Pogledajte ovaj tekst: http://atma.hr/sad-priznala-tisuce-divovskih-kostura-unisteno-da-bi-se-sacuvala-teorija-evolucije/ (http://atma.hr/sad-priznala-tisuce-divovskih-kostura-unisteno-da-bi-se-sacuvala-teorija-evolucije/)
Da li je zaista moguće da je taj institut priznao da su uništavali dokaze o postojanju džinovskih ljudi. Hajde da probamo da nađemo izvor na engleskom. Ako je tekst sa hrvatskog sajta čista izmišljotina molim vas - izvrgnite me ruglu.
Evo i objašnjenja, sa dodatnim slikama
http://www.snopes.com/photos/odd/giantman.asp (http://www.snopes.com/photos/odd/giantman.asp)
http://www.snopes.com/photos/odd/giantskulls.asp (http://www.snopes.com/photos/odd/giantskulls.asp)
http://www.snopes.com/media/notnews/giantcoverup.asp (http://www.snopes.com/media/notnews/giantcoverup.asp)
Evo spisak i drugih nekih fotografija koje mogu da ti okupiraju maštu
http://www.snopes.com/photos/odd/oddities.asp (http://www.snopes.com/photos/odd/oddities.asp)
Ček, ček. I u tekstu koji sam ja postavio lepo su naveli da su neke fotografije prevara. Međutim, to ne znači da je sve prevara ( to bi bila logička greška, je l ). Zato me zanima da li je zaista postojala odluka Vhovnog suda da se objave ta dokumenta i da li u njima stoji da su kosti uništavane.
ne piše li na početku teksta da je ova vest neistinita?
"Prije nego što nastavite čitati ovaj članak, dužni smo vas obavijestiti kako smo u međuvremenu saznali kako je ovu priču objavila stranica worldnewsdailyreport.com koja je poznata po satiričnim i izmišljenim tekstovima. Iako vjerujemo da su u prijašnjim vremenima po Zemlji zaista hodali divivski ljudi, ova informacija da su navodno uništeni dokazi, čini se, ipak nije istinita."
A jesi li obišao sve linkove koje sam postavio, uključujući i treći, http://www.snopes.com/media/notnews/giantcoverup.asp (http://www.snopes.com/media/notnews/giantcoverup.asp) ?
U Bibliji se opisuje postojanje dzinova pre i posle potopa,tako da su darvinisti, koji su i danas jelte zasluzni za sve teorije,
morali da uniste dokaze o postojanju svega biblijskog, jer ako i jedan dokaz imas da je ista tacno sto pise u Knjizi, onda sve njihove bezvezne teorije padaju u vodu.
Evolucija, Bigbang, Zemlja stara milionima godina,,,ostaje im da se saviju i naguze jedni drugima....
A ako je Nesto tacno u Bibliji ,onda je SVE tacno sto tamo pise, a onda bi i Papska institucija propala, a mani sve njiove naucne...
he,he,,,,sajantisti, velkam tu pravoslavlje!
Kako to misliš "ako je nešto tačno, onda je sve tačno"? To nije baš logično. Valjda si mislio da kažeš "ako nešto nije tačno, onda ostatku u kompletu ne možemo verovati", ili slično.
@mac hoces reci da ti je osim tog detalja sve ostalo logicno? :idea:
:evil:
enivejz, bilo je dzinova na svetu, al ne od 5-6 metara, samo blizu 3 https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Wadlow
Dobro sam rekao.
U Bibliji je sve tacno.
Tamo su za sve potrebne stvari date tacne mere, pa i nekih Dzinova.
Dybuk, ti si procitala, prostudirala Bibliju, posvetila izvesno vreme pokusavajuci da razumes,ili cula os ljudi koji se bave time,
ili...
ko i svaki veliki poznavaoc, nacula citate iz horror filmova i interpretacije ostalih katolickih i protestantskih ateista?
Quoteko i svaki veliki poznavaoc, nacula citate iz horror filmova i interpretacije ostalih katolickih i protestantskih ateista?
Bas to. :)
Ne znam za mere dzinova al sad guglala Dzizs krajst hajt i izgleda je po proracunima bio visok oko 155 cm. Tako da je za Krajsta i njegove savremenike i covek od 180 bio dzin. Ma kak'i 180, ja sam bre dzin. :twisted:
Ko nema u vugla ,ima u gugla.
Dziz'z koliko je bio visok,tezak,bradat,brkat,kurat i ofarbat, je najmanje bitna stvar na svetu, manje bitna od toga sta sam ja licno danas vecerao.
Shvatas? Ne shvatas, cim mu merke uzimas.....
Ma ja samo kazem da je manje verovatno da su dzinovi od 5 m postojali, i da je sve stvar percepcije. Ko zna sta bi Biblija rekla o Slavku Vranesu ili Jao Mingu. Ljudi su danas visi nego sto su nekad bili, pripadnici nekih naroda su u proseku visi nego pripadnici drugih. Dzizs je spadao u ove druge, nize. A tu je i Gigantizam (https://sr.wikipedia.org/wiki/Gigantizam) tako da nema tu neobjasnjivog i natprirodnog.
Ima tamo tacna merka kolki je Golijat bio, ali,,,
Adam je ziveo preko 900 godina...
tesko da smo mi nesto danas napredovali.....;)
sve i da su džinovi postojali, ne vidim kako to obesmišljava evoluciju. bili su veliki, nisu mogli da se prilagode, pa su izumrli. dakle, evolucija 8)
sad jebiga, biblija ne pominje dinosauruse, pa i pored silnih materijalnih dokaza nećemo da verujemo da su oni postojali, ali pominje džinovske ljude, pa ćemo nedostatak materijalnih dokaza da su oni postojali pripisati teoriji zavere.
Quote from: Ugly MF on 30-09-2015, 20:44:17
Ima tamo tacna merka kolki je Golijat bio, ali,,,
Adam je ziveo preko 900 godina...
tesko da smo mi nesto danas napredovali.....;)
različiti izvori navode različite mere. najveći broj izvora kaže da je bio visok tek nešto malo preko 2 metra, a neki vele da je bio visok cela tri metra.
dakle, što Dybuk kaže 8)
Biblija pominje dinosauruse, dakle jos samo jedan demagog koji se koprca, i trazi opravdanje za svoju neukost.
Ne zanimaju me razliciti izvori razlicitih mera, pricamo o dzinovima i dinosaurusima, i Bibliji.
Mozes ti da tapses i sebe i Dybuk, dzaba.
A ti nedostaci materijalnih dokaza..hehe...raspitaj se malo o "nastanku" torije o neandertalcima , kromanjoncima i ostalim homosima,,,,
pomešao si ti nešto sa porodicom Kremenko, al' dobro.
Kako te ne zanimaju mere, kad pricamo o dzinovima 8-)
Ajde ako ima konkretnih mera u Bibliji daj. Koliko lakata pedalja i tako?
..imas sve na gugletu i jutjubu, ako te zanima ;)
Quote from: tomat on 30-09-2015, 16:56:27
ne piše li na početku teksta da je ova vest neistinita?
Ahaha, to nije bilo tu kada sam ja postavio temu. U međuvremenu su dodali. Imam izgovor!
Quote from: mac on 30-09-2015, 17:01:56
A jesi li obišao sve linkove koje sam postavio, uključujući i treći, http://www.snopes.com/media/notnews/giantcoverup.asp (http://www.snopes.com/media/notnews/giantcoverup.asp) ?
Zahvaljujem.
A što se tiče rasprave o Bibliji. Ima tu događaja koji su tačni, samo su religjiski obrađeni. Npr. bila je neka emisija o tome kako je neki meteorit napravio veliki požar na području Sodome i Gomore iz Biblije. Takođe, utvrđeno je da je u području jugoistočne Azije zaista bio potop...
Kako samouverena izjava, tako nonsalantno covek ubedi samog sebe...ts.ts.ts...
Meteor...Sodoma i Gomora su dakle zatrpani ogromnim grumenom soli...dooobro....
neka bude i tako, ali Zasto danas tamo niceg nema niti ce biti....Sto tamo ne naprave gej-siti i ne paradiraju,
jer ako priznamo da su Sodoma i Gomora unisteni, kazimo da su unisteni zbog pederaje...
i zasto Vavilon ne izgrade ponovo?
Nego su mu kule i simbole digli u Briselu?
"Utvrditelji"za kjugoistocnu aziju kao da su rekli, 2,sv rat nije trajao od 39 do45,nego je u podrucju danasnje Srbije bio rat od 41 do 45-te.....
Mislim jeste bio potop i tamo i na celoj zemlji ;)
Aha! Namignuo je! Ne vredi da više raspravljamo.
zasto...
dal je nesto bilo nekada je stvar vere, bez zaebavanja,
neki veruju u Boga i stvaranje, neki u evoluciju i spontano nastajanje univerzuma milijardama godina....
to su dve religije i nista vise...
Ja proucavo razne i svojevoljno odabrao u sta cu da verujem.
I samo sam namignuo vasim teolozima, ko fol, nije bio Biblijski potop, nego mi smo sigurni za neki manji u Aziji, i to je kao odatle,,,,prc
Quote from: Ugly MF on 01-10-2015, 07:04:34
Sto tamo ne naprave gej-siti i ne paradiraju,
jer ako priznamo da su Sodoma i Gomora unisteni, kazimo da su unisteni zbog pederaje...
Možemo to da kažemo, pogotovo na forumu, ali to ne piše u Svetom pismu.
Sodoma, po kojoj danas zovemo sodomiju, čin analne penetracije, je bila zatrta zbog sebičnosti i neprepoznavanja da treba pomoći bližnjima. Gospod Bog to prilično eksplicitno kaže u Jezekilju 16:49-50 (http://svetopismo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=878:jez-glava-16&catid=61:knjiga-proroka-jezekilja&Itemid=112):
Quote16:49 Evo, ovo beše bezakonje sestre tvoje Sodoma: U ponosu, u izobilju hleba i bezbrižnom miru beše ona i kćeri njene, a ne pomagahu siromahu i ubogom;
16:50 Nego se ponašahu i činjahu gadove preda mnom, za to ih zatrh kad videh.
Isaija u prvom svom poglavlju takođe eksplicitno priča o tome šta Gospod zamera Sodomi (http://svetopismo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=740:isa-glava-01&catid=58:knjiga-proroka-isaije&Itemid=112) (spojler: ne zamera muželožništvo nego opšte bezakonje i nepravdu):
Quote1:13 Ne prinosite više žrtve zaludne; na kad gadim se; a o mladinama i subotama i o sazivanju skupštine ne mogu podnositi bezakonja i svetkovine.
(...)
1:16 Umijte se, očistite se, uklonite zloću dela svojih ispred očiju mojih, prestanite zlo činiti.
1:17 Učite se dobro činiti, tražite pravdu, ispravljajte potlačenog, dajite pravicu sirotoj, branite udovicu.
Jeremija isto ima referencu na Sodomu i Gomoru (http://svetopismo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=828:jer-glava-23&catid=59:knjiga-proroka-jeremije&Itemid=112), ali ovde se pominju preljuba i laži te generalni kriminal:
Quote23:14 Ali u proroka jerusalimskih vidim strahotu: čine preljubu i hode u laži, ukrepljuju ruke zlikovcima da se niko ne vrati od svoje zloće; svi su mi kao Sodom, i stanovnici njegovi kao Gomor.
U Matejinom transkriptu Isusovih obraćanja građanima (http://svetopismo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=999:mat-glava-10&catid=75:sveto-jevanelje-po-mateju&Itemid=113) saznajemo (posredno) da je greh o kome pričamo bilo neprijateljstvo prema namernicima:
Quote10:14 A ako vas ko ne primi niti posluša reči vaših, izlazeći iz kuće ili iz grada onog, otresite prah s nogu svojih.
10:15 Zaista vam kažem: lakše će biti zemlji sodomskoj i gomorskoj u dan strašnog suda nego li gradu onom.
Kod proroka Jude (http://svetopismo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=1228:jud-glava-01&catid=100:poslanica-apostola-jude&Itemid=113)postoji referenca na "drugo meso", što se MOŽE tumačiti kao homoseksualnost, ali neki ga tumače i kao preljubu i kao kanibalizam :-? :-?
Quote1:7 Kao što Sodom i Gomor, i okolni njihovi gradovi, koji su se prokurvali onako kao i oni, i hodili za drugim mesom, postaviše se ugled i muče se u večnom ognju
Tako da... Ne može se baš reći da je Sodoma bila pederski grad i da je zbog toga razorena. Sve ukazuje da je razorena zbog drugih grehova, najviše zbog bezakonja i opšteg pomanjkanja morala.
Većina opozicije homoseksualnosti koja temelj nalazi u Svetom pismu se zbog toga mora osloniti na Mojsija, pogotovo na treću knjigu, poglavlja 18 (http://svetopismo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=168:3-moj-glava-18&catid=38:trea-knjiga-mojsijeva&Itemid=112)i 20 (http://svetopismo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=170:3-moj-glava-20&catid=38:trea-knjiga-mojsijeva&Itemid=112)gde se eksplicitno kaže
Quote18:22 S muškarcem ne lezi kao sa ženom; gadno je.
i
20:13 Ko bi muškarca obležao kao ženu, učiniše gadnu stvar obojica; da se pogube; krv njihova na njih.
Al to nema mnogo veze sa Sodomom. Ili Gomorom.
Bre, Meho, probudi me! Da se ti nisi javio da objasniš, meni bi i dalje bilo samo smešno.
Ja se sve nadam da ćeš se ti konačno malo više ponovo javljati na forumu, pa je ovo ohrabrujuće!!!!!!!!
Da se nadovežem na Mehin post, dobri Krom... pardon, Alah, uglavnom samo kršenje Prve zapovesti kažnjava masovnim uništenjem, pa još slanjem specijalaca. :)
Nije li sodomija pojam širi od analne penetracije?
On topik, u nekim grčkim prevodima starog zaveta je David bio visok četiri lakta i ped, dok je u drugim prevodima bio visok šest lakata i ped. I hebrejski izvori nisu konzistentni po tom pitanju. U svitcima sa mrtvog mora je četiri kubita i pedalj, ali to nije kanonski spis, pa ga ne računamo u relevantan, šta li :-)
na Mehanovo pak....
Okej to, ali da je pederaja bila tamo najnormalnija stvar, mozes naci u Postanju, 18 ja mislim, opis kada su dva Andjela dosli ,a citava rulja nagrnula da ih jebe...dakle, i pored svih ostalih bezboznistava, tolko ukazano na gejovstinu nigde nije.
Bili su perverzni do te mere da su po ulicama guzili koga su hteli.
Daklem,to nam je buducnost gej-paradiranja i amin.
I gejovstina itekako ima veze sa Sodomom I Gomorom, jer se i u otkrovenju daje pandan da ce opet stradati Sodom i Gomora, a kako to kad ih nema!?
Poenta je sto je u Bibliji sve po jedanput napisano,a kasnije kadcljudi kroz istoriju to ponavljaju,nazivaju to tim imenima.
Kaze se da ce pasti Vavilon....misli se na najvece carstvo zemaljsko u buducnosti, globalnu drzavu koju se svi tako covekoljubno trude da naprave...
poceli smo od divova...i tada su stradali jer "zemlja vise nije mogla da ih odrzava"...
Veliki ,krupni, ogromni, zdere, pije, maltretira druge, svega mu malo,silan , snazan, jak,itd...
Danas ja tu vidim Papu, BilGejtsa,Ostale bogatase i vlasnike MMF-a itd,,,Ameriku...
Veliko,gladno, ne zna kad mu dosta....grabez samo i drpanje u guzicu.....
Mda, a Lot i njegove ćerke su živeli srećno i dugovečno, uz gospodnji blagoslov, jerbo je incest tek neznatno svetogrđe naspram pederastije.
Zapravo Poglavlje 19 (http://svetopismo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=79%3A1-moj-glava-19&catid=36%3Aprva-knjiga-mojsijeva&Itemid=112):
Quote
19:4 I još ne behu legli, a građani Sodomljani slegoše se oko kuće, staro i mlado, sav narod sa svih krajeva,
19:5 I vikahu Lota i govorahu mu: Gde su ljudi što dođoše sinoć k tebi? Izvedi ih k nama da ih poznamo.
Međutim, nadam se da ljudi koji ovo čitaju imaju vremena da pročitaju i poglavlje 18 i poglavlje 19 jer se iz konteksta vidi ono što sam već gore ukazao: Sodoma je GENERALNO grad bezakonja, nasilja, ksenofobije i silovanje je uobičajena pojava tu, heteroseksualno i homoseksualno. Gospod obećava da neće uništiti grad ako nađe u njemu određen broj pravednika, ali ne uspeva, Lot i njegova porodica su jedini pristojni
zato što ugoste namernike i brane ih od svetine i oni budu pošteđeni. Naglasak nigde nije na homoseksualnosti već na nasilju, neprijateljskom ponašanju ka putnicima itd.
Quote from: tomat on 01-10-2015, 11:05:33
Nije li sodomija pojam širi od analne penetracije?
On topik, u nekim grčkim prevodima starog zaveta je David bio visok četiri lakta i ped, dok je u drugim prevodima bio visok šest lakata i ped. I hebrejski izvori nisu konzistentni po tom pitanju. U svitcima sa mrtvog mora je četiri kubita i pedalj, ali to nije kanonski spis, pa ga ne računamo u relevantan, šta li :)
Problem je što je kubit bio drugačije definisan u zavisnosti od kulture koja ga definiše, pa je varirao od 44 cm do 55 cm.
Quote from: Meho Krljic on 01-10-2015, 11:16:20
Zapravo Poglavlje 19 (http://svetopismo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=79%3A1-moj-glava-19&catid=36%3Aprva-knjiga-mojsijeva&Itemid=112):
Quote
19:4 I još ne behu legli, a građani Sodomljani slegoše se oko kuće, staro i mlado, sav narod sa svih krajeva,
19:5 I vikahu Lota i govorahu mu: Gde su ljudi što dođoše sinoć k tebi? Izvedi ih k nama da ih poznamo.
Međutim, nadam se da ljudi koji ovo čitaju imaju vremena da pročitaju i poglavlje 18 i poglavlje 19 jer se iz konteksta vidi ono što sam već gore ukazao: Sodoma je GENERALNO grad bezakonja, nasilja, ksenofobije i silovanje je uobičajena pojava tu, heteroseksualno i homoseksualno. Gospod obećava da neće uništiti grad ako nađe u njemu određen broj pravednika, ali ne uspeva, Lot i njegova porodica su jedini pristojni zato što ugoste namernike i brane ih od svetine i oni budu pošteđeni. Naglasak nigde nije na homoseksualnosti već na nasilju, neprijateljskom ponašanju ka putnicima itd.
Dodao bih da je u tim a i potonjim vremenima homoseksualcem definisan samo pasivni partner u odnosu i samo je ta strana bila kažnjavana (na stranu Mojsije).
Quote from: tomat on 01-10-2015, 11:05:33
Nije li sodomija pojam širi od analne penetracije?
U teoriji da, ali zapravo na to najčešće mislimo. Wikipedija daje koristan siže:
QuoteSodomy (/ˈsɒdəmi/) is generally anal (https://en.wikipedia.org/wiki/Anal_sex) or oral sex (https://en.wikipedia.org/wiki/Oral_sex) between people or sexual activity (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_sexual_activity) between a person and a non-human animal (bestiality (https://en.wikipedia.org/wiki/Zoophilia)), but may also include any non-procreative (https://en.wikipedia.org/wiki/Reproduction) sexual activity.[1][2][3] Originally the term sodomy, which is derived from the story of Sodom and Gomorrah (https://en.wikipedia.org/wiki/Sodom_and_Gomorrah) in chapters 18 and 19 of the Book of Genesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Genesis) in the Bible (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible),[4] was commonly restricted to anal sex.[5][6]
http://youtu.be/o2Z8q5wSa3I (http://youtu.be/o2Z8q5wSa3I)
Meho, ja se tebi i tvom pacifizmu i mirotvorstvu i toleranciji divim, ali izistinski.
ALI,,,sam si gore postavio pasus a onda ga pogresno tumacis...
Kad rulja kaze,'daj ih vamo da ih poznamo',
bukvalno i jedino konkretno se misli 'daj da ih izjebemo',
jer u Bibliji se za sex pisalo'poznamo'.
To je tako i amin.
Nema drugacije.
Quote from: Nightflier on 01-10-2015, 11:17:59
Problem je što je kubit bio drugačije definisan u zavisnosti od kulture koja ga definiše, pa je varirao od 44 cm do 55 cm.
u Egiptu je zavisio od faraona. kolki faraon tolki kubit 8)
Quote from: Ugly MF on 01-10-2015, 11:09:03
poceli smo od divova...i tada su stradali jer "zemlja vise nije mogla da ih odrzava"...
Veliki ,krupni, ogromni, zdere, pije, maltretira druge, svega mu malo,silan , snazan, jak,itd...
evolucija, bato! :)
Quote from: Ugly MF on 01-10-2015, 11:33:48
Kad rulja kaze,'daj ih vamo da ih poznamo',
bukvalno i jedino konkretno se misli 'daj da ih izjebemo',
jer u Bibliji se za sex pisalo'poznamo'.
kako sad to razlučiti?
jevanđelje po Luki 19:3 kaže
"I iskaše da vidi Isusa i da Ga pozna"
ne verujem da je hteo da ga izjebe.
Quote from: Ugly MF on 01-10-2015, 11:33:48
Meho, ja se tebi i tvom pacifizmu i mirotvorstvu i toleranciji divim, ali izistinski.
ALI,,,sam si gore postavio pasus a onda ga pogresno tumacis...
Kad rulja kaze,'daj ih vamo da ih poznamo',
bukvalno i jedino konkretno se misli 'daj da ih izjebemo',
jer u Bibliji se za sex pisalo'poznamo'.
To je tako i amin.
Nema drugacije.
Pa, da, ali to je SILOVANJE. To se kažnjavalo. Nigde se ne vidi da se Gospod Bog peravednim gnevom obara na Sodomu zbog konsenzualnog istopolnog snošaja.
Stari zavet, novi zavet, hebrejski jezik, grcki jezik,srpski prevod...
Imas ti masu reci koje su na hebrejskom razlicite,a u nas se prevode isto.
Dzinovi su u prevodu Gigantes, a to ustvar znaci 'od zemlje rodjeni',mozda i nisu ti dzinovi starozavetni bili grmalji fizicki kolko umno, mentalno, intelektualno, ali ne i duhovno, pa su potopljeni....
...a i u tvom slucaju se radi o gresnom cariniku,mozda je lepo objasnjeno kakve su mu misli bile, ali susret sa Isusom ga je opravio...( mig )
Quote from: Meho Krljic on 01-10-2015, 11:49:20
Quote from: Ugly MF on 01-10-2015, 11:33:48
Meho, ja se tebi i tvom pacifizmu i mirotvorstvu i toleranciji divim, ali izistinski.
ALI,,,sam si gore postavio pasus a onda ga pogresno tumacis...
Kad rulja kaze,'daj ih vamo da ih poznamo',
bukvalno i jedino konkretno se misli 'daj da ih izjebemo',
jer u Bibliji se za sex pisalo'poznamo'.
To je tako i amin.
Nema drugacije.
Pa, da, ali to je SILOVANJE. To se kažnjavalo. Nigde se ne vidi da se Gospod Bog peravednim gnevom obara na Sodomu zbog konsenzualnog istopolnog snošaja.
Po toj teoriji,svaki brak je onda silovanje i muskarca i zene jer dodju roditelji i kazu ti , odsad si u braku sa ovim/ovom, hteo ti to ili ne....
A sto se tice prava zena tad u tom vremenu, pogledaj koga im je nudio na izivljavanje,dve nevine cerke,samo da ne diraju dva muska gosta,pa je taj opet bio pravedan!?!
Ej, to je bio stari zavet,oko za oko, zub za zub, ubij pedera.
Ja vise volim novozavetni, hriscanski.
Meni kao hriscaninu nije dozvoljeno ni da ubijem pedera niti na silu da ga pokrstavam.
Moja JEDINA duznost je da mu kazem i NE PRIZNAM DA JE GEJ OKEJ,a on svojom voljom sam da odluci.
Nece Bog da mi ikog 'prebijemo' u hriscanstvo,nego on sam da dodje.
Njemu i ne trebaju nasilno naterani, nego svojevoljni.
:lol: Sad smo već u domenu diskutovanja i tumačenja. Koji svi volimo, naravno, ali kako rekoh gore, Gospod Bog sam eksplicitno kaže da je Sodomu uništio jer njeni građani nisu pomagali sirotinji i ubogima već su umesto toga činili razne gadarije. Ovo je nešto što se bez sumnje može prepoznati kao kritika dekadencije, sebičluka itd. i to MOŽE da uključuje i promiskuitet pa i homoseksualnost, ali mislim da ne može da se kaže da je Bog Sodomu uništio zbog homoseksualnosti. To mi deluje kao usredsređivanje na drvce od koga se ne vidi šuma.
Ne kazem ni ja, ali nije ona dzaba ostala upamcena po tome ...
elem,,,interesantno je kod Isusa kad spreci kamenovanje gresnice...
Optuzili je za kurvanje, on joj kaze, oprosteno ti je ,idi I NE GRESI VISE.
nije rekao ne kurvaj se vise ,ali mozes da krades,itd....
Znaci nijedan greh!
Tako i onih 10 zapovesti. Mora svih 10, nema ovo ocu ovo necu.....
( el znate da Rimokatolici izbacili jednu zapovest, nema im je u kanonima :)
Pa, dobro, naravno. Sve grehe treba suzbiti, to je jasno. Al to je proces :lol:
i to EVOLUTIVNI! ;)
pa nije baš da su je izbacili, ako mislimo na isto. stvar je ponovo u tumačenju, odnosno grupisanju. u Mojsijevoj knjizi ima 16 stihova, pa ih različite crkve različito grupišu.
katolici u prvu zapovest grupišu 2, 3, 4, 5 i 6 stih, pravoslavci u prvu stavljaju 2 i 3 stih, 4, 5 i 6 u drugu. pravoslavci kažu "ne poželi ništa što je tuđe", katolici kažu "ne poželi tuđeg ženidbenog druga" kao devetu, i "ne poželi nikakve tuđe stvari" kao desetu.
evangelisti broje slično katolicima, većina protestanata slično pravoslavcima, i tako.
'....ma ne bre, izbacili su ono,'ne tvori niti se klanjaj ikakvom idolu'...
posto su ionako skroz u kultovima i idolopoklonstvu....
A mi zadržali, a opet se klanjamo ikonama, koje su idoli.. To je zato što smo mi skroz u samozavaravanju.
nisu ikone idoli.
Ikone se pisu i kopiraju i imaju narativno-opisno-edukativnu svrhu,
a katolicki kipovi su samo prepis paganskih idola i forme idealizovanja telesnog,bez trunke duhovnog.
na to sam i ja mislio, to je 4. stih.
Quote from: Ugly MF on 01-10-2015, 13:01:46
nisu ikone idoli.
ikonoklasti su imali drugačije mišljenje, a politika je na kraju odlučila.
tu su muslimani najčistiji, nema nikakvog slikanja, vajanja i štatijaznam. ako ti treba nešto čemu ćeš da se klanjaš, onda nemoj ni da se klanjaš.
Aha,,,,sunce i polumesec i zvezda i padanje na kolena kad cuju hodzu.
...ali hajd...
nego,aman, pitaj Mehu, ISLAM nije religija, to je politicka institucija, aman kad ce ljudi ukapirati!?!
Opet neke interpretacije. Da su vizantijski ikonoklasti prevagnuli sad bi drugu priču pričao. Sve zavisi kako interpretiramo ono što piše, što samo znači da ono što piše ne predstavlja univerzalnu istinu.
A sta to predstavlja univerzalnu istinu?
Quote from: Ugly MF on 01-10-2015, 14:24:13
A sta to predstavlja univerzalnu istinu?
Alah je jedini bog, a Muhamed je njegov prorok? 8)
Quote from: Ugly MF on 01-10-2015, 13:13:56
ISLAM nije religija, to je politicka institucija, aman kad ce ljudi ukapirati!?!
A koja organizovana religija nije?
Mozda neka sa dalekog istoka...
Pravoslavlje!
;)
Ne vidim neke kazne da se sprovode ako neko ne uradi kako bi trebalo.
Pop mahne krsticem, poprska vodicom i tolko.
Drzave bogami imaju pendrek,dekapitaciju, itd....
A evo šta rade katolici:
Talking science and God with the pope's new chief astronomer (http://news.sciencemag.org/europe/2015/09/talking-science-and-god-popes-new-chief-astronomer)
QuoteROME—On 18 September, Pope Francis appointed Jesuit brother Guy Consolmagno as the new director of the Vatican Observatory, which employs a dozen astronomers to study asteroids, meteorites, extrasolar planets, stellar evolution, and cosmology. The observatory is based at the pope's summer residence south of Rome and operates a 1.8-meter telescope in Arizona, where the skies are clearer.
Consolmagno, 63, grew up in the Detroit, Michigan, area and has a Ph.D. in planetary science. He carried out postdoctoral research and taught astronomy before becoming a Jesuit in 1989. Four years later, he joined the Vatican Observatory, where he studies meteorites and asteroids. "Guy is a true all-around scientist," says Daniel Britt, an astronomer at the University of Central Florida in Orlando, who has worked with Consolmagno. "He is always willing to learn, and willing to take the risks associated with breaking new ground. On top of all that he is one of the best public speakers I have ever seen."
This interview has been edited for clarity and brevity.
Q: Why does the Vatican do astronomy?
A: Years ago, when I was a postdoctoral researcher at the Massachusetts Institute of Technology [in Cambridge], I asked myself why I was doing astronomy when people are starving. I didn't have an answer so I went off to Africa with the U.S. Peace Corps. Then I discovered that as soon as I said I was an astronomer, people wanted to know more. They didn't have running water but they wanted to look through a telescope.
Being able to see the sky is something that makes us human. Ours souls have to be fed every bit as much as our stomachs. That realization made me come back and teach astronomy. To my mind, the Vatican supports astronomy because it is an important part of being human. Indeed, we have summer outreach programs every 2 years to take astronomy to people in the developing world who don't usually get to experience it.
Q: When was the observatory created?
A: Its roots go back to Pope Gregory XIII's reform of the calendar in the 16th century, which needed input from astronomers. But it was in the 1890s that Leo XIII founded the institution, to show that science and religion were not opposed to one another, unlike the popular impression given by the Galileo affair. It was also intended to underline the Vatican's status as an independent country. So its creation came down to a little bit of politics and a little bit of church teaching.
You have to remember that the geneticist Gregor Mendel was a monk, while the reigning Big Bang theory of cosmology was devised by a Catholic priest named Georges Lemaître. As scholars, we are open to go wherever the science leads us. Indeed, my job is simply to do good science. We have no agenda beyond that.
Q: How much interest does the current pope take in science?
A: The previous director of the Vatican Observatory, José Funes, was Argentinian. When thinking of becoming a Jesuit, he asked a senior member of the order whether he should join then or complete his studies in astronomy first; he was advised to finish studying. The Jesuit who gave that advice was Jorge Bergoglio, who is now Pope Francis. Francis, who has a background in chemistry, was encouraging Jesuits to be astronomers 30 years ago.
Q: Have Vatican astronomers made major contributions to science?
A: I think so, but those contributions are a little bit different to those of other scientists. It's not that we have an ideology or are getting things through divine inspiration, but we don't have a 3-year grant cycle to worry about. Typically, we do survey work, which is painstaking and sometimes tedious. For example, in the 1930s the observatory opened a laboratory to measure the spectral lines of metals, and the data it produced are used to interpret stellar spectra to this day.
We also have one of the world's largest collections of meteorites. We catalog their physical and chemical properties and study how small bodies in the solar system form and evolve. But it took years for other people in the field to realize that this was something worth doing. It isn't going to make the front page but it provides data that everybody else uses.
Q: Does God get in the way of doing good astronomy?
A: Just the opposite. He is the reason we do astronomy. I would say that is true even if you don't believe in God. We do it first of all because we can, because the universe acts according to laws. That is a religious idea. The Romans, on the other hand, believed in nature gods that intervene according to whim—but if you believe in that you can't be a scientist. Believing in a supernatural god is different.
You also have to believe that the universe is real and not an illusion. You have to believe that the universe is so good that it is worth spending your life studying it, even if you don't become rich or famous. That sense that gets you up every morning is the presence of God.
Q: What do you hope to achieve as director of the Vatican Observatory?
A: First of all, I want to provide space for other astronomers to do their work. And I also want to show the world that religion supports astronomy. It is often religious people who most need to see that; they need to know that astronomy is wonderful and that they shouldn't be afraid of it. I often quote John Paul II, when he said [of evolution] that "truth cannot contradict truth." If you think you already know everything about the world, you are not a good scientist, and if you think you know all there is to know about God, then your religious faith is at fault.
Quote from: Ugly MF on 02-10-2015, 11:00:41
Pravoslavlje!
;)
Ne vidim neke kazne da se sprovode ako neko ne uradi kako bi trebalo.
Pop mahne krsticem, poprska vodicom i tolko.
Drzave bogami imaju pendrek,dekapitaciju, itd....
Loše gledaš. Kod nas se poslednjih godina itekako sprovode crkvene kazne. Sad, to što vernici pristaju na njih ili ne pristaju, to je već odvojena stvar. Lično sam stava da se crkva pogordila otkad je kao nekakav autoritet, a moderni popovi ne mogu da pljunu pod prozor popovima kao što je onaj koji je mene krstio - i idu mi na kurac promene u služenju i "pevanje" na narodnom jeziku. No, šta da se radi. Razumem zašto to rade, premda mislim da to rade džabe (što sam uostalom i rekao Jovanu Lipljanskom svojevremeno).
Inače, u pravoslavlju religiozni kipovi nisu zabranjeni, niti je to isključivo katolička stvar. Na primer, zastupljeni su u crkvama u severnoj Rusiji i ima ih u jednoj crkvi u recimo Petrovgradu, podignutoj u vreme Petra Velikog, tako da to baš i nije ekumenistička novotarija.
Nego, da ne bude da pričam napamet, Katedrala Sv. Isaka u Petrovgradu:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg23.imageshack.us%2Fimg23%2F6303%2F2038734430091926990lpezxe1.jpg&hash=16618f9b72c14fbf35c083202b907f8e8a2f2558)
Ugly, kako stojiš sa Postanjem? Da li je svet i ceo svemir nastao pre naših 6000 godina, ili u Velikom prasku pre 13.8 milijardi godina, ili nešto je treće? Da li je Bog stvorio Adama i Evu praktično ni iz čega, ili su ljudi nastali evolucijom iz drugih oblika života?
Pitam, jer mi se čini da verovatno veruješ u ono što piše u Bibliji, ali ja sam pitao osobu koja predaje veronauku, koja je pitala razne merodavne ljude, i koja kaže da to što piše ne treba uzeti bukvalno, i da niko razuman koda nas ne dovodi u pitanje naučna otkrića, niti veruje u neku zaveru darvinista/geologa/biologa/astronoma. A bogami i istoričara koji proučavaju istoriju koja seže i dalje od 6000 godina.
Quote from: mac on 02-10-2015, 13:17:52
ja sam pitao osobu koja predaje veronauku, koja je pitala razne merodavne ljude, i koja kaže da to što piše ne treba uzeti bukvalno
pa to bi trebalo da je jasno. Biblija nije istorijska knjiga, već alegorija, i kao takvu je treba posmatrati i izučavati.
Uvek sam se pitao zašto bismo nečije verovanje uterivali upamet? Hoće li time nečije neverovanje biti ubedljivije? Bolje da se vratimo pitanju odakle teorija o Titanima. Antičke i preantičke pripovesti obiluju informacijama za koje ne možemo da tvrdimo da su - alegorije.
Ugly je prvi počeo sa uterivanjem...
To jest, ne znam šta tačno znači "uterivanje", ali Ugly je u svakom slučaju prvi počeo :mrgreen:
Quote from: mac on 02-10-2015, 13:17:52
Ugly, kako stojiš sa Postanjem? Da li je svet i ceo svemir nastao pre naših 6000 godina, ili u Velikom prasku pre 13.8 milijardi godina, ili nešto je treće? Da li je Bog stvorio Adama i Evu praktično ni iz čega, ili su ljudi nastali evolucijom iz drugih oblika života?
Parecimo da je irelevantno bilo sta odatle, jer najbitnije od svega je verujem li Ja, posto mene pitas da li je Isus Hrist vaskrsao, je li on otelotvorenje Boga zivoga i da li je on stradao na krstu da Ja ,,,i svi ljudi mozemo imati vecni zivot nakon ovozemaljskog .
Da,verujem.
Iako sam jos mali da 100% razumem to stradanje,nije mi dato jos, nedokucivo mi jos,verujem da cu i to jednog dana razumeti,ako Bog da.
Ali ako neko veruje u to sto Ja verujem, sta je onda za njega broj dana stvaranja ili nastanak coveka?
Nije li i danas tako?Covek se radja, biva izbacen iz majcine utrobe, iz Raja za njega prakticno da bi ovde preziveo sve ovo i ako moze opet se vratio u taj neki raj.
Kada razumemo sta ta religija znaci za svakog od nas,nije problem poverovati.
Ljudi ne pristupaju Bogu na pravi nacin, sve gledaju nesto sa strane, gledaju druge, te sta je bilo, te kako je ovaj, te kako je onaj...greska.
Poenta je da se Bog obraca uvek pojedincu ponaosob, jer Isus to samo i jeste ucio, sta svaki od nas treba da radi, jer samo sebe covek moze da spasi ili upropasti,nikako nekog drugog.
Ugly quote Ugly:
Moja JEDINA duznost je da mu kazem ,a on svojom voljom sam da odluci.
Nece Bog da mi ikom 'uteramo' u hriscanstvo,nego on sam da dodje.
Njemu i ne trebaju nasilno naterani, nego svojevoljni.
Quote from: Ugly MF on 02-10-2015, 14:42:45
Pa, recimo da je irelevantno bilo sta odatle, jer najbitnije od svega je verujem li Ja, posto mene pitas da li je Isus Hrist vaskrsao, je li on otelotvorenje Boga zivoga i da li je on stradao na krstu da Ja ,,,i svi ljudi mozemo imati vecni zivot nakon ovozemaljskog .
Da,verujem.
Iako sam jos mali da 100% razumem to stradanje,nije mi dato jos, nedokucivo mi jos,verujem da cu i to jednog dana razumeti,ako Bog da.
Ali ako neko veruje u to sto Ja verujem, sta je onda za njega broj dana stvaranja ili nastanak coveka?
Tako nekako sam i ja uvek shvatao veru. Kao nešto gde dokoni gube vreme na detalje (te kolko anđela na vrh igle, te da li je žena stvarno nastala od muškog rebra) a oni koji "dubinski" veruju se time ne bave jer je odnos između božanskog i ljudskog ionako neizreciv i ne da se jezikom obuhvatiti. Zato valjda većina onih koje prepoznajemo kao "prave" vernike uglavnom priča o ljubavi i širi oko sebe auru sreće, zadovoljstva, optimizma itd. Čak je i Niče koji je inače prezirao hrišćanstvo, samog Hrista smatrao za pozitivnu figuru optimizma i nadahnuća, a sve loše u hrišćanstvu je pripisivao uticaju Svetog Pavla.
pa tako nekako, poruka hrišćanstva je jasna i jednostavna (i ne samo hrišćanstva), sve loše u hrišćanstvu jeste poteklo iz crkve, odnosno iz institucionalizacije vere.
Ja mislim da je lose poteklo od ljudi.
Realno, Covek se razlikuje od zivotinje po tome sto ima slobodnu volju,koja i Je uzrok svega loseg.Nije nikom za njegove postupke kriv ni Bog ni Djavo.
To valjda i treba da bude glavna fora ovog belosvetskog postojanja.
Da covek Sam odabere nacin zivota.Koga ce da sledi.Moralne norme.
Gde su date i opisane?
Po meni su u 10 zapovesti.
Da li se ja pridrzavam svih bas non-stop....
de fakto ispada da ne...ne mogu, ne znam, usadjeno u mojoj/covekovoj /prirodi...
Da li trebam da tezim ka tome da ih sto maximalnije sprovodim u svom zivotu? Da...
I to je cela poenta moje religije...u 10 zapovesti je sve receno o nacinu ovozemaljskog zivota,
i to ne zato da bi nas Bog zajebavo, kao ha ha deset nemogucih stvari, nego da bi nama bilo lakse da sve pokapiramo sta nam treba za zivot.
Naravno ima dosta toga razlozenog i na prostije cinioce, ali ko ce sad o tome.
Kad pomislis na institucionalizaciju crkve,,,a gde je korumpiranost najprimetnija?
Pa tamo gde treba da ima morala,prirodno.Valjda i sama priroda korupcije je da kvari neiskvareno.
Hocu.Rekao sam im vec.Ja verujem u to da je Isus Hrist vaskrsao ,oni ne.
Od Stefana Nemanje bogumili se tretiraju kao jeretici i progone, muče, i teraju na odbacivanje svog verovanja zarad onog koje država propisuje. Nije ih crkva mučila (ali šta pa mi znamo, verovatno i jeste malo), ali ih jeste proglasila jereticima, proklela ih, i tako dala pravo vlasti da ih progoni.
Quote from: Nightflier on 02-10-2015, 13:11:41
Nego, da ne bude da pričam napamet, Katedrala Sv. Isaka u Petrovgradu:
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg23.imageshack.us%2Fimg23%2F6303%2F2038734430091926990lpezxe1.jpg&hash=16618f9b72c14fbf35c083202b907f8e8a2f2558)
Ej, da vidis ovu naau crkvu u Zajecaru...pola pravih fresaka i ikona, pola neke slikovnice nekaakog Ruskog umetnika.
Mislim, sta da ti kazem,imas svega, ali meni kad se bakcemo sa tim stvarima uvek padne na pamet ono sto ne znam da li se mnogi zapitaju,,,pa i pravi vernici...i veci vernici od mene...
Kad je vec Bog sveznajuci, svemoguci itd, dao prvu nauku i sve, opismenio ljude da prepisuju Pismo,pa stvorio stampariju da bi Gutemberg prvo Bibliju stampao, itd,,,pa radio, pa film, pa tv, pa internet.....
Sto nije sacekao, pa recimo sad da dodje po prvi put, da moz' ceo svet da ga vidi?!
Da nacini svoja cuda pred kamerama i eto milijaaarde vernika?!
Ja sam panteista, tako da verujem u imanentnog Boga. Nije morao da ceka, posto je vec bio nazocan. :) A mani te ruske umEtnike koje dovode popovi da bi se namlatili para I ruske umetnike koji su slikali za careve. Nije ista kategorija.
Kakva je to vera ako je zasnovana na čudima?
prava...
kakve su to vere zasnovane na teorijama...?
Na nekom od naučnih kanala uhvatio sam nedavno hipotezu potrepljenu vizuelnim eksperimentom da je priča o divovima krenula na osnovu nađenih kostiju mastodonata; pokazali su kako rasute kosti mastodonta mogu da se preslože tako da je nekome u XVII veku ladno izgledalo kao da je u pitanju čovek visok pet metara.
Ne mogu sad da nađem tačno to preslaganje, ali slični zaključci postoje i vode: http://www.andywhiteanthropology.com/blog/mastodon-to-man-an-1845-giant-from-tennessee (http://www.andywhiteanthropology.com/blog/mastodon-to-man-an-1845-giant-from-tennessee)
Pa valjda pravom verniku ne treba čudo da bi verovao u to u šta veruje. Ne vidim da je vera bez čuda samo teorija, naprotiv. Ako živiš u skladu sa tim u šta veruješ, onda je to itekako praksa.
Kad već pomenusmo bogumile, oni su bili vrlo blizu onome što je predstavljalo rano hrišćanstvo. Nema institucionalizovane religije, nema ikona, svetaca (za koje su smatrali da se stavljaju neki put u isti rang sa Hristom), nema krsta kao simbola vere, nema nikakvih idola, nema moštiju kojima se treba klanjati, ničeg materijalnog. Nema pape, nema patrijarha, Bog je svuda, ne u crkvi. Crkva je ionako delo careva. Verovali su da su muškarci i žene ravnopravni, da telo ne može da vaskrsne vec samo duh.
Dođu mu kao neki hrišćani-komunisti 8)
Tomate, da ti nije neko iz familije bio bogumil, pa nastradao od Nemanjića?
Na žalost, ne znam toliko daleku istoriju moje familije, pa ne mogu reći.
Quote from: tomat on 02-10-2015, 21:27:48
Pa valjda pravom verniku ne treba čudo da bi verovao u to u šta veruje. Ne vidim da je vera bez čuda samo teorija, naprotiv. Ako živiš u skladu sa tim u šta veruješ, onda je to itekako praksa.
Prvu recenicu si nalupao samo kolko da nesto mlatnes protiv necega, eto, protiv vernika.
Pomenula se cuda, i sad ako ja kazem da mi trebaju, ti ces da vices, aaa utata, eto trebaju mu,,,,nije pravi vernik,
da sam rekao ne trebaju mu, bilo bi utataaa,,,vernik a ne veruje u cuda....opet nije pravi vernik....
jel tako,a? a?
pa, ne... mislim, malo bi bilo licemerno kada bih ja sada rekao "OK, verovaću, ali kada vidim neko čudo". veruješ ili ne veruješ, ne treba ti čudo.
dakle, ako kažeš da ti trebaju čuda, reći ću u-ta-ta, a ako kažeš da ti ne trebaju čuda reći ću da je to prava vera 8)
protiv vere i vernika nemam ama baš ništa, iako sam nisam vernik. protiv religije i crkve bih mogao po nešto da imam.
Ja imam nešto malo protive vernika. Ko veruje bez provere taj je lakoveran. I ako govori o svojoj veri u javnosti onda zapravo govori o svom "lakoverstvu" u javnosti, i predstavlja ga kao nešto potpuno normalno i prirodno. Tako dolazimo u opasnu situaciju da i neko ko je manje lakoveran popusti i prepusti se tom lakoverstvu jer su svi oko njega lakovernici. Na kraju ostane samo jezgro teškovernika, ali budu u manjini, i ne mogu ni pošten Nasin budžet da izglasaju.
Imali su bogumili nekakvu crkvenu organizaciju (didove) i to veoma uticajnu. Da nisu, ne bi bilo krstaškog pohoda na Bosnu.
Quote from: Nightflier on 03-10-2015, 01:38:42
Imali su bogumili nekakvu crkvenu organizaciju (didove) i to veoma uticajnu. Da nisu, ne bi bilo krstaškog pohoda na Bosnu.
nisu li didovi sveštenici Crkve bosanske? oni su pružali utočište bogumilima, i učenja su im se mešala i preplitala, ali nisam siguran da se može nazvati bogumilskom crkvom, odnosno Crkva bosanska je postojala i pre nego su u Bosnu nahrupili bogumili.
Quote from: tomat on 02-10-2015, 23:42:58
pa, ne... mislim, malo bi bilo licemerno kada bih ja sada rekao "OK, verovaću, ali kada vidim neko čudo". veruješ ili ne veruješ, ne treba ti čudo.
dakle, ako kažeš da ti trebaju čuda, reći ću u-ta-ta, a ako kažeš da ti ne trebaju čuda reći ću da je to prava vera 8)
protiv vere i vernika nemam ama baš ništa, iako sam nisam vernik. protiv religije i crkve bih mogao po nešto da imam.
Svakom svoje...A Ti jesi 'vernik',..samo pitanje u sta.Ateizam je takodje vera u nesto.
Quote from: mac on 03-10-2015, 00:00:32
Ja imam nešto malo protive vernika. Ko veruje bez provere taj je lakoveran. I ako govori o svojoj veri u javnosti onda zapravo govori o svom "lakoverstvu" u javnosti, i predstavlja ga kao nešto potpuno normalno i prirodno. Tako dolazimo u opasnu situaciju da i neko ko je manje lakoveran popusti i prepusti se tom lakoverstvu jer su svi oko njega lakovernici. Na kraju ostane samo jezgro teškovernika, ali budu u manjini, i ne mogu ni pošten Nasin budžet da izglasaju.
Vrlo povrsno i nestabilno.
Ali ti vredi recenica da se ne sme verovati bez provere.
Bez konstantne sumnje,opreza,proveravanja,proucavanja...apgrejdovanja, nema ni pravog vernika.
To moze da bude ili fanatik ili lenja budala, od kojih nijedno ne valja!
Kao i ovo o dzinovima...
u sustini, sta nas zabole sta je i kakvo bilo,ako nesto ne mozemo da dokazemo,a nije nam od vitalnog znacaja?
Ostaje nam da verujemo.Ili se samo sabavljamo s tim, sto je najpametnije.
A sto se tice tvog izglasavanja budzeta NASE,
ko je kriv sto moderne demokrate danasnjice rade ono na sta ih je Platon upozoravao da ce se zeznuti :-D
U mojoj Crkvi kad se nesto izglasava, ako ima i jedan glas protiv, ne prolazi.Mora svi da kazu Da da bi nesto proslo.Jer samo tada je jedinstvo i tad je SvetiDuh u svima njima, bilo za da ili ne.... :wink:
Quote from: tomat on 03-10-2015, 01:53:41
Quote from: Nightflier on 03-10-2015, 01:38:42
Imali su bogumili nekakvu crkvenu organizaciju (didove) i to veoma uticajnu. Da nisu, ne bi bilo krstaškog pohoda na Bosnu.
nisu li didovi sveštenici Crkve bosanske? oni su pružali utočište bogumilima, i učenja su im se mešala i preplitala, ali nisam siguran da se može nazvati bogumilskom crkvom, odnosno Crkva bosanska je postojala i pre nego su u Bosnu nahrupili bogumili.
Koliko se sećam, nije tu bilo neke velike razlike. Ako je i bilo. S tim da je mogućno da grešim, pošto mi to baš i nije bilo polje zanimanja.
Pa ni ja baš ne nastupam sa pozicije stručnjaka 8)
Onda bismo mogli da navalimo na jednu epsku fantastiku. Pošto je porazio Titane Zevs ih pošalje da u planini kod Visokog isklešu piramidu. Planove pošalje Kefruu da širi njegovu slavu. Nakon izumiranja Titana, poslednjeg čuvara piramide zamene Makedonci bogumili, proterani od strane romejskog cara Konstantina V Kopronima. Prikvel za tu priču su moji Rašani.
Quote from: tomat on 03-10-2015, 15:39:46
Pa ni ja baš ne nastupam sa pozicije stručnjaka 8)
Ma, meni se u glavi zadržalo nešto malo s fakulteta, a Perun sveti zna da se tamo bogumilima baš i nije posvećivala prevelika pažnja. Bilo bi zgodno da imamo nekog dežurnog istoričara na Sagiti :D
evo malo naucnika,geneticara, ne samo nekakvih ....tamo nekih....
https://www.youtube.com/watch?v=aFb8BKvjBQ4 (https://www.youtube.com/watch?v=aFb8BKvjBQ4)
Ma dobro to, nego, da li je svet nastao za 6 kalendarskih dana? Ime profila sa kog je video je stvaranjeza6dana :)
E, to nisam video,,,ja to i ne gledam,,,
a opet sto da ne?
Eto jeste.
Svet je nastao za 6 dana.Ako ti je tako lakse,posto to pitas, eto sad znas.
Kako što da ne? Pa ne, nego imamo dokaze koje opovrgavaju tu tezu. A vlasnik kanala bira da ignoriše te dokaze. Bira da bude ignorant. Zašto bismo uzimali u obzir bilo šta što ignorant ima da nam saopšti? Zašto bismo gubili vreme?
Kako zasto bismo gubili vreme? Pa ne gubimo li ga objasnjavajuci nekome da treba da bude skeptik, iako je vernik? :lol:
Ja se ovde branim. Znak Sagite je moj habitat, i ja želim da mi bude prijatno u mom habitatu, a nije mi prijatno kad čujem da se propoveda kreacionizam. Bude mi loše od toga, i prinuđen sam da reagujem.
I kad neko zapravo ne spomene ništa direktno vezano za kreacionizam, ali indirektno vidiš da je to to, onda mi opet bude loše, i opet moram da reagujem. Kreacionizam je vrhovno ludilo.
Mac, da li je moguće da je biblijsko značenje dan = epoha, etapa, izgubljeno u prevodu. Kaži ti meni da su etape pogrešno poređane. :-|
@mac nemam nista protiv, sve okej, samo primecujem ;)
Pa prvog dana je Bog stvorio Zemlju, trećeg vegetaciju, a tek četvrtog Sunce i zvezde.
Ispravka, prvog dana je nešto razdvajao dan od noći (što teško da može bez planete, jelte), ali prva suva zemlja se pojavila trećeg dana, zajedno sa vegetacijom. I pre Sunca, Meseca, i zvezda :)
Ne uzbuđuj se preterano. Rekao bih da ovde jedino UMF zastupa tvrdoreligiozni pravac razmišljanja, a iskren da budem - nisam siguran da je ozbiljan. Sve mi liči na pravoslavnu varijantu Zoska ili Pingvina. Misssim, i ako nije, aša binje, ali ostavlja utisak da jeste :D
Jok, bre,,,sta fali covek da bude Hriscanin, Pravoslavac,Kreacionista,Homofob,Bigot i tako jos ponesta i da se zaebava i caska i polemise sas ostali koji nisu?
Ne vidim tu problematiku....ponajmanje potrebu da se poredi sas onu dvojicu, plus 'rvati!?!?
..nemo' se vredjamo!
Meni je kreacionizam cakan u svom batrganju. Čini mi se da su do sada imali samo jedan argument s kom se savremena naučna misao zaplela. Nešto u strukturi stena ili tako nešto.
ZS je i Uglijev habitat. I moj i ko zna još čiji. Postoje ovde daleko opasniji stavovi pa se pravimo blesavi.
Quote from: mac on 04-10-2015, 15:13:22
Ja se ovde branim. Znak Sagite je moj habitat, i ja želim da mi bude prijatno u mom habitatu, a nije mi prijatno kad čujem da se propoveda kreacionizam. Bude mi loše od toga, i prinuđen sam da reagujem.
I kad neko zapravo ne spomene ništa direktno vezano za kreacionizam, ali indirektno vidiš da je to to, onda mi opet bude loše, i opet moram da reagujem. Kreacionizam je vrhovno ludilo.
Ajoj, bas mi te zao,sto sam ti poremetio idilu.
Ja sam za taj kreacionizam cuo skoro, ali vernik sam odavno.
Nisam neki naucnik,ali valjda kreacionisti oce da kazu da nas je stvorila Teoloska inteligencija, moz je zoves Bog,Allah,Krom,Manitu,Jahve,kakooces....
Ne znam, ne bavim se tim terminom,ti prosudi dal spadam i u taj label....
Ja ipak ostajem pri onome da je sve stvorio Bog,Gospod, a da je Isus Alfa i Omega svih nauka, razuma i pameti.I da je vaskrsao i da ce opet doci.
Quote from: scallop on 04-10-2015, 15:41:54
Meni je kreacionizam cakan u svom batrganju. Čini mi se da su do sada imali samo jedan argument s kom se savremena naučna misao zaplela. Nešto u strukturi stena ili tako nešto.
ZS je i Uglijev habitat. I moj i ko zna još čiji. Postoje ovde daleko opasniji stavovi pa se pravimo blesavi.
Ma imaju i nesto oko genetike.
Ispada da se tamo delimo na one koji veruju da su nam majmuni preci i oni koji veruju da nam je Adam prvi predak.
Ja sam odabro da verujem da s majmunima imam jedino zajednicko ljubav prema bananama.
Posto ionako svaku veru sami biramo,jelte...ili gresim?
To s bananama je rizično. Treba da krkaš samo jabuke. Tako genetski ostaješ na distanci.
Quote from: mac on 04-10-2015, 15:04:45
Kako što da ne? Pa ne, nego imamo dokaze koje opovrgavaju tu tezu. A vlasnik kanala bira da ignoriše te dokaze. Bira da bude ignorant. Zašto bismo uzimali u obzir bilo šta što ignorant ima da nam saopšti? Zašto bismo gubili vreme?
Ne ,nemas dokaze.
Imas teorije koje pokusavaju da opovrgnu istinu i prevarante koji zaverenicki podmecu lazne dokaze ;)
Quote from: scallop on 04-10-2015, 16:09:48
To s bananama je rizično. Treba da krkaš samo jabuke. Tako genetski ostaješ na distanci.
A kikiriki?
Quote from: Nightflier on 04-10-2015, 15:30:41
Ne uzbuđuj se preterano. Rekao bih da ovde jedino UMF zastupa tvrdoreligiozni pravac razmišljanja, a iskren da budem - nisam siguran da je ozbiljan. Sve mi liči na pravoslavnu varijantu Zoska ili Pingvina. Misssim, i ako nije, aša binje, ali ostavlja utisak da jeste :D
ne potpisujem. zosko nije tek vjernik poput uglija, zosko zna. shvatio je da postoji visa sila kad mu zenka u krevetu rekla "o, boze!".
Zosko je dzin!
30 cm! :lol:
znak krstarice, sve u svemu.... kakva tema jbt
Quote from: tomat on 01-10-2015, 13:06:35
ikonoklasti su imali drugačije mišljenje, a politika je na kraju odlučila.
politika je bila za ukidanje ikona
i zar nisu bogumili bili gnostici...
inače, nisam znao da je evolucija čovjeka dokazana...
Evolucija (i čoveka i svih ostalih bića) je evidentna i neosporna, a pitanje je samo u mehanizmu, da li je isključivo kako je Darvin opisao, ili postoje još neki detalji.
moglo bi se reći da kao čoek širokijeh shvatanja jedva čekam prezentaciju nesporne evidencije evolucije čovjeka od majmuna
Ne postoji nijedan evolucionista a da je dr,pr,mr, itd iz neke od tih nauka biologije, geologije, i ostalih prirodnjackih , da ce ti ikad dokazat teoriju evolucije.Jednostavno je to njihova teorija a macova je religija,,,
WTF??? Postoje bukvalno stotine i hiljade akademskih članaka koji dokazuju fundamentalne principe biološke evolucije koristeći proverljive i ponovljive metode. Na primer:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0022519370901037 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0022519370901037)
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0025556474901102 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0025556474901102)
http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/evco.1995.3.3.311#.VhTEnW7RJUM (http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/evco.1995.3.3.311#.VhTEnW7RJUM)
http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/evco.1995.3.1.81?journalCode=evco#.VhTEwm7RJUM (http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/evco.1995.3.1.81?journalCode=evco#.VhTEwm7RJUM)
https://books.google.rs/books?hl=sr&lr=&id=aU3XUTt9WXgC&oi=fnd&pg=PR9&dq=theory+of+evolution&ots=YuH8BFNrVD&sig=sqGOYbp9tOmwmgPJzeIqkm1g-YQ&redir_esc=y#v=onepage&q=theory%20of%20evolution&f=false (https://books.google.rs/books?hl=sr&lr=&id=aU3XUTt9WXgC&oi=fnd&pg=PR9&dq=theory+of+evolution&ots=YuH8BFNrVD&sig=sqGOYbp9tOmwmgPJzeIqkm1g-YQ&redir_esc=y#v=onepage&q=theory%20of%20evolution&f=false)
Kako mac reče, danas se u nauci diskusija vodi na nivou detalja a ne na nivou principa. Valjda je i nama samima vidljivo da principi evolucije/ prirodnog odabiranja važe svaki put kada čujemo da korišćenje antibiotika dovodi do pojava rezistentnih sojeva bakterija?
man' bre Meho da me zezas, to sa nuspojavom bakterija se zove mutacija, ne evolucija.
Moz mi naglabamo, ali dokaz ne postoji.
Njutnova gravitacija je dokazana.
SVI moz da osetimo ako ne postujemo zakon....;)
Mene nijedan BigBangEvolucionista nikaad nece moci da ubedi u njihove teorije, jer sami izgovor njihove teorije boli svakog ko iole razmislja svojom glavom!
Ako se mutacija prenese na čitavu populaciju onda se zove evolucija.
Pa, to. Mutacija je preduslov evolucije. Ja sam to već mnogo puta mislim napisao na ovom forumu: problem koji mnogi skeptici imaju sa evolucijom je u tome što je doživljavaju kao koncept koji ima nekakav krajnji cilj iako je to samo nakalemljeno razmišljanje na proces koji se dešava u prirodi bez neke velike narativne poente sem da se obezbedi preživljavanje što je većem moguće broju jedinki. Dakle, organizmi "evoluiraju" tako što nekima od njih mutacija da svojstvo koje im omogući da dosegnu uzrast na kome mogu da se polno razmnožavaju dok oni bez tog svojstva umiru pre nego što doeegnu to doba. Ovo je grubo pojednostavljenje, naravno, ali to je "sve" što treba imati na umu kad raspravljamo o konceptu evolucije. Ona nema cilj. Inteligencija, recimo, nije nužno evolutivno naprednije svojstvo od nekog drugog - bubašvabe su evolutivno superornije od delfina itd.
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 09:31:07
Ne postoji nijedan evolucionista a da je dr,pr,mr, itd iz neke od tih nauka biologije, geologije, i ostalih prirodnjackih , da ce ti ikad dokazat teoriju evolucije.Jednostavno je to njihova teorija a macova je religija,,,
dokazali su evoluciju unutar iste vrste organizama, nisu dokazali evoluciju iz jedne u drugu vrstu
a prvi dokaz im i nije bio potreban, svaki seljak prije 3000 godina je znao da kad pustiš svinju u divljinu njoj izađu čekinje i kljove
jel ko čito Zov Divljine, ne treba nam Darvin da bi to ukapirali
no, jel ima dokaza da je majmun postao čovjek, to me zanima
Quote from: Pizzobatto on 07-10-2015, 02:00:12
moglo bi se reći da kao čoek širokijeh shvatanja jedva čekam prezentaciju nesporne evidencije evolucije čovjeka od majmuna
u rajzing staru u juznoj africi je pronadjen i rekonstrusian sasvim novi i dosada nevidjen skelet. novi predak trese nase porodicno stablo kaze naslov.
posle auustralopitekusa popularizovanog pod imenom lusi, a pre homo erektusa , rekonstruisanog decaka iz turkane, zivi homo naledi. skelet odraslog muzjaka , iako otkriva mnogo primitivnih crta, lice zubi i lobanja dovoljno su savremeni da se homo naledi( nazvan naledi u cast mesta na kom je iskopan , naledi na domorodackom jeziku zvezda) svrsta u rod homo. ipak lobanja je skoro upola manja nego kod modernog coveka.
odrasli muzjak visok 1,5 m tezak pedeset kg okvirno.
saka skoro potpuno savremena. nozne kosti duge i vitke ,dosta savremene. ramena primitvna
starost fosila - nepoznata.
australopiteku pre 3.2 miliona godina
homo erektu pre 1,6 miliona.
otkrivanje ovog fosila koji se po mnogo cemu podudara sa odlikama erektusa ali i sa odlikama australlopitekusa , kao i sto poseduje sebi svojstvene odlike zasluzuje status nove vrste.
fred grajn , ne znam ko je, nisam tigla do kraja teksta, kaze : meni homo naledi kazuje da ne smemo umisljati da imamo dovoljno dokaza da pisemo istoriju jer ih nemamo.
to su dokazi na nivou da su Behemot i Levijatan iz Biblije u stvari dinosaurusi
Quote from: Pizzobatto on 07-10-2015, 12:08:17
no, jel ima dokaza da je majmun postao čovjek, to me zanima
Ima indicija :lol: :lol: :lol:
http://youtu.be/5sMqFivWTmk (http://youtu.be/5sMqFivWTmk)
Što se "dokaza" tiče, problem je što bi većina nas laika kao dokaz prihvatila jedino da šimpanza ušeta u pećinu a iz nje išeta Aleksandar Šapić (ili Rodoljub Šabić, što da ne). Naučnicima su većinski jasni dokazi koji postoje i proverljivi su a koji ukazuju na zajedničkog pretka današnjih čovekolikih majmuna i homo sapiensa. Internet ih je prepun pa da ne gnjavim sa linkovima. Naravno, ima i suprotnih primera, gde zastupnici ideje inteligentnog dizajna polemišu da mnogi od ovih dokaza nisu zaista dokazi. Evo ovo, na primer:
http://www.evolutionnews.org/2011/06/following_the_evidence_where_i047161.html (http://www.evolutionnews.org/2011/06/following_the_evidence_where_i047161.html)
Quote from: Pizzobatto on 07-10-2015, 12:17:53
to su dokazi na nivou da su Behemot i Levijatan iz Biblije u stvari dinosaurusi
u pravu si , pa opet, ne verujem da ce u juznoj africi iskopati video snimak sa majmunom koji radja ljudsko dete .
mozda ali samo mozda u nevadi
Hmmmm,mutacija preduslov evolucije!?
Evolucija kolko se ja secam je 'napredak', 'poboljsanje', a mutacija sama po sebi ima negativnu konotaciju.
Nema pozitivne mutacije.
A na kraju krajeva, da ima ikakve evolucije, ne bi tolke vrste izumirale nego se adaptirale, a kako vidimo nisu....dakle jos jedan 'prc' evoluciji.
Ppgotovu evolucionistima.
ima indicija i da je Sagita položena na leđa džinovske kornjače! 8)
ovo za hromozome sam čuo, i realno još nisam vidio dokaz kako majmunskih 48 postaje ljudskih 46 hromozoma
izvolte naučnici u laboratoriju, napravite od guzce lice 8)
Vrste ne postoje u prirodi. Vrste su samo način ljudima da procesiraju i klasifikuju informacije o živom svetu. U prirodi postoje samo načini da se propagiraju geni. Jedan statistički vrlo čest način da se propagiraju geni je da nađeš jedinku s kojom si genetski kompatibilan i s tom jedinkom pomešaš svoje gene (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_reproduction) pomoću mehanizma koji ti je dat, i koji omogućuje nastanak nove jedinke. Drugi čest način je aseksualna reprodukcija (https://en.wikipedia.org/wiki/Asexual_reproduction). Ali to su samo mehanizmi koji su vremenom nastali, i koji funkcionišu. Kao što je u toku evolucija živog sveta istovremeno je u toku i evolucija mehanizama kojima se živi svet reprodukuje.
Hoću da kažem, kad kažeš "majmun" i "čovek" ti razmišljaš na nivou mentalnih fioka koje ne postoje u prirodi.
Mogli bismo kao aproksimaciju za sisare da kažemo da ako dve jedinke mogu zajedno da naprave potomka onda one pripadaju istoj vrsti. Ali ako jedinka X može da proizvede potomka i sa jedinkama A i B, a jedinka Y može samo sa A onda čitava aproksimacija pada u vodu.
Quote from: mac on 07-10-2015, 12:34:31
Vrste ne postoje u prirodi. Vrste su samo način ljudima da procesiraju i klasifikuju informacije o živom svetu.
ni teorija evolucije ne postoji u prirodi, i služi samo da ljudi procesiraju informacije
laboratorijski uslovi su jači od prirodnih, jači od ''Boga'', izvolte i napravite u epruveti od majmunskog dnk ljudsko biće
valjda je eksperiment najdostojniji dokaz određenih tvrdnji
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 12:27:36
Hmmmm,mutacija preduslov evolucije!?
Evolucija kolko se ja secam je 'napredak', 'poboljsanje', a mutacija sama po sebi ima negativnu konotaciju.
Nema pozitivne mutacije.
Da, pa ja zato i naglašavam da se evolucija od strane laika često posmatra kao "poboljšanje", dakle, proces koji za cilj ima nekakav ideal, a da to uopšte nije tako već smo to samo mi, laici, umislili. Isto važi i za mutaciju. Mutacija samo označava promenu genetskog materijala između dve generacije, ona nema negativan niti pozitivan predznak. Umesto toga, evolucija je deskripcija procesa prilagođavanja populacija a ne jedinki (promenljivom) okruženju. Već smo to negde ovde pisali: promeni se prosečna temperatura u okruženju i postane statistički hladnije, tokom nekoliko generacija, jedinke koje mutiraju da imaju duže krzno/ brži metabolizam/ veće salo/ sposobnost pravljenja vatre dožive da se razmnože, druge ne, pa onda te koje su preživele postaju novi standard vrste ili populacije.
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 12:27:36A na kraju krajeva, da ima ikakve evolucije, ne bi tolke vrste izumirale nego se adaptirale, a kako vidimo nisu....dakle jos jedan 'prc' evoluciji.
Ppgotovu evolucionistima.
Ne, baš je TO dokaz da evolucija postoji na onaj način koji nauka uglavnom opisuje: mutacije ne dolaze dirigovano u odnosu na promene u okruženju već nasumično i od svih nasumičnih mutaicja, samo one koje obezbeđuju dovoljno dobru prilagođenost okruženju su one koje se seksualnim razmnožavanjem predaju narednim generacijama. Dakle, vrste koje ne mutiraju dovoljno efikasno mogu da budu cele izbrisane, a i one koje imaju jedinke koje mutiraju dovoljno brzo mogu da proizvedu drugu vrstu (kao što su ptice nastale od reptila itd.)
Quote from: Pizzobatto on 07-10-2015, 12:52:41
laboratorijski uslovi su jači od prirodnih, jači od ''Boga'', izvolte i napravite u epruveti od majmunskog dnk ljudsko biće
Nisam siguran da je današnji genecki inženjering na tom nivou.
znači inženjering blata u osunčanoj močvari je na višem nivou? Eto ti sad... a ja se ponadao da je Adam nastao od Steve 8-)
Valja imati na umu da pričaš o procesima koji se odvijaju dve i po milijarde godina versus laboratorijskih črčkanja koja idu unatrag u najboljem slučaju stopedeset. Nije baš TAKO lako ispremeštati nukleotide da od krokodila ispadne kokoška itd. Ima jedna epizoda Proke Pronalazača iz pera Karla Barksa koja baš to pokazuje i dobronamerno se podsmeva ideji da genetski inženjering znači da ćemo uskoro u laboratoriji moći da proizvedemo bilo šta od prostih hemijskih komponenti.
Cim pomenes Mikijarde godina, ode to za mene u jeres.
Dakle,BigBangEvolucionisti su oni koji kazu da smo od amebe preko majmuna dosli do coveka su za mene najobicniji prevaranti koji tapsu jedni druge po ramenu i daju priznanja.
Ja ipak odoh u 6 ili 7000 godina, i da sam nastao za 6 dana...neka fala svih njihovih nauka, jer se svode na ili ovo ili ono, bez da ima izmedju.
I to je vecita polemika ko ce u sta da veruje....
To sto se danas otkriva svasta nesta minijaturno, samo ce dokazati kreacionizam....kompleksnost masinerije jedne celije itd.....
Kakve bre milijarde godina...
A i ti Meho, bas TO je dokaz da je nasumicno!?!?
Dokaz da moz' tako a moz' i ovako je samo onda pola evolucije, kod tvoje teorije gustera i ptica....
Ko jos dokazuje pola evolucije,,,,Pola majmuna je evoluiralo, a pola ostali majmuni?!?
Pola krokodila ostalo, pola postalo jazavci,,,medvedi?!
Pa, ne evoluira JEDINKA, to ja naglašavam sve vreme. Evoluira populacija, tako što razne jedinke dobijaju razne mutacije u transgeneracijskom prenošenju genetskog materijala pa im te mutacije daju bolje izglede da prežive do vremena seksualne zrelosti.
Dakle, ne pretvori se jedan majmun u jednog čoveka :lol: :lol: :lol:
Asto onda Eskimi ne izgledaju kao jetiji!?
Sa belim krznom svugde po sebi!?
I zasto crnci u Afriki nisu zuti sa narandzastim pegama!?!?
Ono što treba uraditi je migrirati celo čovečanstvo tako da se države osnivaju na principu usvojenih dogmi. Ako stanovnik ima usvojene različite dogme od onih koje ima država onda, brate, idi u odgovarajuću državu. I onda da vidimo koliko će da napreduje koja dogma, na slobodnom tržištu dogmi. A ne da kao sad ljudi s jednim skupom dogmi omogućavaju boljitak ljudima s drugim skupom dogmi u istoj državi, boljitak koji inače taj drugi skup ljudi sam sebi ne bi mogao da omogući. Dogme drugog skupa trenutno parazitiraju na dogmama prvog skupa.
Pa kad se razbolite, a vi se molite Bogu, pa da vidimo koliko će ta religija da opstane...
I zasto onim Havajcima sto vade bisere nisu izrasle skrge i zabice na nogama ko u labradora!?
I kako bre to evolucija nije unapredjenje a mutacija degradacija?!
Sta su?
Ebem ga ako je covek evoluirao od majmuna, valjda je superiorniji,,,,nije mutirao od majmuna!
A nije ni jedno ni drugo, nego je stvoren poseban kakav je stvoren ,takav je i danas....
pre 6000 godina...
Znaš kako u crkvi samo kršten čovek može drugog da krsti, i da bi bio kršten moraš da prihvatiš dogme crkve i odbaciš satanu? E pa, da bi imao dozvolu da popiješ aspirin moraš da prihvatiš naučni metod kao jedini metod za prikupljanje znanja o svetu, inače nema ze tebe aspirina...
Quote from: mac on 07-10-2015, 14:01:12
Ono što treba uraditi je migrirati celo čovečanstvo tako da se države osnivaju na principu usvojenih dogmi. Ako stanovnik ima usvojene različite dogme od onih koje ima država onda, brate, idi u odgovarajuću državu. I onda da vidimo koliko će da napreduje koja dogma, na slobodnom tržištu dogmi. A ne da kao sad ljudi s jednim skupom dogmi omogućavaju boljitak ljudima s drugim skupom dogmi u istoj državi, boljitak koji inače taj drugi skup ljudi sam sebi ne bi mogao da omogući. Dogme drugog skupa trenutno parazitiraju na dogmama prvog skupa.
Pa to i jeste bila ideja od starta!Tako i treba!Bravo mac!
Nacija i nije skup Srba u drzavi Srbiji, nacija i jeste kad su i crnci i japanci i belci i mulati i razni ostali skupljeni pod jednu veru!
To ISIS i oce da uradi.
I ja bih voleo da na svetu postoji utopija gde zive samo pravoslavci.Svi ostali ateisti, komunisti i ovi "sto nemaju alternativu" demokrate ,svak u svoju zemlju! Da si je uredi kuj kako oce!
Ne svidja ti se Darvin, maaaarsh tamo kod Isusa!
Prosto!
Bilo bi divno posmatrati ti kroz decenije napredak i jednih i drugih i trecih!
P.S.Oces da ti kazem sta bi za godinu dana uradili Demokrate? :wink:
Ali vama pravoslavcima nema licenci za automobile, struju, metalurgiju, farmaciju, nego za sve pitajte svog popa, i orite njive drvenim plugovima...
...a i raspitaj se malo koliki su vernici bili ti naucnici koji su pronasli peniciline itd....
pre nego sto pocnes da lupas o aspirinima, i ko je prvi napravio koncept bolnice.....
...ma mnoooogo se ti imas raspitat ....
Quote from: mac on 07-10-2015, 14:11:12
Ali vama pravoslavcima nema licenci za automobile, struju, metalurgiju, farmaciju, nego za sve pitajte svog popa, i orite njive drvenim plugovima...
Pa nismo bre mi Amishi, abre.....
!?!?
Ti stvarno pojma nemas!?!?!
Šta je sad, vuna? Bili su oni vernici, ali su verovali i u naučni metod. Nisu odbacivali nova naučna saznanja, samo zato što se ta saznanja kose sa informacijama iz Biblije. To niko normalan ne radi.
Quote from: Meho Krljic on 07-10-2015, 13:44:19
Dakle, ne pretvori se jedan majmun u jednog čoveka :lol: :lol: :lol:
NAPROTIV, upravo jedan jedini majmun s 48 hromozoma nekad negdje nekako u te tri milijarde godina mora postati čovjek s 46 hromozoma
tu nema ama baš nikakvog izgovora da nešto traje milijardama godina, može da traje i trilionima
mora postojati trenutak u kojem majmun s 48 hromozoma doživi 99% mutacija, i da onda uslijedi stoprocentna mutacija bar jednog hromozoma
to bar jedan primjerak životinje mora doživjeti u konkretnoj, pojedinačnoj situaciji
Bato, nisi u pravu. Ne znamo kako se to desilo, i koliko vremena je trebalo. Ti uvodiš pretpostavku da se to desilo odmah na osnovu neke laičke logike da to mora tako il' nikako, ali to nije nikakva logika, valjda je i tebi to jasno. Pored "tako" i "nikako" postoje i druge opcije za koje me trenutno ne znamo, ali saznaćemo jednom.
O cemu ti uopste pricas!?
O kome, koja vuna!?
Ko je odbacio naucna saznanja!?
Pa ti prvi pricas protiv,,,,hmmm..Teologije kao nauke, ako cemo tako, a veze blage nemas!
Pricas nesto protiv nekoga i necega na osnovu ne znam cijih prica i iskustava!
Gde su ti Dokazi da Bog ne postoji i da Zemlja nije stara 6000 godina!Ti u svim svojim naukama imas samo teorije , neodredjenosti ,mogucnosti,
Ja u svojoj veri tacno Sve znam!
...o tim nekim stvarima o kojim sad tupimo ovde jelte....na to se misli da budemo precizni.....kapiras?
Quote from: mac on 07-10-2015, 14:22:06
Bato, nisi u pravu. Ne znamo kako se to desilo, i koliko vremena je trebalo. Ti uvodiš pretpostavku da se to desilo odmah na osnovu neke laičke logike da to mora tako il' nikako, ali to nije nikakva logika, valjda je i tebi to jasno. Pored "tako" i "nikako" postoje i druge opcije za koje me trenutno ne znamo, ali saznaćemo jednom.
Kao sto sam i rekao....pojma nema ni ko je ni sta je,,,ali saznace jednom,,,a dotad su svi budale...bravo, mac!
I Bato, nije tačno da mora da se desi 99% mutacija, odakle li samo izvlačiš te nebuloze... Naš hromozom 2 (https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_%28human%29) je nastao spajanjem dva hromozoma naših predaka.
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 13:57:01
Asto onda Eskimi ne izgledaju kao jetiji!?
Sa belim krznom svugde po sebi!?
I zasto crnci u Afriki nisu zuti sa narandzastim pegama!?!?
xrofl xrofl xrofl
Na to smo već odgovorili gore:
Quote from: Meho Krljic on 07-10-2015, 12:56:54promeni se prosečna temperatura u okruženju i postane statistički hladnije, tokom nekoliko generacija, jedinke koje mutiraju da imaju duže krzno/ brži metabolizam/ veće salo/ sposobnost pravljenja vatre dožive da se razmnože, druge ne, pa onda te koje su preživele postaju novi standard vrste ili populacije.
Dakle, ne postoji JEDAN unapred prepisan način da se bude dovoljno dobar da bi preživeo do proizvodnje potomstva. Neke populacije postanu dlakavije. Neke nauče da prave vatru. Neke postanu bolje u skladištenju masti u svom telu. Eskimi (tj Inuiti) nisu maljavi ali jesu deblji, tj. imaju izraženiju sposobnost da pakuju mast ispod kože a ona im služi kao termički izolator (i rezerva energije, naravno), PLUS, razume se, proizvode vatru.
Afričke populacije imaju tamnu kožu jer više melanina u epidermu podrazumeva veću otpornost na UV zračenje koje inače može da proizvede opekotine a ono je količinski veće oko ekvatora. Narandžasta koža sa šarama je leopardu pomoć u prikradanju plenu, ali ljudi u Africi su naučili da love pomoću oružja i opreme, u grupama jer su umesto prirodne mimikrije imali razvijeniju inteligenciju od leoparda.
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 14:01:46
I zasto onim Havajcima sto vade bisere nisu izrasle skrge i zabice na nogama ko u labradora!?
Zato što vađenje bisera kao način da se obezbedi opstanak jedinke do doba seksualne zrelosti postoji kao fenomen svega nekoliko vekova. Nije to dovoljno vremena da se tako velike mutacije pojave i rašire među populacijom.
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 14:01:46I kako bre to evolucija nije unapredjenje a mutacija degradacija?!
Sta su?
Evolucija je, rekoh već, koncept koji smo mi izmislili da opišemo proces preživljavanja vrsta. On ne znači intrinzično "unapređenje", dakle, evolucija ne garantuje nid a ćeš biti inteligentniji, ni brži, ni jači, ni lepši, već samo garantuje da će u datim uslovima priličan broj jedinki doživeti seksualni zrelost i ostaviti potomstvo. Mutacija i bukvalno samo znači "promena", ne podrazumeva vrednosno određenje
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 14:01:46Ebem ga ako je covek evoluirao od majmuna, valjda je superiorniji,,,,nije mutirao od majmuna!
Ali nije. "Superiornost" u evolutivnom smislu samo znači da neke naredne generacije imaju veću verovatnoću da dožive seksualnu zrelost u datom okruženju. Majmun je u mnogo pogleda superiorniji od čoveka: jači je, brži je, seksualno je potentniji, otporniji je na bolesti i atmosferske prilike. Čovek je inteligentniji i to mu je dalo osnovu da razvije socijalnu strukturu koja štiti i slabe jedinke tako da dožive seksualnu zrelost. I jedni i drugi u ovom trenutku uspešno preživljavaju kao populacije, osim što čovek, uništenjem habitata majmuna utiče na smanjenje njihovog broja. Ovo OPET ne znači da je čovek superiorniji jer bi to bilo kao da kažemo da je virus ebole superiorniji od čoveka pošto uspešno zatire njegovu populaciju.
Takođe je bitno da superiornost jedne jedinke jedne vrste u odnosu na jednu jedinku druge vrste po bilo kom odabranom kriterijumu ne znači ništa u odnosu na potencijal njihovih vrsta da opstaju i množe se u određenim uslovma okruženja.
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 14:01:46A nije ni jedno ni drugo, nego je stvoren poseban kakav je stvoren ,takav je i danas....
pre 6000 godina...
Iako imamo artefakte koji pokazuju ljudsku delatnost i pre 6000 godina?
Ugly smanji malo doživljaj. Ja sam ja. Ne treba mi knjiga da mi to kaže. Mogu da imam potomka sa bilo kojim ženskim članom tvoje porodice, a uz pomoć moderne nauke mogu čak i s tobom. Ti i ja smo genetski kompatibilni.
Ako hoćeš dokaze, mogu da ti dam dokaze, ali ne mogu da čitam umesto tebe. Moraš ti da čitaš.
http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_against_a_recent_creation (http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_against_a_recent_creation)
Quote from: Pizzobatto on 07-10-2015, 14:17:31
Quote from: Meho Krljic on 07-10-2015, 13:44:19
Dakle, ne pretvori se jedan majmun u jednog čoveka :lol: :lol: :lol:
NAPROTIV, upravo jedan jedini majmun s 48 hromozoma nekad negdje nekako u te tri milijarde godina mora postati čovjek s 46 hromozoma
tu nema ama baš nikakvog izgovora da nešto traje milijardama godina, može da traje i trilionima
mora postojati trenutak u kojem majmun s 48 hromozoma doživi 99% mutacija, i da onda uslijedi stoprocentna mutacija bar jednog hromozoma
to bar jedan primjerak životinje mora doživjeti u konkretnoj, pojedinačnoj situaciji
Ali to je ono što sam rekao: ti zamišljaš da je to tako da u pećinu uđe šimpanza a izađe Rodoljub Šabić. A zapravo, razlika između tog "majmuna" ili već nekog pretka-primata i "čoveka", tj. njegovog potomka verovatno nije bila vidljiva golim okom, ili ako jeste, to je verovatno bilo na nivou razlike između riđokosog čoveka i negroidne žene. Prvi "čovek" i Rodoljub Šabić verovatno ne liče mnogo jedan na drugog. Ni na oko ni po mnogim fiziološkim parametrima.
Znaci ni Evolucija nije sto je bila,,,,,Covek se znaci ne zna i dalje kako je nastao, mozda od Boga, mozda od amebe, mozda pre 6000 ili 200000 godina....ali evolucijom imamo razne boje koze i to je to?!?!
šta konkretno nije tačno u onome što pričam?
izvolite laboratoriju, spajajte hromozome do mile volje
samo nemojte da pričate da nije tačno da hromozom MORA u jednom trenutku da nastane, jednom jedinom trenutku
dva hromozoma u jednom trenutku moraju postati jedan, mojne se pravite naivni. Koliko hromozoma ima majmun a koliko australopitekus, erektus, sapiens?
spajajte šta god hoćete, to moraju biti dva hromozoma u jednom trenutku, makar milisekunde da su u pitanju, a u drugom trenutku mora od toga nastati jedan hromozom
laički ili ne, pokušao sam da kažem da milijarde godina mogu da pripreme 99% uslova koji će spojiti dva hromozoma, ali jopet, nadasve jopet i jebitačno jopet, ta dva hromozoma samo u jednom jedinom trenutku mogu da se spoje
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 14:33:54
Znaci ni Evolucija nije sto je bila,,,,,Covek se znaci ne zna i dalje kako je nastao, mozda od Boga, mozda od amebe, mozda pre 6000 ili 200000 godina....ali evolucijom imamo razne boje koze i to je to?!?!
Ne, za ime Alaha.
Imamo hod na dve noge i vrlo komplikovan skelet koji nam to omogućava - majmuni uglavnom ne hodaju na dve noge, zbog toga imaju lošiji pregled terena ispred sebe pa moraju da se drže šume/ žbunja za razliku od ljudi koji su na ime uspravnog hoda mogli da nasele i druge habitate.
Imamo digestivni trakt koji nam omogućava da se hranimo ogromnim spektrom namirnica. Leopard će da umre bez mesa, a ovca bez zeleniša: mi možemo da preživimo i na jednom i na drugom.
Imamo govor koji nam omogućava konceptualizaciju informacija koje zatim možemo da lakše prenesemo drugoj jedinci naše vrste i time joj unapredimo mogućnost da i sama preživi jer dobija znanje koje je nama omogućilo preživljavanje.
Imamo reprodutkivni ciklus koji nam omogućava da decu začnemo svakog meseca a ne samo par puta godišnje kao mnogo drugih sisara.
Itd. itd. itd.
I, hahah, dokazi da je čovek nastao pre znatno više od 6000 godina su svakako brojniji od onih koji pokazuju da je to bilo pre 6000 godina. :lol: Takođe, za evolutivni put od amebe do čoveka postoji teorijska podloga i dokazi koji mogu da budu kompletniji ili uverljiviji, poštujemo, ali za nastanak od Boga nema ni želje da se to dokazuje, to je stvar aktivnog verovanja. Pa ne vidim smisao da se to uopšte kao postavlja u istu ravan.
Quote from: Pizzobatto on 07-10-2015, 14:41:29
laički ili ne, pokušao sam da kažem da milijarde godina mogu da pripreme 99% uslova koji će spojiti dva hromozoma, ali jopet, nadasve jopet i jebitačno jopet, ta dva hromozoma samo u jednom jedinom trenutku mogu da se spoje
To nije netačno, ali ponavljam šta sam rekao gore. To ne znači da je otac šimpanza a sin Aleksandar Šapić. Razlika između prvog čoveka i njegovog ne-čovečnog pretka je verovatno manje vidljiva od one između Šapića i Šabića.
u kom smislu manje vidljiva?
ne pričam o fizičkom izgledu
dakle, danas kada ljudsko biće rodi biće koje nema 46 hromozoma, ili ima drastičnu promjenu na hromozomu, ta djeca su ili toliko degenerisana da ne žive dugo, ili su mongoloidi
Quote from: mac on 07-10-2015, 14:31:01
Ugly smanji malo doživljaj. Ja sam ja. Ne treba mi knjiga da mi to kaže. Mogu da imam potomka sa bilo kojim ženskim članom tvoje porodice, a uz pomoć moderne nauke mogu čak i s tobom. Ti i ja smo genetski kompatibilni.
Ako hoćeš dokaze, mogu da ti dam dokaze, ali ne mogu da čitam umesto tebe. Moraš ti da čitaš.
http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_against_a_recent_creation (http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_against_a_recent_creation)
Joooo, steta sto nema onih utopija gde je svako u svojoj,,,,
bas bih nakon dobrog, pravog prirodnog sexa bez kondoma,volio cuti kako ste sto vas dva muskarca tamo sparili uz pomoc nauke....
Ali moram ti priznati da mi imponuje sto si spreman zarad sparivanja samnom mijenjati pol...
A ovi evidensi agenst kreacijon,,,,dal ti mislis da ja ne znam za to...?
pa opet ne verujem...
Znas li ti koja je razlika izmedju vasih nauka i mog Boga.
Vi svi ste potrebni jedni drugima i zavisite od tih vasih tapsanja po ramenu ,uljuljkavanja,,itd...
Ja ne.Nista od vasih nauka mi ne treba.
Ali skroz su mi nepotrebne.
Gaddemet, pa naucnici i ateisti i evolucionisti su me i ubedili da Bog postoji!
Quote from: Meho Krljic on 07-10-2015, 14:27:36
Dakle, ne postoji JEDAN unapred prepisan način da se bude dovoljno dobar da bi preživeo do proizvodnje potomstva. Neke populacije postanu dlakavije. Neke nauče da prave vatru. Neke postanu bolje u skladištenju masti u svom telu. Eskimi (tj Inuiti) nisu maljavi ali jesu deblji, tj. imaju izraženiju sposobnost da pakuju mast ispod kože a ona im služi kao termički izolator (i rezerva energije, naravno), PLUS, razume se, proizvode vatru.
Afričke populacije imaju tamnu kožu jer više melanina u epidermu podrazumeva veću otpornost na UV zračenje koje inače može da proizvede opekotine a ono je količinski veće oko ekvatora. Narandžasta koža sa šarama je leopardu pomoć u prikradanju plenu, ali ljudi u Africi su naučili da love pomoću oružja i opreme, u grupama jer su umesto prirodne mimikrije imali razvijeniju inteligenciju od leoparda.
zašto azijati imaju "iskošene" oči? ozbiljno pitam, for science 8)
Zbog priče: "Opet pirinač!"?
sad sam nešto potražio, u pitanju je zaštita vida od sunca, snega i vetra, pošto većina azijata vode poreklo iz dela gde je sada Mongolija, a tu ume da zazviždi, a i da bude sunčano, ili sunčano sa snegom.
pirinač je došao posle.
Quote from: tomat on 07-10-2015, 15:23:26
zašto azijati imaju "iskošene" oči? ozbiljno pitam, for science 8)
Pretpostavka da SVAKA mutacija donosi evolutivnu prednost je, naravno pogrešna. To što ja imam kovrdžavu kosu a ti ravnu ne mora da znači da je zbog toga jedan od nas dvojice bolje prilagođen da se razmnoži. Evolucija i prirodno odabiranje ne znače da preživljava/ množi se samo onaj ko ima tačno određen set karakteristika za trenutno okruženje već samo da postoji određen
minimalni set karakteristika koje su potrebne. Dakle, ono što se obično kaže da preživljavaju samo najprilagođeniji (survival of the fittest) je pogrešna, popkulturna parola. Preživljavaju svi koji su MINIMALNO prilagođeni da u datim uslovima dožive reproduktivnu zrelost.
Drugim rečima, "iskošene" oči možda nemaju nikakve veze sa nekom evolutivnom prednošću. A, naravno, možda i imaju, pojma ja nemam. Edit: Aha, sad vidim da si našao. Ja sam pomislio da ima neke veze sa jačinom sunčeve svetlosti ali me je mrzelo da guglam :oops: radim neki budžet ovde pa sam u gužvi. :cry:
Quote from: Pizzobatto on 07-10-2015, 15:12:23
u kom smislu manje vidljiva?
ne pričam o fizičkom izgledu
dakle, danas kada ljudsko biće rodi biće koje nema 46 hromozoma, ili ima drastičnu promjenu na hromozomu, ta djeca su ili toliko degenerisana da ne žive dugo, ili su mongoloidi
Pa, da, i tada je većina tih mutacija bila smrtonosna.
A kad kažem manje vidljiva, ovo je samo moja špekulacija, možda je bila samo neka promena u konstrukciji karlice, da bi čovek mogao da hoda uspravno, ali nije hodao uspravno možda sledeće tri-četri generacije, možda je bila promena u veličini lobanje (ili debljini kosti lobanje) koja je omogućila veći mozak kod čoveka nego kod predaka, a taj mozak je onda rastao generacijama. Možda smo dobili veću kitu pa je to pomoglo da spermatozoidi budu ispaljeni dublje u karlicu žene pa je procenat uspešnog začeća porastao, bla bla bla...
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 15:19:28
Nista od vasih nauka mi ne treba.
Ali skroz su mi nepotrebne.
Naravno, dok god ti ne zatreba antibiotik, sterilizovano mleko, javni prevoz ili softver kojim obrađuješ sliku :lol: :lol: :lol:
Quote from: Meho Krljic on 07-10-2015, 15:48:59
Možda smo dobili veću kitu bla bla bla...
Prema Jaredu Diamondu veća kita nam je evolutivna prednost. Za razliku od nas, gorile imaju samo 2 cm., ali i siva leđa ako su predodređeni da tucaju. Mi nemamo siva leđa, ali kad se zakucamo, teško će nam se kližu opanci. Protiv klizanja opanaka imamo evolutivnu prednost da dame imaju za šta da se prihvatimo.
Meho, Meho, mučiš me, mnogo me mučiš...
to oko karlice i kite mi dođe isto kao operativna promjena pola - trandže i dalje imaju muški hromozom i plastičnu vaginu, i obrnuto
možeš majmunu da rekonstruišeš karlicu i produžiš kitu, on će i dalje biti majmun s 48 hromozoma, pa i da mu lobanju proširiš
pričate o evoluciji na ćelijskom nivou, spominjete preležane bolesti, boju kože, oblik očiju, a ne prihvatate suštinu evolucije - promjenu broja hromozoma
to je ćelijski nivo, sve ostalo su spoljašnje sličnosti koje ne dopiru do suštine
toliko od mene, jer se vrtim u krug
poenta je da je evolucija majmuna u čovjeka i dalje stvar vjere, dokazana nije
Ma, ne mučim te, samo naglašavam da put od šimpanze do Šabića nije ni kratak ni jasan. Kao što sam i rekao, čovek nije postao od majmuna, već današnji čovekoliki majmun i čovek imaju zajedničkog pretka, kojih je dosta pronađeno, a pošto uvek može da se nađe više, onda možemo da se složimo da ne postoji ULTIMATIVNI dokaz, već samo jasna indicija da je to tako.
Quote from: scallop on 07-10-2015, 15:58:42
Quote from: Meho Krljic on 07-10-2015, 15:48:59
Možda smo dobili veću kitu bla bla bla...
Prema Jaredu Diamondu veća kita nam je evolutivna prednost. Za razliku od nas, gorile imaju samo 2 cm., ali i siva leđa ako su predodređeni da tucaju. Mi nemamo siva leđa, ali kad se zakucamo, teško će nam se kližu opanci. Protiv klizanja opanaka imamo evolutivnu prednost da dame imaju za šta da se prihvatimo.
Eh, dva santimetra nisu za odbaciti, ako je u pitanju dobar čovek!!!!!!!!!!!!
Uzgred, to što šimpanze imaju 48 a homo sapiens 46 hromozoma nije tako big dil kao što se čini. Genetika nas uči da broj hromozoma i broj gena nisu u proporciji i da neke vrste imaju više hromozoma od nekih drugih ali približno isti broj gena.
Ne znam jeste li čitali ovaj tekst koji je visoko plasiran na guglu kad se traže ovakve stvari (http://genetics.thetech.org/ask/ask69), ali on dosta jednostavnim jezikom pojašnjava i ukazuje da mnoge stvari koje utiču na razliku između vrsta potiču od DNK koja čak i nije sadržana u genima. Nauka! Zajebava nas već eonima!
QuoteChimps and humans started out with exactly the same chromosomes. Then, about 5 million years ago, the two started to drift apart in evolution. In that time their genomes changed. Some sections were lost, some were gained, and others were copied.
Chromosomes can also be fused together or broken apart. Human chromosome 2 is similar to two smaller chromosomes in chimps. Human chromosome 2 could be a combination of the two chimp chromosomes or it could have broken in two in chimps. Either way this would explain why chimps have two more chromosomes than humans.
All of this argues that chimps and humans have the same number of genes. In fact, the sections of the two genomes that code for genes only differ by 1.2% -- they are 98.8% the same!
So what makes humans and chimps so different? Geneticists think that the answer lies in the sections of the genome that don't code for genes. These sections direct the activity of the genes in the genome.
Remember, genes give instructions for making proteins, and these proteins seem to be very similar in the two species. It seems that the differences come from how much, when and in what parts of the body all of these proteins are made. In fact, only 3% of the genome codes for proteins. This means that as much as 97% of the genome could be controlling the time, amount, and place of protein being made.
For example researchers have shown that there are great differences in the amount of protein made in the human and chimp brain compared to liver or heart. These proteins are very similar, but the differences in the amount of protein being made in brain could be the answer to what makes humans and chimps so different.
As you can see, a lot can be learned about humans by comparing them to other animals. When the human genome project got underway years ago, scientists thought that the big differences between species would be in their genes.
It now looks like the DNA outside of the genes may have a bigger role, at least in closely related species like humans and chimps. Scientists hope that comparative genomics will eventually lead to a better understanding of human disease, evolution, and population genetics. So as long as we keep on asking questions like yours the science of comparative genomics will continue to be a valuable learning tool.
ma tekst je nesporno zanimljiv, npr ovaj dio mi je urnebesan
Chromosomes can also be fused together or broken apart.
super rečenica, samo nek nađe jedan primjer kad se to desilo i da nije proizvelo negativne posljedice
Human chromosome 2 is similar to two smaller chromosomes in chimps.
similarity je inače naučni metod do moga
Human chromosome 2 could be a combination of the two chimp chromosomes or it could have broken in two in chimps.
could be, could be, kudbi, kude bi!
sve je to super, ali meni ovakvi tekstovi nisu informativno ništa precizniji, istinitiji ili uvjerljiviji od Biblije
Moglo bi se reći da je to ipak zato što smo ti i ja laici za genetiku pa možemo da se razaberemo u tekstu koji je očigledno namenjen baš laicima pa onda koristi reči kao što je "similar to" bez ulaženja u pojašnjenje šta ta sličnost znači, kako se manifestuje, kako se to odražava na funkcionalnost tih hromozoma itd. Genetika nama, laicima deluje prosto - ćale i keva imaju crnu kosu pa ću i ja da imam crnu kosu - ali baš i nije tako prosta kad se uđe u alele i razne druge detalje koji zahtevaju specifičnu naučnu naobrazbu da bi se shvatili. Isto važi za "could be".
Kao što su nas u osnovnoj školi učili da atome zamišljamo kao male planetarne sisteme gde oko jezgra kruže elektroni po putanjama gotovo identično planetama u solarnom sistemu. ovo je apsolutno pogrešan model, sazna se to već u srednjoj školi, ali je nešto dovoljno blizu za potrebe poduke osoba koje ne znaju ništa.
Hoću da kažem, genetika, nasleđivanje , mutacije, prirodno odabiranje i evolucija su ipak dosta složene stvari da bi se lako obuhvatile forumskim postom koga će laik da pročita i da mu sve bude jasno.
da, ali ja i ne govorim o finesama
1. izneseš neku tezu
2. dokažeš je
1. Ljudi bez hrane umiru
2. u Zimbabveu nisu jeli ništa toliko dana i preminuli su konkretni ljudi
toliko daleko od planete Zemlje nije nijedan genetičar da ne može da kaže
1. dva hromozoma mogu da se spoje u jedan
2. to je učinjeno tada, tamo, na ovaj način
shvataš, ja ne znam ni kako neko umire od gladi u medicinsko-biohemijskom smislu, ali znam da postoji dokaz da se bez hrane umire
s druge strane, nisam čuo za dokaz da dva hromozoma postaju jedan bezbolno, na poželjan, nedegenerativan, okruženju komplementaran način
nego se ta 1)pretpostavka prosto izbaci međ' narod, pod 2) se zasoli s milijadama godina, i pod 3) zabiberi nekom patetičnom pričom: pa nismo mi Biblija, mi smo precizni, sekularni, racionalni, logični, ne bavimo se bauljanjem u milijardama godina (ekvivalent božanske beskonačnosti i nesaznatljivosti) i šbbkbb s neba pa u dnk rebra (sem što se upravo time bave)
nikako, nismo mi ništa izmislili, mašta čini svašta samo u Starom Zavjetu
sem što je teorija evolucije vrlo maštovita, nekad kad me to kao nešto interesovalo, nailazio sam na teze prve generacije Darvinista, koji su tvrdili da su ljudi nastali miješanjem majmuna i međeda
druga generacija je poredila jevrejske lobanje
treća generacija je radila čisto propagandni poso, jer je to bilo u sklopu komunističke ideologije
sve to vrijeme princip slobodnog tržišta i progresa vladao je čitavim Zapadom, pa što ne bi vladao i u životinjskom carstvu, slobodna tržišna selekcija (ideja progresa u biološkoj evoluciji je, jelte, napuštena istovremeno kada je napuštena i u pogledu društvenog napretka - postmoderna vremena), vidiš kako su poređenja kul
pa nisu svi šuntavi bili s Amfilohijeve strane, ima ih s ove evolucionističke bar još toliko
nema tu nikakve podjele na religiozne i one razumnije i nauci sklonije, sve su to vjernici, samo vjeruju u različite Bogove
Opet ću podovući da pričamo napamet, laički.
Robertsonian translocation (https://en.wikipedia.org/wiki/Robertsonian_translocation)
Quote
In humans, when a Robertsonian translocation joins the long arm of chromosome 21 with the long arm of chromosome 14 (or 15), the heterozygous (https://en.wikipedia.org/wiki/Heterozygous) carrier is phenotypically (https://en.wikipedia.org/wiki/Phenotype) normal because there are two copies of all major chromosome arms and hence two copies of all essential genes.[3] However, the progeny of this carrier may inherit an unbalanced trisomy (https://en.wikipedia.org/wiki/Trisomy) 21, causing Down Syndrome (https://en.wikipedia.org/wiki/Down_Syndrome).
About one in a thousand newborns has a Robertsonian translocation.[4] The most frequent forms of Robertsonian translocations are between chromosomes 13 and 14, 14 and 21, and 14 and 15, and occur when the long arms of two acrocentric chromosomes fuse at the centromere (https://en.wikipedia.org/wiki/Centromere) and the two short arms are lost.[5]
A Robertsonian translocation in balanced form results in no excess or deficit of genetic material and causes no health difficulties. In unbalanced forms, Robertsonian translocations cause chromosomal deletions or addition and result in syndromes of multiple malformations, including trisomy 13 (Patau syndrome (https://en.wikipedia.org/wiki/Patau_syndrome)) and trisomy 21 (Down syndrome (https://en.wikipedia.org/wiki/Down_syndrome)).
A Robertsonian translocation results when the long arms of two acrocentric chromosomes fuse at the centromere and the two short arms are lost. If, for example, the long arms of chromosomes 13 and 14 fuse, no significant genetic material is lost - and the person is completely normal in spite of the translocation. Common Robertsonian translocations are confined to the acrocentric chromosomes 13, 14, 15, 21 and 22, because the short arms of these chromosomes encode for rRNA (https://en.wikipedia.org/wiki/RRNA) which is present in multiple copies.
Most people with Robertsonian translocations have only 45 chromosomes in each of their cells, yet all essential genetic material is present, and they appear normal. Their children, however, may either be normal and carry the fusion chromosome (depending which chromosome is represented in the gamete (https://en.wikipedia.org/wiki/Gamete)), or they may inherit a missing or extra long arm of an acrocentric chromosome. Genetic counseling (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_counseling) and genetic testing (https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_testing) is offered to families that may be carriers of chromosomal translocations.
Rarely, the same translocation may be present homozygously if heterozygous parents with the same Robertsonian translocation have children. The result may be viable offspring with 44 chromosomes
jopet, ''appear normal'', ''may be viable'' su super izrazi, ali koliko vidim potvrđuju ono što pričam
https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_translocation#Role_in_disease (https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_translocation#Role_in_disease)
dajte tog supermena s 45 hromozoma, šta radi čovjek, voli li banane
...
eo nađoh taj članak na koji se wiki poziva, u njemu se spominje više analiza, jedno o familiji koju su formirali prvi rođaci, nači rednek, drugoj u kojoj je bilo mrtvorođenih, trećoj u kojoj je jedan brat normalan a drugi ima Daunov sindrom
nabrojana su istraživanja koja govore u prilog tome da nema steriliteta u takvim porodicama, kao i istraživanja koja govore da plodnost opada
sam članak govori o jednoj konkretnoj porodici, u kojoj je većina odbila da se uopšte testira za potrebe istraživanja
a wiki ništa od toga ne spominje
koga zanima, doi je 10.1159/000132080 pa pravac sci-hub
ima 3-4 strane sveukupno
vrlo zanimljivo, mada i dalje daleko od lijepe, natčovječanske budućnosti, prije kao neko polagano propadanje genetskog materijala
Taman sam mislio da mu je Meho doakao, kad se Bata dofati banana.
Quote from: Meho Krljic on 07-10-2015, 15:48:59
Quote from: Ugly MF on 07-10-2015, 15:19:28
Nista od vasih nauka mi ne treba.
Ali skroz su mi nepotrebne.
Naravno, dok god ti ne zatreba antibiotik, sterilizovano mleko, javni prevoz ili softver kojim obrađuješ sliku :lol: :lol: :lol:
Aha,sad si isti kao mac!
trt!
Nisam Amiš!
eeeeej, kad će utuvite toooooo !?
Sve to što si pobrojao je Bog dao ljudima i hvalamu na tome, to nema veze sa religijama!
Ateizam, jeres evolucionisticka i bigbangovanje protiv kreacionizma imaju!
Quote from: Pizzobatto on 07-10-2015, 18:14:28
vrlo zanimljivo, mada i dalje daleko od lijepe, natčovječanske budućnosti, prije kao neko polagano propadanje genetskog materijala
Eto, lepo reče Bata....
od dzinova, ostadosmo debilčići i kretenčići....pfffff
Quote from: scallop on 07-10-2015, 18:20:59
Taman sam mislio da mu je Meho doakao, kad se Bata dofati banana.
to je poznati slučaj evolucije u Batananamena
Quote from: Pizzobatto on 07-10-2015, 18:14:28
jopet, ''appear normal'', ''may be viable'' su super izrazi, ali koliko vidim potvrđuju ono što pričam
https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_translocation#Role_in_disease (https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_translocation#Role_in_disease)
dajte tog supermena s 45 hromozoma, šta radi čovjek, voli li banane
...
eo nađoh taj članak na koji se wiki poziva, u njemu se spominje više analiza, jedno o familiji koju su formirali prvi rođaci, nači rednek, drugoj u kojoj je bilo mrtvorođenih, trećoj u kojoj je jedan brat normalan a drugi ima Daunov sindrom
nabrojana su istraživanja koja govore u prilog tome da nema steriliteta u takvim porodicama, kao i istraživanja koja govore da plodnost opada
sam članak govori o jednoj konkretnoj porodici, u kojoj je većina odbila da se uopšte testira za potrebe istraživanja
a wiki ništa od toga ne spominje
koga zanima, doi je 10.1159/000132080 pa pravac sci-hub
ima 3-4 strane sveukupno
vrlo zanimljivo, mada i dalje daleko od lijepe, natčovječanske budućnosti, prije kao neko polagano propadanje genetskog materijala
No, poenta je da se sa 45 ili 44 hromozoma da preživeti i ostaviti potomstvo. U mnogo varijanti.
pobogu, Meho, gdje iskopa tu poentu, kad lijepo piše da'š najebat s tom translokacijom, kad je riječ o reproduktivno rizičnoj populaciji
nači o čemu pričamo, da je to neka poželjna stvar odavno bi otvorili ubermenš institut, lilit bi vodila projekat
Ili ćeš ostaviti potomstvo, ili nećeš. Oni što su im se spoijili hromozomi u preistoriji su po svemu sudeći ostavili potomstvo.
A, Monolit?
http://genetics.thetech.org/original_news/news124 (http://genetics.thetech.org/original_news/news124)
eo jasno i precizno, čitajte do kraja, jer tu je hard SF
Pa, vele da se još dosta toga ne zna, što je ono što svako u našim godinama ionako zna :lol: :lol: :lol: Ali nigde ne piše "prema tome, to da čovek i čovekoliki majmun imaju zajedničkog pretka je POTPUNA špekulacija."
pa ja sam čuo iz Amfilohijevih usta da čovjek i majmun imaju dosta toga zajedničkog i da je Darvinov doprinos tu nesporan, samo što Amfi umjesto pretka spominje neku drugu imenicu, naravno, zna se koju
uostalom, prve ideje o sličnosti i o evoluciji stare su dva i po milenijuma, kod Aristotela
meni je u stvari najspornije što je neko na temi rekao da kreacionizam nema šta da traži na Sagiti, pored živog, bajnosjajnog evolucionizma
a lako ću se sporazumjeti sa svima koji vole banane, to su prosto dobri ljudi 8-)
ne znam jesam li ikad spominjao da me nekad davno ugrizla šimpanza :)
Quote from: mac on 04-10-2015, 15:13:22
Ja se ovde branim. Znak Sagite je moj habitat, i ja želim da mi bude prijatno u mom habitatu, a nije mi prijatno kad čujem da se propoveda kreacionizam. Bude mi loše od toga, i prinuđen sam da reagujem.
I kad neko zapravo ne spomene ništa direktno vezano za kreacionizam, ali indirektno vidiš da je to to, onda mi opet bude loše, i opet moram da reagujem. Kreacionizam je vrhovno ludilo.
Bato, to je mac!
Ali meni su ove njegove izjave fantasticne!!!
Habitat!!! :)
I da mu bude prijatno! :D
VRH!!!
Meni ne smeta. Slobodno propagirajte kreacionizam koliko god da veze s mozgom nema.
koliko znam, Truki, jedino ti si se ovdje bavio kreacionističkom propagandom, ono bukvalno :)
ja sam samo ukazao da mi je malo čudno da se kreacionizam proglašava vrhovnim ludilom, kao da je neko dokazao da je univerzum nastao ni iz čega, ili da je čovjek uspravljeni majmun
mislim, lično mi obe strane smrduckaju, ali brate ako ću nekome da priznajem superiornost ovog ''vrhovno ludilo'' tipa, onda vala to neće biti evolucionizam
da ne pričamo da je neko, valjda mac, odradio prilično nefer poso, u smislu da je napadao kreacionizam đe je najslabiji, što je posebna vrsta slamnatog čovjeka
dje je to kreacionizam najslabiji?
Pa starost Zemlje od 6000 godina. Sve se na to svodi. Sami kreacionisti svoje verovanje zovu Young Earth creationism (https://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism). Pogrešna interpretacija nečega što piše u jednoj knjizi. Slova na hartiji.
Kreacinoizam je vrhovno ludilo jer uzima kao aksiom i nešto šte ne može biti neistina sve što piše u Starom zavetu. Jedna od religioznih knjiga jedne od svetskih religija. Što ne uzmemo Ep o Gilgamešu kao aksiom, ili Ramajanu i Mahabharatu?
A sta cemo sa onim da su Adam i ljudi posle njega ziveli po 900 i kusur godina, a da su posle potopa ograniceni na 120?
To nema veze...?
Adam ne postoji. Ili postoji na istoj ravni postojanja kao i Gilgameš, Rama, Arjuna i Krišna.
Što se bar ne ugledaš na drugu grupu kreacionista (https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Earth_creationism), što mora sve bukvalno?
Quote from: Ugly MF on 08-10-2015, 17:36:31
dje je to kreacionizam najslabiji?
ne smijem da kažem!
pa realno, to oko 6 soma godina, vegetacije prije Sunca, samo je falilo pitanje da li bog može da napravi stijenu koju ne može da podigne
mac, kreacionizam uopšte ne uzima Bibliju kao aksiom, ne znam odakle ti to, sem kao što rekoh, da si previše gledo Džona Stjuarta, koji je možda ismijavao nekog rednek kreacionistu, dakle stromenovao po idejnim protivnicima
sem ako uzimaš kreacionizam kao izam, dakle kao ideologiju
sama ideja inteligentnog dizajna teško da ima ikakvu potrebu da bude vezana ne za Bibliju, nego ni za jedan religijski tekst
YEC uzima Bibliju bukvalno, to jest kao aksiom. Nađi mi YECovca koji ne interpretira Bibliju bukvalno, i ja ću ti pokazati osobu koja zapravo nije YECovac.
Ideju inteligentnog dizajna zastupaju kreacionisti. Dizajn podrazumeva kreaciju, to je to, samo drugačije sročeno. Promena reči da se podmetne kukavičije jaje. Ali ta teorija nije dokazana, i ne može biti dokazana. Oni imaju samo neke primere, koji padaju pod malo strožijim pogledom.
pa ja to upravo i kažem, ti se hvataš za YEC-ovca a ne za Tomu Akvinskog, Platona, Spinozu, Lajbnica...
Pa i Ugly se hvata za YEC kreacionizam. Ja s njim pričam. On je taj.
ah, jel sad moram da podsjećam na to da ko nije ikonoklast taj se zavarava ili ''Ja imam nešto malo protive vernika. Ko veruje bez provere taj je lakoveran''... mislim, ako se to odnosi samo na YEC-ove onda ok, samo je problem što evolucionisti takođe vjeruju bez provjere
o big bangu da ne pričamo, to i NE može da se provjeri
Objasni molim te kako to evolucionisti veruju bez provere. Sve naučne teorije korespondiraju sa stvarnošću sa sve većom tačnošću kako se naše znanje uvećava. Svaki put kad naučnik vidi u stvarnosti nešto što ne korespondira sa našim dosadašnjim znanjem naučnik će pokušati tu dihotomiju da ispita i eventualno ispravi naše znanje. Kad se dogodi takva ispravka našeg znanja onda to nazivamo otkrićem. I naučnik jedva čeka da mu se to desi, oni za to žive.
Da li kreacionisti ispravljaju svoje znanje? Ne, zašto bi. Oni veruju da je svo znanje sažeto u Bibliji. Nema potrebe da ga dalje širimo, niti ispravljamo ono što smo verovali da znamo. Biblija za njih nije samo "alfa", nego i "omega". Istovremeno i aksiom, i jedini zakon, i kraj znanja. I muslimani su usvojili taj stav, samo je kraj znanja za njih došao sa Kuranom.
Reci mi samo da li tražiš dokaz da evolucija uopšte postoji, ili dokaz da je samo Darvinova teorija evolucije sve što nam treba da objasnimo sve mehanizme evolucije?
Evo šta kinezi kažu glede nastanka svemira iz ničega
http://arxiv.org/abs/1404.1207 (http://arxiv.org/abs/1404.1207)
Inače, taj "omega" deo njihovog vjeruju je ono što je glavni problem. Ne bi bio problem da mi pođemo od toga što piše u Bibliji (od "alfe"), pa to nekako stavimo na probu, pa utvrdimo da naša merenja i testiranja ukazuju na to da se to što piše u Bibliji nije moglo tako desiti (ili bi moglo, hah). Nego, što kad kreacionisti naiđu na takav zaključak oni elegantno pređu preko toga tako što recimo kažu "Bog je tako udesio da zraci svih zvezda dođu do nas odmah kad su zvezde nastale". To je magija. Magija se ne može staviti na probu. Ako veruješ u nešto što je a priori neproverljivo onda si lakoveran, i treba ti dati drveni plug i pustiti svojim putem.
Quote from: mac on 08-10-2015, 18:40:31
Pa i Ugly se hvata za YEC kreacionizam. Ja s njim pričam. On je taj.
Jok.
Ja sam, ako vec moram da se klasifikujem i opredelim, za Biblijsku doslovnu varijantu.
Ne mogu sebe da klasifikujem ni u kakve kreacioniste, niti inteligentnedizajnere, niti ikakve druge moderne i popularne.
A i cemu sve to, mlacenje prazne slame, jednog dana cemo svi saznati i toliko.
E sad, neko ima vajdu od svega toga, napise knjigu, snimi film, bude popularno, uzme lovu, lepo zivi,,,slazem se....
Neko ko je za ovo ,uzima moralni kodeks odatle, pa mu smetaju gluposti, lagarije, demagogije, pederi, itd...
Nekome kome ne odgovara taj moralni kodeks , to promeni, nadje izgovor, pa mu ne smetaju pederi,
lagarije,gluposti....
ima nas raznih.
Svako slobodnom voljom BIRA SAM u sta ce da veruje....
Dal sam ugledan na neku grupu kreacionista?
pffffff,,,odaberi sam, ja sam svoju veru odabrao...
dal' savrseno zivim po njoj?
uuu, svaki dan ukapiravam svoje zablude i greske,unbelivable koja sam moralna jad i beda i sirotinja po onome kakav bih trebao da budem....
intelektualno...phuah,,,mozda, ako je bitno....
ali sam dovoljno ogreznut u nesto da sad prihvatam kvazi-intelektualne moderne pretpostavke o necemu sto je na klimavim nogama.....
Hm, jedno je svoj sistem vrednosti bazirati na hrišćanskom učenju ( širi ljubav blablabla ), a drugo je verovati u starozavetne bajke. Ne razumem kako neko može verovati u ovo drugo.
mac, to kako si opisao prosječnog naučnika je sušta suprotnost istini. Znaš li nekog biologa koji žudi za naučnim otkrićem? Čisto sumnjam da ih ima, jer verifikacija teorije evolucije nije naučno otkriće, a verifikacijom se bave vjerovatno svi.
Otkriće u biologiji bi podrazumijevalo nešto suprotstavljeno teoriji evolucije. Sve dok se istraživanja vrše da bi se ta teorija samo potvrdila, to ne spada ni u ludilu u domen otkrića.
Eo, ako ne vjeruješ meni, imaš Strukturu naučnih revolucija Tomasa Kuna na netu, pa čitaj, super knjiga, btw, ako izmišlja Bata valjda ne izmišlja fizičar sa dugogodišnjim iskustvom, kada kaže da naučnici rutinski odrađuju posao, a da kritički uopšte ne sagledavaju sopstvenu paradigmu (čitaj: Bibliju)
Samim tim, neko kome je teorija evolucije Bogotac ne može da diže nos pred onima kojima je Bogotac - Bogotac.
Pa glej...ja sam nekako poceo sa Isusom i njegovim ucenjem, i par detalja me tu fasciniralo,nakon,,,
nebitno, duga prica,,,a onda ne mozes ni sve bas da vidis dok ne krenes da prekopavas gde je sve on pomenut u starom zavetu i "bajkama",hehe...
Naime, knjiga je tako sklopljena kao nijedna druga do sada, niti ce ikada biti.
Nemres tu knjigu "procitati" ko Loni, pa da ti bude slaba knjizevnost...
Meni je cudno sto se implicira da je vernik lakoveran ako ne proverava cinjenice, kad je vera upravo vera jer se ne proverava. Ja sam gore pomenula da se od vernika ne moze ocekivati da budu skeptici, to je valjda normalno, inace ne bi bili vernici. Te dve stvari su uglavnom iskljucuju, mada vidimo da su neki predstavnici crkve duboko zagazili u uzivanje ovozemaljskih dobara i nekako deluju cinicnije od prosecnog nevernika, ponekad. It's only business.
Inace, uopste mi ne smetaju ni jedni ni drugi, sasvim mi je ok da neko bude vernik dok god mi ne namece svoj nacin razmisljanja. Religiozne, politicke i ine ideoloske rasprave su po mom misljenju jalove - svakako niko onog drugog nece ubediti da razmislja na njegov nacin, a uvek se zahuktaju i sa zarom vode. :)
Sve je to tačno, ali te rasprave su najzanimljivije. :D
Ali mora vera da se edukuje, poenta postojanja svestenika je ta.
Da narodu objasni i rastumaci ono sto im nije jasno, a milion je stvari u zivotu.
Poenta je da kad nesto pogresis pop ne kaze, opevaj pet ave marija i gresi su ti otklonjeni...
ili poprska te svetom vodicom i kaze ti, idi sad ucmekaj par 'iljada muslimana...
Mogu ja da pevam ceo zivot, pravi svestenik ce ti reci, moli se da ti Bog oprosti, ne moze on da tvrdi...i ako ja necu da cmekam nikog, ni Patrijarh nad patrijarsima me ne moze naterati...
pravi vernik razmislja svojom glavom, ne dozvoljava ljudima da ga vode kao ovcu...
Sve je to lepo, ali me buni deo gde kazes 'razmislja svojom glavom'. Kako sad to - to je u suprotnosti sa onim sto si izneo do sada. Ja kad cujem 'vernik', 'razmisljati svojom glavom' mi definitivno nije prva asocijacija. :)
Quote from: Dybuk on 08-10-2015, 19:51:35
Sve je to lepo, ali me buni deo gde kazes 'razmislja svojom glavom'. Kako sad to - to je u suprotnosti sa onim sto si izneo do sada. Ja kad cujem 'vernik', 'razmisljati svojom glavom' mi definitivno nije prva asocijacija. :)
Vec si se ranije ogradila gde se edukujes o hriscanstvu, tako da je u tvom slucaju to tak' normalno, kaj ne?
Imala sam prilike da se pomalo edukujem na primerima iz okoline. Srela sam mislece ljude koji su istovremeno i vernici. Ali kad se pocne o veri prestanu da misle i uglavnom krece dogma. Tako nekako. Mozda je to samo moje iskustvo, naravno.
Da razmišlja svojom glavom u okviru date paradigme...pretpostavljam da bi tako bilo preciznije reći. :wink:
Quote from: Dybuk on 08-10-2015, 20:01:06
Imala sam prilike da se pomalo edukujem na primerima iz okoline. Srela sam mislece ljude koji su istovremeno i vernici. Ali kad se pocne o veri prestanu da misle i uglavnom krece dogma. Tako nekako. Mozda je to samo moje iskustvo, naravno.
Ma to je super jos....
Najbolje je kad svestenika ili nekakvog bogoslova ili teologa pitas nesto sto ti nije jasno,
a on krene ti citira bibliju, ko da ja ne znam sam da procitam!?!
Kad krene Bog ovo, Bog ono, ama znam , to te i pitam, sta znaci konkretno,ovde, ne tamo u knjizi!?!,
dodje mi da ga dofatiiiim .....
uostalom, Truman ovdje odavno propagira sodomu i gomoru, od žabarskih rnićpo, preko erotskih trilera, Interstellara, i ostale Bogu mrske stvari, čovjek je agit prop, vidi se iz daleka!
Kao i za dzinove....
U Bibliji su u starom zavetu svi bili zloce, negativci....
Danas, Isus je rekao SVI su dobrodosli....
I ?
...
Quote from: Dybuk on 08-10-2015, 20:01:06
Ali kad se pocne o veri prestanu da misle i uglavnom krece dogma.
Ko počne o veri?
Ko bilo, osim mene. :lol: Najcesce oni sami.
Misliš da su vernici najčešće dogmatski agitatori?
A sta vi mislite? Ja svakako tu temu izbegavam, posebno s bliskim osobama jer izmedju mog neverovanja i njihovog verovanja nema middle graunda. Radije bih cak i o politici :lol:
Okej Bato, u pravu si, nisu svi naučnici revolucionari u duhu. Neko će da izmeri nešto što se ne uklapa u postojeće teorije i samo slegnuti ramenima. Velike su šanse da bi samo gubio vreme na izmerenu anomaliju, jer mnogo je veća šansa da je greška u merenju ili interpretaciji izmerenog nego u onome što do sada znamo o svetu. Ali ima i onih drugih, koji su radi da izgube vreme na anomaliju. Revolucije se povremeno ipak dešavaju.
Svejedno, kakav god da si naučnik širenje domena znanja bi trebalo da ti bude na vrhu prioriteta. Za razliku od ljudi kojima je "omega" na vrhu.
Quote from: Dybuk on 08-10-2015, 20:32:44
A sta vi mislite?
Moje iskustvo je obrnuto. Ne sećam se da me je neko od pravoslavaca kod nas davio svojom verom. Pre sam sebe hvatao u ciničnim komentarima, ali sam svestan da ja grešim. Ni u svetu (SAD) niko me nije preslišavao o mojim (verskim) uverenjima, da bi mi nametnuo svoja. Gornja granica je kad me na zajedničkim prazničnim obedima pozovu da se držimo za ruke pre početka ručka. Pa, i ovde, pre će neko naskočiti na verski komentar, nego neki vernik na suprotno.
ja sam apsolutno za širenje znanja, npr da fizičari i biolozi počnu da čitaju Aristotela i Spinozu, neće da škodi, to će im proširiti znanje
ako će to širenje domena znanja da bude kao dograđivanje 4 nova sprata na trospratnicu koja to ne može da izdrži, onda to širenje nije prioritet.
To ti je kao defragmentacija diska, ne možeš samo zatrpavat novim kilobajtima.
@scallop, ima istine. Ja sam nedavno kroz salu prebacila osobi koja je na zajednickom putu insistirala na 'verskom turizmu', a iako pristojno obucena nosila sal za pokrivanje sa sobom. Leto, svi turisti i posetioci crkve lagano obuceni, mnogo 'slobodnije' od nje. Radi se o mladjoj osobi pa sam dala sebi tu slobodu.
Ipak nije to isto kao kad se kroz kezuelnu raspravu provuce poneka verska dogma, ili npr umetnost ili umetnik gleda kroz prizmu prikladnog i bogougodnog. Ili netolerancija prema gej populaciji, iako oni nikog od nas ne ugrozavaju direktno, uvek mislim da, kakva god da su verovanja, moguce je ziveti svoj zivot i pustiti druge da paralelno i nesmetano zive svoj.
Ja Ameriku i njihov verski fundamentalizam zamisljam ekstremno, mislim da se malo sta kod nas moze uporediti s tim nivoom. Naravno, izmedju njihovog 40 i kusur % kreacionista i evolucionista besni rat, kakav recimo na ovom topiku ipak nisam videla. Ja stvarno ne bih volela da neko od mene ocekujie da se drzimo za ruke i citamo molitvu pred rucak. Mozda bi mi to bilo normalno u popovskoj kuci ili tako negde ali ne i kod obicnog stanovnistva.
E to je recimo agresivno nametanje svojih obicaja, i pritom ne mislim na onu 'when in Rome..', to je u redu.
Tolerancija i netolerancija su čudo.
Quote from: Dybuk on 08-10-2015, 21:17:29
Ipak nije to isto kao kad se kroz kezuelnu raspravu provuce poneka verska dogma, ili npr umetnost ili umetnik gleda kroz prizmu prikladnog i bogougodnog. Ili netolerancija prema gej populaciji...
Eto, provuče se nametanje u kežuelnom govoru, a da nisi primetila.Neću se osvrtati na opasku da u SAD između kreacionista i evolucionista besni rat. Nadam se da ti je to figurativno, jer nije tačno.
[/size]Quote from: Dybuk on 08-10-2015, 21:17:29Ja stvarno ne bih volela da neko od mene ocekujie da se drzimo za ruke i citamo molitvu pred rucak.
E to je recimo agresivno nametanje svojih obicaja, i pritom ne mislim na onu 'when in Rome..', to je u redu.
A ovo je bila netolerancija.
Ne slazem se da je 'ne bih volela da' predstavlja netoleranciju. Da sam rekla 'ne pristajem na, odbijam da, jezim se od, katastrofa mi je', to bi bila netolerancija. Mozda. Netolerantno je podrazumevati da ce i drugi da dele tvoja verovanja i obicaje s tobom. I nametati ih, kao da je to najnormalnija stvar. Hej, pa meni je netolerantno sto svo osoblje avio kompanije mora da se obuce u burke (ili sta vec) kad je na tlu Irana. Uvek su verski dogmatici ti koji svoju netoleranciju sprovode u delo, mnogo vise nego ateisti ili agnostici.
Izvini zbog upetljavanja, mada sam uveren da se tolerancija ne meri težinom izraza.
Quote from: Dybuk on 08-10-2015, 21:46:45
Uvek su verski dogmatici ti koji svoju netoleranciju sprovode u delo, mnogo vise nego ateisti ili agnostici.
sem onog malog miliona primjera poput aspirina s ove teme, što je inače primjer čistog paternalizma
neko može da kaže npr da aspirin stvarno liječi nešto, ali to ne mijenja činjenicu da je u pitanju paternalizam, samim tim netolerancija
Verovatno, ali izbor reci izrazava i cvrstinu stava. Ja bih pre nego da uvredim domacina pristala na nesto sto mi je strano, sto ne znaci da cu uzivati u tome. I radije bih da izbegnem, ako je moguce. Ako ne, nek mi je bogupomoc :lol: vazno da je hrana ukusna, pretrpece se. Ne moram da volim, ali cu istolerisati :(
@Bato, cam tu tink of it, verovatno su Komunisti izuzetak, takodje. :)
Quote from: mac on 08-10-2015, 20:43:57
...
Svejedno, kakav god da si naučnik širenje domena znanja bi trebalo da ti bude na vrhu prioriteta. Za razliku od ljudi kojima je "omega" na vrhu.
postoje razni aspekti koje treba uzeti u obzir kad se "osudjuje" omega kao vrh.
iz iskustva sa "nevjernicima":
ugrubo imam dvije kategorije: one iz krscanskih obitelji i ostale.
znaci, ako si odrastao u krscanskom okruzenju (upravo se smjeskam kako ostali dozivljavaju to u svojim grcevitim predrasudama. ne moram naglasiti da ih smatram zakinutima, ono, slicno narodu koji u razvoju nije citao, hm, alan forda, znaci nedostaje bar 20% svijesti), uz omegu, ciju dogmu zdravorazumski lako odlozis, imamo nesto bitnije: stekao si mnoge vrijednosti koje ostalima izmicu. provjereno bezbroj puta.
tu je omega najmanje bitna. opet, pisemo o krscanstvu. realno, tako formiranu osobu, kao i ono sto zastupa, recimo uglija, ne moze ni obuhvatiti svijest bilo kojeg u razvoju zakinutog tupadzije.
uzmimo sad te nekakve prioritete: razlike u zrelosti svijesti i percepciji tolike su da nema nikakve price. ja bih prije diskutirao sa stablom bukve no nevjernikom koji ne potice iz krscanske obitelji. ne odnosim se na tebe, bas opcenito, djeca i unucad yugo-kenjatora, veliki dio islama, pizdarije razne, sta vec sve ne zivotari i smara ovom planetom...
kratko, jasno i razumljivo. (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffs5.directupload.net%2Fimages%2F151008%2Fhe8nvpir.gif&hash=b16afd764c475ae76fe773bc5cf19137d3c77c7e)
Meni mnogo smeta reč" tolerancija".
Pun mi je ku...kufer...
I smeta mi mnogo "politička korektnost"...ne mogu da je smislim...
I najviše na svetu mi smeta koncept " grejtr gud"....Mrzim ga iz dna duše i nikad se neću složiti sa njim...
Divan za saradnju,zar ne?
Zajeban :lol:
Ali, da ipak podsetimo, između nauke i vere sukoba ima samo kad vernici veru tumače kao nauku - dakle pripisuju joj dokazivost - a naučnici nauku kao veru, dakle zaboravljaju da je u njoj SVE podložno proveri i ponovnom dokazivanju. Ljudi koji znaju kako šta funkcioniše su uglavnom tolerantni i politički korektni i rade u ime viših ciljeva :|
Ne, to samo tako ti nazivaš.
I napomenuo si više ciljeve, u prevodu "grejtr gud".
Te tolerantne ja nazivam "jeretici" a te politički korektne "licemeri"...
ovi što danas rade za više ciljeve neki nazivaju "ekumenisti".
Ko kaze da izmedju nauke i vere ima sukoba!?
Ima medj' lažnih vernika i lažnih naučnika!
o, pa ovo mehan pod stare dane razvija ironiju, ima nade za gejmerski klan, ima... :lol:
Inače, kad smo kod vernika i ateista psihološka istraživanja pokazala su da su ateisti kvalitetnije ličnosti manje sklone autoritarnom ponašanju.
Quote from: - on 08-10-2015, 22:33:44
o, pa ovo mehan pod stare dane razvija ironiju, ima nade za gejmerski klan, ima... :lol:
Dalekobilo. Ja sve ovo čista srca i otvorena uma.
Quote from: Red John on 08-10-2015, 22:41:05
Inače, kad smo kod vernika i ateista psihološka istraživanja pokazala su da su ateisti kvalitetnije ličnosti manje sklone autoritarnom ponašanju.
naravno, autoritet = preuzimanje odgovornosti.
preuzimanje odgovornosti = briga za sve one nebitne stvari koje rade mama i tata da bi se mi posvetili pravoj borbi. :lol:
Quote from: Meho Krljic on 08-10-2015, 22:42:16
Dalekobilo. Ja sve ovo čista srca i otvorena uma.
hm, ne rusi mi nadu!!! pravi se, lazi, bilo sta!
neomedjenog vec nosis na dusi, zar ti trebam i ja...
Pa, nije li mi to maltene patriotska dužnost? A što se tiče neomeđenog - moramo i mi da imamo žrtve.
Evo vam dokaza nevernici: http://www.blic.rs/Slobodno-vreme/Vesti/596689/ARHEOLOZI-TVRDE-Pronasli-smo-Sodomu-biblijski-grad-bluda-i-razvrata (http://www.blic.rs/Slobodno-vreme/Vesti/596689/ARHEOLOZI-TVRDE-Pronasli-smo-Sodomu-biblijski-grad-bluda-i-razvrata)
Evo zanimljivog adenduma:
The Mutant Genes Behind the Black Death (https://www.quantamagazine.org/20151006-plague-genetic-history/)
Quote
Only a few genetic changes were enough to turn an ordinary stomach bug into the bacteria responsible for the plague.
Each year, 4 million people visit Yosemite National Park in California. Most bring back photos, postcards and an occasional sunburn. But two unlucky visitors this summer got a very different souvenir. They got the plague.
This quintessential medieval disease, caused by the bacterium Yersinia pestis and transmitted most often by fleabites, still surfaces in a handful of cases each year in the western United States, according to (http://www.cdc.gov/plague/faq/) the Centers for Disease Control and Prevention. Its historical record is far more macabre. The plague of Justinian from 541 to 543 decimated nearly half the population in the Mediterranean, while the Black Death of the Middle Ages killed one in every three Europeans.
Now researchers are beginning to reveal a surprising genetic history of the plague. A rash of discoveries show how just a small handful of genetic changes — an altered protein here, a mutated gene there — can transform a relatively innocuous stomach bug into a pandemic capable of killing off a large fraction of a continent.
The most recent of these studies, published (http://www.nature.com/ncomms/2015/150630/ncomms8487/full/ncomms8487.html) in June, found that the acquisition of a single gene named pla gave Y. pestis the ability to cause pneumonia, causing a form of plague so lethal that it kills essentially all of those infected who don't receive antibiotics. In addition, it is also among the most infectious bacteria known. "Yersinia pestis is a pretty kick-ass pathogen," said Paul Keim (https://nau.edu/cefns/natsci/biology/faculty-staff/faculty-pages/keim/), a microbiologist at Northern Arizona University in Flagstaff. "A single bacterium can cause disease in mice. It's hard to get much more virulent than that."
The genetic makeover that led to the modern plague is thought to have occurred relatively recently in evolutionary history, anywhere from 1,500 to 20,000 years ago. But last month, a discovery was announced that could extend the history of the plague all the way back to a time before humans. George Poinar Jr (http://ib.oregonstate.edu/faculty/poinarg/George-O-Poinar)., a biologist at Oregon State University in Corvallis, found that a 20-million-year-old flea encased in amber has a plague-like bacterium on its proboscis (http://jme.oxfordjournals.org/content/early/2015/09/12/jme.tjv134) that could be an ancestor of Y. pestis. While a definitive identification of the bacterium hasn't been made — and may not even be possible — an ancient ancestor of the Black Death could help reveal the earliest steps in a tortured evolutionary path, and perhaps help pinpoint at what point the most deadly changes occurred.
A Flea Ride
As long as there has been plague, there have been people trying to figure out where it came from. Plague appears in a boom-and-bust cycle, emerging suddenly to cause huge pandemics and then retreating, sometimes for hundreds of years. The abrupt eruption of death with no apparent cause tended to invite theories involving the supernatural.
The reality is nearly as remarkable. Recent genetic work has traced the plague's evolutionary precursor back to the relatively harmless gastrointestinal pathogen Y. pseudotuberculosis, which only causes mild diarrhea. "Some people don't even know they have it," said Wyndham Lathem (http://www.feinberg.northwestern.edu/faculty-profiles/az/profile.html?xid=18254), a biologist at Northwestern University who has spent his career studying the plague bacterium. "Yersinia pestis can kill you in three days, and only a few changes were required to make this switch."
Moreover, these changes did not occur very long ago. In several recent studies, researchers compared plague bacteria samples from two pandemics. The Y. pestis DNA recovered from London's plague pits and from German graves dating from the plague of Justinian turned out to be largely the same (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC24187/). In addition, bacterial samples from modern plague victims around the world reveal very little variation (http://www.pnas.org/content/101/51/17837.full). The findings indicate that Y. pestis hasn't yet had time to accumulate lots of mutations. "Yersinia pestis is such a recent species that there's not very much genetic diversity among plague strains, even the ones from historic graveyards," said Joe Hinnebusch (http://www.niaid.nih.gov/labsandresources/labs/aboutlabs/lzp/plaguesection/Pages/hinnebusch.aspx), a plague researcher at the National Institute of Allergy and Infectious Diseases. The bacteria's murderous adaptations are only a few thousand years old.
But what are these adaptations? In 2004, an international team of researchers published the first full genetic sequence (http://www.pnas.org/content/101/38/13826.long) of the plague ancestor Y. pseudotuberculosis. When they compared it to Y. pestis, they found that most of the differences between the two were so-called neutral mutations, changes that did not alter the traits of Y. pestis.
Only a few minor changes stood out. The first was like giving Y. pestis an all-you-can-fly ticket on the bacterium's favorite ride: the flea. Y. pseudotuberculosis can't travel on fleas, making it much less infectious than its modern descendant. Hinnebusch showed why it can't move this way: Y. pseudotuberculosis is deadly to fleas, causing a diarrhea that kills nearly half of them. Y. pestis, on the other hand, gives fleas only a mild illness.
To find out what in the bacteria was causing disease in the fleas, Hinnebusch and Iman Chouikha, a postdoc, chopped up Y. pseudotuberculosis into tiny pieces and fed them to fleas. Only fleas that consumed the bacterium's protective coat became ill, so the poison had to be located there.
Further detective work published in 2014 in PNAS (http://www.pnas.org/content/111/52/18709.long) revealed that the culprit was a protein called urease. This protein is present in Y. pseudotuberculosis, but a genetic mutation stops the Y. pestis bacterium from creating it. When Chouikha and Hinnebusch inserted a functional copy of the urease gene back into Y. pestis and fed these genetically engineered plague microbes to fleas, the tiny arthropods got sick just as they did when they ate pseudotuberculosis. "This shows how very minor changes can have a dramatic effect," Hinnebusch said.
Clot Stopper
But fleas are only part of the story of the plague's development. While Hinnebusch was working on urease, Lathem was examining another small genetic change that allowed the plague to defeat one of the body's main defense mechanisms: blood clots.
When a flea bites into flesh, the body responds by clotting blood to prevent bleeding and promote healing. If a plague bacterium gets trapped in this clot, it can't multiply and spread itself through its new host. Lathem showed that Y. pestis has a gene called pla that its ancestors lack. This gene encodes for a protein that helps to dissolve blood clots. Without a clot, the bacterium is free to spread to the nearest lymph node, where it makes billions of copies of itself.
Lathem's work, which was published in Science (http://www.sciencemag.org/content/315/5811/509), showed that pla is required for pneumonic plague, a form of plague that can be transmitted from person to person and can kill its host in under 24 hours. But Lathem didn't know whether pla was the only factor necessary. He turned to several ancestral strains of Y. pestis that continue to circulate in rodents in the highlands of China and Central Asia, likely the ancestral home of the bacterium. These strains provided an intermediate version between Y. pseudotuberculosis and modern Y. pestis. More importantly, some of these particular strains lacked pla.
When Lathem and Daniel Zimbler, a postdoc, tested the pla-free ancestral strains, they found that these could not cause pneumonic plague. But when they added pla while keeping the rest of the DNA the same, the strains readily caused pneumonic plague. And when they removed pla from modern strains of Y. pestis, the bacteria lost their ability to cause pneumonia. Lathem, Zimbler and colleagues published their results (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26123398) this June in Nature Communications.
"We found the very earliest state at which Yersinia pestis could cause respiratory disease. And as soon as it had pla, it could grow rapidly and cause pneumonia," Lathem said.
Y. pestis didn't just acquire pla; the bacterium also changed it. A chance mutation altered one amino acid in pla, which greatly increased its virulence by allowing the bacterium to penetrate more deeply into the body. Once there, it could make more copies of itself, making it more likely to be transmitted to another person, whether by coughing or by fleabite.
The findings change how researchers think about pneumonic plague. The ability to cause pneumonia was thought to have been a last-minute addition to the deadly repertoire of Y. pestis. Lathem's work suggests that Y. pestis acquired pla, and thus the ability to cause pneumonia, very early. The mutation in pla happened later, transforming a bacterium capable of causing localized outbreaks of disease into the mass killer we know today.
"Our work is pointing to this mutation in pla as one of these Big Bang events in plague," Lathem said. "It was already ready to cause severe pneumonia, and once it could cause invasive disease, everything could amplify."
Plague continues to spread, although improvements in pest control, hygiene and antibiotics have dramatically decreased the size of outbreaks and the number of people who die from them. Yet the DNA of these bacteria carries the chilling reminder that the next major pandemic may be only a few mutations away.
I kad već postujem...
Nortmalno bih ovo postovao na topik "ideologija nauke" ali ovde je sad to donekle prikladno uzevši u obzir rasprave iz poslednjih dana. Naime, nauka, za razliku od vere, podrazumeva eksperimentalnu proverljivost neke teorije i replikabilnost rezultata. Evo sada istraživanja koje (znam, ironično) pokazuje da jedva trećina istraživanja u oblasi ekonomije može da se ponovi i da se dobije sličan rezultat:
http://www.federalreserve.gov/econresdata/feds/2015/files/2015083pap.pdf (http://www.federalreserve.gov/econresdata/feds/2015/files/2015083pap.pdf)
"Ekonomija", odmahnuće neki rukom u preziru, "pa to je nauka za žene i homoseksualce! PRAVE nauke su u tome mnogo strože!"
Međutim, evo studije koja pokazuje da od 53 istraživanja vezana za rak, označena kao "landmark", u svega šest mogu da se ponove rezultati:
http://www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/full/483531a.html (http://www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/full/483531a.html)
ili, ako vam je rak mnogo heavy, a medicina nezgodna, evo psiholoških istraživanja:
Ovaj link sam već kačio i on veli da se oko pola psiholoških istraživanja valja baciti u vodu jer ne mogu da se repliciraju:
http://www.independent.co.uk/news/science/study-reveals-that-a-lot-of-psychology-research-really-is-just-psycho-babble-10474646.html (http://www.independent.co.uk/news/science/study-reveals-that-a-lot-of-psychology-research-really-is-just-psycho-babble-10474646.html)
Ovde je rezultat 39 procenata:
http://www.nature.com/news/first-results-from-psychology-s-largest-reproducibility-test-1.17433 (http://www.nature.com/news/first-results-from-psychology-s-largest-reproducibility-test-1.17433)
No, nadam se da se iz ovoga izvlači pravilan zaključak: naučni metod je VAŽAN, replikabilnost i proverljivost su VAŽNI. Nije svaka naučna tvrdnja KRAJ ljudskog znanja niti je nauka ikada trebalo da bude shvaćena kao set KONAČNIH odgovora. Zato je njeno poređenje sa verom tako pogrešno jer se one najveći deo vremena uopšte ne kreću na istom terenu.
Samo da te ispravim: to se zove REPRODUKTIVNOST.
Pa i Teologija je nauka.I tamo se proucava Biblija i sta je Bog hteo kome sta da kaze, na koji nacin i sta gde znaci.Razlika izmedju vernika i nevernika je ta sto nevernik nece da se bakcesa teologijom, prosto.
Mozda bi trebali, ne bi svakog ko kaze da jevernik zamisljali kao Amisa.
Imas ti i vernika i nevernika koji su geolozi, pa jedni su za potop i 6000 godina, drugi za BigbangEvoluciju...
Sto se tice psihologa, oni su divan primer...
Homoseksualizam je do pre nekoliko godina bio psihosexualni poremecaj, i kao takav se predavao,
danas , malo podmazivanja i vise nije.Sad je normalna pojava.
Zato što u nauci nije greh promeniti mišljenje
Agli, da li smatraš da geolog vernik može (sme) da kaže da je zemlja stara mnogo više od 6000 godina?
Quote from: scallop on 09-10-2015, 12:18:18
Samo da te ispravim: to se zove REPRODUKTIVNOST.
Zahvaljujem. Može se primetiti da nauku posmatram samo sa bezbedne udaljenosti.
Mnogi na ZS su na bezbednoj udaljenosti od nauke, a prisni sa gugletom.
Quote from: tomat on 09-10-2015, 12:44:29
Agli, da li smatraš da geolog vernik može (sme) da kaže da je zemlja stara mnogo više od 6000 godina?
Nisam ja ni inkvizitor ni ikakav drugi verski fanatik pa da je bitno sta ja smatram da iko sme da kaze. ;)
Vernik u sta?
Evoluciju ili kreaciju ili Bibliju...
U Bibliji je tacno zapisan rodoslov sa godinama zivota itd...
Neko bi rekao nepotrebne budalastine, ali...
Postoji jedno jedino mesto gde se gubi tacan zapis,za dal 30-minimum,godina, moze i vise, pa se onda tacno i precizno nastavlja.
To je zato zbog "omege" da se ne zna kad tacno, ionako je previse spekulacija i bez toga ;)
Quote from: scallop on 09-10-2015, 13:13:14
Mnogi na ZS su na bezbednoj udaljenosti od nauke, a prisni sa gugletom.
Pa, dobro, ipak je ovo forum entuzijasta fikcije, ne profesionalnih naučnih radnika. Takvi kao ti ste u manjini i verovatno očajavate što mi ovde kao nešto raspravljamo o nauci i naučnom metodu :lol:
Quote from: Ugly MF on 09-10-2015, 13:32:15
Quote from: tomat on 09-10-2015, 12:44:29
Agli, da li smatraš da geolog vernik može (sme) da kaže da je zemlja stara mnogo više od 6000 godina?
Nisam ja ni inkvizitor ni ikakav drugi verski fanatik pa da je bitno sta ja smatram da iko sme da kaze. ;)
Vernik u sta?
Evoluciju ili kreaciju ili Bibliju...
sad mu ga ti daješ po nekoj političkoj korektnosti 8)
pitam za tvoj stav, da li misliš da vernik-pravoslavac može da tvrdi da je zemlja starija od 6000 godina.
pitam zato što lično poznajem naučnike-vernike (pravoslavce i katolike) koji, recimo, nemaju dilemu da je zemlja starija od 6000 godina. nemaju dilemu ni oko evolucije, velikog praska i drugih dostignuća moderne nauke, pošto smatraju da to ne ugrožava ideju boga kao tvorca. čitaju Bibliju, poštuju njenu poruku, ali je posmatraju kao alegoriju, kao neki how-to za život. mislim, meni je poruka jednostavna: voli bližnjeg svoga i nemoj da radiš drugima ono što ne bi voleo da drugi rade tebi. da li je zemlja stara 6000 godina, i da li je Adam živeo 90 ili 900 godina je nebitno.
Sto bre politicka korektnost?
Moje je da verujem u nesto ,njihovo u sta oni hoce.Ja mogu samo da smatram za sebe, samo zza sebe i odgovaram.
A stvarno oko nekih stvari ako se krene polemika moz' tako, a moz' i ovako, ne smeta ni jedno ni drugo...
znas, nase je da mislimo u ovom nasem vremenu, tu gde jesmo, sta radimo ovog trenutka, svako vreme nosi neka svoja iskusenja...
Mislim, negde i ja pomenuh ugovorene brakove....
Koji danas covek ili zena bi pristao na tako nesto?Ovde !?
Ispadosmo li svi onda jeretici ili ne znam kakvi?
Quote from: Ugly MFSto bre politicka korektnost?
I ja se pitam. Moja prica o toleranciji ovde je samo odraz stava da necu 'klati vola za kilo mesa'. Uglavnom. Nekad se zalomi pa to i uradim, ali retko. Mislim da to nema veze sa PC-jem, zapravo nista od onog sto sam iznela nema veze s tim.
Quote from: Meho Krljic on 09-10-2015, 12:11:35
Nije svaka naučna tvrdnja KRAJ ljudskog znanja niti je nauka ikada trebalo da bude shvaćena kao set KONAČNIH odgovora. Zato je njeno poređenje sa verom tako pogrešno jer se one najveći deo vremena uopšte ne kreću na istom terenu.
ipak ovo valja preformulisati: nauke bi trebalo da se ne kreću na istom terenu, a u stvarnosti se kreću. Dakle, postoji razlika između treba i jeste.
Nauka ima svoju paradigmu i sve dok ta paradigma vlada očekuje se da se Zemlja okreće oko nje.
Psihologija - kad su mislili da zli dusi vladaju ljudima bušili su im lobanje da izađe spirit kroz rupicu, kad su mislili da je struja ljekovita imao si šok terapiju, kad su malo prešli na hemiju tablete sve rješavaju.
i gle čuda, sad tvrde da su tablete kraj ljudskog znanja
Zapravo Bato, i danas se koristi sok terapija za teze slucajeve koji ne reaguju na medikamente. Naravno, u mnogo humanijim i daleko kontrolisanijim uslovima nego ranije, uz anesteziju. Sada se zove :
https://en.wikipedia.org/wiki/Electroconvulsive_therapy
Mislim da nije fer za to optuživati nauku jer bi isto tako trebalo da optužujemo veru za genocide ili masovnu represiju žena itd. Kako veru organizovane političke strukture instrumentalizuju pa onda ispadne i neki genocid ili nešto tako, slično i nauku instrumentalizuju političke i biznis strukture. Često i u samim, jelte, hramovima nauke, na univerzitetima. Sama nauka, principijelno, nikada sebe ne doživljava kao KRAJ bilo čega. Naravno, pričamo u apstrakcijama, ali principi su, u krajnjoj liniji apstrakcije a njihova primena je najčešće aproksimativna itd. itd. itd.
Dakle, naučna paradigma jeste datost u jednom trenutku ali UVEK sa svešću o tome da je podložna sumnji, proveri i promeni. Verska paradigma to nije. Tu se razlikuju. Verovanje u naučni postupak je verovanje u proces. Verovanje u Boga JE proces odnosno popstupak.
Al' tu je lova, Bato, zar ne...
ja sam primetio da sve stane cim dodje do love! I onda saaamo muzi, kakav crni napredak...
Eto i psiholozi, cim su ih svugde priznali, rekli sto se svidja finansijerima, odma ih imas svugde!
Bez njihovog potpisa, nema dalje! Ko inkvizitori!
Quote from: Meho Krljic on 09-10-2015, 15:19:02
naučna paradigma jeste datost u jednom trenutku ali UVEK sa svešću o tome da je podložna sumnji, proveri i promeni
npr, znaš nekoga ko smatra da je demokratija podložna sumnji, provjeri i promjeni?
dakle, ne govorimo o različitim vidovima demokratije, liberalne, multikulturalne, ove, one, već da je sama paradigma podložna promjeni, npr vraćanje monarhiji?
neće biti da takvih ima, no se u svakoj nauci drže paradigme kao pijan plota.
Quote from: Dybuk on 09-10-2015, 15:15:13
Zapravo Bato, i danas se koristi sok terapija za teze slucajeve koji ne reaguju na medikamente. Naravno, u mnogo humanijim i daleko kontrolisanijim uslovima nego ranije, uz anesteziju. Sada se zove :
https://en.wikipedia.org/wiki/Electroconvulsive_therapy
ne mijenja mi poentu, sve i da i dalje buše rupe u vugla
imaš ti i više Bogova i Boginja
Quote from: Pizzobatto on 09-10-2015, 15:36:11
npr, znaš nekoga ko smatra da je demokratija podložna sumnji, provjeri i promjeni?
Koga nekoga? Evo ja smatram, ali cenim da nisi mislio na mene.
Quote from: Pizzobatto on 09-10-2015, 15:36:11
Quote from: Meho Krljic on 09-10-2015, 15:19:02
naučna paradigma jeste datost u jednom trenutku ali UVEK sa svešću o tome da je podložna sumnji, proveri i promeni
npr, znaš nekoga ko smatra da je demokratija podložna sumnji, provjeri i promjeni?
dakle, ne govorimo o različitim vidovima demokratije, liberalne, multikulturalne, ove, one, već da je sama paradigma podložna promjeni, npr vraćanje monarhiji?
neće biti da takvih ima, no se u svakoj nauci drže paradigme kao pijan plota.
Ti si pozvaniji da pričaš o tome, ali ima dosta politikologa koji upravo diskutuju o efikasnosti i opravdanosti demokratije. Kimlika prvi.
može se naći koji god primjer, u nekoj petoj nauci, poenta je samo da ja ne znam stvarno nikoga ko protivrječi samoj ideji vladavine naroda, to nije ni Kimlika, on samo traži druge mehanizme
mac misli na to da je kritičan prema demokratiji, ali on nikad nije toliko kritičan da bi sebi oduzeo pravo glasa, ili političke slobode. Lično sam čuo samo jednog domaćeg politikologa, koji onako u polušali kaže da je greška uopšte opismenjavati stanovništvo. E sad, ako mac ide toliko daleko to može biti vrlo zanimljivo, ali čisto sumnjam da ide.
to su prije neke prijateljske kritike, dobronamjerne,
Ma, dobro, šta ko priča u čaršiji je jedno, ovde govorimo o naučnim tekstovima, publikacijama itd. Opet, valja podsetiti da su u kojekakvim Švajcarskama žene pravo glasa dobile tek pre 45 godina na nekim nivoima, da se i dalje u različitim zemljama različito misli o tome koja vrsta imigranta treba da ima koju količinu slobode odlučivanja itd. dakle, sve su to neke i dalje žive rasprave o fundamentima demokratije.
Što, ja bih uveo dozvolu za glasanje. Moraš da prođeš kurs, indoktrinaciju, i vežbe, i položiš, sve kao za dozvolu za kola. I to za razne kategorije, upravo kao za vozila. I da kao preduslov za zastupanje drugih građanja bude to da imaš dozvolu za odgovarajuću kategoriju.
ali to je sve djelovanje unutar paradigme, kao rasprava oko ikona, ili odnosa u svetom trojstvu, i mogu li popovi da se žene
pitanja glasačkog cenzusa i migranata tiču se dotjerivanja postojeće paradigme, prilagođavanja
Švajcarska je ipak primjer prakse, ne nauke, nauka ne raspravlja izvan demokratskog pitanja, sem da kritikuje nedemokratske zemlje zašto su takve.
ako ti samo usavršavaš postojeće principe, jednakost, sloboda, ljudska prava... ti djeluješ unutar paradigme, produbljuješ je, ali ne radiš nasuprot nje, izvan nje nikad
ne moramo mi ni da pričamo o čaršiji ili o naučniciima, možemo da govorimo samo o Krljiću ili macu, koji nikad neće izaći iz paradigme. Griješim li?
Ali i paradigme se menjaju, zar ne. Masovna proizvodnja je bila dominantna proizvodna paradigma na zapadu od početka XX veka pa gotovo do samog njegovog kraja, i nauka se razvijala u tim okvirima, sa težnjom da se usavrši postojeća paradigma. Onda je došla naftna kriza 70tih, pa je zapad uvideo da masovna proizvodnja nije više efikasna kao što je bila, pa su se okrenuli Japanu i pojavila se nova proizvodna paradigma.
a koja je nova proizvodna paradigma?
uzgred, kapitalizam je krovni pojam, pa tek ispod toga idu fordizam, informatizam, i ostalo na šta ciljaš
no, nije poenta u tome da li se paradigme mijenjaju, pa mijenjaju se i u religiji, zar ne?
Srbi nisu pravoslavci od ameba do danas, a ni otkad su pravoslavci nisu uvijek bili unutar iste paradigme
konačno, to što hrišćanska traje hiljadu godina, a neka druga traje recimo 50 godina, ne čini ovu drugu manje dogmatskom u čitavom periodu dok je u upotrebi
dovoljno je da me poklopi za života i biće mi jebeno dogmatska u praksi
Ima li razloga da menjamo društvenu paradigmu? U nauci je jasno, cilj je širenje obzorja znanja, i ako je potrebno da zbog toga menjamo paradigmu onda ćemo, tako mi boga, tako i učiniti! A šta je tačno cilj u političkom uređenju? Ako je cilj da svako bude relativno zadovoljan, i ako je taj cilj ispunjen, onda zašto bismo trošili vreme i energiju da to menjamo? Ako ih ima koji nisu relativno zadovoljni, ali možemo da im to omogućimo bez menjanja paradigme, onda opet, zašto bismo trošili reurse na menjanje paradigme?
Mada, ja ovako subjektivno, cenim da je dozvola za glasanje prilično dramatična promena. To nema nigde u svetu, pa čak ni u staroj Grčkoj.
Quote from: Pizzobatto on 09-10-2015, 18:31:50
a koja je nova proizvodna paradigma?
uzgred, kapitalizam je krovni pojam, pa tek ispod toga idu fordizam, informatizam, i ostalo na šta ciljaš
no, nije poenta u tome da li se paradigme mijenjaju, pa mijenjaju se i u religiji, zar ne?
Srbi nisu pravoslavci od ameba do danas, a ni otkad su pravoslavci nisu uvijek bili unutar iste paradigme
konačno, to što hrišćanska traje hiljadu godina, a neka druga traje recimo 50 godina, ne čini ovu drugu manje dogmatskom u čitavom periodu dok je u upotrebi
dovoljno je da me poklopi za života i biće mi jebeno dogmatska u praksi
https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Production_System
iz kojeg se razvio
https://en.wikipedia.org/wiki/Lean_manufacturing
ima zanimljiva knjiga koja se zove Machine that changed the world koja lepo poredi masovnu i lin proizvodnju.
a što se tiče paradigme i dogme, ja vidim razliku u tome što je, kao što Meho reče, paradigma podložna sumnji, proveri i promeni, a dogma nije. sad, što se nešto menja sporo, pa nam za života izgleda kao dogma, ne znači da zaista i jeste dogma.
astronomija se razvijala u okviru paradigme geocentričnosti, pa se prešlo na heliocentričnost, kada se skupilo dovoljno dokaza koji idu u prilog da je sunčev sistem zaista heliocentričan.
Quote from: mac on 09-10-2015, 18:41:16
Ima li razloga da menjamo društvenu paradigmu? U nauci je jasno, cilj je širenje obzorja znanja, i ako je potrebno da zbog toga menjamo paradigmu onda ćemo, tako mi boga, tako i učiniti! A šta je tačno cilj u političkom uređenju? Ako je cilj da svako bude relativno zadovoljan, i ako je taj cilj ispunjen, onda zašto bismo trošili vreme i energiju da to menjamo? Ako ih ima koji nisu relativno zadovoljni, ali možemo da im to omogućimo bez menjanja paradigme, onda opet, zašto bismo trošili reurse na menjanje paradigme?
ni ja ne znam zašto se toliko resursa potrošilo na dokazivanje starosti Zemlje! ;)
no, u ovom trenutku mi ne pada a pamet kako konkretno mogu da srušim tvoj dogmatski kavez, to jest kako da dokažem da cilj nauke nije širenje obzorja znanja, nego je nauka instrumentalizovan sistem znanja, što bi se reklo - ideologija koja što više pokušava da se predstavi kao univerzalna i nedogmatska to ispada više ideološka
ti se sa tim ne slažeš, al tu se možemo ćerati do prekosutra :)
možda jer je za tebe zdravorazumski da razmišljaš u pravcu nekog zadovoljenja, bio to aspirin za glavobolju ili ispunjenje neke društvene fukcije, dok ti nije zdravorazumski da se neko zadovoljava vječnim životom :)
ali tu se onda, za mene, i sam zdrav razum ispostavlja kao ideologija
mora li cilj nauke da bude širenje znanja, odnosno zar nauka ne kreće od nekog konkretnog problema, pa se rešavanjem tog problema dođe do širenja znanja.
ne znam da li sam baš lepo rekao što mislim, htedo reći da nauka nije (ne bi trebalo da bude) umetnost radi umetnosti.
Quote from: Pizzobatto on 09-10-2015, 17:53:52
ali to je sve djelovanje unutar paradigme, kao rasprava oko ikona, ili odnosa u svetom trojstvu, i mogu li popovi da se žene
pitanja glasačkog cenzusa i migranata tiču se dotjerivanja postojeće paradigme, prilagođavanja
Švajcarska je ipak primjer prakse, ne nauke, nauka ne raspravlja izvan demokratskog pitanja, sem da kritikuje nedemokratske zemlje zašto su takve.
ako ti samo usavršavaš postojeće principe, jednakost, sloboda, ljudska prava... ti djeluješ unutar paradigme, produbljuješ je, ali ne radiš nasuprot nje, izvan nje nikad
ne moramo mi ni da pričamo o čaršiji ili o naučniciima, možemo da govorimo samo o Krljiću ili macu, koji nikad neće izaći iz paradigme. Griješim li?
Naravno, velika većina naučnika radi unutar paradigme, ali to nije NUŽNO demokratska paradigma onako kako je mi intuitivno shvatamo. Čitav libertarijanski koncept fundamentalno napušta vezu između građanina i moći oličene u državnom aparatu, dok anarhisti žele potpuno odsustvo državnog aparata. I ima naučnih proizvoda sa obe te strane. Naravno da dominira predstavnička demokratija, ali daleko od toga da je jedini model o kome se polemiše.
tomat, pa ok je to s Tojotom, ali ne vidim kako to ruši paradigmu masovne proizvodnje, jer, koliko znam, Tojota se masovno proizvodi. Ta unapređenja u okviru paradigme su valjda druga stvar, paradigma je ipak industrijalizam, manufaktura, postindustrijalizam itd... na tom linku mislim da mi to potvrđuje sama činjenica da je Ford preteča savremenog sistema redukcije otpada, dakle on nije njemu suprotstavljen nego je preteča
a mogao bih da dodam da je tvoje viđenje paradigme i dogme zapravo dogmatsko, kao da se npr Erazmo Roterdamski, sa svojom Pohvalom ludosti, u stvari ne nalazi unutar dogme, ili kao da nijedna paradigma ne sadrži aksiome
naravno, nauka kreće od konkretnog problema, ali ko određuje problem?
Quote from: tomat on 09-10-2015, 19:29:25
astronomija se razvijala u okviru paradigme geocentričnosti, pa se prešlo na heliocentričnost, kada se skupilo dovoljno dokaza koji idu u prilog da je sunčev sistem zaista heliocentričan.
inače, sigurno propuštam da odgovorim na neke teze, pa naglasite šta promašujem...
npr, ovo sam zanemario, ali sam se sjetio da sam o tome pisao na forumu, to est da Galilej nije imao dokaze za heliocentrizam a pokušao je da ga podmetne kao paradigmu. Tek Kepler 200 godina kasnije nalazi dokaze za to, i crkva tada i prihvata heliocentrični sistem
to je npr primjer gdje je upravo Galilej bio dogmata i propagandista a crkva se pokazala sasvim razumnom u naučnom pogledu, a šta mi učimo u školama? Sasvim obrnuto, i kako to nazvati do novom modernom dogmom
Quote from: Meho Krljic on 09-10-2015, 20:17:00
Naravno, velika većina naučnika radi unutar paradigme, ali to nije NUŽNO demokratska paradigma onako kako je mi intuitivno shvatamo. Čitav libertarijanski koncept fundamentalno napušta vezu između građanina i moći oličene u državnom aparatu, dok anarhisti žele potpuno odsustvo državnog aparata. I ima naučnih proizvoda sa obe te strane. Naravno da dominira predstavnička demokratija, ali daleko od toga da je jedini model o kome se polemiše.
u svakom slučaju se polemiše iz perspektive pojedinca i njegovog političkog značaja
pravo je pitanje ko uopšte razmatra društvo BEZ ljudskih prava
ne mora to da se zove demokratija, time sam samo pokušao jednim (možda pogrešnim) terminom da obuhvatim svašta. Nisam mislio ni samo na predstavnički oblik
npr, Džon Stjuart Mil je zahtijevao obrazovni prag za one koji mogu da glasaju, bio mac pre maca u 19. vijeku
možda je bolje pitanje to, društvo bez ljudskih prava, jel to legitimna naučna tema danas? Ne bih rekao, ali kad kažem da je to dogma, u kom smislu to nije dogma, jel podložna sumnji, provjeri, promjeni?
Quote from: Pizzobatto on 09-10-2015, 20:34:30
tomat, pa ok je to s Tojotom, ali ne vidim kako to ruši paradigmu masovne proizvodnje, jer, koliko znam, Tojota se masovno proizvodi. Ta unapređenja u okviru paradigme su valjda druga stvar, paradigma je ipak industrijalizam, manufaktura, postindustrijalizam itd... na tom linku mislim da mi to potvrđuje sama činjenica da je Ford preteča savremenog sistema redukcije otpada, dakle on nije njemu suprotstavljen nego je preteča
a mogao bih da dodam da je tvoje viđenje paradigme i dogme zapravo dogmatsko, kao da se npr Erazmo Roterdamski, sa svojom Pohvalom ludosti, u stvari ne nalazi unutar dogme, ili kao da nijedna paradigma ne sadrži aksiome
naravno, nauka kreće od konkretnog problema, ali ko određuje problem?
Tojota je htela da bude kao Ford, ali nije mogla. nije se tražilo toliko automobila koliko je Ford proizvodio, nije bilo para, ljudi du izginuli u ratu, porušeni proizvodni kapaciteti, pa je iz nužde nastao Tojotin proizvodni sistem. da je situacija bila drugačija verovatno ga ne bi ni bilo. Ford je mogao da napravi jednu fabriku za jedan model, Tojota nije mogla.
Ford jeste počeo sa redukcijom rasipanja (ako misliš na waste - ustaljen prevod je rasipanje), ali u cilju povećanja efikasnosti "masovne" proizvodnje (u pravu si, i Tojota se proizvodi masovno, ali ne na način na koji je to Ford radio), dok je Tojota eliminisala rasipanja u cilju povećanja fleksibilnosti. na primer, Ford je izmenu alata posmatrao kao datost i kao trošak, koji je kompenzovao velikom serijom gde ga je raspoređivao na gomilu proizvoda. Tojota izmenu alata posmatra kao rasipanje, i gleda da ga smanji, kako bi mogla da menja alat kada god se za tim javi potreba.
ako imaš vremena, pogledaj knjigu koju sam pomenuo (ima je na uobičajenim izvorima), poredi razvoj proizvodnje, od zanatske, preko masovne, do lin.
a čini mi se da se krovni pojam uvek može naći, kao paradigma u okviru neke šire paradigme.
otprilike mi je jasno, koliko to može laiku biti jasno, ali kao takvome mi izgleda kao razlika između košarke bez trojke i s 30 sekundi za napad, i košarke s linijom za tri i 24 sekunde napada. Dakle, trojka i kraći napad unose drastične promjene u igru, ali to je i dalje košarka
eventualno su neki dijelovi paradigme promijenjeni
no, oko dogme, ima li nekog da ne koristi tojotin pristup danas?
Quote from: Pizzobatto on 09-10-2015, 21:39:01
no, oko dogme, ima li nekog da ne koristi tojotin pristup danas?
ima, naravno. a ovi koji koriste imaju različite rezultate. kod nekih uspeva, kod nekih ne. problem je što je Tojotin sistem Tojotin sistem, i ne može se jednostavno copy/paste u random firmu. ali zato sam lično video kako izgleda kada se principi prilagode konkretnom okruženju, pa imamo Volvo sistem, Fiat sistem, Philips sistem, VW sistem, ... čuvena je NUMMI fabrika u Americi koja je bila među najgorim fabrikama General Motorsa, a koju su ponovo pokrenuli GM i Tojota kao zajednički poduhvat, pa je postala jedna od najboljih GM fabrika. sada se tu proizvodi Tesla :)
edit: zaboravih da kažem da je za proizvodnju Boeing-a 777 dizajniran pogon po lin principima, ali je recimo taj koncept napušten kod proizvodnje Dreamliner-a.
Quote from: Pizzobatto on 09-10-2015, 20:56:07
Quote from: Meho Krljic on 09-10-2015, 20:17:00
Naravno, velika većina naučnika radi unutar paradigme, ali to nije NUŽNO demokratska paradigma onako kako je mi intuitivno shvatamo. Čitav libertarijanski koncept fundamentalno napušta vezu između građanina i moći oličene u državnom aparatu, dok anarhisti žele potpuno odsustvo državnog aparata. I ima naučnih proizvoda sa obe te strane. Naravno da dominira predstavnička demokratija, ali daleko od toga da je jedini model o kome se polemiše.
u svakom slučaju se polemiše iz perspektive pojedinca i njegovog političkog značaja
pravo je pitanje ko uopšte razmatra društvo BEZ ljudskih prava
ne mora to da se zove demokratija, time sam samo pokušao jednim (možda pogrešnim) terminom da obuhvatim svašta. Nisam mislio ni samo na predstavnički oblik
npr, Džon Stjuart Mil je zahtijevao obrazovni prag za one koji mogu da glasaju, bio mac pre maca u 19. vijeku
možda je bolje pitanje to, društvo bez ljudskih prava, jel to legitimna naučna tema danas? Ne bih rekao, ali kad kažem da je to dogma, u kom smislu to nije dogma, jel podložna sumnji, provjeri, promjeni?
Pa, da, a paradigma ljudskih prava je u praksi stara manje od stotinu godina, u nauci možda par decenija duže. Naravno da se i u verskim naukama i praksama stvari menjaju ali tamo paradigme imaju mnogo mnogo duže životne vekove, a neke su dogmatski večne.
jel to samo vremenski aspekat pravi razliku u onom ''podložna sumnji, provjeri, promjeni''?
dakle, ko sumnja u ljudska prava dobija pečat jeretika, koji neće biti spaljen, ali će svakako biti društveno sankcionisan
ljudski život je svetinja i tome slično... to ima snagu dogme
@tomat, i pravoslavlje prilagođava hrišćansku dogmu konkretnom okruženju, s posebnim svecima i praznicima na koje se stavlja naglasak, i funkcioniše sasvim različito u Siriji ili Srbiji
možda je loša analogija, ali mene zanima upravo takva perspektiva
Pa da, to je kretanje u okviru iste paradigme, kao što je Alfred Sloun dodatno razvijao i usavršavao sistem koji je Fordov.
Quote from: Pizzobatto on 10-10-2015, 11:17:37
jel to samo vremenski aspekat pravi razliku u onom ''podložna sumnji, provjeri, promjeni''?
dakle, ko sumnja u ljudska prava dobija pečat jeretika, koji neće biti spaljen, ali će svakako biti društveno sankcionisan
ljudski život je svetinja i tome slično... to ima snagu dogme
Pa, ne samo vremenski, otud ono o tome da su neke dogmatski večne. Mada, svakako, pošto ne pričamo u apsolutima, da je ljudski reći da se vera menja sa vremenom.
No, primer sa ljudskim životom kao svetinjom je zapravo dobar za ovo o čemu ja pričam jer se vode velike (naučne i druge) rasprave o smrtnoj kazni kao instituciji u savremenim društvima.
A možda je zemlja ipak stara samo 6000 godina? Naime, oksfordska studija je proučavala mitohondrijalni genom u dve grupe pilića i zabeležila značajne promene genoma unutar samo pedeset godina, što je oko petnaest puta brže nego što su dosadašnje procene išle. Evolucija, kaže ovaj izveštaj je mnogo brža nego što smo mislili.
Evo sižea (http://www.ox.ac.uk/news/2015-10-28-chicken-study-reveals-evolution-can-happen-much-faster-thought-0#).
A evo i čitavog rada koji nije preterano dugačak (http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/11/10/20150561).
Ja, kao potpuno laik imam dva komentara ovde. Prvi je da pedeset generacija podrazumeva popriličnu količinu mutacija kako god da ga okrenete. Za pedeset generacija čovečanstvo je stiglo od pada rimskog carstva do danas i pretpostavljam da se mogu identifikovati fiksirane mutacije poprilično raširene među ljudima tokom ovog perioda (na kraju krajeva, znamo da su plave oči posledica mutacije koja se zapatila pre samo desetak hiljada godina a to je veoma vidna promena). Tako da me količina fiksiranih mutacija koje ovo istraživanje utvrđuje ne iznenađuje TOLIKO. Razumem da je broj MNOGO veći nego što su do sada bile procene, ali studije koje actually proučavaju promenu genoma u kontinuitetu tokom pedeset generacija viših životinja su jako retke i do sada su istraživanja rađena uglavnom na bakterijama čije su smene generacija mnogo češće i kod njh govorimo o vidnim promenama (otpornost na agense iz okoliša i duži život) koje se mogu lako videti posle nekoliko hiljada generacija, ali i posle nekoliko desetina su se dale zapaziti promene u veličini ćelija (http://myxo.css.msu.edu/ecoli/cellsize.html).
Drugo je naravno šta ovde podrazumevamo pod terminom "evolucija". Kako smo već na ovom topiku rekli, kao laici, skloni smo da ovaj termin čujemo kao "poboljšanje" dok se u ovom eksperimentu on koristi naprosto da notira kako su se pojavile mutacije koje su zatim fiksirane, odnosno, raširene su u populaciji tokom narednih generacija. Ali to ne znači nužno da su te mutacije doprinele opstanku pilića jer pričamo o eksperimentu rađenom u laboratorijskim uslovima a ne o opservaciji fenomena u prirodi. Hoću reći, možda bi neka mutacija koja actually jeste pozitivna u odnosu na kapacitet za opstanak u prirodi kroz populaciju bila širena mnogo sporije nego u laboratoriji jer u prirodi postoji mnogo drugih detrimentalnih, jelte, faktora koji usporavaju razmnožavanje...
Kako god, zanimljivo je videti da je stopa po kojoj se mutacije fiksiraju u populaciji po ovom istraživanju mnogo brža nego što smo do sada mislili. To ne znači da ćemo za života videti ljude sa krilima, ali opet, interesantno.
Ovo je domaća živina. Pretpostavka da se geni jednako propagiraju u divljini i u laboratoriji je prilično diskutabilna, a zaključak o brzini evolucije je time prilično irelevantan.
Inače, ova tema se zove Džinovski ljudi, a onda je otišla u oftopik. Ako treba pribeležiti nešto u vezi s evolucijom možda je bolja tema koja ima evoluciju u naslovu (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=8433.0).
Tačno tako!
A Biblija lepo računa 6000 godina i džinove!
Kaži mu mac, kaži.
Samo što džinovi nekako idu uz novu, svežu, tek oformljenu zemlju, ili sveže preoranu posle potopa, bez uništene i korumpirane genetske konstrukcije.
Kako godine prolaze, sve smo jadniji, bedniji, deblji, gluplji.....
A i da je evolucije, 2/3 vode na zemlji ukazuje samo na potop, odavno bi Orke prohodale i osvojile kopno!
Pogledao sam tvoje radove i pitam se kako se uklapaju u Bibliju. Odnosno, jedno pričaš, a drugo radiš. Pitam se zajebavaš li ti nas ili tražiš inspiraciju?
http://comicsartist.blogspot.rs/2012/08/anciens-t2-naslovna.html (http://comicsartist.blogspot.rs/2012/08/anciens-t2-naslovna.html)
I Ktuleta i Frankenštajna i Nevidljivog i Dorijan Greja i Merlina i ostale Bretonske paganizme, Vilenjake sa Ghoulovima, sad radim Grčki panteon sa svim ostalim mitološkim karakondžulama.
Da libsam ja nešto napisao, da Želim nešto time da Kažem?
jok...čista zabava, nijedno nije religijska edukacija, a ja nisam pop...
Znači, gadljiv si samo kad drugi imaju nebiblijske priče?
Practice what you preach - generalno tesko savladiva vestina, muka ziva.
A crtezi su fenomenalni.
Naravno da je Ugly velemajstor, ali mora da dozvoli i drugima da imaju imaginaciju.
Ili manjak iste. :lol:
značenje riječi evolucija evoluira brže i od kokošaka
Quote from: mac on 30-10-2015, 12:50:44
Ovo je domaća živina. Pretpostavka da se geni jednako propagiraju u divljini i u laboratoriji je prilično diskutabilna, a zaključak o brzini evolucije je time prilično irelevantan.
pa sad, a život ne mogu da naprave čak ni u laboratoriji pa isto tvrde da je sam nastao u blatu blizu vulkana. Dakle, u slučaju nastanka života priroda je efikasnija od laboratorije...
Milijarde godina prirode su zaista efikasnije od par decenija laboratorije. Opet nešto troluješ?
Uzgred, naučnici su trenutno vrlo radi da prihvate ideju da su kompleksniji molekuli (recimo dva i više atoma ugljenika u molekulu) u većim količinama došli na Zemlju sa kometa. To znači da je život imao i više vremena i više prostora da se razvije ne samo od naših laboratorija, nego i od same planete Zemlje.
Da, pre neki dan sam zakačio vest na drugi topik o kometi relativno blizu Zemlje koja ima na sebi alkohole i šećere, dakle relativno kompleksne organske molekule.
teško da vrijeme trajanja može da održi argument
isto kao i slučaju majmuna i 48 hromozoma, ti kompleksni organski molekuli moraju u jednom trenutku postati jednoćelijski organizam
Opet pričaš ono što misliš da znaš, kao da je to naučno dokazana činjenica, a ustvari samo pričaš priče. Pročitaj ponovo ceo topik o evoluciji, i pretpostavi da se ja ne slažem s tobom, ali da me mrzi da se opet raspravljam.
Quote from: Meho Krljic on 30-10-2015, 16:27:37
Da, pre neki dan sam zakačio vest na drugi topik o kometi relativno blizu Zemlje koja ima na sebi alkohole i šećere, dakle relativno kompleksne organske molekule.
Pa tooooo, bre, što se komadić ne otkine i sleti u moje dvorište, samo stavim u čašku i ispijem!
El mogu ti svevideći što su vidli taj akohol da mi kažu kako da si otkinem komadić?
pliiiiiiiz!!! priti pliiiiiizzzz!
Quote from: scallop on 30-10-2015, 15:56:04
Naravno da je Ugly velemajstor, ali mora da dozvoli i drugima da imaju imaginaciju.
Ej hvala za komplimente, ali veruj mi još uvek sam samo u fazonu izrade po tudjim textovima, dakle, čist izvršitelj radova,puki fizikalac.
Evo svečano obećavam, ako ikad budem uradii svoj autorski rad, biće prepun biblijskih edukativnih konotacija!
...al opet,i taj rad bi bio, phuah,,,jadan u odnosu na ono šta bih uradio a šta stvarno trebam.... :(
Dotle, ovo što radim, čista zabava...
hej, da me neko sad pita, šta bi radio,ja bi ko iz topa Aliense versus Predatore, ali...
mac ne želi da evoluira!
pa stani, jel ja pričam da je život nastao u blatu ili Darvin?
Mac pokušava fino, a ti trabunjaš koješta.
kako bre trabunjam, meni je taj dokaz isti kao da dođe Amfilohije i objasni da će čovječanstvo dobiti pouzdane dokaze za postojanje Boga ako se samo strpi koju milijardu godina. Blizu, samo iza ugla.
To ti i pričam. Nedokazan si. Da te pitaju zaozbiljno ne bi imao svoje mišljenje.
Ja nedokazan!?!?! Dokaži!!!
Ko je dokazao nedokazanom? Da bar znaš čime se baviš na ovom topikom.
Jel gledo neko dokumentarce o Lajgerima!?
Džinovska mačka ,ukrštanje Lava i Tigrice!
Naučnici napravili,majke mi,nisu popovi, prava stvar, dokaz da može!
eo ja sam dokazao da scallop ne može da dokaže da sam nedokazan!
Jesam, ali kod tih ukrštanja nema potomaka. Kao kod mazge ili mule.
Bato, ti si dokazao da ja neću da se bavim nedokazanim tipovima.Takvi ne znaju šta je dokaz.
Ali su džinovi zbog hormona rasta.
Ko kaže da nekad nisu takodje znali da manipulišu sa hormonom rasta kod ljudi?
Ili ko nam tvrdi da negde već neki što drkaju na Mengelea ne rade svašta nešta...?
Pre 7 hiljada godina?
otprilike
Učinio si nam za 1000 godina?
Pa i nebitno,tu je negde izmedju...
al mene lično to ne zanima, nigde ne piše da je bitna tačna cifra.
I poenta je da ne znamo tačnu cifru, da se ne smaramo brezveze ...
Bog nigde nije rekao 'Dokažite svima da Ja postojim'.
Samo je hteo da svako od nas posebno veruje u NJega.
Ali, zašto ja sve ovo tebi kuckam kad znaš ionako bolje od mene...?
Quote from: Ugly MF on 30-10-2015, 23:12:29
Ali, zašto ja sve ovo tebi kuckam kad znaš ionako bolje od mene...?
Verovatno zato da shvatimo da Bog neće propasti na ZS forumu, ali se neće ni bolje osećati. Da si čitao moje priče i romane verovatno bi ti odavno palo na pamet da bismo mogli svašta lepo da napravimo. I Bog da se raduje.
Auh,,,,moraću nekad...pusti neki spisak toga na PM, inače ću zaboraviti...
Ozbiljno, zato što me pored gomile crteža za uradit, čeka i gomile stripova naskeniranih,čak i neprelistanih, a kamoli pročitanih...
( poslednje što se sećam na papiru da sam slistio je 'Kosingas 'trilogija! aaaaa!!! i to je bilo pre mesec dana!
i više!
Ma, nema važno. Svet će da propadne i bez mene. Samo sam hteo da ukažem da je zgodno kad čovek nešto dela. Lakše ga upoznaš. Recimo, ja sam pogledao tvoje crteže da vidim bolje s kim imam posla.
:)
I šta s' naučio?
Daj, da saznam i ja nešto o sebi!
Jednom me Pingvin ovde karakteriso, al' on je em Hrvat, em nepotrebno i uzaludno opširan, em lažno insinuirao i trolovao, te nije merodavan!
Quote from: scallop on 30-10-2015, 15:56:04
Naravno da je Ugly velemajstor, ali mora da dozvoli i drugima da imaju imaginaciju.
Šta ćeš više?
Ah, jesss, sorry,...
okej, dugujem čitanje !!!
Mother of all apes—including humans—may have been surprisingly small (http://news.sciencemag.org/evolution/2015/10/mother-all-apes-including-humans-may-have-been-surprisingly-small)
QuoteFrom sturdy chimpanzees to massive gorillas to humans themselves, the living great apes are all large-bodied, weighing between 30 and 180 kilograms. So for years most researchers thought the ancestral ape must have tipped the scales as well. But the partial skeleton of an 11.6-million-year-old primitive ape may force scientists to reimagine the ancestor of all living apes and humans. With a muzzle like a gibbon but a large brain for its body size, the ancient primate has traits that link it to all apes and humans—yet it weighed only 4 kg to 5 kg (http://www.sciencemag.org/lookup/doi/10.1126/science.aab2625), according to a report today in Science.
The ancient skeleton was found near Barcelona, Spain. If that seems strange, that's because a bewildering number of extinct apes once roamed far and wide across the forests of Europe, Asia, and Africa during the Miocene Epoch, 5 million to 23 million years ago. After the ancestors of apes and monkeys split into two groups roughly 25 million years ago, apes underwent a remarkable florescence, evolving into more than 30 different types. About 17 million years ago, these early apes diverged into two distinct groups—the "lesser apes," small-bodied, tree-living creatures represented today by gibbons and siamangs, and the great apes, which include chimpanzees, bonobos, gorillas, orangutans—and humans.
Until recently, most researchers assumed that the fossils of small Miocene apes were the ancestors of gibbons or extinct lineages of little primates, whereas the larger bodied fossil apes were the forebears of greater apes and humans. "For decades, the small stuff was thought to be related to gibbons and the big stuff was thought to be related to great apes," says paleoanthropologist John Fleagle of the State University of New York at Stony Brook. And many researchers have thought that a large-bodied, 18-million-year-old ape called Proconsul from Kenya offered the best model for the ancestor of all apes.
This neat split is now being challenged by a strange new Miocene ape—Pliobates cataloniae, named for the province of Catalonia in Spain. In January 2011, a team of paleontologists monitoring bulldozers excavating a landfill 50 kilometers northwest of Barcelona found 70 crucial pieces of an ancient primate skeleton: the cranium (the top of the skull), chunks of the upper jaw and muzzle, plus arm, hand, and hind bones, all buried in a layer of sediment reliably dated to 11.6 million years ago.
The bones of the skull were crushed against each other, so rather than trying to break them apart, paleobiologists David Alba and Salvador Moyà-Solà of the Institut Català de Paleontologia Miquel Crusafont in Sabadell, Spain, and their colleagues scanned the entire chunk of skull and rock using computed tomography. Then they created a 3D reconstruction of the skull. They noted that this fossil had primitive traits, such as a monkey-size brain, small teeth with sharp cusps, and eye sockets that telescoped out, similar to those of a gibbon. But it also had more modern or derived traits that link it to great apes, including a short, wide cranium. What really caught the team's attention were elbow and wrist bones that would have allowed Pliobates to rotate its wrist and forearm for climbing and clambering in trees. Great apes including humans have these traits, but lesser apes do not.
This unusual mosaic of primitive and modern traits suggests that Pliobates didn't launch itself from branch to branch like gibbon apes, but instead climbed relatively slowly in the trees, moving atop the branches carefully to eat fruit. Given its mix of characteristics, the authors suggest Pliobates was related to both lesser apes and greater apes. "I could imagine something with the face of a gibbon but moving much more slowly than a gibbon, like a slow loris atop the branches ... eventually being able to suspend below them," Alba says.
But Pliobates lived too recently to be the actual common ancestor of all apes and humans, Alba says. Instead, his team proposes that it was a late-surviving, relatively primitive descendant of that ancestor, a creature that provides our closest glimpse yet of the original apes. If so, Pliobates knocks Proconsul from its perch as the previous closest ancestor and suggests "the last common ancestor of great apes and lesser apes looked nothing like chimpanzees or gorillas," Alba says. That would mean it was the great apes, not the lesser ones, which diverged most from their ancestral petite body plan. "We should be careful about discounting small-bodied taxa as the last common ancestor," Alba says.
Fleagle agrees: "You can't ignore all the little guys." Paleoanthropologist Terry Harrison of New York University in New York City, who has been a lone voice suggesting that the last common ancestor was small, thinks that the Spanish team has made a "compelling" case that Pliobates represents a primitive ancestor of apes.
Not everyone is convinced: Paleoanthropologist David Begun of the University of Toronto in Canada still thinks the relatively large Proconsul is the closer relative, because the new fossil's teeth and cranial base are so primitive that they "outweigh the derived attributes of the limbs." Regardless of where Pliobates sits on the primate family tree, it "will shake things up, fuel new debates, and allow us to rethink what we thought we already know," Harrison says.
Ovogodišnji naučni skandali. Ne znam gde bih s ovim, pa može i ovde
http://gizmodo.com/the-most-notorious-science-scandals-of-2015-1748385638 (http://gizmodo.com/the-most-notorious-science-scandals-of-2015-1748385638)
Daj, Mac, nemoj svašta da poturaš. Ja se ubih sa H. naledi i motivima zbog kojih su ženski paleoantropolozi izabrani u tim koji je započeo istraživanje, kad ono, eno ih na tvom spisku. Ne može tako. Svet je pun idiota koji bi na sve pljunuli. Ne mora sve da prozuji kroz naš mozak.
Žene jesu manje, i imaju manje šansi da se same probiju, i meni je sasvim okej da se napravi kompletno ženski tim koji će danonoćno zajedno da radi u skučenom prostoru. Pravo pitanje nije zašto, nego zašto da ne. Uostalom ima dovoljno muškaraca na površini, koji ne znaju šta će s brdom novih otkrića. A Guardian je dnevna novina. Ako neko ovde trči pred rudu to će pre biti novinar Guardijana, nego južnoafrički antropolog.
hebeni psiholozi radili za Buša, pa bem ti život!
Scientists gear up to drill into 'ground zero' of the impact that killed the dinosaurs (http://www.sciencemag.org/news/2016/03/scientists-gear-drill-ground-zero-impact-killed-dinosaurs)
Australian find 'rewrites history of early man's journey out of Africa' (https://uk.news.yahoo.com/australian-find-rewrites-history-early-mans-journey-africa-123008066.html)
Quote
An archaeological find (https://uk.news.yahoo.com/earliest-ever-neolithic-skull-cult-180004443.html) at an ancient campsite beneath a sandstone rock shelter in Australia's Northern Territory has rewritten human history.
The find, including polished shows that Aboriginal people have lived in Australia for a minimum of 65,000 years – 18,000 longer than had previously been proven.
The find changes the history of early humans (https://uk.news.yahoo.com/stonehenge-revellers-celebrate-summer-solstice-124632515.html)' first trek out of Africa, according to team leader Chris Clarkson of the University of Queensland.
"We have managed to establish a new age for first occupation in Australia and pushed it back by about 18,000 years beyond what was the previous established age of about 47,000 years," Prof Clarkson was quoted on the BBC as saying.
"This has huge implications for everything from the out-of-Africa story to the extinction of megafauna and Aboriginal peoples' own knowledge of how long they have been in this country."
Most researchers believe that humans journeyed out of Africa between 80,000 and 100,000 years ago – but until now there was no evidence they had reached southeast Asia and Australia any earlier than 50,000 years ago.
MORE: Stephen Hawking says humanity will die unless we move to space (https://uk.news.yahoo.com/stephen-hawking-says-humanity-doomed-unless-move-space-200-years-102107931.html)
MORE: If you smell ammonia, you die – Space Station astronaut describes emergency in space (https://uk.news.yahoo.com/smell-ammonia-will-die-space-station-astronauts-emergency-space-122308827.html)
The early humans must have made a 55-mile journey across open sea to get to Australia via Papua New Guinea, Clarkson said.
Among the discoveries at the camp are the world's oldest stone axes with polished and sharpened edges – something that no other culture had until 20,000 years later.
The researchers also found sharpened spear tips and ground ochre – used in Aboriginal wall art.
'The axes were perfectly preserved, tucked up against the back wall of the shelter as we dug further and further," Professor Clarkson told Fairfax Media.
'There was one on the surface, another further down that we dated at 10,000 years. Then there were quite a few further down still which were able to date at 35,000 to 40,000 years, and finally one at 65,000 years, surrounded by a whole bunch of stone flakes.'
'Now we know humans were living in northern Australia a minimum of 65,000 years ago, the search will be on to discover each of the steps they took on the way.'
Fathers pass on four times as many new genetic mutations as mothers – study (https://www.theguardian.com/science/2017/sep/20/fathers-pass-on-four-times-as-many-new-genetic-mutations-as-mothers-study)