Tarantino's back

[Meho Krljic]

Ta Dejzi iz Podlih osam je jedan gmaz od žene, gadura kakva se ne sreće. Jeste Dženi odglumila za desetku, ali je odglumila neviđeno đubre. A đubrad su i ostali glavni likovi. Tu je pol nevažan. Đubre je đubre.

Kraće rečeno - jedno đubre manje 

Kako već rekoh, slažem se, tako sam i ja pročitao film plus, jedina ženska osoba koju sam anketirao (supruga, koja je sa mnom gledala film) je bez mog podsticaja imala identično čitanje. Ali opet, niko od nas nije ni mlad ni feminista, pa treba videti ima li drugačijih čitanja koja bi mogla da iščačkaju kako osnaživanje žene kroz prikaz da ona može da bude isto pokvarena kao i bilo koji muškarac i da zbog toga zavređuje ekstrasurovu kaznu nije zapravo osnaživanje itd.

Ne razumem odsustvo ljubavi i razumevanja za Basterdse.

+1000

Pa, meni je taj film potpuna farsa. Ima odličnih scena, dakako, i dobrih glumaca ali je kao celina potpuno zbunjen, ne zna da li je Dirty Dozen ili je 'Allo 'Allo

Nije ni jedno ni drugo. A i zašto bi bio? Što se tona tiče, meni su Basterdi potpuno konsistentni od početka do kraja. Mada razumem zašto se nekome ne sviđaju, pogotovo s obzirom na realno-istorijsku važnost nekih likova iz tog filma.

Oh, pa ne treba ODVEĆ obavezujuće shvatiti moje pozivanje na Dirty Dozen i 'Allo 'Allo, to su samo ilustracije kako Basterdsi, za mene, nemaju  konzistentan ton, da je broj farsičnih rešenja prevelik (pogotovo ka finalu) i urušava druge, ozbiljnije elemente narativa koji pretenduju na patos i refleksiju na sada već mitologizirane istorijske događaje itd. Opet, kako rekoh, ima tu scena vrednih pamćenja - ispitivanje na početku filma i večera a zatim pucnjava u kafani kasnije su remek-dela. Ostalo mi ne funkcioniše predobro.

[Meho Krljic]

Da. Meni će to, slutim, biti poslednji veliki film koji je ovaj snimio.
A budući da KillBillove nije spojio u jedno trosatno savršenstvo, onda mi Basterdsi ulaze u njegov top 3.

EDIT: Ja nek sad vidim ovaj poll gore. Iznenađujuće malo glasova za Reservoir Dogs.

Bizarno malo glasova. Pretpostavljam da sam to ja glasao za RD (ako sam uopšte glasao jer je to negde vreme kada sam se priključio forumu) jer je to meni i dalje najbolji Tarantino.

Naravno, meni je Kill Bill bio skoro nepodnošljiv film u kome je Tarantino vehementno pokazao svoje dobre sociopolitičke namere ali egzekuciju od koje sam imao transfer neprijatnosti.

[Father Jape]

da je broj farsičnih rešenja prevelik (pogotovo ka finalu) i urušava druge, ozbiljnije elemente narativa koji pretenduju na patos i refleksiju na sada već mitologizirane istorijske događaje itd.

Da, pa to je upravo linija koja deli gledaoce Tarantina, ne samo ovde: one kojima jedno urušava drugo, i one kojima jedno amplifikuje drugo, ili ga makar čini prihvatljivim, jer ne njega ne bi drugo ni mogli da progutaju.

Što se mene tiče, glavna mana filma je užasni kasting Breda Pita. Čak i ako se tom liku htelo tako pristupiti, trebalo je neko drugi da bude tu.

[Albedo 0]

Nije poenta feminizma da žena postane kao muškarac. To samo D. tako misli...

Dejzi je mogla biti Dezmond, sve bi funkcionisalo isto u filmu. Dakle, to maltene i nije ženski lik, to jest žensko je koliko je i Redmen iz Šošenka crnac.


Meni Pulp Fiction najbolji, tu su neđe Psi, ali kad se sve svede, Four rooms je za Tarantina keva, dali mu 20 minuta, nije mogao da kenja 200 kao sada. Ko god ga je uglavio u 20 minuta je car.

[Father Jape]

Treba napraviti novi poll.

[Meho Krljic]

da je broj farsičnih rešenja prevelik (pogotovo ka finalu) i urušava druge, ozbiljnije elemente narativa koji pretenduju na patos i refleksiju na sada već mitologizirane istorijske događaje itd.

Da, pa to je upravo linija koja deli gledaoce Tarantina, ne samo ovde: one kojima jedno urušava drugo, i one kojima jedno amplifikuje drugo, ili ga makar čini prihvatljivim, jer ne njega ne bi drugo ni mogli da progutaju.

Svakako. Meni je Tarantino odgovarao u Reservoir Dogs, Pulp Fiction i True Romance/ Natural Born Killers jer se tu držao zlatnog pravila eksploatacijskog filma da se sociopolitička agenda drži u podtekstu a da film ima prvensteno amoralan pristup likovima i prepušta publici da se postavlja u odnosu na likove po sopstvenom nahođenju (otud mi je i Hateful Eight bolji od Basterdsa i Đanga jer se autor donekle prisetio ove svoje snage), kao i po onoj liniji ekscesa koju je negovao tako da likovi imaju psihopatske i/ ili frivolne elemente što ih čini nestandardnim, nepredvidivim i time (barem naoko) dubljim od prosečnog eksploatacijskog stereotipa. Ovo nedostaje Hateful Eightu jer se (pretpostavljam namerno) išlo na ozbiljniji dramski ton. Ne zameram, naravno, ali mi je energija koju je to nosilo nedostajala juče u bioskopu. Ono što Basterds imaju, dakle to oscilovanje između farse i ozbiljnog ratnog filma mi nije odgovaralo. Tonalne oscilacije su nešto bolje kontrolisane u Đangu pa mi je on i bio bolji.

Nije poenta feminizma da žena postane kao muškarac. To samo D. tako misli...

Dejzi je mogla biti Dezmond, sve bi funkcionisalo isto u filmu. Dakle, to maltene i nije ženski lik, to jest žensko je koliko je i Redmen iz Šošenka crnac.

Ne znam da li D. baš to misli, ali svakako ima feminizama i feminizama. Ovo je po mom mišljenju jedan od njih, taj equal opportunity bastards tretman likova u Hateful Eight koji nije čak ni meritokratski, već naprosto agnostičan i to je okej.

Meni Pulp Fiction najbolji, tu su neđe Psi, ali kad se sve svede, Four rooms je za Tarantina keva, dali mu 20 minuta, nije mogao da kenja 200 kao sada. Ko god ga je uglavio u 20 minuta je car.

Meni je Four Rooms šarmantan ali je to primer izrazito frivolnog Tarantina koji mnogo priča iako OČIGLEDNO nema šta da kaže.

Treba napraviti novi poll.

Pa, istina. Ovaj je star već 13 godina  Uzgred, kako je Hateful Eight osmi Tarantinov film? Jel' on to spojio Kill Bill u jedan ili šta?

[Father Jape]

A kako kotiraš Jackie Brown?

[Meho Krljic]

Meni je to zapravo bilo solidno dobro i na prvo i na ponovljeno gledanje. Tu se spor, kontemplativan ton filma uklapao sa karakterima koji su, jelte, stariji, skloniji refleksiji nego eksplozivnoj akciji i Tarantino se trudio da se mnogo više izrazi slikom nego rečima. Morao bih ponovo da ga pogledam da bih ga precizno pozicionirao na nekakvoj  imaginarnoj skali, ali to mi je bio poslednji njegov dostojanstven film 

[Albedo 0]

koliko se sjećam, on je i htio KB da prijavi za Oskara kao jedan film, ali mu nisu dali. Uostalom, zbog keša ga je i razbio na dva.

No, što jes jes, ima feminizama i feminizama, ali načelno ne može nešto što se zove feminizam da nastoji da ne bude feminističko uopšte, no maskulinističko

jedini smisleni feminizam je tzv ''žensko pismo'', žene pišu, čitaju, misle drugačije, samim tim kradu, varaju i ubijaju drugačije. A to nismo vidjeli u H8.

[Meho Krljic]

jedini smisleni feminizam je tzv ''žensko pismo'', žene pišu, čitaju, misle drugačije, samim tim kradu, varaju i ubijaju drugačije. A to nismo vidjeli u H8.

Ne znam da li je jedini smisleni ali, da, kada se ja pozivam na feminizam uglavnom mislim na feminizam koji preispituje te neke strukture moći u društvu umesto da samo pokušava da insertuje žene u te postojeće strukture. Dakle, treći talas itd.

[Albedo 0]

kada to preispitivanje kod Batlerove pređe u pripovjedanje o poznatim hermafroditima, u kojima ona dokazuje da je i pol konstrukcija, jer pobogu - neki hermafrodit ima oba organa, onda te strukture moći postaju čudne...

sve u svemu, liberaldemokratski okviri i bog da ih vidi

[Josephine]

Hajde, batice, upotrebi onih 120 EQ poena da malo slušaš sagovornika. Nemoj sve da ih trošiš na manipulaciju.

D. uopšte ne misli da žena treba da bude kao muškarac, na toliko mesta sam o tome pisala, pa još i iskritikovala današnje feministkinje okupljene oko Fakulteta političkih nauka, koje imaju tu neku mušku/neutralnu estetiku i ponašanje i sa diskriminacijom tretiraju žene koje se šminkaju, misle drugačije itd.

Naravno da je bitno što je žena i njena uloga bi potpuno drugačije izgledala da je muška.

Ja sam se, bar, trzala kada su je udarali i mrcvarili (što sam starija, to mi prizori nasilja, pogotovo nad ženama, i horor scene sve više smetaju), jer je ona, fakat, verovatno fizički slabija od svih muškaraca tamo i zato ima duplo manju šansu da se spasi. Takođe, nije pokušala da se spasi silom, već mudrošću. Kada ju je Kurt Rasel udarao, nije se branila, nije ga udarala nazad (lako mogu da zamislim nekog muškarca da uzvraća udarce; onaj dugački lanac ne može da spreči nekoga ko je jači od Kurta da ga ubije u trenutku nepažnje), samo je primala udarce. Nije plakala kada je primala te udarce, čak je namignula u jednom trenutku. Nikada nije pokorno ćutala. Pljunula je na pismo, psovala, smejala se posprdno, nije pokazivala strah, nije molila da je ne udaraju. To se zove hrabrost i nije isključivo rezervisana za muškarce.  Kada je pokušavala da talk her way out of it, nije plakala, zavodila, treptala već je imala ubedljiv plan o finansijskoj koristi onog ko joj pomogne.

U stvari, taj kraj jeste bezvezan i neubedljiv, i možda može da govori samo o gluposti muškaraca u filmu i nekoj "ženskoj moći", jel. Oni su je, brže bolje, obesili, uz konstataciju da njen plan ne može da se ispuni jer je za to potrebno da čekaju da se sneg otopi (??). Pitanje je da li bi pristali na neki plan muškarca? I pitanje je da li je ovaj šerif izabrao život Semjuela Džeksona zato što je ovaj muškarac? Neko to, verovatno, tako čita. Ja ne.

Što se tiče njenog rešenja - šta je sa putnicima namernicima? Šta je sa kočijama ispred krčme? Bilo je vredno pokušaja, bar, umesto ostajanja u krevetu i prepuštanja smrti. Budale su mrzele do kraja i do kraja ostale glupe, i glupost ih je i ubila, dok je Dženifer mogla da spasi bar dvoje od njih. I upravo to mi se dopada i to smatram i nekom ženskom odlikom - tu okrenutost životu, pokušaj da se izvuče najbolje iz situacije, borbenost, nepredajanje. Da sada ne razglabam o tome zašto mislim da su tako manifestovane odlike više "ženske" nego "muške", ali to je Tarantino, možda svesno, a možda i sasvim instinktivno, pogodio i lepo oslikao. U tom smislu je film potpuno feministički.

Film je ok za gledanje, nije baš toliko dosadan, ali Tarantino je u ovom imao neki fazon da svaki lik ponovi istu repliku (ako ste primetili) i to je užasno ugušilo film i produžilo ga za sat vremena. Rešenja su neoriginalna, a osim scene u kojoj goli pukovnikov sin puši Semjuelu Džeksonu na snegu, što je, opet, potpuno, nepotrebna i surova scena, koja postaje cinična jednom kada Džeksonu pucaju u testise (što treba da shvatimo kao neku kosmičku pravdu, jel, a ja volim kosmičku pravdu ). Tarantino je ovo odradio sa pola mozga. Možda je i umoran, a možda ga više i zabole dupe za Holivud, kojim je odavno ovladao i više mu ne predstavlja izazov.

[mac]

U svakoj hijerarhiji dobro prolaze pojedinci koji se spolja (izgledom) i iznutra (ponašanjem) ne razlikuju od ostalih pojedinaca u toj hijerarhiji. U muškoj hijerarhiji čak ni muškarac neće dobro proći ako ne izgleda i ne ponaša se kao ostali muškarci, ali zato i žena može dobro da prođe ako zadovolji uslove pripadanja.

Neki feministi se bore da razdvoje pojmove "muško" i "hijerarhija" (dok bi neki, hehe, da ukinu svaku hijerarhiju, haha), međutim svaka struktura se po prirodi stvari opire dekonstrukciji. Ćeraćemo se još.

[Josephine]

U svakoj hijerarhiji dobro prolaze pojedinci koji se spolja (izgledom) i iznutra (ponašanjem) ne razlikuju od ostalih pojedinaca u toj hijerarhiji. U muškoj hijerarhiji čak ni muškarac neće dobro proći ako ne izgleda i ne ponaša se kao ostali muškarci, ali zato i žena može dobro da prođe ako zadovolji uslove pripadanja.

Možda, ali ovde nema hijerarhije, pa ne znam o čemu pričaš.

[Albedo 0]

ništa od toga ne pobija da je Dejzi mogla biti Dezmond, sa sve pljuvanjem pisma, posprdnim smijanjem, primanjem udaraca bez plakanja itd.


NIČEG SPECIFIČNO ŽENSKOG TU NEMA.


Dejzi je Redmen crnac iz Šošenka. Ako već hoćeš mene da kritikuješ, pa valjda to treba da radiš na glavnoj, Redmen tezi.


elem, razlika između FPN femina i tebe je samo u kvantitetu, mojne da misliš da postoji kvalitativna različitost, sem možda gej/strejt razlika... D. uopšte ne misli da žena treba da bude kao muškarac, ali hoće da igra šah

[Josephine]

Šta je "specifično žensko", batice?

Neozbiljno je da nešto tvrdiš, a da ne definišeš pojmove. Biće da ne znaš ni sam šta to smatraš "ženskim ponašanjem"?

[Albedo 0]

http://www.dejanpavkov.net/zavodenje-zan-bodrijar/




moja poenta uopšte nije šta ja ili bilo ko drugi zna o bilo čemu. Moja poenta jeste da je Dezmond bio Raselov zarobljenik ti sad ne bi hvalila taj lik. A to je, sjeti se čuvene riječi - licemjerno

[Josephine]

Bato, neću da čitam linkove i tuđa mišljenja. Želim tvoje ili bar dajdžestirano i prilagođeno raspravi o filmu. Inače gubiš kredibilitet kao ozbiljan sagovornik. To što radiš zove se šarlatanstvo. Daj argumente ili ne troluj tvrdnjama bez pokrića, nepotkrepljenim tvojim dubljim razmišljanjem o temi.

Pitala sam te kako bi izgledala uloga Dž.Dž. Li u ovom filmu da je bila po tvojim standardima "ženskog" ponašanja, tj. kada bi ti pomislio da između nje i ostalih muškaraca u filmu ima polne i rodne razlike (daj primere ponašanja/scena)? Sa linka to ne mogu da saznam, a pitanje je prilično teško (možda zato izbegavaš odgovor).

Moja poenta jeste da je Dezmond bio Raselov zarobljenik ti sad ne bi hvalila taj lik.

Upravo. Tačno! Hvalim je jer je žena, u odnosu na nekog muškarca na njenom mestu, sjajno odigrala tu razliku u polu i rodu, dajući zarobljenici specifičan šmek hrabre žene (pa i vođe, liderke). To je nešto što filmovi tipa "Mali Budo" nikada, nikada neće umeti.

[Albedo 0]

danas možeš dobiti samo link

[Josephine]

I tako je baticino šarlatansko trolovanje razotkriveno.

Iskreno, žao mi je. Verovala sam da si sposoban za smislenu raspravu i da umeš da smisliš dobar argument, da ćeš mi reći nešto neočekivano mudro, o čemu ni sama nisam mislila. 

I eto, potroših toliko postova u tom verovanju...

[Albedo 0]

valjda smo apsolvirali da tebi treba još da se oporaviš od feminizma-kapitalizma i ograničenosti planete, znaš, ja ovo sve pedagoški radim, moraš postepeno da učiš, D. sane


ne može brže, spetljaćeš se, a uostalom, dosta toga piše na linku, što ne pročitati pa uporediti sama sa filmom, tako aktivno učestvuješ u razmišljanju


kakav bih ja pedagog bio kad bih, kao neki orao, došao u gnijezdo, gledao te kao malo ptiče što cijuče, i izbacio polusvarenu hranu iz kljuna, koju bi ti gladnim razjapljenim kljunićem primila


zar nije bljak takvo prenošenje znanja? A još je i kontraproduktivno! No, pročitaš pa sama povežeš! Bolje ćeš da shvatiš i neće ti ući na jedno a izaći na drugo uho, kao inače


i mojne mi trošiš postove! U koju si to školu išla, kad ti učitelj da lektiru a ti nećeš da čitaš!

[Meho Krljic]

Mislim da je Bata istovremeno i u pravu i u krivu kada ukazuje da u ponašanju Dejzi Domergu "nema ničeg specifično ženskog".

U pravu zato što postoji određena kodifikacija "ženskog" u holivudskom vokabularu (i šire, popularnoj kulturi uopšte) koja podrazumeva određene specifične ženske karakteristike a koje je opet i Bodrijar obrazlagao u "O zavođenju" (između ostalog) (mada NIKAKO ne treba smetnuti sa uma da su za Bodrijara najbolji primeri koncepta zavođenja u raznim njegovim delima dolazili iz Kjerkegorovog "Dnevnika zavodnika" gde je zavođenje muški posao) a što se sve izbegava u Hateful Eight pa time Dejzi zaista može da bude zamenjena afroameričkim muškarcem/ blago dementnim azijskim starcem/ induskim autističnim tinejdžerom itd. To da ona kao žensko, dakle, fizički slabija od svojih tamničara (ali i od ljudi kojima je naškodila u periodu pre onog koji film prikazuje) autentično može da bude zamenjena nekom od ovih manjina (molim da bude jasno da pričamo kontekstualno i da mi se ne ukazuje da su Kinezi ili Indusi apsolutna većina negde drugde) i da njeno prkosno (i zlobno) ponašanje ne bi bilo potrebno da se promeni u takvoj situaciji zapravo je sasvim u skladu sa novijim feminističkim (treći talas pa na ovamo) mišljenjima o tome da dominacija heteronormativne kulture koju su nametnuli beli strejt muškarci pogađa sve manjine, ne samo žene i da feminizam kao takav ne želi zamenu osobe na vrhu hijerarhijske piramide već demontiranje (ili makar restruktuiranje) te piramide. Dakle, žena u liku Dejzi Domergu je manjina (jer, papagajski ću ponoviti, žene često imaju manjjinski tretman u društvu) koja reprezentuje manjine generalno, one neuklopljene ne samo u heteronormativnu hijerarhiju već u generalnu raspodelu moći i koja, a to je taj častan autorski tretman koji hvalim u ovom filmu, nije nekakav frankenštajnovski skup ideala kakve manjine sebi pripisuju već individua sa individualnom voljom, htenjima i ambicijama.

Naravno, to su htenja i ambicije izrazito antisocilajnog tipa - ne samo antihijerarhijskog - ali to je u redu jer se dobija jasna poruka o tome da iako manjine treba da budu svesne koncepata manjine i većine u društvu da bi mogle da rade na izjednačavanju tretmana/ promeni odnosa moći, istovremeno pripadnici manjina treba da imaju i individualnu svest, da se ne samoklasifikuju kao manjine, pogotovo ne kada su, kao što stvar stoji sa ženama - zapravo većina. Utoliko je Dejzi Domergu specifično ženski lik.

Isti taj Bodrijar je "Savršeni zločin" završio rečima "I'll not be your mirror" insistirajući da drugi ne sme da SEBE određuje naspram (samoproglašenog) prvog, da ne sme da svoj identitet temelji na Prvom ako želi da izbegne podređenost u odnosu Prvi-drugi i Dejzi Domergu iako može da bude zamenjena muškarcem, istovremeno ima jaku individualnost kojom upravo prkosno odbija da se određuje u odnosu na muškarce koji su je zatočili, bilo u odnosu na one koji su joj saveznici, već je utemeljena pre svega u sebi i svojoj porodici.

[Albedo 0]

đe iskopa antihijerahiju, bog te mazo... pa ona je gang member, ako ne i neka aristokratija u toj bandi. Dakle, to ne da je hijerarhija no je vjerovatno još okrutnija i mortificiranija hijerahija od muške dominacije. To je Ali Baba, braćala.


još će ispasti da je Tarantino genijalno ovo uradio, postoji momenat bodrijarovskog zavođenja, pa jbt, da je Dejzi bila Kinez ne bi niko cvilio što ga mlate, ne bi se D. stresirala, ne bi Kinezu niko oprostio što pobi sve u gostionici, ne bi bilo dvosmislene katarze u završetku filma


samo zato, i nadasve zato, što Dejzi ima sesi.




Bata stvarno jeste i u pravu i u krivu, i to je njegov križ

[Josephine]

Dobro, Meho, sve je ovo jasno što si napisao ali daj navedi bar ti šta bi bilo neko specifično žensko ponašanje u ovoj situaciji, a da nije ponižavajuće, da te osobine nemaju negativni predznak?

Zar je tako teško shvatiti da hrabrost nije isključivo muška osobina, da ta osobina nema polni predznak? Da Dejzi nije "muškarača" zato što je hrabra, ili netipičan ženski lik, da je samo i jednostavno - hrabra žena (govorim o njenom odnosu prema situaciji, zanemarićemo da je banditkinja)?

Da li bi mogla biti zamenjena nekom od manjina koje si naveo? Ovako, sa ženske tačke gledišta, smatram da ne. Pogotovo ne tim koje si naveo. Ne znam da li ste namerno preskočili ono što sam napisala o specifično ženskom odnosu prema životu i smrti, ili me niste razumeli? Rekla sam već, njena borba za život na kraju je dirljiva i u tome ima nečeg autentično ženskog. Žene imaju tendenciju da se ne predaju, da se bore do kraja, da su okrenute životu i za život se bore do kraja. Pogotovo one koje su majke. Mi to za Dejzi ne znamo, ali eto, ona meni liči na majku, kao da tamo negde ima dete. Otud i njena borba. A čak i da nije, žene se često ispostavljaju manje destruktivnim (ako razmislimo o njihovom udelu u ratovima i procentu samoubistava, na primer). Dejzi nije upala u očaj i destrukciju ni kada joj se mozak njenog brata našao na licu. Okrenuta je porodici, ali životu još više.

Eto, šerif i Semjuel L. Džekson (pozaboravljala sam im imena) su se, na kraju, okrenuli destrukciji - izabrali su da se ne bore, da umru. I meni je (nekodifikovana, doduše) razlika između muškaraca i žena. Muškarci mnogo češće dižu ruke i idu linijom manjeg otpora nego žene. Ovo ima i istorijski i evolutivni preduslov - u uslovima gde je sve duplo teže ostvariti i dobiti, žene i nisu imale izbor nego da budu borbene, istrajne i životne.

U tom smislu, Dejzi nije mogla biti zamenjena nekom manjinom muškog pola. Dejzi je hrabra žena. Čak ne ni autentična. Da malo više posmatrate žene, shvatili biste koliki broj žena oko vas joj je sličan.

P.S.
D. se stresira oko svakog nemoćnog bića, nema to veze sa polom i rodom i zavođenjem.

[mac]

Ček sad, osoba koja je pre radnje u filmu pobila ko zna koliko ljudi, i koja zbog toga treba da visi, je postala simbol životnog istrajavanja, roditeljske ljubavi, i "okretanja životu"?


Nisam još gledao film, ali... Wot?

[Meho Krljic]

Dobro, mi sad učitavamo sve i svašta u dvajes rečenica koje ona izgovara do pred kraj filma 

đe iskopa antihijerahiju, bog te mazo... pa ona je gang member, ako ne i neka aristokratija u toj bandi. Dakle, to ne da je hijerarhija no je vjerovatno još okrutnija i mortificiranija hijerahija od muške dominacije. To je Ali Baba, braćala.

Eh, sad, ti ko da ne znaš da su desperadosi često u vesternima (naročito posle šezdesetih) upravo služili kao antiestablišment ikone, nosioci antihijerarhijskog bunta, protest protiv pripitomljavanja divljeg zapada i uvođenja građanskih - dakle kapitalističkih - struktura moći u okruženje koje je bilo percipirano kao poslednja ekonomija izobilja na planeti itd. itd. itd. U tom smislu, a pogotovo jer su Domegruovi u suštini južnjaci (mada vidimo da imaju i Engleze i Meksikance u sastavu) jasna je njihova borba za očuvanje nekakvog fiktivnog edenskog raja u kome si mogao da loviš do mile volje, da ubijaš crnce do mile volje pa i da tučeš ženu do mile volje ako ona ne istuče tebe, ali da ne budeš rob birokrati iz federalne vlasti.

Ovo što D. priča ja ne mogu da kažem da vidim u filmu, tu distinktno žensku hrabrost i majčinsku čvrstinu pred licem sigurne smrti, ali opet, ja nisam ni žena ni zaista upućen u savremene feminističke teorije. Dakle, ja argumentujem da je Dejzi snažna žena (mada antisocijalna žena koja zaslužuje izopštenje iz društva) na ime toga što ni ne pomišlja da igra na kartu "ženskosti" u toj nekoj situaciji u kojoj se našla jer sebe ne određuje u odnosu na muškarca.

[Josephine]

da je Dejzi snažna žena (mada antisocijalna žena koja zaslužuje izopštenje iz društva) na ime toga što ni ne pomišlja da igra na kartu "ženskosti" u toj nekoj situaciji u kojoj se našla jer sebe ne određuje u odnosu na muškarca.

Po snazi, Dejzi je prosečna žena.

Nisam još gledao film, ali... Wot?

Čekaj, sad nema nikog da naskoči na tebe što komentarišeš film koji nisi gledao, kao što su na Dybuk naskočili? I posle kažite da u tom aktu nije bilo šovinizma. 

Elem, kakve veze ima njena "profesija" sa majčinstvom? Ne posmatrate žene dovoljno, ne razumete im motivaciju. Odgledajte film opet i pratite samo Dejzi. Ona ne govori, ali i neverbalna komunikacija mnogo kaže. Nije ni čudo što imate tako niske EQ.

I opet mi niste odgovorili kako zamišljate da bi se ponašala tipična žena u datoj situaciji? Kako bi izgledala ta karta ženskosti i kako bi je ona izbavila u toj situaciji, a da svi muški likovi ostanu istih karaktera? Meni se čini da joj ta karta ženskosti ne bi mnogo pomogla, a možda bi joj i odmogla (tj. bila bi silovana).

I posle me Boban kritikuje što se ponavljam.

[Meho Krljic]

Kako bi izgledala ta karta ženskosti

Ne 'karta ženskosti' nego 'karta "ženskosti"'. Pričamo u odnosu na pomenuto kodifikovano žensko (i muško) u okviru popularne kulture. To je sve izbegnuto ovde, nema zavođenja, nema igranja na kartu empatije i samilosti nad "slabijim", nema utiskivanja sebe u kalup drugosti da bi se izazvala potencijalna reakcija prvog koji bi možda onda silovao ali ne bi ubio itd.

[Josephine]

Meho, imam još 3 posta i opet moram da te pitam isto? Zašto diskutovati, ako nemate volju da diskutujete?

Daj mi primer, kako je mogla da zavede svog tamničara, a da on ostane onako grub i surov kakav je (i očito ga nije briga što je ona slabija, a i za seks ga zabole)? Kako je u njemu mogla da izazove empatiju? Pri tom - ne znam da li si primetio, ali njih dvoje jesu ostvarili uvrnuto blizak odnos, koji možda i ima veze sa odnosom muškarac-žena, ali na nekom sado-mazo nivou gde su strane neminovno bliske samim tim što se međusobno povređuju. Hangmanu je stalo do novca. Namerno je portretisan kao pohlepni tupan bez izraženog seksualnog nagona.

Semjuel L. Džekson na kraju ima ranjene testise. Šerif je takođe ranjen. Nijedan od njih ne može da je siluje ili ima dobrovoljan odnos sa njom. I jednom i drugom je stalo samo do igre sa njom i osvete. Zato je i puštaju da priča, da bi je ismejali na kraju. Na koju kartu ženskosti tu da igra?

Nije samo njeno ponašanje u pitanju, nije da samo ona odbija da reaguje na određene načine, ceo film je postavljen... pa, feministički. Njoj je onemogućeno da reaguje stereotipizovano, što joj opet ne oduzima ženstvenost, koja se, za mene, ogleda baš u toj borbi za život, njenom izrazu lica kada vidi brata i njenom vrisku kada on pogine.

Dejzi jedna prosečna žena u nevolji. Drago mi je što je prikazana realno. Stereotipi i "karte ženskosti" su nerealni.

[Meho Krljic]

Daj mi primer, kako je mogla da zavede svog tamničara, a da on ostane onako grub i surov kakav je (i očito ga nije briga što je ona slabija, a i za seks ga zabole)?

Jesam ja ovde jedini koji je u životu pogledao više od tri filma? Prvo se Bata pravi nevešt oko veze desperadosa sa antihijerarhijskom tradicijom a sada se ti pretvaraš da u sobi punoj muškaraca u kojoj je jedna žena ne bi bilo (na filmu) prirodno videti kako ona nastoji da ih zavadi time što će jednom od njih ukazati malo pažnje pa će drugi da bude ljubomoran na njega itd. To je klasična taktika koja se očekuje od pokvarene i manipulativne žene na filmu i ona nije manje "feministička" od odbijanja da se to radi koje smo videli. Sharon Stone u Basic Instict je primer koji je valjda svima poznat (ako već niste gledali Peanuts).

Nije samo njeno ponašanje u pitanju, nije da samo ona odbija da reaguje na određene načine, ceo film je postavljen... pa, feministički. Njoj je onemogućeno da reaguje stereotipizovano, što joj opet ne oduzima ženstvenost, koja se, za mene, ogleda baš u toj borbi za život, njenom izrazu lica kada vidi brata i njenom vrisku kada on pogine.

Pa, da, to i velim, prikazana je prevashodno kao individua a ne kao prepoznatljivo (po kodovima popularne kulture) "ženski" lik (tj. predstavnik klase ženskih likova), dakle, omogućeno joj je da pre svega bude ličnost a to što joj je dato da bude ličnost a uz to je i žena je ta feministička komponenta. Dakle, nije predstavljena kao primer idela žene kako bi ga zamislila feministička teorija, što bi bilo puko fantaziranje od strane autora scenarija, heroizovanje jednog od likova dok ne bude primer vrline i time ispadne nedostižan za gledaoca, već je predstavljena kao karakter koji je uz sve svoje osobine još i žena i time je ubedljivija žena od idealizovane heroine.

Dejzi jedna prosečna žena u nevolji. Drago mi je što je prikazana realno. Stereotipi i "karte ženskosti" su nerealni.

Ne slažem se da je prosečna, ona je vrlo decidno jedna zla ili makar naglašeno antisocijalna žena ali naravno da su stereotipi i karte "ženskosti" nerealni, zato i pozdravljamo ovakav tretman njenog lika. Pritom ne mislim da je ona "realan" lik više nego da je bila "zavodnica" ili "kurva" ili "svetica", već samo da intencionalnim odstupanjem od očekivanog modela, popkulturnog stereotipa Tarantino njoj dopušta da bude oslobođena prepoznatljivih kodova ponašanja pa je gledalac prinuđen da je procenjuje na osnovu njenih postupaka a ne na osnovu poređenja njenog ponašanja sa pretpostavljenim stereotipom. Dakle, da je gleda kao ličnost a ne kao predstavnika klase likova.

Ja ovo mnogo nejasno pišem, znam. Praštajte što ne umem bolje.

[Meho Krljic]

Nisam još gledao film, ali... Wot?

Čekaj, sad nema nikog da naskoči na tebe što komentarišeš film koji nisi gledao, kao što su na Dybuk naskočili? I posle kažite da u tom aktu nije bilo šovinizma. 

Ne da ovo sad nije samorazumljivo, ali da ispoštujemo pitanje.

Razlika između dve reakcije na neodgledani film je valjda očigledno u tome da je jedna bila u formi pitanja i nije imala vrednosni sud u sebi dok je druga bila u formi iskaza i sadržala vrednosni sud. Naravno, nije to bio neki STRAŠNO RADIKALAN vrednosni sud, kao što je autor te reakcije kasnije izneo i validne argumente (ne moram da gledam SVE filmove Adama Sendlera da bi moglo da se razumno pretpostavi da li će mi se dopasti sledeći njegov film) ali jeste u pitanju bila predrasuda, dok u drugom slučaju nemamo taj element pred-rasuđivanja već samo pitanje zbog očigledno konfliktnih podataka o jednoj te istoj osobi koji se iznose na temi.

Naravno da je u napadima na DBK bilo šovinizma, ali njega smo dodali gratis 

[Josephine]

Dakle, ja argumentujem da je Dejzi snažna žena (mada antisocijalna žena koja zaslužuje izopštenje iz društva) na ime toga što ni ne pomišlja da igra na kartu "ženskosti" u toj nekoj situaciji u kojoj se našla jer sebe ne određuje u odnosu na muškarca.

Ma ništa zato, Meho. I meni se čini da pričam svahili. 

Hee, pa onda se preciznije izražavaj, Meho. Ili je scenario feministički (između ostalog) postavljen (što znači da su i ostali likovi feministi, tj. da žene tretiraju ravnopravno) ili je Dejzi snažna žena koja ne pomišlja da igra na kartu ženskosti. U prvom slučaju ta joj karta ne bi mnogo značila (jer zavisi od likova koji ne padaju na kartu ženskosti), u drugom je to samo njena odluka te je svodimo na jedinstvenu i autentičnu ženu koja ispada iz očekivanog šablona. Ima razlike i to bitne, jer ja tvrdim da je Dejzi prosečna.

Prosečna je u smislu njene psihološke jačine. Socijalnu stranu ne komentarišem, jer je nema u filmu u smislu scena, prikaza njene zlobe, tako da i ne mogu da je asesujem koliko je zla. A i žena je uvek primorana da uradi mnogo rđavije stvari nego muškarac da bi preživela, poznato je to. Zato ne bih da trčim pred rudu u oceni njene zlobe.

Što se tiče Dybuk i maca - žao mi je, nema odbrane. Dybuk je dala izjavu da neće da gleda film i ima pravo na predrasudu. Mac je postavio sugestivno i cinično pitanje (gotovo pa retoričko), koje sugeriše predrasudu usled nepogledanog filma. Oni sa višim EQ-om uviđaju suptilnost poređenja dve izjave. 

[Meho Krljic]

Srećom meni je EQ nizak pa sam zadovoljniji svojim objašnjenjem. 

[Albedo 0]

I opet mi niste odgovorili kako zamišljate da bi se ponašala tipična žena u datoj situaciji? Kako bi izgledala ta karta ženskosti i kako bi je ona izbavila u toj situaciji, a da svi muški likovi ostanu istih karaktera?

Mislim, jeste da ja vas nisam udostojila odgovora na isto pitanje u slučaju MALOG BUDA, ali hoću da vi meni odgovorite. Štaviše, možda vam izvrnem priču u maestralnih šest glupih pravaca, ali opišite alternativni scenario. Morate. Ne, neću da čitam linkove i razmišljam sama. Džaba me Boban kritikuje što se ponavljam, jel slušate vi šta vam pričam? 

fiksd

[Albedo 0]

jedva iskopah ovo blago

Bata protiv Meho Patuljka
i druge ludorije

western NIJE ni zajednica, ni udruživanje, ni povjerenje, ni žene i romansa, već naprotiv! Western je bijeg iz društva (i svih tih zajedničkih tekovina) u osamu, divljinu, nepoznate predjele. Upravo se tu nalaze junaci koji se odbijaju staviti pod sustav i koji računaju jedino na sebe, SAM protiv svega i svih.
Baš onaj civilizirani (društveni) svijet, svijet kolektiva, udruživanja i povjerenja, naziva taj west(ern) - 'divlji zapad' - jer upravo te značajke tamo manjkaju

nisam pročitao čitav topic... ali ovo je definicija film noira, a ne vesterna.

Smatram da je Ghoul u pravu kad kaže da je ključna stvar u vesternu zajedništvo.

vestern nikad ne bi bio mainstream da je bio antitradicionalan, naprotiv vesterni su veoma patriotski, veoma se pridaje važnost integraciji društva, a nečija post-komunistička svijest misli da ako vidi jednog kauboja, to znači izolacija.... Pošto je prava promocija kolektiviteta kad nađeš neki čopor koji urla i gazi sve pred sobom.....

Dakle, samo htjedoh reći da je gornji citat opisao noir, a ne vestern.

EDIT:


pošto sam već limitiran postovima, dodao bih samo da to o desperadosima i antihijerarhiji može da važi za neke vesterne, no treba gledati onda pojedinačan film... a ovdje nema stvarno predstavnika zakona (sem ako crnja, Rasel i južnjak nisu neki law mejkeri), onako kao u klasičnom vesternu, niti postoji neki Šejn ili Sandens Kid ovdje, ipak govorimo o nepostojanju bilo kakve moralne vertikale, lijepo reče Kunac: sve su to đubrad


Bilo jednom na Divljem Zapadu, ali sad više ne

[Meho Krljic]

Naravno da je vestern (često) na braniku pred-modenog poretka. Baš otud je razumno predstaviti bandu desperadosa kao antitezu administrativno uređenoj hijerariji.

[Josephine]

Izvinjavam se, ali nisu svi baš đubrad, a moralna verikala postoji i ona je jasno određena i usmerena na uništenje bande. Sad, što nema klasičnog heroja, to je druga stvar, ali i u drugim vesternima imamo heroje koji su grubi prema ženama, nepotrebno grubi prema kriminalcima itd., sve u svrhe isticanja njihove tough muškosti. Pa Dobar, loš, zao je pravi primer. Dobar i nije toliko dobar, tj. već na početku uzima saradniku njegov deo novca i ostavlja ga samog u vukojebini.

Šerif nije đubre. Zašto bi bio? Iz njegovog moralnog sistema, odradio je sve kako treba: borio se protiv bande i obesio osobu kojoj je takva kazna ionako sledila. Bonus je što nije pristao na Dejzin predlog i polakomio se za novcem. Ostao je čist do kraja.

Lik Semjuela Džekona isto. Šta je loše on uradio u celom filmu? Ako ga đubretom čini to što laže da ima Linkolnovo pismo, onda ste mnogo vremena proveli u staklenom zvonu. Čovek je crnac kada je opasno biti crnac. Štiti se benignim lažima. Nije to neko moralno čistunstvo, ali nije ni veće nedelo od uzimanja share-a svog saradnika. I još lovi bandite.

Lik Kurta Rasela je možda grub i neotesan, ali čovek lovi ucenjene glave. I još ih ne ubija nego ih transportuje žive.

Podela na dobro/zakon i zlo/bandu je jasna. Malo sivkasta, ali sasvim određena. Divlji Zapad je to. Ima razloga što se tako zove. Niko se još od metka nije odbranio cvetom.

[Albedo 0]

Meho, djeluje mi da si propustio gornji edit, ili možda nisi, ali ne uklapa mi se u vizuru to što govoriš, ne mogu takve binarne opozicije ovdje konsekventno da se sprovedu

hell, ne bi mogle ni u Bilo jednom na Divljem Zapadu, prosto jer je Bronson imao opravdanje za svoje ponašanje, a u H8 niko nema opravdanje. Da ne pričamo da je već tu Leone rekao sve o ''administrativno uređenoj hijerarhiji''.

Mislim da kalup ne odgovara, pogotovo na film iz 2015. godine

Nisam još gledao film, ali... Wot?

Čekaj, sad nema nikog da naskoči na tebe što komentarišeš film koji nisi gledao, kao što su na Dybuk naskočili?

Kunče, reaguj!

ali postoji razlika, mac je postavio pitanje, a Dybuk je netrpeljiva prema čarima Crnogoraca!

elem, mac postavlja isto pitanje kao i ja, okle to da najobičniji lupež i ubojica postade ovo što D. tvrdi? Pa ja rekoh: da je bio Kinez ili još bolje bijelac, ovo bi bio totalni smor od filma. pošto je žensko, pola joj se prašta

zamislite da je žena u RESERVOIR DOGS odsjekla uvo i mučila onog jadnika, pa da, Tarantino se zaebava, realno ISTO SRANJE DRUGO PAKOVANJE U GAĆAMA!

Sem što Psi nisu sranje, ali catch my drift...

[Dybuk]

 

Dybuk je netrpeljiva prema čarima Crnogoraca!

Ko, ja? Podmetanja!

Mac je nedavno priznao da pomalo troluje te zakljucio da svi treba da prihvatimo svoju prirodu. It was deep, man

[Kunac]

Tarantino mi nije prijatelj, što da se zamaram... Neka mac gleda ako 'oće, ako neće...

[Dybuk]

Ja jos nisam pogledala, krivo mi je sto ne mogu da pratim raspravu i da se "ukljucim u zabavu" ali bogami komentari su manje-vise saglasni u tome da je film predug pa i pomalo dosadan. Ce da vidimo.

Hej, ja pogledah Buda, valjda ce i mac ovo.

[Meho Krljic]

Meho, djeluje mi da si propustio gornji edit

Pa, da, odgovorio sam dok on još nije postojao sem kao nježni električni impuls u tvom korteksu.    Ali ne propustimo da ja nigde nisam pričao o moralno superiornijim likovima ili nekakvim drugim etičkim razvrstavanjima - pa rekao sam da je film osveženje jer su svi equal opportunity bastards - samo sam rekao da su predstavnici Džodijeve bande očigledni reprezenti protivnika institucionalizovane hijerarhije, dok su Maniksovi pre za institucionalizovanu hijerarhiju koja je utemeljena u predmodernom oslanjanju na, recimo boga ili već tako neku mitološku vrednost koja im daje moralnu superiornost. Dakle, Markiz predstavlja modernu hijerarhiju koja tvrdi da zastupa građanina i veruje u njegovu apriornu ravnopravnost sa drugim građaninom a hijerarhiju (navodno) gradi na dogovoru građana, Maniks i lik Brusa Derna su klasičari koji se oslanjaju na klasnu podelu i mitološko utemeljenje hijerarhije, a Džodijeva i Dejzina ekipa veruje samo u hijerarhiju u kojoj se svake večeri, ako treba, borbom noževima kraj logorske vatre dokazuje čiji je veći. Dakle, oni su neideološki anarhisti, Džoni Reb ekipa su feudalni konzervativci a Linkolnova ekipa su republikanski birokrati u percepciji koju film nudi.

[Meho Krljic]

Takođe, D. treba da ponovo pogleda film ako su Markiz Volter i Kris Maniks za nju primer moralno ispravnih individua. Za jednog smo čuli da je počinio ratni zločin/ zločin iz mržnje gde je ubio i nekoliko desetina svojih saveznika i saboraca, drugi je učestvovao u vođenju paravojne formacije koja je terorisala civile i vidimo ga da idolizuje čoveka koji se hvali ubijanjem ratnih zarobljenika. Džon Rut je tu najmanje opterećen balastom.

[Kunac]

Ne treba previše raščlanjivati novog Tarantina. Meni deluje da je scenario urađen prilično stihijski. Tar je imao ideju, krenuo da piše i piše i piše. Kada je završio prvu ruku, možda je još jedno prošao kroz napisano, možda i nije. A onda je krenuo da snima. Može mu se. Ima potpunu kreativnu slobodu. Ja sam film odgledao bez nekog prevelikog roptanja. Jeste predugačak, jeste raspričan iznad svake mere, ali, OK, za jedno gledanje može da prođe iz više razloga. Problem sa Tarom je što je ušao u dekadentnu fazu.Tu više nema pomoći.

Takođe, D. treba da ponovo pogleda film ako su Markiz Volter i Kris Maniks za nju primer moralno ispravnih individua. Za jednog smo čuli da je počinio ratni zločin/ zločin iz mržnje gde je ubio i nekoliko desetina svojih saveznika i saboraca, drugi je učestvovao u vođenju paravojne formacije koja je terorisala civile i vidimo ga da idolizuje čoveka koji se hvali ubijanjem ratnih zarobljenika. Džon Rut je tu najmanje opterećen balastom.

Bolje da ne gleda ponovo. Nema u filmu moralno ispravnih. Svih osmoro su gola govna.

[Meho Krljic]

O. B. je jedina nedužna žrtva.  Mada je i istina da Džon Rut samo pokazuje pogan karakter ali ne i nešto mnogo gore. Kako i D. reče, on nastoji da i ucenjene dovede žive dželatu - da ovaj ne ostane bez posla.

[Kunac]

O. B. je jedina nedužna žrtva.  Mada je i istina da Džon Rut samo pokazuje pogan karakter ali ne i nešto mnogo gore. Kako i D. reče, on nastoji da i ucenjene dovede žive dželatu - da ovaj ne ostane bez posla.

O.B Jackson nije u osmorci.

[Albedo 0]

 

Mac je nedavno priznao da pomalo troluje

Pomalo? Pa taj nitkov me je prije neki dan istrolovo za sve pare!



@Meho, urnisa me s imenima likova, morao sam da provjeravam ko je uopšte Markiz...

Da uprostim: meni je baš indikativan taj nedostatak etičkog razvrstavanja. Dakle, šta je antiestablišment nego etičko razvrstavanje?

U jednom trenutku vestern je evoluirao, i za njega ne važe moralne vertikale koje su ranije važile. Štaviše, i prije pola vijeka su tvrdili da to ništa nije istoriski ispravno prikazano

Možda je H8 ispravniji nego mnogi, u smislu da su i republikanski birokrati daleko od establišmenta, čak bukvalno je to prikazano na primjeru pisma.

No još više na motivu koji se stalno ponavlja - lovca na glave.

Čije potjernice su legitimne, one na kojima se nalazi Dejzi ili one na kojima se nalazi Markiz? kako kad, reklo bi se.

Čiji šerif je legitiman? Meniks?

Koji lovci na glave su zvanične birokrate, i šta to uostalom znači? Koliko vidjeh, Markiz je direktno zloupotrebio zakon u sopstvenu korist usred filma.

dakle, kad kažeš ''Markiz predstavlja modernu hijerarhiju koja tvrdi da zastupa građanina i veruje u njegovu apriornu ravnopravnost sa drugim građaninom a hijerarhiju (navodno) gradi na dogovoru građana''

on može da predstavlja i majku Terezu, no da li on to stvarno jeste?

dakle, u tom smislu u filmu su hijerahije izmiješane, suštinski nema establišmenta nego samo korupcije i kriminalnog uhljebljenja. Samim tim što toga nema, pogotovo među tzv organima reda, zakona i gonjenja, ispostavlja se da neko zajedništvo i neka hijerarhija u stvari postoji prvenstveno u Dejzinoj bandi

jer, izvan te bande, niko nikome ne vjeruje niti bi iko išta učinio za drugu osobu. Pa koje onda tu hijerarhija, ko je stvarno institucija?

Možda si u pravu da je ovo osvježenje, u stvari izvjesno jesi u pravu, jer Tarantino je ovo toliko zakukuljio da ne mož' se razmrsi, ali i dalje ne vidim kako Dejzi stoji na antihijerarhijskoj strani.  (EDIT1: čak i na antisocijalnoj strani, ako je socijalno nešto što podrazumijeva međuljudsko povjerenje, zajedništvo, saradnju)

U stvari, koliko vidim, samo u njenoj bandi hijerarhija uopšte funkcioniše, što se filma tiče




EDIT2: dakle, hijerahije onako kako je zamišljena na početku, građanske, kapitalističke strukture, kojih nema kod Markiza, Meniksa, ne bih rekao da ih nešto posebno ima i kod Ruta, to jest ima ih u lažnim pismima, ratnim zločinima, rasizmu, laganju, zloupotrebama zakona, to već nije nikakva institucionalizovana hijerarhija.

[Kunac]

U tom kontesktu, gotovo svi likovi u flešbeku su pozitivni. Ili bar ne vidimo da jesu. Za Mini su rekli da je rastkinja, da ne voli Meksikance, ali to se u flešbeku ne vidi. Svit Dejv je.... Nadimak mu kaže. Itd, itd... Naravno Šestokonja Džudi je potpuno jurodiva. Zoi je glumi kao da joj je sedam i po godina. Samo joj kikice fale.

[Kunac]

A tu je sad i ta priča o plagiranju...
Pogledajte ovo:

https://www.youtube.com/watch?v=6C9Svv0c4Xw

[Albedo 0]

prva ljubav zaborava nema

https://en.wikipedia.org/wiki/City_on_Fire_(1987_film)