Намерно или немарно?

[Savajat Erp]

Opet, dogovorite se o pojmu i elementima državnosti, ako hoćete da išta konstruktivno postignete ovde.

Fuck it, изгубио сам интересовање, поремећај пажње опет чини своје...одох да ложим ватру, то је конструктивније.  

[Суба]

Скалопе, тражим и кад ми није јасно и кад се не слажем.   Ја разумем шта хоћеш да кажеш, па и Немања своју државу(или како већ   ) назива својом "дедовином". Али увек су на првом месту ти јебени Срби, ето зашто говорим о државности.
Велики жупан и намесни господин земље српске.
Краљ српске земље.
Цар Србљем и Грком.
Господин Србљем и Поморју.
Господин Србљем и Подунављу.

Зна ли ико колико је стар појам "држава"? Ја не знам. Али у недостатку бољег израза за нашу средњовековну политичку организованост, користићу га.

[boki77]

Није Душан говорио "српска држава" него "моје царство", као што би сељак рекао "моја њива".

Душанова титула је била - Цар Србљем, и Грком итд.  Није исто као сељак и земља.

[boki77]

Ako te zanima, mogu da potražim neke stvari pa da ti pošaljem na mejl. Imam nešto knjiga koje se bave feudalizmom i srednjim vekom u pdfu.

Пошаљи мени. Послаћу ти мејл на пп.

[boki77]

То да је Твртко наставио традицију немањићке државе је једносмерно посматрање. Он се јесте тако називао, али Србија је, из тог угла гледано, земља Мађара већ око век, у то време.

[Alex]

Karađorđe je čak poslao pismo u Stambol u kojem se objašnjava da je raja i dalje verna sultanu. Tek su se kasnije zakomplikovale stvari.

Ne, nego je trebalo da mu pošalje pismo sa sadržajem "Čuvaj se, dolazimo i po tebe!".  Lepo je što veruješ da je bio iskren, ali logičnije je da je reč o taktici.

[Суба]

Jesu zgrešili, ali ni ti nisi mnogo više u pravu. Mnogo je mrljava ta priča o "srpskoj državnosti".

Мало појашњење, ако може?

Ne može. Sam si izjavio da voliš istoriju. Pa, pogledaj malo po njoj je li to bila "borba neprestana" ili, ipak, nije. I šta znači državnost i koja? Ako mi ide na nerve 1000-godišnja istorija Hrvatske, zašto ne bih ima slično mišljenje i o "srpskoj državnosti"? Prosto, k'o pasulj.

Eto, i Nightflier se javio. I on kritički čita istoriju.

Рекао сам "борба у овом или оном виду." Ослобођење је увек било циљ. Није нам дунуло пре 200 година. Ни тад се не би ослободили да није било Срба, бивших аустријских фрајкора који су испекли занат ратујући на страни Хабзбурга против Турака. Срби су масовно пристајали уз сваку хришћанску силу која је покретала рат против Турака.

Што се тиче државности, она је итекако постојала. Да, назив Србија користимо од модерног доба, пре тога је било "земља српска", значи придев, као што је и Хрватска-придев. Србија, Кроација, Англија, Русија, итд.-све је то латински. Сем тога, није се све распало Душановом смрћу, традицију немањићке државности наставио је Лазар. А друго, из дела св. Саве и његових биографа јасно се види-истиче се саплемеништво и заједништво по крви, никада то код нас није постало однос феудалац-кмет, сизерен-вазал, итд, барем не као у западној Европи.

Tradiciju nemanjićke državnosti nastavio je Tvrtko, a ne Lazar. A ti očigledno nisi čitao "dela Svetog Save i njegovih biografa". Da jesi, znao bi da je baš on uspostavio začetke institucije vezanosti seljaka za zemlju, koja je bila identintična onoj na zapadu - sa izuzetkom Vlaha, koji su po prirodi svog zanimanja bili povlašćeni. Dapače, sebri su morali da traže posebnu dozvolu da bi ženidbom ili udajom prešli u Vlahe, pošto su vlastelini na taj način gubili radnu snagu.

Ајој...нисмо читали истог светог Саву. Управо он се ломио да ублажи сурову страну настајућих феудалних односа. Лазар је фактички наставио традицију немањићке државе, уз јединствену подршку Цркве. Твртково крунисање у Милешеви за "краља Срба и Босне" није значило много.

[Alex]

Зна ли ико колико је стар појам "држава"? Ја не знам. Али у недостатку бољег израза за нашу средњовековну политичку организованост, користићу га.

To su ipak bile države, jer su one postojale i u vreme starog Egipta i pre, kakve - takve, a ne neka bajkovita carstva i kraljevstava iz Gospodara prstenova.

[Josephine]

Dakle, Subo, izbegao si da odgovoriš na svako direktno pitanje koje ti je upućeno o temi koju si otvorio.

Kako čovek da te shvati ozbiljno?

[Nightflier]

Mda. Karađorđe je bio taktičan, Sveti Sava (ovo po novom Pravopisu) je bio veliki komunista, Lazar nastavljač tradicije koja se mahom sastojala iz oceubistva, a naučili smo i da u "Gospodaru prstenova" nema piramida, te da krunisanje u Mileševi ne znači baš ništa, pošto je Mileševa u Bosni.

Osnovna i najčešća greška koja se javlja prilikom ma kakvog pretresanja istorije jeste preslikavanje istoričarevog duha vremena na ono vreme kojim se istoričar bavi. To se dešava u ovoj raspravi. Ono što sam ovde pričao o državi, nastanku države i onome što je "država" bila u feudalnom dobu naučio sam na Pravnom fakultetu, a iz udžbenika "Uvod u pravo" i "Građansko pravo". To znanje sam dalje proširio "Oksfordovom istorijom sredneg veka", objavljenom kod nas u izdanju "Klia", ali i gomilom drugih knjiga, što zapravo i nije toliko bitno. Ovi stavovi o državi, značenju tog pojma, etimologiji tog izraza u srpskohrvatkom jeziku itd. prihvaćeni su planetarno. Naravno, mogu se osporavati do mile volje - to niko nikome ne brani. Ali zvanična srpska pravna i istorijska nauka stoji iza njih.

Do ove rasprave nije mi stalo ama nimalo, tako da ne osećam posebnu potrebu da dalje dokazujem i obrazlažem ono što sam pre deset godina učio na fakultetu. Neću promeniti ničije viđenje istorije, niti mi je to namera. Ukoliko neko zaista želi da se uveri kako grešim, neka baci pogled na knjige koje sam pomenuo. Potrudiću se da nakon što se probudim ovde postavim spisak nekih naslova koji bi mogli biti zanimljivi svima koji bi da se bave pitanjima državnosti, srednjeg veka i političkog kontinuiteta.

[Savajat Erp]

И., ти си изгледа био добар капацитет када се сећеш оног што си учио на факсу пре 10 година...штета. 

[Nightflier]

И., ти си изгледа био добар капацитет када се сећеш оног што си учио на факсу пре 10 година...штета. 

Ovo me je zanimalo. Ispostavilo se da sam Prava upisao iz pogrešnih razloga. Međutim, pošto sam sticajem strange but weird okolnosti postao i ostao prevodilac, "Uvod u pravo", "Ustavno pravo" i "Politička ekonomija" samo tavore u lagumima mog pornografskog pamćenja i tek ponekad brišem prašinu sa njih. Iskren da budem, trenutno mi je bitnije kako ću završiti DnD kampanju koju vodim skoro dve godine nego srpska tradicija i državnost.

[Суба]

Dakle, Subo, izbegao si da odgovoriš na svako direktno pitanje koje ti je upućeno o temi koju si otvorio.

Kako čovek da te shvati ozbiljno?

Без увреде, не желим да одговарам на твоја питања. Али на нека сам ти већ одговорио. Цитираћу Скалопа: "уједи се мало за језик."

[Josephine]

Ma ne... Pratim povremeno teme koje otvaraš. Ti samo veze nemaš o čemu pričaš i pišeš. Otvaraš lokal (kvazi) patriotske teme i naklapaš u prazno, bez svrhe, cilja i znanja - zato ne želiš da odgovaraš na pitanja.

Zašto bih se ugrizla za jezik - teme i otvaraš radi diskusije? Ali izgleda da se plašiš nekih sagovornika...

[Суба]

У реду је, Д.

[Meho Krljic]

Данас на вестима Б92 слушам како је на Сретење 1804. године почела борба за ослобођење од Турака. Човек се учи док је жив, ја мислио да та борба, у овом или оном виду, никад није ни престајала.

То ме подсети на ону несрећну прославу 200-годишњице Првог устанка, како оно беше? 200 година српске државности? Не "обнове" српске државности, већ баш то-мало смо старија држава од Либерије. Да ли се ико сећа грба са те прославе и оних банана на штиту уместо оцила?

Док је нама таквог немара, не треба нам душманин. А ако је намерно, онда ми је лакше.

Sve je ovo ipak stvar semantike... Početak borbe za oslobođenje od Turaka je adekvatna fraza za ono što je krenulo sa prvim srpskim ustankom jer si tu imao organizovan napor sa jasnim ciljem (koji je na kraju ostvaren) za razliku od prethodne hajdučije i individualnih otpora.

Obnova srpske državnosti je takođe jedan način da se kaže da je Srbija ponovo postala država, iako ne sa istim uređenjem, ne sa istom teritorijom, ne sa istim etničkim sastavom itd.

Mislim, bogougodne su to diskusije, ali ne vidim u ovome neke preterane zavere i podrivanje srpskog mesta u istoriji...

[Суба]

Углавном се слажем. Али не бих рекао да је до тада све била хајдучија и индивидуални отпор. Узми само фрајкоре у последњем аустријско-турском рату.

[scallop]

Alo, to je bilo samo desetak godina pre I srpskog ustanka! Znam po tome jer se frajkorima vođa zvao kao i moj otac. Meni se čini da je to više bilo kao šverc benzina preko Dunava ili cigareta preko Jadrana.

[Meho Krljic]

Углавном се слажем. Али не бих рекао да је до тада све била хајдучија и индивидуални отпор. Узми само фрајкоре у последњем аустријско-турском рату.

Ma, može da se izvuče gomila (sitno) organizovanih inicijativa, ali PSU je bila prva inicijativa koja je imala zbiljske državotvorne ambicije, zajedno sa planom kako to ostvariti. Naravno, trebalo je da prođe još nekoliko decenija da se posao dovede do kraja, ali baš to i izdvaja ovu inicijativu, što je nastala, trajala i postigla zacrtani rezultat (uz prilične žrtve), za razliku ot prethodnih koje su bile manje po ambiciji, siromašnije po planiranju i ultimativno bez održivog rezultata. Tako da je fer reći iz te perspektive kako se tu radilo o početku borbe...

[Суба]

Alo, to je bilo samo desetak godina pre I srpskog ustanka! Znam po tome jer se frajkorima vođa zvao kao i moj otac. Meni se čini da je to više bilo kao šverc benzina preko Dunava ili cigareta preko Jadrana.

Клањам се потомку Коче Анђелковића. Какав црни шверц, па Коча је после борбе заробљен и набијен на колац.

[Meho Krljic]

Jer ipak, da dodam, PSU je bio početak inicijative koja je išla ka stvaranju nacije u modernom smislu, time vodeći Srbiju ka hvatanju koraka sa razvijenijim delovima sveta (zapadna Europa, Amerika). Ima tu supstancijalne razlike u odnosu na ono što je prethodilo. Iz te priče je nastao sretenjski ustav 1835. godine koji je, doduše već tri godine kasnije overrajdovan Hatišerifom ali je bio prvi temelj moderne srpske (nacionalne) države, u tom trenutku još u nastajanju. Sretenjskim ustavom si konačno uveo i narodnu skupštinu koja je doduše imala značajno manju moć od onoga što danas podrazumevaš pod parlamentarnom vlašću ali ipak je to bio priličan korak napred u modernizaciji uređenja društva u Srbiji itd. Tako da je u određenom smislu ovo zaista bio početak srpske državnosti u savremenom značenju...

[Boban]

Oni čije se  trajanje meri u stotinama ili tek desetinama godina rado bi da uvedu neka nova pravila državnosti po kome ništa od pre nije bilo savremeno, nego je tek sa njima počelo.
Srbi su imali svoju prvu samostalnu državu pre 1300 godina, takvu kakva je bila primerena vremenu u kome su bili. I pre 700 godina su bili savremeni za ono doba. I sada su za ovo. Evo, imamo i nove tablice da se uklopimo u Evropu. Uvek je tako bilo, ma kako oni oko nas želeli da nije.

[scallop]

Moj Koča se slučajno zove kao i onaj Koča, pa nije potrebno klanjanje. Moji preci su više iz priče Rige od Fere. Ono što sam želeo da napomenem pre je u skladu sa onim što navodi Meho. U viševekovnim natezanjima između Austrije i Turske srpska opredeljivanja su bila poticana hrišćanstvom, a ne nacionalnim oslobođenjem. Što pre istisnemo gusle iz istorijskog poimanja Srba i Srbije, pre ćemo imati i jasan stav u odnosu na sve ostalo. Zbog toga je važno biti "zagledan" u prošlost, ali ne u fiktivnu nego u stvarnu. I, pazi, te i takve prošlosti se ne treba stideti. Sačuvati identitet vekovima je već podvig. Veliki broj naroda je nestao u samo nekoliko desetina godina.

[Суба]

Oni čije se  trajanje meri u stotinama ili tek desetinama godina rado bi da uvedu neka nova pravila državnosti po kome ništa od pre nije bilo savremeno, nego je tek sa njima počelo.
Srbi su imali svoju prvu samostalnu državu pre 1300 godina, takvu kakva je bila primerena vremenu u kome su bili. I pre 700 godina su bili savremeni za ono doba. I sada su za ovo. Evo, imamo i nove tablice da se uklopimo u Evropu. Uvek je tako bilo, ma kako oni oko nas želeli da nije.

Волео бих да сам ја ово рекао. Најозбиљније.

[boki77]

Jer ipak, da dodam, PSU je bio početak inicijative koja je išla ka stvaranju nacije u modernom smislu, time vodeći Srbiju ka hvatanju koraka sa razvijenijim delovima sveta (zapadna Europa, Amerika). Ima tu supstancijalne razlike u odnosu na ono što je prethodilo. Iz te priče je nastao sretenjski ustav 1835. godine koji je, doduše već tri godine kasnije overrajdovan Hatišerifom ali je bio prvi temelj moderne srpske (nacionalne) države, u tom trenutku još u nastajanju. Sretenjskim ustavom si konačno uveo i narodnu skupštinu koja je doduše imala značajno manju moć od onoga što danas podrazumevaš pod parlamentarnom vlašću ali ipak je to bio priličan korak napred u modernizaciji uređenja društva u Srbiji itd. Tako da je u određenom smislu ovo zaista bio početak srpske državnosti u savremenom značenju...

Apsolutno. Ali, obnova državnosti, koja je i iznesena na početku topika, morala bi da sadrži oslobođenje. Bez oslobođenja nemaš državu, pa o koracima moderne države nema ni reči. Uostalom, kada je konačno oslobođena Srbija, koliko je bila moderna u odnosu na druge razvijene države?

[scallop]

Boki, tu treba posmatrati komparativno. Recimo, Bizmark je ujedinio Nemačku u jednu državu 1871. Garibaldi je to postigao u Italiji 1878. Par godina gore-dole jer me mrzi da sad tražim tačne podatke. Prema tome, nigde nismo okasnili 1878. Sa druge strane, trzamo se oko I Srpskog ustanka. I SAD pominju 1779. (ili neku blizu). Tih godina 13 ujedinjenih kolonija u Sev. Americi i nisu neka država, samo im fali hatišerif. Mogli bismo slobodno da se uhvatimo za kraj rata Sever vs. Jug, posle toga više nije bilo dileme. Na kraju, Srbi su u svom ustanku pucali iz kubura, prangija, trešnjevog topa... Nisam video da su Ameri imali više i bolje. Kad se na ovaj način posmatra istorija niko nigde nije niti okasnio, niti stigao na vreme, nekima je samo zapao komad s maslom, a nekom je i taj leba valjan po blatu. 

[Суба]

Има ту још нешто, мени јако битно. Срби јесу 1804. јурнули, и за 65 година прешли пут од обесправљене раје до парламентарне монархије. Новостворена Србија нема никакав континуитет са средњовековном.
Међутим, сулудо је потцењивати значај сећања на средњовековну државу у тој борби, макар то сећање било полу-митско.
Довољно говори однос Карађорђа и устаника према моштима наших владара, па лик Стефана Првовенчаног био је на Крађорђевој застави. А да не спомињем сулуде идеје о обнови Душановог царства, којих је у ПСУ итекако било. У том смислу говорим о обнови државности, ту тежњу је посебно неговала Црква.

[Stipan]

А да не спомињем сулуде идеје о обнови Душановог царства

Ma, i to ti je bila neka varijanta evropske unije.

[Суба]

Мислиш, балканске уније?

[Stipan]

Kako god.
Balkanske, Evropske...
Isto ti dođe.

[Суба]

И то што кажеш...

[Boban]

Zaboravljate da je Nemačka početkom XVII veka pokušala da stvori veliko carstvo, pa su dobili po prstima. Beše to Tridesetogodišnji rat. Današnja Evropska unija je konačno ostvarenje nemačkog sna da svi Nemci budu u jednoj državi. Fali im samo nekoliko Folksdojčera iz Vojvodine. Ali rade na tome...

[Stipan]

Bobane, pa zaboravljaš Austrougarsku monarhiju. Oni su podugo egzistirali pre no što su dobili po prstima.

[Суба]

Некада давно сам читао (не знам у ком листу) изјаве Буша старијег о новом светском поретку и Хитлерове о новом европском поретку. Мамма миа...пресликано...

[Stipan]

Svaki san o dominaciji je manje-više sličan.
Razlika je samo u tome kakav im je EPP.

[Суба]

Немци су поштеније обнародовали свој циљ у 2.св.рату. Зато су и попушили.

[Nightflier]

Tridesetogodišnji rat veze nema sa nemačkom težnjom da svi Nemci žive u jednoj državi, pošto su tada jedni drugima bili Srbi i Hrvati, u zavisnosti od toga ko je bio katolik a ko protestant. Tridesetogodišnji rat više ima veze sa težnjomšpanske grane Habzburga da se nametne kao a) dominantna grana u odnosu na austrijsku granu porodice i b) da postane dominantna sila u hrišćanskom svetu - što je i uključivalo nekoliko pokušaja ubistva tadašnjeg pape, koji je bio iz porodice Barberini i čiji je sin bio kardinal Barberini, u istoriji upamćen po narodnoj izreci: "Što nisi učinili barbari, učinio je Barberini", zbog njegove naredbe da se pretope bronzane statue iz rimskih vremena. S druge strane, tu je Francuska pod Rišeljeovom vladom, koja preduzima mere potkopavanja Španije, budući da ekspanzija Španije predstavlja pretnju po francuske interese, ali tu je i Švedska pod Karlom Gustavom, koja bi vrlo verovatno osvojila celu Nemačku, samo da Karlo nije previše voleo da juriša na čelu konjice, pa je onako ćorav popio metak - inače brilijantan vojskvođa i reformator. Dakle, tadašnja Nemačka je zapravo bila poprište prejebavanja velikih sila, kao malopređašnja Jugoslavija. Dapače, tada je Češka pod Valenštajnom bila veća vojna sila od pola elektora u Svetom rimskom carstvu nemačkog naroda.

[Josephine]

Oni čije se  trajanje meri u stotinama ili tek desetinama godina rado bi da uvedu neka nova pravila državnosti po kome ništa od pre nije bilo savremeno, nego je tek sa njima počelo.
Srbi su imali svoju prvu samostalnu državu pre 1300 godina, takvu kakva je bila primerena vremenu u kome su bili. I pre 700 godina su bili savremeni za ono doba. I sada su za ovo. Evo, imamo i nove tablice da se uklopimo u Evropu. Uvek je tako bilo, ma kako oni oko nas želeli da nije.

Волео бих да сам ја ово рекао. Најозбиљније.

Ma ne bi voleo. Boban nikada nije (relativno) objektivan kada postuje u ovakvim temama.

[pokojni Steva]

Bem ti, ovde je samo Nightflier učio sa razumevanjem. Dobro de, i Školjkaš je na liniji zdravog razuma.

Kad nastavljate? Garant niste ispucali svu 'romantičarsku' municiju.

[Суба]

Чекали смо тебе, да нам унесеш мало равничарског здравог разума.

[pokojni Steva]

Mogu ti pomoći da uneseš orman, klavir možda; unos zdravog razuma se ovde kosi sa funkcionisanjem istog.

[Суба]

Ја сам паор, шта ће ми клавир?

[pokojni Steva]

Dobro, onda me nemoj zvati kad kupiš klavir

[Суба]

И нећу, деране, кад ниси на мојој страни. 

[Ygg]

Свима нам треба мноооооого самопоштовања, а најбољи начин да се то постигне јесте да мало преврнемо сопствену историју.

   

[Loni]

Odoste vi u historiranje. Tu nema mnogo tački sporenja.
Svi smo za to da se proslavi ustanak protiv Osmanlija i slične stvari.
Mislim da je tema NAČIN PROSLAVE.
Način iskazivanja patriotskog ponosa?

Meni smeta što je u Orašcu bio OBRAZ i što su klicali Ratku Mladiću i gazili zastavu EU.
Karađorđe i Mladić nisu bili istog kova i ne može se Karađorđe porediti s Ratkom.

Smeta mi to što ne postoji nijedna jedina pop/rok/urbana patriotska pesma o Srbiji.
O Jugoslaviji su postojale.

Kad je YU postajala prvak u košarci/odbojci/vaterpolu, masa je na trgu mogla da peva ,,Igra rokenrol cela Jugoslavija'', ,,Od Vardara do Trigjaava'' ,,Jugoslovene'' i druge muzički bogate kompozicije.

Danas toga nema. Sve pesma o Srbiji su narodnjačke (proverite na youtube, ako grešim). 

Kako ja da izađem na trg i da se veselim uz ,,Pevaj Srbijo zemljo junaka'' ako recimo ne slušam narodnjake starog kova i ne uživam u njima?

Uz šta da se vesele Srbi, koji nežele narodnjačke već neke drugačije patriotske pesme?

Po ko zna koji put ova država šalje poruku da postoji samo jedan ispravan model ,,srpstva''.
To je tip RURALNOG srpskog domaćina sa rakijom, kajmakom i trubama.
Vernik, antievropejac i nipoštokritičar ideologije 90-tih i Ratka Mladića.

Jedina svetla tačka u Orašcu su veseli govori prestolonaslednika Ace Gice.
Tako je umesto ZAUZME rekao: Srbija treba da ZAMUZE mesto među ...
A prošle godine umesto POSTOJBINA rekao: Srbiju volim jer to je moja POSTOJEBINA. 

[boki77]

Mislim da je tema NAČIN PROSLAVE.
Način iskazivanja patriotskog ponosa?

Meni smeta što je u Orašcu bio OBRAZ i što su klicali Ratku Mladiću i gazili zastavu EU.
Karađorđe i Mladić nisu bili istog kova i ne može se Karađorđe porediti s Ratkom.

Smeta mi to što ne postoji nijedna jedina pop/rok/urbana patriotska pesma o Srbiji.
O Jugoslaviji su postojale.

To se slažem.
Možda se ne slažemo u tome da li popovi treba da budu tamo. Ja mislim da bi trebalo. Crkva je imala veliki uticaj u dizanju ustanka (možda negde i previše); jesu deo toga. Narodnjaci, Mladić i obraz - nisu. Oni su ružna pojava gde god da se pojave.

[džin tonik]

treba se vratiti pravim vrednostima njihovih kraljevskih visocanstava.
http://www.royalfamily.org/statements/state-det/state-2355_yu.html

[Джон Рейнольдс]

Smeta mi to što ne postoji nijedna jedina pop/rok/urbana patriotska pesma o Srbiji.

Lomljavina, glup, neobrazovan, neobavešten i loše prikriveno zloban.

ŠAHT - Srbija Pripada Nama

Jedna je Srbija - 357

Alexandra Sladjana Milosevic -Pod zlatnim suncem Srbije-spot

Ovo je ono što sam za dva minuta našao na jutjubu, bez nacističkih bendova, i bez hiphop bendova pošto se tražila pop, rok i "urbana"   muzika. Da se pojavi Simerijanac, za dva minuta bi okačio još više, a ja ne želim da dobijem imbecilnu repliku tipa - ovo su opskuriteti i štatijaznamveć iz uobičajenog Lomovog repertoara.

[džin tonik]

zaboravio si velikog umjetnika boru u kninu. pravi srborok:
E moj druze zagrebacki