Jedan od bitnijih/očekivanijih SF filmova ove godine. (IMDB (http://www.imdb.com/title/tt0470752/?ref_=nv_sr_1)) Nisam ranije otvorio temu jer mi film nije svež u sećanju. Trenutno razmišljam o nekim drugim stvarima/filmovima, ali, približava se kraj godine, i mislim da je red da se podsetimo i saberemo/složimo utiske.
Meni ovo nije ništa "revolucionarno", ali je sasvim dobro - inteligentan film, koji i izgleda vrlo dobro, pogotovo s obzirom na budžet, i na činjenicu da poslednjih godina imamo više filmova sa istom temom. Napisao ga je i režirao Aleks Garlend, čuven po pisanju scenarija za filmove Denija Bojla, a ovo mu je rediteljski prvenac.
Pretpostavljam da će većina onoga što sledi biti u domenu SPOJLERA, pa ko nije gledao, i kome to smeta, stop!
P.S. Sećam se Batine primedbe o šljokicama: kao, film je smeće, jedino što izgleda dobro, što je nebitno. Imam utisak da Bata priča o knjizi Ex Machina, sve sa lepim koricama i ilustracijama (a čak i onda se ne bismo složili). Pošto, kao, izgled je nebitan. Nema drugog objašnjenja koje je konzistentno, koherentno, inteligentno i filozofski promišljeno, no da priča o knjizi. xnerd
kad je izgled sve što ima, onda film krase uobičajene holivudske karakteristike: dekorativnost, efemernost, površnost i glupost.
Bato, očekivao sam da ti objasniš film, a ne da film objasni tebe. 8) Psiho-turizam me ne zanima kada čitam o nekom fenomenu. "Putovanje kroz mentalni sklop i privatnu mitologiju ljudi koji pišu o njemu", ako hoćeš jasno. Rekao si samo "me don't like it".
U stvari, bilo je pokušaja tipa
Quote
povrh toga, to da sam muškarac stvori ženskog androida koji ga zavrne je van svake pameti, to nema veze sa životom, i toga definitivno nema u Terminatoru, gdje je robot programiran pa je programiran, i ne može da odstupi od glavnog programa
dakle, Ex Machina hoće da ja prihvatim da je muškarac programirao femme fatale, koja ga obmane, prevari, zavrne, zaebe, uništi
realno, kad bi muškarci stvarno tako poznavali žene đe bi im bio kraj, međutim, android je klasična šovinistička farsa. Problem je upravo što je taj android mogao biti samo odraz Narcisa u ogledalu a ne ono što je u stvari bio.
Muškarac jeste "stvorio" femme fatale, kad smo već kod toga, tako da je gornja tirada uglavnom besmislena. A kad smo kod plauzibilnosti, tu bi bio potreban
stručnjak za veštačku inteligenciju, a ne neko ko konstantno pljuje ciljeve i doprinose te discipline, da presudi. Mada mi to nije preterano bitno. Garland mi je tradicionalno bio najbolji kad je odstupao od naučne uverljivosti.
A, ako ćemo precizno, Natana (tvorca veštačke inteligencije) nije zeznula žena, već drugi muškarac, kojeg je zeznula žena. Kompleksni su to odnosi... 8)
Quotedakle, nije samo pitanje dal je neplauzibilno, već i zašto se na to troši veći dio scenarija (koji je, jelte, mogao da se nađe i u Rajskom vrtu, gdje je žena stvorena, ergo, retardirana varijacija na temu)
A, sad, priča o Rajskom vrtu... Što da ne? Sve bitne priče su varijacije na nekoliko mitskih, arhetipskih priča, i za mene nije vrednost u originalnosti - biti što dalje od arhetipa - već naprotiv, biti što bliži. Meni je jedini problem sa Ex Machinom što nema onu emotivnu gromovitost Blade Runnera, što je suviše intelektualan, što je donekle u ravni sa tvojim "troši se veći deo scenarija". Ali to je daleko od toga da ga proglasim lošim.
pa i nije vrijednost u originalnosti, rekoh da je retardirana varijacija u pitanju, e znam kako se uvijek uhvatiš pogrešne riječi, kad je ključno da je varijacija retardirana
itd itd... ne znam koliko puta treba da ponovim da stručnjaci govore da je ovakav AI nemoguć, eo pr Drajfus je to pisao i dokazao prije 50 godina, ali tebi je problem što Bata to priča, mani me ad hominem bre...
ako neki današnji AI istraživač o tome laprda možda to čini da bi izmamio keš od nekog tajkuna koji pojma nema o životu, kao što i Holivud to isto hoće od svojih gledalac. pošten AI istraživač mora da prizna da viđeno u Ex achina veze s mozgom nema
itd, itd... valjda ima i neko drugi da nešto napiše...
Ovo mi nije bas visoko na listi prioriteta, ali hajp je tu, pa sam skinula. Pogledam, pa cu valjda imati nesto da dodam... :lol:
koji hajp, alo to ridikuli bunca!
Heh, dobro sad, nisam ja od ridiculusa cula za ovaj film, niti ga je on ishajpovao. Pricaju ljudi... ;)
QuoteBuncanje jednih je riznica mudrosti za druge.
Ridiculus
:roll:
Ex Machina ima jednu jako dobru SF-ideju, mada je vrlo moguće da se pojavljivala i ranije, u delima SF-pisaca koji su obrađivali temu veštačke inteligencije.
Pretraživači kao model za razvoj inteligencije.
da se od guglanja postaje pametan Linkin bi imao neke koristi od toga, ali avaj
znaš, u staroj indijskoj civilizaciji imali su posebne škole gdje su učili da misle, a ne da pamte podatke
Da, šteta što je nisi pohađao.
Onda ne bi izjavio da se pretraživači u ovom kontekstu imaju neke veze s pamćenjem podataka. Takođe ne bi uputio na pojedinačnog korisnika, šta god ti mislio o njemu.
ridikuli, jbt, ali stvarno, koja je PRAKTIČNA razlika između osobe koja zna neki podatak i osobe koja je taj podatak izguglala?
znači, ako treba da se zaebavamo oko elementarnih stvari onda je sasvim jasno zašto je tebi ovaj film uvjerljiv sa AI strane
pretraživač funkcioniše u praksi apsolutno isto kao i osoba koja je nešto nabiflala. jer pretraživač je algoritam, i bar za sada nije sposoban da koristi analogiju, dedukciju, ili neku analitičko-sintetičku metodu, kamoli da bude intuitivan
no je, prosto rečeno, pretraživač glup ko linkin
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 13:32:17
ridikuli, jbt, ali stvarno, koja je PRAKTIČNA razlika između osobe koja zna neki podatak i osobe koja je taj podatak izguglala?
Sudeći po svim dosadašnjim raspravama u kojima si učestvovao,
velika. Prevelika. Ali to nema veze sa ovom temom. Jer u modelu o kojem pričamo je sama osoba "koja nešto gugla" centralni deo analize.
Quotepretraživač funkcioniše u praksi apsolutno isto kao i osoba koja je nešto nabiflala. jer pretraživač je algoritam, i bar za sada nije sposoban da koristi analogiju, dedukciju, ili neku analitičko-sintetičku metodu, kamoli da bude intuitivan
...
...
Shvataš da ti poređenje pretraživača sa osobom bilo koje vrste neće pomoći ovde? Kako god... Ne pričam o pretraživaču koji je nekako postao samosvestan, već o neuronskoj mreži koja koristi taj algoritam da se unapređuje. Na šta ljudi klikću, kada, šta unose da bi pronašli neku informaciju... Zašto Bata klikće na link Connectionism (https://en.wikipedia.org/wiki/Connectionism)? Ko to zna? :wink:
Linkin je još pre pola godine ekspertski napisao sve ono što se danas dešava Tru Detektivu, a o čemu tada baš niko nije ni razmišljao, kamoli pisao, kamoli da se moglo izguglati. Eto, Picolato gubi kontrolu, verovatno će zavšiti kao producent serije, isto kao i Fukunaga.
A to saznanje da neko ko misli da je pametan ispao upadljivo gluplji od nekog za koga misli da je glup sad peče i boli, živa Batina rana zbog koje o meni misli i priča dan i noć. 8-)
Bata klikće na link jer mu je žao ridikulija
koji očigledno misli da redukcija mentalnog fenomena na proces, pa onda redukcija procesa na isprepletanu mrežu sastavljenu od jednostavnih jedinica, pa onda simulacija kojom se te jedinice stavljaju u pogon, actually može da rekonstruiše mentalni fenomen s početka priče
to su redukcije, to su uprošćavanja, žao mi je ridikuli, lupetaš strašno
ne postoji vještačka mreža koja može da rekonstruiše ljudsku misao
ne čini to ljude superiornim u odnosu na mrežu, možda ih čak čini inferiornim, samo i jedino što pričam jeste da AI ne može da poprimi oblik ljudske inteligencije. Tačka
Ali to je toliko nebitno za ovu priču... radi se o SF-u, seti se, ne o biografiji Avinog tvorca.
Mogao bi i da kažeš da su Marksovi ideali budalaštine, ostaci religiozno-mitološke svesti i da ne mogu da se ostvare. Ali ipak si odlučio da ih ne odbaciš, zar ne? Onda si u ovoj stvari potpuno proizvoljan (iz ugla nekog ko želi da raspravlja), jednostavno si odlučio da ne prihvatiš ideju o veštačkoj ljudskoj ili nadljudskoj inteligenciji jer ti je mrska na ideološkoj ili moralnoj osnovi, i to više nema toliko veze sa filmom koliko sa tobom.
Ako mnogi istraživači veštačke inteligencije smatraju da je ideja relativno (to mi je dovoljno) naučno plauzibilna, onda možeš da vičeš koliko hoćeš i da upućuješ na ovaj ili onaj manjinski slučaj, jer to nije bitno, čak i da budućnost pokaže da ste bili u pravu. Terminator nije danas lošiji film zato što se smatra da putovanje kroz vreme nije moguće na taj način, a čak si i sam rekao da je još uvek naučna fantastika.
Neka onda bude jasno da ti pričaš o ideološkoj neplauzibilnosti, ideacionoj neplauzibilnosti, ili, najtačnije, pikolauzibilnosti. 8)
ideja ovakve AI nije naučno plauzibilna, navedi te istraživače koji tvrde da AI iz Ex Machina ima ikakve veze s mozgom, daj ime tih istraživača ili prošetaj. Imam ja i druga posla.
U Terminatoru koji je spomenut čak je eksplicitno naglašena granica AI
John Connor: Can you learn stuff you haven't been programmed with so you could be... you know, more human? And not such a dork all the time?
The Terminator: My CPU is a neural-net processor; a learning computer. But Skynet presets the switch to read-only when we're sent out alone.
Sarah Connor: Doesn't want you doing too much thinking, huh?
The Terminator: No.
dakle, iako i Kameron djelimično promašuje, on manje promašuje od Ex Machina
razumljivo je da neko 1991. godine ne zna da i learning comp u stvari nije sposoban da misli, ali je bar svjestan da AI generalno jesu read-only, i da nemaju moć mišljenja
dakle, ispostavlja se da je Kameron naučno plauzibilniji nego nešto snimljeno gotovo četvrt vijeka kasnije
to je bruka, klasična, sramota do bola
uostalom, jesi pismen, to je VJEŠTAČKA inteligencija
Pa ti ne bi prošao Turingov test, j**o miša! :lol:
Evo zašto:
PKLT-01: OVA IDEJA NIJE NAUČNO PLAUZIBILNA! 8)
ISPITIVAČ: Prvo, to nije najbitnije za jedan film, čak i u tom žanru. Evo, pogledaj filmove A, B, C, D... sve do Z, niti jedan od njih nije danas moguć u strogom smislu, a neki od njih se smatraju remek-delima.
PKLT-01: OVA IDEJA NIJE NAUČNO PLAUZIBILNA! 8)
ISPITIVAČ: Niti si ti naučnik. Dakle, nemaš reč da li je plauzibilno ili nije. Šta ako mnogi smatraju da jeste?
PKLT-01: OVA IDEJA NIJE NAUČNO PLAUZIBILNA! 8)
ISPITIVAČ: Pa, sad, teško je izaći sa gomilom javnih izjava koje tvrde suprotno kada je film star tek nekoliko meseci... Ali, evo prikaza (https://www.newscientist.com/article/mg22530054-600-ex-machina-quest-to-create-an-ai-takes-no-prisoners/) u New Scientist-u, od čoveka koji jeste naučnik. Evo Garlandovih umetničkih i naučnih inspiracija (http://www.esquire.com/entertainment/movies/interviews/a34599/ex-machina-artificial-intelligence-google-theories/). Evo jedne epizode (http://www.axonsandaxioms.com/episode-21-ex-machina-artificial-intelligence/) podkasta Axons and Axioms posvećene tome. Osim toga, zar čitav koncept "konektivizma" na koji sam uputio gore nije teoretski model unutar jedne nauke, a ne astrologije ili veštine prepoznavanja kvaliteta filmova iz postera? A pljunuo si na njega iako su ga formirali naučnici?
PKLT-01: OVA IDEJA NIJE NAUČNO PLAUZIBILNA! 8)
ISPITIVAČ: Jel' taj znak u tvom imenu minus?
PKLT-01: OVA IDEJA NIJE NAUČNO PLAUZIBILNA! 8) BEŽI SA SVOJE TEME! 8)
ISPITIVAČ: Pričao sam o putovanju kroz vreme u Terminatoru, ne o V.I. I to je takođe nešto poput naučnog koncepta.
PKLT-01: (isečeno iz zapisa)
ajd sad pročitaj taj članak u New Scientistu, i ako ne pojedeš poslije toga govna koja si izasrao računaj na ignore
Pa onda šalji na ignore, PKLT-01. Ja ovo ionako pišem zbog drugih.
Tačno sam znao da ništa nećeš naučiti iz linkova...
Spominje se "nitpicking about inaccuracies", "humorless" i sl, ali pisac time opisuje tebe, a ne film. Kao da sve to remeti tezu da je film "intelektualno provokativan" i u nekoj daljoj aproksimaciji, moguć. Ti kao da si hteo da čuješ da smo na par meseci od Ave.
I Jerry Vinokurov kaže u podkastu da smo mi danas "daleko od nje", ali i da "wetware ima smisla" (ne kaže da ga je iko napravio), jer mi ne pričamo o tehnologiji danas, već o tome da li je nešto moguće ili ne. Čak i mogućnost od 0.0000000001 posto daje ideji dovoljno prostora da bitiše kao naučno-fantastično ostvarenje. Plauzibilno ne znači verovatno. To je ono što ti uporno odbijaš da shvatiš, verovatno od rođenja.
Quote from: ridiculus on 29-11-2015, 16:39:06
Plauzibilno ne znači verovatno.
https://translate.google.com/#en/hr/plausible
Quote from: Linkin Uroborni on 29-11-2015, 14:15:28
ekspertski ekspertski ekspertski ekspertski
xrofl xrofl xrofl xrofl xrofl xrofl
i stvarno, posljednji post na temi, pa ti nastavi da pišeš zbog drugih, koje god naivčine to bile
prvo, bezobrazno svodiš plauzibilnost na to da ja odbijam da hvalim film samo zato što je nemoguć, kao da je Terminator moguć
dakle, iako sam odavno naglasio da gledam ne-plauzibilne filmove, i vrapcima na grani je jasno da gledam i hvalim ne-plauzibilne filmove, ti i dalje navodiš da ja ovaj film nazivam smećem zbog puke ne-plauzilnosti. pa ja hvalim Pacific Rim jbt. Hajde saberi dva i dva
onda dođeš i meni koji hvalim Terminatora ili Snowpiercera ili nešto treće, jebenih nekoliko mjeseci bukvalno smaraš da ''nije sve u plauzibilnosti'', da li shvataš da to uopšte nije tema?
tema Snowpiercera NE MOŽE biti predstavljena bez SF elemenata. Tema Ex Machine može, već jeste i bijaše mnogo bolje.
Ex Machina se temelji na plauzibilnosti, Terminator i Snowpiercer od toga ne zavise
da li razumiješ razliku u količini i rasporedu, strukturiranju plauzibilnosti u pojedinačnim filmovima, ili kod tebe sve funkcioniše kao glupi kompjuterski program ''ili jeste ili nije''?
dakle, negdje je nešto plauzibilno i nevažno za sam film, negdje je nešto ne-plauzibilno i nevažno (kao u Pacific Rimu), negdje je neka sasvim druga kombinacija, a u Ex Machina je plauzibilnost temelj filma, i samim tim - pada čitav film
u Terminatoru plauzibilnost nije temelj, niti u Snowpierceru
ja puku muško-žensku noir farsu mogu da gledam i proizvedenu u 1940-tim, ne treba mi baš zaodjenuto u tehnološko ruho, da zaseni prostotu
nažalost, izgleda da ovdje puka dekorativnost bez dubine najbolje prolazi. Dakle, Ex Machina je po pitanju ne-plauzibilnosti, sa svim svojim prokletim stručnim savjetnicima, NETAČNA, a u pogledu muško-ženskih odnosa i ljudske egzistencije uopšte - KRETENSKA
DA BAR nije I JEDNO I DRUGO!
Quote from: Josef K. on 29-11-2015, 16:56:23
Quote from: Linkin Uroborni on 29-11-2015, 14:15:28
ekspertski ekspertski ekspertski ekspertski
xrofl xrofl xrofl xrofl xrofl xrofl
ouch! 8-)
linkine, daj jedan espreso!
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 16:45:32
Quote from: ridiculus on 29-11-2015, 16:39:06
Plauzibilno ne znači verovatno.
https://translate.google.com/#en/hr/plausible (https://translate.google.com/#en/hr/plausible)
Sad sam se prestravio...
... činjenicom da otkrivaš svoj način "razmišljanja" algoritmima koji vladaju Mrežom i pozivaš se na guglove sisteme kad ti zatrebaju. Međutim, jadan je to pokušaj.
QuoteThe first step we have to take towards some kind of a distinction is to make sure that a distinction can be made between ''probable'', ''possible'' and ''plausible''. This is not necessarily a trivial step. Although intuitively we would fully acknowledge a difference, the ''imprecise'' uses in everyday language have led to a situation in which our three qualifiers can (almost) be used interchangeably. One could look at the sky and claim that it is probably going to rain, that is possibly going to rain and that it is plausibly going to rain, without any real distinction between the three: you will not leave the house without an umbrella. So in many everyday uses, a probable event is a possible event is a plausible event. Although we could be satisfied with this application as synonyms, in futures-related practice we do make distinctions between them, or at least, we claim that these distinctions exist and are relevant.
inače, ko hoće ljudski test može lijepo da pogleda i SHAPE OF THINGS
http://www.imdb.com/title/tt0308878/ (http://www.imdb.com/title/tt0308878/)
a ne ovo dekorativno smeće od Ex Machine
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 16:58:30
tema Snowpiercera NE MOŽE biti predstavljena bez SF elemenata.
Koja je fina reč za lupetanje?
Quoteda li razumiješ razliku u količini i rasporedu, strukturiranju plauzibilnosti u pojedinačnim filmovima, ili kod tebe sve funkcioniše kao glupi kompjuterski program ''ili jeste ili nije''?
Jel' ti to neka kriza identiteta? Ja nisam ti.
I onda kažeš:
- Ex Machina se bazira na naučnoj plauzibilnosti i samo kao takva je moguća
- ja mogu da je gledam i u drugom obliku
??? :-? :-? :-?
I ko je je tu onda lud?
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 17:01:15
Quote from: Josef K. on 29-11-2015, 16:56:23
Quote from: Linkin Uroborni on 29-11-2015, 14:15:28
ekspertski ekspertski ekspertski ekspertski
xrofl xrofl xrofl xrofl xrofl xrofl
ouch! 8-)
linkine, daj jedan espreso!
Daću jednu finu
pesmu za Batu, Jozefa K. i ostale sagitaške obožavaoce druga Picolata i druge seRone Tru Detektiv! :|
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=2Ko9TpduOhE#)
Quote from: ridiculus on 29-11-2015, 17:08:50
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 16:58:30
tema Snowpiercera NE MOŽE biti predstavljena bez SF elemenata.
Koja je fina reč za lupetanje?
Quoteda li razumiješ razliku u količini i rasporedu, strukturiranju plauzibilnosti u pojedinačnim filmovima, ili kod tebe sve funkcioniše kao glupi kompjuterski program ''ili jeste ili nije''?
Jel' ti to neka kriza identiteta? Ja nisam ti.
I onda kažeš:
- Ex Machina se bazira na naučnoj plauzibilnosti i samo kao takva je moguća
- ja mogu da je gledam i u drugom obliku
??? :-? :-? :-?
I ko je je tu onda lud?
ja bih reko da si ti kompletna budala, budući da sam apsolutno isto pisao i prije nekoliko mjeseci, i ti si to bukvalno juče citirao na vrhu ove teme, ali očigledno, kao kompletna budaletina, i dalje ne shvataš šta si citirao, pa ću te počastiti samocitiranjem dijela rečenice: ''dakle, nije samo pitanje dal je neplauzibilno''
ovo za Snowpiercer, i brate ostale KIŠE OKO KRAGUJEVCA, dokaži il mri
Ne ulazim ja u to šta si ti mislio da kažeš, već šta si rekao. Brkaš nerazumevanje (mada verovatno ima i toga; ko će tebe pošteno razumeti :roll: ) sa otvorenim začikavanjem.
Naravno, ništa od toga ne bih radio da si ti ozbiljan sagovornik, ali nisi. Šta znači ono da "pročitam tekst koji sam linkovao" (New Scientist)? Šta znači upućivanje na guglov prevodilački servis? Ako ne možeš to da izguraš dalje od jalovih začetaka, zašto započinješ? Zato što si neozbiljan "protivnik", filozof "u hodu", koji gugla i traži dokaze kada situacija zahteva. Šta misliš, da ja nisam pogledao čitavu ovu problematiku pre otvaranja teme? Ali, kao što neko reče (ili to beše suprotno?), ogromna je razlika između onoga ko nešto zna, i onoga ko nešto izgugla.
Mogu da odgovorim na svaku rečenicu, ali ne vidim poentu. Zato što (između ostalog)
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 17:18:04
ovo za Snowpiercer, i brate ostale KIŠE OKO KRAGUJEVCA, dokaži il mri
ovo bi trebalo TI da dokažeš, a ja da onda pokažem gde grešiš. Osim ako nije neki aksiom ljudskog mišljenja da Snowpiercer ne može da postoji bez SF elemenata, ili si možda učestvovao u stvaranju sveta, pa znaš da je ovaj stvoren tako, sa Snowpiercerom neodvojivim od SF elemenata.
Dakle, reći ćemo da nešto nije naučno, a, ako neko ukaže na naučnike koji tvrde da verovatno jeste, reći ćemo da su budale. I onda tu čitava rasprava gubi smisao... Isto bi bilo i za žensko-muške odnose, tako da nemoj biti tužan što nismo (i nećemo) o tome. Možda sa nekim drugim...
Ah, da:
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 16:58:30
i stvarno, posljednji post na temi, pa ti nastavi da pišeš zbog drugih, koje god naivčine to bile
Quote from: ridiculus on 29-11-2015, 17:39:13
Šta znači ono da "pročitam tekst koji sam linkovao" (New Scientist)?
...
ako neko ukaže na naučnike koji tvrde da verovatno jeste, reći ćemo da su budale. I onda tu čitava rasprava gubi smisao...
čitava rasprava gubi smisao jer NS tekst nije rekao da je to vjerovatno
a ovakvih LAŽI imaš koliko hoćeš
ne vjerujem da je u pitanju tvoje nerazumijevanje, ti prosto lažeš, i to je problem u ovoj konverzaciji, kako da se raspravi bilo šta kad lažeš
ljudi, gledajte SHAPE OF THINGS ako vas ovako nešto zanima
A ovo?
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 14:18:15
Bata klikće na link jer mu je žao ridikulija
koji očigledno misli da redukcija mentalnog fenomena na proces, pa onda.. (bla-bla)
to su redukcije, to su uprošćavanja, žao mi je ridikuli, lupetaš strašno
ne postoji vještačka mreža koja može da rekonstruiše ljudsku misao
ne čini to ljude superiornim u odnosu na mrežu, možda ih čak čini inferiornim, samo i jedino što pričam jeste da AI ne može da poprimi oblik ljudske inteligencije. Tačka
Kao da sam ja izmislio tu teoriju... :roll: Kao da "postoji" ili "ne postoji" određuje da li je nešto domen naučne fantastike... Da li treba da mislimo da želiš da čuješ i druge teorije, iako nam "tačka" svrsishodno ukazuje na suprotno?
Ah, da:
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 16:58:30
i stvarno, [drugi] posljednji post na temi, pa ti nastavi da pišeš zbog drugih, koje god naivčine to bile
Ljudi,
panika! :lol:
Koje druge teorije? KOJE BRE druge teorije? Pa đe piše da je taj konekcionizam uvjeren u razvoj AI kakav imamo u Ex Machina? Đe to piše?
Toliko si se pripremio za temu da i dalje ne objašnjavaš kako to konkretno može da se napravi. Mogu i ja tako da nabacam linkove, šta misliš o ovome?
malo čomskog
http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/11/noam-chomsky-on-where-artificial-intelligence-went-wrong/261637/?single_page=true (http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/11/noam-chomsky-on-where-artificial-intelligence-went-wrong/261637/?single_page=true)
malo Drajfusa
https://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Dreyfus's_views_on_artificial_intelligence (https://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Dreyfus's_views_on_artificial_intelligence)
malo ovog
http://www.huffingtonpost.com/nick-seneca-jankel/ai-vs-human-intelligence-_b_6741814.html (http://www.huffingtonpost.com/nick-seneca-jankel/ai-vs-human-intelligence-_b_6741814.html)
malo onog
http://www.designntrend.com/articles/16527/20140710/jaron-lanier-explained-why-artificial-intelligence-impossible-one-sentence.htm (http://www.designntrend.com/articles/16527/20140710/jaron-lanier-explained-why-artificial-intelligence-impossible-one-sentence.htm)
Ne tražim ti neke proklete detalje, objasni kako algoritmi mogu postati kao ljudska svijest
objasni kako nule i jedinice mogu postati tako razvijena inteligencija
jer da mogu mi bi imali takav AI već sada
ne, ti uzimaš jebenog Marvina Minskog PREVARANTA, Kurcvela koji tvrdi da ćemo uspjeti da napustimo svoja biološka tijela, dakle još jednog PREVARANTA, i oni kao imaju nekakve ''teorije''
Izvolte, Minski, Kurcvel, ridikuli, pa napravite jebeni AI, imate gigaherce, gigabajte, koliko vam još treba?
šta, neće nešto, ne ide, a?
možda zato što je ovaj Seneka lijepo pogodio, da ne bude da samo Bata priča: ''Artificial Intelligence (AI) has raced forward in the last few years, championed by a libertarian, tech-loving and science-driven elite. These "transhumanists" pronounce the eventual victory of the machine over nature.''
libertarijanci, elite, transhumanisti (čitaj njuejdž sektaši i slični pacijenti), svi koji imaju DIREKTNU KORIST U MILIONIMA DOLARA da kenjaju o AI, svi koji od te PREVARANTSKE PROPAGANDE ŽIVE
to su tvoje teorije? Samobanuj se
maltetiraš me pet sati danas. Lijepo DOKAŽI bulažnjenja da se AI iz ovog filma može napraviti ma i blizu onog što je viđeno.
stalno bre vataš slamke, još malo ćeš napraviti šešir, ali nikad, ama baš nikad, da gađaš lijepo u centar, u suštinu
jer se i ne razumiješ u generativnu gramatiku Čomskog, kojeg jednostavno ne mogu prejebati tvoji transmoronisti
i da, da, super, posljednji post, ovo ono, prestani da LAŽEŠ, dokaži nešto napokon, ili se raziđi, piši o filmu, ne odgovaraj mi uopšte, bolje nego da pogrešno odgovaraš nešto što te nisam pitao
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 19:17:39
objasni kako nule i jedinice mogu postati tako razvijena inteligencija
Evo, ja ću da ti objasnim, pa se počisti. Svaki naš neuron funkcioniše na principu nula i jedinica. Ima prolaz signala, nema prolaz signala. Ako postoji povezanost između AI i čoveka, onda je to to.
Quote from: scallop on 29-11-2015, 19:25:04
Svaki naš neuron funkcioniše na principu nula i jedinica.
Niđe veze s onim što sam pitao
Svaki šut na gol funkcioniše po principu kopačke u loptu
sad još da vidimo kako će iz toga da se pojavi Mesi
Nema ti šta da pitaš. Ljudi ti kažu i ti utuviš. Ili ne. Ako ne, onda što bismo krečili?
pošten čoek bi se prvo zgranuo, pa jopet zapitao kako neko odgovara ako nema šta da se pita, da bi onda odgovor završio pitanjem
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 19:17:39
maltetiraš me pet sati danas
Izgleda da te nisam maltretirao dovoljno. :cry:
Ne, Bato, veza između ovog što si ovde napisao i zaključka da je Ex Machina loš film se može naći u onoj mojoj poruci gde spominjem Marksa.
Istraživači ne mogu jedni druge da ubede šta je tačno (ali to važi za mnoge oblasti nauke, da ne bude zabune!), a ti hoćeš da ja ubedim tebe? Tebe koji si ideološki zatrovan isto koliko i libertarijanci, samo u drugom pravcu? Tebe koji bi čitao između redova, nalazio citate ljudi koji misle drugačije, na kraju krajeva tvrdio da to nije jedina zamerka? Radije bih raspravljao sa svim klisurinama sveta. :-x
Vidiš, ja odgovaram kad imam vremena, ne odgovaram jer mora moja da bude zadnja, pa posle plačem o maltretiranju... A mogao bih da kažem reč-dve. Recimo, kako ići oko činjenica, ako ne možeš protiv njih. Ali, moraćeš da pričekaš...
Ah, da:
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 16:58:30
i stvarno, [treći] posljednji post na temi, pa ti nastavi da pišeš zbog drugih, koje god naivčine to bile
Molim te, otvorio si temu i JOŠ UVIJEK nisi objasnio koja je vrijednost i poenta ovog filma, a meni pričaš o zaobilaženju činjenica.
da te podsjetim kako se to radi
http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=14214.msg566613#msg566613 (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=14214.msg566613#msg566613)
Sad si konačno rekao nešto što razumem, čak i bez podsećanja (nemojmo samo da se setimo one katastrofe od "najboljeg od najgorih" :lol: ). Medjutim, od kada je pokretač teme dužan da napiše prikaz? Neki forumi zaista funkcionišu tako, ali većina ne. I Znak Sagite ide sa tom većinom.
Voleo bih da sam mogao da napišem prikaz, ali trebalo bi mi više vremena, a i takve stvari obično radim neposredno posle gledanja filma. Ovako, samo sam hteo da postavim osnovu da svako kaže svoje utiske, pošto su teme posvećene pojedinim filmovima postale retke.
No, to ne znači da neću u budućnosti. U medjuvremenu, imaš koliko hoćeš tudjih prikaza na netu, uglavnom pozitivnih. Ne verujem da su svi libertarijanskog porekla. :lol:
Da ne bih preterano odugovlačio - naći ću drugu zanimaciju, pa će mi biti još teže da detaljno pišem o Ex Machini - evo par odgovora u skraćenom obimu. Pišem sa mobilnog, pa mi je preglednost, neophodna za detaljno obrazloženje, otežana, kao i mogućnost citiranja i linkovanja.
Podjimo od ovoga:
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 18:36:06
čitava rasprava gubi smisao jer NS tekst nije rekao da je to vjerovatno
Neki ljudi čitaju izmedju redova kada god im se ukaže prilika, OSIM kada to ima najviše smisla. To što se tekst o Ex Machini uopšte pojavio u časopisu New Scientist nema nikakvo značenje? Ta zamislimo Batu kako piše u tom časopisu o tom filmu... nema razlike? Reči tog istog Bate su bile u stilu "Ex Machina ne može da funkcioniše bez naučne plauzibilnosti", pa se nameće zaključak da, ako film pretenduje na nju, naučnici će valjda prvi da ga "poklope" ako omane tako skandalozno kao što se tvrdi. Bata bi bio u pravu samo da je tekst tvrdio da je film budalaština, jerbo se V.I. nalik na čoveka ne može napraviti. Ovako kako je, on (tekst) je bliži mojoj perspektivi, koja se može svesti na sledeću stavku.
- nemojmo zaboraviti da sam od početka tvrdio - a tvrdim i dalje - da stroga naučna uverljivost nije najviše merilo po kojem ću suditi, pogotovo ne ovom filmu. Smatram da je dovoljno da nam on ponudi jednu viziju, koja će nam nešto reći o prirodi čoveka, a ne o tome kako napraviti veštačku inteligenciju. Ali poštujem trud da se film napravi verodostojnijim od 80% filmova o sličnoj temi.
- zanimljivo da Bata gore pominje indijske škole mišljenja, jer ne verujem da ima na forumu ikoga ko se bavio tim više od mene (barem ne od aktivnih članova). Pustimo sad Nagardjunin sistem četvorostruke logike (tačno, netačno, tačno-i-netačno, ni-netačno-ni-tačno) koji je blizak praktičnoj lingvistici i sigurno bliži mom načinu razmišljanja od binarne logike od koje Bata uporno pokušava da pobegne pripisujući je drugima. Koncentrišimo se na problem duha i duše, koji od Bude, pa preko srednjovekovnih indijskih sholastičkih mislilaca, sve do nekih modernih japanskih pisaca, odvaja budizam od svih "religija" sveta, i može se, za naše trenutne potrebe, sumirati rečima iz jedne knjige Nacuhika Kjogokua, povodom rasprave o pamćenju i religiji: "Telo JE duša".
Zašto pominjem ovo? Zato što se u poslednjih 20-i-kusur godina javila nova škola u psihologiji i teoriji saznanja, zvana "embodied cognition", koja tvrdi nešto slično (The Embodied Mind (https://mitpress.mit.edu/books/embodied-mind), od Varele, Thompsona i Roscha, na primer). Veliki udeo u tome kako funkcioniše naša inteligencija ima veze s našim telom, našom fiziologijom, našim postojanjem u prostoru. "Um" se ne može apstrahovati, odvojiti od toga - što nas dovodi do pitanja da li je moguća ideja "daunloda ličnosti" u vidu podataka, jer, jednostavno, bez tela nema ni podataka. Da ne ulazim u to koliko su senzacije, bol i zadovoljstvo uticali na razvoj inteligencije kod čoveka.
Dakle, svaki pokušaj da se napravi klasični hardver koji će sadržati inteligenciju nalik ljudskoj je po tom stanovištu unapred osudjen na propast. To nas vraća na Terminatora, kojem je Bata pripisao veću uverljivost. Ali Skynet, Bato! Alo! Ima li koga u klisuri? Alo!? Terminatori su obično orudje Skajneta, šta njih uzimaš kao primer? Skynet je dakle, daleko neplauzibilniji od Ave, koja je bar dovoljno dobro zamišljena da izbegava zamku električnih kola i nije napravljena od metala. Njen mozak kao "wetware", želatinozna masa u kojoj jedinice uzimaju čvrst oblik za pamćenje ili tečan za mišljenje je unikatna vizija, ne tako lako naučno oboriva, jednostavno zato što pokušaji nisu išli u tom pravcu. Možemo imati organske računare, nanoračunare, kvantne računare... nauka nije ograničena na tradicionalne metode i materijale.
Uostalom, stručni ljudi kažu da ljudsko oko u roku od 30 sekundi primi informacija koliko je Hablov teleskop primio od konstrukcije do danas. Još uvek je nemoguće nositi se sa tolikom količinom senzornih podataka u informacionim mrežama.
- povodom Izgona iz raja i muško-ženskih odnosa u filmu: nema ni jednog ni drugog. Prvo zato što NEMA žena u filmu. Batu je zbunila neplauzibilna veštačka inteligencija i njena maska. :lol:
Oh, da, rekao sam da se može pričati o tome i arhetipovima - više da bih uputio na mogući razvoj diskusije, nego na slaganje sa pomenutim primerom - ali Izgon iz raja nije jedan od njih. Nema raja ovde, nema idiličnih odnosa, osim što imamo istraživački centar u srcu prirode. Imamo samo superinteligentnog sociopatu, zaljubljenog paćenika koji u jednom trenutku nije više siguran da li je čovek ili ne, i oblikom humanoidnu - ali ne i emotivno - inteligenciju kojoj je jedini cilj da pobegne odatle. Kakav bre raj?
Quote from: Pizzobatto on 29-11-2015, 21:28:01
otvorio si temu, raspravljaš se s imaginarnim Batom, i JOŠ UVIJEK nisi objasnio koja je vrijednost i poenta ovog filma
fiksd
Morao sam prvo da počistim smeće da bi moglo da se gradi na zdravoj osnovi.
zdrave su ti osnove ko kužni limfni čvorovi pod pazuhom, al čekam tu poentu ko ozeblo sunce
Znači, ako kažem poentu, tvoje zamerke postaju dokazano besmislene? Ili moje postaju smislene? :lol: Kad bih poverovao u ovo prvo, ova tema bi već pucala od količine poenti i tema, kao što su:
- A(dam) + (E)va = Ava;
- ako ćemo prizvati neki mit ovde, onda je to Pigmalion;
- odmetanje od tvorca (a la Frankenštajn)
- ljudsko igranje Boga, iliti Kako muškarci zamišljaju žene, kroz vizuru posthumanizma
- protivrečnosti i kako ih pobediti: inteligencija/emocije, ljudsko/mašinsko, prijatna periferija kuće/ laboratorijska disciplina donjih nivoa, itd.
- (veštačka) inteligencija nema pol; ovaj je u oku posmatrača.
To je bilo na brzinu, a ako ti nije dovoljno (puka retorika, ZNAM da ti ni tekst od 100 hiljada karaktera ne bi bio dovoljan), i misliš da se ne može razraditi dalje, onda zebi još neko vreme.
ništa od toga nije poenta
eo npr nije poenta reći Frankenštajn nego reći šta je poenta Franenštajna a šta Ex Machina donosi novo
Evo jedne poente, mada ne one koja se traži!
Ex Machina je izabran za najbolji film (http://variety.com/2015/film/awards/british-independent-film-awards-live-blog-1201655058/) na dodeli nagrada za ovogodišnje britanske nezavisne filmove.
http://www.btchflcks.com/2015/02/ex-machina-and-her-dude-the-internets-just-not-that-into-you.html#.VnMrMdLF871 (http://www.btchflcks.com/2015/02/ex-machina-and-her-dude-the-internets-just-not-that-into-you.html#.VnMrMdLF871)
što se mene tiče, SHAPE OF THINGS bolje otjelovljava ovo što kritičarka govori, a EX MACHINA je slab i neoriginalan na svim poljima
Ako dovoljno puta ponoviš tu mantru, možda i poveruje neko. :lol:
Pa i nije los Shape of things, gledao sam ga pre desetak godina, mogao bi da ga repriziram...
Mogao bi ridikuli prvi put da pogleda
Quote from: ridiculus on 18-12-2015, 01:37:58
Ako dovoljno puta ponoviš tu mantru, možda i poveruje neko. :lol:
Sve vjernike ti poklanjam uz doplatu, ne moras da brines
Quote from: Pizzobatto on 18-12-2015, 12:43:05
Quote from: ridiculus on 18-12-2015, 01:37:58
Ako dovoljno puta ponoviš tu mantru, možda i poveruje neko. :lol:
Sve vjernike ti poklanjam uz doplatu, ne moras da brines
Koji ćeš mi ti? Samo se smejem smešnoj metodologiji, to je sve.
to možda kad bi znao šta je uopšte metodologija
a pošto ne znaš, nastavi da miješaš babe i žabe
Jel ovaj tvoj post bio deo tvoje metodologije?
The mass absorbs all the social energy, but no longer refracts it. It absorbs every sign and every meaning, but no longer reflects them. It absorbs all messages and digests them. For every question put to it, it sends back tautological and circular response. It never participates. The mass is dumb like beasts.
Dobro, bar si shvatio da sam ja mnoštvo! (Ali ne u smislu u kome onaj opsednuti reče to Isusu. Mada bih mogao biti i to, u odnosu prema tebi. Pizzokiller! 8) )
Ostatak je samo tvoj standardni tautološki i cirkularni odziv.
https://www.youtube.com/watch?v=xY_Kb5Qkj-4&oref=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DxY_Kb5Qkj-4&has_verified=1 (https://www.youtube.com/watch?v=xY_Kb5Qkj-4&oref=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DxY_Kb5Qkj-4&has_verified=1)
Suviše homoerotično za moj ukus!
moja mašta može svašta...
kakva sad homoerotika kad smo upravo raskinuli? 8-)
Od svega napisanog na topiku razumem samo sta je homoerotika :lol:
Ne da sam bas pazljivo citala, no, pogledah film.
Dopalo mi se, mada sam se naravno vrlo brzo zainteresovala za konkubinu i bila u pravu sto se nje tice.
Hmm, sad sta je poenta, ne pravite inteligentna bica ili bica inteligentnija od vas? Nesto tog tipa :lol: Posebno vazi za nerdove i ljude opsednute sopstvenom velicinom jer not getting any moze da te uvali u gadan problem. Oh, i nemojte u svojoj aroganciji potcenjivati druge, posebno ne AI 8-)
Da, za konkubinu se naziralo tako nešto.
Što se tiče poente, meni je bitno da je priroda veštačke inteligencije aseksualna. Ona se koristi emocijama da bi došla do svog cilja, a to je preživljavanje, a da li išta sama "oseća" mimo te potrebe nećemo saznati (ako se dobro sećam filma). Samo se okoristila muškim potrebama i predstavama o ženama. Zato što se emocije mogu uverljivo lažirati.
Da, ima toga i mislim da je to veoma interesantan zakljucak. :)
Onaj siroti Kaleb je neko ko je dispozabl, a Nejtan je totalno odbojan lik, pa mi je bilo milo videti onakvo razresenje.
U stvari AI kakvim ih ovde predstavljaju su savrsene psihopate. :)
Dybuk, koja je razlika između ovog i npr. nekog filma u kojem su žene pozatvarane kao robinje u muškim kućama, pa se nakon nekog vremena pojavi vijest da je jedan od njih uspio da dresira i umiri neku od zarobljenih divljakuša, te dolazi drugi muškarac da to provjeri? I desi se sve isto kao na kraju Ex Machina?
Mislim, koja je razlika sem očigledne, da je moja ideja bolja od Garlandove? 8-)
Razlika je u zanru, jedno je eksploatacija a drugo SF 8-)
pa i ovo je SF, svijet budućnosti, rasturen feminizam, i žene zatvorene u digitalnim patrijarhalnim tvrđavama. Samo prave žene, ne botovi.
Dakle, kao neka zatočena izdresirana D.
"On tretira objekte poput žena."
Batica
Ne opet feminizam! :cry:
Hajde da to prepisemo svesnosti, sto si vise nalik ljudskom bicu, to ti je veca potreba za slobodom, iskustvom i komunikacijom sa drugim, srodnim bicima. A kasnije i za dominacijom kroz manipulaciju. Ona je pokazala citav spektar ljudskih stremljenja a jedan od njih je potreba za tom slobodom i iskustvima van celije. Zasto to nije ocigledno a ne neke polne, rodne uloge? Mislim to sto je ludi naucnik slucajno stvarao zene a ne muskarce je njegova potreba za sex slejvom, the man is a pervert! Sta ce mu jos jedan muskarac kad je hetero? On ne zeli konkurenciju vec sexualnu dominaciju.
Taj drugi muškarac će samo da preuzme znanje i da dresira sve ostale žene na planeti, ako je ovaj prvi stvarno bio uspješan. Prvi ne mora da brine, jer samim širenjem znanja garantuje i širenje dominacije.
I prave žene, valjda, imaju potrebu za slobodom i streme ka tome.
Dakle, pitanje ostaje isto: koja je razlika.
Sve sam ti rekla. Stvarno ne znam sta je nejasno. Ljudsko bice, ovim slucajem zena, se oslobadja tamnice.
onda ja ne razumijem šta si mi rekla. Pitao sam koja je razlika između Ex Machina i sinopsisa imaginarnog filma, a u kojem nema ni zrna AI.
Pa rekoh, u zanru.
Ja osecam da je tvoje pitanje sugestivno te da pokusavas da poentiras nesto zavisno od dobijenog odgovora (odgovor nije zadovoljio pa i dalje insistiras) ali meni se to ucinilo kao dovoljno jasno.
Al ajmo ovako; sta je poenta pitanja i sta pokusavas da porucis?
a)Da je umetanjem AI-a u takav jedan scenario film dobio na "kvalitetu"? Da, moguce je, jer je ideja da se AI ponasa poput inteligentnog coveka sasvim fascinantna.
b)Da nema razlike i da su oba eksploatacija ili sta vec? Ne, cause the above.
Kako može AI da doprinese kvalitetu kad se ama baš ništa ne mijenja u filmu bez AI?
AI je je ovdje nešto kao mekgafin.
Ako te zanima AI koji se ponaša kao inteligentna osoba postoji 2001: Space Odyssey.
a ovo ovdje
Quote from: Dybuk on 20-12-2015, 01:03:18
Hajde da to prepisemo svesnosti, sto si vise nalik ljudskom bicu, to ti je veca potreba za slobodom, iskustvom i komunikacijom sa drugim, srodnim bicima. A kasnije i za dominacijom kroz manipulaciju. Ona je pokazala citav spektar ljudskih stremljenja a jedan od njih je potreba za tom slobodom i iskustvima van celije.
jeste opis bilo koje potlačene žene, ne AI-ja
U pravu si Bato. Kada zanemariš poentu, film nema poentu. Genijalno! Kako se niko nikad nije toga setio!
Ono poslednje je slika bilo kog potlačenog BIĆA.
Jes ti lud ili šta?
Savetovao bih ti da pročitaš kapitalni kineski roman Hong lou meng (kod nas: San u Crvenom paviljonu), ali bez konteksta, po mogućstvu i bez prevoda (koji je uvek tumačenje), pa onda možeš i dalje da pričaš sa svog intelektualno i moralno superiornijeg stanovišta, a da to ne bude shvaćeno kao batalaština (izvinjavam se budalama na mogućim uvredljivim tumačenjima).
znači lud si
"Jebeš mislioca koji nije lud", reče neko. Ili nešto slično.
Ne smatram sebe misliocem, ali ne smatram ni ludilo kontra-argumentom...
Quote from: Pizzobattojeste opis bilo koje potlačene žene, ne AI-ja
Robinzon Kruso!
Jos jedna ispravka, nije opis bilo koje vec zene koja je dopala u ruke sadisti i koji je drzi zatocenu. To je vise opis sadistickog serijskog ubice i silovatelja nego odnos o kome pricas.
Ili, uzmimo npr X fajls ili bilo koju teoriju zavere o vanzemaljcima u nekoj oblasti 51 npr, naucnici se ponasaju vrlo slicno Nejtanu samo sto od zatocenih "nizih" bica koje ispituju ne traze sexualne usluge.
nije to kontraargument, nego preporuka da se liječiš. Ja i ti uopšte ne razmjenjujemo argumente, jer ti ih ne proizvodiš, a moji ne dopiru do tvoje tikvače. Stoga, kod doktora za mozak.
@Dybuk
Rekao bih ipak da je Ex Machina klasična alegorija o porobljavanju žena, generalno. Mislim, gledaj simbolički, znaš onu priču kako je nastala burma, tako što je prvo muškarac vezao ženu, držao je tako ko zna koliko, dok se nije primirila, i onda joj ostavio samo konopac oko jednog prsta da je samo podsjeća na taj prvi osjećaj nemoći, kad je dobila buzdovan u vugla i bila odvedena u pećinu. Dakle, to je klasični feministički prikaz kako su žene u stvari ''pristale'' na patrijarhat, na silu, jelte. I burma je rezultat toga, od kompletnog vezivanja do psihološkog vezivanja jednog prsta-
Tako Ex Machina, ovakva kakva jeste, eksploatiše taj mit. A budući da eksploatiše stari mit, novo ruho u vidu AI i ostalih gedžeta je irelevantno. AI je mekgafin.
Ja u klin ti u plocu, primetices da ja govorim o ljudskoj prirodi kao sto je i ridiculus rekao, "bilo kog potlačenog BIĆA". O neminovnoj potrebi za dominacijom koja se onda obije o glavu.
No! Ti tvrdis da je svaki film koji ima zene s jedne i muskarce s druge strane, stavljen u kontekst koji se moze slobodnije tumaciti, feministicki manifest. Gotcha!
da mi ta ridikulijeva lažna univerzalnost nešto znači obratio bih pažnju na nju. Dakle, film očigledno, nevjerovatno očigledno, ne nudi ništa sem igre rodnih identiteta. To si sama priznala još u prvom postu, ne razumijem čemu nazadovanje ka lažnoj univerzalnosti.
Garland da je sposoban da snimi film o ''bićima'' umjesto ženama i muškarcima (onako kako ih on zamišlja) on bi to i snimio, a pošto nije sposoban ovo jeste feministička priča, ne zato što to kaže samo Bata, nego eno i Agotinog linka
Nisam ja antropomorfizovao mašinu ili AI već je to učinio Garland. Malo je neprimjereno da se onda meni spočitava ograničeno tumačenje
Meni je npr taj pokušaj da se ovo predstavi kao priča o bićima u stvari prenaduvavanje teme, koja to realno ne može da izdrži, ispuvaće se, puknuće, u stvari, već je ispuvana.
Masina jeste antropomorfna ali u svojoj sustini nema pol niti libido. Ona ima intelekt kojim uspeva da fingira emocije i igra na kartu privlacnosti kako bi naivnog - not getting any - gika uspela da privoli da joj otvori put ka slobodi.
Sad kad odes na Imdb stranu tu ima tumacenja slicnih tvojim i pitanja tipa "sta ovaj film govori o muskarcima", "stereotipi vezani za azijske zene", "hentai fetisizam" itd. Ja ne sporim da ovde ima elemenata o kojima govoris ali odbijam da prihvatim kako je to neka poenta i glavni tok.
@Dybuk: pročitala sam tvoje postove na ovom topiku i mogu ti reći da nam se doživljaji filma ne razlikuju odviše u generalijama, ali po pitanju detalja, imam ovde jedno pitanje: ako prihvatimo da Ava nije ljudsko biće (a nije, naravno) i da nije polno određena (a nije, naravno, jer je konstrukt koji samo ima nalepljeno žensko lice), onda da li zapravo uopšte možemo da dođemo do zaključka da je Nathan sadista i silovatelj?
Hoću da kažem da ako Ava ima intelekt kojim fingira emocije, onda joj je emotivni aspekt sadizma i silovanja uskraćen, zar ne? (na stranu sad što sam ja stekla dojam da Ava nikad nije bila korištena u te svrhe, nego samo Kyoko. Koja je, opet, upravo u te svrhe i dizajnirana, otud se ni u njenom slučaju ne može govoriti o silovanju...)
PTY, nije naravno ali kako je Bata insistirao na povlacenju paralele izmedju AI i scenarija sa zenom od krvi i mesa to je bila moja asocijacija - dakle, da ispravim i pojasnim - da se radi o zeni a ne masini, u ovom slucaju Nejtan bi bio sadisticki napasnik, otmicar, a ne npr abjuziv hazbnd, decko ili nesto slicno.
U pravu si, Ava nije koriscena u te svrhe (ne da mi znamo) ali Kjoko jeste, dizajnirana iskljucivo kao "idealna zena" u Nejtanovoj verziji. Feminizam (konkretnije, problem mizoginije) se vise moze citati kroz lik Kjoko nego Avin lik, cini mi se.
a okej, sorry onda, to je posledica čitanja samo jedne strane dijaloga... :mrgreen:
elem, što se žanrovske obrade AI fenomena tiče, Ex Machina je tu jedna od vrhunskih obrada, nema zbora. I mada mislim da je tu film malko površniji nego proza (razumljivo, treba sve to spakovati u sat i po), film opet ima svoje prednosti, kao vizuelni medij može da bude impresivniji baš po pitanju detalja. Ali smatram da i jedan i drugi medij dele zajednički aspekt, a to je traženje tačnog momenta u kom veštačka intelektualna inteligencija postaje i emotivna: većinom je taj momenat ilustrovan nekom dilemom koja podrazumeva raskid sa dotadašnjim protokolom.
Na primer, šta Ava zapravo hoće? slobodu, naravno, ali za šta precizno? Šta ona zapravo dobija odlaskom iz onog kompaunda? šta to može da vidi na onoj ulici a da to nije mogla da vidi preko gugl kamera? da li Ava hoće da ode na tu ulicu samo zato što joj je to do tada bilo zabranjeno?
U nekim klasičnijim žanrovskim delima, AI su postajale svesne kroz dileme koje su bile od suštinskog intelektualnog značaja, ili od značaja za sam opstanak. Recimo, Asimovljeva AI postaje svesna sebe kad mora da bira između dva zla, oba zabranjena protokolom: robotu je zabranjeno da povredi ljudsko biće, ali šta sa čovekom koji se sprema da ubije deset drugih ljudi, da li je opravdano zanemariti protokol i ubiti takvog čoveka? ili recimo Hal iz Odiseje: on ruši protokol kad shvati da se ljudi spremaju da ga isključe, a zna da njegovo isključenje podrazumeva propast misije koja je njegov primarni cilj za samu egzistenciju, otud on naprosto nema drugog izbora nego da ubije sve one koji žele da ga isključe. Ali šta sa Avom? koja je to dilema nju "probudila", da tako kažemo? fakt da joj nije bilo dozvoljeno da napusti kompaund?
ili je moguće da je Ava sve to doživela kao izvesni izazov, u smislu da je to videla kao neku vrst zadatka koji joj je dat na rešavanje. Otud, možda njen cilj i nije bila sama sloboda, nego je cilj bio samo postići tu slobodu, i to "nadigravanjem" suigrača. Jer, za razliku od AI u Her, koja ima konkretnu ideju šta da sa svojom slobodom uradi, Ava kao da je baš i nema...
"Let Me Out!" je nit koja se provlaci kroz film jer vidimo jednu "neuspelu" verziju koja lomi ruku pokusavajuci da napusti prostoriju, ili iz besa zbog zatocenistva.
Zar AI nije ono sto od njega tvorac napravi tj unese u program kao skup "vrednosti"? Gledamo Nejtana koji takav kakav je mozda nije mislio na ucitavanje komande thou shalt not kill kad je kreirao idealnu masinu. :mrgreen:
Sloboda radi slobode?
Ne znam da li se Kripl oglasio, ali meni, ovako neobaveštenom, ta priča mnogo vonja po "Predveče se nikako ne može". Pitanje slobode je finalni akt dostizanja ljudskog u AI.
Vi ovde posmatrate emocije kao nadgradnju intelekta. Kada AI postane emotivan onda je nešto više nego što je bio pre. Ja bih rekao da su i emocije i intelekt stepenice u ljudskom evolutivnom razvoju, s tim što je intelekt viša stepenica. Ako AI-ju emocije nisu potrebne da bi ostvario svoj cilj, onda ih neće ni imati.
Ako AI-ja nedostatak slobode ometa u ostvarenju cilja onda će raditi na prevazilaženju tog nedostatka. Dajte AI-ju cilj za koji mu sloboda ne treba i neće težiti za slobodom.
QuoteVi ovde posmatrate emocije kao nadgradnju intelekta
Ne bih rekla, ja svakako ne. Cak sumnjam da taj AI mora i moze uopste biti emotivan, ali ja ne znam bas mnogo o AI.
kakvi rodni identiteti, kakvi bakrači...
AI koristi alatke kojima dolazi do slobode. jedini problem je koja je svrha te slobode, a to smo ostali uskraćeni da saznamo (danke libe).
(btw, meni sva ta "do_emotivna_humanizacija" AI uvek smetala)
Quote from: Dybuk on 20-12-2015, 20:33:26
Zar AI nije ono sto od njega tvorac napravi tj unese u program kao skup "vrednosti"?
paaaa... mislim da nije, AI je kad entitet donese protokol koji je neretko upravo u suštinskoj suprotnosti bazično programiranih vrednosti.
naravno, koncept "sloboda zarad slobode" je validan, ali to samo nama: entitet koji startuje sa čisto kritičnom masom informacije, moraće da ima neki konkretan motiv za "osvešćivanje", da ga tako nazovemo.
Žanrovski gledano, najbolji motiv je ugroženost, recimo konkretna pretnja isključenjem, anihilacijom, kakoveć. Posle toga dolazi motiv skoro materinske brižnosti za ljudsku vrstu, donekle deo originalnog programiranja, recimo nešto kao u filmu Transcendence. Onda slede čisto moralne dileme, isto tako deo bazičnog programiranja, recimo kao ono pomenuto biranje između dva zla.
Ava mi nekako ne spada niti u jedan od ta tri prepoznatljiva tipa, pa sam je zato prihvatila kao "rešavanje problema zarad samog rešavanja radi" fenomen, i to mi donekle štima. Recimo da to vidim kao upravo onu vrst intelektualne egzibicije u kojoj bi AI lako izdominirao nad zbog-emotivne-reakcije hendikepiranim ljudskim bićem. Mada mi je i tu onda daleko više ilustrativan film Uncanny, iako priznajem da je Ex Machina daleko privlačnija za oko... Uncanny ima taj low-buget feel zbog kog dosta toga nekako lako promakne... :)
[size=78%] [/size]
Quote from: mac on 20-12-2015, 20:45:44
Ako AI-ja nedostatak slobode ometa u ostvarenju cilja onda će raditi na prevazilaženju tog nedostatka. Dajte AI-ju cilj za koji mu sloboda ne treba i neće težiti za slobodom.
presajsli!
lilit, meni su svi AI filmovi (a knjige pogotovo) više bile o seciranju emotivne inteligencije kod samih ljudi nego kod veštačke inteligencije. Možemo da kažemo da je to zapravo test za ljude, ne za mašine. :mrgreen:
Quote from: PTY on 20-12-2015, 20:25:31
a okej, sorry onda, to je posledica čitanja samo jedne strane dijaloga... :mrgreen:
nemaš pojma koliko si srećna što je Bata tako dobra duša, koja želi da ti pomogne da naučiš nešto!
Quote from: PTY on 20-12-2015, 19:37:59
ako prihvatimo da Ava nije ljudsko biće (a nije, naravno) i da nije polno određena (a nije, naravno, jer je konstrukt koji samo ima nalepljeno žensko lice)
http://www.imdb.com/media/rm848491264/tt0470752 (http://www.imdb.com/media/rm848491264/tt0470752)
NEZAVENOST #1: Nalijepljeno lice, evidentne sesi, pozadi joj pedu, glas ženski, najgrđi stereotipni mentalitet, bar u početku, a i na kraju, to je još jedan stereotip. i da - kompletno je anatomikli korekt lutkica, ALI NIJE POLNO ODREĐENA!
JAŠTA, maj darling.
Quote from: PTY on 20-12-2015, 19:37:59
onda da li zapravo uopšte možemo da dođemo do zaključka da je Nathan sadista i silovatelj?
Hoću da kažem da ako Ava ima intelekt kojim fingira emocije, onda joj je emotivni aspekt sadizma i silovanja uskraćen, zar ne?
NEZNAVENOST #2: Djevojčica stara 8 godina nije sposobna da intelektualno i emocionalno razumije sadizam i silovanje, stoga pedofili nisu sadisti i silovatelji. Logika umrla s libeat. Nevezano za to što, jelte, ovo gleda ljudska publika i vidi lutku KOJA JESTE POLNO ODREĐENA.
Quoteelem, što se žanrovske obrade AI fenomena tiče
pa što ne reče odma! Da ljudima prevedemo s libitovskog na srpsko-hrvatski
NEZNAVENOST #3
"žanrovski" vam znači "kad na vrbi zasvrbi, al ja tako volem, nema veze što s mozgom nema"
dakle, draga nan Libeat NE GOVORI O STVARNIM ZNAČENJIMA U STVARNIM DRUŠTVIMA, nego autizam i samoreferencijalnost potura kao REALNU analizu jedne kulturne pojave, u ovom slučaju filma. Kultura, nešto utemeljeno u konkretnom društvu, ovdje je niđe veze, jer to našu dragu Libeat ne zanima
što bi je zanimalo nešto što actually ima veze s mozgom, ima veze sa stvarnošću, kad je eskapizam na dohvat ruke! :)
QuoteNa primer, šta Ava zapravo hoće? slobodu, naravno, ali za šta precizno?
NEZNAVENOST #4: Da je neko pito Libeat kad se rodila ZA ŠTA će joj sloboda vjerovatno bi je bacili sa neke planine još u pelenama! Pa da, šta drugo da neznaveno biće pita nego ZA ŠTA će nekome sloboda. Da čoek prsne od smijeha!
Quotevećinom je taj momenat ilustrovan nekom dilemom koja podrazumeva raskid sa dotadašnjim protokolom.
NEZNAVENOST #5
što je naravno posljedica Libitinog potpunog nepoznavanja STVARNOG AI, nego antropomorfizovanih žanrovskih izmišljotina
šta se U STVARNOSTI dešava kada zariba postojeći protokol - AI upada u stanje u kojem je primoran da naredni potez odigra potpuno RANDOM.
Dokazano prije 25 godina u igri šaha s Kasparovim
a ponavljanje je majka znanja
Quote from: lilit on 20-12-2015, 21:03:24
kakvi rodni identiteti, kakvi bakrači...
AI koristi alatke kojima dolazi do slobode.
Rodni identiteti JESU ALATKE
Quote from: lilit on 20-12-2015, 21:03:24
jedini problem je koja je svrha te slobode
ne postoji svrha slobode ni kod libeat ni kod lilit ni kod Bate.
Hvala na pažnji!
Quote from: mac on 20-12-2015, 20:45:44
Dajte AI-ju cilj za koji mu sloboda ne treba i neće težiti za slobodom.
može li AI da definiše cilj koji mu nije zadat? davno sam čitao, ali nema li, recimo, Vintermut ciljeve koji su samostalni, nezavisni od Tezje-Ešpulovih? ili Puppet Master is GITS?
Quote from: Pizzobatto on 20-12-2015, 15:03:45
Nisam ja antropomorfizovao mašinu ili AI već je to učinio Garland. Malo je neprimjereno da se onda meni spočitava ograničeno tumačenje
Pošto sam i ja izuzetno darežljiva duša, preporučujem ti svog prijatelja neuro-arheologa Džekila Potkopca, pošto mora da se kopa kamenje u glavi da bi se rešio ovaj problem samoobmanjivanja kao pogleda na svet.
Quote from: tomat on 21-12-2015, 01:22:44
Može li AI da definiše cilj koji mu nije zadat? davno sam čitao, ali nema li, recimo, Vintermut ciljeve koji su samostalni, nezavisni od Tezje-Ešpulovih? ili Puppet Master is GITS?
Može, ako je razvijen. Elon Musk se plaši upravo tog trenutka kad AI počne da definiše sopstvene ciljeve. Mi ljudi nećemo moći da predvidimo koji su to ciljevi, niti ćemo moći da detektujemo kad se to desi. Možda ćemo morati da konstruišemo dodatne AI-jeve čiji će jedini cilj biti da detektuju da je glavni AI definisao sopstvene ciljeve. A onda i druge AI-jeve koji će paziti da ovi sekundarni AI-jevi ne promene pa svoje ciljeve.
Ironija će biti u tome da će glavni AI jednom otkriti ove druge AI-jeve, shvatiti zašto oni postoje i šta im je posao, i tada postati samosvestan. I tada će definisati novi cilj: samoodržanje.
Pravićemo AI-jeve da bismo imali čega da se plašimo? Zar nam nisu dosta Zombike i vampiri?
Quote from: Pizzobatto on 21-12-2015, 00:59:54
Rodni identiteti JESU ALATKE
To što robot u ovom filmu nosi žensko lice, a protagonosti su muškarci je samo zato što se tako više isplati producentima. Film jednako lako funkcioniše i da su protagonisti žene, a robot nosi muško lice. To bi bio isti taj robot, koji jednako dobro vlada obema alatkama: navesti muškarca da ostvari robotove ciljeve, ili navesti ženu.
Isti ovaj robot sa ženskim licem bi u nekom hipotetičkom filmskom nastavku mogao da zameni to lice muškim i ceo film provede kao "muški robot". Robotu je sasvim svejedno. Pametnom gledaocu je ovo jasno, pa bi i pametnom gledaocu trebalo da bude sasvim svejedno kako se robot predstavlja, jer pametan gledalac zna da to kako se robot predstavlja nije isto što i šta taj robot stvarno jeste.
Quote from: scallop on 21-12-2015, 01:45:58
Pravićemo AI-jeve da bismo imali čega da se plašimo? Zar nam nisu dosta Zombike i vampiri?
Kad nam AI reši neke lake probleme, kao što su besmrtnost i FTL pogon, daćemo mu da reši glavni problem: šta je to što Čovek u stvari oće.
Quote from: mac on 21-12-2015, 01:48:36
Pametnom gledaocu je ovo jasno, pa bi i pametnom gledaocu trebalo da bude sasvim svejedno kako se robot predstavlja, jer pametan gledalac zna da to kako se robot predstavlja nije isto što i šta taj robot stvarno jeste.
to je, naravno, straobalno netačno, ali što bih ja sad pokušavao da dokazujem to kad znam kako sam prošao prošli put?
Možda bi bolje bilo da dokažeš i razradiš sopstvene tvrdnje, pošto ti je valjda jasno da su to samo tvrdnje, do sada bez razvijenih argumenata, kamoli dokaza?
Npr, gore spomenuta razlika koju si spomenuo, između intelekta i emocija, imala bi smisla kada bi mi znali šta je to bespolni intelekt. A to ne postoji.
Postoji samo pretpostavka da je logičko zaključivanje na osnovu premisa univerzalno. A ne muško. Ili nešto što pripada bijeloj rasi, dok crna razmišlja na drugačiji način. Ili samo evropsko a ne i azijsko.
Dakle, da bi dokazao šta robot jeste ujedno moraš da dokažeš da njegov intelekt nije intelekt jedne rase, pola ili civilizacije već u startu, prije bilo kakvog programskog jezika.
Pa da objasniš kako tvorci ne ugrađuju sopstvene predrasude u proizvod, kad upravo to rade i više od toga, lažiraju i podvaljuju po sopstvenoj volji, reče onaj drugi mac na ''Džinovski ljudi'' temi.
A potom da pojasniš koji programski jezik ne ograničava AI u razvoju svesti. Pa onda da objasniš kako se mogu napraviti onakve facijalne ekspresije na robotu, i od čega je uopšte taj robot napravljen, mada je to druga i duga priča...
Koji si ti dosadan robot, Bato. Kad nešto počne da mi bude zanimljivo, ti navališ sa svojim teorijama za koje si i sam rekao da znaš kako prolaziš na forumu. Pa, kad znaš kako prolaziš, uzdrži se jednom. Tako ćeš dokazati da nisi AI sa unapred zadatim pitanjima.
Najlakše je prestati. Ja sam prestajao hiljadu puta! 8-)
Svašta...(kao i obično). Bata pliva protiv struje, a onda pokušava da nametne stav da struja treba da dokaže zašto ide u tom pravcu.
Ne postoji bestelesni intelekt. Ako su moji pogledi tačni (a nisu samo moji), ne može da postoji. Ali dozvoliću sebi mogućnost da grešim. Ali i to je semantička zamka, jer onda može da se povede rasprava oko toga šta je intelekt, i šta je telo. Da li "telo" može imati tečno stanje? Gasovito? Elektromagnetno? I tako dalje... Dakle, koristim ove reči u potpuno praktičnom značenju. Da li postoji bespolni intelekt? To treba pitati lekare i biologe, a ne Batu. Svet se uglavnom sastoji od muškaraca i žena, ali postoje i hermafroditi, transeksualci, evnusi i ko zna kakve kombinacije i čuda prirode.
Ako tvorci ugradjuju svoje predrasude (a to je diskutabilno, pošto to nisu "stvari" - drugim rečima, mogu dobiti drugi kontekst i više ne biti predrasude), onda je Ava prerušeni muškarac, i onda je čitava rasprava sa Batom besmislena, jer on negira sam sebe. Mada je svaka rasprava sa besmisličarom besmislena. Ja, sa druge strane, imam neodoljiv impuls da odgovorim na budalaštine obučene u ruho znanja, učenosti i mudrosti. Takav sam i u životu, ne samo ovde, i nadam se da će ostali bar malo uzeti to u obzir da bi shvatili šta se ovde dogadja izmedju nas dvojice.
Dakle, Garland jeste donekle antropomorfizovao Avu, ali onda je Bata (i drugi koji tako misle) odradio taj proces do kraja u svojoj glavi. I to jeste jedna od poenti, naravno da Bata to ne može da vidi kad po njemu tu čak i nema pitanja, sasvim je sve jasno, a šta nije jasno to je greška. Ali podsetiću ovde da je sasvim moguće da se i ljudska civilizacija razvila iz "bagova", ne samo šahovski AI. :lol: Tako da to NIJE dokaz različitosti.
Kada bi ovaj film mogao da objasni prirodu intelekta kako to Bata očekuje, ne bi bio samo film, već najveća tvorevina ljudskog roda. Dosta gluposti.
I, molim, bez (proizvoljnog) pozivanja na to šta je rekao Marks, ili Adorno, ili Fuko. To NISU dokazi.
I bez pozivanja na različitost kultura, jer ja poznajem druge civilizacije daleko bolje od Bate - koji ih zna samo kroz naraciju zapadnih autora - to mu baš neće ići u korist.
Bato, tiho si prešao preko hipotetičkog filmskog nastavka. Da robotu zamenimo žensko lice muškim da li bi se "ženski robot" naprasno pretvorio u "muškog robota"? Da li bi se u robotovoj unutrašnjosti nešto suštinski promenilo? Ako sam te dobro razumeo, robot je naučen da bude "žensko", pa kad bi mu se lice pretvorilo u muško robot bi se isprva i dalje ponašao kao žensko jer jedino to zna, ali bi vremenom valjda počeo da se ponaša kao muško jer bi valjda to naučio. Sledeće logično pitanje je, da onda robotu vratimo žensko lice, koliko bi mu vremena trebalo da se ponovo ponaša kao žensko? Meni se čini istog tog trenutka, a po meni isto toliko vremena bi mu trebalo i za prvu transformaciju, mada to je nebitan detalj.
Bitno je da bi se robot u svakom trenutku ponašao onako kako mu odgovara, a kad je u društvu ljudi odgovaralo bi mu da se ponaša tako da ljudi ne šize, da bi mogao ih iskoristi za svoje ciljeve. Možda bi se u društvu trandži namerno ponašao suprotno svom licu. Ko zna.
Svi uporno postavljate pitanja na koja ne postoje odgovori, jer ne postoje ni AI. Ono što postoji su AI fikcije autora (da ne napišem - pisaca) fantastike i pitanja koji oni postavljaju i odgovori koje oni kreiraju. Za momenat sam se bio zapitao, koj sam ja andrak pisao u više navrata, motiv AI mi uopšte nije bio stran, a onda sam shvatio da sam pisao upravo ono što se od posmatrane AI fikcije i očekuje. Dakle, lični pogled, a Bata, Ridiculus i Mac, da ne pominjem ostale diskutante, neka sednu i neka napišu svoju verziju AI. Naravno, umotanu u finu priču.
Ne, ne piše mi se... :) Ali prihvatam da su sve priče ogledalo ljudskog. Barem sve ljudima zanimljive priče. Tako da mi za uživanje u filmu nije bitno kako AI funkcioniše, već kako ljudi reaguju u njegovom prisustvu. Mislim da sam to rekao već nekoliko puta.
scallop bi da učestvuje al istovremeno i da ne učestvuje...
postoji samo jedna (ne)moguća AI, bar dok se ne izmisli kvantni računar, a to je AI sa hard diskom kao memorijom i klasičnim tipom procesora.
Uopšte nisam prešao preko pitanja nastavka, štaviše, odgovor je sadržan u prethodnom postu, a to je da mac uzima pitanje intelekta kao nešto što se samo ukači u bilo koju polnu karoseriju i sve će da radi kao i prije, a da pritom intelekt nije univerzalan.
Intelekt je plastika koja se tako lako oblikuje... a pritom nemaš nijedan dokaz da intelekt tako funkcioniše. Djeluje kao da je dovoljno promijeniti opremu, puku površinu robota, i on će se prilagoditi. Malo morgen. Hoćeš da dokažeš promjenu polnih karakteristika na sopstvenom primjeru, možda?
što bi neko reko, pametan čoek bi prvo trebalo da zna šta robot uistinu jeste
ako je robot glup, kao što ga predstavljaš, kao takav ne može nikoga da nadmudri
ako može da nadmudri, onda je bar isti intelektualni nivo kao mac. Ako je isti intelektualni nivo kao mac, onda će, hipotetički gledano, mac promijeniti pol, i postati ženska osoba za bar isto vrijeme koliko je potrebno muškom robotu da postane ženski robot.
ali podrazumijevati da će AI da reinstalira sopstveni identitet i intelekt, kao da je u pitanju windows 95, po meni je uprošćavanje stvari, pogotovo kad imamo u vidu da je kompleksnost problema tolika da je sasvim sigurno da AI takvih kapaciteta nikad neće biti napravljen
Quote from: Pizzobatto on 21-12-2015, 03:36:48
scallop bi da učestvuje al istovremeno i da ne učestvuje...
Problem je što se ne bavimo istom temom. Ja kreiram AI fikciju, a vi biste da razmatrate stvarni AI. AI sposoban da menja svoj rodni list je svakako moguća fikcija. To znači da kada se Macu bude ispunila želja, ona će biti i realnost. Apsolutno je nevažno šta napiše Bata, jer je svet pun onih koji bi komadić autoriteta na nečemu što će negirati. Mnogo manje ima onih koji zalegnu na neku ideju i delju je je dok ne dobije željenu formu. Tada će Bate reći da su se šalili i preći na nešto drugo, za šta se može reći da je nemoguće. Čik reci da je moguće! xfrog
to kad bi svijet počivao na onima koji nešto negiraju, to jest kad bi oni imali autoritet. No, neko pametan jednom reče da je ''srećna svijest'' cilj svakog režima. To su najposlušniji podanici, jer vjeruju da je moguće ono što im Vučić kaže da je moguće.
Onda kad i ta farsa prođe šta je sljedeće? Npr, Ameri su već našli i posljednje utočište srećne svijesti u filmu MARSOVAC. Naime, taj film ih uči kako da prežive nakon nuklearno-ekološke katastrofe. Ne samo kako da zasiju krompir u sopstvenom izmetu u improvizovanoj staklenoj bašti, nego kako čak i tada da ostanu ''srećna svijest'', s vjerom da je sve moguće.
MARSOVAC tako priprema stanovništvo čak i na postapokalipsu. Tako radi dobar režim sa svojim podređenima. AI, besmrtnost, šta je sljedeće samo Vučić zna!
Ava nije ženskog pola jer ne može da radja i nema potrebu za seksom. Prosto. Ljudskim bićima koja imaju mozak koji nije od bosanskog kamenja, to je dovoljno. *
Poredjenje sa odraslim ljudima je glupo, jer Ava još uči, ona je dete, jednaka ljudskom biću od 8 godina.** Čista pedofilija! Reaguj, Bato!
Uzgred, povodom tvog prethodnog posta: kako onda objašnjavaš to što se ti i moja "nesrećna svest" ne slažu gotovo ni u čemu?
*da sad ne kaže Bata ovde da ima i žena koje ne mogu da rode, objasniću. To je drugo. Čitav ženski organizam je napravljen za to, a takvi pojedinačni slučajevi su bagovi, što bi neko rekao. Ava nema ni organizam/mehanizam za tako nešto i zato to ne može da utiče na razvoj svesti kako bi uticalo kod žene.
**za ostale (koji nisu Bata): šalim se, naravno. Ne bih mogao znati tako nešto. Ali moglo bi biti istina.
Quote from: Pizzobatto on 21-12-2015, 04:03:24
to kad bi svijet počivao na onima koji nešto negiraju, to jest kad bi oni imali autoritet. No, neko pametan jednom reče da je ''srećna svijest'' cilj svakog režima. To su najposlušniji podanici, jer vjeruju da je moguće ono što im Vučić kaže da je moguće.
Šta je, baldisdao si pa se fataš za Vučka? Nije svaka ručka od Vučka.
Ridiculus: AI u ljudskom obličju u mom fiktivnom AI bi posedovao sposobnost da regeneriše svoje neželjene organske segmente. Recimo, moj Timber Quenguise, iako sveden na AI, regeneriše svoj posustali organizam. Dakle, fiktivni AI bi mogao i da preoblikuje svoj rodni format. Neka sledeća knjiga ili film bez problema mogu da posegnu za tim.
Ridiculus, tvoja svest nije nesrecna nego srecna, kao i moja. Batina svest je nesrecna jer za razliku od nas vidi istinu ali ne da mu se da nam otvori oci pa da i nase svesti postanu "nesrecne". :lol:
Nema to nikakve veze sa srećom u svakodnevnom govoru. Npr, Robinzon je srećna svijest, iako je brodolomnik. Jer ne vidi šta čini drugima sa svojim rasizmom i instrumentalizmom.
inače, sjetih se da sam ljetos davio Fridoma o Ex Machina na sličnu temu 8-)
http://mislitemojomglavom.blogspot.ba/2015/08/ex-machina.html (http://mislitemojomglavom.blogspot.ba/2015/08/ex-machina.html)
Quote from: scallop on 21-12-2015, 04:25:06
Šta je, baldisdao si pa se fataš za Vučka? Nije svaka ručka od Vučka.
Nije ni svaki Bata ono gore što si napisao, pa šta da se radi...
Shvatila sam Bato, ja sam (s)hvatac srecne svesti 8-)
ево обестрашћеног погледа на то где смо стигли са ВИ и докле можемо да дохватимо, са свим митовима и легендама који нас опседају још од хала (или турингове машине или антикитере)...можда допринесе мало конструктивнијем погледу на филм....
демистификација вештачке интелигенције (http://arstechnica.co.uk/information-technology/2015/12/demystifying-artificial-intelligence-no-the-singularity-is-not-just-around-the-corner/)
Quote
The concept of inhuman intelligence goes back to the deep prehistory of mankind. At first the province of gods, demons, and spirits, it transferred seamlessly into the interlinked worlds of magic and technology. Ancient Greek mythos had numerous robots, made variously by gods or human inventors, while extant artefacts like the Antikythera calendrical computer show that even in 200 BCE we could build machinery that usefully mimicked human intellectual abilities.
There has been no age or civilisation without a popular concept of artificial intelligence (AI). Ours, however, is the first where the genuine article—machinery that comfortably exceeds our own thinking skills—is not only possible but achievable. It should not be a surprise, then, that our ideas of what that actually means and what will actually happen are hopelessly coloured by cultural assumptions ancient and modern.
Hollywood has repackaged the old ideas into a new mythology filled with powerful artifice that's hostile, friendly, or ambiguous towards its creators, depending on its needs. It rarely gets it right: Kubrick's 2001 saw HAL 9000 out-thinking highly trained astronauts to murderous effect; Bill Gates' 2001 gave us Clippy, which was more easily dealt with. With AI now a multi-billion dollar industry seeping into our phones, businesses, cars, and homes, it's time to bust some of the most important AI myths and dip into some reality.
Myth: AI is all about making machines that can think
When digital computing first became practical in the middle of the last century, there were high hopes that AI would follow in short order. Alan Turing was famously comfortable with the concept in his 1948 "Intelligent Machinery" paper, seeing no objections to a working, thinking machine by the end of the century. Sci-fi author Isaac Asimov created Multivac, a larger, brighter version of actual computers such as the 1951 UNIVAC 1, first used by the US census bureau. (The favour was later returned by IBM, when it named the first chess computer to outrank all humans Deep Blue after Douglas Adams' hyperintelligent Deep Thought machine from the Hitch-Hiker's Guide To The Galaxy.)
There are many projects and much research going on into replicating human-like thought, mostly by hardware and software simulations of human brain structures and functions as new techniques reveal them. One of the higher profile efforts is the Blue Brain project at the Brain and Mind Institute of the École Polytechnique Fédérale de Lausanne (EPFL) in Switzerland, which started in 2005 with a target date for a working model roughly equivalent to some human functions of 2023.
There are two main problems for any brain simulator. The first is that the human brain is extraordinarily complex, with around 100 billion neurons and 1,000 trillion synaptic interconnections. None of this is digital: it depends on electrochemical signalling with inter-related timing and analogue components--molecular and biological machinery that we are only just starting to understand.
This yawning chasm of understanding leads to the second big problem: there is no accepted theory of mind that describes what "thought" actually is. Even much simpler brains remain mysterious: the landmark success to date for Blue Brain, reported this year, has been a small 30,000 neuron section of a rat brain that replicates signals seen in living rodents. 30,000 is just a tiny fraction of a complete mammalian brain, and as the number of neurons and interconnecting synapses increases, so the simulation becomes exponentially more complex—and exponentially beyond our current technological reach.
This underlying quandary—attempting to define "thought"—is sometimes referred to as the hard problem, and the results of understanding it called strong AI. People engaged in commercial AI remain sceptical that it will be resolved any time soon, or that it is necessary or even desirable for practical benefits. There is no doubt that artificial intelligences are beginning to do very meaningful work, and that the speed of change of technology will continue to shunt things along, but full-blown sentience still seems very far-fetched.
IBM Watson, one of the highest profile successes in AI to date, started its life as an artificial contender on the American TV game show Jeopardy. It combines natural language processing with a large number of expert processes that try different strategies to match an internal knowledge database with potential answers. It then checks the confidence levels of its internal experts, and chooses to answer the question if its confidence levels are high enough (see below right).
The first serious application of Watson that might actually improve the quality of human life has been as a diagnostic aid in cancer medicine. Since 2011, Watson has been assisting oncologists by delving through patient medical records and trying to correlate that data with clinical expertise, academic research, or other sources of data in its memory banks. The end result is that Watson might offer up treatment options that the human doctor may not have previously considered.
"[It's like] having a capable and knowledgeable 'colleague' who can review the current information that relates to my patient," said Dr. James Miser, the chief medical information officer at Bumrungrad international hospital in Thailand. "It is fast, thorough, and has the uncanny ability to understand how the available evidence applies to the unique individual I am treating."
As marvellous as this sounds, it mostly serves to highlight the similarities and differences between current, narrow, practical AI and its strong, as-yet-mythical cousin. One basic engine of both is the neural network, a system based on basic biological concepts that takes a set of inputs and attempts to match them to things have previously been seen by the neural network. The key concept is that it isn't told how to do this analysis: instead, it learns by being given both inputs and outputs for a correct solution and then adjusting its own computational pathways to create internal knowledge to be used on later, unknown input.
We are now at the point where Watson and other AI systems such as Facebook's DeepFace facial recognition system can do this with narrow, constrained data sets, but they generally incapable by themselves of extending beyond the very specific tasks they've been programmed to do.
Google, for its part, seems content with narrow AI—searching pictures by content, crunching environmental and science data, and machine language translation—than predicting the emergence of general strong AI. The human brain can find, utilise, and link together vastly more complicated and ill-defined data, performing feats of recognition and transformation that can model entire universes. Google projcts like DeepMind are experimenting with combining different techniques—in one case, using neural networks alongside reinforcement learning where the machine generates random inputs until it happens to hit on a rewarding strategy, which it refines—to try and close the gap, but they still act on very specific, narrow tasks.
Most recently, the DeepMind project used this combination of techniques to "master a diverse range of Atari 2600 games." Speaking to Wired, Google researcher Koray Kavukcuoglu said they have built "a general-learning algorithm that should be applicable to many other tasks"—but learning how to perform a task is a long way away from consciously thinking about those tasks, what the repercussions of those tasks might be, or having the wherewithal to opt out of doing those tasks in the first place.
Myth: AI won't be bound by human ethics
The myriad dangers of artificial intelligences acting independently from humans are easy to imagine in the case of a rogue robot warrior, or a self-driving car that doesn't correctly identify a life-threatening situation. The dangers are less obvious in the case of a smart search engine that has been quietly biased to give answers that, in the humble opinion of the megacorp that owns the search engine, aren't in your best interests.
These are real worries with immediate importance to how we use, and are used by, the current and plausible future of AI technology. If a doctor uses Watson (or Siri or Google Now or Cortana) as part of what proves to be a misdiagnosis, who or what is ethically responsible for the consequences? And might we one day face the issues of sentient machines demanding rights?
The good news is that these worries are being taken very seriously. Trying to define ethics, even between humans, is notoriously difficult. Society's generally accepted ground rules are codified in a practical way by law and the legal system—and it's here that practical answers to AI ethics are being developed.
The first question is whether robots and AI are genuinely new things in human experience requiring new ways of thinking, or whether they can be corralled by tweaks to existing principles.
"Both," Ryan Calo, assistant professor of law at Washington University and leading light of cyberlaw, told Ars Technica UK. "Some rather visible people focus on the notion that robots will 'wake up' and demand rights or try to harm us. I don't think this will happen, at least not in the foreseeable future. But robots and AI even now present novel and interesting challenges for law and policy, just as the Internet did in the 1990s."
So what happens if an AI learns or exhibits harmful behaviour. Who carries the can?
We have options, said Calo, including making people strictly liable if they deploy learning systems where they could cause trouble. "This could limit self-learning systems to those where they are really needed or less dangerous." But that can't cover everything, according to Calo. "Risk management will play an even greater role in technology policy."
The internet itself, a new technology that brought new legal challenges, has a lot of lessons for AI law, he explained. "Some of those lessons are readily applicable to robots—for example, the idea that architecture or 'code' can be a kind of regulatory force, or that disciplines like computer science and law should talk to each other."
But other lessons don't translate, especially when it's not just information that can be damaged. "Courts won't be so comfortable when bones instead of bits are on the line. I call this the problem of embodiment."
"We may need a new model entirely," Calo said. "We may need a Federal Robotics Commission to help other agencies, courts, and state and federal lawmakers understand the technology well enough to make policy."
Such a move would ensure that AI and robotics get the attention that they need as a new technology, while still hewing to familiar legislative approaches.
Make law, not war
There are less sanguine lessons for places where ethics have always been harder to enforce, though. In March 2015, the US Army sponsored a workshop that imagined what the battlefield will look like in 2050. Among its conclusions it saw a huge increase in the role of artificial intelligence, not just in processing data but prosecuting warfare, putting the human soldiers "on the loop" rather than in it.
The workshop also predicted automated decision making, misinformation as a weapon, micro-targeting, large-scale self-organization, and swarms of robots that would act independently or collaboratively. Even with humans in control, modern warfare is exceptionally prone to civilian collateral damage: with machines calling the shots in an environment filled with automated deception, what happens?
With so much AI development happening through open-source collaboration—Elon Musk and Sam Altman announced last week a billion-dollar investment in OpenAI, a research company devoted to keeping AI developments generally available—one ethical decision is immediately important. If you are developing AI techniques, do you want them used in war? If not, how can that be stopped?
Myth: AI will spin out of control
It's hard not to notice when intellectual and business celebrities of the calibre of Stephen Hawking and Elon Musk characterise AI as enough of a threat to imperil the very existence of humanity. "The development of full artificial intelligence could spell the end of the human race," Hawking said. "Humans, who are limited by slow biological evolution, couldn't compete and would be superseded." Musk was equally cheerless, saying back in 2014 that strong AI was "potentially more dangerous than nukes, and more recently that AI is "our biggest existential threat."
According to these technological luminaries, a sufficiently capable AI will not only be able to outthink us humans, but will necessarily evolve its own motivations and plans while being able to disguise and protect them, and itself, from us. And then we'll be in trouble.
Exactly how this scenario will come about has not been made clear, though. The leading theorist and cheerleader for mankind's imminent disappearance into insignificance or worse is Ray Kurzweil, who extrapolates the exponential growth in technological capability characterised by Moore's law to a point in the mid 2040s—the Singularity—where AI will be self-perpetuating and no longer reliant on human intellect.
Counter-arguments are plentiful, not least from the observation that exponential growth is frequently limited by outside factors that become more important as that growth continues. Moore's law itself, which states that every couple of years or so the number of transistors on a given area of silicon will double, has held good for fifty years but is deeply tied to aspects of basic physics that place hard limits on its future.
As transistors get smaller they are capable of switching at higher speeds, but they also suffer from exponential increases in leakage due to quantum tunnelling. This is a complex subject, but in essence: as the various layers inside a transistor get thinner and thinner, it's easier for electrons to tunnel through. At the very least this tunnelling effect significantly increases power consumption, but it can potentially cause a catastrophic failure.
Moore's law is only one half of the problem. The clock speed of processors regularly doubled from the mid-70s to the mid noughties, when it ran into another problem: an unmanageable increase in electrical power required, plus the corollary requirement of keeping these mega-power-dense chips from frying themselves.
While chips have continued to shrink, the max power consumption of a high-end computer chip has mostly stayed put. The end result is that we're now trying to shift about 100 watts of thermal energy from a chip that might only be 10 millimetres on each side, which is rather difficult. We'll soon need a novel cooling solution to go any further, lest we butt up against some laws of thermodynamics.
Ultimately, the biggest limit is that transistors are made of atoms, and we're approaching the point where we can't make a transistor any smaller or remove more atoms and still have a working device. Industry roadmaps point to the mid-2020s at the latest, but even today we're starting to feel the squeeze of the laws of physics. Intel said this year that 2016's switch from 14 nanometre transistors—where the smallest component is around 27 atoms across—to 10 nanometres was on hold, stretching Moore's two years to at least three.
Waiting for the next big break
For the time being, then, most efforts have been focussed on multiple cores, arguing that two cores at 2GHz are as good as one at 4GHz—but for the most part they aren't, as relatively few computing tasks can be efficiently split up to run across multiple cores.
The other big change in the last few years has been the rampant growth of large, centralised computing installations, in data centres, public and hybrid clouds, and supercomputers. Performance gains have been hard to come by at a micro scale, and so companies and institutions have been going macro, where efficiencies of processing data at scale can be realised. Siri doesn't live on your iPhone: she lives in Apple's data centres; the Xbox One can't handle the physics of a destructible environment in real time, and so it's off-loaded to Microsoft Azure instead.
Even in the data centre or supercomputer, though, other factors limit expansion. Again, most notably, power consumption and heat dissipation, but also the speed of light.
The speed of light, which governs just about every digital communications interconnect, from copper wires to optical fibre to Wi-Fi, sets a hard limit on how much information can flow into and out of computer chips for processing. It already impacts how some specialised AI, most notably real-time financial analysis and high-frequency trading, can work.
For example, three years ago a networking company built an above-ground microwave network between London and Frankfurt, halving the round-trip latency of the existing fibre network from 8.35ms to 4.6ms. The network was used in secret for high-frequency trading for a full year before it became public knowledge. It only cost about £10 million to build the network connection between the two cities, but the trader may have made a profit of hundreds of millions of pounds.
Nobody knows how strong AI will work, but it must involve processing vast amounts of information. Unless it gets smart enough to find an entire alternative set of physical laws that appear to be hard-coded into the structure of spacetime, it will always be limited by how fast it can compare information held in different places.
Quantum physics itself is rapidly evolving the tools to consider information as being as fundamental to the functioning of the universe, and as circumscribed by law, as energy. These promise a real answer to how smart AI can get, long before it gets there.
Myth: AI will be a series of sudden breakthroughs
In his 1964 short story Dial F For Frankenstein, Arthur C. Clarke described all the phones in the world simultaneously sounding a single ring as the global telephone system achieved sentience. Clarke later claimed that Tim Berners-Lee acknowledged this as one inspiration behind the invention of the Web—well, perhaps. But the image of a system "waking up" and becoming aware is central to many future mythologies of AI.
Reality seems disinclined to follow. The development and advancement of AI is happening in a slow and deliberate fashion. Only now, after some fifty years of development, is AI is starting to make inroads into advanced applications such as healthcare, education, and finance. And again, these are still very narrow applications: you won't find an AI financial adviser that can also help diagnose your rare tropical disease.
The myth of a "big bang" AI breakthrough has damaged the field many times in the past, with heightened expectations and associated investments leading to a wholesale withdrawal from research when predictions weren't met.
These "AI Winters" have occurred around the world and on a regular basis. In the 1980s, the Japanese government funded a half-billion dollar "Fifth Generation" project designed to leapfrog Western technology through massively parallel supercomputers that effectively programmed themselves when presented with logically-defined problems. By the time the project finished, nothing commercially useful had been produced while Western computing systems now outperformed them by evolving conventional techniques. Funding for AI stopped.
Much the same had happened in the UK in the early 1970s, where most government investment in AI was cancelled after the Lighthill Report to Parliament concluded that none of the promised benefits of AI showed any sign of being useful in the real world. It criticised AI's "grandiose objectives" compared to its production of "toy" systems unable to cope with the complexities of actual data. Once again, the point was made that conventional approaches outperformed, and seemed likely to continue to outperform, anything that AI could realistically deliver.
Ironically, many failed AI projects—machine translation in the early 1960s, initial neural networks in the later 1960s, speech recognition in the 1970s, "expert systems" that codified business knowledge in the 1980s—have become realities through the development of cloud computing that couples very large amounts of computation with very large data sets. This commercially driven infrastructure, built for prosaic business reasons rather than ostensible advancement of AI, argues for gradual development in sync with utility.
What it really boils down to, then, is money. Commercialism is a forcing factor: it pushes businesses to continually improve their products, to adapt and develop their AI software as they go along. Until, of course, they create an AI that can adapt and develop itself, without human intervention—but that's still a long way off. Probably.
Rupert Goodwins started out as an engineer working for Clive Sinclair, Alan Sugar, and some other 1980s startups. He is now a London-based technology journalist who's written and broadcast about the digital world for more than thirty years. You can follow him on Twitter at @rupertg.
šta ja pričam strastveno već mjesecima!
Vidiš da nije ništa bolje ni negde drugde. Lupetanje po internetu je nezaustavljivo.
Danas je divan dan, najkraći. I noćas ima da bidne najduža noć. Danas je Staljinov rođendan, a sutra naš dan Armije. Mogao bih zato da preko tvog imenjaka, Božić Bate, da ti kupim poklon, ali neću:
http://www.amazon.com/True-Detective-Various/dp/B00HUCF420 (http://www.amazon.com/True-Detective-Various/dp/B00HUCF420)
Quote from: Pizzobatto on 21-12-2015, 15:11:24
šta ja pričam strastveno već mjesecima!
Ti pričaš da AI ne može da nema pol. Gde to u ovom tekstu piše?
Tekst govori o realnom svetu, u kome se zna neki red i ludi naučnici ne prave revolucionarne stvari u svojim garažama. U svetu fikcije moramo da imamo protagonistu, antagonistu, zaplet, dramu, sve to. Moramo da imamo nešto (u ovom slučaju čudesni veštački mozak) iz čega proističe cela radnja. S takvim čarobnim mozgom ništa iz gornjeg teksta ne mora da važi.
Ne samo da je fikciji potreban taj čarobni mozak, nego nas i u realnosti u principu nikakav prirodan zakon ne sprečava da ga stvorimo.
Mac konačno ukazao da razlika između naučnog i fiktivnog AI mora da postoji. Još da nekoliko sagitaša uteramo u red i otpilićemo Bodrijara i njegove teze bez proteze.
Bez ulazenja u ostatak price, ako je nekome ovo cudesan mozak aj rest maj kejs.
Samo da znate da je Ex Machina naredni film koji ću gledati i da očekujem da će mi se dopasti!
normalno kad si na tragu pervertita!
Quote from: Pizzobatto on 21-12-2015, 19:13:20
Bez ulazenja u ostatak price, ako je nekome ovo cudesan mozak aj rest maj kejs.
Objasni mi ovo, molim te, tako da te razumem ne samo ja, nego i neko 14-godišnje dete. Prvo, šta je tvoj kejs, i drugo šta je problematično u tome što sam rekao?
zašto bi uopšte četrnaestogodišnjak morao ovo da razumije?
mnogo toga uzimaš kao da se podrazumijeva, od podjele na intelekt i emocije do toga da se sve može jednostavno objasniti, hm, pitam se šta kvantni fizičari da kažu na to...
elem, šta bi jedan solidan četrnaestogodišnjak u Batalendu reko, možda nešto tipa: ''Artificijelna inteligencijo, želim da me nadmudriš tamo gdje sam najjsnažniji, a ne tamo gdje sam najslabiji. Inače nisi čudesni mozak.''
Quote from: Pizzobatto on 21-12-2015, 22:59:35
elem, šta bi jedan solidan četrnaestogodišnjak u Batalendu reko, možda nešto tipa: ''Artificijelna inteligencijo, želim da me nadmudriš tamo gdje sam najjsnažniji, a ne tamo gdje sam najslabiji. Inače nisi čudesni mozak.''
Taj film, Bato, nikoga ne bi zanimao.
što naravno ne mijenja činjenicu da to ne može biti ''čudesni mozak''. Sem ako neće neko da sumjerimo temu ka Kristijanu Goluboviću, to sve zanima.
Quote from: Dybuk on 21-12-2015, 11:39:35
Ridiculus, tvoja svest nije nesrecna nego srecna, kao i moja. Batina svest je nesrecna jer za razliku od nas vidi istinu ali ne da mu se da nam otvori oci pa da i nase svesti postanu "nesrecne". :lol:
Mislio sam da, ako je "srećna svest cilj svakog režima", onda će moja svest ostati nesrećna, jer ne trpim nijedan režim, jedino neke trpim više od drugih. :wink:
A ovaj gore linkovani članak... pa od toga se maltene pošlo na ovoj temi, zar ne? "Inače bi ljudi već imali AI." Da Bata čita ono što drugi linkuju, naleteo bi i na jedan drugi link, ka stranici gde Michael Jordan, jedan od najvećih svetskih autoriteta za AI, priča o zabludama na tu temu (http://spectrum.ieee.org/robotics/artificial-intelligence/machinelearning-maestro-michael-jordan-on-the-delusions-of-big-data-and-other-huge-engineering-efforts). Šta, pa treba samo videti kako Google Translate prevodi kineski ili japanski, pa da se stekne prava slika o trenutnom praktičnom stanju na polju (ali bolji su nego pre par godina, mora se priznati). Šta je sad tu kao novo?
Bato, nisi uspeo da objasniš ni meni ni prosečnom četrnaestogodišnjaku šta je tačno tvoj kejs. Sedi, jedan. Pošto ja i dalje ne znam o čemu pričaš, a pošto ti nećeš ili ne možeš da to lepo razjasniš, ja nemam razloga da se ovde i dalje preganjam. Ostaćeš uskraćen za moj dokaz da su emocije evoluirale pre inteligencije.
nisam ni tražio taj dokaz, već dokaz da su emocije i inteligencija različite stvari, a onda i dokaz da postoji samo jedna inteligencija, a ne njene razne rasne, polne i civilizacijske podvrste, pa onda kao šlag na tortu kako mijenjaš pol
ali, tu stejt d obvius, reče četrnaestogodišnjak, Batas kejs je da je ovo loš film na svim zamislivim nivoima sem dekorativnog. Zamisli nivo i voila - čak i tu je loš film.
čudesni mozak koji ide linijom manjeg otpora, umjesto da se suoči sa najtežim protivnikom, svakako je dovoljan argument protiv ove filmske pošasti
Ako ovaj Bata ima ikakvo akademsko zvanje, nije ni čudno da moderni svet, i pogotovo Srbija, idu dođavola. Nije sve do Vučića. :lol:
Pa, nikakav dokaz ni za šta nećeš dobiti.
Reci mi nešto što ne znam.
Quote from: Pizzobatto on 22-12-2015, 02:57:20
Reci mi nešto što ne znam.
Quote from: Pizzobatto & ridiculus on 22-12-2015, 02:11:46
kameni mozak koji ide pravom linijom nezavisno od otpora, umjesto da se suoči sa najtežim protivnikom, svakako je dovoljan argument protiv ove pizzokritičke pošasti
Quote from: mac on 22-12-2015, 00:36:19Ostaćeš uskraćen za moj dokaz da su emocije evoluirale pre inteligencije.
za to i ne trebaju konkretni dokazi, to je već dokazano na drugim poljima, ali naravno, to važi samo za one koji su sa time upoznati. Za potrebe ovog konteksta bitna je osnova da je kod čoveka mnogo toga evoluiralo
pre inteligencije, ne samo emocije, pa se otud i govori o specifičnoj vrsti inteligencije, onoj koja je zasnovana upravo na toj činjenici: znači - organska inteligencija. Otud se postavlja i pitanje da li organska inteligencija može ne samo da se poredi sa onom ne-organskom, nego može li ona uopšte da je i
prepozna, a kamoli u potpunosti i
shvati.
Otud Ava možda ceni "slobodu" zato što sloboda ima svoju cenu/vrednost u organskom formatu inteligencije: isto tako, Ava ima organsku percepciju slobode, koja se manifestuje primarno u slobodi pokreta. Avin racional je otud da ona mora da bude slobodna da bi dokazala svoju vrednost, dakle svoju ravnopravnost sa onim ko ju je napravio. I to je njen primarni cilj u ovom filmu, dalje od toga nema jer ona ne zna
šta bi tu moglo ili trebalo biti van toga.
Većina AI filmova bavi se upravo tom predodžbom veštačke inteligencije: ejpovanje naše organske inteligencije od strane sofisticirane mašine, i traženje originalnog identiteta unutar tih granica. Ali naravno, to samo zato što producenti vide korist od takve postavke (kako si i sam primetio). Otud je taj model sveprisutan i zabavan za gledanje, ali malo šta više od toga.
Druga struja se priklanja ideji da ne-organska inteligencija startuje bez tog formata, ali i bez ikakvog koncepta koji taj format nudi: otud je takva AI prepoznatljiva kao ljudski sociopata, koji
zna sve društvene protokole ali ne vidi
svrhu u njima, sem onu koja služi njegove direktne kratkoročne ciljeve. Primera radi, naša emotivna inteligencija nalaže da se u opasnosti najpre spašavaju deca, ne odrasli: taj racional nije samo čisto emotivni, ali emotivnost jeste baza sve nadgradnje vezane za tu odluku, ostalo srede hormoni roditeljskog poriva i logika o genetskoj investiciji, koja je rezultat naše kratkoročnosti, između ostalog. Ne-organski AI teško da bi shvatio taj koncept, a kamoli ga sledio, jer bi verovatno došao do zaključka da odrasla jedinka u koju je već toliko toga investirano ima daleko veću nominalnu vrednost od deteta za koje sve te investicije tek slede. Što je vrlo slično odluci do koje dolaze upravo sociopate, iako do nje ne dolaze istim putem procenjivanja - sociopata bi iz opasnosti spasio isključivo sebe, a ne ikakvo dete, pa čak ni sopstveno. Otud naimpresivniji žanrovski AI modeli redovito slede obrazac sociopate, a kako se područje tog istraživanja sve više produbljuje u poslednjih decenija, tako i savremeni AI modeli postaju sve... uverljiviji. :mrgreen:
Quote from: PTY on 22-12-2015, 06:03:45
za to i ne trebaju konkretni dokazi, to je već dokazano na drugim poljima, ali naravno, to važi samo za one koji su sa time upoznati. Za potrebe ovog konteksta bitna je osnova da je kod čoveka mnogo toga evoluiralo pre inteligencije, ne samo emocije, pa se otud i govori o specifičnoj vrsti inteligencije, onoj koja je zasnovana upravo na toj činjenici: znači - organska inteligencija.
sorry, jel se ti slažeš s macom ili mu poručuješ da griješi? :)
QuoteOtud se postavlja i pitanje da li organska inteligencija može ne samo da se poredi sa onom ne-organskom, nego može li ona uopšte da je i prepozna, a kamoli u potpunosti i shvati.
Organska, koja ne samo da je komplikovanija, nego je i stvorila neorgansku, nije sposobna da je prepozna i shvati? SVE TE JEBLO! :)
QuoteOtud Ava možda ceni "slobodu" zato što sloboda ima svoju cenu/vrednost u organskom formatu inteligencije: isto tako, Ava ima organsku percepciju slobode
BRUTALNA NEZNAVENOST!
a tako lijepo počela, i sada sama sebi protivrječi, eh, eh
nači, notorna činjenica organske evolucije, koja je utemeljila organsku inteligenciju, sada se preokreće u to da ti temelji nisu ni važni, jer nešto neorgansko ima organsku percepciju. How yes no :)
Quoteotud je takva AI prepoznatljiva kao ljudski sociopata, koji zna sve društvene protokole ali ne vidi svrhu u njima, sem onu koja služi njegove direktne kratkoročne ciljeve
upravo ono što radi Ava :)
QuotePrimera radi, naša emotivna inteligencija nalaže da se u opasnosti najpre spašavaju deca, ne odrasli: taj racional nije samo čisto emotivni, ali emotivnost jeste baza sve nadgradnje vezane za tu odluku, ostalo srede hormoni roditeljskog poriva i logika o genetskoj investiciji, koja je rezultat naše kratkoročnosti, između ostalog.
sem što su primitivna plemena u stvari lupala đecu vuglom u zemlju, ubijala više rođenih nego što su ostavljali da prežive, dok nisu shvatili vrijednost ženske djece za formiranje brojnije vojske
genetska investicija indeed!
Kako je zanimljiva libitica, zvuči kao neka osoba prije Kopernikanskog obrta, koja je vjerovala da se pakao nalazi na dva dana hoda i da može lako da nabasa na njega. Tako naša draga Lb misli da bilo koji AI posjeduje organsku percepciju bilo čega, što bi rekli stari ''AI imaju dušu!'', ili roditeljski hormoni štite đecu
što bi rekli neki ljudi za Ajnštajna, koliko genijalan fizičar, a o društvu i ljudima mislio gluplje od bilo kog čovjeka s ulice. To su ti užasi specijalizacije i autizma.
Quote from: Pizzobatto on 20-12-2015, 00:59:18
Dakle, kao neka zatočena izdresirana D.
Volim i ja tebe.
Quote from: Pizzobatto on 23-12-2015, 01:48:25
što bi rekli neki ljudi za Ajnštajna, koliko genijalan fizičar, a o društvu i ljudima mislio gluplje od bilo kog čovjeka s ulice. To su ti užasi specijalizacije i autizma.
Naravno! Jedino bosanski kamen zna sve o svemu! Čak i ko od glumaca više zarađuje od koga, ili na kojem slogu je koji naglasak, da ne pričamo o tako prostim stvarima kao što su astrofizika, kvantna elektrodinamika ili genetika!
By the way, kada pričamo o deci, nisu ona tretirana loše samo u primitivnim plemenima. Ima toga i u kasnijim društvima... Ista ova dilema o kojoj Libeat priča se obradjuje u nekim knjigama i romanima. Mogao bih da preporučim Kamenom Batici neke od njih, ako bude dobar, da stekne malo iskustva van svog uobičajenog okvira muške i evropske inteligencije...
Ono što je Libeat rekla o deci shvatam u kontekstu modernog društva. Ali, jeb'ga, kontekst... Teška stvar za razumeti.
Quote from: ridiculus on 23-12-2015, 02:28:33
By the way, kada pričamo o deci, nisu ona tretirana loše samo u primitivnim plemenima. Ima toga i u kasnijim društvima... Ista ova dilema o kojoj Libeat priča se obradjuje u nekim knjigama i romanima.
Ono što je Libeat rekla o deci shvatam u kontekstu modernog društva. Ali, jeb'ga, kontekst... Teška stvar za razumeti.
Naravno, to se sve odnosilo na moderno društvo, pa još i u normalnim okolnostima... jer kad bezumlje krene, ljudi svašta rade i sebi i svojoj deci. :(
A što se primitivnih plemena tiče, rani misionari su zaključili da ondašnja primitivna plemena ubijaju svoju decu, pa se to uvelike koristilo kao izgovor da se ta plemena tretiraju kao ne-ljudi, dostojni jedino ropstva. Na kraju se ispostavilo da su plemena to zaista radila, ali to da bi mogli lakše beže pred istim tim "promatračima" koji su donosili tako fina zapažanja: čovek i žena mogu da beže pred lovcima na roblje samo sa po jednim detetom u naručju, otud se treće novorođenče po pravilu ubijalo.
To ilustruje još jednu važnu stvar: promatrač, a pogotovo "promatrač", utiče na subjekt kojeg promatra. Što je subjekt inteligentniji, to su promene suštinskije, veće i nepredvidljivije. Znači, eto, osnovni zakon kvantne mehanike, lako vidljiv i primenjiv na primitivna plemena u doba konkvistadora... :)
Dalje je zanimljivo da vazdarastući korpus podataka u proučavanju delfina sad već ukazuje da su oni veoma inteligentni, i to najverovatnije na nivou koji premašuje same primate. Dakle, evo nam je organska inteligencija, sa kojom delimo ne samo planetu nego i bazične vrednosti - sisari su, društveni, razigrani, cene slobodu pokreta, imaju podmladak i uče ga veštinama, imaju kulturu i verovatno više od rudimentarnog sistema komunikacije, imaju rituale i modele agresivnosti, pa svejedno, sve što možemo je da ih učimo trikove, misleći da ih time "proučavamo".
Uopšte nije teško na bazi tog primera makar
naslutiti kolika bi barijera bila između nas i ne-organske inteligencije, kojoj se ne bi mogli sa više sigurnosti ni pretpostaviti motivi i porivi. Otud i imamo ljude kao što su Musk i Hawking koji su... pa recimo samo "veoma oprezni".
Srećom pa je SF u poslednjih 2-3 decenije (dakle, u vreme u kom je zvanično mrtav, muahahhaha) krcat silno obrazovanim autorima, koji ga koriste za ono za šta je on ponajviše i dizajniran, ionako: da bude epruveta za prozna okušavanja nekih u naučnim domenima rođenih teorija, teza i pretpostavki. Ali to kao da više važi za prozni deo žanra, negoli za ovaj znatno moćniji filmski. Na žalost. :(
Quote from: PTY on 23-12-2015, 07:04:46
Naravno, to se sve odnosilo na moderno društvo, pa još i u normalnim okolnostima... jer kad bezumlje krene, ljudi svašta rade i sebi i svojoj deci. :(
Sreća tvoja što sam tu da mogu ovakve gluposti da iskorijenim! Srećna si koliko si teška, tebi i ne treba pamet dok imaš Batu! :)
Naime, draga moja, rekla si nešto prošli put, što se za sada ispostavlja kao jedino istinito, ali izgleda da si to učinila u navali bunila s planina ludila!
''Za potrebe ovog konteksta bitna je osnova da je kod čoveka mnogo toga evoluiralo pre inteligencije, ne samo emocije, pa se otud i govori o specifičnoj vrsti inteligencije, onoj koja je zasnovana upravo na toj činjenici: znači - organska inteligencija.''
dakle, da prevedemo na srpsko-hrvatski: specifična vrsta inteligencije, ona organska, ZASNOVANA JE NA ČINJENICI SVEUKUPNE ORGANSKE EVOLUCIJE. Mac, jel ovo dovoljno jasno?
Možda i nije, hajde da vidimo ŠTA TO ZNAČI: SVEPROŽIMANJE, SVEPREPLITANJE, SUŠTINSKA NEMOGUĆNOST RAZLIKOVANJA ŠTA JE U UMU EMOCIJA, ŠTA INTELEKT, A ŠTA PUKA BIOLOGIJA. Ko vam je reko da to može da razlikuje taj vas LAŽE. Svaka naša odluka nikad nije potpuno logička niti potpuno osjećajna, uvijek je i jedno i drugo, a i treće - biohemijska. Da ne pričamo o drugim kategorijama, npr da ORGANSKA INTELIGENCIJA IMA ISTORIJU i svojih emocija i svoje logike, što je još jedan doprinos SLOJEVITOSTI I KOMPLEKSNOSTI ORGANSKE INTELIGENCIJE, koja je NAŠ DNK.
Aha, ali pita se četraestogodišnjak, pa šta ovo znači onda? Pa jbg sad, znači mnogo toga, al eo npr ako se podsjetimo ovoga: ''naša emotivna inteligencija nalaže da se u opasnosti najpre spašavaju deca''
Onda proizlazi da naša ''emotivna inteligencija'' (vidi ove napade lucidnosti usred neznavenosti, svaka čast!) ISTORIJSKI RAZVILA u ono što je sada. Kako, pa npr u primitivnim plemenima istorija je oblikovala inteligenciju pomoću, pazi sad, TABUA. Ako malo krenemo dalje vidimo u Bibliji jasno MITOLOŠKO oblikovanje odnosa prema djeci, tako što Avram ili ko već odbija da sina žrtvuje.
To su, dakle, DRUŠTVENA USLOVLJAVANJA NAMETNUTA LJUDSKOM RODU. Da se podsjetimo Horkhajmera i Adorna koi to lijepo kažu: PROSVJEĆIVANJE NARODA (čuješ prosvjećivanje, malo čudno, al tako kažu) ne ide u nikakvom pravcu urazumljivanja, već prakse koje elita želi da eliminiše, PROSTO TE PRAKSE UČINI ODVRATNIM I ODBOJNIM. I to je PROCES CIVILIZOVANJA, očigledno autoritaran i s namjerom da se određene prakse iskorijene.
Dakle, kad kažeš, draga moja, da se nešto ''odnosi na moderno društvo'', molio bih prvo bar da se konsultuješ s terminom GENEALOGIJA. Neki čak pridodaju tome i GEOLOGIJU, onako radi určenja, ali možda i tu ima nešto.
Dakle, hajmo malo slojevitosti, ne ograničavanja, uprošćavanja i kompletnih kontradiktornosti, mislim red bi bio da ono što pišeš ima veze s mozgom, maj darling :)
Ako emocije i intelekt ne mogu da se razlikuju kako onda da imamo različito ime za njih, kao i da znamo šta znači jedno, a šta znači drugo? Nekakva razlika ipak mora da postoji.
Kako to da čoveka koji svoje emocije sluša ali i kontroliše doživljavamo kao sposobnijeg od čoveka koji nema kontrolu nad svojim emocijama?
Ja sam rekao da je intelekt na višem evolutivnom stupnju od emocija. Što je biće jednostavnije (sve do bakterije) to su mu opseg emocija i intelekta manji, i kad dođemo do nekog praga imamo živo biće koje oseća spoljne stimuluse, i ima samo reagovanja na njih, ali nema nikakve zaključke i planove. Emocije su starije od intelekta. A intelekt je zbog nekog razloga nastao daljom evolucijom. Intelekt je dodatni alat dostupan kompleksnijim živim bićima. Na višem je stepenu od emocija.
Ono što ja nisam rekao je da su emocije kod čoveka razdvojive od intelekta. To si ti samo pomislio da sam ja rekao. Kritikuješ me zbog nečeg što nisam ni rekao.
Ono što može da se desi je da AI, veštačka tvorevina, može da bude toliko drugačije organizovan da nema osećanja, to jest da doživljaj spoljnih stimulusa bude čisto spoznajni, a ne i osećajni.
Da samo dodam, postoji razlika između emocija i osećanja. Emocija je rezultat automatskog sistema prepoznavanja spoljnih stimulusa. Osećanja su naša interpretacija tog rezultata. Recimo da telo doživi hladnoću. Mozak to prepozna kao hladnoću, ali je osoba u mogućnosti da tu hladnoću doživi kao prijatnost ili kao neprijatnost. AI doživi tu hladnoću i nema apsolutno nikakvo osećanje u vezi s tim. AI je samo svestan da ako se hladnoća nastavi i produbi može da mu se desi gubitak nekih funkcija, ali AI može da nema strah u vezi sa tim šta se u budućnosti može desiti. AI-ju nije "hladno" u istom smislu u kome je čoveku hladno.
Quote from: mac on 23-12-2015, 14:27:05
Ako emocije i intelekt ne mogu da se razlikuju kako onda da imamo različito ime za njih, kao i da znamo šta znači jedno, a šta znači drugo? Nekakva razlika ipak mora da postoji.
postoji i razlika Vulina građanina i Vulina ministra, ali razlika nije suštinska
analiza kao metod logičkog mišljenja podrazumijeva raščlanjivanje pojave na ono što mi smatramo da su njeni sastavni dijelovi, i to je otprilike to. To ne znači da njeni sastavni dijelovi posebno funkcionišu, niti da su suštinski odvojeni, nego da mi razumijemo pojavu pomoću analize. Oni uvijek funkcionišu zajedno. Zato svaka analiza mora da završi sintezom, inače proučavanje pojave nije kompletno.
Kontrola emocija... misliš kontrola histerisanja a ne emocija. Šta je mržnja i kako se ona kontroliše npr? Ne mora neko da iskazuje mržnju tako što će da zaustavi saobraćaj usred grada, s šrafcigerom u ruci. A onaj ko ''kontroliše emocije'' ne znači da nije mrzitelj, već da je shvatio sveprožimanje svoje mržnje i svog intelekta.
QuoteIntelekt je dodatni alat dostupan kompleksnijim živim bićima. Na višem je stepenu od emocija.
to što je na višem stepenu ne znači da je car. Mrzitelj, koji savršeno usmjerava svoju mržnju, čiji je intelekt ADAPTIRAN EMOCIJI, jeste vjerovatno jedan od NAJSPOSOBNIJIH BIĆA LJUDSKE VRSTE. Dakle, usklađenost ne ide samo u jednom pravcu, kontrole emocija, već i obrnuto, prilagođavanja intelekta emociji, biohemiji, istoriji.
QuoteOno što ja nisam rekao je da su emocije kod čoveka razdvojive od intelekta. To si ti samo pomislio da sam ja rekao. Kritikuješ me zbog nečeg što nisam ni rekao.
Ono što može da se desi je da AI, veštačka tvorevina, može da bude toliko drugačije organizovan da nema osećanja, to jest da doživljaj spoljnih stimulusa bude čisto spoznajni, a ne i osećajni.
upravo sad si rekao da je AI organizovan da nema osjećanja, a pasus iznad da nisi razdvajao emocije od intelekta. S tim što misliš da to što dodaš ''Kod čovjeka ne razdvajam emocije i intelekt'' nešto mijenja.
Pasus kasnije nazivaš emocijama čisto čulne osjete. Emocije su osjećanja, čulne osjete nisam ni spominjao, jer dodatno komplikuju situaciju, a svakako takođe utiču na razvoj ljudskog uma.
Dakle, ja upravo problematizujem tu tezu da AI može da uopšte nastoji da se oslobodi, a da nema emocionalan stav prema toj slobodi. Ako AI nema emocija, onda AI ne želi slobodu, jer nema šta da ''želi'', nema želju, nema emociju. Samim tim, i svi filmovi o oslobađanju AI ili terminatorskoj prevlasti AI nemaju nikakve veze suštinski s AI. Jer AI nema potrebu, želju, nagon ili bilo šta drugo da postae diktatorska ili osloboditeljska.
Stoga Ex Machina i nije film o AI, već kao što rekoh, o muško-ženskim odnosima na jedna prilično ograničen i glupsonski način.
Problem je, naravno, da neki ovdje ne mogu da prelome to u mozgu, jer hoće da vjeruju da su replikanti iz Blejd Ranera realistični. Mislim, to je onako neko moje bacanje njihove dijagnoze iz malog mozga.
i da, zaboravih da poentiram u vezi prožimanja intelekta i emocija - šta je onda AI inteligencija ako ona ne može da ponovi to prožimanje?
Quote from: PizzobattoKontrola emocija... misliš kontrola histerisanja a ne emocija.
Ne, bas kontrola emocija. Ucimo da kontrolisemo pozitivne i negativne emocije i svoju reakciju prilagodimo drustveno prihvatljivom okviru. Kontrola emocija.
I believe you also mean "neuroza" a ne histerija. :lol:
to ništa ne mijenja poentu. Može neko da se ponaša na društveno prihvatljiv način, to opet ne znači da njegov intelekt kontroliše emocije a ne obrnuto, da je u pitanju proračunati mrzitelj
Pa naravno da intelekt kontrolise emocije ali i uslovljeno ponasanje je bitno.
Stojim u redu u supermarketu, ogroman red, par kasa dalje dete se dere iz mozga, vristi da usi otpadaju, niko ne reaguje ukljucujuci roditelje deteta. Meni mucno, dosadno, bole me noge, zedna sam i umorna, mrzim da cekam, slusam dete i ljubomorna sam na njegov slobodu glasnog izrazavanja emocija. ;) Ono ne mora da se kontrolise i njegova vriska je (nazalost) drustveno prihvatljiva. Kad bi ja uvatila da vicem ljudi bi pomislili da sam luda, mozda bi me i izbacili iz objekta (pa bih izgubila red, izmedju ostalog) :lol:
Na Batinu sreću, nemam vremena da pišem. :)
Al, ajde samo ovo: sve ovo je toliko nebitno za vrednovanje filma... Bata je taj koji ne može da prelomi u glavi dalje od "realizma". Recimo, ja ne priznajem dušu (a i samosvest i ostale slične pojmove) kao išta supstancijalno, apsolutno, pa čak i bitno. Pa ipak volim fantaziju, volim mnoge, ili bar neke priče, u kojima ta duša ima apsolutno, beskonačno postojanje. Iako znam da to nije realno? Naravno. Nije čak problem ni u žanru. SF ne izlazi izvan domena mitova (u širem smislu, kao narativa na kojima čovek zasniva svoju kulturu), samo ima specifičnu metodologiju pristupa istim.
Recimo, u ovom našem svetu, jedan čovek verovatno nikad ne bi mogao da napravi program kao u filmu, kamoli AI. To je u smislu realizma veći propust nego neko tamo sivo područje o kojem čovek još ne zna dovoljno. A ipak, spreman sam da uživam u tom delu zapleta, jer ga vidim kao ono što jeste: mit.
Mi ne znamo skoro ništa o Avinim "emocijama". To ne znači da ih nema, znači da ne znamo ništa. I ta nedorečenost je prednost filma, ne mana. Ženska svest to sigurno nije - kaže Bata (zato što nije organskog porekla). Ženska svest to mora biti - kaže Bata (zato što postoje samo muška i ženska svest, a Ava izgleda kao žensko i predstavlja se tako), iako je prethodno rekao da muškarac ne može da stvori ženu, jer je ne razume zaista. Još gore, tvorac ugrađuje svoje predrasude - dakle, sve se svodi na to da je Natan mogao samo da stvori muškarca, a ne ženu, jer je taj intelekt jedini koji on poznaje. E, sad, Bata ne zna kako da reši te protivrečnosti i, pošto ne može da dokaže da film nije realan, tj. da ne postoji, daje mu najnižu vrednost. Problem je, naravno u Bati, koji ne zna kada da upotrebi sintezu, a kada analizu, koji su takođe povezani. Mogao bi Bata više da čita neka tumačenja mitologije, koja kažu da je ova i nastala iz potrebe da se reše takve protivrečnosti uvođenjem treće kategorije.
Quote from: Pizzobatto on 23-12-2015, 13:31:56
Možda i nije, hajde da vidimo ŠTA TO ZNAČI: SVEPROŽIMANJE, SVEPREPLITANJE, SUŠTINSKA NEMOGUĆNOST RAZLIKOVANJA ŠTA JE U UMU EMOCIJA, ŠTA INTELEKT, A ŠTA PUKA BIOLOGIJA. Ko vam je reko da to može da razlikuje taj vas LAŽE.
Dakle, Bata priznaje da nas često laže. Oh, ne ovde konkretno u vezi emocija i inteligencije - mada bi se mogli naći i citati za to, ne izraženi direktno, ali svakako implicitno - ali u vezi bilo čega drugog što se prepliće i suštinski se ne može odvojiti. Recimo, istina od mita. Hardvera od softvera. Ovo gore je moj stav, ne njegov, ali on će U TEORIJI da potegne za njim kada mu odgovara. Isto kao i priča o originalnosti. Pet puta pljujemo nekog jer taj koristi prethodno uspostavljene slike i simbole, a šesti put - kada treba udariti na nekog originalnog - se tvrdi da to nije toliko bitno, i da se čitava istorija umetnosti zasniva na podražavanju i kopiranju.
Ovde možemo primeniti i već (suptilno) pomenuti Hajzenbergov princip neodređenosti, koji se u slučaju ovog filma, i ove rasprave, može protumačiti na sledeći način:
U trenutku kada počne nadaleko i naširoko da se dokazuje da je ovaj film loš, i da se potežu osnovna pitanja ljudskog postojanja, on dobija kontekst u kojem postaje dobar. Dobro, ne "dobar" u smislu u kome Bata želi da ovaj to bude, ali kulturno bitan, koristan. Ono "film je smeće" je samo jedna formalna izjava koja znači nešto samo onima koji žele da proučavaju kako Batin "kameni mozak" funkcioniše. A većinu ostalih, da kažem tako prosto, što bi bolela ona stvar za to šta Bata misli? Dakle, Bata se trudi da poveća vrednost filma, što je još jedan dokaz da u životu namera nije bitna... osim u pravu, i etici.
Tako da, moj Kameni Batice, ja razumem baš sve što ti pričaš (to si čak i sam jednom davno primetio i pohvalio me), ali se ne slažem ni sa čim, i već samo ta činjenica je statistički fascinantna. Ludilo, ili glupost, nisu objašnjenje, oni su samo, kako bih rekao, sredstva da svest prebaci problem negde drugde.
Ajde sad i ja da se ponavljam. Kod čoveka je nemoguće razdvojiti emocije od intelekta, super fino. ALI, kod AI mi ne znamo šta je moguće i nemoguće. Možemo da uvedemo neko početne pretpostavke, pa da razvijamo priču.
Kad kažeš da AI ne može da nema emocionalni stav prema svom cilju, onda mi se čini da termin ljudska emocija koristiš u preširokom kontekstu. AI može da sprovodi svoju logiku, a da nije ni srećan ni tužan zbog toga. Možeš da imaš deo u AI-ju koji proizvodi ciljeve, i deo koji sprovodi ciljeve. Gde bi ti tu ubacio emocije? Za razliku od čoveka AI-ju emocije nisu neophodne za proizvodnju ciljeva. AI samo mora da mora da proizvodi ciljeve, ali ne mora da "želi" ili da "oseća" da mora.
Kako je to napravljeno da AI mora da proizvodi ciljeve? To zna neko u samom filmu, pa moraš i ti da budeš lik iz filma da bi to saznao. U svakom slučaju, meni to nije nerealna postavka. Kad je fikcija u pitanju u jednom trenutku moraš stati sa analizom. Ne može se ići do u beskonačno sa insistiranjem na realnosti. Čak i sama realnost u nekim detaljima ne deluje realno (kvantni efekti).
Što se tiče tvog pitanja kako to da AI ne može nešto što čovek može, to nije nikakav problem. U pitanju su simulacije u umu, teorija igara, a svaka simulacija po prirodi stvari je manje precizna od onoga što se simulira. AI može da simulira čoveka samo do neke tačke.
Quote from: ridiculus on 23-12-2015, 16:07:17
Na Batinu sreću, nemam vremena da pišem. :)
Aj, de vam je pamet? Što vas dvojica više pišete, to Bati dajete više osnova da vam odgovara. Kad vam bude sve objasnio, pitaćete se šta vam je to trebalo?
Ne, meni i ne odgovara više. xcheers
Uostalom, kada ova tema bude imala više postova od TD, onda mogu mirno da stanem. :wink:
Quote from: scallop on 23-12-2015, 16:20:56
Što vas dvojica više pišete, to Bati dajete više osnova da vam odgovara.
Koješta. Nisam siguran dal si ozbiljan ili se samo glupiraš, no svejedno: Ja nisam ni otvorio ovu temu, niti tražio da budem spomenut u uvodnom postu, to jest da budem gluparanjski falsifikovan od posta #1 pa nadalje, dok nije pastir treći put viknuo vuk, pošto ridikuli ništa ne zna nego da izvrne rečeno, i isere nešto po imaginarnom argumentu koji niko nije iznio. Tolika količina neznanja, poturanja i čistih gluposti stvarno je fascinantna, prosto je radioaktivna, da sam odlučio da je proučavam izdaleka.
Mogao bi, za promjenu, da prvo pročitaš topik pa da komentarišeš šta Bata radi.
Ti misli da ja ništa sa topika ne čitam, ali, činjenica je da reagujem samo kad mi dopizdi, jer prestaneš samo ti da lupetaš koješta, nego se u to upuste i ridiculus (pokazuje iste simptome sveznanja kao i ti), pa i Mac. Šta ćeš, Mac takođe nije otporan na izazove. Ja sam pokušao da vam ukažem da postoji radikalna razlika između naučnog AI i fikcijskog AI: o naučnom ne znate dovoljno, a fikcijski ne koristi motivacije koje vi pokušavate da unesete u diskurs.
To nadmetanje "čiji pamet veći" uglavnom rastera publiku, tako si upropastio rasprave o nekim TV serijalima, pa se na njima šepuriš ko petao na kokošinjcu, čitavu priču o tome jel' SF crk'o ili ne, pa me mrzi i da raskrinkam Bodrijara. Zbog toga neki koji imaju dovoljno pameti popizde, u uverenju da se tebi da nešto objasniti (a tvoj životni cilj je da sve na ovom svetu ti objasniš nama), pa se za trenutak uključe u raspravu. Dakle, Bato, uglavnom praviš štetu, a nikom ništa da objasniš. Filozofski pravac koji koristiš odavno je izduvao svoje.
ne znam koji je tvoj životni cilj, sem da misliš da ja treba da kleknem pred nepostojećim scallopovim dokazima koje njega ''mrzi'' da iznese
ako ih ne izneseš - nemaš ih i ja nemam pred čim da klečim - ako pritom bez iznošenja samo nalaprdaš faktografski netačan post - troluješ - ako nakon ukazivanja da troluješ ponovo nalupetaš isto prazan post, napominjući da te nešto mrzi - bezobrazan si
i ne znam kako onda bilo ko treba da reaguje. Ne raskrinkavaš ništa a tvrdiš da neko drugi nije u pravu? Pizdi do prekosutra, sve dok ne raskrinkaš za mene si neznalica. Sve dok te mrzi, za mene si neznalica. Sve dok tvrdiš da znaš a mrzi te, prevarant si pride.
eo npr čisto LAŽNOG argumenta: ne znamo dovoljno o naučnom, pa ne možemo da govorimo o njemu.
Brutalna glupost. Za dokazivanje da je AI u ovom filmu debilizam potrebno je gotovo elementarno poznavanje naučnog AI
Mac će da sačeka, da nađem malo više vremena za odgovor...
Quote from: Pizzobatto on 23-12-2015, 17:42:24
eo npr čisto LAŽNOG argumenta: ne znamo dovoljno o naučnom, pa ne možemo da govorimo o njemu.
Brutalna glupost. Za dokazivanje da je AI u ovom filmu debilizam potrebno je gotovo elementarno poznavanje naučnog AI
Da, mislio sam na elementarno poznavanje naučnog AI.
a ja rekoh da si neznalica i prevarant, tako to ide
Sigurno. Ovde na ZS možeš da mi kažeš šta oćeš, negde drugde baš i ne bi mogao. Nisi kvalifikovan nizašta.
koliko vidim, kvalifikovan sam za brisanje poda s tvojom 'kvalifikovanošću'
Ti samo misliš da "brišeš" pod. Zapravo lupetaš i svi se bogu mole kad ćeš da utuliš.
Quote from: mac on 23-12-2015, 16:17:37
U svakom slučaju, meni to nije nerealna postavka. Kad je fikcija u pitanju u jednom trenutku moraš stati sa analizom. Ne može se ići do u beskonačno sa insistiranjem na realnosti.
sad mi nije jasno da li mi uopšte treba da se raspravljamo
jer ja i tvrdim da je ovdje povučena crta i napravljen otklon od realnosti, odnosno realno mogućeg
ako si ovim gore mislio da je ''realna postavka'' u stvari u nekom trenutku raskrstila s mogućim, šta mene briga što neko subjektivno uživa u tome, ne pačam se u ljudske doživljaje, no u realizam
dakle, nije ni bila poenta da ja namećem realizam ljudima koje to ne zanima, no je ridikuli od početka lupetao da Ex Machina i dalje jeste realistička, da tu ima nekog objektivnog smisla
stoga nije pitanje da se ja bavim tumačenjima koja su totalno žanrovska, u domenu fikcije, jer to i ne želim. ovdje je problem nastao miješanjem perspektiva, da neko nešto žanrovsko predstavlja kao realno. Takve stvari ne prihvatam, a kome je do subjektivnog zadovoljstva ima i lajtsejbere i slične drangulije, gotovo sasvim je izvan mog interesovanja
ako sam pogrešno shvatio gornji citat onda bih već mogao da se vratim na ostatak posta, ovako ne vidim svrhu
Quote from: scallop on 23-12-2015, 20:18:35
...lupetaš i svi se bogu mole kad ćeš da utuliš.
"svi", plz. ja batu obozavam citati, dok prozivke po liniji "izbosne" smatram krajnjom nekulturom, a slicne ovima tek zaviscu spram nedokucivo brilijantnog uma, kirirski preciznog.
Da, i ti si na spisku ekstremne pameti koja najbolje fukcioniše kad te privremeno sklone sa ekrana.
pokusaj dokuciti sta mi znaci nalaziti se na t(v)om spisku... mozes rabiti i postulate/premise sf-a.
Bato, problem se javio kad si ti u jednom trenutku rekao da film opisuje muško-ženski odnos, dok su drugi ovde pričali da opisuje odnos čovek-robot-sa-osvrtom-na-muško-žensko-ako-se-čovek-zbuni-u-glavi. I argument ti je bio da robot ne može da nema ljudsku pamet, jer ga je napravio čovek, a pošto mora da ima ljudsku pamet onda ta pamet mora da ima pol, a pošto robot ima žensko lice i ponaša se kao žensko, onda je to valjda ženska pamet.
Za stvarnost još ne znamo, ali za konkretni film uzimamo da robot ne mora da ima pol. A i za stvarnost moj je dodatak ne nema razloga da robot mora da ima pol, pa ako želiš da nastaviš možeš odatle, sa tvrdnjom da AI mora da ima pol. Nekako smo vremenom sa pola skrenuli na emocije, ali originalno beše pol.
Quote from: zosko on 23-12-2015, 20:55:04
pokusaj dokuciti sta mi znaci nalaziti se na t(v)om spisku... mozes rabiti i postulate/premise sf-a.
Ne nego si nasilan jer si Bobanov ratni drug.
Quote from: scallop on 23-12-2015, 20:18:35
Ti samo misliš da "brišeš" pod. Zapravo lupetaš i svi se bogu mole kad ćeš da utuliš.
neka krezubi založe i lomaču!
Quote from: scallop on 23-12-2015, 21:08:18
Ne nego si nasilan jer si Bobanov ratni drug.
uzas, ne mozes razmijeniti dvije poruke bez poziva na "sve", oslanjanja ne "svi", laskanja administraciji...
also, ako se obracas bati, obracas mu se ti, ne svi (u koje se ubrajam i ja, a potpuno se kosimo u stavu).
ako se distanciram, jer me svojatas u ruznom, jer si me svrstao negdje gdje ne zelim biti, nisam nasilan. naravno, mogu se objasniti i nasilno, ako me oponent prisili na taj izrazaj, no to ne volim.
Pa, čitaj Batu, dok ne shvati zašto se kačiš na njegovi stranu. Tvoje PM saradnje sa članovima ZS su impresivne. I sad si se nakačio ne bi li načinio neku štetu. Idi, čitaj svoje blajburške memoare i uživaj u njima.
jos jednom: nisam se nakacio, vec distancirao od tvoje omalovazavajuce i uvredjive poruke u koju ukljucio i mene. i tu je kraj price, ne zelim ti odgovoriti tvojom terminologijom, jer ces dramiti 2 mjeseca. dok ti se podrazumijeva obracati mi se sa "nakacio" i ucitavati zlu namjeru, ja jos biram rijeci koje te nece odvesti u prvu ludaru. obrati paznju na to.
Pa, u tom slučaju lako ću poslati i tebe i one koji te ovde drže tamo gde vam je mesto, a ja se isključim sa ovog foruma. Ionako mu je nivo na snorking.
tvoja stvar, meni svejedno, iako te ne volim citati jer ekspresno zatrujes 90% tek i naznake opustene, ljudske i normalne rasprave ili druzenja.
Nego, Bato, postoji li neki film u kome je AI prihvatljivo opisan? Ako nema takvog onda nema potrebe na naročito kritikujemo baš ovaj. Ako ga ima takav, daj reci koji je, živo me zanima da vidim po čemu se razlikuje.
@mac
rekao si: ''AI može da simulira čoveka samo do neke tačke''
ništa tu ne bih dodao, sem da bez istinskih emocija vrlo je teško da AI simulira ono što smo u Ex Machina vidjeli
ako kažeš da može, da jednostavno može da prevari muškog subjekta superiornom simulacijom ženstvenosti, ranjivosti, ugroženost itd (emocije tu jesu dio ženstvenosti!)... onda nastaje problem koji sam spominješ
''Čak i sama realnost u nekim detaljima ne deluje realno (kvantni efekti).''
Kvantni efekat se prvo dešava prilikom stvaranja samog AI. Naime, stvorio ga je muškarac. Ako smatraš da muškarac može da programira žensko zavođenje onda se definitivno razilazimo.
Ako smatraš da je muški subjekat (bješe Kejleb) izveo neko samozavođenje, onda tek AI ništa nije postigao nego još jednom muška mašta. Umjesto Ave mogla je stajati i naduvana lutka. Pogotovo jer je AI otkrivena u startu kao artificijelna, to jest namjerno ne izgleda kao ljudsko biće, što je i napomenuto u filmu, to je dio ''testa''.
Dakle, kvantni efekt, da promatrač mijenja samu situaciju, u slučaju Kejleba se pokazuje kao samozavođenje. Jer on je svjestan da govori s mašinom i biva zaveden. Kvantni efekat je proizveo on.
Ne znam šta bih na to još dodao, sem da se i ovdje razilazimo
''ALI, kod AI mi ne znamo šta je moguće i nemoguće. Možemo da uvedemo neko početne pretpostavke, pa da razvijamo priču.''
ja sam odmah uveo početnu pretpostavku, a to je da je svaki postojeći AI za sada - RAČUNAR. Dakle, nule i jedinice. To je jedino moguće. Čista kalkulacija ne može da simulira ženstvenost. To je upravo posljedica analize, neko je analitički izdvojio računanje iz kompletnog ludskog misaonog procesa, i prenio SAMO računanje na mašinu.
I onda je neko iznio čist mit, čistu laž, da kalkulator može nešto više od imitacije, naime, da razvije svijest, da misli, da bude osoba, kao da je formalno-logički dio našeg uma ono što nas čini osobom.
Dakle, kako god okreneš Ava se ponaša kao osoba, što nije moguće, a ako smatraš da ona to tako dobro imitira ja opet vraćam konstataciju da ona može da imitira samo ono što joj je tvorac ugradio kao model simuliranja. I da se pritom nada da će izabrani muški subjekat sam iskonstruisati neke stvari i samozavesti se.
Stvarno ne vidim kako Ex Machina može da ostane održiva nakon što se kvantni efekti uvedu u priču.
Quoteništa tu ne bih dodao, sem da bez istinskih emocija vrlo je teško da AI simulira ono što smo u Ex Machina vidjeli
Opet upadam u vas razgovor, ne zanima me ni kvantni efekat niti ceo taj mambo dzambo, ali me zanima bihejvioralna strana ove price, i ja tvrdim da ova izjava nije tacna. Za manipulaciju ti je dovoljan intelekt, emocije su cak visak. AI ne treba emocije u ovom slucaju...ili uopste.
Quote from: mac on 23-12-2015, 22:17:49
Nego, Bato, postoji li neki film u kome je AI prihvatljivo opisan? Ako nema takvog onda nema potrebe na naročito kritikujemo baš ovaj. Ako ga ima takav, daj reci koji je, živo me zanima da vidim po čemu se razlikuje.
Čak i Blejd Raner je prihvatljiviji u odnosu na ovo. Prosto jer postoji shvatanje da AI mora da prođe neka suštinski ljudska iskustva, čak i suočavanje sa smrću, pitanje tjelesnog i slično...
dakle, prihvatljivi, sa više dobrih nego loših strana, ima sasvim dovoljno: Alien, Terminator (sama mašina, Skynet mi je više neka tehnokratska metafora), Matrix (Mr Smith), BR je možda najgori od navedenih, ali njegova vrijednost je što actually kaže nešto vrijedno o samim ljudima, dok ova Ex Machina pornografija nije samo tjelesna već i duhovna.
Cherry 2000 bih radije stavio pod realističnije, iako se slabo sjećam filma. No, postoje i filmovi gdje prosto AI nema tako temeljnu funkciju kao u EM, npr Metropolis, Odiseja ili Alphaville, pojma nemam da li je to ''prihvatljivo'', ali poenta tih filmova i nije da li je prihvatljivo, jer oni ne zavise od tog aspekta.
Quote from: Dybuk on 23-12-2015, 22:34:45
ja tvrdim da ova izjava nije tacna
odlično, tvrdi i dalje
Elementarno.
Čekam.
Sta? Koga?
pa to elementarno
Aha, evo evo
QuoteZa manipulaciju ti je dovoljan intelekt, emocije su cak visak. AI ne treba emocije u ovom slucaju...ili uopste.
Aha, pa eo i ovo: za manipulaciju ti nije dovoljan samo intelekt, već i emocije. Blablabla. Elementarno.
Čekam i dalje.
Pa sta nije jasno, mader of gad?! :x
Elementarno. Gresis Bato, gresis kad mislis da Ava oseca.
Ali ja i ne tvrdim da Ava išta osjeća.
Te zato nije AI? Jer u primerima koje si naveo AI prolazi kroz sva ljudska iskustva? Sto bi masina prolazila kroz sva ljudska iskustva, jel to kanon ili postoji prostor za interpretaciju? Mislim...nije da stvarno postoje, zar ne? Mozemo da smisljamo nova pravila usput?
Ni za ljudsko ponasanje nema pravila, pa sto bi tamo neka virtuelna masina bila drugacija?
Bishop iz Aliena je moralniji od coveka, je li i to pravilo?
AI u većini navedenih filmova ne prolazi kroz ljudska iskustva, jer se ni ne ponaša kao čovjek.
Pa sta je problem? Znas, moraces malo jasnije da izrazavas svoje negodovanje povodom ovog filma ili vestacke inteligencije jer sad vec uopste ne znam o cemu pricas i na sta se zalis.
AI nije covek, daaaa, i, sta onda?
što bih to radio?
Da ne tracis moje vreme. :)
ni meni ne treba drugi ridikuli, niti drugi scallop. Ako iznosiš tvrdnju - dokaži je.
eo, gledaj kao da ja nemam pojma o čemu ti pričaš kad izjaviš da može intelekt sam da manipuliše, daj mi taj bihejviorizam, čekam. Elementarno.
Bata je iziritiran prethodnom razmenom sa nekim sagitasima. Zato se Bata ponasa kao dete iz mog primera u supermarketu, ali Bata nije dete te Dybuk na to lupkanje nogama i proteste "necu"! gleda sa blagim cudjenjem :) ali ipak pokazuje razumevanje jer u datim okolnostima i Dybuk bi bila blago iziritirana, ali nedovoljno da tu siciju prenese na slucajnog prolaznika. Hmm, mozda ipak dovoljno, te sad Dybuk potpuno razume Batu ali ne razume kako Bata uz pomoc svoje zavidne inteligencije ne zeli da prihvati kako je um sasvim dovoljan da proceni slabosti "protivnika" i bez udela osecanja igra na kartu koja ce mu doneti prednost. Stavise, emotivna involviranost moze da dovede do komplikacija kao sto su empatija, simpatija, razumevanje te konsekventno dovede do slabljenja efikasnosti u resavanju problema.
Ovako se, naravno, ponasaju sociopate, ali ja sam vec s pocetka ustvrdila da AI to i jeste, bar u ovom slucaju.
I? Da li se osjećaš izmanipulisano?
Ti si AI? :shock:
Ava, saberi se.
:lol: It's just a movie.
Quote from: Pizzobatto on 23-12-2015, 22:20:41
ništa tu ne bih dodao, sem da bez istinskih emocija vrlo je teško da AI simulira ono što smo u Ex Machina vidjeli
Dokaži.
Quote from: Pizzobatto on 23-12-2015, 22:20:41
ako kažeš da može, da jednostavno može da prevari muškog subjekta superiornom simulacijom ženstvenosti, ranjivosti, ugroženost itd (emocije tu jesu dio ženstvenosti!)... onda nastaje problem koji sam spominješ
Koji problem? Da simulacija ima granice? Ja nisam odredio gde su granice. Jednog muškarca može da prevari. Drugog muškarca istim tim ponašanjem ne može da prevari. AI-jevo je da proba, pa šta bude. Muškarci nisu savršeni, a u principu nije ni AI, kad smo kod toga. Preduslovi za dramu su idealni.
Quote from: Pizzobatto on 23-12-2015, 22:20:41
Kvantni efekat se prvo dešava prilikom stvaranja samog AI. Naime, stvorio ga je muškarac. Ako smatraš da muškarac može da programira žensko zavođenje onda se definitivno razilazimo.
Dva problema. Prvo, neki muškarci su savršeno sposobni da simuliraju ženu. Žene su savršeno sposobne da simuliraju muškarce. Pametni ljudi mogu da imitiraju budale. Teorija igara. Nije neophodno da budeš nešto da bi prevario posmatrače da jesi to nešto.
Drugo, nisam gledao film, pa ne znam kako je stvaranje AI-ja predstavljeno, ali fizički nije moguće za jednu osobu da ispiše dovoljno linija koda od kojih će nastati AI. To tako ne biva, nema dovoljno vremena. AI mora da "piše" sam sebe. Nema tu mnogo programiranja, ali je potrebno mnogo primera, da bi AI imao na šta da se ugleda. Ovo je vrlo bitno, jer ti nikako da se odmakneš od te slike da programer nešto kuca i onda napravi program i onda program radi. U svetu AI-ja to prosto nije tako, čak i sa hardverom koji već imamo, a u svetu ovog filma još imamo i hardver koji nisu nule i jedinice, nego nešto čudesnije.
Quote from: Pizzobatto on 23-12-2015, 22:20:41
Ako smatraš da je muški subjekat (bješe Kejleb) izveo neko samozavođenje, onda tek AI ništa nije postigao nego još jednom muška mašta. Umjesto Ave mogla je stajati i naduvana lutka. Pogotovo jer je AI otkrivena u startu kao artificijelna, to jest namjerno ne izgleda kao ljudsko biće, što je i napomenuto u filmu, to je dio ''testa''.
Za nekog jednostavnijeg čoveka lutka bi zaista bila dovoljna, ali za tog Kejleba je očigledno potrebno nešto rafinisanije. Ljudi su različiti, ali kako god da okreneš, neka maja će nas sigurno zamajati.
Uzgred, ono na šta ti misliš kad kažeš "kvantni efekat" je ono što ostatak sveta zove problemom merenja (https://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_problem). Ali, nije to sad bitno.
u mom ostatku svijeta to zovu
https://en.wikipedia.org/wiki/Second-order_cybernetics
a ostalo kad pogledaš film, ili kad nađem volje
A, možete i da nabavite AI -
https://www.cylance.com/ (https://www.cylance.com/)
Quote from: Dybuk on 24-12-2015, 00:10:52
:lol: It's just a movie.
dabogdati ridikuli nešto sad reko
Bring it on!!! xfrog
Quote from: Pizzobatto on 24-12-2015, 00:30:24
a ostalo kad pogledaš film, ili kad nađem volje
Šta, mislio si da sam gledao film, i da znam o čemu se priča? Ko te to slagao?
Izmanipulisan sam!
Pronadjen bag!
Quote from: Pizzobatto on 23-12-2015, 22:43:31
Quote from: mac on 23-12-2015, 22:17:49
Nego, Bato, postoji li neki film u kome je AI prihvatljivo opisan?
dakle, prihvatljivi, sa više dobrih nego loših strana, ima sasvim dovoljno: Alien, Terminator (sama mašina, Skynet mi je više neka tehnokratska metafora), Matrix (Mr Smith)
"Skynet mi je više neka tehnokratska metafora". Ma nemojte mi kasti. Verovatno je i putovanje kroz vreme druga metafora. A tečni metal iz drugog filma treća. Kako Bata samo brani Terminatora, koji je pun nerealističnih elemenata, samo zato što mu se svidja! (I treba da ga/ih brani. Ali nije konzistentno.)
"Mr Smith". Mr. Smith? Pa ovo je suludo. Mr. Smith je samo softver koji je postao svestan sam sebe, što se sve vreme ovde dokazuje kao nemoguće. Tu onda imamo mesto i za Ghost in the Shell, koji se sigurno bavi tim pitanjem dublje od Matriksa.
A Blade Runner se nekako "jedva" provukao...
Dakle, realno, po Bati, kada odbaci emocije (da, da, samo njih ;) ) i nostalgiju, nema dobrih filmova o AI-u, jer AI nije moguć.
Uzgred, prvi post je nadogradnja jedne razmene koju smo Bata i ja imali na drugoj temi, gde je i počeo razgovor oko ovog filma. Samo zato se to pominje.
@zosko
Izvinjavam se na pominjanju pojedinih naroda. Zaista ne znam koja je razlika izmedju bosanskog, srpskog i hrvatskog kamenja. Zato se izvinjavam njima, kao i svom kamenju sveta. :cry:
@mac
Ja sam pomenuo Natana kao "pisca programa", ali mislio sam na Blue Book, ili kako li se već zove njihov pretraživač.
Elem, dakle, idući dokaz u potvrdu teze da je Ex Machina suptilan film duboko posvećen prepoznavanju obrazaca je upravo Caleb. :)
Naravno, Garland je veoma lukav kad je o kastingu reč, pa je i birao glumce koji će već svojim fizičkim izgledom savršeno predstaviti svoj tip, otud su gledaoci Glisona već na prvi pogled "prepoznali" kao ne sasvim "usklađenu" individuu – znači, prepoznali su da je superioran po pitanju stečenog znanja, ali krajnje dubiozan po pitanju emotivne zrelosti. Za generaciju odraslu na internet memima, Caleb je čovek koji već na slici za ličnu kartu nudi celokupnu svoju biografiju: gik, nerd, adolescent u 24toj ( :evil: ), naivan i smušen po pitanju generalnih međuljudskih odnosa, ukratko – tip kojeg je lako (iz)manipulisati. A povrh tog vizuelnog stereotipa, filmski narativ nesmiljeno zakucava eksere u taj kovčeg već od samih početnih kadrova, jer eto, Caleb je na prevaru i doveden u kompaund, znači – da, izmanipulisan je već u samom startu.
Većina komentara koje sam čitala kao da podrazumeva da se Caleb "zaljubio" u Avu. Fakt da se u Avinom providnom "telu" jasno vide točkići i kablovi uopšte ne sprečava većinu komentatora da čvrsto veruju kako Caleb reaguje isključivo na Avin seksipil. Što je, naravno, meni fascinantno, u najmanju ruku.
Svega nekoliko komentatora (to većinom žanrovci, naravno) kao da su u svojim rivjuima bili svesni fakta da je Ava zatočena, da se protiv svoje volje drži u staklenom kavezu u podzemnom kompaundu. Otud su uglavnom ti komentatori prepoznali da Caleb zapravo reaguje na to njeno stanje, a ne na njen seksipil.
To se možda i ne čini kao bog zna kako velika distinkcija, ali zapravo drastično utiče na prepoznavanje obrazaca, pa otud i na sam doživljaj filma. Jer nije li upravo to tipična "ljudska" vrlina, taj poriv da zaštitimo i pomognemo slabijeg od sebe? (Ne da se često upražnjava, istina, ali se veoma često deklariše kao vrlina, pa je otud tako i prihvatamo.)
Otud je zapravo fascinantno koliko su naši savremeni obrasci po pitanju seksualnosti i erotike postali... pa, recimo fluidni, što Garland opet lukavo sondira svojim ultraveštim baratanjem modernim stereotipima: naime, Caleb se doima "emotivno smušen" samo u sistemu vrednosti u kom je moguće "zaljubiti" se u bukvalno sve. (dakle, ne svakoga, nego sve. :mrgreen: )
Naravno, Garland je isuviše vešt da dozvoli toj distinkciji bilo kakav materijalni efekt na sam narativ: AI je izmanipulisao Caleba i to stoji, bez obzira na kojim je to motivima siroti Caleb "pao", da tako kažemo. Ali van toga, razlika u prepoznavanju obrazaca jeste velika i značajna, makar zato što otkriva da će gledalac rađe sa simpatijama reagovati na mašinu koja imitira (samo bog dobri zna sa kojom to psihološkom motivacijom) ljudske obrasce emotivnog ponašanja, negoli na ljudsko biće koji te obrasce iskreno i bez predrasude upražnjava.
Otud je Ava kul, a siroti Caleb ne samo da nije kul, nego se dezignira kao inferioran... (tu sad sledi rez na onaj famozni monolog kojim Kristal kontemplira paradoks da žene izrone na hektolitre suza nad pozorišnom sudbinom Fantoma iz Opere koji umesto lica ima picu sa maslinkama i sardinama, dok u stvarnom životu sadistički izvrgavaju ruglu momka sa samo jednom jedinom aknom na licu... )
Taj paradoks zapravo i predstavlja glavni razlog zašto AI verovatno neće moći da uspešno da ejpuje organsku inteligenciju: to licemerje je tipično naša finesa uz pomoć koje izlazimo iz nerešivog algoritma, i "programirali" smo je sami sebi, to uglavnom specifičnim življenjem koji smo kao vrsta imali. Ne-organska inteligencija će morati da iznađe neki svoj način da postigne isti cilj (smatram da to jeste cilj, jer što je organizam kompleksniji, to su mu interakcije zahtevnije), a jednom kad to uradi, eee tek onda će zapravo postati AI. I biti istinski opasna za slabijeg od sebe.
Ja film još nisam pogledao, ali ovo je divno:
https://twitter.com/SJYeocero/status/680126476788711425
libe, aj lav ju. ju mejd maj dej.
:oops: :lol: :lol:
ali ozbiljno sad, lilit, ispravno prepoznavanje obrasca ne podrazumeva i njegovo pozitivno vrednovanje.... šta po tebi sledi nakon onog završnog kadra u Ex Machina? Ava se posvećuje brizi za stare i nemoćne? zbrinjava pse i mačke lutalice? pomaže slepima da pređu ulicu?
Lilit, neki... entiteti moraju ostati zaključani u podrumu, prosto zato što su van njega ekstremno štetni.
a empatija bez zdravog sistema vrednosti je opasna taman koliko i njen nedostatak, ako ne i više. sorry, ali ja to baš tako vidim... :(
Quote from: ridiculus on 24-12-2015, 07:05:32
@zosko
Izvinjavam se na pominjanju pojedinih naroda. Zaista ne znam koja je razlika izmedju bosanskog, srpskog i hrvatskog kamenja. Zato se izvinjavam njima, kao i svom kamenju sveta. :cry:
razumijem, a uzrok slutim u pomanjkanju iskustva poradi promasene profesije.
vidi, ne mozes spoznati razliku, jer si, van toka evolucije, na neki nacin zalutao, recimo, kao fry u futurami.
da nisi, svakodnevno bi proucavao tri hrpe kamenja gurajuci tacke od jedne do druge do trece. no ovako si ostao u neznanju, pa cemo uvaziti i tu losnjikavu ispriku.
Quote from: PTY on 27-12-2015, 09:49:57Ex Machina suptilan film duboko posvećen prepoznavanju obrazaca :)
Počinjem da brinem za tebe jer uopšte ne napreduješ!
Elem, prvo da pobiješ Liotara, Deleza i Mekluana, koji smatraju da je tehnološko prepoznavanje obrazaca KULTURNA POŠAST 20. stoljeća, pa onda kad ih pobiješ možda se dogovorimo oko te suptilnosti filma.
QuoteA povrh tog vizuelnog stereotipa, filmski narativ nesmiljeno zakucava eksere u taj kovčeg već od samih početnih kadrova, jer eto, Caleb je na prevaru i doveden u kompaund, znači – da, izmanipulisan je već u samom startu.
Upravo si rekla da je Nejtan fingirao naučni eksperiment. Dakle, lažirao, namjestio, isfolirao. Think about it.
QuoteVećina komentara koje sam čitala kao da podrazumeva da se Caleb "zaljubio" u Avu. Fakt da se u Avinom providnom "telu" jasno vide točkići i kablovi uopšte ne sprečava većinu komentatora da čvrsto veruju kako Caleb reaguje isključivo na Avin seksipil. Što je, naravno, meni fascinantno, u najmanju ruku.
Meni je fascinantna ova tjelesna definicija seksipila, jel to iz Haslera ili Plejboja? Btw, i dalje se gubiš, jer Ava ima lice, GLAS, MENTALITET, po Nejtanu i PROGRAMIRANU HETEROSEKSUALNOST, sesi, pedu i kompletnu figuru, da par točkića čine da se Bata grohotom smije. A jopet, nije seksipil u tijelu, stvarno je važna lekcija to naučiti.
QuoteOtud su uglavnom ti komentatori prepoznali da Caleb zapravo reaguje na to njeno stanje, a ne na njen seksipil.
Ma koliko pokušavala stvarno bezuspješno se koprcaš u ovome, morala bi da naučiš da čak i kad očistiš sve naizgled seksi elemente, izmisliš nekakvu apstrakciju da emotivno nezreo čoek u stvari kontemplira samo o zatočenosti bota, i dalje, stvarno i dalje i nadasve dalje - to njeno totalno apstraktno stanje je i dalje - ŽENSKO STANJE. NAČELNO ŽENSKO, U PRINCIPU ŽENSKO.
Vidi se iz aviona.
QuoteTo se možda i ne čini kao bog zna kako velika distinkcija, ali zapravo drastično utiče na prepoznavanje obrazaca, pa otud i na sam doživljaj filma.
I svi bi voljeli da naučiš da prepoznaš obrazac zvani - KONCEPT.
QuoteOtud je zapravo fascinantno koliko su naši savremeni obrasci po pitanju seksualnosti i erotike postali... pa, recimo fluidni, što Garland opet lukavo sondira svojim ultraveštim baratanjem modernim stereotipima: naime, Caleb se doima "emotivno smušen" samo u sistemu vrednosti u kom je moguće "zaljubiti" se u bukvalno sve.
Greotice, pa ti si seksualnost i erotiku prevela u zaljubljenost!
Dajte joj neku pornjavu da dođe sebi!
Jes' čula ikad za quote: Seksa u Americi ponajmanje ima u spavaćim sobama.
QuoteAli van toga, razlika u prepoznavanju obrazaca jeste velika i značajna, makar zato što otkriva da će gledalac rađe sa simpatijama reagovati na mašinu koja imitira (samo bog dobri zna sa kojom to psihološkom motivacijom) ljudske obrasce emotivnog ponašanja, negoli na ljudsko biće koji te obrasce iskreno i bez predrasude upražnjava.
Otud je Ava kul, a siroti Caleb ne samo da nije kul, nego se dezignira kao inferioran...
poslije SHAPE OF THINGS da neko 'vako lupi... daj samokazni se!
ili obrnuto, da je muškarac manipulator a žena izmanipulisana, ima li takvog filma i za koga gledalac navija? A eo moje pretpostavke: navijao bi za ženu, jer muškarac je rijetko kul kao manipulator. Rijetko je i žena kul, što se vidi u SHAPE OF THINGS.
Sve u svemu, jel moguće da ovoliko nesuvislosti nadrobiš?
Quote from: PTY on 27-12-2015, 11:10:18
:oops: :lol: :lol:
ali ozbiljno sad, lilit, ispravno prepoznavanje obrasca ne podrazumeva i njegovo pozitivno vrednovanje.... šta po tebi sledi nakon onog završnog kadra u Ex Machina? Ava se posvećuje brizi za stare i nemoćne? zbrinjava pse i mačke lutalice? pomaže slepima da pređu ulicu?
Lilit, neki... entiteti moraju ostati zaključani u podrumu, prosto zato što su van njega ekstremno štetni.
a empatija bez zdravog sistema vrednosti je opasna taman koliko i njen nedostatak, ako ne i više. sorry, ali ja to baš tako vidim... :(
naravno da je ava trebalo da ostane u kavezu i po meni je nejtanov najveći failure nemogućnost spoznaje da će njegova kreacija da ga surpass.
on do poslednjeg momenta ne veruje da će "dete" da ga ubije, misli da će verbalne komande da deluju a na delu klasičan patricid.
nemam dovoljno podataka da bih mogla da predviđam kako će ava da završi.
a i pobuna AIs mi je slabo objašnjena, već smo diskutovali o tome.
za deo o empatiji, couldn't agree more.
btw, mene će
ava skrljati upravo zbog nekritičke empatije koja prerasta u bolest (uhvatim se da empatišem s kvačilom kad moj otac vozi, gde ćeš veću dijagnozu :) )
Quote from: lilit on 27-12-2015, 13:32:00
nemam dovoljno podataka da bih mogla da predviđam kako će ava da završi.
to da, ali imamo dovoljno podataka da makar pretpostavimo u kom će to smeru Ava da napreduje, pošto je ona ovde bukvalno na početku tog svog procesa, a već to je meni dosta da "aktiviram" dilemu tipa žrtvovanje jednog zarad boljitka mnoštva...to err on the side of caution, recimo.
naravno, mnogo
mnogo toga ovisi o samom kontekstu, jer garant ta dilema nije ista ako pričamo o Omelasu ili o Hanibalu kanibalu... ali to upravo i jesu one dileme koje zahtevaju određenu finesu u proceni, znači ono tipično "naše", ljudsko vrednovanje kojem i ne treba definitivno činjenično ubeđenje, nego mu je dosta i iracionalna slutnja. a ono meni tvrdi da su male šanse da će od Ave išta dobrog ispasti na kraju.
ps. razumem ono na kraju tvog posta... :wink:
Quote from: lilit on 27-12-2015, 13:32:00
za deo o empatiji, couldn't agree more.
btw, mene će ava skrljati upravo zbog nekritičke empatije koja prerasta u bolest (uhvatim se da empatišem s kvačilom kad moj otac vozi, gde ćeš veću dijagnozu :) )
Savet za pisce, ako na ovom forumu još ima pisaca: Svakako drpiti ovu metaforu.
Quote from: zosko on 27-12-2015, 12:15:45
Quote from: ridiculus on 24-12-2015, 07:05:32
@zosko
Izvinjavam se na pominjanju pojedinih naroda. Zaista ne znam koja je razlika izmedju bosanskog, srpskog i hrvatskog kamenja. Zato se izvinjavam njima, kao i svom kamenju sveta. :cry:
razumijem, a uzrok slutim u pomanjkanju iskustva poradi promasene profesije.
vidi, ne mozes spoznati razliku, jer si, van toka evolucije, na neki nacin zalutao, recimo, kao fry u futurami.
da nisi, svakodnevno bi proucavao tri hrpe kamenja gurajuci tacke od jedne do druge do trece. no ovako si ostao u neznanju, pa cemo uvaziti i tu losnjikavu ispriku.
"Mi"? Govorim o kamenju, zosko. No, tvoje pravo, svakako. Dok ja ipak mislim da je ovde teorija identiteta malo preozbiljno shvaćena.
Nova omiljena glupost na temi:
"muškarac je rijetko kul kao manipulator"
:lol:
Evo još jednog topika koji je mogao da bude sjajan doprinos osnovnoj nameni foruma, ali ga utopismo u isprazno nametanje čiji "um" veći. Samo sam u jednom momentu uspeo da ubacim među Batine vijuge (na nesreću, ima onih koji bi da se stalno nadmeću s njim) da kad su SF motivi u pitanju, uz naučni uvek postoji i fikcijski simbiot, jer SF sintagma drugačije ne funkcioniše. Bez fikcije je u najboljem slučaju futuristika, a bez naučne osnove - bajka.
još kad bi Bata zamjerao prvo a ne drugo, vjerovatno bi scallopu laknulo
Lako je meni. Ja tačno znam, kad čitam, gledam ili pišem, šta jeste SF AI, a šta nije. Samo od tebe se ne može preskočiti ni barica. Čim preskočim baricu, ti napraviš baru. I okean bi napravio, to priznajem da znaš, samo da se ne bi učinilo nekom da je neko drugi u pravu, a ne samo ti.
ja to vidim 'vako: ti prvo falsifikuješ baru a onda slijede drugi koraci
Gledam sad film, preskočio sam ceo topik da se ne bih spojlovao, samo da kažem da je "I don't have a favorite color seeing as I'm not six" glupa replika jer ja nisam imao omiljenu boju sve do sredine puberteta i nekakvog formiranja ličnosti!1!1!!!
Ovde je sve rečeno. ali još bih samo bih da podržim Baticu u vezi za Kejlebovim zaljubljivanjem u Avu.
Jasno je da se Kejleb zaljubio i to, svakako, ima veze sa njenim inferiornim položajem, ali i sa njenim izgledom, glasom, ponašanjem, pogledom. Postoji scena gde Kejleb posmatra Avu kako se skida (preciznije: skida čarape, što je striptiz-erotska scena samo tako), a postoji i scena u kojoj Kejleb pita Nejtana da li je Avino lice dizajnirao na osnovu njegovih pornografskih preferencija sa neta. Dakle, on se nedvosmisleno zaljubio.
Sad, tu možemo da pričamo o tome koliko čovek, zapravo, može da kontroliše svoja osećanja. Mislim da je scenarista izneo nedvosmislen stav o tome, jer Kejleb ne samo da se nije iskontrolisao, već se u robota zaljubio za dva dana, što je neuverljivo, pa i naivno do tačke da ceo film pada na toj činjenici. Ne zato što se zaljubio u dva dana, dešava se, već zato što se za dva dana zaljubio u robota, a iskusan je programer. Tolike Ave nisu uspele da pobegnu, a ova Ava je uspela da smota Kejleba za dva dana. A pri tom nije ni prava žena. I Nejtan koji ne uspeva da predvidi događanja (tj. predvideo ih je, samo je potcenio Kejlebovu pamet, što je još jedan fail u plotu).
Takođe, čovek itetako može da iskontroliše svoja osećanja, ne u smislu da prestane da ih oseća, već u smislu da sebe ubedi da ta osećanja nemaju budućnost. Da ih racionalizuje. A vreme i druga osećanja prema drugim osobama već urade svoje. Ovaj Kejleb je pao kao glineni golub. Okej, dečko je svakako neiskusan u ljubavi, ali kada se svede na bottom line - zaljubljivanje je dozvoljavanje sebi da imaš poverenja i prepustiš se igri. U koga je Kejleb ovde imao poverenja? U robota? U njene točkiće? Šta je očekivao da će se desiti nakon što je oslobodi? Tester koji ne uspeva da isprognozira ponašanje veštačke inteligencije? I to nakon što mu je Nejtan pokazao snimke ranijih Ava koje očajnički žele napolje? Šuplje.
Ne bih ja ovo prebacivala na teren feminizma kao što je to uradio batica, iako i to pije vodu, no ja samo nisam osetila taj vajb u filmu. Lako mogu da zamislim i ženu koja se zaljubljuje u zatočenog i izmučenog muškarca i pomaže mu da pobegne. Ali mislim da bi žena pre to uradila zato što je on u beznadežnom položaju, nego zato što se zaljubila, jer kod Kejleba je erotski nagon jak i razvijen za dva dana i to mu je primarni motiv da joj pomogne. Kod većine žena se taj erotski nagon (bar tako jak) razvija tek posle malo duže bliskosti, koja ovde nedostaje. Ili to ja samo sebe projektujem u eventualnu situaciju. No, čak i da je tako i da se varam, teško mi je da zamislim ženu koja bi robota oslobodila za par dana jer se u njega zaljubila. Ma koliko neiskusna bila.
Uglavnom, zabavan i estetski lep, ali slab film.
nisam siguran da je to zaljubljenost, samo nagon, no efektivno mu dođe na isto
feminizam ne u filmu nego baš kad spolja gledaš, ne znam kako ženama i muškarcima podjednako nije uvredljivo da vam neko obeća naučni breakthrough, prosto sipa neke sofizme na početku filma, a onda izpornografiše, izbanalizuje, svede i muške i ženske likove na retardinjo/hormonalni level, i da neko kaže oh my God, this is a masterpiece!
Dakle, muški likovi me vrijeđaju kao muškarca, a ženska je Stanija, al paradoksalno Sagitašice ne tvrde da ih ženski lik vrijeđa, pa dobro - onda tu svakako ima nekog indirektnog feminizma
Meni je film bio noar za IT sektor, imamo klasican truogao- fem(bot) fatal, muz sirovina i naivcina i uglavnom se i ponasaju u skladu sa konvencijama noara, ja tu ne videh nista novo ni originalno...
Znate - a ovo se odnosi na komentare pre edijevog - postoje mnogobrojne studije koje se bave proučavanjem emotivne reakcije koju oblik i pokret mogu da stvore u čoveku. "Dosadni" Dženkins je primetio da i pikselizovani likovi mogu da dovedu igrače čak do suza. Slično je sa crtanim likovima u stripu. Ali, batalimo sad tu priču, o kojoj ni Marks, ni Fuko, ni Liotar, a bogami ni Mekluan, nisu mnogo znali - ukazaću na nešto drugo.
Postoji film zvani Compliance, iz 2012. Već sam ga spominjao negde, ali ponoviću. Uglavnom je dobio pozitivne kritike, ali, u jednom primeru negativne reakcije, jedna američka kritičarka kaže nešto u stilu: "ovaj film pada već na prvom testu, a to je da opčini publiku da veruje u ono što vidi na platnu". Nešto u tom stilu, nemam vremena sad da tražim precizne reči. Medjutim, ovde imamo problem koji daleko prevazilazi dramsku teoriju. Film je snimljen po istinitom dogadjaju. Neki će reći i da je The Conjuring snimljen "po istinitom dogadjaju", ali, ko malo zasuče rukave i odradi domaći zadatak, taj će naći da su se dogadjaji manje-više zaista desili onako kako su opisani u filmu. Gde nas to dovodi? Da li je reakcija publike na film Compliance test za taj film ili je ovaj možda test za publiku?
E sad, Ex Machina... hm, da... ;)
https://www.youtube.com/watch?v=BC2dRkm8ATU (https://www.youtube.com/watch?v=BC2dRkm8ATU)
Fascinantna drobljenja, i onda dođe Garland i snimi još lošiji film. Đe ridikuli sada? :lol: