ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Ovo je, naravno, javno pitanje ABN-u.
I ponuda.
Da je ponuda ozbiljna ne bi bila javna, ali ukoliko ABN prilozi dovoljno javnih dokaza mozda postane i stvarna.

Elem, zaista me zanima, ukoliko bi ABN-u bilo ponudjeno da uradi npr. jedan broj Znaka Sagite po svom nahodjenju (kompletno SF) sa sve domacim pricama, tekstovima i prikazima, na šta bi to ličilo.
Gde bi čovek iščeprkao 300 šlajfni čistokrvnog domaćeg besprekornog SF-a?
Da li bi se to na kraju svelo na nategnuto prepoznavanje SF elemenata u fantastici i hororu nalik na prikaz serije "Čari"?

Obrazloži onaj deo o dovoljnom broju javnih dokaza, pre nego što moja paranoja opet proradi...

ABN je u jednoj stvari u pravu, agresivnost ljudi koji popularisu horor je ravna verskom fanatizmu i sasvim je moguce da su se zdrave SF snage povukle pred tim nadirućim užasom.
Na drugoj strani, ja volim SF, na prethodnom krugu novele za konkurs ZS predao sam svemirski SF i bio jedini naravno. Odavno sam jedini koji pise svemirski SF u LK kruzoku (setimo se Tamnog vilajeta 2, knjiga iz 1992. godine sa pricama drugog i trećeg konkursa ZS, definitivno jedina svemirska prica je moja). Polovina svega sto sam ikada napisao i objavio je cistokrvni nedvosmisleni SF, pa onda tvrdjenje da sam ja svojim uticajem na uredjivacku politiku većine izdanja učinio da SF nestane iz srpskog okruženja prilično ne stoji.
Ja verujem da predvodnik te teze (ABN) ne moze da iznese nikakav argument koji bi pokazao da sam ja protiv SF-a, na drugoj strani, ja cu dokazati da su te "zdrave SF snage" oslabile i utanjile uprkos mom nastojanju da ih odrzim. Spreman sam da mu ponudim jedan broj ZS-a na kompletno uredjenje ukoliko je u stanju da prezentira 300 kvalitetnih SF strana koje moze da ponudi trenutna SF scena Srbije. Dolaze u obzir, naravno, neobjavljene price i tekstovi, ali ne tipa "SF u delima Milorada Pavića" i slične nebuloze.

Ideja nije loša, tako da ne bi trebalo da se traći na prepucavanja.

ha ha haaa, I deride HIS quality hard-SF collecting abilities! :evil:  :!:

Polako Gule. Da vidimo prvo šta čovek ima da kaže na ovu ponudu.

Zašto "po ABN-u"? Ideja mi se jako svidja, naročito zato što ima jako malo čistog SF-a, kao i čistog bilo čega drugog, kad smo već kod toga.

Svidja mi se ideja da se napravi jedan čistokrvi SF Znak sagite, ali nikako, NIKAKO mi nije jasno zašto tu mešaš ABN-a.

A zasto ne?
Da li znas, Lurde, da je upravo ABN doneo Martina u zemlju Srbiju, insistirajuci na njegovoj noveli "Pesma za Liu" u Monolitu 1, tacno pre 255 meseci?
Borio se da netipican roman "Pavane" upadnu u Kentaur... "Cvece za Aldzernona"...
Da li si ti siguran da bi sadasnji trenutak izgledao i priblizno ovako ukoliko bi se eliminisale sve dobre stvari koje je ABN uradio.
E, sad, sta se s njim u medjuvremenu desilo i kuda je odlutao, druga je stvar, ali, ko zna da negde u uglovima tog neobicnog uma ne postoji naboj za  makar jos dahtaj vrednih stvari.
Ja ne verujem, ali hocu da se u to uverim.

Ja sam bio veliki fan ABN-a, kako prevoda, tako i  opšteg delanja. Nisam znao to za Monolit, ali sam bio solidno upoznat sa njegovim radom i poštovao sam to.

Elem, kao što rekosmo, to je prošlost. Čak i kada bismo izuzeli zlobno i destruktivno delovanje, ne bih voleo da o SF-u priča čovek koji u taj žanr svrstava Mileta protiv tranzicije i Čari.

Je l' ti to nemaš više entuzijazma za Znak?

Naprotiv... ja samo zelim da se ova igra sa ABN-om privede kraju: ili neka pokaze da postoje zdrave, sveze, kvalitetne SF snage ili neka nam se skine s q... Spreman sam da rizikujem jedan broj ZS-a i nesto para da tu stvar isteram na cistac.

Sa napomenom da si ti izgleda jedini kome ta stvar nije jasna i vidljiva. No, naravno, tvoj časopis - tvoje pravo. Meni je samo žao što nešto tako dobro izlazi tako retko, ili sada nikad, a ceo broj će biti bačen.

Па добро, ако Бобан баш озбиљно пита . . .  он заслужује и озбиљан одговор. Али то је требало да буде на ћаскању (chat-u).

Прво, веома је добро што се Бобан пробудио – барем до неке мере – из једног дугог хорор периода. Вратио се (то се ја надам да је тако) себи. Јер он је одувек био човек научне фантастике, са једним интервалом нечег другог.

Друго, ја тешко да бих могао да наступим као уредник "Знака сагите" у овом тренутку, јер сам презаузет другим стварима, а и нисам ни приближно пратио српску ни светску СФ продукцију у последњих неколико година. Ја једноставно не знам да ли је ишта добро СФ писано (и објављивано) у Србији у том периоду.

Уосталом, ја никада и нисам био уредник ничега, осим неколико десетина бројева "Емитора".

Е, сад, "Знак сагите" има своју репутацију и своје тржиште, начин како се продаје, људи су га идентификовали као претежно оно што је и био, и то се сад не може лако изменити. Не може сад нешто да се продаје за потпуно другу циљну публику, можда ћирилицом, и са потпуно другом садржином – а са истим насловом. Или, може, али то не би било добро.

Можда се онај стари Бобан и јесте пробудио, али, сада око себе види Месечев пејзаж уништене српске научне фантастике. Отуд и његова тврдња (а склон сам да му верујем, чисто на основу његовог ауторитета; нисам пратио поље) да је, цитирам, (српски) , "СФ у 2004. години . . . . безвредан".  (А радионица?)

"Чари"? То је фантазијска серија, у знаку мистицизма, али, то је један весели микс најразличитијих религија, легенди и бајки, све до Ивице и Марице, и Црвенкапе и вука; у појединим епизодама има и СФ елемената, али, наравно да није СФ; али серија је интелигентна, модерна, шармантна и забавна.

Милорад Павић? Није СФ. Па, тај број "Знака сагите" сигурно не би био посвећен књижевним анализама о нечему што није СФ.

Оно што је реално могуће било би, претпостављам, да се у "Знаку сагите" почне да појављује једна рубрика која би била неки повратак на СФ идентитет, на српске звездане стазе. И, наравно, насловна илустрација, дакле КОРИЦА, требало би да позове СФ читаоце а не хорор нити фантази читаоце. Али, то би могло да одбије купце хорора, а да недовољно привуче оне друге.

Е, сад: из техничких разлога, у следећа два дана нећу бити уопште у могућности да упалим компјутер, тако да морам најавити да тек у петак, 27. маја 2005, па и тада можда тек поподне, могу да се опет укључим у неку евентуалну дискусију.

ABN out.

:lol:  ja kupujem svaki ZS stoga go for it  :lol:

I second that.

Ja imam drugačiju tezu oko svega ovoga, tj, zašto se čini da je pravi SF u oseci. Ajde da zanemarimo nemogućnost definisanja šta je to ortodoksni SF ili čak šta je SF uopšte, čak i u najširem smislu, tek tada ne može, dakle, zanemarivši sve ovo, meni se ipak čini da je stvar elementarno jednostavna: SF u "starom" smislu podrazumeva bavljenje naučnim dostignućima i ekstrapolacijama ljudskih sudbina u ekstremnim tehničkim uslovima; sve drugo i može i ne mora da se podvodi pod SF. Pisci vremenom sazrevaju (uglavnom) i u jednom trenutku shvate da im je bitno da ispričaju neku ljudsku sudbinu ili situaciju, a da su ostalo kulise. Fascinancija tehnologijom može da traje određeno vreme, ali ubrzo biva potisnuta u drugi plan, jer za pravog, dobrog pisca, ima mnogo više izazova od čiste tehnologije.
Nije ni čudo što su ovih dana u Americi doneli odluku da proglase kako Rej Bredberi nije SF pisac. Kako je to moguće kada je opisao invaziju Marsa na izuzetno verodostojan način? Nije ga zanimalo kakav pogon imaju rakete niti da li su verovatne uopšte, bavio se otuđenošću na stranom svetu i pokušaju Marsovaca da spreče invaziju. Nije napisana bolja priča u istoriji čovečanstva o osvajanju nepoznatog sveta, ali nije SF uprkos svemu.
Šta hoću da kažem?
Hteli to ljudi da priznaju ili ne, ali ortodoksni SF je niži književni oblik, poput ljubića ili westerna i svaki pisac koji uznapreduje dovoljno, po prirodi stvari napušta jasne žanrovske okvire i jednostavno se prepusti umetnosti. Neobaziranje na žanr je privilegija dobrih pisaca i zbog toga ima tako malo kvalitetnih dela u strogo žanrovskim okvirima; nisu tu presudna žanrovska ograničenja, već KLIK u glavama naprednih pisaca koji jednostavno ne žele da obraćaju pažnju na bilo kakva ograničenja.

Hoću da kažem, sve ovo ABN-ovo prenemaganja o prezauzetosti i neupućenosti samo je odgađanje priznanja da je pravi, čistokrvni SF povremena zabava pojedinih pisca a nikako postojana praksa dovoljnog broja najkvalitetnijih.

Ok, čisto za slučaj da se obojica opasuljite:

Bobane, molim te, nemoj da ispadne da ovo radiš čisto da isteraš neki svoj mak na konac. Nemoj da ispadne da sad pokrećeš nešto što ćeš kasnije da stoliraš, samo kako bi dokazao da je ABN u krivu.

ABN, molim vas okanite se forsiranja nekih sopstvenih ideja i stavova, pogotovo ćirilice u Sagiti. Da se razumemo, nemam ništa protiv ćirilice, naprotiv; ali smatram da  SF ne bi trebalo da bude poligon ni za čije privatne stavove.

Sada kada imate kakvu-takvu polaznu tačku, da vidimo koliko je normalan razgovor uopšte moguć.

Quote from: "Boban"Šta hoću da kažem?
Hteli to ljudi da priznaju ili ne, ali ortodoksni SF je niži književni oblik, poput ljubića ili westerna i svaki pisac koji uznapreduje dovoljno, po prirodi stvari napušta jasne žanrovske okvire i jednostavno se prepusti umetnosti..

Kao i za svakom sličnom tvrdnjom, i iza ove viri gomila izuzetaka (daleko od toga da sam nešto zapeo za tvrdi SF, ali ipak...)
Šta ćemo sa Stanislavom Lemom? Da li SOLARIS ili GLAS GOSPODARA ili NEPOBEDIVI možemo da poredimo sa ljubićima-pornićima - ostalim ićima... ili je u pitanju prvorazredna inteligentna proza, koja udara čitaoca gde i umetnički romani, a koristi za to krajnje realne Sfične elemente?
Ili dilema - da li je uopšte moguće razumeti vanzemaljsku - neljudsku poruku, ako je ikada primimo... ili ta dilema nije dovoljno psihološka, dovoljno umetnički odbranjena... Ili ćemo reći da ni Lem nije pisao SF ??!!
Ako je antiutopija priznati podžanr u SF (a ima dovoljno onih koji će to potvrditi) - jel to znači da je i Orvel pisao na nivou ljubića ? Ja lično, oporavljao sam se nedelju dana, kad sam prvi put pročitao 1984...
Da li odričemo umetničku vrednost Sterdžonovom VIŠE NEGO LJUDSKI ?
Dobro, recimo da je to telepatija, nisu rakete...
Ali čak i Asimov, koji valjda zaslužuje da se pljuje, u KRAJU VEČNOSTI i onom što je kod nas prevedeno kao I SAMI BOGOVI ima neočekivano visoke uzlete...
Naknadno dodato:
Ili, Gregori Benford i VREMENSKI PEJZAŽ: šta bude kad današnjem čoveku date u ruke kakav-takav vremeplov... Nemojte mi reći da tu nema ništa od umetnosti.
Najzad, tu su čete onih koji pišu kao Majkl Krajton (ili ranije Artur Klark), i koji opravdavaju Bobanovu tvrdnju. Ali ima više nego dovoljno izuzetaka - ili, tvrdićemo da niko od gore pomenutih nije pisao SF.

Ma to o nižem književnom obliku je besmislica, toliko velika besmislica da ne mogu da verujem da je Boban, dakle Boban Kenežević bio ozbiljan kada je to napisao.

Evo, samo da dodam "The Disposessed" i Banksov "Player of Games" na listu.

A bogami ni Raosov "Nul Effort" mi nije mrzak, samo sto sam imao17 godina kad sam ga citao pa ne znam koliko sam objektivan i koliko se zapravo dobro sjecam.

Postoje teme koje zahtevaju SF okruzenje, ali postoje mnoge teme koje uopste nema potrebe da budu SF.
Ne sporim genijalnost Lemovog opusa, niti posmatram stvari sa stanovista citaoca, vec s pozicije pisca.
Meni kao piscu uopste nije bitan zanr, a za mnoge teme je stavljanje u SF okvir nasilno. Kada hocu nesto da napisem, mogu da biram polazište: određeni žanr ili poentu. Zaista je malo tema kojima je SF imperativ.
Nedovoljno izgrađen pisac uvek počinje od okruženja pa u njega smešta radnju i likove. Otud moja teza da se vrlo lako napusti SF kada predješ odredjeni broj koraka i kada postigneš odredjeni nivo; nije nužno i nije obavezno, ali je najčešći ishod i kod nas i u svetu.
Fantastika (ne u smislu mača i vrača) i horor (u smislu atmosfere) daju mnogo zreliji kontekst za bilo koju ideju te su otuda mnogo češći prebezi iz SF-a u horor nego obrnuto.
U pitanju je jednostavno prirodan proces, a SF ograničenja su neosporna i brojna, malo ko želi da ih se prdržava.

Okej, to stoji. Samo, problem s rečenicom "ortodoksni SF je niži književni oblik" je kao kad kažeš "100% sranja je sranje" (da parafraziram Pastrvu). Mislim, ortodoksno bilo što je niži oblik u usporedbi s bilo čime neortodoksnim, a pogotovo kad je riječ o "višim oblicima djelatnosti" kao što su umjetnost i znanost.

Dakle, kad kažeš "ortodoksni SF je niži književni oblik", postavlja se pitanje zašto baš potenciraš SF. Znači li to da "ortodoksni krimić" nije niži književni oblik?

Ortodoksno u značenju čistokrvno; svako delo koje insistira na okvirima žanra je uskraćeno za najviše domete.
A ovde se povela priča o tome zašto ja ne objavljujem SF onoliko koliko sam to radio ranije, pa dokazujem da ga objavljujem isto, ali da smo se mi promenili i da je naša tačka gledišta izmeštena i da se sam SF promenio upravo zbog tog odrastanja pisaca.

Quote from: "Boban"da se sam SF promenio upravo zbog tog odrastanja pisaca.

Iz onoga što si prije napisao ispalo je da su pisci odrasli i otišli od SF-a. So I beg to differ.

pa to je proces koji traje: pisci odrastaju i pre nego što prelome u sebi da im SF nije neophodan za dalju spisateljsku karijeru pokušavaju što duže da ostanu u okvirima SF-a razvlačeći ga na sve moguće strane, pa dobijamo i promenjeni SF i odlaženje iz njega.

Quote from: "Boban"svako delo koje insistira na okvirima žanra je uskraćeno za najviše domete.

Amen to that.

OK. Pisci SFa vremenom sazrijevaju i napuštaju čvrste okvire tog žanra. A šta je sa piscima koji još nisu dovoljno sazreli, tj. koji su na početku svoje spisateljske karijere, i koji pišu SF? Jel to kod nas nema takvih mladih pisaca, pisaca koji će možda jednom postati "veliki" pa možda i napustiti čisti SF jer ih sputava? Zar nisi i ti, Bobane, počeo tako? Mislim da ABN, između ostalog, tvrdi da kod nas takvi ljudi danas nemaju šansu da se afirmišu, jer ne postoji časopis koji bi objavljivao njihove priče, i mislim da je što se toga tiče u pravu.

Nije tacno.
Dajte mi dobar SF i ja cu ga objaviti.
Tacnije, ja ga i objavljujem kada ga se docepam.
Ali jednostavno zapažam da ljude sve manje interesuje čist, starinski SF.

I sam se pitas šta s početnicima koji jos nisu afirmisani... pa oni su početnici i pišu slabo, do afirmacije će doci kada počnu da pisu bolje, ne obavezno van SF okvira. Nije uslov da se napusti SF da bi se pisalo dobro, ali to, nekako, dolazi samo po sebi, po prirodi stvari.

Ja sam poslednja osoba na svetu koju možete da optužite da je protiv SF-a; pa moj naredni roman će biti čist, svemirski SF, sa zapletom koji nije ekstrapolacija poznatih postavki u svemirsko okruženje, već autentični SF koji istražuje implikacije određenog razvoja čovečanstva u XXIII veku.

Ако се упустимо у тврдње да је неки жанр "нижи књижевни облик" онда предстоји рат око тога који је жанр тај инхерентно лошији. Ту би многи бранили своје позиције, а нападали туђе, итд. Или бих ја као аргумент навео причу Миће Миловановића "Равнодушност црвеног Сунца" из Емитора 260, која је свакако једна од десет најбољих српских СФ прича свих времена, и несумњиво књижевно уметничко дело врхунске вредности.

Или би личило на провоцирање живости на форуму, тек да је нека галама. Неки су наговештавали да је Бобан мало склон томе. Мало живости, мало свађе. Кад сам ја рекао да би хорористи требало да оснују свој засебан фанзин (или барем специјализовани подлистак Емитора) под насловом "Олуја размаханих бритви" а не да преузимају већ готов туђи угледан фанзин, као птице кукавице које су снеле невероватно много јаја у туђе гнездо и намножиле се у њему и избациле домаћине, они су се можда (неки, не сви хорористи) увредили; и, ја им се извињавам, ако сам их увредио; али, у сваком случају истинито су закључили да ја не волим њихов жанр. И, дабоме, ја не волим хорор и не желим њиме да се бавим, али, ниједан трезвен и поштен професор књижевности не може порицати једноставну чињеницу да је Лавкрафт велики писац. Дакле ја морам признати да је Лавкрафт велики писац, јер он то напросто јесте. И према томе ја као професор  НЕ  МОГУ  да кажем студентима да је хорор инхерентно нижи облик књижевности. И зато они имају испитно питање о Лавкрафту.

Ипак, ова Бобанова теза је нешто што се мора разматрати озбиљно, зато што није без аргумената. А најозбиљнија његова замерка мени састоји се у томе што, после целе приче, мој поштен и јасан - -


- -   као један јасан јасен у јесен - -  


и кратак одговор на питање имам ли данас 300 шлајфни одличне научне фантастике српских аутора (досад необјављиване) треба да гласи: немам.

Нису пренемагања, него сам дао нека објашњења (убедљива или не; али нису пренемагања) - -  и не видим како је СФ у СФ клубу већ годинама безвредна ако књижевна радионица иоле добро и непристрасно ради? - - али, после свега, бетонски тврда чињеница остаје да ја таквих 300 шлајфни немам.

Него, колико минијатура је стигло на конкурс? И, шта, баш ниједна није СФ а добра?

javna podrska bobanu :)

mislim da shvatam sta boban hoce da kaze onim `nizim zanrom`. naravno da SF ne mora da bude `nizi`, i  u tom zanru moze da se napise remek-delo, ali kada pisca okviri SF-a pocnu da sputavaju, jer zeli da saopsti nesto za sta mu treba drugacija kulisa, a pritom i plodnija `podloga`, neopterecena (kako ono bese: `laserima i svemirsim brodovima`?), kada on oseti da moze mnogo bolje, ali sa malo drugacijim pristupom, u malo drugacijoj `atmosferi`...
stav je u duhovnom, emotivnom, psihickom, pa ako hocete i literarnom izrastanju stvaraoca.
jednostavno, neke ljude SF pocne da sputava, koci ih u umetnickom izrazu. kada (ako) to shvate, oni tragaju za mogucnostima... ( mozda je tesko razumeti dok se ne oseti na sopstvenoj kozi?)

inace, rasla sam uz SF i volim ga, ali  SF ne mora da bude `cisto svemirska` prica. neka bude svemirska, ali sa elementima drame, ili bilo cega drugog, od cega cu zadrhtati od iscekivanja, identifikovati se sa likovima, zuriti da `progutam` knjigu, a kada je zavrsim, da osetim potrebu da zaplacem, jer sam stigla do kraja, i rastajem se od nje i junaka koji su me naterali da ih zavolim.
a ima i takvih knjiga.

Свака част добрим хорор писцима - -  којих, и у Србији, има, и који су свакако дали значајан допринос српској књижевности фантастичног, што значи да и о њима треба једног дана да се проговори на универзитету  - -  али будимо трезвени . . . Родитељи не купују, и не треба да купују, малој деци хорор антологије за рођендан.

Него СФ и фантази, и бајке.

Да ли очекујете да неколико дана после нечијег петог рођендана буде у кући овакав дијалог: "Тата, читај ми опет ону причу у којој ђаво силује жену од оног чике што има кафану, а онда је у клозету сече на мале-мале парчиће".

Ко уводи читаоце у свет фантастике, док су деца? Хорор, или СФ и фантази?

Они СФ, Ф и Х  издавачи који занемаре СФ издања за децу, 15 година касније се изненаде, откуда то да немају тржиште.

Захваљујем се Бобану што је тако упорно помињао одрастање, и анонимној Дмитрас (не знам ко је то) чије су ме речи

Quote from: "dmitras"inace, rasla sam uz SF i volim ga

подсетиле на ово.

Ако је неки појединац, у жељи да буде одрастао писац, и у страху да не буде детињаст писац, прибегао хорору као средству за постизање "одраслости" . .

Cilj je postignut; ABN je javno priznao da nema 300 (verovatno ni 100) strana kvalitetnog domaćeg SF-a.
O svemu drugom možemo da pričamo u nedogled: razlozi, nijanse, perspektive... da osmišljavamo sisteme vrednovanja i iznalazimo opravdanja; jednostavna istina je da dobrog domaćeg SF-a NEEEEEMA.

Bar dok ne izadje Bobanova nova knjiga  :lol:

Bobane, nadam se da ćeš znati cijeniti ovakvo besramno ulizivanje.

Opštepoznato je da kod mene ne uspeva niti ulizivanje niti kuđenje.
Slušam samo svoj unutrašnji glas.

Quote from: "Boban"Opštepoznato je da kod mene ne uspeva niti ulizivanje niti kuđenje.
Slušam samo svoj unutrašnji glas.

zar si zaboravio šta ti je psihijatar kazao o tim unutrašnjim glasovima?

Quote from: "Boban"Cilj je postignut; ABN je javno priznao da nema 300 (verovatno ni 100) strana kvalitetnog domaćeg SF-a.
O svemu drugom možemo da pričamo u nedogled: razlozi, nijanse, perspektive... da osmišljavamo sisteme vrednovanja i iznalazimo opravdanja; jednostavna istina je da dobrog domaćeg SF-a NEEEEEMA.

Pa dobro, a šta te sprečava da to pomeniš? Ništa te ne košta da otvoriš konkurs za jedno buduće izdanje Sagite. Ako skupiš dovoljno kvalitetnog materijala, super; ako ne, bar ćeš znati da si ponudio kakvu-takvu inicijativu.

Ovo mora da je jedna od najneverovatnijih stvari koju sam u video postovanu na ovom forumu:
Cilj je postignut; ABN je javno priznao da nema 300 (verovatno ni 100) strana kvalitetnog domaćeg SF-a.    
Kurziv i podebljanje su moji, a tekst je Bobana Kneževića. Ono što mi je ovde neverovatno i spada u domen ovde popljuvanog SF-a jeste da urednik koji ima s vremena  na vreme raspisan konkurs za pripovetke bilo kog podžanra očekuje da neko ko nit' ima izdavačku kuću nit' raspisuje konkurse ima određen broj strana kvalitetnog domaćeg pregalaštva na polju SF-a. Gospodine Kneževiću, možda će vam ovo biti šokantno ali, ni ja nemam ( i to ovde otvoreno priznajem ) 300 famoznih šlajfni teksta. Prvenstveno zato što nisam urednik i ne raspisujem konkurse. Ali gospodine Kneževiću, i ostali koji ste postovali ovde svoja mišljenja, dopustite mi da izrazim svoje uverenje da niko od vas takođe nema još nešto.
300 strana kvalitetnog, neobjavljivanog domaćeg Horora i Fantastike.

Izvinjavam se svim našim spisateljima omiljenih mi podžanrova. Ovo mi postaje običaj; prošetajte po postovima, već sam to radio. Ali sudeći po onome što nam se prezentuje po Znaku Sagite, to je bolna istina. E sada, možda je u pitanju stvar ukusa, obrazovanja, uzrasta ili šta god, ali moje je uverenje da su pisci Naučne Fantastike bolji – generalno, procentualno, kako god – pisci od svojih kolega. Ovo naravno govorim sa književno teorijskih stanovišta.
Izdržite još malo, poenta stiže uskoro. Izuzetno sam gnevan zbog nekolliko stvari kojima su se učesnici u ovoj raspravi gađali, pa ću da im ukažem na tih par... propusta u rasuđivanju. A onda obećavam poentu. I, ako nešto bude u podebljanom kurzivu, citiram neki od prethodnih postova.
Da se vratim samo na smisao čitave halabuke: ABN je ( ovo je ekstrapolacija čitavog posta i ovo je isključivo zaključivanje na osnovu onoga što je postovano ) u nekom momentu optužio Bobana da je uništio domaći SF time što je forsirao u   Znaku Sagite  druge podžanrove. Boban kaže da nije. On čak i piše SF, čak je jedina njegova priča na konkursu SF. Ali jednostavno, pisci više ne pišu SF, i za to postoje više nego brojni razlozi:                                  
SF u "starom" smislu podrazumeva bavljenje naučnim dostignućima i ekstrapolacijama ljudskih sudbina u ekstremnim tehničkim uslovima...
Fascinancija tehnologijom može da traje određeno vreme, ali ubrzo biva potisnuta u drugi plan, jer za pravog, dobrog pisca, ima mnogo više izazova od čiste tehnologije.
... ortodoksni SF je niži književni oblik, poput ljubića ili westerna i svaki pisac koji uznapreduje dovoljno, po prirodi stvari napušta jasne žanrovske okvire i jednostavno se prepusti umetnosti.
Neobaziranje na žanr je privilegija dobrih pisaca i zbog toga ima tako malo kvalitetnih dela u strogo žanrovskim okvirima; nisu tu presudna žanrovska ograničenja, već KLIK u glavama naprednih pisaca koji jednostavno ne žele da obraćaju pažnju na bilo kakva ograničenja. – Boban Knežević
Vrišteći, Ursula se baca ka prozoru. Džin Vulf, Volf, kako god, je zgrabi i baci na pod. "Ne! Pusti me! Čitavog života sam pisala bezvrednu trećerazrednu glupost! Nije ni čudo što nisam dobila Nobelovu nagradu!" "Čekaj, pisala si i Fantastiku i, koliko znam jednu Horor priču." "E, da, vidiš, pa onda je valjda u redu", reče ona, pa pošto se ustaše i otresoše odoše negde na kafu.
Pa dobro, možda Ursula nije dobar primer ali recimo da umesto nje bude Gregori Benford, ili Greg Ber, jer su se obojica najviše bavili onim što Boban identifikuje kao SF u starom smislu ( ali su pravili izlete u druge podžanrove ), hard SF-om.

Dakle, utvrdili smo da se ovde SF shvata veoma usko kao hard SF, dakle podžanr koji se bavi naučnom i tehnološkom stranom zapleta i koji je identifikovan kao opčinjenost razvojem nauke i tehnologije. Ok. Znači li to da onda nedajete jednaku šansu mladim piscima SF-a jer u startu druga dva podžanra imaju u vašim očima prednost: Fantastika (ne u smislu mača i vrača) i horor (u smislu atmosfere) daju mnogo zreliji kontekst za bilo koju ideju... budući da na njih ne gledate "u starom smislu"? Zar sam ja jedini kome se opis SF-a u starom smislu previše učinio sličan opisu kakvog stručnog teksta u kakvom udžbeniku za fakultet tehničkih nauka? A šta bi bio SF u novom smislu? Zašto niko ne daje opis Fantastike i Horora u bilo kojem od smislova koji su u opticaju?
U odbranu Bobanovu, moram reći da je SF bio zastupljen kroz priče stranih autora i u Znaku, Monolitu, te nesrećnom Alefu. Tako da bi tvrdnja da je neobjavljivanjem on doakao SF-u u nas svakako bila glupost. Međutim rešenje problema nepostojanja domaćih kvalitetnih autora u SF-u ne nalazi se tako što se obeshrabruje svako ko pokuša da ga napiše ubećivajem da je nedostojan društva pisaca ostalih podžanrova. Ili ismejavanjem pregalaca na tom polju: Da je ponuda ozbiljna ne bi bila javna... Šta je to trebalo da znači? Nadam se ne da se priče Fantastike i Horora objavljuju po sistemu baba i stričeva, u ispodžitnim, ne-javnim konkursima?

E, sada da obrazložim i tvrdnju o nepostojanju 300 strana kvalitetnog... šta god bilo to što urednik hoće da identifikuje kao ne-SF. Nekoliko postova je posvećeno objašnjavanju toga na kakav kvalitet se misli. Mislio sam da komentarišem sve ali odustajem, jer, naposle, ja znam šta volim da čitam i zašto. ...ali SF ne mora da bude `cisto svemirska` prica. neka bude svemirska, ali sa elementima drame, ili bilo cega drugog, od cega cu zadrhtati od iscekivanja, identifikovati se sa likovima, zuriti da `progutam` knjigu, a kada je zavrsim, da osetim potrebu da zaplacem, jer sam stigla do kraja, i rastajem se od nje i junaka koji su me naterali da ih zavolim... napisa dmitras. Ne slažem se s tim pogotovo jer je to čisto eskapističko čitaje na nivou telenovela, ili Charmed, koja je totalna glupost.
Ja mislim da nije bitno šta bilo ko od nas misli da predstavlja kvalitet, jer nismo u prilici da na bilo koji način utičemo na Bobanovu odluku šta će uvrstiti u sledeće izdanje. Možemo reći šta god hoćemo ali on je na kraju krajeva taj na kome je da odabere. Ali bolna je činjenica da su naši autori, šta god da pisali tek sitna riba u ovom moru plavom, pa neka se vređa ko god hoće. I vađenje da se ovo ne objavljuje jer jer loše ( a ono se objavljuje uprkos tome jer je loše ) je... loše.
Gospodine Kneževiću, imam  rešenje za ovaj problemčić. Izuzetno je jednostavan. Ako hoćete da dokažete nepostojaje nečega, da zanavek ućutkate kritičare, raspišite konkurs, samo za SF tvorevine. Ponudite objavljivanje najboljih tvorevina u posebnom broju posvećenom SF-u. Ako se ništa vredno objavljivanja ne pojavi, odlično. Uz najdublji naklon, priznaću dokaz vašeg inherentnog osećaja za puls domaćih autora.
Ali da bi se pisao SF mora i da se čita, pa molim i da se objavljuju strrani autori kojih ima i koji su kvalitetni. I koji veselo pišu SF, bez obzira na to što ne napreduju.

Sad razmišljam o ovim piscima koji napreduju i koji ne napreduju, i koliko ko obraća pažnju na žanrovska ograničenja, pa bi lanuo, ali neću. Ma neće me valjda banovati. Ili ipak hoće?
Završni udar, posle koga sam uvideo da je traćenje vremena čitanje bilo kakve kratke proze, posebice domaće, jest črčkarija koja je objavljena u podlistku Književne Reči ili Književnog Glasnika, uglavnom nečeg kjniževnog, i za koju mislim, alli ne mogu da pouzdano tvrdim da je delo jednog od najobjavljivanijih pisaca Fantastike u nas, Dragana R. Filipovića, čije priče ja nisam razumeo ni voleo, ali su stalno bile objavljivane, najpre u Znaku. Posebno me iritirao Zid. Ova je bila biser i svodila se na to da je Tito demonski poslanik iz druge dimenzije koji treba da uništi Srbe. Izvinjavam se ali ja se priče tako sećam. Izuzetno napredna priča koja se kao i sve ostale autorove nije uklapala u ograničenja niti žanra niti bilo čega drugog. Od pomisli kakav KLIK u glavi mora da se desi hvataju me srsi strahopoštovanja.
Ako je to kvalitet našeg žanrovskog stvaralaštva koji treba da očekujemo, predlažem da svi odemo sa Ursulom i Džinom na kafu i batalimo svu ovu priču.
,,I kažeš Džine isekli ti roman na dve knjige... Gadovi komercijalistički..."

Ovde postoji jedan elementarni problem sa logikom.
To što ja ne razumem kvantnu fiziku ne znači da kvantnu fiziku treba zameniti nekom lakšom teorijom da bih je ja mogao shvatiti.
To što ne razumeš priče Dragana R. Filipovića samo znači da ne razumeš priče Dragana R. Filipovića... i ništa drugo... kloni se uopštavanja...

A i Boban je abnu tražio da nabavi priče jer se ovaj bunio da se ne objavljuje dobar SF. To je bio način da mu se dokaže da i nema toliko dobrog čistog SF-a.

Bilo mi je malo teško da se suzdržim oštrijeg jezika, ali sam uspeo. Ha!

bobane mislim da si u odredjenom smislu u pravu. u onom u kojem je sf sveden na tf (technology fiction) od strane samog zanra u kontrastu sa bajkom danas poznatom pod epskom fantastikom. svesti nauku na tehnologiju je neozbiljno. otud i fikcija. nije tesko odvojiti u novom svetlu sf, koja je istina dugo vremena bila poznata kao fantastika tehnologije. pisati fantastiku o fizickoj, socioloskoj, tegnoloskoj, matematickoj, psiholoskoj, posebno ili punije povezano predstavlja sf u tom novom svetlu. sf u pravom smislu stoji nasuprot mitskom. prvo svoju fikciju gradi na titanu prometeju (foresight) drugo na titanu epimeteju (hindsight).

Bez ljutnje, ali teško mi je da prihvatim SF kao nezreli oblik izražavanja.

Quote from: "I još par stvari"
- ne bih baš kao nožem odvojila grane fantastike i strpala ih u odvojene časopise  ... možda i bih, ali mora da postoji bar jedan časopis, u kom se to ne radi tako drastično.

- deca ne moraju da se upoznaju sa SF-om preko časopisa za odrasle. To nikako nije uvreda za dete iako bi neki borci za prava dece to protumačili tako. Dete nije nerazumno biće i neće čitati ono što mu ne prija (knjiga i časopis nisu nametjivi kao TV, a treba ih i kupiti). Ne treba da zbog straha da nam deca ne zastrane pretoriti časopis ZS u nešto slično albumu sa samolepivim sličicama iz Pokemona (molim da se ne vređaju ljubitelji pokemona  :wink: )

- da bi se moderni SF potpuno odvojio od ostalih žanrova , izgleda bi iz njega trebalo izbaciti ljudske likove, jer kako mi se čini oni sami po sebi u roman unose osećanja, snove i međusobne odnose koji postoje i u drugim žanrovima. Da li moderni SF znači i neljudski SF?  xsqsick

- Ljudi kod nas ne pišu SF jer su teška vremena ... jer su ponekad preumorni ... jer su zaboravili da veruju u sebe ... jer od pisanja SF-a i pisanja uopšte najčešće nema para ... jer za to treba vremena i strpljenja i razumevanja i ljubavi ... jer ljudi bi rađe da kritikuju nego da pišu i budu kritikovani ... itd.

- Mnogi nisu svesni da bi imali dosta toga  interesantnog da napišu, ali na našim terenima izgleda sve više dolaze do izražaja pametnjakovići a ne pametni, agresivni a ne hrabri, plagijatori a ne talentovani, koristoljubivi a ne požrtvovani.  :roll:

- Da se SF bavio samo tehnikom ne bi se zvao SF već TF.

- Ne treba tražiti od novih pisaca da pišu romane poput 20.000 milja pod morem samo zato što je to davno bio sjajan SF roman (i još uvek sjajan roman, ali se silom prilika izvukao iz SF-a), nego treba da stvaraju dela u skladu sa svojim vremenom i svojim potrebama.

U svakom slučaju 100% sam ubeđena da SF žanr ne može da postane prožlost, po meni je to nemoguće.

Ahem, a zar tvrdnja: "jednostavna istina je da dobrog domaćeg SF-a NEEEEEMA. ( Boban Knežević )" ne predstavlja u osnovi, uopštavanje, i da se razumemo, vređanje svih poslenika na SF polju u nas. Pripovetku koju sam izabrao kao primer, što je vidim izazvalo problem, izabrao sam baš kako bi pokazao SUBJEKTIVNOST kao odliku urednika. Urednik na osnovu svog ličnog afiniteta prema nekoj određenoj temi ili ŽANRU odabira ono što će se objaviti. A to mi je i bila poenta. Boban tvrdi da nema dobrog SF-a u nas, sa svog stanovišta. SVOG. Neko drugi bi isto tako mogao da tvrdi kako nema dobre Fantastike i Horora ( kao što sam ustvrdio JA, i to jeste MOJE mišljenje ).
Osim što niko ne razmišlja, zašto je trenutno takva situacija. Rekao sam da su pisci SF-a stariji i obrazovaniji od svojih kolega. Generacija koja bi sada trebalo da isporučuje dobar SF je upala u "oluju razmahalih britvi" te, najverovatnije tu i ostala jer to je predstavljalo dominantan pravac u dešavanjima u tom vašem klubu. I da se razumemo, Boban insistira da je kod priče stvar u poenti, te da su kulise nebitne i da Fantastika i Horor pružaju mnogo veće mogućnosti autorima za postavku novih, neotkrivenih konflikata i odnosa. Naravno, jer ta se sloboda plaća nemoranjem objašnjavanja uzročno-posledničkih odnosa: za sve je kriva magija i seksualno zlostavljanje u detinjstvu.
Predložio sam jednostavno rešenje koje je očigledno suviše zastrašujuće jer bi moglo da dovede do toga da se pojave dobre SF tvorevine, što se u carstvu ovome ne sme dozvoliti.
Pošto ja ne pratim dešavanja u tom klubu i nemam pojma da li je ovo sve rezultat neke interne svađe i njom izazvano prepucavanje ne mogu da komentarišem na tom nivou. Samo sam, kao ljubitelj ova tri podžanra reagovao na prepljuvavanje. I na suludost očekivanja da neko ko, "nit' ima izdavačku kuću nit' raspisuje konkurse ima određen broj strana kvalitetnog domaćeg pregalaštva na polju SF-a." , i potonje naslađivanje time.
ABN ima i dobru poentu oko objavljivanja SF-a, za mlađu publiku: NARODNA KNJIGA je u svojoj ediciji PETAR PAN objavila svega dva SF romana i iako su sjajni ( MORTAL ENGINES Filipa Riva – imbecilno prevedeno kao SMRTONOSNE MAŠINE i HOUSE OF SCORPIO Nensi Farmer, ŠKORPIJINA KUĆA, jedan od najnagrađivanijih romana za mlade svih vremena ), izgubljeni su u bujici Fantastike, koja se više ne može ni prebrojati.
To je i jedan od glavnih problema, jer se na fonu ( nezaslužene ) popularnosti GOSPODARA PRSTENOVA mladi čitaoci gađaju u glavu bezbrojnim klonovima Tolkina, i razmišljaće samo na taj način. Pa ćemo kroz par godina čuti od Bobana kako nema kvalitetne domaće Fantastike, sem u smislu ,,mača i vrača".
Hteo sam samo još jednu stvar da napomenem, koju sam preskočio u prethodnom postu ( naime, kada sam postovao taj, inače grafički prelepo uobličen tekst, otkrio sam da je nemoguće prebaciti kurziv i podebljanja, pa sam u srdžbi – pravedničkoj, jer od onog da se stilovi lako postavljaju na tekst posta nema ništa, - samo lupio radnu verziju ): a to je insistiranje na poziciji PISCA. Ja sam odustao od pisanja još u srednjoj školi, ubrzo pošto sam otkrio Fantastiku, jer sam shvatio da domete pisaca kao što su Ursula, Vulf, Volf, kako god, Simons i slični nikada neću moći doseći – ne tematski već STILSKI. Bilo bi lepo da više ljudi razmišlja na ovaj način pa nebismo imali razne trećerazredne črčkarije. Osnova mog poimanja KVALITETA je STILSKO, KNJIŽEVNI kvalitet, i on blage veze nema sa TEMATIKOM a kamoli KULISAMA.
A što se kulisa tiče, pa zar sam jedini koji je primetio da je Džordanov TOČAK VREMENA u stvari DINA Frenka Herberta prebačena u Fantastiku, onu  s mačevi i vračevi. Reče li Artur Klark da će svaka dovoljno razvijena tehnologija podsećati na magiju?
Ja znači sudim s pozicije ČITAOCA. Boban uređuje časopis sudeći s pozicije PISCA. Možda on kao PISAC više voli Fantastiku i Horor, pa zato kada bi i naleteo dobar SF tekst, ne bi bio prepoznat kao DOBAR jer se o njemu prosuđuje sa stanovišta PISCA a ne ČITAOCA. ( Nadam se da Mića shvata tananu razliku, i da može da mi odgovori je li on ili Vasa Ćurčin bio taj koji je u nastupu literarne slobode preveo GRIFFIN'S EGG Majkla Svonvika kao JEDNOROGOVO JAJE, i u priči Keti Kodže, OGLEDALO NJENE MLADOSTI, ima ,,SLOVENSKU rupu na bradi" nesvestan da SLOVEN na engleskom znači prljav? Bez uvrede, ovo me stvarno kopkalo već duže vreme. ) Pretpostavljam da je Dragan R. Filipović kao najobjavljivaniji naš pisac, POSTMODERNE SRPSKE FANTASTIKE, neko koga Boban ceni kao PISAC PISCA te ga i objavljuje, stoga smatram da je on sasvim bio prigodan primer književnosti koja nije po mome ali jeste po njegovom UKUSU. Znači, po Milovanovićevom rasuđivanju ako mi se ne sviđa onda ni ne treba da čitam. To je upravo i moja poenta, ne sviđa mi se i ne čitam. U ZNAKU SAGITE su objavljivane i pripovetke naših stvaralaca koje su mi se svidele pa bih izdvojio VRT PRAMČANIH FIGURA Veronike Santo, O ZEBRI I IBISU Zorana Jakšića, DRVO KOJE JEDE ZMAJEVE Aleksandra Markovića. I one spadaju u POSTMODERNU SRPSKU FANTASTIKU.
Sada sam odlutao pa hoću da kažem ovo: jeli stvarno moguće da niko ne piše dobru SF prozu, ili se to odnosi samo na taj vaš klub i misterioznu radionicu? Zar te  radionice ne služe zato da se mladim piscima omogući savetima da postanu bolji ili se u stvari koriste za uništavanje eventualne konkurencije? Ili uništavanje čitavog podžanra jer je SF ,,nižerazredna književnost", pa zašto onda ne pisati ono što svi pišu, da ti se jahači OLUJE RAZMAHANIH BRITVI ne bi smejali i pokazivali prstom. Imam rešenje ovog problema, već sam ga previše puta ponovio, i ako ga prihvatite, GARANTUJEM makar jednu dobru SF priču, makar ja morao da se ponižavam i da je napišem. I bila bi SF u starom smislu, i to onakva kakva izaziva najveći vaš prezir, ,,spejs opera". Ali bar onda ne biste mogli da tvrdite da ne postoji dobar SF u nas.
ZA LURDA: Drago mi je da si se suzdržao od oštrijeg jezika. Naime zbog toga što se najbezazleniji post pretvara u isterivanje ličnih netrpeljivosti dugo vremena nisam ni dolazio na sajt, mesecima, jer mi je postalo odvratno međusobno vređanje. Zato se stalno i izvinjavam jer ne želim da se neko uvredi i da misli da imam nešto protiv njega. Ja niti znam ko se krije pod pseudonimima i avatarima, niti lično znam bilo koga od ovdašnjih članova. Čak sumnjam i da su osobe koje se potpisuju svojim imenima i prezimenima oni za koje se izdaju. Ali, izgleda se vi svi poznajete pa bi mi bilo logičnije da se nešto nekom kaže u lice, a ne ovako, esencijalno kukavički, i za mene bar, nimalo prijatno i zabavno.

Quote from: "mnb"Rekao sam da su pisci SF-a stariji i obrazovaniji od svojih kolega. Generacija koja bi sada trebalo da isporučuje dobar SF je upala u "oluju razmahalih britvi" te, najverovatnije tu i ostala jer to je predstavljalo dominantan pravac u dešavanjima u tom vašem klubu.
---
Ja sam odustao od pisanja još u srednjoj školi, ubrzo pošto sam otkrio Fantastiku, jer sam shvatio da domete pisaca kao što su Ursula, Vulf, Volf, kako god, Simons i slični nikada neću moći doseći – ne tematski već STILSKI. Bilo bi lepo da više ljudi razmišlja na ovaj način pa nebismo imali razne trećerazredne črčkarije.

Krajnosti su uvek umele da preovladaju u politici, umetnosti ili religiji, ali razlog tome jedino može biti odustajanje onih što su ubeđeni da su mudriji. Baš me zanima koliko iskustva može imati jedan srednjoškolac da bi procenio kako mu za 10 godina radovi i dalje neće biti dobri ili čak možda originalni. Kao što vidiš opet pokazivanje prstom znači da tri pokazuju nazad ka tebi.

Quote from: "mnb"ZA LURDA: Drago mi je da si se suzdržao od oštrijeg jezika. Naime zbog toga što se najbezazleniji post pretvara u isterivanje ličnih netrpeljivosti dugo vremena nisam ni dolazio na sajt, mesecima, jer mi je postalo odvratno međusobno vređanje. Zato se stalno i izvinjavam jer ne želim da se neko uvredi i da misli da imam nešto protiv njega. Ja niti znam ko se krije pod pseudonimima i avatarima, niti lično znam bilo koga od ovdašnjih članova. Čak sumnjam i da su osobe koje se potpisuju svojim imenima i prezimenima oni za koje se izdaju. Ali, izgleda se vi svi poznajete pa bi mi bilo logičnije da se nešto nekom kaže u lice, a ne ovako, esencijalno kukavički, i za mene bar, nimalo prijatno i zabavno.

Ako zaista tako misliš onda dolazi češće na ovaj forum i svojim primerom pokaži, jer je to jedini način, da pristojnost u ophođenju i razmeni mišljenja još uvek postoji.    Mene bi prvu to obradovalo.
:)

QuoteJa niti znam ko se krije pod pseudonimima i avatarima, niti lično znam bilo koga od ovdašnjih članova.

E pa Boban se krije iza pseudonima Boban!

A i goran skrobonja je - goran skrobonja

A truba je – truba!

nemojte biti grubi, mnb je u pravu, ja se krijem pod ženskim pseudonimom mica milovanovic, a u stvari sam mića milovanović.

U čemu je problem sa Griffin's Egg?

Što se tiče Keti Kodža, ubij me ako se sećam ko je to prevodio, ali moguće i da sam ja. To je bila 1993 godina kada smo od prevodjenja živeli (ej, marka strana, a moja plata u Institutu 5 maraka). Ako je to jedina greška koju sam u životu kod prevodjenja učinio - super!

A što se tiče Bobanovog odnosa prema SF-u, mog odnosa prema SF, i sličnih stvari, nisi ni sam svestan koliko pogrešne zaključke iznosiš. Pa ja čitam gotovo isključivo SF. Gospodara prstenova nikada nisam završio. Horor ne volim...

Ako si u Beogradu, dođi u kafanu da se lepo objasnimo...

Šteta što ovako dobri diskutanti poput mnb-a u nekom trenutku smisle da im ZS nije pravi izazov i odu da negde drugde biju internetske bitke.

On je aktivan na tolkinu čini mi se, zašto više nije ovde, ne znam.

znam, ali šteta što je osoba sa tankim živcima, inače, redak slučaj razmišljanja sopstvenom glavom... ma sad sam slučajno naleto na ovo, godinama nakon što je bilo aktuelno.

Mnb je okej čova, diskutuje još uvek na tolkienu :) Dobre opaske ima, i brani srpske pisce fantastike i domaće stvaralaštvo :)

ma znam da brani, ali mi se ne dopada što tvrdi da ih ja napadam...

Ko? Pa ne znam baš, obradovala ga je vest za Tamne Vilajete, i podržava što radiš za fentezi, ali mislim...Ne znam, nisam pričao, ali čini mi se da ne podržava što ubijaš mlade ljude u pojam, to jest, što ubijaš njihove spisalačke pokušaje :D

koja je svrha podržavati beznadežne slučajeve, mislim, ko ima koristi od toga?
pa ni sami ti mladi ljudi nemaju koristi, bolje je na vreme da batale ono što im ne ide i potraže sreću na drugoj strani.
ne možemo dopustiti više taj komunistički princip podržavanja svega i svagoga za sve.

Pa, znam ja o čemu ti pričaš, ali opet, međ' svim tim početnicima, možda se pronađe i neki kome treba smernica, možda malo vremena, od kojeg bi se moglo nešto napraviti, uputiti ga, navoditi, natenane, lagano, pa možda nešto i bude :)

pa takvima pomažemo, zar ne?
Ne ubijamo svakoga u pojam, samo one beznadežne... e, sad, što njih ima više, jebiga... pa se stiče pogrešan utisak.

Dopalo mi se što je iz memle izvučena ova rasprava. Nekako mi se uklapa u promociju mojih knjiga. mnb ima pravo kad tvrdi: u koju tikvu duvaju izdavači i urednici, ta će i cvetati. Poneseni tim duvanjem i mladi pisci biraju svoje teme. Konjuktura je moćan pogon.

Quote from: Perin on 22-09-2010, 02:19:14
... ali opet, međ' svim tim početnicima, možda se pronađe i neki kome treba smernica, možda malo vremena, od kojeg bi se moglo nešto napraviti, uputiti ga, navoditi, natenane, lagano, pa možda nešto i bude :)

Onaj ko ti daje smernice napraviće od tebe 'pisca' sličnog sebi, pa ti sad biraj...

Mnb još diskutuje na Tolkinu ; ima specifičan stil, i jako dugačke postove, pa ih mnogi preskaču, ali oni koji imaju strpljenja, mogu mnogo da nauče iz njih.
Čovek zna šta govori, i odlično poznaje materiju.
Problem sa piscima i izdavačima, kako ja bar vidim iz pozicije čitaoca, je često ignorisanje čitalaštva. Samo kod nas se može desiti da pisac kaže čitaocu- baš me briga za tvoje mišljenje, i onda se čudi što mu roman pročita 50 ljudi. Na Zapadu je piscima itekako stalo do mišljenja čitaoca, i animiraju ih na sve moguće načine. Dobro je što je Boban izneo dva poglavlja PS na net, pre objavljivanja, mislim da je to dosta pomoglo.

Vremena se menjaju, pa i ukusi- fakat je da je danas epska fantastika popularnija od klasičnog sf, fakat je da vampirski horor-ljubić serijali imaju odličnu prođu. Može se to nekom sviđat ili ne, ali tako je. Da bi se imao čitalac, moraju se pratiti i moderni tokovi. Današnja omladina raste na Hariju Poteru i Sumraku.

Kad možemo da očekujemo tvoj vampirski ljubić? :lol:

Ja nisam pisac. Ja ću dati samo ideju, a ti napiši, pa od milionskog tiraža,
valjda ćeš mi dati bar 10 %  profita :).
Šalu na stranu, mislim da je srpskoj fantazi sceni potrebno izvesno osavremenjavanje, i svežina. Puno je istorijskih tema, srpskog usuda, Kosova, Turske itd, slabo to interesuje nove generacije.

Не видим проблем у томе. То "осавремењивање" заправо може значити само копирање страних трендова, а ако домаћи писци желе "свежину", могу је најлакше остварити тако што ће своје приче сместити локално, на ово поднебље. Не само што је то читаоцу блиско само по себи, него не постоји страни узор или бар пандан с којим би се дело домаћег писца могло упоређивати што је у старту лоше. Јер, зашто би ико читао лошу копију кад може бољи оригинал? А "праћење трендова" обично испадне килаво. Имај на уму да су успешне новије књиге домаће фантастике, Дексина, Скробоњина и Кнежевићева све имале локални шмек и локалне приче.

Да ли младе слабо интересује српска историја, то је већ питање за разматрање. Прегласни су они којима смета празилук у сопственом дупету да бих био сигуран у истинитост такве изјаве. Можда је ближе истини да их интересује мало тога или ништа, па и историја. Ипак, било како било, нисам претерано меродаван за фентези. И са Мартином сам се једва изборио, а ако је он врх модерног фентезија - до qрца.

Quote from: Eriops on 22-09-2010, 10:09:55
Problem sa piscima i izdavačima, kako ja bar vidim iz pozicije čitaoca, je često ignorisanje čitalaštva. Samo kod nas se može desiti da pisac kaže čitaocu- baš me briga za tvoje mišljenje, i onda se čudi što mu roman pročita 50 ljudi.

Problem sa čitaocima je što se takvi kao ti uporno javljaju i iznose bezvredna mišljenja. Takve čitaoce kao ti ću uvek ignorisati, jer njima niti knjiga koristi, niti oni koriste knjizi.

svako se bavi svojom istorijom, ali su Ameri uspeli da svoju uvale kao svetski trend...

Ameri lažu o svojoj istoriji više no Srbi...

Ja samo hoću reći, da bi voleo da srpska fantazi scena doživi neki svoj masovniji hit, komercijalan, pa neka je i manje umetničke vrednosti, ali da otvori vrata popularnosti žanra, da on zainteresuje širi krug ljudi.
Scallop- ovo što si sad napisao samo govori o tvojoj aroganciji i umišljenosti.
Nemoj onda da kukaš po topiku o Kičmi noći, zašto te niko ne čita i ne komentariše.

S tobom je arogancija nemoguća. Ne znam na koliko sajtova su ti već objasnili da nit znaš da čitaš, niti da pišeš. A, voleo bi da savetuješ, samo kad bi umeo.

Ma važno je da ti znaš, pusti mene.
Išao si čak toliko daleko, da si savetovao nekim mojim prijateljima da se ne druže sa mnom- treba da te je sramota godina koje imaš, i ugleda kojim se dičiš.

eh, mora da si mu se zamerio, i rekao negde da njegova proza ne valja... tako to ide u zemlji Srbiji, tante za kukuriku...

Nisam neprijatelj domaće fantastike, pa ni njegove. Zavoleo sam domaću fantastiku i populariso je koliko sam mogao- makar nekoliko ljudi je pročitalo te knjige, zahvaljujući i mojim prikazima i komentarima, bez obzira što ne umem da čitam i pišem, i jedva natucam slova .

Quote from: Boban on 22-09-2010, 16:38:35
eh, mora da si mu se zamerio, i rekao negde da njegova proza ne valja... tako to ide u zemlji Srbiji, tante za kukuriku...

Ma, jok. Zamerio sam se ja njemu kad sam na SFtimu napisao da je skoro izgubljen slučaj za pisanje, posle upornog postovanja svojih prepričavanja i kukumavčenja da sa piscima u pokušaju treba biti pažljiv i blag. Trebalo je da ga preporučim tebi, pa nek tvoja proza ne valja. :evil:

Opet ti na lični nivo, uporno i uporno  :idea:.
I opet mešaš stvari. Vidiš, i Boban mi je jako iskritikovao jednu priču ; tačnije, rekao je da ništa ne valja. Ja zbog tog nisam menjao svoj vrlo pozitivan utisak o njegovom romanu i pisanju. Niti bilo koja moja opaska o tvom delu ima veze sa ličnim- umem da razlučim lično i profesionalno.
Što se tiče ,, kukumavčenja '' neko ko je zreli pisac, a upada na topik o tuđoj knjizi, i žali se što ljudi ne komentarišu njegovu, svakako ne bi trebalo da ikom drži lekcije, bar ne lekcije o kukumavčenju.
Moja reakcija prema tebi nije zbog pisanja- svako ima pravo i subjektivni ukus da kritikuje kako hoće, i to nije ništa sporno. Sporno je da ti prelaziš na teren ličnog, ,, savetujući '' ljude koje znam da se ne druže sa mnom. Sve što tražim od tebe je da ne uplećeš lično u ovo.

Quote from: Boban on 22-09-2010, 16:38:35
eh, mora da si mu se zamerio, i rekao negde da njegova proza ne valja... tako to ide u zemlji Srbiji, tante za kukuriku...

To dosta toga objašnjava.

Mogao bih i ja da se javim na ovom rezurektovanom topiku - i pomalo nakaradno nazvanom. Podrazumevaću da se pod "fantastikom" podrazumeva epska fantastika sa svim pripadajućim podžanrovima, a pod "hororom" urbana fantastika sa pripadajućim podžanrovima. Mića je pre izvesnog vremena postavio broj godišnje objavljenih knjiga raznorazne fantazijske provinijencije sa podelom po žanrovima i tu se vidi sve veća prisutnost urbane fantastike/paranormalne romantike. Možda je to delimično i stoga što sada najmanje polovina čitalaca otpada na lepši pol, a i spisateljica ima daleko više nego pre dvadeset ili trideset godina, kada se formirao ukus većine naših urednika. Rekao bih da svako vreme, svaka decenija nosi svoja pravila i svoje heroje. Ovde je, čini mi se, reč o duhu vremena na delu. Na kraju, dok se mi sada i ovde bavimo urbanom fantastikom, "Sumrakom" i "Poterom", na zapadu se uveliko oživljava tradicija palpa i zlatnog doba, u čemu trenutno prednjače pisci poput Mjevila i Martina i urednici poput Dozoa i Andersa. Šta ima još da se kaže?

Quote from: Nightflier on 22-09-2010, 19:00:07
Možda je to delimično i stoga što sada najmanje polovina čitalaca otpada na lepši pol, a i spisateljica ima daleko više nego pre dvadeset ili trideset godina, kada se formirao ukus većine naših urednika.

Dobro je da je neko konačno primetio da u korpusu fantastike, kao uostalom i u bilo čemu, postoje uzročno posledične veze. Jedino bi bilo dobro da se sve komponente korpusa sagledaju i njihovo dejstvo proceni da bismo imali validno mišljenje. Publika i urednici su samo jedan deo.

Brkate pojmove.
Prvo, žena čitača je uvek bilo; zar mislite da su kentaurovi tiraži od 8000 primeraka držale samo muške ruke?
Drugo, precenjujete uticaj čitalaca. Masovni čitaoci su MARVA BEZ MOZGA koja trči na utabane staze; oni su bitni za izdavača i marketing i ukupnu dobit, ali ne i za pisca. Čitaoci čitaju ono što im se potura pod nos. Evo, konkretan primer, znam jedan veliki kružok žena-ćitača gde fantastika ne zalazi, ali godinama nije bilo nijedne knjige Mono&Manjane koja je kružila, niti je ijedna ikada preporučivana. Sada, najednom, svaka druga knjiga koja se čita je M&M, jer oni drže Vulkan i zasipaju nas sa svojim naslovima iz magacina, inače prisutnim godinama već na tržištu. Da li se promenila svest čitalaca otvaranjem Vulkana? Naravno da nije, to je i dalje ta ista statična gomila koja otvorenih usta guta ono što veliki orlovi donesu i bace prema njima.
Treće, urednici rade u okruženju pisaca koji rade u okruženju uspešnih pisaca i planetarnih hitova i svako bi malo da se ogrebe.
Četvrto, izdavači forsiraju nastavke; pamtim još pre 25 godina kada je GP agencija koja je tada držala 79% američkih autora za Evropu počela da nutka nastavke i serijale jer je to siguran i lak put do uspeha izdavača: čitaoci su već svikli na naslov i autora, treba im samo draškati zagolicanu maštu "šta je bilo dalje"... ali toga je uvek bilo; pa i Mark Tven je napisao dva nastavka Toma Sojera jer je neko procenio da će to imati prođu.

E, sad, dolazimo do poente, mnogo je lakše razvlačiti serijal u nedogled u fantastici i pratiti sage o porodicama, klanovima, planetama ili čemu god kroz stotine i hiljade godina nego kroz SF. No, da li je baš tako? Da li je Helikonija SF ili fantastika. Epska fantastika je zapravo podgrupa SF-a, "mač i vrač" podžanr, jer u ogromnom broju slučajeva zamišljeni svetovi se mogu podvesti pod naučne termine poznatog svemira. A magija i čarobnjaci... par zar srednji vek nije bio pun toga i zar Merlin nije istorijska ličnost. Zar pretpostavka da magija postoji nije zapravo SF zamisao drugačijeg ustrojstva sveta.

Kada ja kažem "SF, F &H" u podnaslovu Znaka sagite, to fantastika odnosi se na razne vidove fantastike koja nije SF, a nikako na epsku fantastiku, a horor na klasičan žanr "strave i užasa": čudovišta, vampiri, vukodlaci, duhovi, pa ajde i zombiji; ne na hororr kao atmosferu straha.
Nažalost, terminološki haos u ovom veku potpuno je pobrkao sve ove stvari i često se frljamo s pojmovima a da nemamo jasnog pojma na šta se zaista odnose.

Nešto mi to sa hororom ne paše baš naj naj.

Boban priča o silovanju nemogućnosti definicije nepreglednih podgrupa fantastike.
Ko da su svi silovatelji, pa navaljuju da definišu nešto što nema definicije. Jes lepa mentalna rekreacija, al ne vodi ničemu.
Vodi samo u iskrivljenje osnova žanra. Bez veze.

Evo primer.
Kako bi definisali film Alien 2?

Horor ili SF?
Oba segmenta su intenzivno zastupljena, prepliću se svakom sekundom filma...

Čak, imamo i slasherske scene, a isto tak, imamo i "tvrdi" SF...
Pa kako da ga u svojoj kolekciji svrstam?
Horor ili SF?

A jel?

Aha....

Mmmmm, da...

Trio Da-Da-Da - 1982 (http://www.youtube.com/watch?v=ZviYmTMpBXE#)

Anyplace, Anywhere, Anytime (http://www.youtube.com/watch?v=LVOiUHo3WSE#)

Već bila rasprava oko toga da li je horor žanr ili ne.
http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=32.0 (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=32.0)

Definitivno horor se javlja na dva načina, u užem smislu kao žanr, a u širem kao osećanje koje izaziva. mnogo komplikovano i verovatno nerazrešivo.
Alien 2 je naravno SF.
Pa osnovno i preovlađujuće ljudsko osećanje pred vanzemaljcima je strah, dakle,  svaki film koji se bavi prvim kontaktom, osim Bliskih susreta, počiva na dominirajućem strahu. Rat svetova Velsa, horor bez premca... to je besmisleno posmatranje horora kao dominantnog i sveprožimajućeg žanra.

Složićemo se da je "mnogo komplikovano i verovatno nerazrešivo".

ali nas to neće sprečiti da imamo mišljenje i da ga ostrašćeno zastupamo i nemilice branimo...

Itekakao!

QuoteAlien 2 je naravno SF

Kao i Planeta majmuna...  :D

Postoji pravilo: Kad god neko sveže ofarba zid, neko odmah preko njega napiše: Džaba ste krečili.

Quote from: Mica Milovanovic on 24-09-2010, 05:34:21

QuoteAlien 2 je naravno SF

Kao i Planeta majmuna...  :D

Planeta Majmuna je SF samo utoliko što je sci-fi deo SF žanra. (ovo nije ustupak tvojim argumentima, ovo je samo trezveno sagledavanje i drugarsko priznavanje kvalitete istih.  :() Planeta Majmuna je predstavnik najmanjeg žanrovskog nazivnika, kojeg karakteriše uglavnom najprepoznatljiviji deo ikonografije žanra, zajedno sa najdirektnijim pristupom izvesnim najčešće i najprostije obrađivanim temama. Sci-fi je, zato, podskup unutar SF žanra a karakteriše ga do-krajnosti-pojednostavljenost (neki bi rekli glanc banalnost, ali neću danas...  :lol:) svakog bogovetnog aspekta, to od zahtevnosti samog zapleta i karakterizacije likova pa sve do morala svetonazora, dubine tematskog istraživanja i književne vrednosti teksta uopšte.

Da sad ne ulazim u detalje koji su Eastona iz Analoga naterali da to sumira aforizmom "what's wrong with SF is sci-fi", reći ću ti samo da NE smatram kako je sav sci-fi automatski šund ali JESTE po pravilu žanrovski kič, što ga, naravno, čini izuzetno zabavnim, privlačnim i nadasve zahvalnim za 'prvi kontakt' sa žanrom SFa. Na bazi klasifikatorskog sagledanja korpusa u tom podskupu, karakteristike sci-fi dela primarno slede krajputaše same pulp tradicije, te su, stoga, primarno predstavljeni bazičnim skeletonom nepokolebljive moralnosti, kroz koju se čitalac lako poistoveti sa delom čak i bez zavodljivo infantilnog šarma same ikonografije: taj skeleton nudi o bazičnu borbu dobra vs zla, to obavezno preko privlačno simpatičnog junaka, po svim merilima reprezenta zdravog malograđanskog morala. Naravno da su, samim time, i teškoće koje junak prevazilazi poreklom striktno iz istog moralnog skeletona tog i takvog svetonazora, pa se zato finalne pobede isporučene striktno bez kompeksnosti zapleta koji bi mogao svojim zahtevnijim dilemama surovo da povredi nežne moždane centre zadužene za visočije intelektualne funkcije.  :twisted: Takva dela su, stoga, tipična sredstva za isporuku judeohrišćanskog morala, te su time i, oćeš ti to ili nećeš, sadržajno metaforična; majmuni u Planeti Majmuna su uzurpatori civilizacije koja pripada belom čoveku, subhumanoidni foliranti koji su sirotom belcu ćapili njegovu od-boga-danu civilizaciju i onda je, naravno, do temelja sjebali, jer šta pa majmun zna nego da imitira sebi superiorne? Majmuni tu govore ukradenim jezikom našeg belog junaka, jašu njegove konje, sede na njegovim stolicama i žive u njegovim kućama na kojima se uglavnom pentraju po lusterima. Prijemčivost takve premise je opčinjavajuća, jer oh kako mi mislimo da smo bolji od majmuna, oh kako mislimo da su svi na svetu od nas gluplji, oh kako smo mi sami sebi vrh evolutivne lestvice,  zar ne? ali naravno, tu leži i mali problem morala, samoizabranog pa time i ispravnog, jer ako smo mi superiorni, onda nam je garant i moral takav, pa se uporno traži zdrav razlog da se čak i tako nezahtevan zaplet moralno opravda, i eto ti tako razloga i povoda za njahnjah moralnu dijalektiku, ali, da se razumemo, samo između striktno definisanih koncepata najbazičnijih vrlina.

No dobro, batalimo mrsomudiju, ostanimo samo na formalnim žanrovskim značajkama.

Normalno je da takva simplificiranost NE može ponuditi književnu vrednost, pa se stoga moramo baviti ostalim aspektima koje ijedna gomila sitno kuckanih pisanija može da ponudi; u takvom bavljenju, čak ni tebi tako pristrasnom garant nije promaklo da sci-fi ne pati odviše od povinovanja logici niti zdravom razumu, a to pak, nije boljka koju gorepomenuta dihtomija u potpunosti može da opravda. Razlog je prost – sci-fi pišu i čitaju ljudi skloni eskapizmu a takvima zdravo puca učkur na gaćama na sve evolutivne i ine besmislice Planete Majmuna, pošto poenta tu ionako nikad nije bila na suludom pitanju "da li je nešto tako uopšte moguće" nego na zabavi koju nudi izbegavanje ozbiljnog razmatranja teme, izbegavanju ekstrapolacije na bazi trenutnog znanja. Zašto? Pa zato što niti pisci niti čitaoci NE poseduju to konkretno znanje a po pravilu ih i mrzi da ga steknu. Imaš ti i majmune i putovanje kroz vreme i u filmu Altered States ali čisto sumnjam da je to film o kom bi nas dvoje mogli da vodimo raspravu koja traje sad već punih pet godina, zar ne?    xfrog

     Ko o čemu, Mica i Amanda o Planeti Majmuna...
     I iako se slažem da je kvalitet samog dela u najmanju ruku "questionable", ipak ne shvatam od kada kvalitet određuje šta spada u žanr?
     Odreći se svih onih dela koji spadaju u sci-fi, a zarad postojanja čistokrvnog SF-a unutar žanra - to mi se čini čak i nemoralnim (ako je usporedim sa sličnim idejama koja odbacuju "nečistokrvne"). Neću da dužim. Poenta je da Planeta Majmuna jeste naučnofantastično delo iz jednostavnog razloga: jeste, sci-fi je deo SF žanra.

Nisam znao da postoji roman "Planeta majmuna" sa sumnjivom književnom vrednošću. Takođe, duboko verujem da je sci-fi nastao (Oh, Bože, ja pojma nemam da postoji, više ne znam odakle potiče SF, a odakle Sci-fi, možda je SyFy nešto treće? :x) posle tog filma. :o

Quote from: Gaff on 24-09-2010, 10:28:19
   
    I iako se slažem da je kvalitet samog dela u najmanju ruku "questionable", ipak ne shvatam od kada kvalitet određuje šta spada u žanr?
   

Eh, vidi, to za kvalitet je malko čupavo... slutim da se nas dvoje referišemo na potpuno različite stvari kad kažemo "kvalitet".

Jedna od baza za definicijsko određivanje SF teksta je procena kvaliteta njegovog "naučnog" dela; ako delo ne uspe da zadovolji u toj kategoriji, ono naprosto ne spada u SF žanr. E sad, ne mislim ja time da opovrgavam bilo kakve druge književne kvalitete koje to delo poseduje, nego prosto tvrdim da takav tekst nema makar jedan konkretno kvalitet koji je u datom slučaju neophodan. Uostalom, čitao si onu Suvinovu analizu Dr Džekil/Mr. Hajd; sigurno ne misliš da je Suvin tom delu osporio bilo kakve književne kvalitete, ali ipak, jeste ustvrdio da to delo ne spada SF nego u širu fantastiku, uz obrazloženja koja su, bar meni, potpuno shvatljiva.

Po meni, problem leži u činjenici da je kod sci-fi korpusa književni kvalitet već sam po sebi dubiozan, tako da se svaka negativna (pr)ocena žanrovske pripadnosti automatski izjednačava sa procenom samog kvaliteta, mada to zaista nije namerno. Uostalom čak i Mića pretpostavlja da je moje osporavanje Planete bazirano na mojoj proceni njenog vaskolikog siromaštva u svim kvalitativnim domenima... :)

Sasvim je moguće prepoznati i priznati žanrovske aspekte dela bez da se ulazi u sam kvalitet proze; drugim rečima, ima tona literarnog šunda u kome se lako prepoznaju svi elementi neophodni za pripadnost žanru, dok s druge strane ima tona dela izuzetne umetničke vrednosti, koji ipak ne zadovoljavaju sve uslove da ih se prepozna kao žanrovska ostvarenja. To uopšte nije pitanje vrednovanja po kvalitetu, nego po značajkama vrste/žanra; ti možeš mirne duše da podeliš grupu ljudi na one ispod 1.5m i na one iznad te granice, i tako ćeš naprosto dobiti dve grupacije koje sadrže visoke i niske ljude, pa niko normalan neće uzeti tu i takvu klasifikaciju da na njoj dokazuje koja od tih grupacija sadrži 'pametnije' ljude, zar ne? za takve procene postoje drugačiji metodi vrednovanja i drugačiji aršini; ovo je vrednovanje za striknu pripadnost žanru, ništa više od toga.

Quote from: scallop on 24-09-2010, 11:01:15
Nisam znao da postoji roman "Planeta majmuna" sa sumnjivom književnom vrednošću.

Postoji. Po njemu je napravljen film.

     Jesam čitao i ako se dobro sećam, on tvrdi da samo zbog uvođenja jednog, od stvarnosti otuđenog elementa - ono automatski ne pretvara delo u SF. I jasno, Dr/Mr je prvenstveno kvalifikacija društva, čoveka i sve to, a tek onda sve drugo. I jasno, priča bi savršeno funkcionisala i bez "napitka". I tu se ja ne slažem - u priči postoji napitak, pa stoga na neki rudimentaran način Dr/Mr jeste mešavina koja sadrži razne elemente, pa tako i elemente SF-a. Na neki način to jeste SF. Na isti način kako je Alien 2 prvenstveno horor, ali ipak i naučna fantastika.
    I kako bi mi bilo jasnije: koji naučni element ti u Planeti Majmuna smeta? Putovanje do Betelgeza ili pronalazak Kipa Slobode? Evolucija majmuna ili genetski modifikovani kućni ljubimci?
    (I da, jasno mi je da je rasprava neozbiljna)

Roman se zove "Zavoleo sam divlju ženu", ali ono što Amanda izgleda ne zna, jeste da postoji pet direktnih nastavaka Planete majmuna (ili četiri) gde ima dosta nadogradnje i pretumbacije osnovnih ideja; pa se ispostavlja da su zapravo ljudi sami sebe sjebali i tako dalje...

"La planete des singes" je negde prevedeno kao "Zavoleo sam divlju ženu"?

Films and television series based on Pierre Boulle books

    * The Bridge On the River Kwai (1957)
    * Planet of the Apes (1968)
    * Beneath the Planet of the Apes (1970)
    * Escape from the Planet of the Apes (1971)
    * Conquest of the Planet of the Apes (1972)
    * Battle for the Planet of the Apes (1973)
    * Planet of the Apes - TV Series (1974)
    * Return to the Planet of the Apes - Animated TV Series (1975)
    * Planet of the Apes (2001)

Quote from: Gaff on 24-09-2010, 11:52:10
    Jesam čitao i ako se dobro sećam, on tvrdi da samo zbog uvođenja jednog, od stvarnosti otuđenog elementa - ono automatski ne pretvara delo u SF. I jasno, Dr/Mr je prvenstveno kvalifikacija društva, čoveka i sve to, a tek onda sve drugo.

Tačno. Isto tako, on tamo jasno locira trenutak u kom roman očigledno prestaje da bude SF i postaje fentezi – u momentu kada su transformacije krenule nezavisno od korištenja napitka. Dakle, to je trenutak u kom su proizvoljnosti nadvladale uzročno-posledični sled koji je roman do tada negovao, i tako naraciju priklonile neobjašnjenoj fantastici. A to nas dalje vraća na Ursulino pravilo: izmisli ti u prozi što god te volja, ali kasnije poštuj očigledne zakonitosti za sve to što si tako drsko izmislio. Ja bih još dodala "i objasni", ali okej, ja jesam naklonjena hardSF-u, tako da bi time možda i skrajnula, sve i sa genijalno izabranim primerima. Naime, uvek je zeznuto ispomagati se primerima; primeri se biraju da ilustruju opšte, generalno značenje argumenta, i to funkcioniše samo dok ti sagovornik ne posegne za (po temu skroz nerelevantnim) specifičnostima, koje svaki primer neminovno sadrži. Otud (moje ustezanje) i odluka da ignorišem Bobanovo potprcavanje. Eto.   :lol:

QuoteI kako bi mi bilo jasnije: koji naučni element ti u Planeti Majmuna smeta? Putovanje do Betelgeza ili pronalazak Kipa Slobode? Evolucija majmuna ili genetski modifikovani kućni ljubimci?

Slutim da si i ti skrajnuo u kasnije nastavke prvog filma, no dobro, nije bitno. Zapravo, po meni tu i nema pojedinog naučnog elementa koji bi se mogao ilustrativno izdvojiti - generalna premisa te evolucije je neuka, pa stoga i besmislena. Mi, naravno, možemo sad ovde naširoko o nedostatku naučnog znanja u toj premisi, ali kontam da to nije potrebno, pošto je glavnina argumentacije već ponuđena u Suvinovoj elaboraciji gubitka neophodnog nivoa ekstrapolacije u Džekil/Hajdu. Ono što je bitnije, po meni, je primena te Suvinove argumentacije na sci-fi korpus; naravno da većinu korpusa označava hronična manjkavost znanja i sposobnosti samih autora, i naravno da je iluzorno tu očekivati ma kakvu kompetenciju. Ali, opet ponavljam, ne tvrdim da ceo korpus potiče od onih-što-ne-umeju-bolje; znatan deo sci-fi korpusa potiče od vrlo kompetentih autora, koji su u sci-fi svrnuli kako zbog njegove komercijalnosti tako i zbog žešćih mogućnosti urnebesnog parodiranja svega i svačega + zdrave zajebanacije uopšte. (Kardov serijal o Enderu je dobar primer i mada ne posedujem ni mrvu želje za ponovnim overavanjem tog serijala, ipak mi je ostao u sećanju kao vrlo zabavna palpčina.)

Tako da je itekako moguće razlikovati nameran sci-fi od nenamernog;  naime, prvi pišu maestralni autori za zajebanciju, pare i slavu, dok ovaj drugi pišu svi ostali. Konzumenti se također jasno dadnu diferencirati; kontam da većina to čita u nekoj normalnoj razvojnoj etapi – baš kao što su u normalnoj razvojnoj etapi čitali Pepeljugu i Trnoružicu – da bi se kasnije posvetili zahtevnijem korpusu žanra.

Quote"La planete des singes" je negde prevedeno kao "Zavoleo sam divlju ženu"?

kikikiki... Pazi da je gosn Mića to ne samo čit'o nego ima i primerak.   xrotaeye

QuoteI kako bi mi bilo jasnije: koji naučni element ti u Planeti Majmuna smeta? Putovanje do Betelgeza ili pronalazak Kipa Slobode? Evolucija majmuna ili genetski modifikovani kućni ljubimci?

Pitanje se odnosilo da li pričamo o knjizi ili o filmu.

Quote from: Gaff on 24-09-2010, 12:52:31

QuoteI kako bi mi bilo jasnije: koji naučni element ti u Planeti Majmuna smeta? Putovanje do Betelgeza ili pronalazak Kipa Slobode? Evolucija majmuna ili genetski modifikovani kućni ljubimci?

Pitanje se odnosilo da li pričamo o knjizi ili o filmu.

ah to... pa, ja knjigu nisam overila, moja diskusija sa Micom se uvek odnosila striktno na prvi film.

ah, da, ti beše ona osoba koja tvrdi da film u kome imamo međuzvezdana putovanja, daleku budućnost Zemlje, uništenje ljudske civilizacije, evoluciju genetski modifikovanih majmuna, dakle, sve to nije SF. Blago tebi...

Quote from: Boban on 24-09-2010, 13:47:49
ah, da, ti beše ona osoba koja tvrdi da film u kome imamo međuzvezdana putovanja, daleku budućnost Zemlje, uništenje ljudske civilizacije, evoluciju genetski modifikovanih majmuna, dakle, sve to nije SF. Blago tebi...

Ma jok; ja sam ti ona druga osoba koja tvrdi da kad se sve to nabrojano traljavo objasni onda to nije SF nego sci-fi.  :)

a otkad SF ima potrebu da objašnjava? Zar nismo davno raskrstili sa tim Vernovsko-ABN-ovskim pristupom?

Pazi, vrlo lako se može dokazati da praktično NIŠTA od sveg SF-a ikad napisanog ne prolazi naučnu vivisekciju.

*uzdah*

Usudiću se da kažem kako je kod podele fantastike na podžanrove prisutan i generacijski momenat. Većina starijih pisaca učila je da piše i probijala se u vreme  kada je SVE bilo SF. Boban je očigledno starmali, ili će pre biti da kod nas sve kasni jedno dvadeset godina. Danas se žanr fragmentisao iz raznih razloga, ponajviše komercijalnih, na milion podžanrova. Premda, činjenica je da na to izvesnog uticaja ima i osećaj samoindentiteta kod čitalaca - to jest, sa čime oni žele da se identifikuju. Poprillično veliki broj želi da se identifikuje sa gradskim čarobnjacima, vešticama sa Menhetna ili Terazija, ili vampirima koji žive u luksuznim hotelima. Relativno mali broj se danas identifikuje sa svemirskim kaubojima i lovcima na asteroide. Ne znam zašto je tako. Možda je prisutnost napredne tehnologije u našim životima poprimila toliku meru da nam to jednostavno više ne golica maštu. Na kraju krajeva, skoro svako od nas gotovo svakodnevno koristi bar tri sprave koje su kao ideja debitovale 1989. u ST: Next Generation.

Quote from: angel011 on 24-09-2010, 11:41:39

Quote from: scallop on 24-09-2010, 11:01:15
Nisam znao da postoji roman "Planeta majmuna" sa sumnjivom književnom vrednošću.

Postoji. Po njemu je napravljen film.

Sa sumnjivom književnom vrednošću? Filmovi nikada nisu ono što i knjiga. Čitajući prikaz imam osećaj da se radi o vema ozbiljnoj premisi, a knjigu izgleda da nije čitao niko.

Mene muči nešto drugo: Tu je Njutn, ni Ajnštajn nije otpisan, a već imamo Hokinga i posthokingovce. Pitanje je: dokle čemo se držati samo za skute Suvina? Neke današnje sumanute klasifikacije proističu iz prihvatanja njegovog prečvrstog stava.

Quote from: scallop on 24-09-2010, 15:16:57

Quote from: angel011 on 24-09-2010, 11:41:39

Quote from: scallop on 24-09-2010, 11:01:15
Nisam znao da postoji roman "Planeta majmuna" sa sumnjivom književnom vrednošću.

Postoji. Po njemu je napravljen film.

Sa sumnjivom književnom vrednošću? Filmovi nikada nisu ono što i knjiga. Čitajući prikaz imam osećaj da se radi o vema ozbiljnoj premisi, a knjigu izgleda da nije čitao niko.

Imam osećaj da scallop ne bi nastavio već ni posle prve rečenice, da ne pominjem nekoliko prvih pasusa.

Quote from: Boban on 24-09-2010, 13:59:05
a otkad SF ima potrebu da objašnjava? Zar nismo davno raskrstili sa tim Vernovsko-ABN-ovskim pristupom?

Pazi, vrlo lako se može dokazati da praktično NIŠTA od sveg SF-a ikad napisanog ne prolazi naučnu vivisekciju.

Aaa, samo ti tako dopisuj dok ja ne gledam...  :mrgreen:

Vidi, svi argumenti po pitanju planete su toliko puta izmlaćeni od pretreseni od strane Miće, da me neretko mrzi da se ponavljam, pa sad samo "sečem uglove", što bi se reklo.

Elem, već ti je Najtflajer rekao ono najbitnije, po pitanju tvog pristupa žanru i još po koječemu. Ono što ja potenciram nije objašnjavanje u sitna crevca – naprotiv, mogu ja i bez toga, pošto je to do te mere zahtevno da samo genijalci mogu sa time da izađu na kraj (The Windup Girl je jedan od takvih romana, da se razumemo, zato me i jeste raspametio), tako da sam odavno upala u fazon "bolje mi nemoj objašnjavati, ako tome nisi dorastao" – nego se tu pre radi o pristupu žanru, pristupu koji u obzir uzima uglavnom zreliju žanrovsku varijantu, a ne onu rano-prednovotalasnu na kojoj Mića i ti bazirate svoje sf-afinitete.

Naravno, ne mislim ja time ništa loše, ali ipak, činjenica ostaje da zbog toga imate vrlo visok prag tolerancije kakav se danas podrazumeva jedino u 'young adult' žanrovskom segmentu. Da sad ne zalazim u baruštinu konkretnih primera, recimo da je to vidljivo iz onog topika o astrofizici; izaći u današnje vreme sa premisom koja je potpuno proizvoljna je do te mere prevaziđeno da se to bukvalno niko ne usuđuje. Ti danas jednostavno nemaš publiku za takvu vrst... jebemliga, "lupetanja" je tu prava reč, da se ne foliramo; danas se takve proizvoljnosti do te mere preziru da to jednostavno nema prođu kao SF – to je valjda nekakav suvenir iz onih davnih dana u kojima nije bilo instant-informacije na klik mišom. Ako i jeste to nekada moglo da prođe kao "imaginacija", haha, danas ti je to tek zdravo trabunjanje, a niko normalan neće da troši vreme na trabunjarije, kad je svet toliko pun genijalnih ideja, maestralno obrađenih od strane kul&vrcavih autora u njihovim genijalnim romanima.

Tako da... jeste, okej, možda je sve to i bilo SF pre 50 godina, ali jebiga, i Frankejnštajn je bio nekad SF, i Mesec od sira sa amazonkama u bikiniju je nekad bio SF, ali danas nije. Sorry, šta da ti radim, nije moja krivica, zaista, ceo svet napreduje pa je i žanr evoluirao. Danas, ako hoćeš da mi pričaš o genetskoj mutaciji, ima da krv pljuneš najpre na genomu, da ga najpre sam shvatiš a tek onda da ikome o njemu pričaš, jer danas se samo preko žanrovske fikcije o genomu zna više no što sam ja lično ikad planirala da saznam. Tako da... čovek je danas više no ikad u opasnosti da njegove najfinije hahah "uzlete imaginacije" prosečan četrnaestogodišnjak skonta ko žešću neuku i priprostu nedoraslost, koja izvire uglavnom iz nedostatka kontakta sa savremenijom žanrovskom produkcijom.

I, za slučaj da se nisam precizno izrazila – Bobane, poenta odavno nije u motivima; džaba tu i međuzvezdana putovanja i daleka budućnost Zemlje i uništenje ljudske civilizacije i evolucija genetski modifikovanih majmuna – džaba ti sve to ako je isporuka tih motiva tupava i glupava i detinjasto naivna.

Obično me krive da svojim izjavama imam tendenciju da ubijem svaku diskusiju...

Quote from: Mica Milovanovic on 24-09-2010, 16:23:30
Obično me krive da svojim izjavama imam tendenciju da ubijem svaku diskusiju...

Tjah. U svojoj bezgraničnoj mudrosti, Gospod je neke ljude žestoko uskratio, to garant u svrhu iskušenja... svih ostalih. :)

Naravno. A za ono "pred... rano... novo..." ćeš tek da vidiš...  :)

Quote from: scallop on 24-09-2010, 15:16:57
a knjigu izgleda da nije čitao niko.

Ja sam je čitao. Pierre Boulle je ovde klasik. Inače "Planeta" je osrednji SF roman. Ne znam kakav mu je onaj drugi slavni roman "Most na reci Kvaj", po kome je snimljen takodje slavan holivudski film.

Quote from: Cornelius on 24-09-2010, 18:05:59
Ne znam kakav mu je onaj drugi slavni roman "Most na reci Kvaj", po kome je snimljen takodje slavan holivudski film.

nisam citao knjigu, ali film je svakako bolji. u knjizi je neko pritisnuo gumb "mute", pa se ne cuje ona sjajna tema koju zvizdukaju u filmu, dok koracaju prkosno i uzdignuta cela. :mrgreen:

I ja sam čitao "Planetu", no mene je podsetio na jedan Twainov esej (manje-više).

http://www.pbs.org/marktwain/learnmore/writings_fenimore.html (http://www.pbs.org/marktwain/learnmore/writings_fenimore.html)

Amanda's Law #1: Kad se mainsteam pisac dohvati SF-a to obično ispadne sci-fi

Dakle ako sam ja dobro shvatio "loshi" SF je sci-fi dok je "dobar" SF - SF?  xrotaeye xrotaeye

Čini mi se da većina ljudi shvata da je ljudska tehnologija vrlo ograničenog dometa u odnosu na svemir, i da se najverovatnije tu dugo vremena ništa neće bitno moći promeniti, možda je i to razlog što je splasnulo interesovanje.
S druge strane čarobnjaci, vampiri, duhovi, veštice su duboko ukorenjeni u ljudskoj mitologiji i psihi, i jednostavno su neuništivi  :).

Ako će neko da čita hard SF, potrebno mu je nešto znanja i potreban mu je mozak. Koliko si puta video da se neko žali na naučnu fantastiku jer tu ima mnogo nauke sa kojom mu je teško da se izbori?

Tutni umesto toga vampire, veštice, vukodlake, nekakva proizvoljna objašnjenja koja ništa ne objašnjavaju, i svaki imbecil može to da pročita.

Quote from: angel011 on 24-09-2010, 18:55:00
Ako će neko da čita hard SF, potrebno mu je nešto znanja i potreban mu je mozak. Koliko si puta video da se neko žali na naučnu fantastiku jer tu ima mnogo nauke sa kojom mu je teško da se izbori?

Tutni umesto toga vampire, veštice, vukodlake, nekakva proizvoljna objašnjenja koja ništa ne objašnjavaju, i svaki imbecil može to da pročita.

:| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :| :|

Angel, zar nisi nekidan čitala Sumrak ?  :)

To što je neko koristio termin sci-fi u pežorativnom smislu u odnosu na SF, ili za "lakši" deo SF-a, ne znači da je takva podela opšte prihvaćena.

U većini slučajeva primene, SF i sci-fi su skraćenice za jedno te isto, tj. za science fiction.

Podela na filmske žanrove na imdb-u poznaje samo jedan žanr - sci-fi (= SF) u koji spadaju i 2001: A Space Odyssey i Moon, kao i Transformers i Iron Man.

Stvaraoci Sci-Fi Channel-a, takođe su mislili na naučnu fantastiku uopšte, bez omalovažavajućih konotacija.

Quote from: Eriops on 24-09-2010, 19:05:40
Angel, zar nisi nekidan čitala Sumrak ?  :)

Jesam. Interesuje me ono oko čega se podigne hajp.

Svestan si da postoji razlika između toga da neko pročita i Sumrak, i toga da se neko krvavo namuči sa bilo čim komplikovanijim od Sumraka i beskrajnih serijala epske fantastike?

Quote from: Mica Milovanovic on 24-09-2010, 18:26:53
Amanda's Law #1: Kad se mainsteam pisac dohvati SF-a to obično ispadne sci-fi

Apsolutno NE!

Tvrdim (a i spremna sam to put my money where my mouth is) da je Vidalov Kalki jedan od najboljih hard SF romana ikada!!!

E sad, Vidal em je mejnstrimaš, em je bitnik, em je peder.... Tolerantnije od toga teško da se može...  :lol:

Možemo slobodno da nabrajamo i ostale velikane koji su svrnuli u žanr isključivo sa namerom da ga obogate, ali to bi bila baš onako poduža lista za petak uveče...  :mrgreen:

Quote from: Eriops on 24-09-2010, 18:39:22
Čini mi se da većina ljudi shvata da je ljudska tehnologija vrlo ograničenog dometa u odnosu na svemir, i da se najverovatnije tu dugo vremena ništa neće bitno moći promeniti, možda je i to razlog što je splasnulo interesovanje.

Ne slažem se. Ako baciš pogled na naslove u prošloj dekadi, videćeš da hardSF ima sasvim dovoljno produkcije da te opovrgne u tom mišljenju. Naravno, nije sad u pitanju takmičenje da li ima više fentezi ili hardSF naslova; poenta je da hardSF produkcije ne samo da ima, nego je i po pravilu zapažena, kako po pitanju nagrada, tako i po pitanju tiraža.
Mislim da se ti uglavnom osvrćeš na ono što domaće izdavaštvo prevodi, a to ti odavno nije bog zna kako merodavna statistika, ako mene pitaš... prevode ti se uglavnom jeftine, pa samim time i drugorazredne stvari, bez obzira na žanr... a i ono malo prvorazrednih što se provuče u otkupu, uglavnom se usere pri prevodu, pošto se to sve radi sa jeftinog štapa i kanapa...

jadac. ali svrni ti na amazon, to ima garant da te razuveri, kad ja ne mogu. :)

Quote from: Usul on 24-09-2010, 18:33:41
Dakle ako sam ja dobro shvatio "loshi" SF je sci-fi dok je "dobar" SF - SF?  xrotaeye xrotaeye

Žao mi je ako je zaista ispalo tako pojednostavljeno... nije mi to bila namera, zaista. Ta Eastonova opaska stoji (hoću reći , ja se sa njom u potpunosti slažem :) ) ali ipak tu ima finesa koje se lako izgube u ovakvim pojednostavljanjima...

recimo, za sada, da glavne značajke sci-fija leže u nesmiljenom baratanju stereotipima i šablonizaciji koja se prenosi uglavnom preko ikonografije, kao što sam već pomenula u jednom od prethodnih postova.

Ništa gore nego kada ljudi svoje mišljenje uzimaju od drugih...

Quote from: angel011 on 24-09-2010, 18:55:00
Ako će neko da čita hard SF, potrebno mu je nešto znanja i potreban mu je mozak. Koliko si puta video da se neko žali na naučnu fantastiku jer tu ima mnogo nauke sa kojom mu je teško da se izbori?

Tutni umesto toga vampire, veštice, vukodlake, nekakva proizvoljna objašnjenja koja ništa ne objašnjavaju, i svaki imbecil može to da pročita.

Ja znam nekoliko naučnika koji poseduju mozak i znanje i koji bi vrlo lako shvatili naučni aspekt bilo kog hard SF-a ali ne i ono drugo...

Eto, dok ja slavim vi napuniste celu stranu. Sa mnogo toga bih se složio, ali i nesložio. Najpre, dometi nauke su i u ovom trenutku izuzetno poticajni, jedino se za pisanje "hard" SF-a pisac mora potruditi da nešto i pročita i razume. Uvek ostaje muka koliko toga će pročitati čitači SF-a, jer oni ne moraju da se pripremaju, pa se tu skriva zec koji toliko neke muči.

Gaff greši kad misli da ja čitam nakratko. Ja se duže odlučujem da nešto pročitam, a onda zaista bukvalno sve pročitam. Zato mi se i nakupi primedbi.

Neću se sad sporiti oko uverljivosti motiva koji se danas koriste, posebno onih koji cirkulišu u Srbiji, tu negde je Meho bio u pravu kad je napisao da za iole ozbiljniji literarni poduhvat arhetip mora biti ispred stereotipa. Stereotipi su u žestokom opticaju (tu naročito mislim na epsku i mač i magiju fantastiku), ali tu ima udela i trenutni izdavački korpus kod nas, a poznato je da dok neki pisci oblikuju konjukturu, mnogi drugi se voze na njoj. Najgore je što veruju da za nju treba manje pripreme. U ovom trenutku, bar 80% pisaca u pokušaju u Srbiji nutka naokolo neku svoju nemuštu epsku fantastiku. Šta će kad nemaju vremena da pročitaju nešto o genomu, o mutiranju, o teorijama katastrofa... o Boltzmanovim mozgovima, o memama... o ko zna čemu drugom čime se nauka bavi i potura nam kroz virtualnu mrežu.

Naravno, uvek ću se sporiti oko usitnjavanja SF konstrukta u vreme kad specijalizacija postoji samo kod izdavača i pisaca koji za njihove potrebe pišu. Realnost je na drugoj strani, među piscima koji stvaraju prema svojim motivacijama, sa ovlaš žanrovskim pristupom, ali sa povremenim iznenađenjima koja ozbiljnu čitalačku javnost zatalasaju i nateraju izdavače da svoju politiku preispitaju. Klasifikacije razmeštaju knjige, a ne pisce. U trenutku kad desetine pisaca navale da pišu svoje epigone knjige "Mehanička devojka", a pristup dobije dimenzije trenda i neku novu klasifikaciju, Paolo će već stvarati nešto drugo. Manjina buši rupe kroz koje prolaze svi drugi.

Scallop me je pogrešno razumeo kada misli da ja mislim da on čita nakratko. Ne mislim. Ja mislim, i ono na šta sam želeo da ukažem, jeste, da bi scallop već nakon nekoliko prvih pasusa shvatio kakvog kvaliteta je knjiga.

Poslednji put:

sci-fi [ˈsaɪˌfaɪ]
n
(Literary & Literary Critical Terms) short for science fiction

Collins English Dictionary – Complete and Unabridged © HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003

Moguće da ja grešim Amanda, u suštini ne tvrdim da tvrdi SF nema svoju publiku, daleko bilo, svaki pravac ima svoju publiku, samo mislim da je ono drugo popularnije. Nightflier je tu prilično kompetentan, on puno čita i na engleskom i prati savremene tokove, a čini mi se da je on već izneo mišljenje koje se u dobroj meri poklapa s mojim.
Generalizacije tipa ,, pametni čitaju hard SF '' , a mase mač i magiju, horor i vampir ljubiće su netačne i vrlo proizvoljne, znam vrlo inteligentne i sposobne ljude, koji rade vrlo složene poslove, a preferiraju te knjige- mislim da takvo klasifikovanje publike ide na štetu samih pisaca. Otprilike mi se svodi kao izgovor- delo nema veliki tiraž, pa onda hajmo prebaciti lopticu na neuku i glupu publiku.

Puni smo nerazumevanja.

Alex, grešiš. Svašta piše po internetu i knjigama. Ne može im se uvek verovati. Kod ovakvih delikatnih stvari ne može ti pomoći ni Collins ni Oxford. Drži se Amande...

Kod Eriopsa je takođe u pitanju neshvatanje, ali je objašnjenje složenije. Savremeni fentazi je znatno više eskapistička literatura od savremenog SF-a (koga je dugo pratila ta odrednica). Ja kao čovek pred-romantičarskog perioda možda ne shvatam najbolje ove posthumanističke, singularitetne pojave, ponajviše jer mi škampi nisu omiljena hrana, ali po meni je čitanje danjašnjeg fantazija nalik na Antićevu fudbalsku filozofiju.

O škampima ne razmišljam još od trenutka kad sam čuo da ih 'prave' od kose Tajlanđanki...Pa sad, kako god.

Zaista.

"Svašta piše po internetu i knjigama."

Piše i: "U se i u svoje kljuse." Ja ću rađe uz ovaj citat.

Ne treba brinuti, sva literatura je pomalo eskapistička, razlika je samo u tome od čega se bega. i ko se u koju klasu voza ukrcava. To važi i za pisce i za čitaoce.

Quote from: Eriops on 25-09-2010, 01:22:02
Generalizacije tipa ,, pametni čitaju hard SF '' , a mase mač i magiju, horor i vampir ljubiće su netačne i vrlo proizvoljne, znam vrlo inteligentne i sposobne ljude, koji rade vrlo složene poslove, a preferiraju te knjige- mislim da takvo klasifikovanje publike ide na štetu samih pisaca. Otprilike mi se svodi kao izgovor- delo nema veliki tiraž, pa onda hajmo prebaciti lopticu na neuku i glupu publiku.

Najtflajer je upravo ovde odličan primer; skrenula bih ti pažnju da knjige koje Najtflajer čita su knjige 'po dužnosti', jer to je njegov posao, pa stoga on i ne može biti selektivan kao prosečan, nepristrasan konzument. Velika je razlika između čitanja 'po dužnosti' i čitanja 'po afinitetu', sigurno se po tom pitanju slažemo, Eriopse. Isto tako, velika je razlika kad knjigu dobiješ za džaba i kad za nju odvojiš pristojnu kintu; ne možemo mi sad ovde meriti popularnost na osnovu besplatnih knjiga. Ja, recimo, imam toga tonu, ali slutim da će sve ostati neovereno dalje prvih par strana. Jadac je sve to, Eriopse, ogroman procenat toga ti je budalasta proza, čak i po young adult merilima; to su ti naslovi za koje su i knjige poput "Sumrak" himalajske vrleti.

A taj Sumrak me dovodi do još jedne predrasude koju uporno neguješ; predrasude da ja, naime, smatram kako hardSF čitaju pametni ljudi a EF glupaci. Ti si to davno ekstrapolirao iz nekih mojih izjava koje su se sasvim periferno odnosile na žanrovska pitanja a više su se odnosile na sam kvalitet proze. Pazi da SF kao žanr ima strašno puno škarta, ali razlika je u tome što SF kao žanr ima mnogo jači non-fiction korpus nego EF, na primer; SF kao žanr ima svoje teoretičare, kritičare, klasifikatore i rivjuiste već više od pola veka i tu je stečen renome na koji se slobodno možeš osloniti, bar kada su u pitanju rivju novih i starih naslova. I ako mi tako renomirani proučavaoci žanra negativno ocene neki naslov, ja ću taj naslov da eskiviram, džaba njemu i hajp i reklama, jer ja odavno već nisam u fazonu u kom ljudi čitaju iz dosade, zato što imaju određeni broj sati dnevno da utepaju bez diskriminacije. Ja ti to zaista nemam, ja zapravo moram da odvojim vreme za čitanje, moram da to vreme bukvalno 'ukradem' tako što ću da eskiviram neke obaveze ili zadovoljstva. A taj pristup čitanju utiče na moj izbor daleko više nego moja 'pamet', pošto zaista ne tvrdim da baš tog aseta imam u očiglednom višku, daleko bilo. Znači, ja samim time spadam u sasvim drugačiju ciljnu grupu nego Angel011, recimo, koja sebi može ladno da priušti da pročita čak i one naslove za koje s razlogom sluti da baš i nisu vredni njenog uloženog vremena. Ja to zaista ne mogu, sve kad bih i htela, zato se do mene, kao do ciljne grupe, mora doći uglavnom po stazici smradno dobrih preporuka. A ja definitivno neću da uvažim preporuke onih ljudi za koje smatram da ne slede moj afinitet u prozi, tako da... tu dolazimo do te famozne selekcije ciljnih grupa, za koju ti smatraš da počiva na 'pameti', dok ti ja tvrdim da zapravo počiva na surovom lajfstajlu: imam sat ili dva dnevno za sebe, svo ostalo vreme odlazi ili na posao ili putovanja sa posla i na posao, ili na hobi koji gledam kao posao, ili na ljude sa kojima želim da provedem vreme. I dok filmove i mogu da pogledam u društvu tih ljudi, knjiga je medij striktno singularne zanimacije i za nju kao takvu imam svega sat ili dva, to neretko ako ih ukradem od spavanja ; da li stvarno misliš da ću tih dragocenih sat ili dva baciti u đubre? :) ... jok ja. :) Tako da, volim ti ja razne žanrove, Eriopse, ali moram biti surovo selektivna, moram da se posvetim samo onim stvarima za koje smatram da mi daju pozitivan ulog/korist saldo, a za fentezi ZNAM da zaista nemam pouzdanu preporuku, jer, primera radi, isti taj Najtflajer često pozitivno govori o knjigama čiji su me uvodni pasusi neretko naterali da se iskreno prekrstim.

Tako da... smatram da grešiš, sve i ako ja negujem sujetu koliko i sve ostalo iz velike sedmorke, ali ne baš po ovom konretno pitanju. :)

Quote from: Boban on 24-09-2010, 21:46:36
Ništa gore nego kada ljudi svoje mišljenje uzimaju od drugih...

Ah, od svega ima gore, dragi moj, uvek i obavezno. Recimo, ono što je sigurno gore od toga je uverenje o sopstvenoj originalnosti. :)

Mali disklejmer: ja ne tvrdim da fantazijske serijale i romane poput Sumraka čitaju samo retardi (i to ne samo zato što bih onda i sebe morala da svrstam u te iste retarde  :twisted: ). Ono što tvrdim jeste da su određeno znanje i inteligencija neophodni za praćenje dobrog hard SF-a, dok za praćenje paranormalnih ljubića i beskrajnih EF serijala nisu.

Quote from: Mica Milovanovic on 25-09-2010, 03:11:11
Puni smo nerazumevanja.

Alex, grešiš. Svašta piše po internetu i knjigama. Ne može im se uvek verovati. Kod ovakvih delikatnih stvari ne može ti pomoći ni Collins ni Oxford. Drži se Amande...

Ja grešim kad kažem da se pod SF i sci-fi podrazumeva isto?

Evo jednog citata sa Vikipedie koji podupire ono što Amanda kaže (a ti se Mićo slažeš):

"Forrest J Ackerman used the term sci-fi at UCLA in 1954.[15] As science fiction entered popular culture, writers and fans active in the field came to associate the term with low-budget, low-tech "B-movies" and with low-quality pulp science fiction.[16][17][18] By the 1970s, critics within the field such as Terry Carr and Damon Knight were using sci-fi to distinguish hack-work from serious science fiction,[19] and around 1978, Susan Wood and others introduced the pronunciation "skiffy". Peter Nicholls writes that "SF" (or "sf") is "the preferred abbreviation within the community of sf writers and readers".[20] David Langford's monthly fanzine Ansible includes a regular section "As Others See Us" which offers numerous examples of "sci-fi" being used in a pejorative sense by people outside the genre.[21]"

Ali sad pažljivo čitaj ponovo - tu se kaže da su u neko vreme, neki ljudi (pisci, teoretičari, fanovi) koristili termin sci-fi da bi razlikovali jedan deo SF-a od pravog, ozbiljnog SF-a.

Nigde se ne kaže da je to do dan danas opšte i svuda prihvaćeno.

E sada sledi moje zapažanje, na osnovu uvida u daleko šire izvore informacija iz celog sveta nego što su neki teoretičari iz nekih godina - i ja kažem: ova podela se nije primila i ljudi danas pod SF i sci-fi podrazumevaju istu stvar - science fiction (naučnu fantastiku).

Potkrepljujem to primerima, gorenavedenim, kao

   
   

Top 100 Sci-Fi Books
   
A statistical survey of the all-time Top 100 sci-fi books
   

Move    Rank    Author/Editor    Title    Year       Amazon
0   1   Orson Scott Card   Ender's Game [S1]   1985      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK
0   2   Frank Herbert   Dune [S1]   1965      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK
0   3   Isaac Asimov   Foundation [S1-3]   1951      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK
0   4   Douglas Adams   Hitch Hiker's Guide to the Galaxy [S1]   1979      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK
0   5   George Orwell   1984   1949      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK
0   6   Robert A Heinlein   Stranger in a Strange Land   1961      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK
0   7   Ray Bradbury   Fahrenheit 451   1954      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK
0   8   Arthur C Clarke   2001: A Space Odyssey   1968      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK
1   9   Robert A Heinlein   Starship Troopers   1959      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK
-1   10   Isaac Asimov   [C] I, Robot   1950      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK
0   11   William Gibson   Neuromancer   1984      Shop at Amazon USA   Shop at Amazon UK

ili


Top Rated "Sci-Fi" Titles
Rank   Rating   Title   Votes
1.   9.0   Inception (2010)   192,231
2.   8.8   Star Wars: Episode V - The Empire Strikes Back (1980)   278,455
3.   8.8   Star Wars: Episode IV - A New Hope (1977)   321,795
4.   8.7   The Matrix (1999)   381,913
5.   8.5   Terminator 2: Judgment Day (1991)   238,208
6.   8.5   Alien (1979)   180,870
7.   8.5   WALL·E (2008)   183,045
8.   8.5   A Clockwork Orange (1971)   194,124
9.   8.5   Aliens (1986)   170,618
10.   8.4   Eternal Sunshine of the Spotless Mind (2004)   220,573
11.   8.4   Metropolis (1927)   39,794
12.   8.4   Back to the Future (1985)   202,202
13.   8.4   2001: A Space Odyssey (1968)   160,734
14.   8.3   Star Wars: Episode VI - Return of the Jedi (1983)   211,579
15.   8.3   Blade Runner (1982)   185,928
16.   8.2   Avatar (2009)   262,688
17.   8.2   District 9 (2009)   152,536
18.   8.2   Donnie Darko (2001)   211,225
19.   8.2   The War Game (1965)   1,656
20.   8.2   Ivan Vasilievich: Back to the Future (1973)   3,189
21.   8.1   The Thing (1982)   78,923
22.   8.1   The Terminator (1984)   180,143
23.   8.1   Star Trek (2009)   134,683
24.   8.1   Twelve Monkeys (1995)   170,327
25.   8.1   V for Vendetta (2006)   225,306
26.   8.1   King Kong (1933)   39,084
27.   8.1   Stalker (1979)   21,424
28.   8.0   Frankenstein (1931)   23,203
29.   8.0   Warriors of the Wind (1984)   20,398
30.   8.0   Children of Men (2006)   158,611
31.   8.0   Bride of Frankenstein (1935)   15,683
32.   8.0   The Day the Earth Stood Still (1951)   34,569
33.   8.0   Planet of the Apes (1968)   58,373
34.   8.0   Invasion of the Body Snatchers (1956)   14,671
35.   8.0   Solaris (1972)   19,748
36.   8.0   The Face of Another (1966)   1,460
37.   8.0   The Man from Earth (2007)   32,844
38.   8.0   Brazil (1985)   76,727
39.   8.0   Young Frankenstein (1974)   57,175
40.   8.0   Kin-Dza-Dza (1986)   4,228
41.   8.0   Moon (2009)   55,658
42.   7.9   Iron Man (2008)   174,575
43.   7.9   E.T.: The Extra-Terrestrial (1982)   105,167
44.   7.9   The Girl Who Leapt Through Time (2006)   6,397
45.   7.9   The Iron Giant (1999)   38,848
46.   7.9   Jurassic Park (1993)   151,605
47.   7.8   Serenity (2005)   106,823
48.   7.8   Sexmission (1984)   3,527
49.   7.8   Akira (1988)   40,012
50.   7.8   Neon Genesis Evangelion: The End of Evangelion (1997)   6,001
Bottom Rated "Sci-Fi" Titles
Rank   Rating   Title   Votes
1.   1.2   Ultra Warrior (1990)   634
2.   1.2   Star Quest: The Odyssey (2009)   373
3.   1.3   Evil Behind You (2006)   544
4.   1.4   Bigfoot (1970)   456
5.   1.4   Universal Soldiers (2007)   761
6.   1.4   Monster a-Go Go (1965)   2,996
7.   1.5   Awaken the Dead (2007)   428
8.   1.5   Terrarium (2003)   186
9.   1.5   Zaat (1975)   2,209
10.   1.5   The Helix... Loaded (2005)   486


a i pomenuta Vikipedia, pri kucanju sci-fi upućuje na science-fiction (SF) kao jedno isto...

Ovakvih dokaza da se podela na sci-fi i SF nije primila ja mogu da iznesem na hiljade.

A koliko vi da se ta podela strogo poštuje, danas?

Evo, reći će ti sam Spinrad (negde oko prve minute).

Norman Spinrad & Dona (http://www.youtube.com/watch?v=Okr0t1RLPPc#)

Alex, na ovom sajtu imaš privilegiju da komuniciraš sa ljudima koji se prilično ozbiljno SF-om bave gotovo 30 godina, koji su posećivali međunarodne SF konvencije, koji su bili deo subkulture o kojoj ti sada tragaš po internetu. Ako ti oni nešto kažu, onda je red da im veruješ. Ako nećeš, eto ti internet...

Ja pažljivo ćit'o pa ne vidim da piše: "...da su u neko vreme, neki ljudi (pisci, teoretičari, fanovi) koristili termin sci-fi da bi razlikovali jedan deo SF-a od pravog, ozbiljnog SF-a." Ipak, ja ću se složiti sa tobom, šta ima tu da govori Spinrad, valjda se računa i kad ja nešto kažem. :x

Izgleda da su se i tamo pisci branili od lošeg SF, pa ispada da i kvalitet ima neku ulogu. Branimo se i mi ovde, ali, slaba je pomoć od dodatne klasifikacije, jer ne verujem da bi neko pristao na low rating pre nego što napiše knjigu. O tome odlučuju oni koji o čitanju ne odlučuju na osnovu "preporuke", već na osnovu čitanja. I, naravno, ciljna grupa koja čita SF.

Mića ima drugačije mišljenje, ali i ja se bavim SF-om 30 godina, pa šta ćemo onda?

Jes vala, nekima je sci-fi pridev a SF atribut ;)

Quote from: Mica Milovanovic on 25-09-2010, 15:45:00
Alex, na ovom sajtu imaš privilegiju da komuniciraš sa ljudima koji se prilično ozbiljno SF-om bave gotovo 30 godina, koji su posećivali međunarodne SF konvencije, koji su bili deo subkulture o kojoj ti sada tragaš po internetu. Ako ti oni nešto kažu, onda je red da im veruješ. Ako nećeš, eto ti internet...

1. Da verujem stručnjacima, a ne zdravom razumu?
2. Ja "neozbiljno" pratim SF kroz razne vrste umetnosti, od kad sam naučio da čitam početkom 70-ih, a to je skoro 40 godina. Mnogo pre interneta, koji nema nikakve veze ni sa čim, osim što prenosi ono što je i "van" interneta.
3.  U (nikakvom) dokazu Spinrad kaže da sci-fi termin "svi mrze"...pa?
4. Fanovi (i kreatori) video igara (u Srbiji...) ne vole baš termin video igrice, smatraju ga degradirajućim, ali kad običan čovek kaže igrica misli video igra. Da ovakva terminološka zavrzlama postoji na engleskom govornom području, vrlo brzo bi neki autoritet iz sveta igara, željan da se oslobodi termina koji mu smeta, smislio da su igrice samo loše, bezvredne video igre i to bi bilo usvojeno na konvencijama koje se time bave.


- Očigledno je da termin sci-fi dolazi iz "sveta popularne kulture", a to dominantno znači filma i stripa i da ga ortodoksni krugovi SF književnosti, željni književnog i svakog drugog priznavanja na najvišim nivoima kulture, nisu blagonaklono prihvatili, a pametnjakovići među njima su smislili da tu etiketu, osmišljenu kao još jednu (samo) skraćenicu za science fiction, prilepe samo nižerazrednom ili pop-kulturnom SF-u (i dalje SF-u).

- Ovde fali jedan zstefanovic koji bi bolje objasnio da priča o žanru nije samo priča o žanru u književnosti. Ako pričamo o žanru u književnosti, izvesne specifičnosti su dozvoljene, ali ako pričamo o SF-u uopšte, u filmu i stripu podela na SF i manje vredni sci.fi ne postoji, samim tim ne postoji kao apsolutna kategorija i nije prihvaćena u najširim krugovima.

- Dakle moji dokazi su relevantni, bez obzira da li dolaze sa interneta ili iz knjiga (šta kaže Zorana Živković u Zvezdanom ekranu, šta su SF filmovi?) ili iz "stvarnog života" - komunikacije sa ljudima itd.

Znači Mića Milovanović je u pravu i treba da mu se veruje da je u uskim subkulturnim krugovima (ekstremno uskim, najužim...) podela baš takva, ali izvan nje, svuda gde se žanr prostire - ne.

Čoveče, Alex, ovo bre nije nikakvo ubeđivanje i nabeđivanje,  veruj kome te volja, veruj u šta god te volja. Ako ne nalaziš potrebu da razgraničiš najprostiji vid od kompleksnije varijante u istom žanru, onda ti dodatni termini i ne trebaju i ne shvatam čemu ovo natezanje oko toga.
Ljudi kojima ta distinkcija nešto znači nalaze potrebu i da je definišu i terminom i definicijom, to je sve. Drugim rečima, svako po svojim potrebama, ako ti nešto ne treba onda nemoj to ni da koristiš.

Quote from: Gaff on 24-09-2010, 18:21:56
I ja sam čitao "Planetu", no mene je podsetio na jedan Twainov esej (manje-više).

http://www.pbs.org/marktwain/learnmore/writings_fenimore.html (http://www.pbs.org/marktwain/learnmore/writings_fenimore.html)

hahahahah! ovo je naprosto genijalno, hvala za link!!

Kad (još) malo bolje razmislim - postoji samo jedan žanr (o kome je ovde reč) - science fiction, koji se na srpskom kaže naučna fantastika.

Srpska skraćenica bi trebalo da je NF, a tako su je i upotrebljavali, npr. u edicijama Narodne Knjige.

Ako će naši teoretičari da uvode sci-fi podžanr i ovde, predlažem naziv na-fan.

SF je opšteprihvaćena međunarodna skraćenica, čak se kao englesko SF pojavljuje u japanskim i kineskim tekstovima. Nema razloga da bude NF.

Quote from: Mica Milovanovic on 24-09-2010, 16:33:09
Naravno. A za ono "pred... rano... novo..." ćeš tek da vidiš...  :)

Elem, da ja to ipak zaslužim: sasvim drska procena zašto je sci-fi toliko značajan i dan-danas.  :twisted:

Kao prvo, i dalje ga 'nose', kao što su ga vazda i 'nosili', atraktivni filmovi. Avatar je superiorno dobar sci-fi film, što ga, naravno, čini u istoj proporciji vrlo slabim SF filmom. Naravno, vidim da retko ko pravi tu distinkciju, pa se film uglavnom pljuje upravo po SF žanrovskoj osnovi, iako je sam film zapravo remek-delo u domenu kom se namenio. Problem nije u Avataru, baš kao što onomad nije bio ni u Ljudima u crnom - problem je u iskrivljenoj percepciji da je SF žanr jedinstvena Celina, u kojoj redom vladaju iste zakonitosti. Zbog te predsrasude se jedan superioran film mlati na bazi pravila domena u koji on nikada nije ni planirao da uđe; moglo ga se isto tako ugurati u elizabetanske drame, pa ga tu nalupati zbog očigledne inferiornosti. Taj gubitak snalaženja u SF žanru uočljiv mi je upravo u ljudi koji su naintimniji  sa sci-fi varijantom, te je stoga i ne razlikuju od ostalih domena SFa, nego zakonitosti upravo te sci-fi varijante 'razvlače' preko celog žanrovskog korpusa.

Što ti NE radiš, da se razumemo  :); ti se ispomažeš specifično rastezljivim žanrovskim odrednicama koje tolerantno ostavljaju dovoljno mesta za oba domena, i par pride. Što je okej i fer, pretpostavljam, dok god se držimo terminologe koja te domene precizno definiše/razlikuje, ali, ALI, upravo to stvara određene probleme kod ljudi koji sa tim finesama nisu upoznati, pa se time i dobije situacija u kojoj ti se čovek, kobajagi, siiilno protivi, pri tom glasno tvrdeći upravo ono što ti njemu prethodno potiho saopštio, to samo drugim rečima.  :roll:

Naravno da SF kao žanr zanima samo određenu grupu ljudi a ne ceo svet, i naravno da, unutar te grupe, samo omanja grupa ljudi ozbiljno diskutuje o žanru, i naravno da se, unutar te omanje grupe, samo određena grupa ljudi ispomaže specifičnim žargonom koji im olakšava komunikaciju. Zato i termini tog žargona uopšte ne moraju biti prihvaćeni od strane celog sveta, ali bi trebalo da budu (i jesu) prihvaćeni od strane TE grupe ljudi. Ostali su, naravno, silno zbunjeni tom terminologijom, pa se preko gugla dodatno zbunjuju, koristeći te termine pogrešno, i to najčešće sinonimno; 'mekiSF' NIJE isto što i 'spejs-opera', 'tvrdiSF' nije isto što i 'tehno-fetišizam'a sci-fi NIJE isto što i 'šund', iako sve to spada u SF žanr u širem smislu a da pri tom niti jedan od tih termina NE procenjuje niti se uopšte dotiče same književne vrednost dela.  

Najsmešnije od svega, svega par dobro odabranih tekstova bi glatko rasterao većinu te magluštine vaskolike zbunjenosti, ali naravno, nikome ne pada na pamet da te tekstove pročita – umesto toga, konverzacije se vode na bazi odokativnog tumačenja 'overe na brzaka' jednog ili dva od od par stotina hiljada hitova koje im gugl izbaci na generalnoj pretrazi. Naravno, ne verujem da je ova konkretno tema ikakav izuzetak u generalnom pravilu - verujem da se svim temama prilazi upravo sa takvim 'pred-znanjem', pa otud i posredno objašnjenje (bar meni) zašto je sci-fi danas toliko popularan: isto (a po meni i više) nego u doba svog nastanka, na smeni 19tog u 20ti vek; sci-fi favorizuje eskapizam koji proističe ne samo iz sposobnosti radikalne suspenzije neverice, nego iz površnosti uopšte. I dok je ista na pomenutoj smeni vekova bila uzrokovana uglavnom generalnom nedostupnošću informacije, ova danas je uzrokovana dijametralno suprotnim fenomenom, tako da je rezultat neminovno morao ostati isti.

(okej, priznajem, ekstrapolacija jeste malkice radikalna, ali eto, za razliku od Spinrada, ja sam mizantrop.  :mrgreen:)    

Može jedna definicija sci-fi? Čisto da ljudi, ako se već i ne slažu, znaju bar na šta tačno pod tim misliš.

Quote from: angel011 on 26-09-2010, 11:02:37
Može jedna definicija sci-fi? Čisto da ljudi, ako se već i ne slažu, znaju bar na šta tačno pod tim misliš.

U onom delu u kom je sci-fi rezultat svesne namere autora, on je prvenstveno komercijalan po svojoj strukturi, koristi najrasprostranjeniju ikonografiju i najprijemčivije obrade najćešče obrađivanih tema, to preko simplificiranog plota striktno unutar žanrovskih parametara, koji je u suštini oslonjen na koncept najprostijeg vida borbe dobra vs zla, u kom su likovi izrazito jednodimenzionalni – dobrice su dobre a zlice su zle, bez odviše karakternih dubioza, tipa da je dobrica nedajbože devijantan ili da se zlici rasplinjava karakter sa pozitivnim značajkama, sem u svrhu ironičnog naglašavanja konteksta - ali to je namerno, neretko u svrhu parodiranja samih tih šablona, ponekad u svrhu zajebantskog omaža a ponekad tek u svhu poigravanja ili uvijenog/neuvijenog sprdanja sa konceptima. Drugim rečima, palp.  
 
U onom delu u kom je sci-fi nenameran rezultat (znači, u kom je pobačaj nameravane 'ozbiljnosti' neveštog autora), on je šablonski, stereotipan, neretko nedovoljno sakriveno derivatan, oslonjen zapletom i karakterizacijom striktno na najprepoznatljivi deo žanrovskog korpusa, neretko kao trivijalna verzija ikonografske konvencije, to uglavnom sa mehaničkim vođenjem i zapleta i karakterizacije, sa nesvesnom, nenamernom intertekstualnošću (pseudoplagijat) fan-fikšna, sa naglaskom na (vrlo naivna) tumačenja psiholoških karakteristika u naraciji koja je najpre vrlo didaktička po svojoj prirodi (a time i urnebesno nenamerno smešna) a onda i isporučena u izrazito melodramatskom tonu koji insistira na moralnosti, i, ono najbitnije, na vrlo manipulativnoj narativnoj liniji, u kojoj često imaš osećaj da se likovi ponašaju (i u dijalozima govore, to u pomalo nasilnom (kvazi) filozofskom diskursu ) potpuno nelogično, po pravilu u različitim nivoima koherentnosti  (ponajviše neprecizno/dvosmislene varijante) a neretko i naprosto besmisleno, i u kojima je klimaks (ako ga uopšte i ima, mada daleko češče ima antiklimaksa) vidljiv na kilometer pre samog 'raspleta'. Drugim rečima - kič.

Ima još toga, naravno, i to dosta, ali malko sam trenutno skroz dekoncentrisana bladi dedlajnom...  :cry:  ;)

Hvala. :)

amanda,
ako sam dobro shvatio po tvom posljednjem upisu,
ti sci-fi zoveš loš SF?
pitam kao potpuni laik, ništa ne znam o razlikovanju ove terminologije

je li to tvoja privatna definicija ili kao takvu izvodiš iz teorije?
koje je puno ime sci-fi-ja, a koje SF-a?
ja sam mislio da je sci-fi i SF jedno te isto (moguće da tako misli i ostatak 'laika', jer ne vidim zašto bi moja neinformiranost ili neznanje o tim stvarima nešto bitno iskakalo od drugih)

dakle,
ako je suditi po upisu, SF je širi pojam i obuhvaća ostale, među njima i sci-fi kao loš SF?
ili je SF oznaka za ozbiljan SF?
ili se SF koristi u oba smisla: kao najširi pojam i kao oznaka kvalitetnog?

eto, da nešto naučim o SF-u kada sam već tu

Ajd ukratko: Elison objasnio.

[ARCHIVES] HARLAN ELLISON, J. MICHAEL STRACZYNKSKI INTERVIEW (http://www.youtube.com/watch?v=JDNrnpefGio#)

I njegov tekst na tu temu:

http://www.newsweek.com/1997/04/07/strangers-in-a-strange-land.html (http://www.newsweek.com/1997/04/07/strangers-in-a-strange-land.html)

QuoteStrangers In A Strange Land

EXACTLY ONE YEAR AGO, MY HEART TRIED TO KILL ME. Before I could die, doctors cracked my chest open and performed a quadruple bypass. But for an instant I came close to the end, and I know that in the Rancho Santa Fe cultists' last moments, as they were descending into their death sleep, they were thinking, "Please help me; I'm going into the darkness, and I need to know."

We all want to know. Traditionally, we have sought answers in philosophy, religion or mysticism, even in the concepts that you find in fantastic literature. These images have the magical capacity to inspire dreams, to enrich reality. At best, the literary genre called science fiction tells us we must be responsible for one another and for the common good. That's the work of writers like J. G. Ballard or Thomas Disch.

At worst, it's merely "Sci-Fi," which holds that the world is full of monsters and conspiracies and that logic is beyond us. That's what leads people to kill themselves to get on board a mythical flying saucer. Twisted and corrupted, it can turn life into a nightmare from which one escapes by eating applesauce and phenobarbital, or downing a slug of grape Kool-Aid laced with cyanide.

"Sci-Fi" is what the Rancho Santa Fe sleepers bought. It's a simplistic, pulp-fiction view of the world exemplified by the movie "Independence Day," which warps our curiosity about the possibility of other life in the universe into an apocalyptic Saturday-morning cartoon. For the cultists, like so many Americans, standard religions and belief systems no longer cut it. We live in a time when science and technology have out-raced our capacity to understand them--cloning, computers and genetic engineering complicate lives that are increasingly given to loneliness. If the answer isn't here... maybe it's out there, in the infinite darkness. Most people who watch "The X-Files" or "Star Trek" or saw the rerelease of "Star Wars" are simply looking for escapism. But in a mansion in Rancho Santa Fe, it went dramatically farther. They turned away from the wonders of the real world and embraced recastings of Jesus as a deep-space navigator.

It wasn't always this way. Fantasy, after all, is the oldest form of literature there is. "Sci-Fi," though, is a product of the last two or three decades. The intent was good: the 1960s and 1970s were a time of chaos, and "Sci-Fi" may have addressed the fears those social changes inspired. People don't understand the wonders of real science--they don't know what a gravity well is or what RNA does. And they don't want to know, because they have spaceships, flying saucers and aliens. It's a popular fad, like the dancing sickness of the Middle Ages. Most of us go to see "Independence Day" and then come out into the light and have a pizza. We go on with our lives.

But there are some who go to see "Independence Day" and believe it. People believe that which is presented to them in the most palatable form, and that's partly what this "Sci-Fi" nonsense is. People go for it. They immerse themselves in subcultures--from Trekkie conventions to the far gossiping corners of the Internet. At the most extreme, they might join a cult, find a charismatic nut-case and go into a closed society, a rigid family in which a peculiar mythology is set forth as the norm.

As the millennium approaches, this will only get worse. More and more people may fall for a tabloid mentality of UFO abductions, triangular-headed aliens and reinterpreted Biblical apocrypha. This kind of thinking provides an emotional venue where people can believe crazy things--and even do themselves serious harm.

I don't write that stuff at all. I may use these elements as furniture, but science fiction is less concerned with fairy tales like flying saucers and more concerned with eternal questions. What is the place of human beings in the universe? How do we fulfill our potential in a way that benefits us and our children? How do we use these advances in ways that benefit humanity as a whole? Technology is not the important thing: the effect of technology on human beings is. But where science fiction asks the important questions, "Sci-Fi" answers them, and does it poorly. It preys on the desire for wish fulfillment and the gullibility of people longing for an explanation of what their lives will mean in the 21st century. Yes, it's understandable--we all want answers--but that's an explanation, and not an excuse. The Promised Land does not lie in the tail of a comet.

(ovo sa kultistima je referenca na masovno samoubistvo pripadnika NLO kulta Heaven's Gate (http://en.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_%28religious_group%29) )

Alekse, ko što vidiš, distinkcija je surovo intelektualna i elitistička, i ne zanima ih šta nečijih milion ipo tetaka i nećaka misli o tome.

Jednom davno, pisci su napravili distinkciju analognu ovoj, samo što je glasila: S(peculative) F(iction) > S(cience) F(iction). Ali, naravno, svako voli da otkriva toplu vodu iznova.

QuoteAlekse, ko što vidiš, distinkcija je surovo intelektualna i elitistička, i ne zanima ih šta nečijih milion ipo tetaka i nećaka misli o tome.

Eto, vidiš, ovo spada u onu vrst izjava koje ja uopšte ne umem da protumačim, koje uopšte nisam u stanju da dešifrujem, u smislu značenja, if any. Ko je sad tu "surovo intelektualan i elitističan", Elison? I ko bi tu bio "milion ipo nečijih tetaka i nećaka", ljudi koji nisu u stanju da razluče žanrovsku fikciju od stvarnosti, pa se zbog toga kolektivno samoubiju? I kakve sve to veze ima sa terminologijom jednog žanra? I gde sam to ja, dođavola???     
:shock: :? xrotaeye :lol:

Quote from: ridiculus on 26-09-2010, 14:28:31
Jednom davno, pisci su napravili distinkciju analognu ovoj, samo što je glasila: S(peculative) F(iction) > S(cience) F(iction). Ali, naravno, svako voli da otkriva toplu vodu iznova.

Uz malo strpljivijeg guglanja, našao bi da je taj "kišobran-termin" najsrdačnije zastupao upravo Elison glavom i bradom, te da je termin predviđen da obuhvati i SF i Fentezi i Horor, te da je, stoga & konzekventno, multižanrovski, te kao takav i potpuno nepodesan za ozbiljnije seciranje unutar žanra.

No dobro, naravno, sve je nekome nekakva topla voda. :)

Tetke i nećaci su široka masa koju Alex spominje a koja čvrsto veruje da su SF i sci-fi isto.

Surovo intelektualni i elitistični smo valjda nas nekoliko koji pravimo distinkciju između SF-a i sci-fi-ja, uprkos tome što nas široke narodne mase na čelu sa Alexom ubeđuju da razlike između ta dva pojma nema, odnosno da se ta distinkcija u širokim narodnim masama nije primila pa ni mi ne treba da je koristimo. :lol:

Quote from: angel011 on 26-09-2010, 11:46:57
Hvala. :)

Nema na čemu, mačkoljubac. U daljoj ilustraciji, evo kako to izgleda u mojoj konkretnoj primeni:

Men in Black = sci-fi palp, čist
Avatar = sci-fi palp sa nekoliko sci-fi kič rešenja
Independence Day = sci-fi kič sa nekoliko sci-fi palp rešenja
The Core = sci-fi kič sa nekoliko (vrlo loših! :() sci-fi palp rešenja
Planeta Majmuna = sci-fi kič, čist.
:)

Quote from: Amanda Robin on 26-09-2010, 14:35:16

Uz malo strpljivijeg guglanja, našao bi da je taj "kišobran-termin" najsrdačnije zastupao upravo Elison glavom i bradom, te da je termin predviđen da obuhvati i SF i Fentezi i Horor, te da je, stoga & konzekventno, multižanrovski, te kao takav i potpuno nepodesan za ozbiljnije seciranje unutar žanra.

Naravno. Ellison. I Delany. I Merril. Itd. Tačno sam znao da ćeš to da kažeš. Ali, moj komentar se NIJE odnosio na Ellisona. Već na tebe.

Quote from: angel011 on 26-09-2010, 14:37:42
Tetke i nećaci su široka masa koju Alex spominje a koja čvrsto veruje da su SF i sci-fi isto.

Surovo intelektualni i elitistični smo valjda nas nekoliko koji pravimo distinkciju između SF-a i sci-fi-ja, uprkos tome što nas široke narodne mase na čelu sa Alexom ubeđuju da razlike između ta dva pojma nema, odnosno da se ta distinkcija u širokim narodnim masama nije primila pa ni mi ne treba da je koristimo. :lol:

a. okej. A sad mi objasni zašto on to nije mogao tako jednostavno da kaže, pa da ga ceo svet razume, a ne samo elita? *mig-mig*

Quote from: ridiculus on 26-09-2010, 14:40:32

Quote from: Amanda Robin on 26-09-2010, 14:35:16

Uz malo strpljivijeg guglanja, našao bi da je taj "kišobran-termin" najsrdačnije zastupao upravo Elison glavom i bradom, te da je termin predviđen da obuhvati i SF i Fentezi i Horor, te da je, stoga & konzekventno, multižanrovski, te kao takav i potpuno nepodesan za ozbiljnije seciranje unutar žanra.

Naravno. Ellison. I Delany. I Merril. Itd. Tačno sam znao da ćeš to da kažeš. Ali, moj komentar se NIJE odnosio na Ellisona. Već na tebe.

wow. hvala.

E da, ove tetke i nećaci koji ne razlikuju SF i sci-fi se nisu samoubili, samoubili su se nekakvi kultisti koji su sci-fi bukvalno shvatili.

Što se tiče toga zašto zakk to nije tako rekao, na to će valjda on da odgovori. :lol:

Ne isključujem ni mogućnost svog pogrešnog tumačenja zakkovih reči. :lol:

Ovaj je dupli, pa ću da ga obrišem.

Najpre smo saznali da je "Avatar" kao sci-fi izvrstan, a kao SF loš. Ne čudi me što je Patuljak izvukao pravilan zaključak. Od strane grupe "koja je mala", pa "još manja", sasvim malecka... očigledno se insinuira da je sci-fi đubre neopevano. Sad, što gotovo niko to ne zna, pojma nema da postoji tako suptilna distinkcija, apsolutno nema veze i nije značajno za suštinsku klasifikaciju grupa, podgrupa i grupica, unutar SF.

Jedno pitanje: Da li je ta posvećena grupa imala u sebi i predstavnike sci-fi koji su pristali na poziciju koja im je dodeljena? Očigledno da nije, jer koja bi budala na to pristala?

Ako kao frakcije povezane sa SF-om posmatramo pisce, izdavače, knjižare, teoretičare i čitaoce, koja bi grupa prihvatila podelu koju nam servira Amanda? Možda deo teoretičara, koje je sama okarakterisala kao izuzetno malu grupu. Pisci ne bi priznali da pišu đubre, izdavači da ga objavljuju, knjižari da ga prodaju, a čitaoci da ga kupuju i čitaju.

Posmatrajući logiku iz koje proističe navedena podela, lako je zaključiti da se samo izbegava eksplicitno pominjanje kvaliteta pisanog dela. Jer, govor o kvalitetu isključuje podele na podžanrove, a posebno na SF i sci-fi, tako da bismo morali govoriti i pisati da je neko delo dobro, a neka druga nisu. Opširno obrazloženje za Angel zapravo je natopljeno upravo govorom o kvalitetu, jedina ozbiljna distinkcija je vezana za reciklažu ideja i priču sa kojom sa sam se odavno složio, da su stereotipi loš način da se podrži i održi jedan žanr (ako se uopšte može govoriti o žanru). Trabunjanja o karakterizaciji, literarnom postupku, klimaksima i antiklimaksima, društvenoj i političkoj poziciji pisaca, ne govore u prilog diferencijaciji. To je u sadržini kritičnog vrednovanja dela i ne zavisi od klasifikacije.

Ignorisanje nečijih mišljenja ne doprinosi afirmaciji nekog drugog mišljenja; toliko smo naučili i iz duela evolucionista i kreacionista. Ne može se zanemariti literarna produkcija bez obzira na to kakva je, moguće je samo pokazati zbog kojih elemenata je ona dobra, a zbog kojih nije.

I, jedna mala napomena: ne zanima me šta je Elison objasnio. Sve što ima da se objasni možemo i sami.

Quote from: PingvinPatuljak on 26-09-2010, 13:06:39
amanda,
ako sam dobro shvatio po tvom posljednjem upisu,
ti sci-fi zoveš loš SF?
pitam kao potpuni laik, ništa ne znam o razlikovanju ove terminologije

Pa vidi, SF ti je drevan & ogroman žanr, pomalo kao Rimsko Carstvo u svom zenitu, pa se ova terminološka zezancija vodi i sprovodi u ime prepoznavanja i autonomije provincija.  :mrgreen:

Naravno, neki ne bi hteli da provincije dobiju autonomiju, neki bi hteli da dobiju ali da im državljanstvo ostane SF a neki bi, bogami, voleli i da se malko otcepe. :idea:

Uopšte, to ti je totalna konfuzija, i treba se njome delikatno baviti, jerbo bi moglo doći i do homicidalnih i/ili suicidalnih tendencija, a to bi onda, naravno, bilo baš onako, preterivanje.  xfoht

Amanda, imaš li neku kraću definiciju, ovo je više referat nego definicija  :).

Nije ovo nešto novo, ovakve postupke su koristili i drugi.

Kad neko želi da na veštački način dokaže da je oblast kojom se bavi visoko vredna (ne vredna onoliko koliko jeste, nego više nego što realno jeste), on(a) formira podskup iz skupa te oblasti, nazove ga drugačije, a u centru ostane samo "suvi kvalitet".

Primer (iz života):

raspravljaju se ljubitelj rocka i ljubitelj popa o tome koja je vrsta muzike bolja

ljubitelj rocka navodi kvalitetne izvođače u rocku

ljubitelj popa navodi kvalitetne izvođače u popu

ljubitelj rocka navodi loše izvođače u popu

ljubitelj popa navodi loše izvođače u rocku

Sad diskusija poprima sledeći tok:

ljubitelj rocka: čekaj, nije to rock bend

ljubitelj popa: kako nije, kad jeste?

ljubitelj rocka: nije.

ljubitelj popa: ali svi znaju da jeste, svi govore da su rock bend, svuda piše da su rock bend, čuje se...!

ljubitelj rocka: nije to PRAVI rock, što oni sviraju, to je nešto bezveze. Mi poznavaoci rocka to ne prihvatamo u rock muziku, čak imamo podelu i definicije zašto to nije pravo rock. (komercijalno je, nema bunta, nema odgovarajuću ideologiju, bla bla bla...)

Ljubitelj rocka pobeđuje.

Ali prividno, koristeći trik i nešto što nije i neće biti opšte prihvaćeno.

Trebalo bi da prvo nastaju dela, pa onda da se ukaže potreba da se ona klasifikuju u neki žanr ili podžanr, onda se da ime/etiketa/naziv.

Ovde mi izgleda da je prvo nastao naziv sci-fi, kao populistička skraćenica za već skraćeni SF, pa se neko dosetio šta da gurne pod taj naziv.

Zato što je postupak bio obrnut-nakaradan-neprirodan-veštački, zato se njegov rezultat i nije široko primio.

Vidiš, bije be glas da sam tanka sa živcima (što je istina) i iz-prve-isključiva (što već nije istina, pošto imam prilično tolerantna pravila za isključenje), pa sam zato presekla onu razmenu, pre no što se razvije u prepucavanje. Jer vidiš, tebi dosta toga promiče, a najviše ti promiče fakt da ti u ovoj raspravi nemaš end game, osim protivljenja mom stavu. A to nije stav, izvinićeš, ali nije, ti se meni možeš da protiviš do sudnjeg dana ali fakt ostaje da pri tom ništa lucidno ne iznosiš kao alternativu. ja ti strpljivo ponavljam da postoji izvesne formalne i sadržajne značajke koje predstavljaju varijacije unutar istog žanra, pa te varijacije stoga zahtevaju definiciju i termin, dok ti, s druge strane tvrdiš... šta tačno? Da te varijacije ne postoje? Da sci-fi nije dobar termin za njih? Da ga niko ne koristi? Da nije 'zaživeo'? šta ti, zapravo, ovde tvrdiš? Koji je point svih ovih tvojih postova, sem blatantnog deklarisanja fascinacije Amandom? :)

Quote from: Eriops on 26-09-2010, 15:00:39
Amanda, imaš li neku kraću definiciju, ovo je više referat nego definicija  :).

heh, to ti jeste bila kratka verzija, toliko kratka da je zbog toga verovatno i slabije precizna od pune verzije. :)

Quote from: Amanda Robin on 26-09-2010, 15:49:30

Quote from: Eriops on 26-09-2010, 15:00:39
Amanda, imaš li neku kraću definiciju, ovo je više referat nego definicija  :).

heh, to ti jeste bila kratka verzija, toliko kratka da je zbog toga verovatno i slabije precizna od pune verzije. :)

Da probam ja nešto kraće (i manje precizno).

Postoji ok sci-fi, zanatski korektno delo nastalo korišćenjem stereotipa, nepretenciozno, ne pokušava da bude više nego što je, i služi zabavi.

Postoji sci-fi koji nije ok, koji nastaje dobirm delom kao posledica nedostatka zanatskog umeća, kad autor pokuša da napravi ozbiljno SF delo ali ispadne čisto trabunjanje.

Amanda, ima li ovakvo, krajnje uprošćeno, objašnjenje smisla?  :lol:

Nema smisla jer sci-fi možeš da zameniš sa SF, sa EF, sa UF, sa mejnstrim, sa bilo čime. Kvalitet ne može da bude podžanrovski klasifikator. Kvalitet je osnova ocene dela, bez obzira gde pripada po nekoj uslovnoj klasifikaciji. Mislim da je Žika Kišobranac odavno napisao da postoje kritički kriterijumi književnog dela, a oni ne klasifikuju nego ocenjiju. Ugrađivanje ocene u klasifikaciju je loš pokušaj i potiče od onih koji bi da izdignu sebe na račun drugih. Slično kao što je "mejstrim" pokušao da isključi sve ostalo kao "triviju" i nagrabusio. Kvalitetna literatura će biti kvalitetna bez obzira gde to neko pokušavao da strpa. (Isto važi i za nekvalitetnu.) Trajanje je jedini korektor privremenim ocenama.

ali najzanimljivije je zapravo nešto completely different: meni idu povezivanja potpuno heterogenih stvari (i topica) pa tako primjećujem ovdje podudarnost između angelina dva posta na dva potpuna različita topica; tamo se odričeš majčinskog instinkta, a ovamo onda stvar postaje samotumačeća - umiljatim podilaženjem pod amandine skute, uzimaš istu kao majku. kao da tražiš majku u amandi.
ima li ovakvo objašnjenje smisla?;)

Nema. Angel tera vodu na deklarativno opredeljenje da je sci-fi pežorativ per se (obe varijante su tog karaktera).

Quote from: PingvinPatuljak on 26-09-2010, 16:35:30
ali najzanimljivije je zapravo nešto completely different: meni idu povezivanja potpuno heterogenih stvari (i topica) pa tako primjećujem ovdje podudarnost između angelina dva posta na dva potpuna različita topica; tamo se odričeš majčinskog instinkta, a ovamo onda stvar postaje samotumačeća - umiljatim podilaženjem pod amandine skute, uzimaš istu kao majku. kao da tražiš majku u amandi.
ima li ovakvo objašnjenje smisla?;)

Samo ako pogrešno tumačiš i učitavaš. :lol:

@scallop: sci-fi u prvoj varijanti nije pežorativ. Baratanje i poigravanje klišeima su stvar svesne namere, delo je sa zanatske strane dobro urađeno, i to delo ispunjava svoju glavnu namenu, da zabavi čitaoca. To je žaba koja zna da je žaba i ne diže nogu za potkivanje; takvoj žabi ništa ne fali, osim ako čitalac insistira da ona bude konj.

Druga varijanta jeste pežorativ, žaba koju kao da je sastavljao doktor Frankenštajn kad je bio mortus pijan i još bi htela da je potkuju.

Quote from: angel011 on 26-09-2010, 14:37:42
Tetke i nećaci su široka masa koju Alex spominje a koja čvrsto veruje da su SF i sci-fi isto.

Ne "čvrsto veruje da su isto" već "ne zna ni da ima razlike — a verovatno ih i ne zanima".

A da se razumemo, ja sam ovde na Aleksovoj strani. Izmišljanje značenja terminu da opljuneš deo produkcije zato što je loša, kako bi je odelio od onoga čime se ti baviš (i koje je navodno dobro) je čista opterećenost i kompleksašenje^*. Pre bih poštovao stav: ovo što JA radim je umetnost, a ovo drugo je proizvod, i ne mešajte te stvari.

^* Naravno shvatam ja da je ovo sve nastalo iz potrebe i u jeku borbe za priznavanje SF umetnika i njihovih dela za kvalitetnu književnost, ali valjda smo to obavili, te više nema potrebe za tim distinkcijama...

Alex je u pravu, kao i obično.

Quote from: Alex on 26-09-2010, 15:17:46
Nije ovo nešto novo, ovakve postupke su koristili i drugi.

Kad neko želi da na veštački način dokaže da je oblast kojom se bavi visoko vredna (ne vredna onoliko koliko jeste, nego više nego što realno jeste), on(a) formira podskup iz skupa te oblasti, nazove ga drugačije, a u centru ostane samo "suvi kvalitet".

Primer (iz života):

raspravljaju se ljubitelj rocka i ljubitelj popa o tome koja je vrsta muzike bolja

ljubitelj rocka navodi kvalitetne izvođače u rocku

ljubitelj popa navodi kvalitetne izvođače u popu

ljubitelj rocka navodi loše izvođače u popu

ljubitelj popa navodi loše izvođače u rocku

Sad diskusija poprima sledeći tok:

ljubitelj rocka: čekaj, nije to rock bend

ljubitelj popa: kako nije, kad jeste?

ljubitelj rocka: nije.

ljubitelj popa: ali svi znaju da jeste, svi govore da su rock bend, svuda piše da su rock bend, čuje se...!

ljubitelj rocka: nije to PRAVI rock, što oni sviraju, to je nešto bezveze. Mi poznavaoci rocka to ne prihvatamo u rock muziku, čak imamo podelu i definicije zašto to nije pravo rock. (komercijalno je, nema bunta, nema odgovarajuću ideologiju, bla bla bla...)

Ljubitelj rocka pobeđuje.

Ali prividno, koristeći trik i nešto što nije i neće biti opšte prihvaćeno.

nešto slično sam hteo da kažem, ali me je Alex preduhitrio.

"šta ti voliš da čitaš?"

"SF"

"a, to je ono leteći tanjiri, vanzemaljci, laseri..."

"ne, to je sci-fi, ja čitam SF"

čini mi se da je SF književnost (i ne samo književnost) percipirana kao palp među širokim narodnim masama koje nisu previše upućene u istu, i verovatno su te mase imale dodira samo sa manje kvalitetnim delima. naravno da u SF ima treša koliko hoćete, ali mislim da je isto sa bilo kojom vrstom književnosti. svuda postoje dobra dela i loša dela. sci-fi mi izgleda kao pokušaj da se čitaoci ozbiljne SF literature ograde od dela koja nemaju veliku vrednost. mislim da to nije potrebno, jer zašto bi se bilo kome objašnjavalo šta je dobar a šta loš SF. svako ima svoj ukus prema kojem sudi, ali je na kraju krajeva sve to SF, i nije potrebno praviti veštačke ograde.

Neki ljudi nisu u stanju da preskoče niski prag doma svog, ali zato im vetar u kuću unosi svakakav šljam, pa na osnovu toga donose sud o spoljašnjem svetu razvijajući pritom ovu specifičnu agorafobiju. Znam gomilu ljudi koji su uslovljeni na takav način da ni pod pretnjom smrti ne bi uzeli da čitaju SF, pošto čitanje SF-a zahteva malecko razgibavanje moždanih vijuga, sintaksi i režnjeva, a oni se plaše da ne ispadnu iz kolotečine "realnosti".

Verovatno su takvi kruti i krti umovi i autori ove "razlike" - za njih SF jeste sci-fi (nerealno đubre).

Naravno, Alex i Tomat su u pravu ;)

Jebote, izgleda da sam svima na ignore! :x :x :x

meni nisi, makar sam ti rekao onomad da ne volim neodlučnost, nejasne stavove, malo bi se zajebavao s pingvinom malo bi se srduckao na njega

Quote from: zakk on 26-09-2010, 16:51:08

Quote from: angel011 on 26-09-2010, 14:37:42
Tetke i nećaci su široka masa koju Alex spominje a koja čvrsto veruje da su SF i sci-fi isto.

Ne "čvrsto veruje da su isto" već "ne zna ni da ima razlike — a verovatno ih i ne zanima".

A da se razumemo, ja sam ovde na Aleksovoj strani. Izmišljanje značenja terminu da opljuneš deo produkcije zato što je loša, kako bi je odelio od onoga čime se ti baviš (i koje je navodno dobro) je čista opterećenost i kompleksašenje^*. Pre bih poštovao stav: ovo što JA radim je umetnost, a ovo drugo je proizvod, i ne mešajte te stvari.

^* Naravno shvatam ja da je ovo sve nastalo iz potrebe i u jeku borbe za priznavanje SF umetnika i njihovih dela za kvalitetnu književnost, ali valjda smo to obavili, te više nema potrebe za tim distinkcijama...

Ma misli ti šta hoćeš, imaš na to prava po ustavu, ali iskreno, izjava "izmišljanje značenja terminu da se opljune deo produkcije" govori tomove, prvenstveno o tome da zapravo i nisi pročitao niti jedan ozbiljan rad na tu temu. Što je sasvim u redu, pazi da bi ti takvi radovi ionako samo smetali u životu i zanatu, ali ipak, dopusti mogućnost da žanrovska, tojest književna teorija nije maliciozna po prirodi, nit joj je cilj da klasificiranjem živcira ljude poput tebe, pa zato, sve da i staviš termine kao što su sci-fi, šund, palp i kič na patološki ignore, loša proza će i dalje ostati loša proza, pa makar je ti u sebi imenovao i "ljubičica plava", zar ne?

I dobro sad, fakt da ti ne vidiš razliku u formi i sadržaju između Vodiča kroz galaksiju i Leve ruke tame ili Ratova zvezda i Odiseje u svemiru zaista nema nikakve veze sa terminologijom, naravno; sa sci-fi ili bez njega, ti tu razliku nit ćeš videti nit će ti biti važna, zar ne? to kapiram, ali ono što ne kapiram, zaista, je osećaj ugroženosti koji u vama izazivaju ljudi koji tu razliku vide i kojima je dovoljno važna da za nju imaju specifičan termin...  :shock: jer iskreno, ne mogu da zamislim niti Bakića niti Fipu niti Jakšića niti Nešića * kako padaju u 'volku vatru na moje pominjanje sci-fija... no dobro, to garant sad već izlazi iz domena žanrovske teorije i ulazi u domen psihologije tetaka, nećaka i kultova uopšte.   xfrog

* EDIT: a bogami ni Skrobonju, kojeg bi ovo uglavnom zabavljalo.

Quote from: angel011 on 26-09-2010, 16:46:19
sci-fi u prvoj varijanti nije pežorativ. Baratanje i poigravanje klišeima su stvar svesne namere, delo je sa zanatske strane dobro urađeno, i to delo ispunjava svoju glavnu namenu, da zabavi čitaoca.

saj faj girl!  :|

(zapravo sam htela da kažem 'haj fajv sistah' ali ja to ovako zbog pinvina...  :mrgreen: ;))

 :lol:

Quote from: Amanda Robin on 26-09-2010, 15:47:56
Vidiš, bije be glas da sam tanka sa živcima (što je istina) i iz-prve-isključiva (što već nije istina, pošto imam prilično tolerantna pravila za isključenje), pa sam zato presekla onu razmenu, pre no što se razvije u prepucavanje. Jer vidiš, tebi dosta toga promiče, a najviše ti promiče fakt da ti u ovoj raspravi nemaš end game, osim protivljenja mom stavu. A to nije stav, izvinićeš, ali nije, ti se meni možeš da protiviš do sudnjeg dana ali fakt ostaje da pri tom ništa lucidno ne iznosiš kao alternativu. ja ti strpljivo ponavljam da postoji izvesne formalne i sadržajne značajke koje predstavljaju varijacije unutar istog žanra, pa te varijacije stoga zahtevaju definiciju i termin, dok ti, s druge strane tvrdiš... šta tačno? Da te varijacije ne postoje? Da sci-fi nije dobar termin za njih? Da ga niko ne koristi? Da nije 'zaživeo'? šta ti, zapravo, ovde tvrdiš? Koji je point svih ovih tvojih postova, sem blatantnog deklarisanja fascinacije Amandom? :)

Da ne ispadnem nekulturan, da ne odgovorim.

Za mene je imdb ozbiljan filmski sajt, nisu tetke i nećaci. I među ostalima, koji pišu o sci-fi filmovima i knjigama, a obuhvataju i "pravi" SF, ima puno ljudi koji su upućeni i unutar su materije zvane naučna fantastika.

Sve to, a s obzirom da sam nisam znao za distinkciju sci-fi i SF i da za nju ne znaju ni neki ljudi koji pišu i bave se SF-om, navelo me je na zaključak da takva klasifikacija nije šire (ili svuda) prihvaćena.

Nema veze što si to rekla ti Amanda, izneo bih svoje mišljenje i da je bilo ko drugi.

E sad, ostaje na ljudima koji se ozbiljno bave materijom da vide koliko su neke definicije koje si dala logične i ispravne - da li se u definisanju (pod)žanrova sme uzimati kvalitet kao kriterijum, da li definicija obuhvata različite stvari - "babe i žabe", kako to da taj podžanr nema i puno ime nego samo skraćeno itd?

imdb ima materijalne greške.

Quote from: angel011 on 26-09-2010, 19:02:06
imdb ima materijalne greške.

Ko nema?

alex ovdje istupa kao populist
imdb nije toliko ozbiljan sajt, koliko eventualno društveno referentan, mogla bi mu se pripisati ona (omražna ili omiljena) objektivnost koja se izvodi iz odgovora društvene mreže

amanda istupa kao elitist
i premda je takva pozicija često problematična, ne može se ne primijetiti kako ujedno ima određenu draž; onaj tko si može dopustiti takav luksuz govori sa pozicija moći

uostalom, tako su i građanski ideolozi napadali socijaliste i komuniste: napominjući da se izjednačavanje odvija u inferiornosti (što je, pravo rečeno, ispravno zapažanje)

u svakom slučaju, ne uzimam amandi za zlo ovakvo čekićarenje; treba furati stil i imidž dok ide;)

Quote from: Alex on 26-09-2010, 18:48:43
Da ne ispadnem nekulturan, da ne odgovorim.


Za mene je imdb ozbiljan filmski sajt, nisu tetke i nećaci. I među ostalima, koji pišu o sci-fi filmovima i knjigama, a obuhvataju i "pravi" SF, ima puno ljudi koji su upućeni i unutar su materije zvane naučna fantastika.

Sve to, a s obzirom da sam nisam znao za distinkciju sci-fi i SF i da za nju ne znaju ni neki ljudi koji pišu i bave se SF-om, navelo me je na zaključak da takva klasifikacija nije šire (ili svuda) prihvaćena.

Vidi, umem ja da budem neprecizna, žao mi je ako je sve to ispalo nekulturno, nije mi bio cilj, zaista.

Za ostalo u tvom citatu: zapravo sam pokušala na to da odgovorim, kad sam rekla kako ovaj specifični žargon koristi uglavnom mala grupa ljudi, i to striktno da si olakša komunikaciju. Mislim da ćeš to naći u bilo kom usko specijalizovanom domenu koji se koncentriše na određene medije u umetnosti; recimo, kad prisustvujem razgovorima o video igrama, ja se osećam kao da ti ljudi pričaju na svahiliju – čak i one reči za koje mislim da im znam značenje koriste se u kontekstu u kom mi se to značenje gubi. E sad, ne mislim da je to zato što sam ja glupa, nego zato što naprosto nisam upoznata sa žargonom. Isto tako, ne mislim da je iko glup zato što nije upoznat sa sci-fi terminom, nadam se da je to bar jasno. E sad, ovaj termin je iz žargona koji koristi uglavnom mala grupa ljudi, koja o žanru diskutuje uglavnom sa literarne strane, a ne toliko po pitanju drugih medija, pa ne očekujem da terminologija iz tog žargona bude šire poznata. Ali vidi, Alex, po logici stvari, ako nekoga nešto zaista interesuje, taj će se već nekako obrazovati po tom pitanju, pa bio to film ili strip ili SF kao literarni žanr, zar ne? tako da, ljudi koje SF zaista zanima, oni tu i tamo ipak pročitaju dovoljno materijala da steknu nekakav osnovni uvid u žargon, a i sve ostalo. Mislim da je to proces koji svi poklonici slede, zar ne? problem nastaje kod onih ljudi koji nisu prošli kroz taj proces pa im je sasvim žargon nepoznat, a po predispoziciji (bog zna kako su je stekli, ne ulazimo sad u to) pretpostavljaju da je termin pežorativan. Pazi da i Elison i Spinrad imaju podosta napisanog sci-fija palp varijante, baš kao i svi ostali SF pisci; ono što nemaju je sci-fi kič varijante, ali sasvim je moguće da su im rani radovi bili pomalo i u tom fazonu, tako da je, po meni, besmisleno osetiti se ugroženim da pominjanje bilo kog termina. mislim da takva reakcija govori više o onima koji se tako osećaju a manje o nedostacima samog termina.

QuoteNema veze što si to rekla ti Amanda, izneo bih svoje mišljenje i da je bilo ko drugi.

To ti verujem. Ali ipak, mislim da moj odgovor primaš sa malo više podozrenja nego bilo čiji. :) No okej, kontam da se to dešava na forumima, nije to nikakav smak sveta, ali često imam utisak da mi sagovornici reaguju samo na određeni deo izjave, ne na ceo kontekst.

QuoteE sad, ostaje na ljudima koji se ozbiljno bave materijom da vide koliko su neke definicije koje si dala logične i ispravne - da li se u definisanju (pod)žanrova sme uzimati kvalitet kao kriterijum, da li definicija obuhvata različite stvari - "babe i žabe", kako to da taj podžanr nema i puno ime nego samo skraćeno itd?

to verovatno jeste dobar point, ali znaš kako je sa terminologijom, dok god funkcioniše nema razloga za njeno menjanje. Isto tako, valjda baš zato što je u pitanju relativno mali krug ljudi, termin ipak funkcioniše, dok god ljudi znaju šta im termin predstavlja. Za sci-fi se kaže dag a je uveo u žargon Forest Akerman i njime se uglavnom 'krstila' rana magazinska produkcija, sa sve onim 'naslovnicama' i tim džezom, a kasnije se toga prihvatio palp, što u zezanciji, što u nostalgičnoj komercijali. U svakom slučaju, to je nezaobilazni 'uvod u žanr'.

Quote from: scallop on 26-09-2010, 16:29:27
Nema smisla jer sci-fi možeš da zameniš sa SF, sa EF, sa UF, sa mejnstrim, sa bilo čime. Kvalitet ne može da bude podžanrovski klasifikator. Kvalitet je osnova ocene dela, bez obzira gde pripada po nekoj uslovnoj klasifikaciji. Mislim da je Žika Kišobranac odavno napisao da postoje kritički kriterijumi književnog dela, a oni ne klasifikuju nego ocenjiju. Ugrađivanje ocene u klasifikaciju je loš pokušaj i potiče od onih koji bi da izdignu sebe na račun drugih. Slično kao što je "mejstrim" pokušao da isključi sve ostalo kao "triviju" i nagrabusio. Kvalitetna literatura će biti kvalitetna bez obzira gde to neko pokušavao da strpa. (Isto važi i za nekvalitetnu.) Trajanje je jedini korektor privremenim ocenama.

Nisi na ignore, ovo mogu da potpišem, ali ne smem jer nisam pročitao dvaespet teorijskih radova da vidim o čemu se u stvari radi.

Zakk, stvarno ne zahtevam od tebe da išta pročitaš, zaista, ali, ALI, ako nećeš i sve dok nećeš, mislim da nije fer da zauzimaš bilo kakav radikalni stav. Meni tvoje mišljenje nije u istoj ravni sa Tomatovim, recimo; ti se predsednik kluba i prvi čovek jedne izdavačke kuće i stvarno očekujem od tebe da svoj stav malo argumentuješ, makar da se ukine tradicija glorifikovanja neznanja.

No hard filingz, znaš da te gotivim, ali gledaj na to kao na cenu precedničke fotelje, jer ovo je ipak teorija SFa a ne formule jedan.

Ajde smirite malo loptu...

John Clute and Piter Nicholls - Encyclopedia of Science Fiction

SF - the preferred abbreviation of "science fiction" within the community of sf writers and readers, as opposed to journalistic sci fi.

Niko ne tvrdi da se sci-fi ne koristi kao termin, ali tvrdim da ljudi koji se bave naučnom fantastikom daleko više koriste ovu skraćenicu.

Da li znate zašto je Sci-Fi channel promenio ime u Syfy? (Mislim da je Sci-Fi channel još samo naziv u Srbiji, možda i oko nas)

Moja pretpostavka je bila da im je neko došapnuo za pežorativno značenje, ali nije to.

On March 16, 2009, Sci Fi announced that it would be changing its name to Syfy, to end confusion over how to capitalize and stylize their name and as part of an on-going rebranding effort. Network officials also noted that, unlike the generic term "sci fi" which represents the entire science fiction genre, the term "Syfy" can be protected by trademark and therefore would be easier to market on other goods or services without fear of confusion with other companies' products.

U Srbiji, valjda znaju da prvo treba da vidimo šta je Sci-Fi pre nego što promene ime, tj način pisanja imena. :lol:

Quote from: Amanda Robin on 26-09-2010, 18:07:32Ma misli ti šta hoćeš, imaš na to prava po ustavu, ali iskreno, izjava "izmišljanje značenja terminu da se opljune deo produkcije" govori tomove, prvenstveno o tome da zapravo i nisi pročitao niti jedan ozbiljan rad na tu temu. Što je sasvim u redu, pazi da bi ti takvi radovi ionako samo smetali u životu i zanatu, ali ipak, dopusti mogućnost da žanrovska, tojest književna teorija nije maliciozna po prirodi, nit joj je cilj da klasificiranjem živcira ljude poput tebe, pa zato, sve da i staviš termine kao što su sci-fi, šund, palp i kič na patološki ignore, loša proza će i dalje ostati loša proza, pa makar je ti u sebi imenovao i "ljubičica plava", zar ne?

I dobro sad, fakt da ti ne vidiš razliku u formi i sadržaju između Vodiča kroz galaksiju i Leve ruke tame ili Ratova zvezda i Odiseje u svemiru zaista nema nikakve veze sa terminologijom, naravno; sa sci-fi ili bez njega, ti tu razliku nit ćeš videti nit će ti biti važna, zar ne? to kapiram, ali ono što ne kapiram, zaista, je osećaj ugroženosti koji u vama izazivaju ljudi koji tu razliku vide i kojima je dovoljno važna da za nju imaju specifičan termin...  :shock: jer iskreno, ne mogu da zamislim niti Bakića niti Fipu niti Jakšića niti Nešića * kako padaju u 'volku vatru na moje pominjanje sci-fija... no dobro, to garant sad već izlazi iz domena žanrovske teorije i ulazi u domen psihologije tetaka, nećaka i kultova uopšte.   xfrog

* EDIT: a bogami ni Skrobonju, kojeg bi ovo uglavnom zabavljalo.

Redovno uspevaš da iz onoga što sam rekao izvučeš potpuno pogrešne zaključke.

Moje protivljenje nije uopšte književnoteorijsko već političko, ako baš hoćeš.

NIGDE nisam ulazio u priču o književnoj (bez)vrednosti "sci-fija", već mi se ne dopada lepljenje etikete sa ugrađenim vrednosnim sudom (bez obzira bilo to zapravo tačno ili ne!), zato što je ceo SF (šta god skratili na to) bio u istom jebenom problemu, a ovo čini isto to. A književna teorija možda nije maliciozna, ali svakako ume da bude tendenciozna — preko palih idu puti veličine, nešto moraš da prokažeš da bi kontrastirao koliko nešto drugo valja, itd. Ja stoga, još jednom, RAZUMEM potrebu da se u borbi za kritičko priznanje koristi ovakva terminologija, ali se s time ne slažem.

Quote from: Amanda RobinZakk, stvarno ne zahtevam od tebe da išta pročitaš, zaista, ali, ALI, ako nećeš i sve dok nećeš, mislim da nije fer da zauzimaš bilo kakav radikalni stav. Meni tvoje mišljenje nije u istoj ravni sa Tomatovim, recimo; ti se predsednik kluba i prvi čovek jedne izdavačke kuće i stvarno očekujem od tebe da svoj stav malo argumentuješ, makar da se ukine tradicija glorifikovanja neznanja.

No hard filingz, znaš da te gotivim, ali gledaj na to kao na cenu precedničke fotelje, jer ovo je ipak teorija SFa a ne formule jedan.

Ma gotiviš me, a onda mi sručiš

Quote from: Amanda RobinI dobro sad, fakt da ti ne vidiš razliku u formi i sadržaju između Vodiča kroz galaksiju i Leve ruke tame ili Ratova zvezda i Odiseje u svemiru zaista nema nikakve veze sa terminologijom, naravno; sa sci-fi ili bez njega, ti tu razliku nit ćeš videti nit će ti biti važna, zar ne? to kapiram, ali ono što ne kapiram, zaista, je osećaj ugroženosti koji u vama izazivaju ljudi koji tu razliku vide i kojima je dovoljno važna da za nju imaju specifičan termin...

Sad ćeš i da mi kažeš da ovo nisi rekla meni nego tamo nekom hipotetičkom kretenu sa strane.  :x

Po ovome što si na ovom topicu iznela i po ovome što su Spinrad i Elison rekli, najveća razlika jeste u umetničkoj vrednosti, a ja ne podržavam da se (onome što je ostalo, dakle bezvrednom) TALOGU daje posebno ime kako bi se kvalitet jasnije odvojio u prvi plan. Ako nije tako, nisi dobro objasnila ni ti ni oni, i mani me sa čitanjem teorijskih radova — neću da čitam dvadeset knjiga da bih ustanovio da nisi umela nešto da objasniš. E sad, cenim da je namera bila da se diferencira (pod)žanr u okviru SFa (ili neki SF kao žanr, sa inherentnim krutim pravilima, problemima i rešenjima), pa se umetničko delo istakne kao nešto što tim konvencijama ne robuje ali ih koristi. To jeste ok, ALI ne želim da vidim vrednosnu odrednicu nakačenu uz termin.

Dalje: termin "sci-fi", nije specifičan termin, već, što i Elison reče, (loša) fora, i za 99% ljudi je samo sinonim za vaskoliki Science Fiction, šta god sad pa to bilo. Tranzicija naziva Sci-Fi kanala u SyFy je pravnoposednička i ekonomska, potaknuta željom korporacije da POSEDUJE BREND, jer je Sci-Fi kao opšti termin u pravnoj državi bilo nemoguće registrovati (za razliku od vode Vode kod nas). Te, opet, ja uz taj opšti termin ne želim vrednosnu odrednicu.


I pola sata mog kucanja kasnije, došli smo i do toga:

Quote from: Amanda Robin...ovaj termin je iz žargona koji koristi uglavnom mala grupa ljudi, koja o žanru diskutuje uglavnom sa literarne strane...

...problem nastaje kod onih ljudi koji nisu prošli kroz taj proces pa im je sasvim žargon nepoznat, a po predispoziciji (bog zna kako su je stekli, ne ulazimo sad u to) pretpostavljaju da je termin pežorativan.

Izvini, ali TI si termin predstavila kao pežorativan, a ja ga još kao branim — pa po tvom ispadoh idiot. A sad si rekla "ma neee" pa se čini da nismo ni imali problem.  xfuck5

Quote from: Alex on 26-09-2010, 20:04:41
Da li znate zašto je Sci-Fi channel promenio ime u Syfy? (Mislim da je Sci-Fi channel još samo naziv u Srbiji, možda i oko nas)

Moja pretpostavka je bila da im je neko došapnuo za pežorativno značenje, ali nije to.

On March 16, 2009, Sci Fi announced that it would be changing its name to Syfy, to end confusion over how to capitalize and stylize their name and as part of an on-going rebranding effort. Network officials also noted that, unlike the generic term "sci fi" which represents the entire science fiction genre, the term "Syfy" can be protected by trademark and therefore would be easier to market on other goods or services without fear of confusion with other companies' products.

U Srbiji, valjda znaju da prvo treba da vidimo šta je Sci-Fi pre nego što promene ime, tj način pisanja imena. :lol:

Promenili su ga zbog lakšeg pretraživanja preko gugla. Doslovce i zaista. To je meni i Zaku rekao njihov predsednik za Evropu.

Verujem da vam je doslovce tako rekao, ali nemoj da veruješ sve što ti kažu.

I kad kucaš samo sci-fi u google, opet prvo naletiš na njih. Meni je zvanična verzija o registraciji zaštićenog naziva mnogo logičnija.

Quote from: zakk on 26-09-2010, 21:01:10
Redovno uspevaš da iz onoga što sam rekao izvučeš potpuno pogrešne zaključke.

Moje protivljenje nije uopšte književnoteorijsko već političko, ako baš hoćeš.

NIGDE nisam ulazio u priču o književnoj (bez)vrednosti "sci-fija", već mi se ne dopada lepljenje etikete sa ugrađenim vrednosnim sudom (bez obzira bilo to zapravo tačno ili ne!), zato što je ceo SF (šta god skratili na to) bio u istom jebenom problemu, a ovo čini isto to.

Pa upravo to i jeste bio moj zaključak, a i moje čuđenje na vaskoliku političku reakciju povodom ovoga. Vi, bre, ovo shvatate toliko lično, da je to meni naprosto smešno. Kao, sad, kad se nudi konkretan termin + definicija za šablonsku, stereotipnu prozu, sad znači trebaju da se brane "produkcijski korpusi", e da ne bi neko na njima tako dragocenima iskoristio ovaj smradni termin, hahaha. A bez tog termina bi isti korpusi, naravno, bili suvo zlato književne vrednosti, pa vam je ceo svet bio lep i ružičast.
Da, to je politička reakcija, otud i moje reagovanje na nju. Mnogo ste, brate, ogrezli u politiku, što bih ja još i mogla donekle da tolerišem, da mi se time uvek ne dokazuje povelik manjak standarda. Jer vidi, razumem ja tvoj poriv da "zaštitiš" žanr od terminologije za manje mu vrednu varijanu, ali kontam da bi se žanr od toga lakše zaštitio kad bi se smanjila produkcija iste. Dakle, problem nije u terminu "šund", problem je u faktu da šunda ima toliko da zahteva specifično ime, a ponekad bogami i više njh. Ali, o tome se ipak ne može diskutovati sa političkog aspekta. Jer vidi, jested a je ceo SF bio u istom problemu, ali nije iz njega izašao zato što se polički borio protiv terminologije, nego zato što je proizveo i fiction i non-fiction korpus koji nije više spadao ni pod kakvu pežorativnu terminologiju. Molila bih da to primiš na znanje, a termini će se dotle i sami srediti.

QuoteA književna teorija možda nije maliciozna, ali svakako ume da bude tendenciozna — preko palih idu puti veličine, nešto moraš da prokažeš da bi kontrastirao koliko nešto drugo valja, itd. Ja stoga, još jednom, RAZUMEM potrebu da se u borbi za kritičko priznanje koristi ovakva terminologija, ali se s time ne slažem.

Dok god ima fenomena, postojaće i ljudska potreba da taj fenomen imenuje. Pri tome, kad cika i dreka o percipiranoj pežorativnosti termina sci-fi dolazi od ljudi koji se u isto vreme hvale kako su napisali 'spejs-operu' je smešna. Jerbo ti termin 'spejs opera' sledi upravo one smernice koje sam postovala za sci-fi. Naravno, u neznanju čoveku nije šija nego vrat, pa se tako hvalimo kako pišemo spejs opera i dižemo dreku na pežorativnost sci-fija. A to jeste smešno, jer niko od vas nije do sada rekao da je spejs opera maliciozan termin, napravljen od strane zlobnika da lepi etiketu sa vrednosnim sudom. Zašto? Da nije možda zato što vam niko na forumu nije zalepio definiciju spejs opera, pa živite u zabludi da to određeuje dela izuzetne umetničke vrednosti?  

QuoteMa gotiviš me, a onda mi sručiš

Gotivim te što nisi zao, a da opreznije iznostiš te svoje odokativne zaključke ne bih imala ni šta da ti sručim.

QuotePo ovome što si na ovom topicu iznela i po ovome što su Spinrad i Elison rekli, najveća razlika jeste u umetničkoj vrednosti, a ja ne podržavam da se (onome što je ostalo, dakle bezvrednom) TALOGU daje posebno ime kako bi se kvalitet jasnije odvojio u prvi plan. Ako nije tako, nisi dobro objasnila ni ti ni oni, i mani me sa čitanjem teorijskih radova — neću da čitam dvadeset knjiga da bih ustanovio da nisi umela nešto da objasniš. E sad, cenim da je namera bila da se diferencira (pod)žanr u okviru SFa (ili neki SF kao žanr, sa inherentnim krutim pravilima, problemima i rešenjima), pa se umetničko delo istakne kao nešto što tim konvencijama ne robuje ali ih koristi. To jeste ok, ALI ne želim da vidim vrednosnu odrednicu nakačenu uz termin.

Nije moje zube da ti perem! Ja kažem ono što imam i ono što mogu, a ako te dalje zanima literature, ja ću ti je rado ustupim. Nemam ja toliko vremena da ga trošim na ljude koji svet spoznaju ležeći u šljiviku. A da ne pričam da bi svako normalan pretpostavio da si do sada bar jednom naleteo na kontekstualno razlikovanje tih dvaju formi žanra kojeg objavljuješ! Ne mogu da ja gledam u pasulj do koje ste strane u čitanci stigli! Kontam, ako te zanima, naći ćeš to, ako te ne zanima, neću te ni ja na forumu obrazovati. I kako to 'mani me sa čitanjem teorijskih radova' dolazi od čoveka koji žanr em objavljuje em prevodi em mu u žirijima sedi ubija u meni želju da sa tobom i o vremenu pričam, kamoli o žanru.

QuoteIzvini, ali TI si termin predstavila kao pežorativan, a ja ga još kao branim — pa po tvom ispadoh idiot. A sad si rekla "ma neee" pa se čini da nismo ni imali problem.  

Termin označava specifičnu vrst proze – šablonsku i stereotipnu – pa je termin pežorativan taman koliko i proza koju označava. I 'sranje' je pežorativan termin, ali šta ja to mogu kad je sirotom terminu namenjeno da označava produkt rada creva? I šta mi ti predlažeš? Da tom produktu dadnemo miomirisni termin? Da ga ne diferenciramo od termina koji opisuju jestive namirnice? Koji je, po tebi, ovde izlaz?

Ali zašto je uopšte bitno imenovati jednu te istu stvar na brojne načine?

Recimo, mene globalno zanimaju dela koja imaju određeni pomak od realnosti.
Postoji li ime za to? Nekad je ta reč bila "fantastika". Danas mnogima ta reč asocira na Tolkina i postprodukte. "Izvanrealizam" recimo bi bio zgodan pojam ali u našem jeziku takve kovanice ne funkcionišu.

Mislim da je mnogim ljudima ta granica bitna: ima li ili nema elemenata fantastike. A nema imena za to. Ajde da smislimo takav pojam, nema veze što ga kod nas nema, smišljamo ga, mi ispisujemo ovaj tren istorije...

Slipstrim?

@Lidija

Opet me napadaš za nešto što nit mislim nit sam rekao a čak sam se i ogradio od toga. Jesam li izjavio da šablonska stereotipna proza valja? Nisam. Jesam li rekao da ne valja? Nisam. Rekao sam da u to ne ulazim — jer nije od važnosti za ono što mi je zasmetalo. Jesam rekao da shvatam upotrebu sci-fija kao termina za (pod)žanr (sa sve streotipima, šablonima itd). JESAM. Šta je problem? To što ne želim vrednovanje dela u definiciji tog (pod)žanra? To što je termin koji se uvodi da bi se (pod)žanr izdvojio za 99,9% ljudi sinoniman sa onim od čega želi da se time odvoji i time pravi sumanutu količinu štete i zabune? Naravno. Mislim da je to potpuno pravilan i ispravan stav.

Ceo SF je bio u problemu lošeg vrednovanja iako je već IMAO šta da ponudi, tako da naravno da je priča bar delom politička, čim je upletena diskriminacija. Svi ti silni teorijski radovi jesu deo borbe za priznanje i prestanak diskriminacije.

Ovo me sad podestilo na:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.smbc-comics.com%2Fcomics%2F20100919.gif&hash=d63a2fa60c74d8220790fc5039f2275661eb9893)

Zauzet sam spremanjem somborki punjenih sa kupusom. To je najvažnije, ali mi se misli vraćaju na raspravu, jer su mi uvalili neke paprike koje je, u prolazu, ubola neka osa potajnica, te je spolja gladac a unutra jadac. Komparacija se sama nameće. Odgovoriću na sve kad zatvorim tegle.

Zakk, nema potrebe da se opravdavaš. Kao što umem sa paprikama, tako umem i sa verbalnim siledžijama.

@Lidiji, i dalje

Spejs opera je termin koji je pre 70-80 godina označavao jedno, a danas nešto drugo, a u zemlji Srbiji označava nešto treće (znatno maglovitije). Sa sobom sigurno više ne vuče sud vrednosti, već daje okruženje, nekakvu predstavu o radnji i motiva, dakle donekle definiše jedan podžanr i sasvim je na mestu da stoji kao odrednica jedne knjige. A naziv se ne može zameniti sa vaskolikim SFom.

@scallop
Neka, kad sam se uvatio, još ću malo.

slipstrim nije dobar termin jer on ne podrazumeva mešanje žanrova fantastike sa mejnstrimom, već svih žanrova, dakle i krimića, ljubića, špijunskih, westerna...

Speculative fiction?

Quote from: zakk on 27-09-2010, 12:49:24
@Lidija
Opet me napadaš za nešto što nit mislim nit sam rekao a čak sam se i ogradio od toga.

Čekaj, izvini, ali kako to da ja tebe napadam, kad si ti prvi na ovom topiku izjavio ovo: Izmišljanje značenja terminu da opljuneš deo produkcije zato što je loša, kako bi je odelio od onoga čime se ti baviš (i koje je navodno dobro) je čista opterećenost i kompleksašenje.


Dragi moj, ovo ti je vrednovanje, i to radikalno.
Za ovako radikalna vrednovanja, normalni ljudi uglavnom imaju nekakvu potporu, a ti i sam tvrdiš da nisi ništa od navedenog čitao niti nameravaš.
Dakle, otkud ti pravo da proceniš ko 'izmišlja' značenja terminima i iz kog razloga, ko je kompleksaš a ko opterećen?
Iz koje ti to pozicije govoriš?
Iz pozicije čoveka koji nije ništa od navedenog pročitao niti namerava?
Iz pozicije čoveka ko je predsednik kluba ljubitelja žanra u kom su ovi ljudi stvarali?
Iz pozicije čoveka koji se 'bavi' žanrom?
Objasni mi.

QuoteJesam li izjavio da šablonska stereotipna proza valja? Nisam. Jesam li rekao da ne valja? Nisam.

Očigledno, ne napadam te ni za jedno od svega toga što nisi izjavio.

QuoteJesam rekao da shvatam upotrebu sci-fija kao termina za (pod)žanr (sa sve streotipima, šablonima itd). JESAM. Šta je problem?

videti goreboldovano.

QuoteTo što je termin koji se uvodi da bi se (pod)žanr izdvojio za 99,9% ljudi sinoniman sa onim od čega želi da se time odvoji i time pravi sumanutu količinu štete i zabune? Naravno. Mislim da je to potpuno pravilan i ispravan stav.

Ali nije sinoniman, u tome se i radi. Sinoniman je možda tebi, jer ne razlučuješ to dvoje, ali nikome ko ozbiljno o žanru govori nije sinoniman. Meni nije sinoniman. A ovo jeste forum za žanr SFa, zar ne? I zašto smeta ako se o tome govori? Niko te ne bije po ušima da tu podelu koristiš pa čemu onda tvoje protivljenje? Koji je povod i razlog tvoje boldovane opaske?

Quote from: zakk on 27-09-2010, 13:07:51
@Lidiji, i dalje

Spejs opera je termin koji je pre 70-80 godina označavao jedno, a danas nešto drugo, a u zemlji Srbiji označava nešto treće (znatno maglovitije). Sa sobom sigurno više ne vuče sud vrednosti, već daje okruženje, nekakvu predstavu o radnji i motiva, dakle donekle definiše jedan podžanr i sasvim je na mestu da stoji kao odrednica jedne knjige. A naziv se ne može zameniti sa vaskolikim SFom.

Vidi, ovo što si ovde izjavio daje mi na znanje da o spejs operi – onoj pre 70 godina, onoj pre 10 godina i onoj u Srbiji – znaš koliko i o sci-fiju. Iz čega proizilazi da je dalji razgovor bespotreban.

Ima  Libeat tu lomljavinsku crtu u ovoj raspravi da nepotpune informacije i misljenja predstavlja kao nepobitnu teorijsku istinu i da onda, tendenciozno, sto bi neki rekli, ceo svoj diskurs vodi sa, nama neslucenih, visina zaboravljajuci da su i "zanr" i jezik zive stvari i da se aktivno menjaju i evoluiraju kao i da je "svet po Lidiji" samo to.

@Boban

Fantastika je jedna divna rec i pre bi se trebalo truditi promeniti njenu percepciju nego traziti neki novi termin kojim bi se zabasurila fantastika.

Quote from: Amanda Robin on 27-09-2010, 13:39:23
Vidi, ovo što si ovde izjavio daje mi na znanje da o spejs operi – onoj pre 70 godina, onoj pre 10 godina i onoj u Srbiji – znaš koliko i o sci-fiju. Iz čega proizilazi da je dalji razgovor bespotreban.

Apsolutno vazi i za tebe, space-opera je kao termin i da kazem "pod-zanr" od 40ih naovamo prosla kroz barem 4 velike faze, i u samom pisanju tih dela kao i shvatanju i percepciji tog termina. Ali, isto kao i za sci-fi ti si, izgleda, ostala zakucana u neki period od pre 40ak godina.

Quote from: Melkor on 27-09-2010, 13:40:52
Ima  Libeat tu lomljavinsku crtu u ovoj raspravi da nepotpune informacije i misljenja predstavlja kao nepobitnu teorijsku istinu i da onda, tendenciozno, sto bi neki rekli, ceo svoj diskurs vodi sa, nama neslucenih, visina zaboravljajuci da su i "zanr" i jezik zive stvari i da se aktivno menjaju i evoluiraju kao i da je "svet po Lidiji" samo to.

Neka bude. Ali ne vidim da mi ovde objašnjavaš ono što mi izmiče, nego se prosto osvrćeš sa visine približne mojoj. :)

"Običnim ljudima" je sve što je nekonvencionalno i izvan njihovih uobičajenih programa - nerealno. Ili je to neka nerazumljiva avangarda ili "nerealna" fantastika (pleonazam koji sam sebe objašnjava). Daj ti njima nešto što im godi i ugađa - e to je već "realizam". Seks i keks i viskikokakola.

Taj realistički svet se udavi u pornografiji, šundu i kiču - al šta ćeš, oni imaju svu vlas i mas, sve mišiće i sav alkohol.

A fantastika je i nastala zbog toga što se mnoge stvari nisu smele otvoreno reći pa su se ljudi dovijali i izmišljali hermeneutiku kako ne bi glavu izgubili.

I još zaradili hemoroide ;)

Quote from: Melkor on 27-09-2010, 13:43:43
Apsolutno vazi i za tebe, space-opera je kao termin i da kazem "pod-zanr" od 40ih naovamo prosla kroz barem 4 velike faze, i u samom pisanju tih dela kao i shvatanju i percepciji tog termina. Ali, isto kao i za sci-fi ti si, izgleda, ostala zakucana u neki period od pre 40ak godina.

A da li je u ikojoj od tih faza izgubila konceptualno oslanjanje na stereotip i šablon i izgubila svemirsku joj lokaciju? Ako jeste, volela bih da mi navedeš primere.

Eh, eh... Svaka knjiga je žanr sama po sebi  xnerd

Quote from: Amanda Robin on 27-09-2010, 13:34:51

QuoteTo što je termin koji se uvodi da bi se (pod)žanr izdvojio za 99,9% ljudi sinoniman sa onim od čega želi da se time odvoji i time pravi sumanutu količinu štete i zabune? Naravno. Mislim da je to potpuno pravilan i ispravan stav.

Ali nije sinoniman, u tome se i radi. Sinoniman je možda tebi, jer ne razlučuješ to dvoje, ali nikome ko ozbiljno o žanru govori nije sinoniman. Meni nije sinoniman. A ovo jeste forum za žanr SFa, zar ne? I zašto smeta ako se o tome govori? Niko te ne bije po ušima da tu podelu koristiš pa čemu onda tvoje protivljenje? Koji je povod i razlog tvoje boldovane opaske?

Razlog su tvoja izlaganja o teoriji, iz kojih se vidi da postoji ugrađen vrednosni sud — proveri kod ostalih ako misliš da sam jedini koji to tako doživljava. Moje reakcije su na to. Ono boldovano stoji samo ako je ispravno ono na čemu se zasniva. Kako sad kažeš da to tvoje po teoriji i nije tako, onda ni ta moja reakcija više nije ni tačna a ni potrebna, i mi se sve vreme preganjamo oko tvojih inputiranja. Za to mi ne trebaju prethodne kvalifikacije sem dispozicije ka gubljenju vremena.

Oko sinonimnosti SF i SciFi nismo govorili u uskostručnim okvirima, već o upotrebi u svakodnevnici, sa primerima poput IMDBa. I dalje tvrdim da je u svakodnevnici u pitanju sinonim.

Gotovo je sa paprikama, pa da se vratimo na SF I sci-fi.

Džaba je zamajaviti se sa Amandom, jer sve što nije na njenoj strani, automatski je protiv nje. Dobro je što bar ona čita teorijske radove, ali nije dobro biti spreman da se prihvati i njena interpretacija. Nigde nisam video da je svojim teorijskim radovima unapredila, popravila ili oborila neke teorijske stavove, mada je to preduslov za ozbiljan rad. Njenog prisustva u teorijskim vodama jednostavno nema.

Visina sa koje opšti sa nama je umišljena i bolje bi bilo da svoju verbalnu osebujnost iskoristi za pridonošenje značajnosti SF-a umesto što se donkihotovski obračunava sa nečim što ne može da dovede u pitanje. Jasno je meni da je razvila određenu averziju prema meni i mogu samo da sumnjam da li je posledica neke pm razmene kojoj je sklona ili mog doslednog protivljenja njenom ,,uređenju" fantastike, pre svega zbog toga što dogmatizam ne trpim u bilo kojem obliku, a posebno ne definicije žanrova i podžanrova koje su nam u proteklom periodu naturali ABN (sa ,,mašinskim" SF-om), Ghoul sa svojom okultnom ikonografijom, a u poslednje vreme, sa ugradnjom kvaliteta u klasifikacije i ona.

Čini mi se da, u naporu da osujeti suprotstavljanje, sada vidi smetnju i u ,,Tardis"-u (objavljuje moje knjige), a prirodno i u Zakk-u jer je on predstavnik kuće koji joj se suprotstavlja. Naravno, usput će se pozvati na neke autore koji joj ne smetaju (i njih objavljuje ,,Tardis"), tek toliko da zamaže sliku. Ne bi me čudilo da uskoro pređe i na manje obziran rečnik.

Ono što je važno za ovaj sajt i za raspravu koja se vodi je da niko ne spori da kvalitet objavljenih dela može biti doveden u pitanje. Složiću se i da nekvalitet može biti posmatran iz dve tačke: dela stereotipno pozicionirana sa ciljem da se ugrade u postojeću konjukturu i neciljana dela koja nemaju literarnu vrednost. Ali, o tome odlučuje kritičko vrednovanje, a ne nominovanje kao sci-fi. O tome mogu da se izjašnjavaju pisci frustrirani svojom pozicijom na tržištu, ali to nije teorija književnosti. Mogu i ja da se požalim što moj izdavač nema resurse za hajp (ako se to tako kaže), ali, dugoročno, o vrednosti dela odlučuje trajanje i ako je neko delo prihvatljivo kao literatura posle dvadeset, pedeset godina, onda je to ocena, a ne šta o tome misli Amanda.

Meni ne smeta Amanda, može ona da ima kakavgod stav, on je relevantan koliko i bilo kog na ovom sajtu. Smeta mi što jedini, koliko-toliko kompetentan pratilac domaćeg SF-a ima samo toliko stava da se pozove na enciklopediju Nichols-a i ništa više. Znam ja da je prijatno natezati se sa Amandom, ali blago neslaganje je u konačnom izvodu podstrekavanje. Ako nemamo nikog drugog ko se ozbiljno bavi domaćom fantastikom, onda postoji i neka odgovornost.

Ama bre, zakk, mogu i ja da tebi popustim, nije to meni problem, stvarno, ali fakt ostaje da tako niko neće razumeti nikog. Za razliku od tebe, meni jeste stalo da te razumem, pod uslovom da konkretnog stava tu uopšte i imaš, a ne samo političke obaveze.

Taj vrednosni sud koji te toliko ždrao nije ugrađen s moje strane, brate mili, nit od strane Sterdžena – taj vrednosni sud je neminovna posledica preciznosti svake metodologije. 99% svega je šablonizovano i stereotipno, svega, sve umetničke produkcije, pa ti slobodno to proveri kod ostalih ako misliš da sam ja jedina koja to tako doživljava. I nisam ja tebi ništa imputirala, ti si sam priznao da je tvoja reakcija bila politička, sam si priznao da odbijaš ideju o definicijskom razgraničenju zbog eventualne "štete i zabune", zbog utiska da je takvo razgraničenje elitističko, da je izmišljanje načina da se opljune deo produkcije. To meni odaje velike predrasude naspram bavljenja žanrovskom teorijom i iskreno, šokira me to, nisam to od tebe očekivala. Znam ja mnoge ljude koji tako reaguju iz izvesnih ličnih & personalnih razloga, ali zaista ne razumem taj tvoj žestok refleks da se ista odmah napadne kao zlonamerna.

A U svakodnevici su ti mnoge stvari nepravedno sinonimne, ali to je uglavnom zato što svakodnevnice ne mogu evoluirati brže od ljudi koji ih žive. A one u getu ne mogu ni toliko, da se razumemo.

Kao i uvek u ovakvim raspravama mesamo babe i termine. Za pocetak, ovo o cemu Libeat prica nije nikakva teorija, kamoli knjizevna. U pitanju je razmisljanje nekolicine pisaca kojima je zasmetalo to sto kad kazu da pisu SF raja odmah pomisli na Plan 9. Posto je sci-fi kao kovanica vec bio popularan, pogotovo u svetu filma, pokusali su nekako da se ograde od takvog povezivanja. Cinjenica je da nisu uspeli i SF i sci-fi su ostali sinonimi. Sad, mi mozemo da raspravljamo da li su bili u pravu, ja mislim da nisu, ali terminologija kakvom je predstavlja Libeat definitivno nije zazivela ma koliko bi ona, ocigledno, to volela.
 

Quote from: Boban on 27-09-2010, 12:29:49

Recimo, mene globalno zanimaju dela koja imaju određeni pomak od realnosti.
Postoji li ime za to? Nekad je ta reč bila "fantastika". Danas mnogima ta reč asocira na Tolkina i postprodukte.

Mislim da je "fantastika" i dalje ta reč. U jednom trenutku, kada su filmovi bili na vrhuncu popularnosti, to se zaista odnosilo na Tolkina, ali rekao bih da ljudi tu reč dovode u vezu sa onim što je trenutno najeksponiranije, tako da je u datom trenutku "fantastika" Tolkin, u drugom to su Star Wars u trećem Matrix a u četvrtom Hari Poter. Dakle, "fantastika" je sjajan krovni izraz. Ostalo se svodi na etiketiranje zarad čitalaštva i postoji samo da bi olakšalo kupovinu s jedne strane, a onim piscima koji štancuju po šablonu proizvodnju s druge strane. Jednostavno, ako se nekome dopada Tolkin, on zna da bi trebalo da traži "epsku fantastiku"; ako se nekom dopada Hamiltonova, on zna da bi trebalo da traži "urbanu fantastiku" i tako dalje.

Da se razumemo, te podele nisu ni stvarane za promišljate kupce, koji istražuju i ulažu vreme u razmišljanje o onome što čitaju i kupuju. To je za ljude koji nemaju nakane ili vremena za promišljanje o žanru ili umetnosti, već samo žele brzu zabavu.

Quote from: Melkor on 27-09-2010, 15:22:47
Kao i uvek u ovakvim raspravama mesamo babe i termine. Za pocetak, ovo o cemu Libeat prica nije nikakva teorija, kamoli knjizevna. U pitanju je razmisljanje nekolicine pisaca kojima je zasmetalo to sto kad kazu da pisu SF raja odmah pomisli na Plan 9. Posto je sci-fi kao kovanica vec bio popularan, pogotovo u svetu filma, pokusali su nekako da se ograde od takvog povezivanja. Cinjenica je da nisu uspeli i SF i sci-fi su ostali sinonimi. Sad, mi mozemo da raspravljamo da li su bili u pravu, ja mislim da nisu, ali terminologija kakvom je predstavlja Libeat definitivno nije zazivela ma koliko bi ona, ocigledno, to volela.
 

mnjah.

Bogami si i ti dosta toga ispreturao, pa bih ja, da izvineš, uzela par svojih baba i termina, a tebi što već pretekne...  :)

Kao prvo, ti se uporno referišeš na Zakkov post a ja sa time zaista nemam ništa. Niti ima ovaj Elisonov tekst, sem okvirno, toliko valjda i sam vidiš; Spinrad je već druga priča, ali o tome malo kasnije. Dakle, ako na tom materijalu baziraš svoje mišljenje – nije ti neko, jer nije ni materijal bog zna kakav.

Kao drugo, ja sci-fi kao termin izuzetno retko koristim, a ovde sam ga uvela u razgovoru sa Mićom, a po pitanju Planete Majmuna; to nije nova konverzacija, traje godinama, i došla je do tačke u kojoj je sci-fi kao termin nezamenjiv da precizira moj stav. Van tog konteksta, ja sci-fi kao termin prilično retko koristim, pošto varijante 'palp' i 'kič' sasvim dobro daju sagovornicima na znanje o kom ja to žanrovskom podskupu govorim. Ali pošto smo ovde ipak raspravljali o filmu, sci-fi termin se pokazao nezamenjiv, mada nisam nešto naročito napaljena da uđe u svakodnevni govor, naprotiv; neretko se dešava da su pomenute varijane preciznije, pogotovo kad se radi o literaturi.

Kao treće, to što 'otkivaš' u svojoj prvoj rečenici ja nikad nisam ni tvrdila, po pitanju sci-fi termina; naravno da on ne dolazi iz teorije književnosti nego dolazi iz žanrovske teorije, a ona je primarno klasifikatorska. Ali za ovaj aspekt upravo to nam i treba, jer književna teorija se trudi da definiše žanr kao celinu, a ne njegove specifičnosti. Književna teorija ti daje smernice za odvajanje SF žanra od ostalih žanrova, tako da preko nje sigurno nećeš skontati razliku između kiberpanka i 'mekogSF"a, mada je poželjno da i nju razmotriš. A zato što je klasifikatorska, SF žanrovska teorija uglavnom prčka upravo po tim unutaržanrovskim razgraničenjima, i nudi se glupacima poput mene uglavnom preko esejistike i kritike. U tom smislu, Spinrad mi jeste car, mada se ne palim nešto na te konkretno njegove eseje, zato se na njih i ne pozivam, jer, kao što si i sam primetio, ko je hteo i mogao, taj se do sada već i sam sredio, pošto su te stvari ionako bile objavljene po kolumnama SF magazina.

Kao četvrto, ja se ni najmanje ne žderem što ove stvari skoro nikog ovde ne zanimaju, ali zdravo probijem gasket kada vidim koliko se ljudi trude da im dadnu negativnu konotaciju. Vi od ovoga pravite geto unutar geta i svojim stavom etiketirate ceo jedan žanrovski aspekt kao zdravo zlonameran. Ja ne kažem da je moj pristup sistematičan koliko i Ghoulov, recimo, ali ja to pratim zato što me zanima a ne zato što mi je to vokacija ili posao, ali svejedno, tvrdim da nikad nisam naišla na pozitivnu reakciju, tako da mi ova ovde još i nije najgora, mada me dobrano začudila, s obzirom od koga je došla. I ako mi sad kažeš da je to zbog mog poganog jezika, reci mi onda zašto Mića nema bolji prijem, nije valjda da je i njegov pristup gadan?

A ako mislite da je to bilo gadno, da vam ja sad nešto ovde iskreno kažem; vama je, braćo, samo važno da vas se objavi. Nema veze koliki to bio tiraž, nema veze što je to vrlo niskog sci-fi nivoa a kamoli štagod SF drugo, nema veze što to niko niti čita niti hvali, sem vas samih... vama je jedino stalo da vas se objavi, pa makar i u Emitoru.  To je vama jedino bitno i sve što je van toga postalo vam je golemo opterećenje.
Ali, ALI, vidim ja da Siriusi koje su sftimovci podigli na net imaju više hitova nego bilo šta 'sveže' objavljeno i znam ja iz prve ruke da novija proza dignuta na net ima smešno mali broj hitova, to uglavnom od samih autora i bratije, i vidim ja da po ovom forumu (a i po ostalima) najviše filozofiraju ljudi koji ništa ne čitaju još tamo od drugog srpskog ustanka i prilično mi je jasno da mnogi mlađi ljudi jedva čekaju reprinte izdanja starih 20 i kusur godina, tako da... slobodno se vi nedajte konfuzirati, sasvim je moguće da ste baš na pravom putu.  


EDIT; morala sam da sredim neke tipfelere, da donekle suzbijem prijetaljske glasine o zloupotrebi supstanci...  xfuck5
toliko.

Ja uopšte ne znam što se vi raspravljate; šta je saj faj, šta je sajens fikšn, da li je to sinonim ili ne, ma kojeg je to prosečnog čitaoca briga? Kojeg je to natprosečnog čitaoca briga? Važan je kvalitet dela i o tome treba raspravljati, a ne o tome da li je nešto saj faj ili sajens fikšn. Žanrovi kao žanrovi napreduju, da, ali su ih ljudi napravili da se lakše snađu u jatu, u moru literature. Trendovi se menjaju, ne samo u literaturi, nego i u modi, televiziji, u svemu. Da bi se razumele promene, one se moraju pratiti i to je kraj priče. Naravno, svako ima svoju definiciju, svoj neki pogled na stvari; to treba poštovati, a ako dođe do rasprave i vidi se da ničemu ne vodi, mudro se povući ;)

P.S.

E jesam....prava baba.  xnerd

Quote from: Melkor on 27-09-2010, 15:22:47
Kao i uvek u ovakvim raspravama mesamo babe i termine. Za pocetak, ovo o cemu Libeat prica nije nikakva teorija, kamoli knjizevna. U pitanju je razmisljanje nekolicine pisaca kojima je zasmetalo to sto kad kazu da pisu SF raja odmah pomisli na Plan 9. Posto je sci-fi kao kovanica vec bio popularan, pogotovo u svetu filma, pokusali su nekako da se ograde od takvog povezivanja. Cinjenica je da nisu uspeli i SF i sci-fi su ostali sinonimi. Sad, mi mozemo da raspravljamo da li su bili u pravu, ja mislim da nisu, ali terminologija kakvom je predstavlja Libeat definitivno nije zazivela ma koliko bi ona, ocigledno, to volela.
 

Baš tako.

Quote from: Amanda Robin on 27-09-2010, 15:02:44
Ama bre, zakk, mogu i ja da tebi popustim, nije to meni problem, stvarno, ali fakt ostaje da tako niko neće razumeti nikog. Za razliku od tebe, meni jeste stalo da te razumem, pod uslovom da konkretnog stava tu uopšte i imaš, a ne samo političke obaveze.

Taj vrednosni sud koji te toliko ždrao nije ugrađen s moje strane, brate mili, nit od strane Sterdžena – taj vrednosni sud je neminovna posledica preciznosti svake metodologije. 99% svega je šablonizovano i stereotipno, svega, sve umetničke produkcije, pa ti slobodno to proveri kod ostalih ako misliš da sam ja jedina koja to tako doživljava. I nisam ja tebi ništa imputirala, ti si sam priznao da je tvoja reakcija bila politička, sam si priznao da odbijaš ideju o definicijskom razgraničenju zbog eventualne "štete i zabune", zbog utiska da je takvo razgraničenje elitističko, da je izmišljanje načina da se opljune deo produkcije. To meni odaje velike predrasude naspram bavljenja žanrovskom teorijom i iskreno, šokira me to, nisam to od tebe očekivala. Znam ja mnoge ljude koji tako reaguju iz izvesnih ličnih & personalnih razloga, ali zaista ne razumem taj tvoj žestok refleks da se ista odmah napadne kao zlonamerna.

A U svakodnevici su ti mnoge stvari nepravedno sinonimne, ali to je uglavnom zato što svakodnevnice ne mogu evoluirati brže od ljudi koji ih žive. A one u getu ne mogu ni toliko, da se razumemo.

Da ne želim makar da pokušam da se razumemo, ne bih ulazio u diskusiju, ali meni se sve više čini da će poruka dospeti do tebe tek ako je obmotam oko Cluta & Nichollsa.

Ajd još jednom, polako, na srpskom: O kritici sam sudio onako kako si ti namere te kritike prenela: netačno.

U čemu je bila tvoja greška: vrednovanje na po osnovu klasifikacije po žanru a ne po književnoj vrednosti; pa i moj sud o toj kritici ne valja - vidi dole o izbijanju osigurača.

U čemu se ja ne slažem sa izborom termina sci-fi: sinoniman je sa SF. Kažeš "sci-fi ne valja", čita se "SF ne valja". Ti možda i praviš razliku u glavi, 99.999% sveta ne.

To nije književnoteorijsko pitanje već pitanje

a) diskriminacije dela (neosnovano vrednovanje)
b) širenja loše slike o SFu od strane nekog ko se time kao bavi.

Oba pitanja su politička u smislu borbe protiv diskriminacije SFa, i to je as political as I get.


Nemam ja ništa protiv teorijskog razgraničavanja podžanrova, ali to nije ono što si ti iznosila, ti si pričala o ugrađenom vrednosnom sudu o žanru - e kod toga meni izbije osigurač. Ogromna većina svega toga jeste bez nobelovske književne vrednosti, ali mi i nismo ovde zbog toga sa dna nego zbog onih 5-6% s vrha, i sad ti to sabijaš zbog pripadanja nekom žanru?


Mića bolji prijem od tebe ima jer ne priča koješta, već lepo kaže da je nešto slabo zbog konkretnih mana, a ne generalizuje to u žanrovsku pripadnost.

Ako ću već nešto da etiketiram, neće to biti kritika kao zlonamerna, već ti kao loš tumač iste.


Koliko dugo čekaš povod za ovu poslednju opasku:

QuoteA ako mislite da je to bilo gadno, da vam ja sad nešto ovde iskreno kažem; vama je, braćo, samo važno da vas se objavi. Nema veze koliki to bio tiraž, nema veze što je to vrlo niskog sci-fi nivoa a kamoli štagod SF drugo, nema veze što to niko niti čita niti hvali, sem vas samih... vama je jedino stalo da vas se objavi, pa makar i u Emitoru.  To je vama jedino bitno i sve što je van toga postalo vam je golemo opterećenje.

Ali, ALI, vidim ja da Siriusi koje su sftimovcki podigli na net imaju više hitova nego bilo šta 'sveže' objavljeno i znam ja iz prve ruke da novija proza dignuta na net ima smešno mali broj hitova, to uglavnom od samih autora i bratije, i vidim ja da po ovom forumu (a i po ostalima) najviše filozofiraju ljudi koji ništa ne čitaju još tamo od drugog srpskog ustanka i prilično mi je jasno da mnogi mlađi ljudi jedva čekaju reprinte izdanja starih 20 i kusur godina, tako da... slobodno se vi nedajte konfuzirati, sasvim je moguće da ste baš na pravom putu.

Nije ovo što si do sada pričala meni gadno, samo je pogrešno. I ovo što si ovde rekla je pogrešno, i o tome bismo mogli da pričamo, jedino što ne znam je koliko ima smisla ulaziti sa tobom u diskusiju o tome. Pošto ti sa hiljade kilometara odavde, sa dragocena dva sata dnevno za čitanje koje daruješ samo vrhunskim delima svetske književnosti već znaš i ko ovde piše, i kako ko piše, i zašto piše, i da sve to nije ni blizu dovoljno visokog nivoa... Svakako se nadam da su ti preneli neki pouzdani kritičari.

Znam da misliš da je ovo što Tardis štampa loše. Bilo bi lepo da to nekada i artikulišeš, pa da vidimo šta ti ne leži. Hajde polako, jednu po jednu, ili sve odjednom...

Quote from: Perin on 27-09-2010, 19:12:05Važan je kvalitet dela i o tome treba raspravljati, a ne o tome da li je nešto saj faj ili sajens fikšn.

O tome i pričam, za Lidiju nisam baš siguran.

Odoh sad u klub, a vi nastavite diskusiju  ;)

A ja kažem, šta je tebe briga kako Libe definiše saj faj, sajens fikšn? To je njeno pravo, njeno mišljenje, sa kojim se možeš, a i ne moraš složiti. A vi tu ženi skočili za vrat k'o da je neko svetogrđe iskazala. Stoga, samo opušteno, move along, svako svoje čedo brani, i to je to.

Perin, over and out :D  xcheers

Quote from: Perin on 27-09-2010, 19:12:05
Ja uopšte ne znam što se vi raspravljate; šta je saj faj, šta je sajens fikšn, da li je to sinonim ili ne, ma kojeg je to prosečnog čitaoca briga? Kojeg je to natprosečnog čitaoca briga?

Pa ovo i nije rasprava za prosečne čitaoce, nego za one koje jeste briga.

Najviše za Amandu i Miću, koji su tu raspravu i sa tim terminima, koliko shvatam, počeli odavno. :)

Ma znam, samo... Bezze je takvu raspravu voditi preko neta; to se treba natenane, za istim stolom, pa udri...ovako se gubi kontekst rečenog, neko pogrešno nešto može da razume i uvek dolazi do flejma  :(

Pa da, ali kad ne mogu za istim stolom, malo su previše udaljeni.

Ma znam  :(

Quote from: zakk on 27-09-2010, 19:28:01


Koliko dugo čekaš povod za ovu poslednju opasku:

QuoteA ako mislite da je to bilo gadno, da vam ja sad nešto ovde iskreno kažem; vama je, braćo, samo važno da vas se objavi. Nema veze koliki to bio tiraž, nema veze što je to vrlo niskog sci-fi nivoa a kamoli štagod SF drugo, nema veze što to niko niti čita niti hvali, sem vas samih... vama je jedino stalo da vas se objavi, pa makar i u Emitoru.  To je vama jedino bitno i sve što je van toga postalo vam je golemo opterećenje.

Ali, ALI, vidim ja da Siriusi koje su sftimovcki podigli na net imaju više hitova nego bilo šta 'sveže' objavljeno i znam ja iz prve ruke da novija proza dignuta na net ima smešno mali broj hitova, to uglavnom od samih autora i bratije, i vidim ja da po ovom forumu (a i po ostalima) najviše filozofiraju ljudi koji ništa ne čitaju još tamo od drugog srpskog ustanka i prilično mi je jasno da mnogi mlađi ljudi jedva čekaju reprinte izdanja starih 20 i kusur godina, tako da... slobodno se vi nedajte konfuzirati, sasvim je moguće da ste baš na pravom putu.

Nije ovo što si do sada pričala meni gadno, samo je pogrešno. I ovo što si ovde rekla je pogrešno, i o tome bismo mogli da pričamo, jedino što ne znam je koliko ima smisla ulaziti sa tobom u diskusiju o tome. Pošto ti sa hiljade kilometara odavde, sa dragocena dva sata dnevno za čitanje koje daruješ samo vrhunskim delima svetske književnosti već znaš i ko ovde piše, i kako ko piše, i zašto piše, i da sve to nije ni blizu dovoljno visokog nivoa... Svakako se nadam da su ti preneli neki pouzdani kritičari.

Znam da misliš da je ovo što Tardis štampa loše. Bilo bi lepo da to nekada i artikulišeš, pa da vidimo šta ti ne leži. Hajde polako, jednu po jednu, ili sve odjednom...

Aaaaaaaaa, znači ipak je TO bio tvoj problem, a ne moj sci-fi...  :D

No dobro, ako već insistiraš, okej sam ti ja sa ovako javnom diskusijom. Ali, pre svega, čini se meni da si ti ipak čekao na povod za ovu konverzaciju, a ne ja.  :twisted: Vidiš, ja sam Sivki u privatno objasnila koliko sam mogla, a i tebi bi, da si me pitao. Mada, iskreno, meni ni ovako ne fali ništa.

Tako da, kao prvo, to sa fejsom nema nikakve veze sa Tardisom, to će ti Sivka objasni, ako treba; što se mene tiče, za politiku objavljivanja ne solim pamet nikome; nisam izdavač, a da jesam, ko zna, možda bih 'ladnjaka objavila i Bjelicu i Grabljivicu, jer na izdavanje gledam kao i svaki drugi posao. Ali eto, van te moje smradne komercijale, da te pitam onako iskreno: ne misliš li da je to, baš onako, povelika slučajnost kad otkriješ da od trideset ljudi koje poznaješ trideset njih ima knjigu vrednu štampanja...?  to mu nekako ispadne da te gospod stavio u deo planete sa sto/odsto koncentracijom literarnog talenta, zar ne? naravno, naravno, moguće je i to, kao i sve ostalo, ali... nekako mi slabo ide od ruke da u takve slučajnosti verujem, mada, jeste, šta bi ja sad tu trebalo da se mešam, uostalom, nije da sam skrajnuta za ponudu, i još se jednom ovde ljubazno na istoj zahvaljujem. Bez ironije.   

Ali izgleda mi ta slučajnost bašbaš kao narušavanje delikatne evolucije i neke još delikatnije unutrašnje ravnoteže, pogotovo one međuljudske, jer znaš kako se kaže – "voli svog izdavača više no samog sebe", a sad već znaš i zašto.  ;) I izgleda mi to pomalo kao bajpasovanje nekih zdravih filtera, koje bi ovako populistička literatura ipak trebalo da ima, jer znaš valjda na šta ljudi misle kada kažu to much mucheness, a da ti ne govorim kako kažu i "a otkud tebi pravo da pljuješ sisu kad i sam na njojzi sisaš...?

Stvar je, ako baš hoćeš, u obezvređivanju gomilanjem.

Stvar je, naravno, i u tvojoj preteranoj samouverenosti, kad tvrdiš da nisam overila većinu domaćeg  korpusa; ja sam ona dva sata pominjala za zadovoljstvo a ne za obavezu, pa osim Radmila, Bilje, onog mađara i one male de mediči teško da Tardis ima naslova kojeg nisam overila. To što o tome uglavnom ne pričam ti je ustupak.

Ja imam vrlo jasan stav i rekao sam ga nekoliko puta, ali vas mrzi da čitate.

Tokom mog dugogodišnjeg bavljenja SF-om uvek sam koristio skraćenicu SF, a nikada
sci-fi.

Kada sam počinjao bavljenje SF-om sci-fi skraćenica je u fandomu dočekivana
sa omalovažavanjem i većina ljudi sa kojima sam bio u kontaktu nije je koristila.

Knuta i Nikolsa sam iskoristio u tu svrhu, da pokušam da pokažem da to piše i u
najrelevantnijoj knjizi o SF-u za koju znam.

Ako ni ovo nije dovoljno jasno, ja ne znam kako jasnije da kažem.

Ovo je jasno.

Evo i mene najzad, izvinjavam se cenjoj publici zbog zadrške. Imao sam danas konferenciju za štampu povodom odlaska na Sajam knjiga u Frankfurtu, gde sam predstavio izdavački plan Tardisa i srpsku fantastiku, a potom i gostovanje na radiju Studio B — čini se da ću kod njih biti čest gost u narednom periodu. Sa mnom će ići i jedan po jedan pisac iz Tardisa.


@Lidija
Verovala ili ne, ja jesam baš o tvom sci-fiju pisao na ovom topiku.

Sad ovo ovoga što s tim veze nema:

Nemam problem ako ti misliš da su neke knjige loše, imam problem sa "zamerkama".

Quoteda te pitam onako iskreno: ne misliš li da je to, baš onako, povelika  slučajnost kad otkriješ da od trideset ljudi koje poznaješ trideset njih ima knjigu vrednu štampanja...?  to mu nekako ispadne da te gospod stavio u deo planete sa sto/odsto koncentracijom literarnog talenta, zar ne? naravno, naravno, moguće je i to, kao i sve ostalo, ali... nekako mi slabo ide od ruke da u takve slučajnosti verujem, mada, jeste, šta bi ja sad tu trebalo da se mešam, uostalom, nije da sam skrajnuta za ponudu, i još se jednom ovde ljubazno na istoj zahvaljujem. Bez ironije.

Ovaj, prvo: 30 pisaca? Mnogo?
Ako odeš na http://www.tardis.rs/autori/ (http://www.tardis.rs/autori/) videćeš da smo objavili 10 (DESET) autora fantastike. Biće još 2-3 imena ove godine, ali ne menja priču drastično. Svaki put kad se TI pojaviš u Beogradu bar se toliko pisaca pojavi (dobar deo VAN tog spiska) da ti u ta tri-četri dana stegne šapu i popije pivo s tobom. Dakle to čak i nije veliki broj objavljenih. Koliko ih poznajemo? Daleko više. Otkuda svi na jednom mestu? Vidi, pre 30 godina osnovano je izvesno Društvo "Lazar Komarčić" sa ciljem da se u njemu okupljaju pisci fantastike, i mi smo tu :shock: članovi!!!!!111 Da li imaju knjige? Imaju. Većina. Postoje još i mnogi van LK. Da li je to dobro i objavljivo? Vrlo.

Možda je tebi to teško da svariš jer kod tebe u komšiluku toga nema, al kod mene ima. Kod mene čak stigle i vuvuzele.

QuoteStvar je, ako baš hoćeš, u obezvređivanju gomilanjem.

Vala, Lidija, nije sadržina knjige paprika pa da manje vredi kad ide na džak. Deset knjiga iz iste edicije na polici je jače nego dve.

Ajd se javi sa nekim zamerkama, a ne sa trućanjem.

QuoteStvar je, naravno, i u tvojoj preteranoj samouverenosti, kad tvrdiš da nisam overila većinu domaćeg korpusa; ja sam ona dva sata pominjala za zadovoljstvo a ne za obavezu, pa osim Radmila, Bilje, onog mađara i one male de mediči teško da Tardis ima naslova kojeg nisam overila. To što o tome uglavnom ne pričam ti je ustupak.

Ja ću sad, naravno, da ti poverujem na reč isto ko i za sci-fi? Trt. Molim te, ne čini mi takve ustupke. Ako ćeš nešto da mi ustupiš, ustupi mi tvoju zbirku priča.

A za jednog Belu Hamvaša reći "onaj mađar", za Nedu "mala de mediči", to je nisko i uvredljivo i sa njihove strane potpuno nezasluženo.  xtwak

Mićo, hvala.  xjap

Quote from: zakk on 28-09-2010, 22:23:35

Vala, Lidija, nije sadržina knjige paprika pa da manje vredi kad ide na džak. Deset knjiga iz iste edicije na polici je jače nego dve.

Ajd se javi sa nekim zamerkama, a ne sa trućanjem.

Tvoj diskurs me oduševljava. Zaista. Iskreno. Do te mere da imam samo jednu jedinu relativno elaboriranu stvar da ti kažem:

Ja sam produkt fandoma, a fandomsko izdavaštvo je, u moje vreme, podrazmevalo kolektivni napor. A taj fakt je, dalje, uslovio i moj odnos prema fandomskom izdavaštvu, a taj odnos se bazirao na iskrenosti. Ponekad sirovoj & surovoj a ponekad i zdravo brutalnoj, ali opet - iskrenosti; jedini ego koji je time bivao povređen je bio ego autora.

Ne izdavača.
Ponavljam: ne izdavača.

Boban se nikad nije odviše ždrao kad bi mu ja rekla da je objavio nekakav osrednji pričuljak u nekoj zbirci ili magazinu, niti se odviše ždrao kad bi mu ja predbacila da je lepak poveza u nekom njegovom izdanju drugorazredan. E sad, možda je to zato što je bio kul karakter ali opet, možda je to i zato što je Boban za ono prvo mogao da okrivi žiri od najmanje desetak ljudi a za ono drugo bi mi uglavnom odbrusio nešto. To je bio frejmvork meni poznat i to je, za mene, oduvek bio frejmvork fandoma.

Ti, s druge strane, iz petnih žila tražiš pravo na isti taj frejmvork, ali ja sve kontam da ti ipak nemaš to pravo, bar kad se o meni radi.

A evo i zašto:

To što ti/Tardis objavljuješ – TI objavljuješ. To je tvoja/vaša lična i personalna odluka i to nikakve veze nema s mnoMe kao sa mizernim članom kluba LK. E sad, druga je stvar što ti očekuješ da ima, ali eto – nema. To je tvoj/vaš lični&personalni projekAt, i ja zato na Tardis gledam kao na, recimo, Lagunu.

Ili, ne Lagunu; kao na Čarobnu Knjigu.

Čak štaviše i dapače – kao na Kombiba.

Ako tvoje izdanje valja, dragi moj, ja ću da ga pohvalim, a ako ne valjda, ja ću da pljucnem.

zašto?

A zašto ne?

da nisi možda smatrao da imam obavezu u boljem rangu da te držim?

Zašto?

Zbog mog članstva u klubu LK?

Majde?

Da li ti smatraš da si me, sa celim klubom, preuzeo kao ciljnu grupu za Tardis, samo na bazi tog članstva?

Jok, more.

Pa, daklem, u tom smislu; šta si ti objavio za mene, kao za ciljnu grupu,
od tih silnih naslova?

Ništa, brale.

Ama baš ništa.

Paladin je objavio daleko više a i Everest je, makar delimično.

Jer vidi, nije to ništa lično ni zavidno sa moje strane, jeste da ja volim Bakića, jeste da mi je njegov Novi Vavilon definitivno jedan od 5 najboljih fandomskih romana, jeste da ga smatram vrlo dobrim piscem koji mi je vrlo prijemčiv po stilu, ali jebiga, ja ti stvarno nisam ciljna grupa za njegove priče o Flešu Gordonu. Ništa lično, naravno, mada, ako ga volja nek se za ovo slobodno vređa, mene to stvarno ne pogađa.

I eto, u ovoj kobajagi elaboraciji, ne pljujem ti ja sad Tardisov korpus, ali svejedno tvrdim, to je, brate mili, sve listom namenjeno za nekog drugog, ne za ljude koji su voleli SF. Ni ta vaša Neda nije za mene. A ni Bela nije za mene, overila sam ja i tu par strana, a i Sivka je svojevremeno postovala neke delove na forum. Ni Škera nije za mene, zna on to i sam, rekla sam ja to njemu u privatno, slobodno me svi redom smatrajte glupom ali ne kontam ja taj njegov signalizam ili štalijeveć, a i nalazim ga ekstremno neinteresantnim, a takvim smatram i ooogroman deo Tardisovih izdanja. Tako da... sve to vaše se za mene svodi na stvari koje sam ili već davno čitala ili me ne zanimaju ili ih nalazim prilično slabo napisanima.

U to ime, fakt da sam se uzdržala od negativnih opaski jeste ustupak.

A tvoja tvrdnja da taj ustupak nisi tražio možda stoji, ali... možda i ne stoji.

A to me dovodi do one ovlašne opaske o 'međuljudskim odnosima'

Lista ljudi koje vam hvale naslove se dobrano poklapa sa tom listom autora, uz dodatak onih imena koaj su 'u pripremi'
 
Ilustracije moga pointa radi, kad sam se jednom negativno osvrnula na opremu (papir, otisak, povez, dimenzije) Bobanove zbirke, jedan od sagovornika na temi se, sirotan, našao toliko deprimiran tim mojim surovim opaskama (znaš ti ko je u pitanju) da je smesta dodao kako je Tardisov povez ipak vrlo dobar "a i knjige fino mirišu".

"Well, then" reći ćeš možda ti, "kakve to veze ima samnOme, to je nečije ***anje."

Ali vidiš - ima veze.

A evo i zašto.

Vi, bre, dušo draga, mnogo dramite.

Mno-go.

Kad god 'neko' mrko pogleda makar jedan vaš naslov, to je vama odmah marsovski atak na ceo Tardis, na Ličnost i Delo svih čelnih ljudi u Tardisu, na žanr, na Književnos' i na jebenu biosferu uopšte. Vi ne ostavljate mogućnost da vam je 'neko' opljunuo naslov zato što vam taj naslov ne valja, ne, ne, za vas je to smesta proof positive da vas neko želi da sjebe, uruši, u crno zavije i u crnu zemlju utaba.

Dok, u suštini, vi ste tome 'nekome' bitni taman koliko i Čarobna knjiga.
Ili kombib.
Ili tu negde, ako ne i manje.

Ali eto, mnogi ljudi imaju ipak malo više empatije, imaju više obzira nego taj smradni 'neko', pa se ne usuđuju da vam išta kažu, e da vam ne povrede te vaše nežne osečajćiče.  

Jer, bože moj, ipak ste vi na pohodu ravnom teraformiranju Ganimeda. Lečite rak, ćelavost i skoliozu ujedno, plus filozofski uzdižete vaskoliki populus. Vi ste kardiovaskularni hirurzi kojima treba svakog jutra očenaš i cveće prineti na oltar, dok ja, s druge strane, samo tražim nekoga ko će štampati zabavne palpčine u žanru koga gotivim.

Zbog čega ga uglavnom i čitam isključivo u nelobotomiziranoj verziji trulog zapada, dok gledam kako od ljudi uglavnom pravite podsuknje.

Ovim je rasprava o Tardisu za mene završena.

Mada, naravno da očekujem da poneki 'teškaš' velter kategorije odmah sad ovde ubaci pokoju ljupku asocijaciju na visinuu, Lomljavinu ili na neke manipulisane majmune generalno, ali, bože moj, da nije takvih prepariranih specimena u fandomu, ne bi bilo ni mizantropije u Amade, tako da... you are truly welcome/
:)

Pevaj ti i dalje svoje, i ne čitaj šta ti se piše.

@Amanda: razumem da ti se od Tardisovih izdanja ne čita ono što si već čitala (pretpostavljam da tu spadaju Jakšićeve zbirke, Bobanova zbirka itd). Ja bar po pola priča iz svake od tih knjiga nisam pre čitala, pa mi je bilo zanimljivo.

Ali, istovremeno kažeš da je Everest izdao ponešto što te zanima, a i u Fantastičnoj biblioteci su izašle stare stvari (ponešto next to impossible za nabaviti, kao Fipina knjiga, ali i dalje stvari za koje pretpostavljam da si ih već čitala).

U čemu je razlika? U kvalitetu tih dela koje si ranije čitala, tvojim čitalačkim afinitetima, nečemu trećem?

Da ne bi svi oni koji prate raspravu sa Amandom ostali prikraćeni i u zabuni o čemu se raspravlja pokušaću da stvari stavim na svoje mesto e da bi čitaocima, izdavačima, piscima i teoretičarima bilo jasnije gde se nalazi poenta dešavanja.

Oni koji su pratili osnovu sa koje govori Amanda treba da vide da sa tom osnovom i nema neslaganja. Niko nije sporio da je SF književni žanr pod žestokim pritiskom konjukture i komercijalizacije, te da su renomirani pisci, a posebno pisci koji traže svoje mesto, pod pritiskom da svojim delima doprinesu isključivo profitnim zamislima izdavačke produkcije, kojoj baš i nije nešto naročito važno koliko je nešto doprinos literarnoj vrednosti žanra. Recikliranje SF alata, eksploatacija podžanrovskih pristupa i štancmaheraj serijalizovane produkcije je u takvom naletu da više teško možemo da dopremo do vrednih književna dela u SF-u, da ne govorimo o novim originalnim prodorima. Činjenica je da ozbiljni stvaraoci u ovoj oblasti taj pritisak osećaju i da se njemu odupiru. Jedan od načina je i da se distinkcijom SF-a od ostalih dela, preko uvođenja kategorije sci-fi to valorizuje razlika između vrednog i nevrednog.

Uvođenje vrednovanja u žanrovsku klasifikaciju možemo razumeti do tačke u kojoj se setimo da je još Sterdžen jasno ukazao da vrednosna razlika ne postoji samo u žanru, nego i u svekolikoj literaturi. Negde u to vreme, budući da sam se bavio i naučnim istraživanjem, ukazao sam da to ne važi samo u književnosti, nego i u nauci, a danas mogu da dodam – i u bilo čemu što se može posmatrati kao društvena kategorija stvaranja. Jednostavno, bilo šta da radimo, tih famoznih 80% (pa i više) su manje vrednosti. Kukumavčenje današnjih prikraćenih pisaca SF-a, ne odmiče od bilo kakvih vapaja u prošlosti onih koji ne mogu da se nametnu u tržišnoj utakmici. U njoj će svako načiniti onoliko kompromisa, koliko mu lični integritet dozvoljava. Sve zajedno, klasifikacija omogućava prepoznavanje, a književna kritika pokušava da sve stavi na vagu. Apsurdno je uvoditi ,,vagu za tačno merenje" u klasifikaciju, jer ta vaga već postoji. To je jedino mesto gde se sa Amandom ne slažemo i ona je tu ostala sama.

Sve ostalo je deo frustracije koju oseća kad je u pitanju korpus srpske fantastike. Ona na tu frustraciju ima apsolutno pravo, ali odeljeno od književne teorije, jer zamešano ne valja. Loše je da neko pomisli da smo protiv nečega za šta se i sami zalažemo.

I u Srbiji komercijalizacija korpusa fantastike guši domaće pisce. Čak i kad se dogodi da neko od velikih izdavačkih kuća uvrsti u svoj program domaćeg pisca, sam Bog sveti zna na koje su kompromise prisiljeni, pa dobijamo ono što dobijamo. Ali, dobro je da se i veliki izdavači osvrću na domaće pisce, uspostavljanjem prisutnosti na tržištu, raste njihova pozicija odbrane integriteta njihovog stvaralaštva. Dobro je što se mali, manji i malecki izdavači, inspirisani velikim, odlučuju da prihvate dela novih pisaca. Objavljena knjiga je objavljena knjiga i svako iz toga izvlači svoje pouke. Oni koji vide rešenje u serijalima grade svoju sudbinu, oni koji shvate da to i nije najbolji put, potražiće bolja rešenja.

Naravno, središnje mesto, a tu Amanda čini glavni prekršaj, čine izdavači koji imaju iskustva sa fandomom i koji  ne silaze sa te grane. Bobanovi napori se ne mogu dovesti u pitanje, njegovo mesto u srpskoj fantastici (a i šire) je jasno. Onaj koji vidi recikliranje u opusu ,,Fantastična biblioteka" treba da je shvati kao rezime perioda 1985-2000. Kao podvlačenje crte i kao postavljanje osnove za nove ciljeve. Njegove mogućnosti nisu limitirane snagom njegove vizije, već pozicijom koju u finansijskom pogledu ima. Koliko para, toliko i muzike.

Mene posebno zbunjuje nasrtanje na ,,Tardis". Ja iz njega izvlačim i lične zaključke, ali, najpre o suštinskim. Ta kuća, koliko god malena, ima jasno opredeljenje da se postavi iza domaćih pisaca po cenu efikasnosti poslovnih rezultata. Ima novaca da knjige objavi, ali ne i da ih plasira onako kako to veći izdavači mogu. U izboru između ,,više knjiga" i ,,bolji marketing" do sada se opredeljivala za prvo. Bolje je imati više knjiga, nego na njima dobro zaraditi. I zbog toga je treba razapeti? Da li je promašaj što postoji odluka kuće da svake godine objavi bar dva nova pisca? Svakako da nije jer je objavljena knjiga jedini pogon za dalje stvaralaštvo i ja ću uvek biti za tu politiku, jer dobro znam kakav je osećaj videti nešto svoje objavljeno. Možemo mi biti nedovoljno zadovoljni tim novim knjigama, ali, politika je jasna: u tu ediciju ide samo prva knjiga! Komentar ,,ona mala de Mediči" je neozbiljno survavanje ličnih iskazanih stavova, jer ako se očekuju novi kreativni napori, onda su ,,Čuvari Severa" upravo taj napor i to što je Amanda nije ,,overila" je propust koji ukazuje na pogrešnost svega što je istakla kao svoj credo. Biljin ,,Prolaz" nas je opteretio suvišnom karakterizacijom, ali da bi se imalo mišljenje, to delo treba pročitati. Ove godine Neda i Bilja ne konkurišu za ,,Nove horizonte", one su svoju prvu pušku ispalile. Sada treba da se suočimo sa Adrijanom Saralijom i sa Oliverom Jovanovićem. Jeste li čuli za njih? E, sad ste čuli.

Na ovom mestu ću se osvrnuti i na Zakk-a koji je dobio svoju ,,čašu žuči". Ne znam da li je primetno, ali Zakk, iako u jednoj izdavačkoj kući, ne propušta da najavi sve što se na tržištu pojavi kao domaća  ,,fantastika". Takođe, znam da povremeno asistira i ,,Paladinu", ali i nekim drugim našim mladim piscima koji će već ove godine imati svoju prvu knjigu, kod nekog drugog izdavača. Taman mu treba i da se brani od nasrtaja, koji svakako imaju povod na jednoj drugo strani. Ako se bilo ko od srpskih pisaca oseća uskraćenim, vrata ,,Tardis"-a su otvorena i poziv se neprestano ponavlja. Ako nema boljih knjiga, to znači da nema ni boljih pisaca. Boljima i većima bolji i veći dopadoše.

Kad pokupim sve na gomilu, onda ispada da sam za čitavu frtutmu povod ja. Kad mene ne bi bilo, onda možda ne bi ni srpska fantastika bila proglašavana ,,endemskom fantastikom", možda bi bili pošteđeni ,,Tardis", Zakk, pa i Sivka. Zato ću priznati da sam mator pisac, da sam dojadio ljudima (mada ne i Bogu, hvala mu), da pišem dosadno, da je sve što radim sci-fi i da nemam pojma o naučnim i književnim premisama u koje se Amanda tako dobro razume. I nemam po lule duvana da dam na to mišljenje.

Jesi li se obrijala jutros? xnerd

Amandina "osnova" je da nađe povod da nekog izvređa, i to JAVNO a ne privatno, kao što tvrdi.

Diskusija je dobila previše žuči.
Pitam se da li uopšte komentarisati domaće knjige, ili naprosto držati jezik za zubima. Ako nešto pohvališ, rizikuješ da kažu da se nekom šlihtaš, uvlačiš, očekuješ neku korist, a ako nešto kritikuješ, onda je uglavnom pisac ubeđen da imaš nešto specijalno lično protiv njega. U oba slučaja loše prolaziš  :).
Ako se već porede Tardis i Laguna, onda je pošteno reći da startne osnove nisu iste, i da Laguna ima finansije i moć koju Tardis nema. Ona može gurati svog autora ka nagradi, dovesti ga u medije, u udarni termin Dnevnika, uložiti u marketing. Tardis to ne može, i postoje zaista i neke objektivne okolnosti koje nisu njihova krivica. Naravno da nije sve idealno. I ja bi kao čitalac voleo tvrdi povez, veći tiraž, mnogo bolju opremu romana nego što je sada, ali sam svestan da se svako može ispružiti onoliko koliko je dugačak. Mislim i da je potrebno, u stvari neophodno unaprediti marketing. Džaba kvalitet, ako nema marketinga, delo jednostavno neće doći do čitalaca. To svi znamo.

Što se tiče same sadržine dela, nisam pročitao sve, ono što sam čitao, generalno mi ostavlja dobar utisak. Jakšićeve zbirke Kraljevi ne bi se postideo nijedan izdavač, ni domaći, ni strani. Odlična su i dela Damnjanovića. Ministarstvo senki je ok. Bobanova zbirka takođe, mada su mi bolji njegovi romani. Bakić je dobar. Prolaz ima dobrih stvari, ima i onoga što slabije štima, ali roman je prvenac.
Mrve pod kožom su mi možda jedine slabo legle, valjda zbog one depresivne atmosfere-sve je propalo, u kojoj se oseća miris devedesetih. Ostalo nisam čitao.

Quote from: zakk on 29-09-2010, 10:23:42
Pevaj ti i dalje svoje, i ne čitaj šta ti se piše.

To nije do čitanja, ti bar pažljivo čitaš pa me svejedno ne shvataš; to je sukob svetonazora. Ti meni predbacuješ kako bez čitanja vrednujem Beline naslove, ja tebi kako bez čitanja vrednuješ Spinradove. Tu, po meni, nema mnogo razlike u isključivačkom pevanju, razlike ima samo u tome što ti možeš da utičeš na izdavačku politiku, a ja ne.   
Nego, nazad na temu topika, i čoveka koji je, originalno, bio sprdačka tema topika; bez obzira na sve njegove mane nad kojima svi tako spremno likuju, ABN se itekako bavi SF žanrom, kao što će se uskoro i samo svima kasti.

I tako... *uzdah* :)

@Angel011. Afinitet & kvalitet. Ništa treće.

Prvo izliv žuči u mozak a onda nazad svi na svoja radna mesta  xrotaeye

Mmmda... Kao, 'donji' deo foruma je za kaljužanje...

ABN, GENIJE NAD GENIJIMA, OBJAŠNJAVA:

Ето зашто СФ није хорор и није фантази, и зашто је та разлика, та подела на жанрове, битна. Ви се можете заогрнути као Хари Потер и махати штапићем и узвикивати нешто као ,,Патронимус андронимус! Дрндос мрндос! Абракадабра!" и ништа, ништа нећете постићи, а хорористи могу да замишљају и у својим прозним делима описују неког лудака са ножем који се крије ноћу по парковима да неког убоде, па је то као важно (један лудак више... пацијент за лудницу, још неухваћен... то је као релевантно? за шта?), док је ово један доказ у каквом смо фантастичном у предивном али и немилосрдном универзуму и колико још фантастичног али научно реалног има да се открије, види, постигне, унапреди, и зна. – Мада су наравно могуће и злоупотребе. Е зато је БИТНО разликовати СФ од других жанрова, мада и они, наравно, могу имати неке своје вредности, итекако.

Нисам сигуран да ако се неко обуче као Хари Потер и са штапићем у руци почне да виче: "Патронимус андронимус", а посебно "Дрндос мрндос", да се баш ништа неће догодити. Прецизније, ништа се неће догодити само ако је сам.  :lol:

U nekoj žanrovskoj utopiji imali bi svet u kom samo elokventni i produhovljeni zreli ljudi poseduju akademska znanja i zvanja i usude se otvoriti usta u javnosti. Otud su žanrovske utopije valjda toliko i popularne, mada ih ja ne čitam, prosto iz straha da ne upadnem u dreamworld.

Quote from: Eriops on 29-09-2010, 17:55:49
Pitam se da li uopšte komentarisati domaće knjige, ili naprosto držati jezik za zubima. Ako nešto pohvališ, rizikuješ da kažu da se nekom šlihtaš, uvlačiš, očekuješ neku korist, a ako nešto kritikuješ, onda je uglavnom pisac ubeđen da imaš nešto specijalno lično protiv njega. U oba slučaja loše prolaziš  :).

Gle, kako je ovaj Eriops zaboravio šta je nekada govorio...

A što ga sad diraš? Jel' ti na rep stao?

da ne spamujemo dobru temu... to na pm.

Ovo stvarno prelazi sve granice, jbte, kao na Sudu. :idea:
Dakle postoji statistika-u delima stranih autora imam 98 poruka, u delima domaćih-duplo manje, 47. Komentari knjiga su mi uglavnom na topiku strana dela, i šta smo čitali...vrlo retko komentarišem domaća dela, ali eto volim EF, cenim dela Kosingas i ZIŽ, pa ako nije problem, hoću da progovorim koju o njima?
Ajde više da se ne spamuje svaka živa tema, ima ovde puno ljudi koje ne zanimaš ni ti ni ja, niti ,, ko je u pravu '', pusti ih da čitaju ono što žele.

kaže danas ABN:

Наставља се обавеза појединих Соросових НВО да, кад год се помене икаква сарадња Србије и Русије, употребе реч ,,губернија" – ,,нећемо да будемо руска губернија!" тј. покорна провинција једног недемократског царства (поменули смо ту обавезу неких невладиних организација пре око годину дана, у нашим вестима на дан 2011 09 20 – па, кад је то већ тако, требало би да неко напише причу у којој јесмо баш буквално губернија а Русија царевина. Да видимо мало, како би то изгледало.

Поздрав од ваших гувернера из алтернативне историје!

inače, na ono ABN-ovo s prethodne strane

Citat: Aleksandar_B_Ned  05.10.2012. 20:12:27
а хорористи могу да замишљају и у својим прозним делима описују неког лудака са ножем који се крије ноћу по парковима да неког убоде, па је то као важно (један лудак више... пацијент за лудницу, још неухваћен... то је као релевантно? за шта?)

napisao sam:
ova nakaradna karikatura više govori o svom autoru nego o žanru, i nedostojna je jednog doktora nauka i čoveka koji je preveo tolike horor priče i romane gde se ne radi ni o kakvim manijacima po parkovima sa noževima i sekirama, pa bi stoga trebalo da je svestan kakvo iskrivljavanje proizvodi.

uostalom, zar nije taj SF nekakav neozbiljan, smešan žanr o letećim tanjirima i malim zelenima? za koga je pa to relevantno?
NLO? pih!

odgovor ABN-a?
evo ga:
Па, добро... има нешто и у томе, морам признати.

Али, изгледа да нико не брани Хари Потера?  НЕМАЈУ  ДОКТОРА  на дужности!

(Just joking.)
xrofl

Quote from: Anomander Rejk on 07-10-2012, 15:07:30
pusti ih da čitaju ono što žele.

onda nema potrebe da odgovaraš na citate iz teme (legitiman post u temi) nesuvislim postovima (spam)

ova tema se ionako izvrnula u podsmevanje ABN-u (sad, ne ulazim u to ko je u pravu, just joking).

Inače, primetila bih da se ABN-ova argumentacija, pa čak i stil pisanja, ton postova sa prvih stranica topika  razlikuju od ovoga što Gul baca ovde ili što ABN postuje na Art Animi... Odgovor Bobanu je bio sasvim suvisao. Taman kad pomislih "kako će ovaj sad da odbrani Čari", kad ono - i nije toliko loša odbrana bila...