... samoformirani pisci...

[Ghoul]

Nesvesno je dobar partner svesnog u literaturi.

to je još e. a. po znao, i genijalno primenio.

zato je i stvorio barem 3 nova žanra.

[Boban]

lako je bilo stvarati nove žanrove pre 180 godina kada ničega nigde nije bilo, a na svetu jedva da je bilo 10000 pismenih ljudi.

[Svevid]

да ли код нас постоје угледне изд. куће које су спремне да прочитају непознатог писца и да му помогну, како је то бобан рекао, у свему - како у концепцији, тако и у осталим деловима дела?
уосталом, шта разликује добру изд. кућу од лоше? не мислим на профит, наравно.

[Cornelius]

Nesvesno je dobar partner svesnog u literaturi.

Apsolutno tačno. Pod uslovom da je dobro zamišljena struktura, pravilno izvršena karakterizacija i dobro vodjena intriga. Nesvesno posle upada u obogaćivanje zanatskog dela, tako da pripovest bude višeslojna, bogatija duhovno i emotivno, kvalitetnija u umetničkom pogledu. Kada je u pitanju samo svesni (zanatski deo), dobija se tečna, ali suvoparna i bezreljefna proza.

[scallop]

да ли код нас постоје угледне изд. куће које су спремне да прочитају непознатог писца и да му помогну, како је то бобан рекао, у свему - како у концепцији, тако и у осталим деловима дела?
уосталом, шта разликује добру изд. кућу од лоше? не мислим на профит, наравно.

Boldovano je oksimoron. Naravno, ako stavimo "ugledne".

[Mica Milovanovic]

Libe, kao što znaš, proces nastajanja Straha mi je prilično poznat, tako da mislim da mi možeš verovati kada ti kažem da je taj roman prošao sve procedure koje je morao proći da bi bio takav kakav je danas.

Kad pročitaš njen drugi roman, videćeš zašto je bitan dobar urednički rad.

[Svevid]

нисам још прочитао све на овом топику, али ускоро ћу. да ли било који писац може да даје савете? по Буковском - не, и ја се ту са њим слажем. из простог разлога што би то онда значило да је тај писац себе прихватио као комплетног, готово савршеног. читао сам и на неким другим сајтовима о писцима који стварно мисле да су добри, да су оно као скоро па андрићи, достојевскии итд. смешно. може то све бити једноставно као што Џ.Мартин каже - некад напишеш нешто што ти је јако добро, некад напишеш нешто што сматраш најгрим до тада... успони и падови. волим такве хипотезе. ричи блекмур (гитариста, али ајд - уметник, па...) одувек за себе мисли да је између лошег и просечног. а човек је генијалан (мада ко сам ја да кажем ) свест о савршенству уништава потребу за напредовањем.

[Boban]

Naravno da pisac može da daje savete; nego ko bi trebalo da ih daje, konjušari ili striptizete?

[scallop]

U načelu, svi mogu da daju savete. To i rade. Posebno na Netu. I ovde daju savete. Muka je savet prihvatiti. Proceniti. Napraviti izbor.

[PTY]

Libe, kao što znaš, proces nastajanja Straha mi je prilično poznat, tako da mislim da mi možeš verovati kada ti kažem da je taj roman prošao sve procedure koje je morao proći da bi bio takav kakav je danas.

Kad pročitaš njen drugi roman, videćeš zašto je bitan dobar urednički rad.

To mi je stvarno drago, a drago mi je iz najmanje dva razloga; kao prvo, drago mi je što više ne moram da se žderem zato što nisam u stanju da nađem jednu jedinu manu nečijem romanu-prvencu, a kao drugo, drago mi je što "uredničke ruke" negde ipak postoje, a uz to i dobro obavljaju svoju... eh... dužnost...?  

[Svevid]

ок, ако би неко требало да даје савете онда су то писци, али које савете и који писци? и онај 12годишњак што је написао како треба признати независно косово је писац.

[scallop]

Mislim da je Mirjana Novaković glavnotokovski pisac i da joj "Strah..." nije prvenac.

[PTY]

A zašto to misliš, kad se sve kritike njenih dela osvrću na "Strah" kao na njen prvi roman?

I zašto je glavnotokovski pisac, ako joj u skoro svim delima nalaze fantastiku, i to žanrovsku? Zato što su joj nagrade glavnotokovske?

[Kunac]

MN ima zbirku novela pre Straha (Dunavski apokrifi, 1996). Ali koliko ja znam, SiNJS jeste njen roman prvenac.

[Boban]

I zašto je glavnotokovski pisac, ako joj u skoro svim delima nalaze fantastiku, i to žanrovsku? Zato što su joj nagrade glavnotokovske?

Šta je žanrovska fantastika za tebe? Očigledno brkaš pojmove jer samo prisustvo vampirizma i pojava đavola nisu znak žanra. Kog žanra? Horora? To što se ghoulu dopada ovaj roman, čini ga hororom?
Žanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

[scallop]

Eto, tu se potpuno slažemo.

[Cornelius]

Žanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Upravo tako. Pisac tezi da zadovolji zanrovske potrebe potrosaca i sve ostale elemente svoje proze podredjuje samo ovoj trzisnoj potrebi.

[Mica Milovanovic]

Kad ste se tako lepo složili, objasnite mi kako to u "Levoj ruci tame" Ursula Legvin zadovoljava žanrovske potrebe potrošača i sve elemente svoje proze podređuje ovoj potrebi. Ili smatrate da "Leva ruka tame" nije žanrovski roman?

[Boban]

Struktura Leve ruke tame je žanrovska. Pripada Hajenskom ciklusu, dakle, ljudi su naselili Galaksiju i posle nekog dugog vremena, stvara se federacija svih planeta, ali svaki svet, izolovan dugo godina, razvio je svoje osobenosti. Koristi se ansibl, kao sredstvo za trenutnu komunikaciju kroz galaksiju, koriste se hiperbrzi brodovi; dakle, to je ikonografija jedne dobre spejs opere. junak dolazi na planetu koja je različita i u pokušaju da je shvati, sam biva preobražen. Čisti šabloni... ali Ursula je to mnogo lepo ispripovedala i mi uživamo u tome, ali sumnjam da iko van žanra može da svari tu knjigu. Ona pravi iskorak u kvalitativnom, ali ne i žanrovskom smislu.

[PTY]

I zašto je glavnotokovski pisac, ako joj u skoro svim delima nalaze fantastiku, i to žanrovsku? Zato što su joj nagrade glavnotokovske?

Šta je žanrovska fantastika za tebe? Očigledno brkaš pojmove jer samo prisustvo vampirizma i pojava đavola nisu znak žanra. Kog žanra? Horora? To što se ghoulu dopada ovaj roman, čini ga hororom?
Žanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Eto. Eto!  Ti ne čitaš ni forumske postove koje citiraš, a kamoli Mirjaninu prozu i silne kritike o toj prozi. To što si citirao ne kažem ja, koja sam čitala samo jedan njen roman; to kažu ljudi koji su ozbiljno izrivjuisali njenu prozu, dakle, ozbiljni kritičari.

A za ovo tvoje natezanje sa Mićom; to "glavnotokovski" je ušlo u priču od strane Radmila, naravno, kao neka vrst posrednog "objašnjenja" za Mirjanin uspeh, a ti to dalje razrađuješ kao bogomdani razlog zašto se njena priča o vampirima i đavolu može "svariti" od strane vanžanrovske publike, dok se LRT - tvrdiš ti - ne može, zbog "ikonografije".

E pa stvarno. Vampiri, naravno, nisu žanrovska ikonografija  , oni su čist mejnstrim elemenat, pa ih zato lako svaruju upravo ljudi koji uživaju u glavnotokovski realističnoj prozi, jel? Logično, logično, shvatam. 

Ali ne shvatam po čemu to 'struktura' Straha nije žanrovska, kad si već za LRT objasnio; gde/kako se tačno to vidi u romanu, taj izostanak žanrovske strukture??

[scallop]

Meni je pomalo dosta kad se postavljaju pitanja na koja je odgovor unapred bio poznat. Cornelius je izostavio pridev "žanrovski" uz pisac i ti to odmah smatraš pozivom na reakciju. Da vidimo tvoj komentar ako u "slaganje" uključimo i taj pridev. Da li smatraš da ima mesta suprotnom mišljenju? Usput, bilo bi šarmantno da se i sam pozicioniraš - samoformirani čitalac ili samoformirani teoretičar žanra.

Eto, ja tvrdim da se:

Žanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

ne može oboriti. Primeri iz margine nikako ne mogu da budu argumenti. Tim pre što je upravo LeGuinova iskočila iz žanrovskih šablona. Ansibl i NAFAL su bili na četkici samo da se premaže platno, kemer je bio u srži priče, a slika je uvek slika. Samo nju gledamo.

Nema posrednog "objašnjenja", samo ispravka mišljenja da je "Strah..." prva knjiga.

[Boban]

Eto. Eto!   Ti ne čitaš ni forumske postove koje citiraš, a kamoli Mirjaninu prozu i silne kritike o toj prozi. To što si citirao ne kažem ja, koja sam čitala samo jedan njen roman; to kažu ljudi koji su ozbiljno izrivjuisali njenu prozu, dakle, ozbiljni kritičari.

Mirjana prati radnju ne iz ugla vampira, već ljudi, a sami vampiri su za mnoge učesnike i čak čitaoce više metafora, zato to nije žanr. Pa i sam đavo je diskutabilan, da li jeste ili je umislio da jeste ili se pretvara da jeste. Žena koja dolazi da istraži pojavu vampirizma, ali gledajte koliko je bilo čudnih pojava u Srbiji dok je postojala Zona sumraka, i sad, mi opišemo istraživače koji pokušavaju da uđu u trag pojavi teleta sa dve glave i krilima, ali do kraja se to telo ne pojavi, već samo razne praznoverice naroda...

[Cornelius]

Kad ste se tako lepo složili, objasnite mi kako to u "Levoj ruci tame" Ursula Legvin zadovoljava žanrovske potrebe potrošača i sve elemente svoje proze podređuje ovoj potrebi. Ili smatrate da "Leva ruka tame" nije žanrovski roman?

LRT ima pozornicu koja je sacinjena od tipicnih SF elemenata. Medjutim, u obradi, spisateljica se bitno udaljava od hard SFa u kojima su karakteri podredjeni zanrovskim potrebama. Na primer, pisuci o rasizmi i mracnjastvu jednog drustva okrenutog samom sebi, ona ne izmislja nista novo. Znaci, pored drustveno-politicke situacije, ona je u roman ugradila etnoloske i ekoloske prilike, kao i antropolosku dimenziju. Ipak, najveci znacaj moze da se prida zapletu i likovima izgradjenim kroz mnostvo detalja i sa puno psiholoskih finesa. Posebno drugi deo, Estravenov beg, satkan je od senzibilnosti, senzualnosti, poeticnosti i prilicno neiskazanog (ali i te kako slikovitog; izvanredno postavljene elipse).

Sve ovo od LRT cini dobar roman koji ce neko nazvati naucnom fantastikom, neko fantastikom, neko glavnim tokom, neko zanrovskim, neko nezanrovskim, itd. U krajnjoj liniji to nema veze sa stvarnim kvalitetom romana, koji je visok. U osnovi, postoje samo dva "zanra" - kvalitetna i nekvalitetna proza. Sve ostalo je pisanje uz vetar.

[PTY]

Eto. Eto!   Ti ne čitaš ni forumske postove koje citiraš, a kamoli Mirjaninu prozu i silne kritike o toj prozi. To što si citirao ne kažem ja, koja sam čitala samo jedan njen roman; to kažu ljudi koji su ozbiljno izrivjuisali njenu prozu, dakle, ozbiljni kritičari.

Mirjana prati radnju ne iz ugla vampira, već ljudi, a sami vampiri su za mnoge učesnike i čak čitaoce više metafora, zato to nije žanr. Pa i sam đavo je diskutabilan, da li jeste ili je umislio da jeste ili se pretvara da jeste. Žena koja dolazi da istraži pojavu vampirizma, ali gledajte koliko je bilo čudnih pojava u Srbiji dok je postojala Zona sumraka, i sad, mi opišemo istraživače koji pokušavaju da uđu u trag pojavi teleta sa dve glave i krilima, ali do kraja se to telo ne pojavi, već samo razne praznoverice naroda...

Kao prvo, to što ti ovde izjavljuješ nema mnogo veze sa delom moje izjave koji citiraš, ali ajde, to je još i najmanji problem.  

"Mirjana prati radnju ne iz ugla vampira, već ljudi..." kažeš. Znači, tebi upravo narativna tačka gledišta određuje žanrovsku pripadnost. Da je Mirjana dala potpuno istu radnju iz tačke gledišta vampira, bio bi to natprirodni horor, ali pošto ga je napisala iz tačke gledišta ljudi, onda je mejnstrim.

Dalje, kažeš: "...a sami vampiri su za mnoge učesnike i čak čitaoce više metafora..." ahem, znači, to što su našli grob Save Savanovića, što su iskopali sanduk i zatekli ga "crvenog u licu, kao zaspalog", što su mu kocem proboli srce i krv je počela da šiklja, iako je isti umro i pokopan u taj isti grob pre punih 90 godina – to je tebi metafora.

za ostalo nemam komentara jer ne vidim smisla u tim tvojim izjavama.

Bobane, ti knjigu nisi pažljivo čitao.   A pazi da ovaj roman nije nikakva zajebana enigmatika, nego savršenstvo genijalno britkog i jasnog stila, kakvog sam još našla jedino u Bakićevom Novom Vavilonu.

[Mica Milovanovic]

Žanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Ako iz ove vaše definicije ne proističe da je sve što se smatra žanrom manje vredna književnost, onda ja ne umem da čitam. Ili ste to zaista želeli da kažete...

[Cornelius]

Žanr je kada su ti pravila žanra iznad ostalih; kada je pristup temi šablonizovan po meri žanra.

Ako iz ove vaše definicije ne proističe da je sve što se smatra žanrom manje vredna književnost, onda ja ne umem da čitam. Ili ste to zaista želeli da kažete...

Iz ove definicije proizilazi da su prozna dela pisana po nekom od sablona odista manje vredna knjizevnost nego prozna dela koja imaju originalniji i autenticniji pristup i obradu.

[Mica Milovanovic]

Znači, LRT nije žanrovski roman, jer poseduje originalan i autentičan pristup i obradu? Ili misliš da obrada ljudske seksualnosti u LRT nije orginalna i autentična? Da je nekakav drugi, nežanrovski pristup, mogao bolje prikazati ono što je Urusla htela da iskaže?

[Cornelius]

LRT je dobar roman. Ako zelis, ti ga stavi u naucnu fantastiku ili u fantastiku ili u erotiku ili u mejnstrim ili u psiholoski roman ili u zanrovski ili u nezanrovski ili u sta ti dusa pozeli. To ostaje dobar roman.

Znam ja sta ti hoces da dokazes, ali nema spasa. Svekolika knjizevnost se deli na kvalitetnu i nekvalitetnu, a ti posle lepi etikete kolko ti dusa zeli i onako kako ti se svidja (imas na to sva prava, kao i bilo ko drugi na svetu). Prilike se nece promeniti - dobra proza ce ostati dobra, a losa ce ostati losa, nezavisno od svih etiketa.

[Mica Milovanovic]

Koliko se sećam nismo raspravljali o dobroj i lošoj književnosti, već o tome da li činjenica da je neko delo žanrovski određeno ima u sebi vrednosnu karakteristiku. Ja mislim da nema, a ti svojom definicijom impliciraš da ima.

Ja mislim da ti definicija nije dobra.

[scallop]

Ajmo malo ovako: sve zavisi od toga da li je pisac turio knjigu u žanr ili je to učinio čitalac.

[Cornelius]

Šta znači "žanrovski odredjeno"? Delo koje ima odredjeni broj karakteristika koje mogu da ga svrstaju, u nekoj podeli, u jednu od tematskih i idejnih fijočica? I onda, ako delo ima 10, 20 ili 50 karakteristika, ono je "žanrovsko" i ono je automatski bezvredno? Suviše jednostavno vidjenje, odnosno kalup, odnosno matematička jednačina. I sam znaš da ne ide tako.

@scallop
Osim autora i čitaoca, o lepljenju etiketa se brinu izdavači, distributeri, kritičari, teoretičari...

[Mica Milovanovic]

"Žanrovski određeno" znači da ja, kao čitalac, prepoznajem određene neke njegove karakteristike i svrstavam ga u svojoj glavi na neku od polica ispred, iza, pored, tik uz... neke od drugih dela koje sam u životu pročitao.

To svrstavanje neumitno pomaže mi kod vrednosnog procenjivanja dela, jer mi olakšava da ga izmerim u odnosu na ostala slična dela, po različitim aršinima, ali mi sama polica na kojoj se nalazi malo znači. Naravno, ove ne znači da ja imam neka svoja stroga pravila koje delo mora da ispuni da bude dobro. Čitanje i procenjivanje dela zasniva se na celokupnom životnom iskustvu i shvatanju sveta oko sebe.

To ne znači da nisam svestan činjenice da postoji percepcija kod dela čitalaca i kritičara da su određeni žanrovi manje vredni, ali ja zaista ne smatram da je to tako.

Po meni, lepota jednog dela je u igri koju je pisac u stanju da odigra sa mnom, da me podstakne na razmišljanje, na emocije, da mi poremeti ustaljeno viđenje sveta, da mi ponudi nešto novo, neobično, drugačije... A ta sposobnost ne zavisi mnogo od žanrovske pripadnosti.

Ursulina LRT jeste, po svemu, žanrovski roman. Ali predstavlja i vrhunac književnosti jer joj je uspelo da se poigra sa mojom percepcijom sveta, da me natera da se zapitam šta je to u meni što me čini čovekom. I za to nije mogla imati bolje oružje od SF premise od koje je krenula.

[Boban]

LRT je nesumnjivo bolja knjiga od SINjS na svim relevantnim literarnim nivoima, ali sam siguran da 90% Mirjaninih čitalaca nema trika da je pročitaju, a ni da je razumeju, upravo zbog količine prisustva žanra.

[Mica Milovanovic]

Ali da li je to čini manje dobrim romanom? To je ono pitanje na koje tražimo odgovor.

Ja mislim da ne. Vaša definicija žanra kaže - da.

[scallop]

To što ti misliš nema snagu dokaza. Bobanova opaska govori da žanrovska odrednica utiče na ozbiljnog čitaoca. Pomenuo je 90% što možda i nije tačno, ali brojke ionako ništa ne znače. Ja nikada neću zaboraviti ženu mog prijatelja koja je neminovno išla u totalno slepilo i u čitalačkoj groznici čitala sve što joj padne pod ruku. Pokušao sam da pomognem i dam neke svoje knjige za koje sam znao da ih nije čitala. Među njima je biila i "Leva ruka tame". Odgovor je bio kategorički - ne.

Ova reakcija je karakteristična i za druge sredine a ne samo našu, gde je podržana i atributom "trivijalnog". Nekako ispada da je dobra književnost iskorak kad je u pitanju žanr. Izuzetak koji proverava pravilo. A pravilo je tada: "žanrovsko" teži "manje vredno". Nije nikakvo čudo što pisci, od Ursule na dalje, ako imaju ambiciju da pišu dobru literaturu, teže da iskorače iz žanrovskog. Na tome smo se svi obučavali. I ti.

Ja razumem da tvoj i Bobanov projekt zaokruživanja literarne baštine fantastike (naučne fantastike) trpi zbog tih gibanja u svetskoj fantastici, ali tu ne pomaže nikakva nova definicija, ona će se uvek razlikovati od neke druge definicije. Da ne govorimo da se približne definicije pre 80, 50 ili 20 godina razlikuju međusobno. Čak i kad ih isti autori sugerišu. Ta Augijeva štala se ne čisti. Budući da je tvoja definicija važeća za tebe, onda i projekt (valjda je on i tvoj?) ne treba neku sveobuhvatnu, neoborivu definiciju. Kao Kembel: SF je ono što ja kažem da je SF. Kritika i dopunjavanje je onda deo procesa, sva dela su u toj korpi, a zidanje dogme je Skadar na Bojani.

Kad utvrdimo da je "Strah i njegov sluga" iskorak iz žanra, onda biser stavimo na počasno mesto, a to mesto napravimo većim, jer optimisti smo, zar ne? I, nadam se da i ti prepoznaješ kad u pročitanom uočiš da žanrovski alati guše literarno, te da je pokušaj iskoraka samo traćenje. Mogu ovde da ti dam niz primera, ali to bi bili samo primeri iz moje vizure, a i ona je samo vizura jednog čitaoca. Da ne dužim, da je tvoj projekt moj projekt drugačije bih ga radio, sa drugim kriterijumima, ali to je tvoj projekt i u ovom trenutku je beznadežno zaglavljen u vrtlogu definicija i iz njega nećemo izaći dokazujući toplu vodu dobrom ili lošom literaturom ili ukazivanjem na Ursulu Le Guin.

[PTY]

Ljudi moji.

Ako neko kategorično ponudi tvrdnju – i to tvrdnju koja sama po sebi zvuči dubiozno – najlogičnija je stvar da mu se postavi pitanje "zašto"?

I ako taj isti neko, u odgovor na to "zašto", ponudi argumente koji dotičnu tvrdnju ne samo da ne podupiru, nego joj i otvoreno kontriraju, i ako se na te argumente u tom smislu i reaguje, i ako se ti argumenti tom i takvom reakcijom dovedu u pitanje – pa, otkud pravo dalje kategorično nuditi istu tvrdnju, bez novih argumenata?

To nije razgovor, to je naprosto bandoglavost.      

Vrednost "trika" da se pročita i shvati i prepozna žanrovska određenost neke knjige nije ništa manja od "trika" da čovek prepozna kad su mu argumenti osporeni, zar inače, kakve svrhe ima konverzacija?

[scallop]

Dubioznost sama po sebi je pre dubioznost samo po tebi. I tvoja intervencija je bandoglavost. Idi i nateži Crippled Avengera, on se nejako brani, ne zna da uzvrati i tamo ćeš doći do izražaja. Ovde si samo kritičar bez portfelja.

[zakk]

Pripadnost žanru delo ne čini manje dobrim, ali često ga čini manje pristupačnim čitaocu koji žanr ne poznaje.

http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=8671.0

A kad čovek ne može/nema želju/živaca/vremena da prođe kroz kulise da vidi srž, džaba je krečeno, što se tog čoveka tiče.

Naročito je problematično za SF, gde se dobar deo sredstava žanra retko van žanra sreće, ili se sreće mahom u trivijalnim blokbasterima, odakle je lako izvući generalizaciju nepovoljnu po žanr.

:/

[Boban]

Da, SF je u najgorem položaju jer je njegova ikonografija prokažena, prepoznatljiva i mnogima a priori odbojna.
Kod horora je nešto bolja situacija, ali samo ako posmatramo horor kao atmosferu; klasični horor klišei takođe nisu interesantni glavnotokovcima.
Lako je utopiti krimić ili ljubić u mejnstrim jer su kulise uobičajeno realistične.

[zakk]

S tim da vremenom situacija postaje sve bolja.

[zakk]

Eh, još jedna onespokojavajuća stavka, "koju je i Boban pominjao"™ u nedavnom prijateljskom razgovoru sa Ghoulom Dejanom Ognjanovićem:

od svih medija, film ima najveći uticaj na narod - time i na pisce,

i u dobrom delu slučajeva ispraznost nekih tekstova koje dobijamo na masovnijim konkursima (a i ispraznost nekih objavljenih knjiga) se lako može objasniti time da autor niš' ne čita, a odgledao je nekoliko filmova koji su ga uspalili da on ume bolje.

[PTY]

Dubioznost sama po sebi je pre dubioznost samo po tebi. I tvoja intervencija je bandoglavost. Idi i nateži Crippled Avengera, on se nejako brani, ne zna da uzvrati i tamo ćeš doći do izražaja. Ovde si samo kritičar bez portfelja.

Zbog čega ovakav tvoj odgovor, kad ništa od onoga što sam rekla nije opovrgnuto, niti je bilo uvredljivo, niti se, na kraju krajeva, tebe lično ticalo? Zbog čega svi na ovom topiku pokušavaju da se izraze unutar sopstvenih limitacija, o temi koja ih zanima, bez da ikome upute ovakav post? da li zaista misliš da ovakva tvoja reakcija može da u meni podstakne rispekt za čoveka koji po godinama može otac da mi bude?

[scallop]

Zato što u tvojim postovima postoji rđava namera. Dovoljno opširno sam pokazao da se izuzecima ne remeti fakat, a da je čupanje Ursule Le Guin iz ponora od skoro pedeset godina jalov pokušaj. Ako ti to nije dovoljno, onda je to tvoj problem. Stanje sa žanrovskim je dovoljno loše kod nas i bez tvojih atributa koje smatraš primerenim. Vidiš, tvoji senzori za neprimereno rade kao da ih samo ti imaš. Ni to nije tačno.

[PTY]

Zato što u tvojim postovima postoji rđava namera. Dovoljno opširno sam pokazao da se izuzecima ne remeti fakat, a da je čupanje Ursule Le Guin iz ponora od skoro pedeset godina jalov pokušaj. Ako ti to nije dovoljno, onda je to tvoj problem. Stanje sa žanrovskim je dovoljno loše kod nas i bez tvojih atributa koje smatraš primerenim. Vidiš, tvoji senzori za neprimereno rade kao da ih samo ti imaš. Ni to nije tačno.

Znači, moja argumentacija o jednoj knjizi na ovom topiku pokazuje "rđavu" nameru, pa konzekventno tome i moju duhovnu "rđavost", što sasvim opravdava i tvoje vređanje po pitanju mog "portfolia" i tvoje maliciozno prizivanje izvesnog rezultata u konverzaciji sa Kriplom. To su "dobre" namere, pretpostavljam? Smatraš sebe "dobrim" čovekom, nesumnjivo. Zahtevaš moje poštovanje, zahtevaš moju objektivnost, moju učtivost i moju dobronamernost, sve na bazi svojih zasluga koje si sumarizovao u tom "dobrom" postu.

[scallop]

Pa, sigurno. Nisam magarac da na leđima nosim sve što mi neko natovari. I biću sve manje obziran, jer obzirnost shvataš kao slabost i time svoju argumentaciju ispravnom. To više tako neće ići.

[PTY]

Slobodno budi; ja nisam zahtevala od tebe obzir niti učtivost. Htela sam samo da raščistim koliko u tvojim postovima ima svesnog a koliko nesvesnog, koliko namernog a koliko nenamernog. tek da znam sa kim razgovaram. 

[scallop]

E, pa, ne može više komentar tipa komentara PS kad si od sve materije u njemu našla endemsku poruku! Ne može ni zaključak da se moje knjige ne čitaju jer su dosadne. Smestiću te tamo gde i jesi: jedan čitalac, jedan glas, glas vođen subjektivnim a ne objektivnim. Sve u svemu, nekompetentan glas, jer kompetentnost zahteva objektivnost, a ti ne možeš biti objektivna jer ni ne čitaš ono o čemu imaš mišljenje. Jer ti je dosadno. Sve ovo je u dobroj nameri, da podstaknem tvoju vrcavost tako blisku nekima koji prate ovaj forum.

[Cornelius]

Po meni, lepota jednog dela je u igri koju je pisac u stanju da odigra sa mnom, da me podstakne na razmišljanje, na emocije, da mi poremeti ustaljeno viđenje sveta, da mi ponudi nešto novo, neobično, drugačije... A ta sposobnost ne zavisi mnogo od žanrovske pripadnosti.

Jedno umetnicko delo, kvalitetno prozno delo, ima sve one osobine koje si naveo. Takodje, sasvim si dobro shvatio sta znaci nase misljenje u vezi zanrovskih elemenata. Znaci, citav problem nije u upotrebljenim motivima (naucnofantasticnim, fantasticnim, krimi, herc...) nego u piscevim motivacijama.

Ako je pisac odlucio da upotrebi SF motive da bi napisao prozno delo koje ce zadovoljiti zanrovske potrebe fandoma, onda je to, skoro uvek, losa knjizevnost, jer samo sebe svodi na nivo proizvoda (potraznja-ponuda). Ako je autor bio motivisan slozenijim duhovnim, emotivnim, psiholoskim, socijalnim ili ideoloskim ciljevima, a upotrebio SF motive, da bi se izrazio na osobeni nacin, onda je u pitanju prozno delo koje se ne nalazi na nivou proizvoda, nego tezi ka autorskom i umetnickom. Prirodno, autor mora da ima dovoljno tehnickog znanja da bi sve doterao tamo gde je naumio.

Knjizevnost se neprekidno menja, transformise, pretapa... Ono sto je danas SF, nije bilo juce i ono sto je juce bila fantastika, nije danas. Potom, upotreba zanrovskih elemenata ne eliminise delo kao lose, nego se gleda motivacija i obrada. Znam da ti ovim ne pomazem u iznalazenju definicije kojom ces da ogradis SF i F zabran, ali umetnost ima tu dobru osobinu da nije redukujuca, nego da je otvorena na svim nivoima. Srecom da je tako, posebno sada, kad svi pokusavaju sve da svedu na belo-crno, 1-0, puno-prazno, sareno-jednobojno...

[Melkor]

Motivacija pisca ("estetska namera") je prilicno nategnuto merilo i ona ne mora da ima ikakve veze sa konacnim proizvodom, a da ne govorimo o nemogucnosti prepoznavanja iste. Mislio sam da je to, kao bitan parametar, odbaceno.

[Ghoul]

Motivacija pisca ("estetska namera")

to uopšte nije isto.
ni blizu.
ali ovde gomila ljudi priča napamet i uopšte nemam volje da ih pomeram iz njihovih ukopanih, uzidanih pozicija.
mada, ovoliko ograničenosti ispoljene na ovom topiku zaista me deprimira. jedino mića i libeat ovde govore suvislo, ali nemaju kome.