Darwin: Šta je frka u evoluciji?

[Albedo 0]

Neki ljudi imaju frizuru kao da su u srodstvu sa bodljikavim prasetom, a to bi značilo da je predak nekih ljudi u stvari to prase, eto tako objašnjavam. Npr, D. je potomak crne mambe.

I jopet, lijepo sam rekao da sličnost i kauzalnost nisu isto, i čitavo vrijeme pitam ''kako?'' i niko ne objašnjava kako. Kako su se u prirodi spojila ta dva hromozoma i zašto to niko eksperimentalno ne potvrdi?

Ne vidim šta je tu teško, sve veliki prirodni naučnici, ne mogu par hromozoma da ispreturaju u laboratoriji.

Nastajanje novih vrsta niko nije dokazao, prilagođavanje vrste jeste, ende.


P.S. Uostalom, ja sam već objašnjavao zašto se pojavila teorija evolucije. Prvo je nastala ideja progresa, koja se proširila na oblast biologije i tehnike pa govorimo o biološkom progresu iliti evoluciji i tehničkom progresu, pa i socijalnom progresu. Ideologija tržišta je time dobila opravdanje jer em je ''prirodna'' pošto se zasniva na konkurenciji i nagonu za ''tržišni'' opstanak, preduzetništvo je legitimisano Darvinom, a dodatno je našminkano tvrdnjom da stvara uslove i za tehnoprogres. Sve u svemu, teorija evolucije je koncipirana u jednom društvu koje je umislilo da progres postoji, i onda je iz društva učitano u prirodu. Da bi govorili o prirodnoj nauci morate da imate čist um, a vi ga nemate. Vaš je ''zaprljan'' idejom progresa, koja nije čista ideja već je formirana u 18. vijeku.

Bilo je empirista i ranije pa nisu došli do zaključka o postojanju evolucije, u 17. vijeku su npr smatrali da su gramatika i biologija povezani pa su pun kurac analogija između njih izmislili, a sad po uzoru na ideju progresa pun kurac analogija da je čovjek nastao od majmuna. Samo eksperimentalnog dokaza nema niti će biti. Meni je samo zanimljivo koliko nazovi prirodnjaci odbijaju činjenicu da je njihova nauka SOCIJALNO konstruisana, i da sada oni pokušavaju da brane jedan SOCIJALNI konstrukt. Isto kao što su neki branili ''prirodnu'' vezu gramatike i biologije u 17. vijeku.

Sad možete da tvrdite da evolucija i nije progres, ali ona je kao teorija nastala na temelju toga. To što sada pokušava da se odvoji od ideje progresa kojoj duguje sve samo govori da se čitavoj teoriji bliži kraj.


I kao što rekoh, eksperimentalni dokaz or mumbo jumbo!

[mac]

Pa dobro, gde je eksperimentalni dokaz za sav mumbo jumbo iz tvog posta? Budi fer, budi simetričan u odnosima čiji si deo...

[Albedo 0]

pa moj dokaz je potpuno zastupljen u jeziku, nijedan njegov dio nije neverbalan, jer bez problema se može otkriti kada je ideja pogesa nastala i ko ju je, najprostijim citiranjem i parafraziranjem pihvatao tokom 19. vijeka. Na kraju krajeva, čak i Marks je svoj koncept zasnovao na ideji progresa, Hegela da ne spominjemo, čitava intelektualna klima tog vremena je upravo takva, a samo pedesetak godina ranije toga nije bilo, pošto Monteskje i Ruso nisu prihvatali ideju pogresa. I naravno, pedesetak godina ranije, kao i nikada u istoriji čovječanstva, nije bilo teorije evolucije.

uostalom, evo i Darvina, puna usta progresa

http://books.google.rs/books?id=eIQYwBjfJ5AC&pg=PA253&dq=progress+inauthor:Darwin+inauthor:Charles&hl=en&sa=X&ei=n3nEUNLRO4bQtAbuvICIAg&sqi=2&redir_esc=y#v=onepage&q=progress%20inauthor%3ADarwin%20inauthor%3ACharles&f=false

http://books.google.rs/books?id=xDKUnXNWZqoC&pg=PT988&dq=progress+inauthor:Darwin+inauthor:Charles&hl=en&sa=X&ei=n3nEUNLRO4bQtAbuvICIAg&sqi=2&redir_esc=y




evo još jedne zanimljivosti

On September 28, 1838, he read Thomas Malthus's Essay on the Principle of Population, which, as he declared in his Autobiography, gave him a theory by which to work (ref. 2, p. 120). What Malthus supplied was the notion of population dynamics, population pressure. Darwin already had the idea that the breeder's picking would produce transformations in domestic organisms; now he understood, although vaguely, how it might occur in nature.

Dakle, umjesto da kao čisti empirista istraži svoj predmet, on je preuzeo Maltusovu teoriju iz društvenih nauka i onda se pitao kao da to primjeni u biologiji


It may be said that natural selection is daily and hourly scrutinizing, throughout the world, every variation, even the slightest; rejecting that which is bad, preserving and adding up all that is good; silently and insensibly working, whenever and wherever opportunity offers, at the improvement of each organic being in relation to its organic and inorganic conditions of life.
Darwin (ref. 1, p. 84)

[tomat]

zašto se kvantna fizika pojavila kada se pojavila? mislim, bilo je fizičara i ranije, kako to baš tada?

a što reče mac, ne vidi se eksperimentalna potvrda za ovo što ti pričaš, ako već insistiraš na njoj. sve to više liči na sličnost.

a kada tražiš kauzalnost, ti bi hteo da znaš "kako" ili "zašto" su se spojila dva hromozoma?

[Albedo 0]

Istraživanje prakse citiranja obezbjeđuje kauzalnu vezu, o tome je npr pisao Bruno Latur, koga svakako preporučujem svim prirodnjacima. Fusnota je znak prihvatanja određenog saznajnog okvira, i to je dovoljno da se dokaže postojanje ideje progresa u nekom istraživanju.

Meni nije potreban eksperiment je moja teorija nije holistička već gotovo lokalna, ograničena na intelektualnu istoriju jednog kontinenta, ili čak nekoliko zemalja u Evropi. Dakle, u najboljem slučaju je teorija srednjeg obima. S druge strane, evolucija je holistička teorija, objašnjava čitav životni svijet i tu je eksperiment više nego neophodan, što potvrđuje i sam gore citirani Darvin.

a pitanja kako i zašto su sasvim normalna, npr ideja progresa je nastala zbog sukoba sa crkvom ili žabe su nastale zbog izlaska iz vode na kopno, a zašto su ljudi nastali?

[Lord Kufer]

Stvarno bre!

1. Niko nikad nije tvrdio da je čovek nastao od majmuna. To su tvrdili Darvinovi kritičari, iskrivljujući njegovu tezu o prirodnom odabiranju. Oni su ti koji imaju agendu "dobra i zla". Po Teoriji evolucije, čovek i majmun imaju zajedničkog pretka. To je zbog toga što naučnici posmatraju događaje u linearnom vremenu te tako projektuju dendritsko "grananje". Za njih je to "razumno" jer je "empirijsko", oni to tako vide, njima je to "očigledno".

2. U praksi, ima veoma mnogo učitavanja u naučne teorije, pa čak i tzv. prirodne zakone. Tačno je da se društvo, kao politička hijerarhija, stalno projektuje i ideološki pravda sebe nalazeći analogije u prirodi, prirodnoj nauci i drugde.

3. Ideja progresa je zaista odigrala važnu ulogu u društvenoj selekciji. Lako je dokazati da u praksi "progres" znači čist konzervatizam i očuvanje postojećeg poretka. Mislim da je dobar primer "selekcija" kod nekih dinastičkih konglomerata, gde je proizvod takve jegeničarske politike čisto kockanje. Poznato je da se mešanjem gena srodnika može dobiti potomak s odličnim osobinama, ali i potpuni degenerik. Ni njima zapravo nije bio cilj da potomci budu bolji od njih nego da budu, idealno, "kao oni"!

4. Socijalni darvinizam se odavno primenjuje, a zanimljiv je period od dolaska Hitlera na vlast, Staljina pa sve do Makartijevih čistki i ubistva prezidenta Kenedija. Posle ovog ubistva dolazi Vijetnamski rat, kao i Izraelsko-Egipatski rat, gde već postaje jasno da je rat marketinški projekt, kao što je i sama država Izrael marketinški projekt. Tu je sve podređeno marketingu i čitave nacije se demonizuju i žrtvuju (Palestinska, i tako dalje - osetili su i Srbi tu vrstu selekcije na svojoj koži). Poslednji primer je ovaj s marketingom raketnog sistema protivvazdušne odbrane "Iron Dome". Jasno je da su Hamas i Izrael alatke reklamne mašinerije koja se trudi da proda tu skupu ali i zaista nepotrebnu tehnologiju. Da bi ona bila "potrebna", treba proizvoditi ratove. To je sve opravdano "prirodnim stanjem borbe za opstanak". Čisti darvinizam u praksi.

5. Istovremeno, u skladu s ovim marketinškim projektom, stalno se podgreva diskusija između tzv. kreacionista i evolucionista, naravno, na sasvim pogrešnim osnovama, što je dobra kamuflaža za ono što se zaista događa, a to je - konstantna negativna selekcija, još od vremena Egipta, Sumera i Sparte, pojave monoteističkih religija pogodnih za uopštavanje i prostu selekciju podobnih i nepodobnih. stalnu proizvodnju jeretika i premeštanje (outsourcing) masa s jednog mesta na drugo, tamo gde je potrebno, gde je velika potražnja jeftine radne snage.

6. Čisto sumnjam da u prirodi ne postoji ista agenda i da se selekcija u prirodi vrši po nekom drugačijem principu od ovog koji vlada među ljudima. Ovo me definitivno stavlja na stranu kreacionista, jer mislim da iza svega postoji "namera". Ako pogledamo Bibliju, videćemo da je ona u suštini čisti "book cooking". Tamo se stalno pridodaju tekstovi koji pravdaju selekciju, daju "etički" model genoma od Boga stvorenih - koga treba da poštuju, kome da plaćaju porez, šta i kojim danima smeju da jebu ili da jedu kako bi ostali "čisti" božji stvorovi, a sve ostale treba ili istrebiti ili porobiti kako bi bili od koristi.

7. Kreacionizam je za mene čisti marketinški elaborat manipulacije glupacima (homo erectima i homo habilisima) od strane jednog principa (to je takozvano "drvo života") koji zagovara život (pro life) a to se u praksi svodi na zaglupljivanje i održavanje idealnog stanja "izolovanog sistema" - Moloha koji jede svoju decu kako bi "preživeo" (kao što to čini i Revolucija). Moloh, Kron, trojstvo Oziris-Set-Izida, Jago-Otelo-Dezdemona, Paris-AGamemnon-Helena, trojstvo Juda-Hrist-Bogorodica, Uroboros, Jin-Jang, dvostruka spirala, i tako dalje... sve više nego jasna predstava autokanibalizma, koja često nalazi svoj uzor u cikličnom dešavanju u, inače, veoma teturavoj i pijanoj prirodi.

8. Zanimljivo je sada posmatrati kako se u igru uvode bakterije, kao super-organ, amorfan ali sa hiljadama funkcija, koje ni jedan običan organ ne može da vrši. Uvođenje bakterija, priona i drugih elemenata za koje se već zna da "evoluiraju" iako nemaju DNK, oduzima značaj genetici kao jedinoj merodavnoj da pruži odgovore i objašnjenje za ono što se dešava, između ostalog, i u procesu "evolucije". Bakterijski superorganizam koji pokriva čitavu planetu Zemlju u dobroj meri je analogan korporacijskom superorganizmu koji takođe prekriva čitavu planetu i takođe ima veliki broj funkcija, koje klasična država nikako nije mogla da obavlja.

Ova nova saznanja i prodori nauke ruše i remodeluju do sada postojeću predstavu o svetu i čoveku.

9. Kome nije jasno da su Adam i Eva zapravo prekršili pravila kopirajta? "Ubrali" su jabuku znanja, na koju je neko već imao monopol i zbog toga su kažnjeni.
Rušenje Vavilonske kule, kognitivne mreže osvešćenih ljudskih bića, kako bi se tamo neki "bogovi", koji sede u korporacijskom panteonu, osetili bezbednim i zaštićenim od gneva eksploatisanih robova. Pomešali su jezike, stvorili nacije, uspostavili birokratske granice, uveli vlasništvo, uništili svaku civilizaciju koja nije počivala na toj zločinačkoj hijerarhiji.


10. Konačni domet evolucije gluposti je taj da je u ljudima stvoren automatski refleks odbijanja da se zastane i razmisli o tome šta se zaista događa. Komplikovane istine su "teške". Mnogo je lakše imati svog sveca-zaštitnika i slaviti njegov dan. Tako će ljudi biti zaštićeni od zla koje neprekidno vreba... Bojim se da je proces evolucije kod ljudi završen. Dalje od ovoga se ne može.

[scallop]

Evo, ja razmislio šta se zaista događa: dvojica imaju sveopštu teoriju civilizacije. Begam ja na Radionicu.

[mac]

..., a zašto su ljudi nastali?

ne može "zašto", to ti je već rečeno. U evoluciji nema zašto-zato, nema entiteta koji upravlja evolucijom. Razni fenomeni se dešavaju, a propagiraju se samo neki. Koji? Oni koji mogu.

[Albedo 0]

1. čovjek i šimpanza imaju istog pretka i zove se majmun

3. ne vidim zbog čega je ovo irelevantno, dinastije u Evropi su bile nepovjerljive prema autsajderima i gaantovali su opstanak na vlast samo nemiješanjem krvi. Doduše, istorija tvrdi da u Egiptu nije bilo degenerisanih potomaka, a među amazonskim plemenima ih sigurno nema, iako se vjenčavaju u drugom koljenu. No, ne vidim vezu sa našom temom

tačka 3. objašnjava i sve ostalo, samo se ti jednostavno ne usuđuješ da kreneš u tom smjeru. Naime, aristokratija je bila aristokratija krvi. Ona svoje uporište nije imala u ognju, maču ili religiji, već je zahtijevala prirodnost svog mjesta u hijerarhiji čovjeko-životinjskog carstva. Nije buržoazija izmislila tu analogiju već ju je usmjerila u svom pravcu, ali stvar i dalje stoji na isti način - imaš društveni sistem i pokušavaš da ga NATURALIZUJEŠ. Da ga bukvalno povežeš sa biologijom.

da sve izgleda prirodno a ne nametnuto. O tome su pisali i Bahtin i Rolan Bart - prvi o potrebi da se buržoasko društvo biološki utemelji, drugi o naturalizaciji mita. Ili čuvena Fukoova izjava koja takođe povezuje aristokratiju i buržoaziju: ''Krv buržoazije bila je njen seks'' - teorija evolucije, eugenika itd...


Čak i ti pokušavaš sada digitalne kompjutere da biološki utemeljiš pa pričaš da su ''Adam i Eva narušili prava kopirajta'', da je ''Vavilon kognitivna mreža'' dobro nisi odmah rekao vavilonski internet, ali ''mreža'' je čisti informatički izraz koji sada uvlače u čitavo društvo. I obrnuto, programe koji ometaju rad računara nazivaju virusi ili crvi, kao da je komp ljudsko biće pa ima pantljičare i grip. Kompjuter je antropomorfizovan, ima ''interFACE'', ima ''prozore'', sa već ima i FACEbook, MYspace, YOUtube, nazivaju ga ''personalni računar'' iako nema ništa personalno u njemu (npr vrlo je zanimljivo da je prodaja računara počela vrtoglavo da raste kad su ga počeli nazivati PC a ne macintosh, apple i šta već).

Uostalom, zar riječ YAHOO ne pokazuje koliko pokušava da se internet naturalizuje, da se biološki utemelji?


Možda sam skrenuo s teme ali tako je, biologija je oduvijek žrtva sociologije, zato bi svi prirodnjaci trebali da čitaju Latura, Steva Woolgara i još neke autoe, Tomasa Kuna da se spominjemo, on je rekao da je naučna revolucija prije svega estetska revolucija.

[Albedo 0]

..., a zašto su ljudi nastali?

ne može "zašto", to ti je već rečeno. U evoluciji nema zašto-zato, nema entiteta koji upravlja evolucijom. Razni fenomeni se dešavaju, a propagiraju se samo neki. Koji? Oni koji mogu.

naravno da može ''zašto'', teorija se zasniva na uticaju spoljašnje sredine, dakle šta je to uticalo na razvoj čovjeka toliko da je on bio primoran da izvrši nedokazanu fuziju hromozoma.
Jedno je pričati da je čovjek bio primitivan i da je vremenom napredovao, a sasvim drugo je pričati da je imao jedan pa onda drugi broj hromozoma.

da sad odešu Afriku tvoj potomak za 300-400 godina imaće crnu boju kože ali neće imati nikad drugačiji broj hromozoma. Da odeš na planinu vjerovatno će ti potomci imati dugačku butnu kost, ako odeš u ravnicu imaće građu kao svaki Gedža, ali broj hromozoma i dalje stoji nepomjenjen. Ko zna, možda bi u primorju razvili kožicu između prstiju, sve to mogu da prihvatim ali broj hromozoma nije dokazan i to je fakat miriše bijelo.

[Lord Kufer]

Evo, ja razmislio šta se zaista događa: dvojica imaju sveopštu teoriju civilizacije. Begam ja na Radionicu.

Tako je! Idemo na Radionicu da posmatramo evoluciju! 

[mac]

Nisi u pravu za to da se teorija zasniva samo na uticaju spoljašnje sredine. Zahtevam od tebe da pronađeš na Vikipediji gde to piše. Spoljna sredina utiče, ali nije poenta. Pronađi mi potvrdu za to što si sad napisao. Na ubrzanu evoluciju više utiče držanje male populacije na ograničenom prostoru dovoljno vremena da se istaknu neki geni koji to ne bi mogli u raznovrsnoj populaciji.

Trenutno u ljudskoj populaciji ima mnogo jediniki koje imaju nekakavu drastičnu promenu na hromozomima. Većina tih abnormalnosti je štetna za tog pojedinca, i pojedinac najčešće neće propagirati tu abnormalnost u novu generaciju. One abnormalnosti koje nisu štetne imaće priliku da se propagiraju. To je cela mudrost. Spajanje dva hromozoma koje se desilo pre ko zna koliko stotina hiljada godina ispalo je da nije štetno, i propagiralo se. I mi sad nosimo tako sklopljene gene.

Reci ti meni šta je alternativno objašnjenje za spojene hromozome? Reci šta misliš da se tačno po tebi desilo? Mora da imaš nekakvo mišljenje...

[Albedo 0]

što bih ja o tome brinuo... ako neko ne može u laboratoriji da spoji dva hromozoma zašto uopšte misli da priroda to može u svojim haotičnim okolnostima... ti vjeruješ da bezumni haos stvarno može nešto da proizvede (što je naravno samo izokrenuta religija), izvoli pa dokaži. Proizvedi život a onda i proizvedi prelazak iz jedne u drugu vrstu. To je tema - frka u evoluciji. Ne moraš da brineš za mene i američke kreacioniste, mi smo zaostali.

[Джон Рейнольдс]

zna se dobro kako se to dokazuje, uzmete DNK od majmunčeta pa napravite ''fuziju'' njegova dva hromozoma pa da vidimo šta će iz epruvete da izađe

Претпостављам да технички чак и није немогуће то што тражиш, али то што би изашло из мајмунчета не би био човек, па опет не би имао никакав доказ. За доказ какав желиш морао би да се докопаш претка данашњег човека и мајмуна, па да га онда даш научницима да смућкају; па чак и онда не би имао дефинитиван доказ, јер се осим хромозома мењало још понешто. То процентуално није богзна шта (мислим на разлику у генима између данашњих људи и мајмуна), али је очигледно круцијално.

У сваком случају, без поседовања живих предачких примерака, лабораторијско доказивање је немогуће. Ово што данас имамо просто није - то.

[mac]

Znači nemaš mišljenje? Nemaš svoju teoriju? E pa mi imamo teoriju evolucije, i radi nam posao za sada, iako nemamo laboratorijskih dokaza. To je radna teorija dok ne naiđe nešto bolje. Ti daj bolje ako možeš, ili dokaži da radna nije ispravna, a kada mi nađemo dokaz više nećemo pričati o teoriji nego o zakonu.

[Meho Krljic]

Mislim da Bata smera na to da ukaže kako i evolucionistička i kreacionistička strana rasprave počivaju pre svega na verovanju, odnosno da i dokazni postupak u slučaju evolucionističke strane dolazi do tačke kada moraš da veruješ da je nešto tako kako kažu pošto nemaš objektivne dokaze. I to je fer. Ali mislim da Mac ovde podvlači bitnu poentu koja znači razliku između nauke i religije - jedna zahteva verovanje ali ga napušta kada se dokaže da ono nije plauzibilno, druga zahteva verovanje i dogmatski ga se drži čak i u svetlu jasnih argumenata (dokaza) protiv. Što radi posao dok se jedna i druga drže svojih, da kažemo, prirodnih polja interesovanja.

U tom smislu, ja religiju doživljavam kao duhovnu disciplinu sa svrhom da ljudski duh "spase" sada i ovde krpz komplikovane parabole o drugim životima i postmortem nagradama, a na polzu društva, u službi određene etičke ideje, dok nauku, uz najbolju volju ne vidim kao etičku disciplinu. Obe tvrde da traže istinu, ali religija istini uvek pripisuje etički pozitivan predznak, dok je nauka u tom smislu agnostična i ne smatra da istina ima etički kvalitet, pre utilitarni i zato nauka dopušta da se istina menja sa vremenom, dok religija ovo načelno ne prihvata.

Otud i evolucija kao koncept može da dopusti sebi da bude kontradiktorna i da se sa vremenom menja, pa i da bude napuštena ako se nakupi dovoljno dokaza koji teoriju ruše. Naravno, pošto nije da ja sad kao pratim evolucionu biologiju, možda ti dokazi već postoje u dovoljnoj meri ama je naučna zajednica kao i svaka zajednica monopolista spora u promeni načelnih stavova, ali dobra stvar kod nje je što pre ili kasnije promene ipak nastupe. Kod religije nema značajnih promena u približnom tempu.

[Albedo 0]

Džone, možda od majmunčeta ne bi dobili čovjeka ali mislim da je problem još veći, naime, ne bi dobili ni živo biće bilo koje vrste. E sad, da li naučnici kod fosila nisu našli nikakav DNK to nemam pojma ni da li jesu ni da li je moguće, ali mnogo je to sumnjivo da ispadne da DNK današnjih primata i čovjeka jednostavno više nisu kompatibilni za eksperimentalno dokazivanje (a kažu da su im sporni hromozomi identični???? pa kako su identični ako ne mogu da se upotrebe i kako se to evolucija već desila, ja sam mislio da se ona dešava, kao vječno sadašnje vrijeme). Pa hajde i da prihvatim to, u laboratoriji bi onda mogli da stvore i kompatibilne lance, nije valjda da ni za to nisu sposobni naši naučnici? Da ne znaju kakav bi DNK lanac uopšte tebao da ima navodno zajednički predak čovjeka i šimpanze. Nema 600 hromozoma nego 48 kod majmuna, da su zadnjih 48 godina posvetili tome do sada bi sastavili nešto.

No kao što rekoh, još veći problem je to što oni nikakvo živo biće ne bi mogli da stvore u laboratoriji, a kamoli čovjeka. Da mogu, stvorili bi ga do sada bez kloniranja. Problem je u stvari što oni mnogo manje znaju o hromozomima nego što predstavljaju.

Znači nemaš mišljenje? Nemaš svoju teoriju? E pa mi imamo teoriju evolucije, i radi nam posao za sada, iako nemamo laboratorijskih dokaza. To je radna teorija dok ne naiđe nešto bolje. Ti daj bolje ako možeš, ili dokaži da radna nije ispravna, a kada mi nađemo dokaz više nećemo pričati o teoriji nego o zakonu.

pa sad, ako nisi znao postojala je teorija koja je tvrdila da se Sunce okreće oko zemlje i fercerala je 2 milenijuma, dakle ''radna teorija'' koja ''radi pos'o'' dok ne ''naiđe nešto bolje''. Samo stavljam stvari u istorijsku perspektivu.

Inače, zanimljivo je da je Tomas Kun rekao da ta ''normalna nauka'' između naučnih revolucija tvrdoglavo odbija da sagleda bilo kakve nedostatke svojih teorija dok ne dođe do bukvalnog ćorsokaka gdje više nema dalje. A čak i tada vrlo mali broj se pobuni i bitka taje nekoliko decenija, jer većina se i dalje drži stare teorije. Uostalom, Sunce se okretalo oko Zemlje za ''normalnu nauku'' još 300 godina nakon Kopernika.

Samo, ne vidim razlog da evo 150 godina prođe a da jednostavno niko sva sredstva nije položio na laboratorijsko konačno dokazivanje evolucije.

A ja sam iznio svoje mišljenje, ja nisam vjernik iz prostog razloga što mi ne treba vjera da znam da svemir ne može da postoji bez apsolutnog bića, o čemu sam već pričao. Dovoljan je pojam beskonačnosti i da sve ovo pada u vodu, jer niko ne može da tvrdi da zna šta je beskonačnost niti može da tvrdi šta se u beskonačnosti nalazi ili ne nalazi.

[mac]

Da li je postojanje "apsolutnog bića" tvoje objašnjenje za postojanje različitih vrsta i telomere u sredini ljudskog hromozoma 2? Ako nije objašnjenje onda mu nije mesto u ovoj raspravi, nego u nekoj drugoj. Ako jeste objašnjenje onda reci, pa da krenemo odatle.

[Albedo 0]

ovo nije rasprava o mojim stavovima već o evoluciji, pa nećemo krenuti uopšte

nisu moji stavovi problem u činjenici da evolucija nije dokazana

ja ne moram apsolutno nikakvo objašnjenje da ponudim a ponudio sam nekakvo (koje ti smataš da nije dovoljno a mene šab gabri)

evolucija se zasniva na protivljenju principu ex nihilo, dakle iz ničega ništa. Nešto mora da nastane samo iz nečega, to jest čovjek od majmuna, odnosno čovjek ne može biti stvoren već nastaje evolucijom potojeće materije, odnosno živog bića. To je sve u redu dok ne dođemo do činjenice da teorija praska, koju smatrate kompatibilnom sa evolucijom, počiva na principu ex nihilo, da iz ničega može da nastane nešto. To bauljanje će naravno jednom morati da se riješi, jer neće moći da je svemir nastao ex nihilo a čovjek suprotno od toga.

Teorija praska se zasniva na apsolutnom biću (Parmenid) a teorija evolucije je naspram toga (Demokrit, čije spise je inače Platon uništio iz očigledno dobrih razloga, samo što izgleda nije uspio sve da uništi)

[mac]

I šta sad, uvlačimo drugu temu u evoluciju? Ne može to tako. Za objašnjenje evolucije nije potrebno znanje ni iz astrofizike, kvantne fizike, ni iz fizičke kosmologije, niti evolucionisti imaju to znanje, a bogme nemamo ga ni ja ni ti (kao što nemamo iole detaljnija znanja ni o evoluciji, al ajde). Okani se skretanja sa teme, a ja te sigurno neću juriti sa jednog polja u drugo samo da bi imao publiku.

[tomat]

da teorija praska... počiva na principu ex nihilo

ovo nije baš tačno, obzirom da se veliki prasak bavi pre svega evolucijom svemira (nakon Plankove epohe) a ne trenutkom stvaranja.

[Albedo 0]

tomat, ja to isto tvrdim za evoluciju. Dakle, pitanje je i zašto se ne razdvoji činjenica evolutivnog prilagođavanja vrste od stvaranja nove vrste? Trenutak stvaranja (tj fuzije hromozoma) niko nije dokazao, ali to pretpostavlja na osnovu dokaza nekih prilagođavanja (koja nisu ''hromozomska'')

[Lord Kufer]

Dokazivati da jedna vrsta nastaje evolucijom iz druge je isto kao dokazivati da jedna nota (u muzici) nastaje iz druge.

[Albedo 0]

ti si baš neki zajebant, a?

[Lord Kufer]

Evolucija je jedan običan veliki megafin 

[Meho Krljic]

Mi sa nižim IQ-om smo uvek tvrdili da je IQ podla podmetačina sistema, gruba alatka za isforsirano merenje inteligencije koje u praksi nema vrednost zbog ipak isuviše arbitrarnih kriterijuma itd. itd. Sad se tu pojavljuje neka studija koja to potvrđuje:

IQ 'a myth,' study says 

  The idea that intelligence can be measured by a single number — your IQ — is wrong, according to a recent study led by researchers at the University of Western Ontario.
The study, published in the journal Neuron on Wednesday, involved 100,000 participants around the world taking 12 cognitive tests, with a smaller sample of the group undergoing simultaneous brain-scan testing.
"When we looked at the data, the bottom line is the whole concept of IQ — or of you having a higher IQ than me — is a myth," said Dr. Adrian Owen, the study's senior investigator and the Canada Excellence Research Chair in Cognitive Neuroscience and Imaging at the university's Brain and Mind Institute. "There is no such thing as a single measure of IQ or a measure of general intelligence."
Rather, the study determined three factors — reasoning, short-term memory and verbal ability — that combined to create human intelligence or "cognitive profile."
IQ testing is used by many educators to measure intelligence, including in public schools in Ontario.
The researchers advertised their tests through New Scientist magazine and on discovery.com. Word quickly spread around the world, far surpassing the expectations of researchers, who expected only a few thousand participants. It became the largest online study on intelligence, allowing them to gather data across demographic, age and gender lines.
The scientists also used brain-scanning (fMRIs) on some of the subjects. "If there is something in the brain that is IQ, we should be able to find it by scanning. But it turns out there is no one area in the brain that accounts for people's so-called IQ. In fact, there are three completely different networks that respond — verbal abilities, reasoning abilities and short-term memory abilities — that are in quite different parts of the brain," Owen said.
Among the study's other findings:
•  While aging has a detrimental effect on reasoning and short-term memory, it leaves verbal abilities "completely unimpaired."
• Smoking has a negative impact on verbal abilities and short-term memory but does not affect reasoning skills.
• People who play video games performed "significantly better" in terms of both reasoning and short-term memory. 
• Products that are advertised to improve brain function aren't effective. "People who 'brain-train' are no better at any of these three aspects of intelligence than people who don't," Owen said.
People can still take the tests at cambridgebrainsciences.com/theIQchallenge. Owen said he hopes that 1 million people across the globe will eventually participate. 

[scallop]

Mi sa nižim IQ-om smo uvek tvrdili da je IQ podla podmetačina sistema
 

Pitaj šta misle o studiji oni sa višim IQ.

[Lord Kufer]

Da pitamo, onda, Batu?

[tomat]

valjda ovo može ovde

New evidence that comets could have seeded life on Earth

In an ultra-high vacuum chamber chilled to 10 degrees above absolute zero (10 Kelvin), Seol Kim and Ralf Kaiser of the Hawaiian team simulated an icy snowball in space including carbon dioxide, ammonia and various hydrocarbons such as methane, ethane and propane. When zapped with high-energy electrons to simulate the cosmic rays in space, the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life.

http://phys.org/news/2013-03-evidence-comets-seeded-life-earth.html

[Tex Murphy]

the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life.

But they didn't form LIFE, eh?

[Ghoul]

the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life.

But they didn't form LIFE, eh?

dal je kometa il je promotej, na isto ispada: to su samo sejači.
a ko stvori seme (i sejače)?!

[Ugly MF]

the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life.

But they didn't form LIFE, eh?

dal je kometa il je promotej, na isto ispada: to su samo sejači.
a ko stvori seme (i sejače)?!

Pa zna se, Ktulu!

[Mica Milovanovic]

Pobogu, Ghoule, kakvo pitanje? Zar ti iz Niša da postavljaš takva pitanja...

[tomat]

the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life.

But they didn't form LIFE, eh?

možda ja kontam pogrešno, ali zar ovaj deo

" team simulated an icy snowball in space including carbon dioxide, ammonia and various hydrocarbons such as methane, ethane and propane. When zapped with high-energy electrons to simulate the cosmic rays in space, the chemicals reacted to form complex, organic compounds, specifically dipeptides, essential to life"

ne kaže da se dejstvom kosmičkih zraka na tu grudvu napravljenu od ugljen dioksida, amonijaka i ugljovodonika stvaraju dipeptidi, parovi aminokiselina, iliti seme što reče Gul?

[mac]

Bil Naj (d sajens gaj) se raspravlja s kreacionistom u njihovom leglu. Rasprava teče uživo dok ovo pišem.

Bill Nye Debates Ken Ham

[mac]

Ispravka, rasprava je juče tekla uživo, a ovo je gotov video. Prevario me početni uvod u striming od desetak minuta, koji vi možete preskočiti, a ne kao ja da čekate bezveze.

[Meho Krljic]

Ma, samo nam reci ko je pobedio, da znamo kako da se postavimo u budućnosti!!!!!!

[Ugly MF]

Ma, samo nam reci ko je pobedio, da znamo kako da se postavimo u budućnosti!!!!!!

Pa posto  nista od svega toga ne moze da se DOKAZE, nego mozes samo da VERUJES ili TEORETISES, moj savet je da ipak Verujemo da nas je stvorila nekakva ultimativna inteligencija slash dobrota slash ljubav, nego slucajni degenerisani evolutivni kozmik dzouk....

[Albedo 0]

iliti

ateisti su glupi
a 90% vjernika je još gluplje

[mac]

Nova moda u kreacionista je otprilike ovo: prirodni zakoni ne moraju da važe podjednako u svakoj tački vremena i prostora. Nemaš garancije za bilo šta što se desilo u prošlosti, i nemaš načina da dođeš do bilo kog zaključka iz prošlosti, jer onomo što se desilo u prošlosti mi ne možemo da posvedočimo. Možda je brzina svetlosti bila drugačija, možda je gravitacija radila po nekom drugom principu, možda zakoni kvantne mehanike uopšte nisu ni postojali. Kreacionisti prihvataju da zakoni prirode kakve znamo verovatno počinju s krajem Potopa, ali će vrlo lako odbaciti i tu pretpostavku ako ikad dođe u kontradikciju sa najbitnijim delovima Biblije. Kreacionisti prihvataju da neki delovi Biblije imaju preneseno značenje, ali smatraju da Postanje nije taj deo. Sve što piše u Postanju se uzima bukvalno, kao i svi podaci pomoću kojih se može izračunati starost Zemlje.

Takođe, ako sam dobro razumeo, smatraju da su pre Potopa sve životinje bile biljojedi, ali da posle sledi genetska degeneracija, i neke životinje postaju mesožderi. Smatraju da je Veliki kanjon u Americi nastao odmah posle potopa tako što se sva voda prosto slila i napravila kanjon. I glavna stvar, smatraju da evolucija ne postoji čak ni posle potopa. Smatraju da nema novih gena, nego ako potomak ima osobinu koju roditelji nemaju, to je zato što se postojeći gen aktivirao, a kod roditelja je bio neaktivan.

Ironično je da neko ko je vernik istovremeno ima kapacitet da bude i agnostik, kada je u pitanju kontinuitet prirodnih zakona.

[tomat]

Nešnl džiografik troluje

[Tex Murphy]

Добро, за нас слабије упућене, постоји ли неки од тих доказа за који није неопходан докторат из биологије, да и ми можемо да разумијемо?

[mac]

Možeš da razumeš objašnjenje, ali ne možeš da ga opovrgavaš bez adekvatnog znanja.

Sigurno u NG piše tako da većina može da razume. Videćemo šta piše kad dođe ovaj broj kod nas.

[Albedo 0]

džaba im kad oni nisu riješili najkrupnije pitanje u evoluciji, samu promjenu vrste

esktrapoliraju tu nešto na osnovu ćelije gripa, kao da je ekstrapolacija neka uvjerljiva metoda

sve u svemu, i dalje se ponavlja ono pitanje koje je Čomski postavio za jednu drugu oblast, ali koja podjednako važi svuda: čovjek koji perfektno zna pravila šaha gubi meč od tipa koji ne zna šta je rokada

[scallop]

Sve što niče i treba da Niče. A dok o dilemama evolucije ne prodivane Sokrat, Ararat i Arafat verovaćemo da je distinkcija deo evolucije, a uopšte nije. Evolucija je promena, kinetika, a vrste su stacionarna stanja u prirodi. To sam objasnio još u "Vodiču za apsolutne početnike", koji Bata nije čitao.

[Ugly MF]

Uffff, ja ipak ne verujem svim tim tutavim ateistima....
Sve bi im i verovao , dok mi nisu rekli da sam ja majmun koji kad umre ostaje samo hrana za crve i nista vise....
..totalna nebuloza....

[scallop]

Ko ti je rekao da ćeš biti samo hrana za crve? Evolucionisti su ti rekli samo da si majmun. Ostalo je propaganda.

[Ugly MF]

Ah, najn, ne , nihc, ne moze....nema tu sivila...ili crno ili belo...
Ili sam covek koji ce posle smrti biti jedno s Bogom ili majmun koji je za zivota hrana za vaske a posle za crve.
A posto covek sam bira jedno od ta dva...

[scallop]

Svi smo mi Božja deca, pa i majmuni. I svi imaju slobodu da odluče. Mi imamo našku, a majmuni vašku.

[Ugly MF]

Bravou,
meni oduvek bila smesna ta drndanja ili evolucija ili Biblija , ili Bog ili nauka , kad lepo moze sve zajedno, bez da se manipuliramo zarad vrednosti zlata i/ili petrodollara...
misliiim, sta kome moze da donese saznanje dal je zemlja stara 6 000 godina ili 600 000 000...
Dal je stvoreno za 6 dana ili 6 000 000 godina...? Koja je razlika...ja sam tu ionako 60 -70 godina i aj cao....