Maloumna kolumna - odeljak za kolumniste

[scallop]

Treca je komponovana 1803 a peta u periodu 1805-1808. A ti ako hoces da verujes  da ovaj pasus ima smisla, svakako si vise nego dobrodosao  

Sedne tako, na primer, Betoven da komponuje V simfoniju. Onda mu dođe kraljev emisar i poruči da bude malo "herojska", a komšinica kaže da je rege u modi i da bi ga ceo komšiluk obožavao, ako bi malo... Šta misliš šta će poslušati Betoven? A, toliko je želeo da muzika odiše žuborenjem potoka, cvrkutom ptica i šuštanjem lišća dok lahor tiho otkida one koje jesen poziva u svoje naručje... Naravno, ima da bude "Eroika", ali će i da žubori i šušti, a komšinicu ionako jebe pekar, pa koja fajda od njene priče.

No, ovo je sve tezak off-topic, tako da se izvinjavam, te cu sad prestati.

Betoven je hteo da komponuje petu još 1802-ge, ali su ga zavlačili sa kojekakvim šundom za male pare, pa je legao na rudu 1803 i napravio Eroicu. Onda je bilo drndanje sa komšinicom i dok je shvatio da ustvari pekar voli rege, stigla je 1805-ta i tad je hteo da napravio još jednu Eroiku za I Srpski ustanak, ali Karađorđe je ponudio samo dve svinje i to bez iznutrica, pa je Ludvig odlučio da osluškuje potok i cvrkut ptica još godinu dana, kad je pomanjkalo para pa je na muziku Boba Marlija napisao ono što se danas zove V simfonija. Meni je ostao dužan jednu rakiju, kao i Najtflajer i još jedan naš član koji se pravi blesav u njegovoj rupi i veruje da mi matori ne pamtimo, jer smo senilni. Jesam li se izvadio?

[Father Jape]

Ja mislim da je to u najmanju ruku solidan outline za neku time travel SF novelu, koja bi dakako obilovala nadrealnim i apsurdistickim humorom.

[Cornelius]

Meni je ostao dužan jednu rakiju, kao i Najtflajer i još jedan naš član koji se pravi blesav u njegovoj rupi i veruje da mi matori ne pamtimo, jer smo senilni. Jesam li se izvadio?

Nisi. Izvadićeš se kad budeš priznao da si tu priču o Betovenu prepisao i kada budeš naveo izvore.

[scallop]

Ja mislim da je to u najmanju ruku solidan outline za neku time travel SF novelu, koja bi dakako obilovala nadrealnim i apsurdistickim humorom.

Ti izgleda nisi primetio naziv topika?            

Odnosno, veruješ da je bilo drugačije?   Betoven je napisao samo četiri simfonije: Prvu, Treću, Petu i Devetu. Ostali brojevi mu se nisu svideli kako zvuče.

[Meho Krljic]

Naravno, i estetika je promenljiva kategorija i kad budu došli vanzemaljci, onda ćemo se baviti vanzemaljskom estetikom u umetnosti, ako to budu plaćali.

Za mene je problem bio u drugom delu posta (kurziv) gde su upotrebljene odrednice koje nemaju merljiv kvalitet. Tamo gde nema mere, nema ni merenja. Relativne vrednosti nisu vrednost.

Kič jeste estetska kategorija; ono gore sam ja samo nabacao pitanja u vezi kiča na koja ne može tako lako da se odgovori, što ukazuje da apsolutnih, jednoznačnih kriterijuma nema.

I ja sam izdvojio Mehovo "obično" kao apostrofiranje neodređenosti/nemerljivosti.

Pa, dobro, svi se slažemo i da je estetika promenljiva kategorija (ja bih rekao, evoluirajuća) i da jednoznačnih kriterijuma nema, prema tome šta je čudno što koristim nemerljive kategorije i relativizirajuću reč 'obično'?

Lepota je, kao i ružnoća (kao i visoka umetnost, kao i kič) stvar konteksta i dogovora. Maljevičev crveni kvadrat na belom platnu ili belo platno samo pripadaju kategoriji visoke umetnosti ne zato što su konvencionalno 'lepi' ili što je za njihovu proizvodnju bila potrebna posebna veština ili zato što izazivaju lepe emocije nego zato što su bili značajan korak u evoluciji ideje vizuelne umetnosti. Dakle, pojavili su se u istorijski oportunom trenutku i imali potrebnu infrastrukturu kritičara i teoretičara umetnosti da se o njima raspravlja gde treba i da se čovečanstvu (ili barem onom njegovom delu koji to zanima) unapredi shvatanje estetike. (Reč 'unapredi' ovde koristim u smislu evoluira, dakle ne u ideolškom, pozitivističkom smislu).

Na planu literature slično bih mogao da kažem za autore poput recimo Borhesa ili Kortasara koji su evoluirali gotsku literaturu (po Kortasarovim rečima) u nešto što bi se moglo nazvati 'apsolutnom' fantastikom u smislu da je njihova literatura najvećim delom bila literatura ideja i koncepata često decidno irealnih, odnosno onostranih. No, Borhesa i Kortasara od nekog savremenog anonimnog autora slipstrima ili SF-a najčešće ne razdvajaju toliko ideje koliko estetski kvaliteti, dakle, pismo, rečenica, odnos između onog što je saopšteno i onog što se misli itd. itd. Mislim, nisam književni teoretičar pa ćete me izviniti što nemam potreban rečnik da se bolje izrazim. No poenta je da kada se učini sledeći evolutivni korak (kao što je gotska literatura učinila sa Poom, a onda iza nje došli Kortasar i Borhes i stvorili moju 'apsolutnu' fantastiku), onda se estetski kriterijumi rekonstruišu kroz diskusiju kritičara/ teoretičara/ konzumenata i time se pomeraju granice i 'visoke umetnosti' i 'kiča'.

Ili, kraće: da se Zagor pojavio pre, šta ja znam, Epa o Gilgamešu, danas ga ne bismo smatrali za kič a visoka umetnost danas bi drugačije izgledala. Ali nije a i pitanje je da li i mogao...

[Cornelius]

Etimologija nemačke reči "kič" ukazuje na "prikupljanje djubreta na ulici", a kasnije "preprodavanje starog". Upotrebljavajući ljudsku žedj za lakim idealima, pseudo-umetnost stvara jeftine "umetničke predmete" načinjene industrijski i namenjene masovnoj potrošnji. Kič tako u sebi sadrži estetiku neukusnih i vulgarnih elemenata, ali je i savršeni simbol našeg potrošačkog društva.

Medjutim, bilo bi odviše jednostvano da se proglasi kako je oponašanje najosnovnija odlika kiča. Kič se, pre svega, služi iracionalnim elementima, fantazmima, odnosno, podsvesnim. Može i da se govori o parazitizmu, jer kič nije samo mimetizam, nego vodi ka izvrtanju stvarnosti. On ne cilja samo na umetnost, nego na čitavu stvarnost i baca skramu opštih mesta da bi nestalo pravo lice stvarnosti. Jedini način borbe protiv kiča je neprekidno postavljanje pitanja i sumnja u sve istine. Na taj način čovek može da nadvlada kič crtu koju svako od nas nosi u sebi.

Ako reč "umetnost" zamenimo rečju "kič", dobijamo iskrivljenu prizmu kroz koju čovek vidi svet oko sebe. Danas može da se ustanovi sveprisutnost kiča kao neke vrste oslonca, postolja, na kome sedi moderno društvo. Potrošač kiča nije sociološki fenomen, nego životni stav modernog čoveka koji živi u mediokritetskom društvu, uredjenom tvrdim društvenim i psiho-emotivnim konvencijama. Prisutnost kiča u današnjem društvu zagarantovana je kroz ljudsku taštinu i potrebu svakog čoveka da se oseti uklopljen u celinu. Slaveći neke od vrednostii našeg društva – prijateljstvo, materinstvo, brak, muževnost, ženstvenost, lepotu, avanture, duhovno uzdizanje, društveni uspeh – kič proizvodi ih izdižu do nivoa norme. Te norme nisu izmišljene u kič literaturi, pesmama, filmovima, slikama, nego su u njima utvrdjene. Velika crkva zabave trudi se da mi zaboravimo ko smo, koje su naše posebnosti, a sve u korist beznačajnosti i obične frivolnosti. Zabava je prirodna stvar, medjutim, zabavljanje ne može da postane neprekidno stanje duha, a ne samo jedan trenutak, kraći ili duži. U današnjem društvu ljudi postaju sve mladji, nezreliji, lakoverniji, zagnjureni u neprekidnu zabavu i odvojeni od sopstvene stvarnosti. Zato je kič poguban za ljude.

[Hobit]

U današnjem društvu ljudi postaju sve mladji, nezreliji, lakoverniji, zagnjureni u neprekidnu zabavu ...

...više piju, puše, krešu svakodnevno...


Hm, Corneliuse
Kič mi se sve više dopada...  

[Cornelius]

U današnjem društvu ljudi postaju sve mladji, nezreliji, lakoverniji, zagnjureni u neprekidnu zabavu i odvojeni od sopstvene stvarnosti.

...više piju, puše, krešu svakodnevno...


Hm, Corneliuse
Kič mi se sve više dopada...  

Vozi, Miško!

[Alex]

Etimologija nemačke reči "kič" ukazuje na "prikupljanje djubreta na ulici", a kasnije "preprodavanje starog". Upotrebljavajući ljudsku žedj za lakim idealima, pseudo-umetnost stvara jeftine "umetničke predmete" načinjene industrijski i namenjene masovnoj potrošnji. Kič tako u sebi sadrži estetiku neukusnih i vulgarnih elemenata, ali je i savršeni simbol našeg potrošačkog društva.

Medjutim, bilo bi odviše jednostvano da se proglasi kako je oponašanje najosnovnija odlika kiča. Kič se, pre svega, služi iracionalnim elementima, fantazmima, odnosno, podsvesnim. Može i da se govori o parazitizmu, jer kič nije samo mimetizam, nego vodi ka izvrtanju stvarnosti. On ne cilja samo na umetnost, nego na čitavu stvarnost i baca skramu opštih mesta da bi nestalo pravo lice stvarnosti. Jedini način borbe protiv kiča je neprekidno postavljanje pitanja i sumnja u sve istine. Na taj način čovek može da nadvlada kič crtu koju svako od nas nosi u sebi.

Ako reč "umetnost" zamenimo rečju "kič", dobijamo iskrivljenu prizmu kroz koju čovek vidi svet oko sebe. Danas može da se ustanovi sveprisutnost kiča kao neke vrste oslonca, postolja, na kome sedi moderno društvo. Potrošač kiča nije sociološki fenomen, nego životni stav modernog čoveka koji živi u mediokritetskom društvu, uredjenom tvrdim društvenim i psiho-emotivnim konvencijama. Prisutnost kiča u današnjem društvu zagarantovana je kroz ljudsku taštinu i potrebu svakog čoveka da se oseti uklopljen u celinu. Slaveći neke od vrednostii našeg društva – prijateljstvo, materinstvo, brak, muževnost, ženstvenost, lepotu, avanture, duhovno uzdizanje, društveni uspeh – kič proizvodi ih izdižu do nivoa norme. Te norme nisu izmišljene u kič literaturi, pesmama, filmovima, slikama, nego su u njima utvrdjene. Velika crkva zabave trudi se da mi zaboravimo ko smo, koje su naše posebnosti, a sve u korist beznačajnosti i obične frivolnosti. Zabava je prirodna stvar, medjutim, zabavljanje ne može da postane neprekidno stanje duha, a ne samo jedan trenutak, kraći ili duži. U današnjem društvu ljudi postaju sve mladji, nezreliji, lakoverniji, zagnjureni u neprekidnu zabavu i odvojeni od sopstvene stvarnosti. Zato je kič poguban za ljude.

Ako kažemo - "pacovi su štetni za ljude, treba ih isterati iz stambene zgrade" - to je tačno (kao i dobar deo gore citiranog).

Problem nastaje onda kad neko proglasi i većinu stanara pacovima i pobije ih ili izbaci.

Onda sve citirano - pada!

[Cornelius]

Ako kažemo - "pacovi su štetni za ljude, treba ih isterati iz stambene zgrade" - to je tačno (kao i dobar deo gore citiranog).

Problem nastaje onda kad neko proglasi i većinu stanara pacovima i pobije ih ili izbaci.

Onda sve citirano - pada!

Alex, nisam razumeo analogiju, ali nije ni bitno, jer smo Scallopovom zabranu, gde nam je sve dozvoljeno, pa i da ne razumemo.

[Hobit]

Ako kažemo - "pacovi su štetni za ljude, treba ih isterati iz stambene zgrade" - to je tačno (kao i dobar deo gore citiranog).

Problem nastaje onda kad neko proglasi i većinu stanara pacovima i pobije ih ili izbaci.

Onda sve citirano - pada!

Alex, nisam razumeo analogiju, ali nije ni bitno, jer smo Scallopovom zabranu, gde nam je sve dozvoljeno, pa i da ne razumemo.

Od tebe se i ne očekuje da ga razumeš.
U jednom od svojih dubokoumnih postova (pročeprkaj malo, naći ćeš) Alex je napomenuo da je bio "ekstremno pametno dete".
...
Pa sad, ti vidi...

[Alex]

Pojašnjenje:

Fantom Lija Foka i Reja Mura nije kič (vidi topik:klasični novinski strip, uskoro u definitivnom rekolorisanom izdanju!)
Tarzan Berna Hogarta nije kič
Džonan Heks Garsije Lopeza nije kič
Alan Ford Magnusov nije kič
Baskervilski pas Artura Konana Dojla nije kič
Mačka među golubovima Agate Kristi nije kič (makar i ne bila vredna literatura)
Crna Dalija Džejmsa Elroja nije kič
Kraj detinjstva Artura Klarka nije kič
Paja Patak (crtać u produkciji Disney) nije kič
Wall-e nije kič
Terminator Džejmsa Kamerona nije kič
Die Hard Džona MekTirnana nije kič
House of Flying Daggers Zhanga  Yimoua nije kič
Dirty Harry Dona Zigela nije kič
Halloween Džona Karpentera nije kič
The Benny Hill Show nije kič
Prison Break nije kič
The Muppet Show nije kič

uskoro:
pojašnjenje pojašnjenja

[Meho Krljic]

Bogami, ako i pojašnjenje pojašnjenja bude ovako jasno kao originalno pojašnjenje ili analogija koju je originalno pojašnjenje pokušalo da pojasni... bojim se da ćemo biti ovde celu noć.

[Cornelius]

Meho, nisi razumeo. Scallop i Alex su se dogovorili oko cifre od 200 jedinica u kolumni. Sad, ko bude izdržao i sve pročita - znaće, oni ostali, kako je već bilo prorokovano - neznaće. Ajd, odoh ja po gajbu piva, valjaće mi posle treninga.

Alex, the Audience is listening (što bi reko Steve Vai).

[Hobit]

Ja se više neću kačiti na ovu temu
A ti Meho vidi šta ćeš
Najebačeš, svi čete najebati...

[Alex]

Bogami, ako i pojašnjenje pojašnjenja bude ovako jasno kao originalno pojašnjenje ili analogija koju je originalno pojašnjenje pokušalo da pojasni... bojim se da ćemo biti ovde celu noć.

Pojašnjenje pojašnjenja  - nije problem u Corneliusovoj teoriji o kiču (koju je izneo, ne smislio) i njegovoj pogubnosti po ljude,  nego u tome što bi on (i ostala umetničko-elitistička škvadra + domaći izdajnici pop kulture - a la Meho) svrstali u kič stotine hiljada dela koja to nisu.

ko je shvatio, jeste - daljih pojašnjenja nema!

[Cornelius]

svrstali u kič stotine hiljada dela

Šta bre stotine hiljada??? Desetine miliona dela...

[Alex]

svrstali u kič stotine hiljada dela

Šta bre stotine hiljada??? Desetine miliona dela...

Pa ako epizode svake serije, stripa ili pesmu na svakom albumu posmatraš odvojeno, ima toliko.

Odredi šta je sve za tebe kič, pa broj!

[Alex]

A kad izbrojiš sve od nastanka čovečanstva do danas i selektuješ kič, onda je preuzimam i brojim šta od toga nije kič.

Doduše moraće sve da se pogleda, presluša i pročita  pre toga, bar 2 puta radi svake sigurnosti, ali što se mora nije teško.

[Hobit]

A kad izbrojiš sve od nastanka čovečanstva do danas i selektuješ kič, onda je preuzimam i brojim šta od toga nije kič.

Doduše moraće sve da se pogleda, presluša i pročita  pre toga, bar 2 puta radi svake sigurnosti, ali što se mora nije teško.

Eto
A lepo sam vam rekao
Sada neće da najebe samo Meho, nego i Cornelius

Scallop se mudro drži po strani, na svom topiku

...da ne najebe

[Meho Krljic]

Da se razumemo, ja svoj elitizam nikad nisam krio i mislim da je elitizam u umetnosti i kulturi bitan jednako koliko i populizam: jedna struja je tu da viče 'umetnost masama jer treba oplemeniti mase koje i zaslužuju da i same budu oplemenjene samim tim što su, kao i mi, ljudi' a druga da viče 'umetnost mora da uvek i na svakom mestu izaziva i dovodi u pitanje sve i svakoga, da provocira i izvlači tepih ispod nogu, da se ne slaže sa ma čim što mislimo ili kažemo'. Samo dobar balans ove dve struje obezbeđuje da se ide napred i u smislu evolucije umetnosti i u smislu oplemenjivanja masa. Ako samo elitizam preživi, umetnost postaje samodovoljna i završava se misaonim estetskim opitima. Ako samo populizam preovlada, umetnost postaje inertna, ustajala, isprazna. Dakle, ne valja ni jedno ni drugo.

Prema tome, kič treba napadati svuda i na svakom mestu čak i onda kada je on, da tako kažemo društveno koristan jer time makar radimo na evoluciji estetike. Sa druge strane, u kiču se može i uživati, pa i koristiti ga kao legitimno umetničko sredstvo u jednom meta-estetskom postupku. Veliki deo postmoderne se zasniva(o) na rekontekstualizaciji kiča, što je opet podsećanje da kič valja uvek promšljati u kontekstu/ ima.

U tom smislu, Alan Ford možda nije kič svuda i uvek i možda Alan Ford kao idealizovan koncept (dakle neki destilat Alana Forda) nije kič, ali je veoma lako naći mnogo primera u samom stripu Alan Ford gde on, na estetskom planu kliza duboko u kič zamenjujući uspeli crni humor i socijalni cinizam plitkastim pseudokritizerstvom i grossout estetikom bez socijalne podloge.

Kornelijus je već napomenuo da je mimeza odnosno imitiranje jedna od važnih osobina kiča a ova mimeza može biti sadržana i unutar jednog integrisanog umetničkog rada. Sve zavisi koliko si spreman da ideš visoko i duboko. Znači Paja Patak možda nije kič ako posmatraš ovu ili onu epizodu ali možda to postaje umornim autocitiranjem i formalnom reciklažom ideja u kasnijim epizodama itd....

[Father Jape]

jedna struja je tu da viče 'umetnost masama jer treba oplemeniti mase koje i zaslužuju da i same budu oplemenjene samim tim što su, kao i mi, ljudi' a druga da viče 'umetnost mora da uvek i na svakom mestu izaziva i dovodi u pitanje sve i svakoga, da provocira i izvlači tepih ispod nogu, da se ne slaže sa ma čim što mislimo ili kažemo'. Samo dobar balans ove dve struje obezbeđuje da se ide napred i u smislu evolucije umetnosti i u smislu oplemenjivanja masa. Ako samo elitizam preživi, umetnost postaje samodovoljna i završava se misaonim estetskim opitima. Ako samo populizam preovlada, umetnost postaje inertna, ustajala, isprazna. Dakle, ne valja ni jedno ni drugo.

A sta ako oba ostanu vitalna, samo kic postane kicastiji i popularniji, a ova druga struja postane jos elitistickija, eksperimentalnija i hermetickija? Sta ako tako krene da se neumitno smanjuje middleground? :sevanje groma i zloslutna muzika u pozadini:

[Alex]

Da se razumemo, ja svoj elitizam nikad nisam krio i mislim da je elitizam u umetnosti i kulturi bitan jednako koliko i populizam: jedna struja je tu da viče 'umetnost masama jer treba oplemeniti mase koje i zaslužuju da i same budu oplemenjene samim tim što su, kao i mi, ljudi' a druga da viče 'umetnost mora da uvek i na svakom mestu izaziva i dovodi u pitanje sve i svakoga, da provocira i izvlači tepih ispod nogu, da se ne slaže sa ma čim što mislimo ili kažemo'. Samo dobar balans ove dve struje obezbeđuje da se ide napred i u smislu evolucije umetnosti i u smislu oplemenjivanja masa. Ako samo elitizam preživi, umetnost postaje samodovoljna i završava se misaonim estetskim opitima. Ako samo populizam preovlada, umetnost postaje inertna, ustajala, isprazna. Dakle, ne valja ni jedno ni drugo.

Prema tome, kič treba napadati svuda i na svakom mestu čak i onda kada je on, da tako kažemo društveno koristan jer time makar radimo na evoluciji estetike. Sa druge strane, u kiču se može i uživati, pa i koristiti ga kao legitimno umetničko sredstvo u jednom meta-estetskom postupku. Veliki deo postmoderne se zasniva(o) na rekontekstualizaciji kiča, što je opet podsećanje da kič valja uvek promšljati u kontekstu/ ima.
U tom smislu, Alan Ford možda nije kič svuda i uvek i možda Alan Ford kao idealizovan koncept (dakle neki destilat Alana Forda) nije kič, ali je veoma lako naći mnogo primera u samom stripu Alan Ford gde on, na estetskom planu kliza duboko u kič zamenjujući uspeli crni humor i socijalni cinizam plitkastim pseudokritizerstvom i grossout estetikom bez socijalne podloge.

Kornelijus je već napomenuo da je mimeza odnosno imitiranje jedna od važnih osobina kiča a ova mimeza može biti sadržana i unutar jednog integrisanog umetničkog rada. Sve zavisi koliko si spreman da ideš visoko i duboko. Znači Paja Patak možda nije kič ako posmatraš ovu ili onu epizodu ali možda to postaje umornim autocitiranjem i formalnom reciklažom ideja u kasnijim epizodama itd....
_________________
http://cvecezla.mojblog.co.yu

To je već konjstruktivan pristup!

[scallop]

E, ima i Hobit da najebe. Što bi najebali samo nevini? Meni se čini da počinjem da razumevam Alex-a. Cornelijusa razumem odavno, a i Meho mi odjednom postao blizak. Izgleda da je ovo maloumnije nego što sam želeo.

Father Jape će se prilagoditi, a Hobitu ćemo, ako ovako konstruktivno nastavi, promeniti ime u Dabroslav.

Ja sam sa ovom maloumnom temom želeo da iskažem lično nezadovoljstvo kanonizacijom kriterijuma u "žanrovskoj" literaturi. (Kao što Meho voli da napomene, "žanrovsko" je pod navodnicima, jer sam uvek smatrao da pisci pišu ono što pišu, a da su teoretičari književnosti ti koji rukuju sa fijokama na kojima piše - "žanr ovaj ili onaj".)

To znači da se potpuno slažem kad se Cornelijus javi iz svoje fijokarnice i objasni šta je šta. Takođe mi je prihvatljiv i Mehin "elitistički stav". Neko mora i to da radi. Kad ne bi bilo pruta ne bi bilo ni modrih guzica.

Ali, Alex je car! On kaže: "Iznesite vi šta god hoćete na pijacu. Hvalite svoju robu kojim god rečima. Ja sam taj koji kupuje!" I tu je u pravu, što u stvari znači da i ja otprilike tako mislim, ali ne znači da smo nas dvojica u pravu. Postoji roba i postoji kupac. Postoji neko ko uspostavlja i kriterijume kvaliteta. Taj neko može, ali i ne mora da bude u pravu. Bar tako je napisao Meho. To je bilo u trenutku kad je upotrebio termin "unapredi", a onda ga zamenio sa "evoluira". Mogao je da upotrebi i reč "promeni". Konačni izbor na pijaci je u glavi potrošača.

Budući da ja volim analogije, evo jedne od jutros. Nadam se da je poznato da smo strpali celu kravu u friz? Otišla ćerka u podrum da donese nešto kostiju za supu, jer je označeno sa "meaty bones". Tako to američki klanični teoretičari zovu. Ja pogledam i popizdim od sreće: "Jebote! Pa ovo je osso bucco!" I dalje su to bile koske s mesom, ali se meaty bones transformisalo u osso bucco.

E, nek' mi sad neko kaže šta je tu umetnost, šta estetika, šta šund, a šta kič! Cornelijus će videti "mrtvo meso", Meho - neko meso, ne znam šta krka Alex, ali znam da će oni koji su imali prilike da jedu osso bucco kod mene, pomisliti: "Eh, ovaj je opet uspeo da ga nabavi!". Ameri veruju da je osso bucco juneći rep isečen po pršljenovima, jer im se gadi kad vide srž, a ime tog komada mesa je u prevodu - šuplja kost.

[Father Jape]

Nisam bio siguan da l' da otvaram posebnu temu, a mozda je neko vec i kacio. Vi premestajte as you see fit.


Charles Stross - Why are SF and fantasy novels the length they are?
http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2008/12/why_are_sf_and_fantasy_novels.html

It's a question that comes up quite often — back in the 1960s a typical SF novel ran to 60,000 words (130-150 pages); one that topped 80,000 words was considered lengthy. But today, I'm more or less required by contract to hand in 100,000 word novels; and some of them are considerably longer. (At 145,000 words, "Accelerando" would have been considered a whopper back in the 1970s.) So what happened?

Here's how one of my editors (who's been in the business for close to 40 years) explained it to me ...

Until the early 1990s, mass market SF/F paperbacks in the US were primarily sold via grocery store racks, supplied by local distributors (400+ of them). The standard wire rack held books face-out, either against a wall or on a rotating stand. And that's where the short form factor novel became established. Thinner books meant you could shove more of them into a rack that was, say, three inches deep. Go over half an inch thick, and you could no longer fit six paperbacks in a 3" rack. And there was only so much rack space to go around.

During the inflationary 1970s and early 1980s, prices of just about everything soared. The publishers needed to increase their cover prices to compensate. But the grocery wholesalers who sold the books insisted "the product's gotta weigh more if you want to charge more". They weren't in the book business, after all, so just as buffalo tomatoes got bigger, so did paperbacks. (Even though this meant there was less room to go round in the wire racks.) You can only get so much milage by using thicker paper and a bigger typeface; so they began looking for longer novels.

In the 1960s, an SF novel was 60-80,000 words, with 80K being considered overblown and long. By 1990 they'd grown to 90-100,000 words. Luckily the word processing revolution came along in the 1990s, making it easier to write and revise longer books. (A different editor of my acquaintance observed that whenever one of her novelists switched to word processing, the average length of their books increased by about 10% .)

Then in 1992 or thereabouts Walmart Safeway woke up and said "why the heck are we using eighty bazillion distributors?" and fired 90% of them. The number of grocery distributors in California collapsed from 40 to just 2; across the US, 85% of the distributors went bust or merged. The mass market book racks imploded as a sales channel. But that left Barnes and Noble and Borders a market vacuum to fill. So all was well for a while, with the midlist paperback market replaced by a midlist hardcover market.

But the same length pressure applies: publishers want to get more money per book, and over two decades they had successfully trained their end customers, the readers, to expect fatter books. So they tried to make the hardbacks bigger. Finally, circa 2001, Borders yanked the brake handle and said "we won't buy any non-bestselling titles that cost over $24 in hardcover or $7 in mass market — they're not selling". (Each $1 over $24 apparently reduced sales turnover by 20%: new novels by unknown authors simply didn't sell at $30.)

Anyway. I began selling novels (in 2001-02) just as the trend for longer novels peaked. I'm actually writing shorter books than my earlier ones — my last two finished manuscripts ran to 102,000 and 107,000 words respectively, whereas my first three SF novels ran to 118,000, 138,000 and 145,000 words each. (On the other hand, I'm not necessarily writing less. Two bloated 150,000 word behemoths take nearly as long to write as three relatively slim 100,000 word novels, if you've got your future projects planned out well in advance.)

There's just one outstanding problem with this Just So tale of publishing folk. We who read SF/F may have been trained to expect longer books by the grocery distributors, but why haven't mysteries grown the same way? It turns out that the average mystery is much the same length that it ever was. There are exceptions, but they're obvious as such — you don't regularly see 400 or 500 page mysteries on the shelves.

I would hypothesize that mysteries didn't succumb to the selection pressure for longer books because there's a countervailing force at work — the reader's ability to keep track of multiple characters and plot threads. If you want to bulk up an SF or fantasy novel, the easy (and lazy) way to do it is to add viewpoint characters and plot threads, small stories interleaved within the larger story that shed light on it. But it's hard to do that if what you're trying to hand the reader is a comprehensive set of clues to a fixed scenario, without burying them in a midden of red herrings. Which leaves stylistic efflorecense; but a gritty, relatively terse style that has been de rigeur in mystery since Raymond Chandler and Dashiel Hammett — there are exceptions, but florid verbosity is generally frowned upon.

Am I missing anything?

[Cornelius]

E, ima i Hobit da najebe. Što bi najebali samo nevini?

Mene samo plaši da se u opštoj gunguli ne desi da Hobit postane Bobbitt (John).

Cornelijus će videti "mrtvo meso", Meho - neko meso, ne znam šta krka Alex, ali znam da će oni koji su imali prilike da jedu osso bucco kod mene, pomisliti: "Eh, ovaj je opet uspeo da ga nabavi!".

Ajde, imaš još 4 dana da pričaš o mesu. Od ponedeljka počinje Veliki post, te su mesne teme završene. Prelazimo na duhovne. Mada, ova tvoja maloumna mi se sve više svidja.

[scallop]

Tata Džapa, nije problem u temi. Znamo već da su Hobit i Cornelius licitirali čiji je veći, tako da dužina romana ne ugrožava maloumnost topika. Čakštaviše, ehej! Problem je što stavljaš citat, a po definiciji, ako citiraš, onda računaš da nije maloumno, zar ne? Koketuj sa sopstvenom maloumnošću. Vidiš, Ghoul se više ne javlja, on zna da nije malouman i da ne može da nam konkuriše, Hobit je malo zabrinut, ali prevazići će on taj maler.

A, sad, nešto sasvim isto: SF/F su dugačke zato što su po definiciji žanr, šund i kič u koji vredi uložiti onaj deo love koji se zove marketing. Marketing se računa po knjizi, a ne po broju reči, tako da je jeftinije imati snažan marketinški pristup za duuugačku knjigu, nego za kratku. Dođe jeftinije po strani (odnosno, po reči, po karakteru, a i bez karaktera).

Kako je mejnstrim ionako elitistički, što znači, malo čitalaca, ne vredi ulagati u obiman marketing. Bolje da se majstori pojave na televiziji ili u novinama, to ionako niko ne gleda i ne čita, pa knjige slobodno mogu da budu kratke. Jasno?

Evo, na primer, "Fantastična biblioteka". Mi čak ni na vlasnikovom sajtu ne možemo da saznamo jesu li knjige uopšte izašle. Jebiga, to su kratke knjige, marketing tu ne bi ništa mogao da uradi, pa što bi Boban promovisao svoje knjige? Možda neko pomisli da je to mejnstrim! Pa, ako Meho ufati nekoliko dobrih elitnih termina i plasira ih na pravi način, ništa neće vredeti Alex-u što pomalo voli i kič. Cornelijus je, ionako, već sve pročitao.

A, i ti Ameri, nisu mogli da nauče od naših kratkopisača, već su počeli da imitiraju Tolstoja i Šolohova. Jebo ih Šolohov! Taj je znao kako se uvući Glavnom Izdavaču i napraviti serijal!

[Cornelius]

Evo, na primer, "Fantastična biblioteka". Mi čak ni na vlasnikovom sajtu ne možemo da saznamo jesu li knjige uopšte izašle. Jebiga, to su kratke knjige, marketing tu ne bi ništa mogao da uradi, pa što bi Boban promovisao svoje knjige? Možda neko pomisli da je to mejnstrim! Pa, ako Meho ufati nekoliko dobrih elitnih termina i plasira ih na pravi način, ništa neće vredeti Alex-u što pomalo voli i kič. Cornelijus je, ionako, već sve pročitao.

Ma, jok. samo pola. Od druge polovine me strašno zanimaju Bakić i Jakšić. Eto, da imam i te knjige, pročitao bih i posle napisao prikaz novotvorene edicije za novine i konstatovao da autori koketiraju sa žanrovskom i glavnotokovskom literaturum. Tako bi pomirio i mehiste i alexovce, a za Bobana napravio prikiveni reklamni potez.

Jebote, ako se ovako nastavi, ja ću zabataliti francuski glavni tok i opet ću početi da čitam naučnu fantastiku.

[Hobit]

Rekoh da neću više, ali...
a, ne, ne, scallope, nećeš me navući da ponovo pratim temu gde je glavni glumac Alex
Gotovo.

[Meho Krljic]

jedna struja je tu da viče 'umetnost masama jer treba oplemeniti mase koje i zaslužuju da i same budu oplemenjene samim tim što su, kao i mi, ljudi' a druga da viče 'umetnost mora da uvek i na svakom mestu izaziva i dovodi u pitanje sve i svakoga, da provocira i izvlači tepih ispod nogu, da se ne slaže sa ma čim što mislimo ili kažemo'. Samo dobar balans ove dve struje obezbeđuje da se ide napred i u smislu evolucije umetnosti i u smislu oplemenjivanja masa. Ako samo elitizam preživi, umetnost postaje samodovoljna i završava se misaonim estetskim opitima. Ako samo populizam preovlada, umetnost postaje inertna, ustajala, isprazna. Dakle, ne valja ni jedno ni drugo.

A sta ako oba ostanu vitalna, samo kic postane kicastiji i popularniji, a ova druga struja postane jos elitistickija, eksperimentalnija i hermetickija? Sta ako tako krene da se neumitno smanjuje middleground? :sevanje groma i zloslutna muzika u pozadini:

Što se mene tiče, već je tako. Ali to nije ni bitno. Ne postoji idealno stanje u kome ja sanjarim da će se ljudsko društvo jednom naći. Mislim, bilo bi lepo da postoji makar kao koncept, lakše bi se spavalo i sve to ali ja stvarno ne verujem u to. Više sam sklon veri u dijalektiku, u ćeranju i natezanju između (barem) dve ideje*. Negde i nekad preteže jedna, negde i nekad druga, ali važno je da ljudi i dalje obraćaju pažnju na estetsko i umetničko.

Za mene bi stvarni poraz bio ne totalna pobeda populističkog kiča (mislim, ako je iko odavde pokazao koliko voli da se valja u blatu, to sam svakako ja) niti trijumf dekadentnog elitizma, već situacija u kojoj najveći broj ljudi digne ruke od umetnosti i kulture uopšte. Kulture, u užem smislu, naravno. A taj scenario nije toliko neverovatan pogotovo danas u dobu intenzivne kulture (u širem smislu) totalne i instantne komunikacije gde je medijum postao poruka a poruka je 'nije li ovaj medijum sjajan, lol'. Dakle ne da Internet/ Reality TV/ SMS/MMS i TV SMS chat kultura/ IRC/ Social Networking Portali/ Video igre itd. itd. ljude uteruju u kič nego im ispunjavaju vreme interesovanjima koja zauzimaju mesto koje je do sada pripadalo umetnosti (makar najkičastijoj). Daju im umesto estetskog sadržaja, sadržaj koji je samo u najboljem slučaju estetizovan (često ni to, radi efikasnije komunikacije), ukrasa radi, ali koji po suštini nije esteski nego funkcionalan u smislu obezbeđivanja komunikacije između ljudi gde sadržaj dolazi od strane drugih ljudi koji su 'obični', dakle nisu umetnici. Ne da ja sad mislim da sve to treba izbrisati nekakvi staljinističkim potezom, ali zaista imam utisak da za veliki broj ljudi ovi sadržaji zauzimaju mesta ovakvih ili onakvih umetničkih sadržaja koji su im ranije bili potrebni da ispune egzistencijalnu, jelte, prazninu. A pošto sam ja mator, old skool  čovek i umetnost smatram jednom od retkih stvari koje čine život zaista vrednim življenja, prirodno je da me ovo plaši.










*Tešo je provaliti da je Majstor i Margarita na mene ostavio brutalan utisak

[Cornelius]

A pošto sam ja mator, old skool  čovek i umetnost smatram jednom od retkih stvari koje čine život zaista vrednim življenja, prirodno je da me ovo plaši.

Meho, jarane, nisi jedini.

[Meho Krljic]

Znam, ali nadam se da ima i dovoljan broj mlađih od nas koji dele ovu zebnju.

[Melkor]

 ... Ne.

[scallop]

 ... Ne.

Ne osećaju je, ušuškani su.

Hvala na dobrom postu.

[Melkor]

Hoces li pojasnjenje, ili da se odmah bacim na pojasnjenje pojasnjenja?

[Cornelius]

Ma, tresni jednu analogiju, pre svega.

[Melkor]

Jok, treba da se zna neki red, ma koliko malouman bio. Elem, Meho je vec sam dao negativan odgovor, meni prosto bilo zao da ga pustim da zivi u laznoj nadi. Kolicina i dostupnost informacija jesu smrt za popularizaciju umetnosti (cak i kica delimicno mestimicno) i potpuni elitizam umetnosti je prirodan sledeci stepen evolucije, ali ovog puta ne izazivan iznutra vec prosto nametnut spoljnim okolnostima.

[Cornelius]

potpuni elitizam umetnosti je prirodan sledeci stepen evolucije, ali ovog puta ne izazivan iznutra vec prosto nametnut spoljnim okolnostima.

Melkore, i ja bih rekao da je naredna stepenica zatvaranje umetnosti u muzejsko-akademske strukture, dok će se široke narodne mase nepovratno upasti u potpuni kič ko svinja u pomije. I tako će ostati za vjek i vjekov.

[scallop]

Ma, tresni jednu analogiju, pre svega.

Šta se ti mešaš? Pusti čoveka da prvo pojasni pojašnjenje, pa će onda sa analogijama.

Melkor je jasan do nebesa: elita je postojala, dok nije bilo informacija. Kako da budeš deo elite, kad svi znaju ono što i ti znaš?

Sve mi jasno. Ja kažem frak the genre !, a onaj elitista (ne ovaj Meho) mi kaže: "A, jel' si čitao onu knjigu?". Ja kažem da nisam, a on meni da ne mogu u elitu, ako ne pročitam tu knjigu. Ja pročitam tu knjigu i kažem: "Pročitao sam." A, on meni, a jesi li pročitao onaj članak. Ja, naravno, nisam i ne mogu u elitu.

Ali, sada počinju druge igre sa količinom informacija koja obigrava Zemlju kao Boltzmann-ovi mozgovi. On meni jednu knjigu, ja njemu tri, koje on nije pročitao. Pa, ja njemu kažem: "Marš iz elite!" On kaže: "Mi nismo ista elita." Pa, on u svoju, ja u svoju, blog do bloga, kara majka sina svoga...

Na kraju moja elita bude veća od njegove, jer ja imam više vremena, a i bolje lažem, pa njegova elita bude mala, malecka, baš onakva kakvu predviđa Melkor.

Što ne bi elita kiča i šunda bili bolja stvar od elite mejnstrima, slipstrima i ostalih posestrima? Samo promenimo estetske kriterijume. Meho rek'o da može. Važno je da većina bude na našoj strani. Demokratija, brale! Malo u neku od ambasada, malo NIN-ova nagrada. Ko je kriv Gatalici ili Živkoviću što nisu bili ambasadori?

Imamo antologiju "Beli šum" četiri mišljenja, pet sudova. Ghoul ima dva: jedan javnost, a drugi za po kući. Sve elita do elite. Sorry, Jor je dao tizere. O nekim drugim knjigama ni nemamo mišljenje. Naravno, mislim na domaće autore, za strane će se uvek naći neko. Ljudi iz elite čitaju strane SF/F/H pisce. Evo, ja ima sad da nabavim dve koje će da koštaju 10$. Bargain. Pa ću moći da se pokažem da imam sud o literaturi. KO ih nije čito ne može u elitu.

[Ghoul]

Imamo antologiju "Beli šum" četiri mišljenja, pet sudova. Ghoul ima dva: jedan javnost, a drugi za po kući. Sve elita do elite.

nisam hteo da se mešam u dosadašnje maloumnosti jer su bile previše maloumne čak i za moje maloumne standarde; ali skalope, moraćeš malo jače da potegneš od ovako jeftinih pokušaja da me uvučeš u svoje maloumlje.
o književnoj teoriji s tobom neću da diskutujem. to je maloumno.
ali hoću o ovim optužbama.
koja to DVA mišljenja imam o BŠ-u?
pojasni malo tu tlapnju.

[scallop]

Imamo antologiju "Beli šum" četiri mišljenja, pet sudova. Ghoul ima dva: jedan javnost, a drugi za po kući. Sve elita do elite.

nisam hteo da se mešam u dosadašnje maloumnosti jer su bile previše maloumne čak i za moje maloumne standarde; ali skalope, moraćeš malo jače da potegneš od ovako jeftinih pokušaja da me uvučeš u svoje maloumlje.
o književnoj teoriji s tobom neću da diskutujem. to je maloumno.
ali hoću o ovim optužbama.
koja to DVA mišljenja imam o BŠ-u?
pojasni malo tu tlapnju.

Naravno da ne možeš sa mnom da diskutuješ o književnoj teoriji, jer bi to zaista bilo maloumno. Čak i za tvoje maloumne standarde. A, to sa optužbama, jel' to neki niški fazon ili ti je to manir? Nemam nameru da tražim tvoje ukupno, parcijalno i pojedinačno mišljenje vezano za "Beli šum". Malo više ima u ovoj mojoj tintari nego što ti možeš da zamisliš. I ne moraš da se petljaš u ovaj topik, posluj ti sa Alex-om i Tex-om, možda se ofajdiš za neku nagradu.

[Nightflier]

Otkud sad ova rasprava ode na elitu? Mislio sam da je ta igra bila hit na komodoru? Elem, čini mi se da je što se umetnosti tiče krug zatvoren. Budući da je nastala iz potrebe za zabavom, zabavi se i vratila. Možda neku zabavu možemo doživeti neukusnom ili ispraznom, ali to je ne čini ništa manje zabavnom za svoje konzumente.
Sad, Skalop često voli da spominje domaće pisce i njihovu relativnu nepopularnost u odnosu na strane. U pravu je. Prosečan čitalac sf-a u Srbiji ne voli da čita domaćeg autora iz bojazni da če taj da mu soli pamet, a soljenja mu je već preko glave. Publika svesno pravi otklon prema domaćim stvaraocima. Jesu li za to krivi stvaraoci ili čitaoci? Ili možda izdavači? Ja ne znam, niti želim da dajem odgovor na to pitanje. Međutim, želeo bih da skrenem pažnju na jednostavno činjenicu da se porastom izdavaštva prevedene književnosti stvorila veća čitalačka masa domaće - i to nevezano za žanrovsku književnost. A ako ipak načinimo vezu sa zanrovskom književnošću, videćemo da čitaoci nikada nisu bili otvoreniji za domaće pisce.
Skalop frakuje žanr, međutim - ne određuje na kraju ni pisac ni urednik žanr književnog dela, već čitalac. Ono čuveno "šta je pisac hteo da kaže" zapravo ne igra preterano važnu ulogu.

[Melkor]

- ne određuje na kraju ni pisac ni urednik žanr književnog dela, već čitalac. Ono čuveno "šta je pisac hteo da kaže" zapravo ne igra preterano važnu ulogu.

Ovo sto si rekao u kontekstu dosadasnje rasprave moze se odnositi na bilo sta (zameni zanr sa umetnost, estetika, etika, patriotizam, feminizam...) i sve dok ljudi koji se bave umetnoscu, makar i posredno, imaju ovakav stav, Meho i Cornelius mogu potpuno da ozebu od brige, nista im ne vredi.

[Nightflier]

Bojim se da jeste tako. Sve je u percepciji. Mislim, možemo se upustiti u raspravu o nametanju vrednosti i potrebi za time, ali onda bi sami sebi kopali jamu. Na svojoj sam koži osetio prekor zajednice zbog toga što sam u osnovnoj školi čitao "Dinu", između ostalog. To je doživljavano kao pominjani kič i šund. Otkud sada meni pravo da isto tako žigošem nekog klinca koji preko razglasa svog mobilnog zabavlja čitavu ulicu Stojom?

[Alex]

U tom smislu, Alan Ford možda nije kič svuda i uvek i možda Alan Ford kao idealizovan koncept (dakle neki destilat Alana Forda) nije kič, ali je veoma lako naći mnogo primera u samom stripu Alan Ford gde on, na estetskom planu kliza duboko u kič zamenjujući uspeli crni humor i socijalni cinizam plitkastim pseudokritizerstvom i grossout estetikom bez socijalne podloge.

Rekao sam Magnusov Alan Ford - dok je radio na njemu.

Dela popularne - masovne kulture se ne ocenjuju kao dela elitističke - akademske.

U ovom slučaju - komercijalan strip se ne analazira i ne vrednuje kroz samo jedno delo - epizodu ili grupu epizoda čak i ako je/su celina. Destilat jeste dobar izraz - ono što ostane kad se kroz sito proseju banalnosti, greške usled brzine stvaranja - za industrijsko zadovoljenje "popularnih" potreba, laka zabava i (naizgled) "kič" jesu dobre ideje, duh & duhovitost, ironija, cinizam, groteska, odraz nekih strana ljudske prirode, uvrnuta i nadrealna ali i  surovo realna realnost, originalna i inspirativna estetika.

Zato umetničko delo u komercijalnom stripu i nije ta i ta epizoda, koju možemo analizirati ovako i onako, nego strip - serijal u jednom periodu, godine od do, dok su radili taj i onaj.

To je elementarna stvar.



Samo da smislim neku analogiju sa pticama, ribama ili mravima, pa se vrćem da pojasnim, ako mi uspe.

[Cornelius]

Elem, čini mi se da je što se umetnosti tiče krug zatvoren. Budući da je nastala iz potrebe za zabavom, zabavi se i vratila.

E, sad, nije nego... Umetnost nastala iz potrebe za zabavom... Još da si dodao da je nastala u kafani...

[Alex]

Žanrj je jednostavno ono kada na početku znate kuda sve ide i otprilike kako će da se završi; u žanru ljudi se ponašaju kao imbecili, plaćenici pričaju sa onima koje treba da ubiju pa im ovi nekako izmaknu, odblesak ili zmija će uplašiti konja u trenutku pucanja pa će jahač preživeti... žanr je skup konvencija koje se manje-više dobro uklapaju.

Ovo je pre opis pulpa - najkičastijeg ogranka žanrovske umetnosti.

[Cornelius]

Dela popularne - masovne kulture se ne ocenjuju kao dela elitističke - akademske.

Za "masovnu" kulturu postoje neki drugi aršini? Što masovnije, to uspešnije? Što niže, to umnije? Što plitkije, to duhovnije?  

[Alex]

U ovom slučaju - komercijalan strip se ne analazira i ne vrednuje kroz samo jedno delo - epizodu ili grupu epizoda čak i ako je/su celina. Destilat jeste dobar izraz - ono što ostane kad se kroz sito proseju banalnosti, greške usled brzine stvaranja - za industrijsko zadovoljenje "popularnih" potreba, laka zabava i (naizgled) "kič" jesu dobre ideje, duh & duhovitost, ironija, cinizam, groteska, odraz nekih strana ljudske prirode, uvrnuta i nadrealna ali i  surovo realna realnost, originalna i inspirativna estetika.

Zaboravih - da bi se od šume videlo drvo, potreban je dobar vid - u ovom slučaju inteligencija i znanje.

Prosečan čovek načešće nije u stanju da sam spozna kvalitete dela popularne kulture jer vidi samo ono što je na površini.

Nasuprot njima, dela elitističke kulture na njega ostavljuju utisak nečeg dubokoumnog i teškoshvatljivog pa će ih lakše prepoznati kao vrednosti, a tome ga uče i u školi, pa mu je lakše da se snađe.

Tu i leži odgovor na Mehino pitanje sa drugog topika:

Malo sam šokiran da iko može da ozbiljno poredi Predatora i Šajning. Mislim, volim ja Predatora i mislim da je McTiranin odličan režiser akcionih filmova ali Shining je toliko vizuelno i narativno superiorniji da naprosto nisu u istoj kategoriji.

a konkretan odgovor je dao veliki Bogdan Tirnanić kad je okvalifikovao jedan drugi Švarcenegerov film rečima - "samo za decu i poznavaoce".

[Nightflier]

Elem, čini mi se da je što se umetnosti tiče krug zatvoren. Budući da je nastala iz potrebe za zabavom, zabavi se i vratila.

E, sad, nije nego... Umetnost nastala iz potrebe za zabavom... Još da si dodao da je nastala u kafani...

Izvinjavam se, ali to je zvanični akademski stav. Piše u udžbenicima.