Arapske revolucije

[pokojni Steva]

Ja sam za kopnenu invaziju Libije. Bilo mi je žao i '99. što Nata nije ušla u Srbiju pa da se pokoljemo ko ljudi

[Stipan]

E Stevo od tvojih rešenja me uvek zaboli glava. Ti na sve primenjuješ recept " da se pokoljemo ko ljudi"

[varvarin]

Ajde da okrenemo: možemo li da zamislimo sranje, da neko pojuri Stevu, da ga pokolje ko čoveka!

[Джон Рейнольдс]

D, moja izjava uopšte nije paradoksalna. Izvukla si pogrešan zaključak i na osnovu njega sagradila teoriju, a nigde nisam spominjao rat u Zapadnoj Evropi, samo zato što je Srbija blizu i ni zbog čega drugog.

Dakle, da pojasnim. Osim što podržavam sve odbrambene ratove protiv Imperije Zla (slaba vajda od te moje podrške, al ajde kad već vodimo visoku politiku), voleo bih da vidim na delu metod koji je primenila Kina. Izmeštanjem industrije i oslanjanjem na tržište usluga Zapad je ogolio Ahilovu petu i Kina je to vešto iskoristila na dva plana - prvo, industriju je preuzela skoro potpuno; drugo, paralelno radi na "osvajanju tehnologija", a to otprilike znači da zapadni savetnici rade u Kini neko vreme, ali Kinezi polako ubacuju svoje ljude, te Zapadnjaci postaju nepotrebni. Bilo je kuknjave na tu temu u sferi autoindustrije i kao osvetu kineskim fabrikama EU sad odbija da im da nekakve sertifikate potrebne za izlazak na zapadno tržište iako su standardi manje-više zadovoljeni. A cena konkurentnija.

Zapad je, dakle, manje-više svoj opstanak oslonio na pljačkaške pohode i njima se ceo sistem održava. Ratova će svakako biti, ali oslobodilačkih, na trenutno okupiranim teritorijama. Za uspešno sprovođenje potrebna je druga međunarodna sila sposobna da proizvede oružje kojim je moguće parirati okupatoru. Takve se sile već uzdižu, a u pitanju su veoma važne države BRIK-a, pre svega zbog mnogoljudnosti, što znači da su ogromna tržišta. BRIK je, bar ja to tako vidim, začetak zemalja Slobodnog Sveta zato što zajednica nije ideološka, razlike su očigledne koliko i njihov geografski položaj. BRIK počinje da funkcioniše na planu ekonomije i zaštite svojih interesa (kao tržišta, što je u obuzdavanju pljačkaškog Zapada veoma bitan detalj), pa je samim tim samo pitanje vremena kad će taj interes ući i u vojnu sferu. I to će biti početak pada Zapada na kolena. Ne toliko iscrpljujućim ratovima, već ekonomskom iznurivanju i vraćanju u razumne granice. A resursi (takođe jak adut BRIK-a i budućeg Slobodnog Sveta) i tržišta će funkcionisati po nekim drugačijim, nenametnutim principima.

Nema u mojoj izjavi nikakvog paradoksa. Ogromnu, ogromnu većinu krvavih ratova poslednjih vekova izazvao je Zapad. Dakle, i ako se bude ratovalo, ratovaće se jer se već ratuje, zato što ratove oni izazivaju. A gušenjem izazivača ratova može nastati samo mir jer - već se ratuje, zar ne? Ceo sistem je baziran na ratu i tako je već vekovima.

I nemoj da mi neko "pametan" sad skrene pažnju da je i Brazil zapad; zapad i Zapad nisu isto. Čak ako ćemo simbolički, zapad je tačka gde svetlost umire, gde nastaje tama i smrt. Zora novog dana zna se gde sviće, tamo gde - srećom - i Srbija pripada.

[Meho Krljic]

I nemoj da mi neko "pametan" sad skrene pažnju da je i Brazil zapad; zapad i Zapad nisu isto. Čak ako ćemo simbolički, zapad je tačka gde svetlost umire, gde nastaje tama i smrt. Zora novog dana zna se gde sviće, tamo gde - srećom - i Srbija pripada.

Pesnik bio pesnik ostao 

S druge strane, zapad ipak ima više standarde kako u legislativi tako i u praksi u poštovanju ljudskih prava i svojine. Ne savršene, dakako i svakako rastegljive u mnogim slučajevima, ali u smislu vrednosti jednog društva koje su deklarativne i koliko-toliko sprovođene u praksi, zapad jeste neko u koga treba uprti mudar pogled. Oni su svakako ispred ostatka sveta u tome.

[Джон Рейнольдс]

S druge strane, zapad ipak ima više standarde kako u legislativi tako i u praksi u poštovanju ljudskih prava i svojine.

Da, to nije sporno. Moglo bi da se umetne u deo o "osvajanju tehnologija".    Prekopirati ono što valja, a direktno raditi protiv onoga lošeg.

[SIMERIJANAC]

Džone,svaka ti je ka u Njegoša.




Evo jednog posta sa Tribine (na kojoj inače Momir uživa fanatičnu podršku) o njegovim šansama da odoli napadu Demokratskog Zapada.

aj sad neki vojni analiticar da se javi,jel moze ovaj gadafi realno da im zaprzi corbu?

ne
glupi beduin
tolike pare uzima od nafte,umesto da kupi 3-4 eskadrile su30
da ne pomisli neko da mu preti
on se izdrkava i kupuje hotele i ostale gluposti po evropi
mi ovako bedni smo izbacili tenk t55 iz upotrebe jel je zastareo
on to jos koristi

cavez pametno radi,amerikanci mu pretili
uzeo covek su 30,sad moze da im doleti do majamija
vise ga ne cackaju

[varvarin]

VREDI PROČITATI.
http://www.vesti-online.com/Vesti/Srbija/124452/Vlast-u-Beogradu-naljutila-Gadafija

Vlast u Beogradu naljutila Gadafija

Generala Jovana Čekovića mnogi smatraju jednim od najboljih poznavalaca prilika u Libiji jer je godinama, dok je bio direktor preduzeća Jugoinport SDPR, sklapao velike izvozne poslove sa Libijom, pre svega iz oblasti namenske industrije Srbije...

... Nikad kao nekad
Šta će se desiti nakon smirivanja situacije u Libiji?
- Pa, ništa neće biti kao što je bilo! Pretpostavljam da će stavovi koje su pojedine zemlje imale u vreme krize u Libiji biti presudni za buduće odnose i to će najviše osetiti Fancuzi i Italijani. I preuranjeno iznošenje stavova naše zemlje će ugroziti odnose između Srbije i Libije. Za sada ne znam kakve, ali posledice će sigurno ostati. Mogli smo da uradimo sve dugačije jer sa Libijom imamo velike poslovne aranžmane i to smo morali da imamo na umu pri oceni događaja u Libiji. ...


Dodajmo ovome kako se (pre desetak dana) Srbija pridružila sankcijama EU protiv Belorusije, koja nam nikad ništa loše nije učinila. Rek'o Brisel. Mora.

Menjam sinoć kanale na TV, naletim na HRT1: o Gadafiju govore kao o manijaku. Sad čekam da naša TV preuzme isti rečnik, iako je do pre preksinoć govorila o "pobunjenicima" i "snagama vlade"...
Ako je naša vlast zaboravila onih nekoliko miliona bespovratne pomoći, dobijenih od Libije posle petooktobarske revolucije... Treba je potsetiti.
Ne treba se zatrčavati, ako ništa drugo. Ako već nije nož pod grlom.

Rusi kažu: Ne pljuj u bunar, može ti trebati.

[pokojni Steva]

Loše sam se izrazio, izvinjence, '99. sam jedva čekao da nahrupe Ameri pa da IH pokoljemo sa zubi. Ne znate vi Stevu, jeste govno autonomaško, al što vole finih, negovanih, Nata grkljana, ajao!

[mac]

U ovom trenutku Zapad više ne sme sebi da dozvoli Gadafija na vlasti. Logika je otprilike ista kao sa bombardovanjem Srbije, kad Nato nije smeo sebi da dozvoli da odustane. To što se Amerika još ne meša nema značaja. Gadafi ne može da pobedi.

[Meho Krljic]

To ostaje da se vidi. Iskustvo iz Somalije je pokazalo da zapad, a pre svega Ameri imaju zdravu alergiju na sopstvene gubitke. Zbog toga najrađe naoružavaju lokalne pobunjenike da odrađuju kopneni rat umesto njih a sami se bore iz vazduha (kao u našem slučaju). Naravno, sada već vode dva kopnena rata na dva mesta u svetu i biće zanimljivo videti mogu li da vode i treći i koliko im je vredna libijska nafta. Libija nije siromašna zemlja koju je lako poraziti samo iz vazduha...

[Josephine]

Nema u mojoj izjavi nikakvog paradoksa. Ogromnu, ogromnu većinu krvavih ratova poslednjih vekova izazvao je Zapad. Dakle, i ako se bude ratovalo, ratovaće se jer se već ratuje, zato što ratove oni izazivaju. A gušenjem izazivača ratova može nastati samo mir jer - već se ratuje, zar ne? Ceo sistem je baziran na ratu i tako je već vekovima.

A zasto onda mislis da ce bacanje Zapada na kolena da donese neki mir? I kakav mir?

I zasto mislis da preokret u posedovanju moci nece izazvati nove ratove za povratak/odrzavanje moci?

Gusenjem izazivaca ratova, nastace neki novi izazivaci... pogotovo u bliskoj buducnosti, gde ce se, izvesno, ratovati za vodu, hranu, oranice... Iz treceg sveta ce na Zapad pohrliti milioni izbeglica, i Zapad nece imati izbora nego da zivotne resurse brani oruzanom silom. Na kojoj ces strani biti ti kada gomila pohrli u nameri da ti preotme poslednji gutljaj vode?


@Meho
Ameri ce se, sasvim sigurno, jednom okliznuti i doziveti zesci poraz. Pitanje je kako ce se svet onda organizovati i da li ce se organizovati u opstoj trci za globalnom dominacijom.
Nema mira medju ljudima...

[Meho Krljic]

Pa, pitanje je kako se definiše "žešći poraz". Po nekim standardima, njihovo angažovanje u Afganistanu je žešći poraz - potrošili su mnogo para i ljudi a njima bliske snage režima em kontrolišu relativno mali deo teritorije (mislim, ovo se menja iz meseca u mesec, ali posle osam godina rata bi trebalo da je drugačije) em su i same krhke i korumpirane, em im je glavni oponent, zbog koga su deklarativno i ušli u rat, i dalje izvan domašaja.

U Iraku su u nešto boljoj poziciji ali i tamo, kako već rekosmo, nisu stavili ruke na naftu na način na koji je to, mislimo mi, bilo planirano...

Ja ne poznajem ove stvari dovoljno da bih umeo da sad pružam neke dubokoumne analize...

[Josephine]

A zasto se tebi svaki post zavrsava sa "nisam ekspert", "ne znam mnogo o tome", "nisam strucan", kada, ocigledno, imas znanja i postavljas prava pitanja?

Zesci poraz je onaj koji ce da preokrene odnos snaga u svetu, ili, makar, da izazove opstu konfuziju u trenutnom poretku gde Ameri zauzimaju jasnu poziciju prve svetske sile (SAD zagrisce vise nego sto mogu da progutaju). To je upravo rat u kom Ameri nece smeti da se povuku zbog odbrane te pozicije, ali ce se toliko iscrpeti da ce biti dovedeni na rub opstanka (sa trenutnim unutrasnjim krizama, ovo je njihova vrlo izvesna buducnost). Ko se prvi snadje kada Ameri budu prinudjeni da se povuku i lece (a cekaju Kina, Rusija, Indija (zbog broja stanovnika i cinjenice da poseduje atomsku bombu), islamska zajednica) taj je sledece svetska sila i vrzino kolo igra se opet...

[Meho Krljic]

Pa, povremeno mi se prebaci da mnogo pričam o stvarima u koje se ne razumem, pa da ja na to unapred i sam podsetim, kako bi se moje izjave stavile u ispravan kontekst.

A što se tiče tog preokretanja snaga u svetu, dobro, videćemo, ili nećemo videti, istorija ide svojim tokom... Od Amerike svakako treba preuzeti ono što je dobro (ideju o vrednosti ljudskih prava i sloboda, preduzimljivost i inicijativu, poštovanje imovine) a biti pametan i primenjivati ga onako da se izbegne što je više moguće lošeg koje uz njega ide...

[Josephine]

Od Amerike svakako treba preuzeti ono što je dobro (ideju o vrednosti ljudskih prava i sloboda, preduzimljivost i inicijativu, poštovanje imovine) a biti pametan i primenjivati ga onako da se izbegne što je više moguće lošeg koje uz njega ide...

Slazem se. Uvek na pameti treba imati obe strane medalje. I ne verovati da ce bilo ko nov da napravi drugaciji poredak od ovog koji vec postoji. A u kontekstu skore ekoloske katastrofe i ozbiljnog nedostatka zivotnih resursa, taj (relativan) mir koji Dzon pominje mozda jedino i moze da se ostvari ako Zapad opstane... i bude dovoljno mudar da napravi kakvu takvu raspodelu vode i hrane.

[Meho Krljic]

Ma, može tu da se špekuliše do mile volje (jer ništa drugo i ne radimo). Možda bi veliki sukob u kome bi zapad bio poražen u toj meri poremetio globalnu ekonomiju da bi korišćenje više tehnologije postalo nerentabilno, a transport preskup, pa bi mir koji bi usledio bio okrenut više na proizvodnju i trgovinu za život važnih dobara a manje na usluge i luksuz kao danas... Mislim, sve su te opcije u igri za nekoga ko kao ja nije u stanju da da verovatnu projekciju budućnosti jer nema dovoljno znanja o ekonomiji, istoriji, psihologiji itd...

[Josephine]

Postoje raznovrsni scenariji... Od budjenja svesti do odlaska u pakao. Niko ne moze da da projekciju koju pominjes, bez obzira na znanja. Moguce je samo biti oprezan.

[Джон Рейнольдс]

A zasto onda mislis da ce bacanje Zapada na kolena da donese neki mir? I kakav mir?

I zasto mislis da preokret u posedovanju moci nece izazvati nove ratove za povratak/odrzavanje moci?

Gusenjem izazivaca ratova, nastace neki novi izazivaci...

Zato što zemlje BRIK-a, zametka (naglašavam!) Slobodnog Sveta, tokom svoje veoma duge istorije uglavnom nisu vodile osvajačke ratove, a neke su realno imale snagu za to. Voleo bih da neki istoričar sedne sa statističarem, pa da zajedno izračunaju dužinu potojanja jednih i drugih i da uporede sa započetim osvajačkim ratovima; tako bi se došlo do egzaktnog podatka koji bi, sasvim sam uveren u to, pokazao ekstremnu zlikovačku politiku Zapada.

Zbog gore iznesenog, ne verujem da od ovog kabadahije kojeg već imamo na svetskoj sceni, Zapada, može biti gore. Mogao bih da to još potkrepim izvesnom verskom, filozofskom, kultorološkom i ideološkom dimenzijom, ali neću da se kunem u nešto u šta i sam ne verujem do kraja. Ali prosto se kosi s logikom.

"Nastaće novi izazivači"? Ni ja ni ti nismo ni Trgovčević ni Nostradamus. Evo, možda idealistički ali možda i razumno, ja imam poverenje u ljude i mislim da neće nastati nikakvi novi izazivači. I šta sad? Moja reč protiv tvoje, s tim da neke pouke iz istorije stoje na mojoj strani.

I još uvek ne vidim šta TI nudiš kao rešenje. MOŽDA će doći neki novi, pa da ipak ćutimo pred agresorom? To je prilično defetističko razmišljanje za osobu koja za sebe na više mesta tvrdi da je žestoko protiv dominacije fizičke sile.

[varvarin]

Pa nek nastanu novi izazivači, ovi stari su izgubili zube, matori su!! Krajnje je vreme!!
Da vidimo pad američkog carstva...

[Джон Рейнольдс]

Pa nek nastanu novi izazivači, ovi stari su izgubili zube, matori su!! Krajnje je vreme!!

Pa čak je i ovo razmišljanje neki napredak u odnosu na postojeće stanje stvari.

[varvarin]

Jebeš ga, a ja hteo da te pozovem na piće...   

[Meho Krljic]

Zato što zemlje BRIK-a, zametka (naglašavam!) Slobodnog Sveta, tokom svoje veoma duge istorije uglavnom nisu vodile osvajačke ratove, a neke su realno imale snagu za to.

Pa, sad... I Kina i Indija i Rusija su vodile osvajačke ratove u svojim dugim istorijama, proporcionalno znatno više nego Amerika.

Ali i treba imati na umu da se danas ne vode osvajački ratovi kao što su se vodili pre sto ili pre hiljadu godina. Prioriteti su drugačiji, ratovanje je drugačije. Mislim, ne važe ista pravila. Ratovanje za vodotokove danas nije isto što i, štajaznam, mongolska invazija na Europu..

[Josephine]

Ti, Džone, još uvek u obzir ne uzimaš (ili izbegavaš da uzmeš) činjenicu skorašnje nestašice životnih resursa i velikih migracija iz trećeg sveta. Misliš li da to neće izazvati sukobe? Misliš li da zemlje neće ratovati zbog vode (poprilično veliki sukobi su zbog vode već izbijali)? Misliš li da "mirne" zemlje neće krenuti u osvajačke ratove da bi preživele, samo zbog kulturološkog, filozofskog, ideološkog nasleđa?

Naravno da je tvoja reč protiv moje, to smo Meho i ja već apsolvirali.

Ja nisam protiv bacanja Zapada na kolena, ali nisam ni za, opet iz razloga dobrih tekovina Zapada, gde je koncept održivog razvoja jedino moguće rešenje za sve. Pitanje je ko je u stanju da, makar i silom, nametne takav koncept?

Pa nek nastanu novi izazivači, ovi stari su izgubili zube, matori su!! Krajnje je vreme!!

Pa čak je i ovo razmišljanje neki napredak u odnosu na postojeće stanje stvari.

Što je u direktnoj suprotnosti sa svim što si do sada tvrdio. Čemu onda rasprava?

[Джон Рейнольдс]

Pa, sad... I Kina i Indija i Rusija su vodile osvajačke ratove u svojim dugim istorijama, proporcionalno znatno više nego Amerika.

Čekaj bre... Hoćeš da kažeš da je za trajanje Kine i Rusije više osvajačkih ratova vođeno nego za trajanje SAD? Kako to, molim te? To prosto nije tačno, ali hajde navedi kako.

[Джон Рейнольдс]

@D

Ovo što ti pričaš je još uvek u sferi apokaliptične fantastike. Trenutno se vode ratovi oko resursa, ali prevashodno oko energenata. Nisam vidovit pa ne mogu da tvrdim hoće li se voditi oko vode. Neki analitičari kažu da hoće, ali možda i neće. Možda čak one države kojima je voda neophodna prosto nemaju snagu da urade ništa po tom pitanju, pa će pocrkati od žeđi. Možda im Zapad organizuje koji Band-aid, muzičarima keš i marketinški trik u džep, žednima čutura vode i ajd zdravo.

A sve i da mislim da će biti kako ti tvrdiš, kakve to veze ima sa ovom raspravom? Želiš da dokažeš šta... Da će biti isto i ako bi se uklonio Zapad? Ergo, zašto uopšte uklanjati Zapad? Something along those lines? Pa, da. Ni veleizdajnika Miloševića nije trebalo sklanjati. Ovo je, uzgred, i replika na tvoj komentar na ono što sam napisao Varvarinu. Jeste u suprotnosti, ali je bar Zapad, Milošević, kogod skinut. Neki je korak učinjen.

I da li bi pojasnila ovo: "opet iz razloga dobrih tekovina Zapada, gde je koncept održivog razvoja jedino moguće rešenje za sve"? American dream? WTF?

[varvarin]

Nikako tačno (mislim na broj ratova koje su vodili Rusija i Kina, odnosno SAD).
Rusija je gonila Turke i Tatare, da otkloni opasnost od svojih granica. (Neko gledao film RUBLJOV?)
I ako je.
Amerika tuče po glavi svaku zemlju koja joj nije po ukusu, da li zbog terorizma, da li zbog cene nafte (mada, ovde može doći do zanimljivih scena, jer ni ovo više nije Amerika iz 1945.)
Dakle, zarad profita.
Pravi izazivači će se na kraju pojaviti, a imperija će biti umorna...

[Josephine]

Pa, zapravo, većinsko mišljenje je da je to sfera apokaliptične fantastike. A nije. Dešava se, a kada se svi osveste - apokalipsa će već biti gotova. Ratovi oko vode se već vode, ili su se vodili.

Jel bi ti mirno crkavao od žeđi, ili bi pošao u potragu za vodom, makar i nasilnu?

Analogija sa Miloševićem ti se ne uklapa sasvim u ovu priču. Zapad ima mnogo pozitivnije i naprednije tekovine o kojima treba voditi računa. Ali ako insistiraš - uklanjanje Miloševića ostavilo nas je u istom sranju. Zamenio ga je (i to bukvalno, samo sa drugačijim imenom) Đinđić. Nešto je i išlo napred (i to samo nominalno) dok je on držao konce u rukama, kada su ga ubili sve je nepovratno krenulo u kanalizaciju. O toj opštoj kanalizaciji govorim kada kažem da će uklanjanje svetske sile dovesti do opšte trke za naslednikom pozicije. Sjaše Kurta da uzjaše Murta. Pogotovo u uslovima nedostatka vode i hrane. Zar onda nije bolje izvući maksimum iz situacije? Da bude nebitno da li je Kurta ili Murta, već ko je od njih dvojice manje zlo za opstanak svih?

Što se tiče ove rasprave, moja je greška, možda, što sam napravila korak više u odnosu na nju, pa malo pogledala u blisku budućnost, i osvrnula se na tvoju tezu o svrgavanju Zapada.

Što se konkretnog odgovora na temu tiče, dala sam ga u svom drugom postu. U pitanju jeste trka za energentima i održavanjem životnog standarda. I postavila sam pitanje alternative terorizmu, koji SAD jedva čeka da izazove pa da ima sve javne i pravne razloge da satre Libiju sa zemljom i načini je svojim protektoratom. E, odgovor na to pitanje ti je rešenje za smenu svetske "vlasti". Kako izbeći zamku? Šta Libija da radi sada?

[Josephine]

I da li bi pojasnila ovo: "opet iz razloga dobrih tekovina Zapada, gde je koncept održivog razvoja jedino moguće rešenje za sve"? American dream? WTF?

Koncept održivog razvoja nije american dream, već najbolji plan za izbegavanje sukoba i ratova u budućnosti. Najmanje zlo.

[Meho Krljic]

Pa samo je stvaranjem Sovjetskog Saveza anektrirana gomila zemalja iz okruženja Rusije. Amerika nije baš poznata po teritorijalnom širenju. Zato sam i napomenuo da osvajački rat nekada i danas nisu baš iste stvari i da poređenja nisu zgodna.

Što se vode tiče...

http://www.worldwaterwars.com/

Dobro, ne treba verovati svemu što piše na Internetu, naravno. Ali treba ga uzeti u obzir.

[Josephine]

Što se vode tiče...

http://www.worldwaterwars.com/

Pa to samo Džon zamišlja da će vode nestajati samo u zemljama trećeg sveta, i da će biti dovoljno organizovati Aid for Africa koncert i napiti žedne. Vode će nestati u njegovom dvorištu.

[varvarin]

"ŠTA LIBIJA DA RADI SADA??"

Isto što je Libija radila 1986: ništa posebno.
Kao i Srbija 1999.
Ima čitava teorija asimetričnog rata, slab protiv jačeg na razmeđu XX i XXI veka, al neću sad o tome.
Tamo 1986. Ameri su uništili nekoliko desetina libijskih aviona, usput razorili francusku ambasadu u Tripoliju (rekoše da su mislili da je sedište tajne policije), spalili šator u Gadafijevom dvorištu u kome je voleo da spava, i ubili mu ćerku, stradala je od bombe...
Očekuješ nešto više?
Stavio bih pare na ovo: Nema promene dok vojnik čizmom ne zgazi na protivničku teritoriju. Ovo je izričitio zabranjeno usvojenom Rezolucijom...a sve ostalo biće kozmetika. Gadafi je šampion u soliranju, u izolaciji. Još ako pokaže te bankovne isečke, da je podržao Sarkozijevu izbornu kampanju...
Ne, ne branim simpatičnog pukovnika po svaku cenu.
Ne bih sa njim popio pivo, ne bih da se družim.
Demokratija je najmanje loša od svih uređenja?? O, da?!
Ali Ameri su mi se popeli na... I živim da vidim sumrak i tog carstva.

[Meho Krljic]

Pa, da, razlika između Gadafija i nas 1999. godine je da je Libija poslednju deceniju načelno doživljavala stabilan ekonomski rast dok je kod nas to išlo dosta nezgodnim putanjama.

Apropo vode, kačio sam nedavno na drugi topik ono sa Krekda vezano za stvari koje će uskoro ponestati, pa je među njima bila i voda. Sad, jasno je da je voda problem u, recimo severnoj Africi, ali evo ova priča o Americi:

Humanity's fight for scarce water is a staple of dystopian fiction (and the plot of one shitty Bond movie), but in the end, that's all it is: fiction. Because come on -- water? It's like ... right there, and plenty of it. There of course are Third World countries where clean water is a precious commodity, but you don't see Western multinational companies and businessmen actually investing millions of dollars in it. But that's only because they have been really quiet about it.


T. Boone Pickens is a Texan ex-oilman and currently the biggest private owner of water in the United States, with access to most of the Texan portion of the Ogallala Aquifer, which holds more than a quadrillion gallons of the liquid. Pickens has invested more than $100 million and eight years of work in acquiring the rights to this much "blue gold" and now plans to sell it to Dallas or some other major U.S. city desperately running out of water. There are plenty to choose from.

If you're hoping that Pickens is just some crazy rich guy, it's worth mentioning that he wasn't the first to have this idea. To become a water baron, Pickens had to fight for 15 years with the Canadian River Municipal Water Authority, which tried to buy his reserves out from under him. Water drilling is serious business.






Furthermore, what the man is doing is pretty old-hat by American standards. For years, New York has been getting its water from the Catskill Mountains, while Southern California has to reach all the way to the Sierra Nevada range -- hundreds of miles in both cases. Then there is Russia diverting its Siberian water surplus to China, and Alaska selling its H2O to India of all places. Either these multi-million-dollar companies and huge governments are paranoid as hell, or they know something that we don't. Something horrifying.



But even if fresh water is running out, we can take comfort in the fact that, as rational people, we at least won't be going to war over it all Mad Max-style, right? How about we just leave you with these links about water supply-related conflicts between Pakistan and India, India and China or Israel and the rest of the Middle East, and let you answer that question yourselves. Sleep tight!

Interesantno je to. Odlazak do originalnog teksta daće vam i linkove da vidite detalje o sukobima oko vode koji se pominju u poslednjem pasusu.

[Josephine]

@varvarin

Da si Amer isto bi se ponašao. Ništa lično - mi samo hoćemo da preživimo, i to da preživimo lepo.

Međunarodni pravni sistem (njegovo uređenje i poštovanje) je rešenje... Da se promeni sastav Saveta bezbednosti (koji sada samo oslikava svetsku mapu moći)... Ali čak je i to utopija... mada - najmanja od svih drugih utopija za spas.

Meho, pisala sam svojevremo rad o ratovima za vodu... Interesantna je tema i ozbiljna.

But even if fresh water is running out, we can take comfort in the fact that, as rational people, we at least won't be going to war over it all Mad Max-style, right? How about we just leave you with these links about water supply-related conflicts between Pakistan and India, India and China or Israel and the rest of the Middle East, and let you answer that question yourselves. Sleep tight!

hah!

[varvarin]

Kako bih se ponašao kao Amer? Da citiram Branu Crnčevića:
"Nisam Englez, ser.
Samo Srbin, ser.
Možda jednog dana, ser..."
U mom slučaju... vidi, volim da čitam, pa sam tako naučio da je Vizantija bila izuzetno dugoveko carstvo (praktično 1000 godina). Pa ipak, srušiše ga vrednim radom varvari, i na kraju Turci.
U slučaju Amerike (daleko najarogantnija državna tvorevina u poslednjih 100 godina, Treći Rajh je Sirotica Anka, iz stripa!) - u slučaju Amerike... očekujem  varvare.
Rimljani su tvrdili da je PAX ROMANA super stvar, pa sve ode u majčinu.
Isto mislim o PAX AMERICANA.

[varvarin]

@varvarin

Da si Amer isto bi se ponašao. Ništa lično - mi samo hoćemo da preživimo, i to da preživimo lepo.

Hej, zaboga! Jel to čuvena priča o zlatnoj milijardi?
Ono, da milijarda ljudi u najrazvijenijim zemljama IMA PRAVO da sačuva svoj standard... po cenu ratova, gladi u trećem svetu, i upotrebim atomskog oružja, naravno???
Nemoj mi reći da podržavaš to!!

[Meho Krljic]

Dobro, Treći Rajh je ipak imao logore smrti. SAD jesu jedine koristile nuklearno oružje u ratnim dejstvima, ali i pored toga je Treći Rajh proizveo mnogo više žrtava na mnogo većoj teritoriji i imao prilično opsežan genocidan projekat spram nekoliko naroda.

No, hajde, lično mišljenje je lično mišljenje...

[Meho Krljic]

@varvarin

Da si Amer isto bi se ponašao. Ništa lično - mi samo hoćemo da preživimo, i to da preživimo lepo.

Hej, zaboga! Jel to čuvena priča o zlatnoj milijardi?
Ono, da milijarda ljudi u najrazvijenijim zemljama IMA PRAVO da sačuva svoj standard... po cenu ratova, gladi u trećem svetu, i upotrebim atomskog oružja, naravno???
Nemoj mi reći da podržavaš to!!

Znam ja da D. ne treba advokat, ali evo:

Vidiš valjda razliku između toga da neko opiše fenomen i toga da neko zastupa određenu praksu?

[Josephine]

@varvarin

Da si Amer isto bi se ponašao. Ništa lično - mi samo hoćemo da preživimo, i to da preživimo lepo.

Hej, zaboga! Jel to čuvena priča o zlatnoj milijardi?
Ono, da milijarda ljudi u najrazvijenijim zemljama IMA PRAVO da sačuva svoj standard... po cenu ratova, gladi u trećem svetu, i upotrebim atomskog oružja, naravno???
Nemoj mi reći da podržavaš to!!

Naravno da ne. Samo sumnjam u ljudske kapacitete za altruizam. Pa tako zamišljam i tebe bačenog u neku afričku vukojebinu, kako se boriš sa nestašicom vode, sidom, glađu, klimom. A onda zamišljam i kako (koliko) bi se trzao da se vratiš u Srbiju. Mada, tebe sam dala kao primer, mislila sam na (skoro) bilo kog čoveka uopšte...

Dobro, Treći Rajh je ipak imao logore smrti. SAD jesu jedine koristile nuklearno oružje u ratnim dejstvima, ali i pored toga je Treći Rajh proizveo mnogo više žrtava na mnogo većoj teritoriji i imao prilično opsežan genocidan projekat spram nekoliko naroda.

No, hajde, lično mišljenje je lično mišljenje...

Moram i ovde da se složim.

Edit:

@varvarin

Da si Amer isto bi se ponašao. Ništa lično - mi samo hoćemo da preživimo, i to da preživimo lepo.

Hej, zaboga! Jel to čuvena priča o zlatnoj milijardi?
Ono, da milijarda ljudi u najrazvijenijim zemljama IMA PRAVO da sačuva svoj standard... po cenu ratova, gladi u trećem svetu, i upotrebim atomskog oružja, naravno???
Nemoj mi reći da podržavaš to!!

Znam ja da D. ne treba advokat, ali evo:

Vidiš valjda razliku između toga da neko opiše fenomen i toga da neko zastupa određenu praksu?

Eto, objasni i Meho...

[varvarin]

Meho, si čitao o TRILATERALNOJ KOMISIJI?
Nađi odgovarajuću knjigu gospođe Zagorkr Golubović.
Ili čitaj na engleskom.
Jel treba da nabrajam sve intervencije (sva sranja) koja su izveli-pomogli-organizovali ponosni pripadnici određenih službi Ujka Sama???
Da počnem od grčkog građanskog rata, 1946., pa redom...
Ljudi ti lepo kažu, sve je dozvoljeno da sačuvaju svoj standard u narednim vekovima.
I logori bi se uklopili...

Za D: Srećo, uvek, ali uvek, biću na strani varvara koji kažu: A jel možemo i mi da dobijemo parče toga??

[Loni]

   I ja isto mislim kao D. da su neki najveći kritizeri SAD na njihovom
mestu isto bi se ponašali.

  Čak je motivacija veća jer USA ipak nema naftu kao Rusija ili neke druge zemlje.
 
  Što se Kine i Rusije tiče one su radile bukvalno, ali bukvalno isto u celoj istoriji kao i neke zapadne zemlje.

  Razlika je samo u tome što je Rusija osvajala po kopnu pa to lakše integrisala, kao i Kina, a Britanija, Francuska, Portugal i Španija osvajale su preko mora pa su se te kolonije ipak pootcepljivale kad rad.

RUSKI IMPERIJALIZAM

 Današnja Ruska Federacija izdeljena je na oko 80 regiona.
Od toga čak u 21. regionu Rusi su manjina.
Tamo postoji čak 21 autonomna republika: (Čečenija, Tatarstan, Dagestan, Baškortistan, Burjatija, Karačejevo-Čerkezija, Ingušetija, Kalmikija itd)

Pored te 21 republike, koje je Rusija i danas zadržala, Rusija je imala još 14 država, koje su bile u SSSR-u. (Kazahstan, Uzbekistan, Ukrajina, Azerbejdžan itd).

Dakle to je 35.

A pored tih 35 država u svojoj orbiti, Rusija je imala još 7 država varšavskog pakta, koje je direktno kontrolisala. (Poljska, Istočna Nemačka, Rumunija, Bugarska, Mađarska, Češka i Slovačka)
Kako je koja zemlja zatražila beg od ruskog uticaja, Moskva bi slala tenkove.
Tenkove su dobili i Prag i Budimpešta.

Dakle ruski imperijalizam proširio se na čak 42 NARODA !!!

Bez Kube, Angole i udaljenih zemalja, koje su neformalno bile sateliti SSSR-a.

KINESKI IMPERIJALIZAM:

- Kina je okupirala Tibet, Ujgur, Ninksiju i Unitrašnju Mongoliju kao delove Kine.
- U kineskoj orbiti su i : Severna Koreja, Vijetnam, Laos, Mjanmar (Burma) a dugo je bila i Kambodža.

U Evropi je imala i Albaniju kao svoju koloniju i to je bila jedina komunistička zemlja u Evropi da nije ni pod Moskvom ni pod Titom.
 
Koliko je Amerika pomagala južne Vijetnamce antikomuniste i južnokorejce, toliko je i Kina pomagala severnokorejce i severnovijetnamce.

Sve kineske kolonije doživljavaju veliki pad od kako su u njenoj orbiti.
Sa američkim saveznicima nije tako.
I Južna Koreja i Japan i zemlje zapadne Evrope doživele su bum posle drugog svetskog rata i ulaska pod američki šinjel.

Tako da teorije o tome da su imperijalisti samo zapadnjaci pada potpunop u vodu. Zapadnjaci su samo bili nešto uspešniji.

[Meho Krljic]

Heh heh, trilateralna komisija.

Ali, dobro, da se ne sprdam preterano, ja nisam nikakav apologeta američkog imperijalizma, samo mislim da je dosta emotivno ali u racionalnoj raspravi malo neodgovorno govoriti da je treći rajh ništa u odnosu na njega. Američki imperijalizam je istovremeno i najveći svetski izvor pomoći zemljama u razvoju. Sigurno, može se pričati da tim zemljama ne bi ni bila potrebna pomoć da nema imperijalizma, ali bojim se da tu ulazimo u priču o tome je li starija kokoška ili jaje. Amerika je najveći svetski davalac pomoći drugim zemljama. Treći rajh to nije bio. Mislim da je već to prilično značajna razlika.

[varvarin]

LOMI:
Pa tebe sam čeko, samo da mi ti objasniš ruski imperijalizam!!! Sad znam!!!
Briši, bre, kod Čede!
Biće: BUDI SE ISTOK I ZAPAD!
Ili, za čediste: Amerika dugo može jebnati zemlje trećeg sveta.  Ali menja se odnos moći, mnogo toga se menja... I doći će žestoki momci sa računima za naplatu.
Ne kažem da mi se dopadaju Arapi s atomskom bombom.
Ne, uopšte.
Ali, oni dolaze. I mnogi drugi...

[Джон Рейнольдс]

Analogija sa Miloševićem ti se ne uklapa sasvim u ovu priču. Zapad ima mnogo pozitivnije i naprednije tekovine o kojima treba voditi računa. Ali ako insistiraš - uklanjanje Miloševića ostavilo nas je u istom sranju. Zamenio ga je (i to bukvalno, samo sa drugačijim imenom) Đinđić. Nešto je i išlo napred (i to samo nominalno) dok je on držao konce u rukama, kada su ga ubili sve je nepovratno krenulo u kanalizaciju. O toj opštoj kanalizaciji govorim kada kažem da će uklanjanje svetske sile dovesti do opšte trke za naslednikom pozicije. Sjaše Kurta da uzjaše Murta. Pogotovo u uslovima nedostatka vode i hrane. Zar onda nije bolje izvući maksimum iz situacije? Da bude nebitno da li je Kurta ili Murta, već ko je od njih dvojice manje zlo za opstanak svih?

Iako se slažem s ovim gore iznesenim (osim da je išta išlo unapred za vreme mafijaškog premijera), skrećem ti pažnju da je to bio moj odgovor Varvarinu, kao druga varijanta u koju manje verujem i koju načelno ne podržavam, ali je smatram boljom nego što je status quo. Dakle, nema veze s onim o čemu sam najpre pričao, ovo je oftopik oftopika. Ali da se nadovežem i na njega, već sam pisao. Na osnovu istorijskog iskustva, pre bih računao na Rusiju, Kinu, Indiju i Brazil (tri drevne civilizacije + jednu od najuticajnijih država kontinenta koji je pretrpeo najstašniji genocid u istoji pogađamo od koga), nego na Zapad u opadanju i bastardnu tvorevinu SAD.

Pa to samo Džon zamišlja...

Molio bih te da me nipodaštavanjima bez direktnog citata na moje pisanije ne provociraš da zaoštrim rečnik.

Pa samo je stvaranjem Sovjetskog Saveza anektrirana gomila zemalja iz okruženja Rusije. Amerika nije baš poznata po teritorijalnom širenju. Zato sam i napomenuo da osvajački rat nekada i danas nisu baš iste stvari i da poređenja nisu zgodna.

Eh, sad i ti. Baš mi malopre sinu da je bolje da sam koristio izraz "agresorski" nego "osvajački" (mada je to u suštini isto) jer može da se pokrene pitanje da li su brojne američke intervencije po Centralnoj Americi bile osvajačke ili ne. Ali se oko suštine razumemo i prosto nije istina da su Rusija, Indija i Kina za hiljade godina svog postojanja (proporcionalno gledan) napravile ovoliko agresija kao SAD, a o Zapadnoj Evropi i da ne govorim. Čak što se Rusije tiče, formalno gledano, nije Rusija anektirala zemlje iz okruženja, nego je iz svega nastao SSSR, država koja čak nema "Rusija" u nazivu, mada je često korišćena kao sinonim, iako neki od "slavnijih" ličnosti SSSR-a nisu ni bili Rusi, već Gruzini, Ukrajinci, itd. Veoma je to klimava tema, priznajem. Tako možemo reći da su tokom WW2 i Amerikanci i Sovjeti vodili osvajačke ratove jer je vojno prisustvo ostalo na "svojim" polovinama Evrope, kao i američko na Pacifiku.

Ono što je najvažnije jeste može li se korsititi reč "agresija" ili ne.

[Josephine]

Ma to ja od milja, nema nipodaštavanja...

[Meho Krljic]

Ono što je najvažnije jeste može li se korsititi reč "agresija" ili ne.

Ma može, naravno, nije ništa sporno u tome da je Amerika vrlo sklona primeni vojne sile u ostvarivanju svojih geopolitičkih ciljeva, da ignoriše međunarodno pravo, ruši režime, otima, muči, koristi zabranjeno oružje i sve redom. Ali ona i jeste najveća sila u ovom trenutku pa su i njeni ciljevi najrašireniji u geografskom smislu. Ja bih voleo da znam da Indija i Kina ili Rusija ne bi radile slično na njihovom mestu, ali ne umem da tvrdim da ne bi. Sve imaju ratničke istorije a u igri u kojoj su i ulozi visoki (a sve ove zemlje se igraju iste ekonomije kao i SAD), sve je dopušteno...

U najboljem slučaju možemo da kažemo da bi možda trebalo da im damo šansu da nam pokažu da su drugačiji...

[Savajat Erp]

Одувек сам сматрао Русију евро-азијском Америком, али ипак су ми некако ближи срцу...иако су нам шукнули у више наврата.

[Джон Рейнольдс]

  I ja isto mislim kao D. da su neki najveći kritizeri SAD na njihovom mestu isto bi se ponašali.

Boldovao sam najvažnije. Misliš. Ne znaš. Po običaju.

Što se tiče tih "imperijalizama", molim te da u računicu ubaciš i trajanje svih spomenutih država: Rusije, Kine, Indije i SAD. Pa da uporedimo. Ponavljam i da je mešanje SSSR i Rusije veoma netačno i ružno. Na sličan način Hrvati sad optužuju Srbiju za osvajanje, a posle WW2 nastala je Jugoslavija, komunistička zemlja kojoj je doživotni predsednik bio (navodno) Hrvat. Kao što je Staljin bio (anektirani?) Gruzin. Ne budite smešni, ljudi, dajte da pričamo ozbiljno.

A ostale zemlje Zapada i da ne spominjem. Španiju, na primer, vinovnika najvećeg genocida ikad nad čitavim kontinentom. Temeljnog genocida, osim fizičkog na delu je bio i verski, kulturni, rasni, na svim zamislivim nivoima. Zlikovaštvo Zapada nema premca.

Dobro, Treći Rajh je ipak imao logore smrti.

Prve "moderne" koncentracione logore gde su ljudi slati po nacionalnoj pripadnosti pravili su Englezi. Za Bure. Zanimljivo, Rudolf Hes je na suđenju to čak spominjao; nije da branim Nemce, ali logori su... tradicija. Imali su ih svi, pa i Amerikanci na svojoj teritoriji, gde su trpali ljude po rasnoj osnovi tokom WW2. Za razliku od većine civilizovanih država, SAD logore IMA I DAN DANAS. Jedan poznat, a bilo je i tajnih. Svi na tuđim teritorijama, a gde postoji američko vojno prisustvo.

[varvarin]

Heh heh, trilateralna komisija.

Bar ne poteži Dena Brauna. Čovek ima svoj fazon.
Literatura o prenosu određene moći od masona na nove grupe, poput Trilateralne komisije, malo je obimnija.
Ljudima nije bilo do zezanja kad su to potezali. Zagorka je jedina pisala o tome na srpskom.

[Джон Рейнольдс]

Ma to ja od milja, nema nipodaštavanja...

Heh...  Zeza me nešto stomak, pa ne bih zbog visoke politike da po forumu pravim kolateralne štete.