Izgubljene evropske civilizacije

[Josephine]

Za razliku od tebe, ja dobro procenjujem ljude.

[Albedo 0]

pa ja sam savršeno procijenio tebe, zar ne?

[scallop]

Znao sam ja da se vi stalno c(ij)enite.

[Albedo 0]

ne, ona cijeDi a ja cijenim

[Father Jape]

A šta sam to pogriješio u vezi zapadne književnosti, kada jeste činjenica da do 15. vijeka nisu posjedovali djela grčkih tragičara, i da su ih tek tada dobili iz Vizantije. Nema tu nikakvog lupetanja, to je fakat, a ni kasniji razvoj zapadne književnosti teško da ima mnogo veze sa grčkom.

Dobro, o nemačkoj i francuskoj književnosti slabo znam, ali u engleskoj književnosti nema maltene nijednog autora od 15. do 19. veka koji nije pod jakim uticajem starogrčke i rimske književnosti. Mislim nemaš ništa bez Biblije i antičkih autora.
Što nije čudno jer ono, na tome su svi oni odrastali, za njih su to bili klasici na način na koji su nama romani iz 19. i 20. veka. Svaki školarac je morao znati starogrčki i latinski (u Engleskoj sve do sredine 20. veka su bili obavezni predmeti), a svako koga je interesovala književnost je počinjao upravo od antičke književnosti. Reći da evropska književnost od 15. veka nadalje nema veze sa Grčkom je isto što i reći da savremena nauka nema veze sa evropskim naučnicima iz 17. i 18. veka. Mislim to su divovi na čijim ramenima je sve izgrađeno.


Elem, bitnije, pitam za Filološki jer je na jednom predavanju jedan lik, očigledno izBosne, počeo spontano i naširoko da veze profesorki o tome šta vele Derida, Lakan i ostala bratija. 

Mislim nema boljeg ugođaja nego kad ti neko u 9 izjutra priča o "vel'kooom drugom".

Ako nisi to ti, onda zaista postoji neka tajna veza između Bosne i post-strukturalizma. 

[Josephine]

pa ja sam savršeno procijenio tebe, zar ne?

Moj prosek je 9,56. Nije da je prosek ikome zdravom bitan, ali je brutalno pogrešna procena.

[džin tonik]

...Ako nisi to ti, onda zaista postoji neka tajna veza između Bosne i post-strukturalizma. 

bato uci za novog milosevica. also post-destrukturalista.

[scallop]

Briši, Kugo. Dosta su mi i ovi što su se naplavili.

[Albedo 0]

Moj prosek je 9,56. Nije da je prosek ikome zdravom bitan, ali je brutalno pogrešna procena.

samo napred, završi taj master pa se vrati da popričamo

Dobro, o nemačkoj i francuskoj književnosti slabo znam, ali u engleskoj književnosti nema maltene nijednog autora od 15. do 19. veka koji nije pod jakim uticajem starogrčke i rimske književnosti. Mislim nemaš ništa bez Biblije i antičkih autora.
Što nije čudno jer ono, na tome su svi oni odrastali, za njih su to bili klasici na način na koji su nama romani iz 19. i 20. veka. Svaki školarac je morao znati starogrčki i latinski (u Engleskoj sve do sredine 20. veka su bili obavezni predmeti), a svako koga je interesovala književnost je počinjao upravo od antičke književnosti. Reći da evropska književnost od 15. veka nadalje nema veze sa Grčkom je isto što i reći da savremena nauka nema veze sa evropskim naučnicima iz 17. i 18. veka. Mislim to su divovi na čijim ramenima je sve izgrađeno.


Elem, bitnije, pitam za Filološki jer je na jednom predavanju jedan lik, očigledno izBosne, počeo spontano i naširoko da veze profesorki o tome šta vele Derida, Lakan i ostala bratija. 

Mislim nema boljeg ugođaja nego kad ti neko u 9 izjutra priča o "vel'kooom drugom".

Ako nisi to ti, onda zaista postoji neka tajna veza između Bosne i post-strukturalizma. 

Bosna je čista postmoderna


I stvarno Jape, kad tako postaviš teško neko može da ne ispadne debil, ispade da ja ovdje govorim u crno-bijelim kategorijama, a ja nigdje nisam rekao da ne postoji ničeg grčkog u Zapadnoj civilizaciji, već da to nije kolijevka Zapada.


Čak sam spomenuo i pitanje prevođenja. Nije ovo pitanje da li su neki autori od 15. do 19. vijeka bili ''pod uticajem'' starogrčke književnosti već šta su napisali.


I opet, nisam filolog, ali znam toliko da Šekspir kao najdominantniji engleski književnik tog perioda ima malo veze sa grčkim dramama. nije to pitanje pismenosti, nekakvog ofrlje oponašanja Euripida, već suštine.


1. Hibris ne postoji. Teško da ljubav Romea i Julije možemo nazvati sukobom sa Bogovima, univerzumom, sudbinom... previše prizemno. A tek Hamlet, koji junak grčke drame uopšte ima ikakve sličnosti sa Hamletom? On maltene razmišlja da li je moralno počiniti hibris, kontemplira o nečemu što su svi grčki junaci učinili, blablatruć, to ima kakve veze sa grčkom kulturom? Ako uporediš drugi dio Orestije sa Hamletom jasno je da su Grčka i Zapad dva različita svijeta.


2. Nepostojanje dijaloga. S jedne strane su Romeo i Julija, sa druge njihovi roditelji. Odmah se zna ko je u pravu. To ima veze sa grčkom dramom kao baba sa žabama. Sličan sukob Antigone i Kreonta, i Kreontov sin koji se suprotstavlja ocu zarad ljubavi prema Antigoni koja potiče iz neprijateljske porodice, opisan je tako da 25 vijekova kasnije ne može niko da donese konačnu odluku ko je u pravu. Hegel tvrdi Kreont, feministkinje Antigona, Žižek opet Kreont, postmodernisti su indiferentni ali posmatraju je kao neku vrstu ''koleginice''. Obe strane u grčkoj drami iznose svoje argumente, i niko ne može da donese konačnu odluku, a to kod Šekspira ne postoji.


i trenutno mi ne pada još koja razlika na pamet, a i mrzi me


Činjenica jeste da kad Englezi kažu drama to znači nešto sasvim različito od Grka


a da ne pričamo o drugim važnim djelima od 15. do 19. vijeka, Rable, Servantes, imaju li ikakav ekvivalent u Grčkoj ili su čisto zapadni fenomeni?


Pojava romana?
Romantizam, moderna?
teatar apsurda?


Nije ovdje pitanje da Bati dođeš i kažeš ''Batice, vidi, crni labud''. Da nađeš 100 crnih labudova ''iz Grčke'', opet je činjenica da postoji 900 bijelih koji sa Grčkom mogu imati veze samo na nekom tehničkom nivou.

[Father Jape]

Ih, pa to da li je kolevka Zapada ili ne onda samo zavisi od definicije kolevke. Bolju od Grče i Rima nećeš naći.

Mislim mora da postoji neki razlog što se do ne tako davno znanje latinskog, a ne recimo staroegipatskog ili arapskog ili nečeg trećeg podrazumevalo koliko se danas podrazumeva znanje engleskog. Nije sasvim slučajno što su i Bejkon i Njutn najveća dela napisali na latinskom, a ne na nekom drugom izumrlom jeziku. A to je bila jelte norma za svo naučno pisanje sve do sredine 18. veka.

[angel011]

Plaut napisao Aululariu. Rimljani su svoje komade sastavljali tako što bi iskombinovali nekoliko grčkih (to se zvalo originalnim komadom, dok je plagijat bio ako se obradi jedan grčki komad), najčešće se pominje Menander Atinjanin. Onda Molijer napiše Tvrdicu koji ima isti zaplet, i nekoliko identičnih scena kao Ćup sa zlatom.


Naravno da na današnji Zapad nije uticala samo antička Grčka, ali jeste uticala i ona, i to prilično, makar i tako što su neki koncepti bili pogrešno shvaćeni.

[Albedo 0]

Naravno da na današnji Zapad nije uticala samo antička Grčka, ali jeste uticala i ona, i to prilično, makar i tako što su neki koncepti bili pogrešno shvaćeni.

izvini, ali to što si rekla nema veze sa životom

prvo, koncepti slobode, jednakosti, dijaloga itd. nisu grčki već univerzalni, i svaka civilizacija ih ima

to ''pogrešno shvatanje'' je samo pogrešno iz grčke perspektive, kao što smo iz kineske svi mi idioti.

Germanska plemena su imala svoje shvatanje jednakosti i slobode, i to je umnogome pretočeno u zapadni koncept demokratije

slikarski koncepti ne da su pogrešno shvaćeni već zapadno slikarstvo ama baš nikakve veze s grčkim nema, što bi neki rekli; na Zapadu samo slikaju pejzaže, imaš čak i planinčuge iza Mona Lize

Arhitektura, Partenon ravan krov, gotska crkva špicasto do zla boga, šta je tu pogrešno shvaćen koncept?

ispade da je Grčka kolijevka Zapada jer su i zapadnjaci koristili kistove u slikarstvu, i pero i mastilo u književnosti, i imali zidove u arhitekturi

Tako možemo reći i da je roman Naživo u stvari pogrešno shvaćen Ep o Gilgamešu
Ghoulgamešu dosadi njegov šaroliki posao i sok od breskvice i odluči da pronađe Veliku istinu. Preplivava do Kosova, suočava se sa sopstvenom smrtnošću i Albanci mu pomažu da dosegne za azijskog princa neshvatljive visine. Dakle, sad je sve jasno, očigledan problem romana Naživo je pogrešno shvaćen koncept Gilgameša

hoću da kažem da je ta ''pogrešna shvaćenost'' u stvari kvazipojam. Da bi nešto bilo pogrešno nešto drugo mora biti istinito, a ko i na osnovu čega odlučuje da je ovo ili ono istinito (u književnosti)?

[Alexdelarge]

nauka o književnosti.

[Albedo 0]

neće da može

nije to pitanje iz kojih elemenata se satoji voda pa je jednostavno istina da  ima vodonik i kiseonik

to da li drama treba da sadrži hibris junaka i agon nije ''istina'' već karakteristika grčke drame.

[angel011]

prvo, koncepti slobode, jednakosti, dijaloga itd. nisu grčki već univerzalni, i svaka civilizacija ih ima
hoću da kažem da je ta ''pogrešna shvaćenost'' u stvari kvazipojam. Da bi nešto bilo pogrešno nešto drugo mora biti istinito, a ko i na osnovu čega odlučuje da je ovo ili ono istinito (u književnosti)?

Izvini, nismo se razumeli.


Ono na šta sam ja mislila bilo je, recimo, da je Aristotel govorio o jednom kad je pričao o tri jedinstva (vreme, mesto, radnja), a u klasicizmu su se k'o pijan plota držali neke svoje ideje aristotelovska tri jedinstva koja baš i nije imala mnogo veze sa Aristotelom.


U tom smislu pogrešno shvaćeno.

[džin tonik]

dobro, gdje vam samo stanu sve te gluposti? sta pati?

[Albedo 0]

pa ako se ne razumijemo razlog je što ti ne razumiješ mene

to što si napisala upravo potvrđuje ono što ja tvrdim

Nije Aristotel demijurg drame pa da je on jedini genije koji je shvatio jedinstvo vremena, mjesta i radnje

problem je što u izrazu ''svoje ideje aristotelovska tri jedinstva'' to aristotelovska stoji tek radi ukrasa, nije suštinsko za suštinu drame na Zapadu

Porediti ga sa Aristotelom ne dobijamo ništa osim potvrde da Grčka i Zapad nisu isto.

[Boban]

Svuda se javlja taj problem sa činjenicom da ljudi ne postoje svega nekoliko hiljada godina već sto puta duže i da mi nemamo jasnu predstavu o stepenu inteligencije i razvoja naroda pre antičkog perioda.
U školi smo učili da su divlja plemena ovladala poljoprivredom i počela da se udružuju u naseobine i onda odjednom imamo Mesopotamiju, Egipad, Grke... Vrlo sam sklon da verujem da razvoj nije išao pravolinijski i da je potop koji je zadesio Zemlju pre 11700 godina kada se nivo mora za vrlo kratak period (2-3 godine) podigao za 180 metara zapravo mnoge civilizacije jednostavno zbrisao sa lica Zemlje.

Pogledajte Ameriku. Oni znaju da je homo sapiens stigao tamo nešto pred potop, verovatno je bio trenutak najvećeg zahlađenja kada su očajni narodi tragali za novim prostorima i tako nabasali na Ameriku koja je imala verovatno divnu klimu u centralnom i južnom delu. Ali "poznata" istorija Amerike seže svega nekoliko hiljada godina u prošlost. Šta je bilo pre toga, gde se i kako živelo deset hiljada godina kada je sasvim jasno da su imali pismo i graditeljsko umeće.
Japansko i majansko pismo su jedina dva pisma na svetu koja su slogovna, neko hoće da kaže da je to slučajno? A razdvojili su se pre 12000 godina, dakle, bili su pismeni pre toliko vremena. ma da li je moguće da oni jesu bili pismeni, a Mesopotamija i Bliski Istok i Indija nije? Na kraju krajeva i Evropa. Ali sve njihove "knjige" su pretvorene u prah ili uništene od strane kasnijih osvajača. Još uvek odjekuje vandalizam kada su Portugalski mornari na nekom od ostrva u Okeaniji našli hrpe i hrpe zapisa na kori drveta i sve to spalili, a stanovništvo potamanili. Možda je tu bila ispisana istorija Okeanije kada je to bilo veliko kopno sa izvanrednim klimatskim uslovima. Cela planeta Zemlja je poprište izgubljenih civilizacija. Evropa ne može biti izuzetak.

http://gma.yahoo.com/mayan-ruins-georgia-archeologist-objects-222330576--abc-news.html

[scallop]

Nisu imali pare za lektore, pa su svi pisani podaci nestali.

[Boban]

da, portugalski mornari su se toliko zgrozili od nepoznavanja pravopisa da su odlučili da liše potonje generacije takvog baljezganja.

[mac]

Vrlo sam sklon da verujem da razvoj nije išao pravolinijski i da je potop koji je zadesio Zemlju pre 11700 godina kada se nivo mora za vrlo kratak period (2-3 godine) podigao za 180 metara zapravo mnoge civilizacije jednostavno zbrisao sa lica Zemlje.

Kakav sad potop, odakle ti ovo?

[scallop]

Mac, ti si tada bio jako mali, a Oto Muk je bio čudo. I dan danas pola imaginacije mi je navezano za njegovu knjigu. Od tada, metar gore, metar dole nije strašno. Važno je da more nosi.

[Boban]

pa to više nisu ni hipoteze; dokazano je... Evo ovde mnogo raznovrsnih razmišljanja na srodne teme:



http://www.squidoo.com/what-draws-humans-to-the-oceans?utm_source=google&utm_medium=imgres&utm_campaign=framebuster

[mac]

Tja, moraš da navedeš šta je tačno dokazano. Vikipedija navodi par velikih poplava, ali sve su bile lokalnog karaktera: Crno more pre 16000 godina, i možda pre 7600 godina, Lamanš pre 400000 godina, Mediteran pre 5,3 miliona godina. Ne spominje se nikakav potop koji je zadesio celu Zemlju pre 11700 godina, a i ne može, jer odakle tolika voda koja je prvo bila skrivena, a onda potopila jel'te celu planetu. Odakle je ta cifra 11700?

[scallop]

Nije ni Boban napisao da je taj potop potopio celu Zemlju. Baš si formalista. Varijanta Ota Muka (ona se odnosi na toliko godina) bila je sjajna. Ova sadašnja, britanska, tipa Britanija do Kejptauna, ima šanse da odnese šnjur. Svako postglacijalno doba nosi sa sobom poplave sa plimnim talasima. Poslednje, ovo pre desetak hiljada godina (uvek smetnemo s uma ove dve "naše" hiljade, takođe. Znaš li zašto? Zato što se, posle ledenog doba (bilo kojeg), za kratko vreme led seli tamo odakle je i stigao - sa kopna u more. Usput pomera obale i delove kopna koji su prepreke. Felinijevski rečeno, nekada su sise bile veće, pa je i sećanje na potope veće u obimu i trajanju. Ono što Boban i ja iz tih parcijalnih, a ponekad i lokalizovanih sećanja, izvlačimo za naša pripovedanja jeste i cilj ovakvih topika. Ni slučajno da sad nekome dokazujemo ono što je vrlo verovatno i što se sve češće sreće u istraživanjima. Isto tako, budući da je dokazano više takvih ledenih doba, da ne govorim o tektonici kao posebnoj pojavi, a i ljudska vrsta je u njima bila prisutna i preživljavala, sasvim je plauzibilno da su bile prisutne i odgovarajuće civilizacije. Možda ne po Batinom razmeravanju santimetrom, ali po našem razmeravanju, svakako.  

[pokojni Steva]

Podižete uredno uzorak na jako široko. U 'raspravu' sam ušao malim prilogom kako je sasvim moguće da je Hrišćanstvo, a samim tim i HELENIZAM (koga briga dal je to bila civilizacija, kultura il samo navika plaćanja poreza za odnošenje govana sa ulica) ušlo u zapadnu Evropu na jedna od nevidljivih vrata, ta trane. Imal šta lepšije neg da baš ništa od pisane i 'visoke' pameti (u koju se Batica vratom kune) ni pas s kiselim mlekom ne bi? Na uskom uzorku tih 'kalajnih ostrva' pada cela školska priča. Kolombo...

[pokojni Steva]

...prekrstio, Patrik pokrstio, a raja već odavno i uredno praktikovala afrički obred. To se valjda zove 'skandinavska' škola istorije, birkaš samo delove koji ti se slažu u ram. Ako je sasvim izvesno da su Kopti preneli Hrišćanstvo na najzapadniju tačku zapada, Irsku, i da je vrlo verovatno da se ono, sa sve prevodima HELENISTIČKIH knjiga širilo natrag na istok, sa sve preobraćenjem kojekakvih Vikinga, koga bre briga za Batinu 'pisanu' istoriju i Arapske cifre. Pisano je dok se neodzvaniči...

[pokojni Steva]

...dok mudre sede il ćelave glave ne kažu 'Al smo se zajebali! Ajd sad ovako...'. Trenutna evropska 'civilizacija' (zovite je kako oćete, al je razbijte pod hitno) jeste produkt Helenizma, od boga sunca pa nadalje, đubre jedno Sredozemno. Krati pogled, sabija u ćasu s poklopcem. Razumem ja Batu, njemu je jedino u tom skučenom prostoru 'komfi'. Zaboravlja da će nas biti više radih da mu polupamo kućicu neg da merkamo dal je most preko Limesa fraj za preći.

[scallop]

Mi se strasno izvinjavamo, ali vi ste se uključili kad vrag, zamalo, nije sve odneo. Na ovom topiku nas ne zanima na koju rupu se ušunjao helenizam u Evropu, nego na koju rupu je istekao Potop u knjige starostavne. Pored ostalih događaja koji su mogli da se dogode u toj Evropi, a da nisu zapamćeni, nastrugani na kamenu ili nikli sa ostalim bukvama koje su posle rađale bukvare i naravno - bukvane. Znači, ćista fantastika. Da shvatimo da je sve tu, na dohvatu, samo treba da zagrabimo. A ne da nam to ponude u prevodima.

Priča o Koptima je samo detalj koji odgovara njima, a ne nama. Nama više znači moj odgovor zetu kad mi je ponosno naglasio: "Nisam znao da su Kelti stigli do Beograda...?", a ja mu odgovorio: "A, meni nije jasno kako su odavde stigli do Irske."

[pokojni Steva]

Ajd što sam ja tup, to ćurkovom slincu o rep, al taj tvoj Stewart je baš izbivao sa H časova.
To što sam se ostrastio spram Kopta i Eire je čisto kao dat primer koliko je realna šansa da sve što mislimo da je baš tako, barem kako su nas učili, je vazda pod znakom pitanja. Vidim da neki prilično toga uzimaju kao zdravo za zgotovljeno, pa sve srču i mljackaju. Istorijska priča je smišljena da bude šuplja, tek da se upecaju oni što tvrdo veruju.

[Boban]

Ne piše na Wikipediji i onda nije bilo, a?
Bilo je mini ledeno doba koje je trajalo oko 14000 godina do pre 11700 godina.
Dok traje ledeno doba, nivo vode u okeanima i morima se spušta 100-400 metara u zavisnosti od snage hladnoće i količine leda koja se formira.
Zamislite sada ledeno doba koje je okovalo Evropu, ali je Sahara divno mesto za život, a povučena voda omogućuje da se ide peške od Indije do Australije, madagaskar je povezan sa Afrikom, Kanarska ostrva sa Afrikom, Crno more je crno jezero. Potpuno suva Okeanija je takođe sjajno mesto za život jer ima umerenu klimu.
Ljudi ne razmišljaju da kada se pola sveta zaledi, led povuče vodu i nivo vode se smanjuje.

Evo kako onda izgleda Evropa, poslednje ledeno doba, braon je kopno:

[mac]

To što se završilo pre desetak hiljada godina je poslednji glacijalni period trenutnog ledenog doba (koje još traje). Taj poslednji glacijalni period je trajao nekih stotinak hiljada godina. U ovom članku se ne spominje dizanje nivoa mora, ali zato je tu drugi članak. Grafikoni na tom članku pokazuju da je nivo mora u porastu, još od maksimuma navedenog glacijalnog perioda, ali naravno nema pomena o nekakvoj nagloj promeni koja bi u trenu zbrisala civilizaciju. Najdramatičniji "događaj" je nazvan otopljavajući puls 1A, koji je podigao nivo mora za 20 metara tokom 200-500 godina, a pre nekih 14000 godina, to jest dok se sav led još nije ni povukao. Tu ima mesta za nekakve civilizacijsko uništavajuće teorije, pod uslovom da ne razmišljamo u filmskim slikama, nego o periodu od par generacija.

[Albedo 0]

...dok mudre sede il ćelave glave ne kažu 'Al smo se zajebali! Ajd sad ovako...'. Trenutna evropska 'civilizacija' (zovite je kako oćete, al je razbijte pod hitno) jeste produkt Helenizma, od boga sunca pa nadalje, đubre jedno Sredozemno. Krati pogled, sabija u ćasu s poklopcem. Razumem ja Batu, njemu je jedino u tom skučenom prostoru 'komfi'.

jest vala, samo čekam da neko spomene Arktičku pradomovinu Veda pa da se razilazimo...

inače ako bi se dokazalo da je evropska civilizacija produkt HELENISTIČKIH knjiga to bi upravo značilo da nema nikakve veze sa izvornom grčkom kulturom, pošto je helenistički period poznat po vlasti MAKEDONIJE i rastu RIMA, dok se grčki period naziva HELENSKIM a ne helenističkim.

[scallop]

Mac, mnogo razmišljaš sa lenjir i šestar. Postglacijalno podizanje nivoa mora ili bilo čega drugog, uvek je kombinovano sa incidentnim provalama velike količine vode. Sigurno si gledao storiju o postglacijalnoj provali jezera Missoula u Montani, SAD. Ima slična storija o nastanku Velikih Jezera i provali kod Nijagara Falls. Nivo vode je zbog topljenja rastao sve dok ne bi provalio kroz tadašnju branu. Sličan slučaj, ali mnogo ranije, imaš i sa Đerdapom kroz koji je, usled dizanja Alpa, oteklo Panonsko More. Istu priču pričaju za Gibraltar ili Bosfor. Svedoci smo kako je erupcija Mt. Hellens počistila sve pred sobom u ciglo jedan dan. I sve se dogodilo uz prisustvo čoveka. Ko veruje u isključivo postepeno, taj veruje pogrešno. Evo, Boban pokazao kako se pola Norveške strovalilo i počistilo Doggerland. Dok mi u sve sumnjamo, na drugoj strani se priče daleko lakše montiraju. Meni prilično odgovara današnji stav da je Balkan bio pošteđen svih potresa poslednjeg ledenog doba i kao takav izuzetan prostor za neometan razvoj. To se zove Postglacial revolution (The Atlas of World Archaeology, 2009).

[Hiperhik]

Mda.

Ali, za buduću istoriju ostaje bremen-kamen pitanje:

Da li je Mt. Hellens erupcija bila Helenska ili Helenistička???

Od (nas) toga zavisi..

[scallop]

Evo malo i za Batu. Ne bih bio rad da odustaneš, ali očekujem malo otvoreniji način razmišljanja. Kao što lenjir i šestar nigde ne vode Maca, tako i tebe nigde ne vodi par knjiga na koje se oslanjaš. Helenski ili helenistički je terminološko natezanje i time možeš nekog da zbuniš ali nikog da ubediš. Naravno da sam protiv priče kako je Grčka "kolevka Zapadne civilizacije" (to je mehanizam prisvajanja), ali sam i protiv toga da jasnih uticaja nema. Prilično mi je mučno da priznam da je trgovačka komunikacija u korenu civilizacijskih uticaja, jer sam pre za komunikaciju uopšte. U svom delu "Etrurci i Deroni", a to sigurno nisi čitao, prof dr. Radmilo Petrović pouzdano prati grčke uticaje na Evropu preko Etruraca, sve do samog središta Evrope. Proces je jednostavan. Uvek je bilo ljudi koji su "trbuhom za kruhom" menjali svoje okruženje i nosili sa sobom uticaje prostora iz kojih potiču. Takvi odnesu sa sobom način slaganja cigala, seme novih biljaka u torbici preko ramena, priče koje su slušali kao deca. Tvoja logika je logika uprošćavanja, a generalizacije su samo okvirno tačne, dok ne postanu dostupni novi dokazi da to baš i nije tako.

[Albedo 0]

pa scallope, ni ti nisi čitao Špenglera, zar ne?

ako ti smatraš da je trgovina ključna to je tvoj problem

to je ono sa čim se većina ljudi slaže, pa i ti Mujo si za njima krenuo,a tražiš od mene otvoreniji način razmišljanja tako da prihvatim da ja imam logiku uprošćavanja a ti imaš valjda složene Etrurce

ja se slažem sa Špenglerom jer me je ubijedio u to na odličnim poređenjima arhitekture, slikarstva, vajarstva itd...

Možda bi ipak ti prvo trebao njega da pročitaš, pošto ja imam bar blagu predstavu o ulozi trgovine i razmjene znanja i vještina između raznih kontinenata, a čisto sumnjam da ti imaš i osnovno znanje o Špenglerovoj postavci

[scallop]

Ko o čemu baba o uštipcima. Kad sam pogledao sve o Tojnbiju, naravno, da sam pogledao i sve o Špengleru. I video da se ne slažu i bilo mi je milo. Jer se ni ja ne slažem. Već sam napomenuo da je komparativna istorija muka živa i da je tu Seldon bio bolji. Šta ćeš više. Pored toga ti slabo čitaš moje postove, inače bi primetio da mi uloga trgovine i nije po ukusu. Nisam siguran da je pametno trošiti vreme na tebe, pa ću te prepustiti talasima koji te nose. Ko zna gde ćeš se takav naplaviti, ali na suvom nikako nećeš.

[Boban]

mac, geološki dokazi o drastičnom povećanju nivoa vode pre 11700 godina postoje širom planete Zemlje.
Sasvim je moguće da je pojačana emisija zračenja sa Sunca, digla temperaturu za nekoliko stepeni i naglo otopila ogromne količine leda.
Znaš li ti da je dana Sredozemno more pet metara nižeg nivoa vode od Atlanskog okeana i da su ogromna strujanja vode iz Atlantika u Sredozemlje.
Zamisli kako je bilo priobalnim narodima oko Sredozemlja kada je npr. pre 11700 godina voda prelila iz Atlantika i jurnula na njih. Pogledaj kako je izgledalo jadransko more, pa većina grčkih ostrva su bila deo kopna.
Šta misliš zašto su Grci odabrali da žive visoko u planinama. Neko kaže zbog pirata, a ja kažem zbog usađenog straha od nadolazeće vode.
Atlantida ladno može da bude predgrčka civilizacija na prostoru delova Grčke koji su danas potpoljeni, a tada bili raj na Zemlji.

mac, Milanković je naš čovek koji je dao sjajnu teoriju o ledenim dobima, sa mnogo mini ledenih doba u okviru velikih ciklusa.
Radi se o periodu od 27000 godina a to je vreme za koje se Sunce okrene jednom oko centra galaksije i očigledno to stvara određene cikluse u životu zvezda, a sasmim tim i njihov uticaj na planete.

[Hiperhik]

Pre nekoliko (kosmičkih) momenata Grčka je bila kopno, bez ostrva.

Naišla voda, ostrva pretekla; na njima ko živ ko mrtav.

Letovao pre par godina na Santoriniju, Raj na zemllji. Raj sada, i meni koji sam došao da tu letujem. Raj, možda, i za nekoliko generacija koje tu žive.

Ali, sasvim je lako leći na plažu, pijuckati koktel i zamisliti koliko je ljudi (ne)preživelo pakao e da bi se raj stvorio.

Čak ni preterana mašta nije potrebna, sve je na izvol`te.

[scallop]

A pesak crn, kao da još mrvi sahranjenu civilizaciju...

[mac]

Sunce se okrene oko centra galaksije za jednu galaktičku godinu (250 miliona zemaljskih godina). Tih 26000 godina je vreme potrebno Zemljinoj osi da napravi pun krug.

[Hiperhik]

U pravu si, scallope.

Ležao sam na plaži, pio Margaritu, gledao planinsku potkovicu svuda oko mene, visoko.

I pitanje dođe samo od sebe - `A kud nestade središnji deo potkovice???

[mac]

Zamisli kako je bilo priobalnim narodima oko Sredozemlja kada je npr. pre 11700 godina voda prelila iz Atlantika i jurnula na njih. Pogledaj kako je izgledalo jadransko more, pa većina grčkih ostrva su bila deo kopna.

E pa ne može "npr"! Gde to piše, ko je to rekao za 11700 godina? Prema Vikipediji prelivanje iz Atlantika u Mediteran se desilo pre 5 miliona godina.

[scallop]

Mislim da je to priča Oto Muka. Petog juna će biti 10510 godina.

[Albedo 0]

Ko o čemu baba o uštipcima. Kad sam pogledao sve o Tojnbiju, naravno, da sam pogledao i sve o Špengleru. I video da se ne slažu i bilo mi je milo. Jer se ni ja ne slažem. Već sam napomenuo da je komparativna istorija muka živa i da je tu Seldon bio bolji. Šta ćeš više. Pored toga ti slabo čitaš moje postove, inače bi primetio da mi uloga trgovine i nije po ukusu. Nisam siguran da je pametno trošiti vreme na tebe, pa ću te prepustiti talasima koji te nose. Ko zna gde ćeš se takav naplaviti, ali na suvom nikako nećeš.

šta mene briga što ti nešto nije po ukusu ako ''mučno moraš da priznaš'' da je u korijenu civilizacijskih uticaja?


to si ti rekao, dakle, od slabog čitanja s moje strane nema ništa, možemo govoriti samo o tvom slabom pisanju ako se sada ne slažeš sam sa sobom


kao da je ovo pitanje da li se meni sviđa što Grčka jeste/nije kolijevka Zapadne civilizacije, pa tvrdim da nije jer mi tako više odgovara

[scallop]

Ćuti i plivaj. Daleko je Amerika.

[Albedo 0]

ponestalo ti pijačnih metafora, dakle razbijam te 

[scallop]

Da ti opet ponavljam da ne čitaš postove, a i kad ih čitaš ne razumeš?

Mene više nervira kad napišu da je Grčka kolevka Zapadne civilizacije.

Oko čega se ti ne slažeš sa mnom?


I ti si debaterka ko neki ovdašnji. Samo da dodaš još jedan post.


Bolje da se natežem sa Macom. On bar ima stav na osnovu svežih podataka. 

[Albedo 0]

Naravno da sam protiv priče kako je Grčka "kolevka Zapadne civilizacije" (to je mehanizam prisvajanja), ali sam i protiv toga da jasnih uticaja nema.

ja vrlo dobro čitam