Tajna manastirske batine

[M.M]

A batine, koliko ja shvatam situaciju treba da budu kazna i upozorenje, ne pretnja smrću.

I ja to tako shvatam.

[Albedo 0]

Treba li da te podsećam da su veštice najčešće inkviziciji bile prijavljivane od svojih najbližih?

Inkvizicija je katolička a ogromnu većinu ''vještica'' spalili su protestanti.

Dakle, ti pod Inkvizicijom podrazumijevaš izgleda obe vjere i zločine obe vjere. Treba te podsjetiti da Inkvizicija nije najgora stvar koja se desila u istoriji hrišćanstva. Štaviše, nisu svi okrivljeni bili ubijani.

[Stipan]

@Meho - Ljudi koji su Banetu "bespomoćni predati" nisu punoletne osobe kojima zakon garantuje slobodu odlučivanja. Proveri još jednom kako policija postupa u slučaju ako porodica zatraži smeštanje  ljudi sa psihijatrijskim dosijeom u ustanovu.
Da Bane nije imao autoritet sile i autoritet institucije, bio bi u zatvoru zbog onoga u Crnoj Reci umesto što je dobio šansu da ponovo ubija.



@Miljan - Loše shvataš.

[Stipan]

Štaviše, nisu svi okrivljeni bili ubijani.

Pa nisu ni svi Banetovi "štićenici" ubijani.

[Albedo 0]

A batine, koliko ja shvatam situaciju treba da budu kazna i upozorenje, ne pretnja smrću.

I ja to tako shvatam.

Realno, ni Peranovićevo batinanje nije bilo prijetnja smrću, on nikada nikome nije prijetio da će ga ubiti pa se to ipak desilo. Mislim, ubacujete novi pojam u priču (prijetnja) a to je sasvim nepotrebno.

Ja sam govorio o stvaranju atmosfere, ne o direktnoj prijetnji. Ako narkoman zna da mu je dostupna exit strategija, da može da odustane, i još da mu neko stavlja do znanja da može sve da prekine kad god hoće, pa šta mislite da će da uradi?

[Meho Krljic]

@Meho - Ljudi koji su Banetu "bespomoćni predati" nisu punoletne osobe kojima zakon garantuje slobodu odlučivanja. Proveri još jednom kako policija postupa u slučaju ako porodica zatraži smeštanje  ljudi sa psihijatrijskim dosijeom u ustanovu.
Da Bane nije imao autoritet sile i autoritet institucije, bio bi u zatvoru zbog onoga u Crnoj Reci umesto što je dobio šansu da ponovo ubija.

Opet pričaš napamet. Niti znaš ko je od štićenika imao psihijatrijski dosije niti imaš pojma ko je od njih tu došao svojom voljom a koga je naterala porodica itd.

Takođe, tvrdiš da je Peranović nekoga ubio i ranije što svi znamo da nije tačno. Dakle, lupetaš, najblaže rečeno i ja te ljudski i čovečanski pozivam da to ne činiš ako želiš dobro ovom topiku, ovoj zemlji, ovoj planeti!!!!

[Meho Krljic]

A batine, koliko ja shvatam situaciju treba da budu kazna i upozorenje, ne pretnja smrću.

I ja to tako shvatam.

Realno, ni Peranovićevo batinanje nije bilo prijetnja smrću, on nikada nikome nije prijetio da će ga ubiti pa se to ipak desilo. Mislim, ubacujete novi pojam u priču (prijetnja) a to je sasvim nepotrebno.

Ja sam govorio o stvaranju atmosfere, ne o direktnoj prijetnji. Ako narkoman zna da mu je dostupna exit strategija, da može da odustane, i još da mu neko stavlja do znanja da može sve da prekine kad god hoće, pa šta mislite da će da uradi?

Da, to i jeste dilema o kojoj donekle ovde pokušavamo da raspravljamo. U licenciranoj instituciji bolesnik od bolesti zavisnosti zna da može da prekine sa tretmanom kada želi pa mu to smanjuje motivaciju za nastavak tretmana u trenucima kada postane teško.

E, sad, je li moguće u društvu koje i dalje čoveku priznaje neotuđivo pravo na slobodu kretanja (sem kada je prekršio zakone bla bla bla) i slobodu od fizičke prinude, maltretiranja itd. organizovati tretman koji ove stvari ukida a da se to uklopi u naše društvene vrednosti?

[Albedo 0]

Štaviše, nisu svi okrivljeni bili ubijani.

Pa nisu ni svi Banetovi "štićenici" ubijani.

Štićenici nisu pokušavali da unose razdor u društvo, oni su samodestruktivni. Šta su uopšte lupetali ljudi koji su bili pod Inkvizicijom a da to danas vrijedi više od pišljiva boba?

Izgleda da su i jeretici imali ''narkomansku'' potrebu da donesu nekakvu ''istinu'' napaćenom srednjevijekovnom narodu, a ne vidim da su ikoga usrećili svojim prosvjetiteljstvom. Ko misli da ti jeretici nisu bili dosadni kao Jehovini svjedoci, koji su samo smetala u jednom društvu, taj može i da ih žali.

[Stipan]

Ako narkoman zna da mu je dostupna exit strategija, da može da odustane, i još da mu neko stavlja do znanja da može sve da prekine kad god hoće, pa šta mislite da će da uradi?

Tačno tako. Zamisli koliko bismo veštica imali da su imale exit strategiju.

@Meho - Ti se zajebavaš, zar ne? Neko se svojevoljno predao u ruke čoveku sa onakvom reputacijom?
I naravno da ne želim dobro ovoj planeti dokle god postoje Amerika, Bane batinaš i Meho Krljić koji će racionalizovati njihove postupke.

[M.M]

Zaboravio si mene i maca.

[Stipan]

Vas dvojica ste benigni. Lako vas je izlečiti, samo vam treba nedelju dana pod paskom Baneta Batinaša...

[Albedo 0]

Da, to i jeste dilema o kojoj donekle ovde pokušavamo da raspravljamo. U licenciranoj instituciji bolesnik od bolesti zavisnosti zna da može da prekine sa tretmanom kada želi pa mu to smanjuje motivaciju za nastavak tretmana u trenucima kada postane teško.

E, sad, je li moguće u društvu koje i dalje čoveku priznaje neotuđivo pravo na slobodu kretanja (sem kada je prekršio zakone bla bla bla) i slobodu od fizičke prinude, maltretiranja itd. organizovati tretman koji ove stvari ukida a da se to uklopi u naše društvene vrednosti?

Naravno da je moguće. Ako ja sad otvorim ustanovu za borbu protiv narkomanije, a pri tom sam opštepoznat kao neko ko voli lopatom da kažnjava narkomane, svaki narkoman koji dođe kod mene svjestan je da će vrlo vjerovatno okusiti tu lopatu. On ima potpuno pravo da otvori ustanovu u kojoj garantuje uskraćenje svih ljudskih prava. Kakvo licenciranje, to su formalne stvari koje popu uopšte ne trebaju, nelicencirane ustanove mogu da postoje kao i sve druge.

Da li je protivno sistemu vrijednosti odlazak neke osobe u S&M ustanovu, gdje će ga neka domina gaziti, paliti, šibati... Ako je ta osoba sama došla tu, ako se uguši u toku pain & pleasure performansa, da li je domina odgovorna za to? Samo donekle. Kao i pop.

[Stipan]

Ovo je stvarno sumanuto! Popovi i domine su u istovetnoj božjoj misiji?

[Meho Krljic]

@Meho - Ti se zajebavaš, zar ne? Neko se svojevoljno predao u ruke čoveku sa onakvom reputacijom?
I naravno da ne želim dobro ovoj planeti dokle god postoje Amerika, Bane batinaš i Meho Krljić koji će racionalizovati njihove postupke.

Ali kako ti znaš da se neko nije svojevoljno predao? Ako se ispostavi da su svi štićenici tamo dovedeni i držani silom, ja ću ti svakako dati za pravo, ali još od Crne reke smo slušali mnogo izjava ljudi koji su govorili da su tamo dolazili svojm voljom i da su zahvalni za šansu da se izleče bla bla bla.

I ne radi se o racionalizaciji nego o raspravi o pitanju koje nije tako prosto i jednostrano kako se na prvi pogled čini. Normalno - čovek je ubijen, to ima tendenciju da stvari stavi u jednu jedinu perspektivu, priznajem. Ali pričamo vrlo teškom društvenom problemu. Ja ponavljam da sam načelno i u startu protiv toga da nelicencirani ljudi leče druge ljude neautorizovanim metodama, prema tome, nisam nekakav apologeta B. Peranovića. Pričamo o široj slici.

Da, to i jeste dilema o kojoj donekle ovde pokušavamo da raspravljamo. U licenciranoj instituciji bolesnik od bolesti zavisnosti zna da može da prekine sa tretmanom kada želi pa mu to smanjuje motivaciju za nastavak tretmana u trenucima kada postane teško.

E, sad, je li moguće u društvu koje i dalje čoveku priznaje neotuđivo pravo na slobodu kretanja (sem kada je prekršio zakone bla bla bla) i slobodu od fizičke prinude, maltretiranja itd. organizovati tretman koji ove stvari ukida a da se to uklopi u naše društvene vrednosti?

Naravno da je moguće. Ako ja sad otvorim ustanovu za borbu protiv narkomanije, a pri tom sam opštepoznat kao neko ko voli lopatom da kažnjava narkomane, svaki narkoman koji dođe kod mene svjestan je da će vrlo vjerovatno okusiti tu lopatu. On ima potpuno pravo da otvori ustanovu u kojoj garantuje uskraćenje svih ljudskih prava. Kakvo licenciranje, to su formalne stvari koje popu uopšte ne trebaju, nelicencirane ustanove mogu da postoje kao i sve druge.

Da li je protivno sistemu vrijednosti odlazak neke osobe u S&M ustanovu, gdje će ga neka domina gaziti, paliti, šibati... Ako je ta osoba sama došla tu, ako se uguši u toku pain & pleasure performansa, da li je domina odgovorna za to? Samo donekle. Kao i pop.

Pa, to je pitanje, opet, ugovorom ne možeš odbaciti svoja zakonom zagarantovana prava kao što je sloboda kretanja, sloboda od fizičke pretnje itd. Dakle, ako ja i domina potpišemo ugovor kojim ja skidam odgovornost sa nje za bilo šta što mi se desi, pa me ona slučajno uguši tokom seanse erotske asfksijacije, ona će svejedno odgovarati pred sudom za ubistvo.

Znači, ova vrsta tretmana nije društveno legitimna odnosno legalna samo zato što postoji saglasnost obe strane.

[M.M]

 

[Stipan]

još od Crne reke smo slušali mnogo izjava ljudi koji su govorili da su tamo dolazili svojm voljom i da su zahvalni za šansu da se izleče bla bla bla.

Naravno da su to govorili. Iz Crne reke su odstranjeni samo oni koji su bili na inkriminisanom snimku.
Niko ko ume da razmišlja ne veruje da su oni to radili u tajnosti, što bi moglo da znači da su oni što su "govorili" najverovatnije bili pod pritiskom ostatka te orginalne psihomodo pop ekipe.

[Albedo 0]

da, ali nije isto odgovarati kao domina i kao neka osoba koja je nekoga ugušila na sred ulice. Inače, bi ljudi odgovarali i za druge stvari, ne možeš reći da će za nekog ko je poginuo tokom paraglajdinga odgovarati čovjek koji mu je iznajmio opremu.

A domina je sama po sebi oprema, a ne biće sa umišljajima i namjerama.

[Meho Krljic]

još od Crne reke smo slušali mnogo izjava ljudi koji su govorili da su tamo dolazili svojm voljom i da su zahvalni za šansu da se izleče bla bla bla.

Naravno da su to govorili. Iz Crne reke su odstranjeni samo oni koji su bili na inkriminisanom snimku.
Niko ko ume da razmišlja ne veruje da su oni to radili u tajnosti, što bi moglo da znači da su oni što su "govorili" najverovatnije bili pod pritiskom ostatka te orginalne psihomodo pop ekipe.

Iskreno, ja nemam pojma šta si sada rekao. Ali dobro, verovatno mi pada IQ kako odmiče dan.

da, ali nije isto odgovarati kao domina i kao neka osoba koja je nekoga ugušila na sred ulice. Inače, bi ljudi odgovarali i za druge stvari, ne možeš reći da će za nekog ko je poginuo tokom paraglajdinga odgovarati čovjek koji mu je iznajmio opremu.

A domina je sama po sebi oprema, a ne biće sa umišljajima i namjerama.

Pa, nije isto naravno, kao što nije isto ovo što je uradio Brane i ono što su uradili Brisu Tatonu, recimo ili što uradi anesteziolog koji napravi grešku pa mu se pacijent ne probudi iz narkoze. Zakon pravi razliku.

Ali domina jeste biće sa umišljajima i namerama, ne vidim kako to poričeš.

[Stipan]

Iskreno, ja nemam pojma šta si sada rekao. 

Rekao sam da su ljudi iz Crne Reke bili preplašeni kada su davali izjave koje si spominjao, pa se zbog toga njihove izjave moraju uzimati sa rezervom.

[Meho Krljic]

Aha. Sad shvatam. Nisam siguran da si u pravu, jer se ne radi o izjavama datim na licu mesta, već nedeljama kasnije u televizijskim emisijama i novinskim intervjuima.

[Stipan]

S obzirom na naše oprečne stavove, da bi se ustanovilo ko je ovde u pravu, trebala bi komisija od najmanje tri akademika pod zakletvom, sa minimum mesec dana vremena za razmišljanje...

[Lord Kufer]

Narkomani, alkoholičari, navijači, šverceri, razbojnici... nemaju društvenu funkciju i društvo dopušta ovakve ekscese gde se jedni obračunavaju s drugima.
Sada će biti simuliranje sudskog procesa i javne rasprave bla bla bla, ali u suštini za narkomane, navijače i razbijače nema pravog društvenog rešenja. Oni su sami odlučili svoju sudbinu.

[Stipan]

Hoćeš reći: "zapečatili"?

[Lord Kufer]

Pa, ako su krenuli na put bez povratka.
Da se razumemo, društvo ima rešenje za lopove, recimo.
Ali, za kategorije kao što su narkomani, a oni nisu nužno lopovi, postoje provizorna rešenja, u okviru medicine ili psihijatrije. Međutim, nisu oni uvek svojevoljno na raspolaganju da se na njima primenjuju takva rešenja. U tom slučaju, zaista su u rukama sopstvene sudbine. Ali, pošto su to ljudi nad kojima nešto drugo ima kontrolu, mislim da jesu "zapečatili" svoju sudbinu jer su se odrekli svesne kontrole nad sobom.

[Lord Kufer]

Stvar je u tome, čim neko popije dve ili tri čašice, i droga preuzme kontrolu nad njim, taj postaje nekomunikativan. I on samo može da maltretira druge. Postoje i oni koji se udobroćude i ne maltretiraju nikoga kad su pod opijatom, ali svejedno nekomunikativni i često bespomoćni.
To je osnovni problem, nedostatak komunikacije.
Ovaj problem postoji i zbog drugih uzroka, naravno. Emocionalna opijenost, ideološka indoktrinacija, profesionalna indoktrinacija i protokolizacija. Društvo je sjebano najviše zbog takvih i oni su u većini, zapravo.
I tako dalje...
To nije problem koji može da se reši društvenim sredstvima, a polje sukoba je veliko. Stoga dolazi do nasilja. I to je, tako je kako je, jedna od osnovnih karakteristika društva, jer je nasilno stvoren koncept jedinstva različitosti.

[Lord Kufer]

Suština problema narkomanije, odnosno bolesti zavisnosti, jeste u dostupnosti te "robe". To je problem koji društvo adresira nevoljno i često ga prenebregava simulirajući da se bori protiv toga. Ali, rezultati izostaju. Narkomani su eksploatisani i nekome donose profit. Ti neki su deo društva, ali se retko pojavljuju u javnosti. Kada bude suđenje zbog ovog ubistva, siguran sam da će taj problem biti potpuno zanemaren. Obračunavaće se sa simptomima.

Društvo proizvodi mnoge bolesti zavisnosti i to je samo jedan od vidova eksploatacije, a eksploatacija je "normalna" stvar. Mnoge od tih bolesti nisu ni označene kao bolesti. Recimo - glupost. Glupost se masovno proizvodi, jer omogućuje stravičnu eksploataciju i velike profite. Niko glupake ne smatra "bolesnima" ali ih smatraju "zavisnicima", i to je "dobro". Ni sa glupacima, kao i s narkomanima, ne može se komunicirati, osim preko "opijata".

Nije samo u pitanju alkohol, koji je mnogo štetniji od duvana, ali je duvan izopšten zbog simulacije borbe protiv štetnih navika. Alkohol je deset puta opasniji kada je u pitanju kancerogenost. O opasnosti od gluposti neću ni da govorim, ali ono što proizvodi glupake - sport, zabava, nacionalizam, falš istorija, religija - masovno se proizvodi u društvu. Neka društva su se opredelila za sužen izbor, recimo šerijatska društva, ali tu je samo potencirana jedna droga na račun druge. To je sve izvor zla, odnosno gluposti.

[Meho Krljic]

Evo kako ruska nauka podržava srpske klerikalne metode lečenja:

http://english.pravda.ru/health/26-03-2005/7950-whipping-0/

Whipping therapy cures depression and suicide crises  26.03.2005      The effect is astounding: a patient starts seeing only bright colors in the surrounding world
Russian scientists from the city of Novosibirsk, Siberia, made a sensational report at the international conference devoted to new methods of treatment and rehabilitation in narcology. The report was called "Methods of painful impact to treat addictive behavior."
Siberian scientists believe that addiction to alcohol and narcotics, as well as depression, suicidal thoughts and psychosomatic diseases occur when an individual loses his or her interest in life. The absence of the will to live is caused with decreasing production of endorphins - the substance, which is known as the hormone of happiness. If a depressed individual receives a physical punishment, whipping that is, it will stir up endorphin receptors, activate the "production of happiness" and eventually remove depressive feelings.
Russian scientists recommend the following course of the whipping therapy: 30 sessions of 60 whips on the buttocks in every procedure. A group of drug addicts volunteered to test the new method of treatment: the results can be described as good and excellent.
Doctor of Biological Sciences, Sergei Speransky, is a very well known figure in Novosibirsk. The doctor became one of the authors of the shocking whipping therapy. The professor used the self-flagellation method to cure his own depression; he also recovered from two heart attacks with the help of physical tortures too.
"The whipping therapy becomes much more efficient when a patients receives the punishment from a person of the opposite sex. The effect is astounding: the patient starts seeing only bright colors in the surrounding world, the heartache disappears, although it will take a certain time for the buttocks to heal, of course," Sergei Speransky told the Izvestia newspaper.
The whipping therapy has not become a new discovery in the history of medicine. Tibetan monks widely used it for medical purposes too. Soviet specialists used a special method of torturing therapy at mental hospitals. They made injections of brimstone and peach oil mixture to inspire mentally unbalanced patience with a will to live. A patient would suffer from horrible pain in the body after such an injection, but he or she would change their attitude to life for the better afterwards.
"People might probably think of me as a masochist," Dr. Speransky said. "But I can assure you that I am not a classic masochist at all," he added.
The revolutionary method may take the Russian healthcare to a whole new level. The method is cheap and highly efficient, as its authors assure. Why not using something more efficient, a rack, for example?   

[Lord Kufer]

Ako je neko srećan, treba ga umlatiti 

Rack

http://media.tumblr.com/tumblr_m697n2XQmz1qgag0e.jpg

[Stipan]

Mnoge od tih bolesti nisu ni označene kao bolesti. Recimo - glupost...
...Ni sa glupacima, kao i s narkomanima, ne može se komunicirati, osim preko "opijata"...
...ono što proizvodi glupake (je) ... religija...

Dakle Bane Batinaš je samo vojnik u ratu dilerskih bandi? Mislim ono - dileri gluposti protiv dilera heroina?

Ili tako nekako?

[Lord Kufer]

Bane batinaš je očigledno privatni preduzetnik.

[Stipan]

Popovi, dileri, domine - prostitutke, psihijatri... - sve je to na neki sumanuti način u istoj ravni moralnosti i postupanja.

[Lord Kufer]

Oni se svi bave drugima radi lične koristi.

[Stipan]

Ma ličnu korist nekako i mogu da prihvatim i objasnim.
Ono što me zbunjuje je neshvatljiva doza zadovoljstva i sadizma koji u to bavljenje drugima svi gorepomenuti ulažu.

[Meho Krljic]

Mislim da malo generalizuješ. Niti svi dileri niti sve prostitutke uživaju u tome što rade niti su sadisti niti se to može proširiti na sve popove, psihijatre itd.

[Stipan]

Izuzetak potvrđuje pravilo.

Mada - u slučaju prostitutki sam zaista bio preoštar...

[Lord Kufer]

Pa to je bre društvena mašinerija. Kako objašnjavaš da neko provede čitav život kao rudar? Njemu je mnogo lepo? Ili kao nadničar.

[дејан]

судећи по постојећим информацијама, бане је јасно искомплексирани садиста, који је као и политичари у овом друштву, нашао начин да свој хоби, професију и страст прагматично споји у профитабилан бизнис  , што је и сан сваког просечног србина
но, мени је у овој расправи потпуно фасцинантно да мехо и мац својим истинотражитељским поступком изазивају оволику реакцију, и да се не препознаје одмак, који су они толико пута нагласили у расправи, од ефикасног у односу на друштвено 'неприхватљиво', то јест, колико је важно да се у, рецимо борби против наркоманије или овисности од дроге, задржи што шира перспектива у могућностима лечења која доносе резултате.

[Lord Kufer]

Dokle god su narkotici roba, biće i narkomana. A i onih koji ih navodno "leče". To je običan biznis.

[Stipan]

Pa postoji i lagodniji način da nekog lišiš života od višesatnog prebijanja, bog ga njegov!
Ako je to već jedino društveno-prihvatljivo rešenje za ratosiljanje od narkomanske pošasti!

[Meho Krljic]

Izuzetak potvrđuje pravilo.

Mada - u slučaju prostitutki sam zaista bio preoštar...

Preoštar, preoštar. 

Pa postoji i lagodniji način da nekog lišiš života od višesatnog prebijanja, bog ga njegov!
Ako je to već jedino društveno-prihvatljivo rešenje za ratosiljanje od narkomanske pošasti!

A ovde govoriš nešto što niko nije rekao, to jest da je smrt  poželjan ishod tretmana. Dobro, Džon se našalio na tu temu ali mislim da ovde u raspravi nema nikoga ko smrt koja je povod svega ne smatra za nesreću koju treba žaliti i koju je trebalo sprečiti blagovremenom regulacijom.

[Lord Kufer]

A što bi se uopšte neko bavio tuđim problemima? Ovi jadnici su sami došli mečki na rupu.
To što je za osudu ne znači da postoji pravedna presuda. Postoji konvencionalna presuda i Bata Bane će odgovarati za ubistvo. Mislim da se sud neće baviti sadržajem Banetovog projekta, osim kao posebnim slučajem.

[Loni]

   Imam poznanika koji je pricao da mu je Crna Reka DONEKLE pomogla.
Otisao je tamo, drzao se discipline i izbegao lemanje.
   Problem je bio u tome sto se po izlasku vratis na stare navike. I to ne samo on, nego i drugi.

   Crna Reka je u najboljem slucaju leccila privremeno.

   Gledao sam emisiju u kojoj je majka pricala kako joj je verza (verska zajednica) Hare Krisna, spasila sina od teskih droga. Ona je najpre prezirala sto joj je sin tamo, a kasnije bila srecna jer sin nije vise na teskim opijatima. (Marihuana se ocigledno ne racuna). Dakle ima uspeha i kod njih i u nekim hriscanskim centrima.
   Sve u svemu ima ljudi koji ne mogu drugacije osim uz strogocu i tezak autoritet. Moze nam to biti nezamislivo, ali neke psihe moraju da imaju cvrstu ruku, sargarepu i stap kao kaznu i zacrtanu trasu da bi funkcionisali.
   Sto rece jedan oficir iz vremena mog vojnovanja - Kad imas ispred sebe muskarce u punoj snazi,  pune testosterona ti moras necim da ih zaposlis u svakom momentu da bi bili mirni. Ukoliko im ne dam nikakva zaduzenja, neko ce poceti da provocira, neko na to da odgovori tucom, besposleni ce poceti da izmisljaju zabavu, a zabava bez kontrole je kao tecnost koja tezi da ide ka dnu i rupama.

   Mac je dakle donekle u pravu. Ja verujem da su na ovom forumu sofisticirani intelektualci koji ce naci smisao cak i da ih zatvoris u jednu sobu. Citacemo, pokusati da pisemo, analiziracemo knjige, drustvo, filmove itd.
   Medjutim postoje i praznije i prostije psihe koje ne mogu same sebi da nadju zabavu i koje bey cvrste ruke ovna predvodnika tonu u dekadenciju i degradiraju.

   Potrebu za drogom objasnjavam unutrasnjom prazninom.

   Takvim psihama potrebna je cvrsta ruka, veciti nadzor i igra nagrade i kazne, da bi se uopste trasirali u pravcu cilja (koji opravdava sredstva).

   Ipak, mislio sam da u tim centrima postoje granice. Nadao sam se da biju samo tamo gde je debelo meso (dupe) i to kratko (10 udaraca), da sticenici na to pristaju dobrovoljno radi dugorocnog rezultata i da, kad neko kaze STOP, to zaista bude STOP.
   Ocekivao sam kasarnu, sto je ipak legitimno.
   Medjutim, brojka izmedju 50 i 100 udaraca koliko je otkriveno obdukcijom, me je prenerazila.

   To nikako ne moze da se opravda. Bruka i za drzavu sto je to dozvolila i za crkvu i za narod.

   Kakva je to religija, kakva ideologija koja to dopusta? Nije ni cudo sto sve vise ljudi napusta rigidne avramske religije i priklanjaju se, sto ateizmu to new age filozofiji.

[Josephine]

Fascinantno je kako se širi krug branitelja nasilja, jer ja to tako vidim. U pitanju je jednostavno i prosto - nasilje. Nema tu ispitivanja metoda, "traženja istine". "Društveno prihvatljivo" je varljiv i relativan pojam. A osim što se brani nasilje, ovde kao da ima i doze mržnje prema narkomanima? Mislim, čim se pominje nekakvo "kažnjavanje" (zašto bismo ih neselektivno kažnjavali? Što reče Lord, neki kradu, neki ne - njihov najveći greh je što su nekomunikativni, više nisu deo društva, nisu "društveno prihvaćeni"). Svakako je u pitanju ološ, ali mi se čini da se ovde batine kao "metoda izlečenja" više brane zbog sopstvene ugroženosti od narkomana i njihovog delovanja, nego zbog pomoći istima, a pod maskom pomoći.

Dakle, ako je potrebno da sad crtam, kao da smo deca: ne poistovećujem. Ali kažem da tretman koji nanosi bol nije nešto što društvo apriori odbacuje. Čak i tretmane koji u jednom statistički poznatom broju slučajeva izazivaju smrt naše društvo ne odbacuje apriori.

No, Stipan je svakako u pravu kada ističe da policijska istraga nije potvrdila da je droge bilo, pa da prema tome to tera vodu na otprilike onu vodenicu o kojoj pričam: ako će da postoji okruženje u kome neko dobija batine, mora da se zna zašto, da se zna kako ih dobija, da se obezbedi da batine ne dovedu do ozbiljnije povrede ili smrti itd. Na primer - bokserski ring. A i tamo povremeno dođe do smrtnih slučajeva i teških povreda.

Ne znam zašto si iziritiran sada, Meho, zaista nisi jasan. Pokušavaš da žongliraš između dve krajnosti, ali ti ne ide. Ne možeš uvek da se ogradiš od sopstvenog stava. Ponekad moraš jasno i bez ograđivanja da ga izneseš, da bi te ostali razumeli.

I da, ti izgleda poistovećuješ neke stvari, iako tvrdiš da ne. Zar nismo raspravili to da je bokserski ring nešto drugo? Da su bokseri ljudi (relativno) zdrave svesti? Da se za meč pripremaju i da imaju (relativno) jednake šanse da pobede, da se odbrane? Mislim, zamena teza nije dobra, u ovom slučaju. Ako i dođe do smrtnog ishoda, niko nije tu (u boksu) pasivno trpeo batine, u stanju smanjenje uračunjljivosti, zamalo pa nesvestan događanja oko sebe? I iluzija je da narkomani imaju nekakvu slobodu volje (ko je još pa ima?). Pop je samo našao idelane žrtve, što kaže Lord. Oni prvo nemaju volju ni u pogledu uzimanja psihodeličnih supstanci, pa ko još pretpostavlja da je imaju kada primaju batine?

[Meho Krljic]

Ako niko nema slobodu volje kao što si sad ustvrdila pitanjem "ko je još ima?", onda je cela rasprava bespredmetna pa bih se uzdržao od ponavljanja stvari koje sam već rekao a koje si ili ignorisala ili zaboravila i od ukazivanja na nekonzistentnosti u tvojim tvrdnjama.

Izi vej aut!!!!

[Josephine]

Izi vej aut za tebe.

Ja sam samo ponovila pitanje koje sam ti već postavila.

Nemojmo se zafrkavati sa slobodom volje, jasno je da je pitanje u zagradi postavljeno iz drugih motiva i na drugom planu (možda i nije (jasno)?). Ali ako shvatimo slobodu volje u uobičajenom smislu, onako kako je ti shvataš, onda ti sopstvena tvrdnja ne ide u prilog. Kao što rekoh - ko još pretpostavlja slobodu volje kod narkomana??


Idealna žrtva je lep termin u ovom slučaju. Ne možeš da biješ nekoga ko je već žrtva. Niti možeš da praviš poređenje batinjanja sa sportom ili kažnjavanjem u školama, seksualnim igrama ili nameštanjem kostiju u bolnicama.

[Meho Krljic]

Ja i ne znam koje si mi pitanje postavila.

Insinuirala si da (u meni) postoji "određena doza mržnje prema narkomanima" što je em ad hominem em nema veze sa stanjem stvari. Govoriš o neselektivnom kažnjavanju iako se za njega niko nigde nije zalagao. Čini ti se da se batine kao metod izlečenja tiču osećaja (moje) ugroženosti a ne želje da se pomogne bolesnim ljudima iako ja sve vreme raspravljam na sasvim apstraktnom nivou.

Dalje, "slobodu volje kod narkomana" pretpostavlja društvo, oličeno u institucijama. Ili ne znaš kako se leče bolesnici od bolesti zavisnosti u licenciranim institucijama? Garantovana im je sloboda kretanja, prekida terapije itd. Cela rasprava (bar ova koju ja vodim) je oko toga postoji li teorijski model u kome se društvo i pojedinci dogovaraju oko toga da se suspenduje slobodna volja (iz koje prositiču garantovana prava) određenih jednki da bi se tim jedinkama pomoglo metodama inače neprihvatljivim za slobodne ljude.

[lilit]

ne, zato što takav presedan može da bude opasan.

[M.M]

Fascinantno je kako se širi krug branitelja nasilja, jer ja to tako vidim.

Batina je iz raja izašla.

[Josephine]

Hah, kao da kada ti "crtaš deci", Meho, nije napad ad hominem. 

Nikakav napad, objasnila sam šta se meni čini, to nije nužno istina, niti optužba.

postoji li teorijski model u kome se društvo i pojedinci dogovaraju oko toga da se suspenduje slobodna volja (iz koje prositiču garantovana prava) određenih jednki da bi se tim jedinkama pomoglo metodama inače neprihvatljivim za slobodne ljude

Čemu uopšte rasprava na tu temu? Sa kojim ciljem? Taj model postoji i u teoriji i u praksi, samo što se pojedinci bune i prihvataju ga, u zavisnosti kako im to na ličnom planu odgovara. Nije li "Milosrdni anđeo" realizovana praksa tog teorijskog modela? Ali svi su se tada bunili. To je udar na državni integritet, slobodne ljude, čista agresija i nasilje. A kada se batinaju narkomani, onda se razmatra da li je metod dobar (tačnije, razmatra se da li metod postoji, iako je toliko puta viđe u praksi. Stipan je pomenuo inkviziciju).

[Josephine]

Fascinantno je kako se širi krug branitelja nasilja, jer ja to tako vidim.

Batina je iz raja izašla.

Pa da, kada šljepneš dete po guzi. Ja šljepnula jednom (malo jače), plakalo mi na ramenu posle toga, šmrcalo na vratu. Ne verujem da ću više.