaje, posebno kada je iz svog malog mesta gde je možda i važio za kapacitet, došao u Beograd. Ali ne lezi vraže, u Beograd dolaze svi kapaciteti iz cele Srbije i šire, i teško je izboriti mesto pod akademskim suncem, koje Batica tako žarko želi. I umesto da posumnja u svoju posebnost koju su mu godinama pridavali, da se preispita, izleči razmaženost, nađe autentično mesto gde zaista može da bude najbolji i cenjen, Batica, nenaviknut na činjenicu da sve mora da osvaja i da se za sve bori u džungli na beogradskom asfaltu, bira pogrešan put dokazivanja gaženjem svega što oko njega hoda i otvara usta, uz uverenje da je apsolutno upućen u svaku temu...

Izvinjavam se na oftopiku.

[Father Jape]

A Bata je u Beogradu?

[Josephine]

Na FPN-u.

[Father Jape]

Jao, Bato, a da nisi možda i na doktorskim na Filološkom, rećiću ti što pitam? 

[Josephine]

Drlja taj master na političkim.

[Albedo 0]

misliš drlja taj doktorat? Znaš ono što ti ne bi mogla ni da upišeš zbog vjerovatno jadnog prosjeka, nesposobnosti za naučni rad, i naravno teško da bi sa takvim znanjem prošla razgovor sa komisijom.


I ne, nisam na Filološkom. A šta sam to pogriješio u vezi zapadne književnosti, kada jeste činjenica da do 15. vijeka nisu posjedovali djela grčkih tragičara, i da su ih tek tada dobili iz Vizantije. Nema tu nikakvog lupetanja, to je fakat, a ni kasniji razvoj zapadne književnosti teško da ima mnogo veze sa grčkom.

Ovo je potpuno netačno. Mogao bi da pročitaš knjigu "Euklidov prozor" Leonarda Mlodinova, verujem da bi ti bilo jasno koliko grešiš.

izvini, a kako je Euklid pisao ''2+2''?


nije uopšte moguće reći da su algebru izmislili Arapi, ali da je ona bila sasvim drugačija prije njih je činjenica za svakoga ko zna kako je Euklid pisao ''2+2''