SF protiv fantastike i horora by ABN

[angel011]

Može jedna definicija sci-fi? Čisto da ljudi, ako se već i ne slažu, znaju bar na šta tačno pod tim misliš.

[PTY]

Može jedna definicija sci-fi? Čisto da ljudi, ako se već i ne slažu, znaju bar na šta tačno pod tim misliš.

U onom delu u kom je sci-fi rezultat svesne namere autora, on je prvenstveno komercijalan po svojoj strukturi, koristi najrasprostranjeniju ikonografiju i najprijemčivije obrade najćešče obrađivanih tema, to preko simplificiranog plota striktno unutar žanrovskih parametara, koji je u suštini oslonjen na koncept najprostijeg vida borbe dobra vs zla, u kom su likovi izrazito jednodimenzionalni – dobrice su dobre a zlice su zle, bez odviše karakternih dubioza, tipa da je dobrica nedajbože devijantan ili da se zlici rasplinjava karakter sa pozitivnim značajkama, sem u svrhu ironičnog naglašavanja konteksta - ali to je namerno, neretko u svrhu parodiranja samih tih šablona, ponekad u svrhu zajebantskog omaža a ponekad tek u svhu poigravanja ili uvijenog/neuvijenog sprdanja sa konceptima. Drugim rečima, palp.  
 
U onom delu u kom je sci-fi nenameran rezultat (znači, u kom je pobačaj nameravane 'ozbiljnosti' neveštog autora), on je šablonski, stereotipan, neretko nedovoljno sakriveno derivatan, oslonjen zapletom i karakterizacijom striktno na najprepoznatljivi deo žanrovskog korpusa, neretko kao trivijalna verzija ikonografske konvencije, to uglavnom sa mehaničkim vođenjem i zapleta i karakterizacije, sa nesvesnom, nenamernom intertekstualnošću (pseudoplagijat) fan-fikšna, sa naglaskom na (vrlo naivna) tumačenja psiholoških karakteristika u naraciji koja je najpre vrlo didaktička po svojoj prirodi (a time i urnebesno nenamerno smešna) a onda i isporučena u izrazito melodramatskom tonu koji insistira na moralnosti, i, ono najbitnije, na vrlo manipulativnoj narativnoj liniji, u kojoj često imaš osećaj da se likovi ponašaju (i u dijalozima govore, to u pomalo nasilnom (kvazi) filozofskom diskursu ) potpuno nelogično, po pravilu u različitim nivoima koherentnosti  (ponajviše neprecizno/dvosmislene varijante) a neretko i naprosto besmisleno, i u kojima je klimaks (ako ga uopšte i ima, mada daleko češče ima antiklimaksa) vidljiv na kilometer pre samog 'raspleta'. Drugim rečima - kič.

Ima još toga, naravno, i to dosta, ali malko sam trenutno skroz dekoncentrisana bladi dedlajnom...    

[angel011]

Hvala.

[Franz Xaver von Baader]

amanda,
ako sam dobro shvatio po tvom posljednjem upisu,
ti sci-fi zoveš loš SF?
pitam kao potpuni laik, ništa ne znam o razlikovanju ove terminologije

je li to tvoja privatna definicija ili kao takvu izvodiš iz teorije?
koje je puno ime sci-fi-ja, a koje SF-a?
ja sam mislio da je sci-fi i SF jedno te isto (moguće da tako misli i ostatak 'laika', jer ne vidim zašto bi moja neinformiranost ili neznanje o tim stvarima nešto bitno iskakalo od drugih)

dakle,
ako je suditi po upisu, SF je širi pojam i obuhvaća ostale, među njima i sci-fi kao loš SF?
ili je SF oznaka za ozbiljan SF?
ili se SF koristi u oba smisla: kao najširi pojam i kao oznaka kvalitetnog?

eto, da nešto naučim o SF-u kada sam već tu

[zakk]

Ajd ukratko: Elison objasnio.

[ARCHIVES] HARLAN ELLISON, J. MICHAEL STRACZYNKSKI INTERVIEW

I njegov tekst na tu temu:

http://www.newsweek.com/1997/04/07/strangers-in-a-strange-land.html

Strangers In A Strange Land

EXACTLY ONE YEAR AGO, MY HEART TRIED TO KILL ME. Before I could die, doctors cracked my chest open and performed a quadruple bypass. But for an instant I came close to the end, and I know that in the Rancho Santa Fe cultists' last moments, as they were descending into their death sleep, they were thinking, "Please help me; I'm going into the darkness, and I need to know."

We all want to know. Traditionally, we have sought answers in philosophy, religion or mysticism, even in the concepts that you find in fantastic literature. These images have the magical capacity to inspire dreams, to enrich reality. At best, the literary genre called science fiction tells us we must be responsible for one another and for the common good. That's the work of writers like J. G. Ballard or Thomas Disch.

At worst, it's merely "Sci-Fi," which holds that the world is full of monsters and conspiracies and that logic is beyond us. That's what leads people to kill themselves to get on board a mythical flying saucer. Twisted and corrupted, it can turn life into a nightmare from which one escapes by eating applesauce and phenobarbital, or downing a slug of grape Kool-Aid laced with cyanide.

"Sci-Fi" is what the Rancho Santa Fe sleepers bought. It's a simplistic, pulp-fiction view of the world exemplified by the movie "Independence Day," which warps our curiosity about the possibility of other life in the universe into an apocalyptic Saturday-morning cartoon. For the cultists, like so many Americans, standard religions and belief systems no longer cut it. We live in a time when science and technology have out-raced our capacity to understand them--cloning, computers and genetic engineering complicate lives that are increasingly given to loneliness. If the answer isn't here... maybe it's out there, in the infinite darkness. Most people who watch "The X-Files" or "Star Trek" or saw the rerelease of "Star Wars" are simply looking for escapism. But in a mansion in Rancho Santa Fe, it went dramatically farther. They turned away from the wonders of the real world and embraced recastings of Jesus as a deep-space navigator.

It wasn't always this way. Fantasy, after all, is the oldest form of literature there is. "Sci-Fi," though, is a product of the last two or three decades. The intent was good: the 1960s and 1970s were a time of chaos, and "Sci-Fi" may have addressed the fears those social changes inspired. People don't understand the wonders of real science--they don't know what a gravity well is or what RNA does. And they don't want to know, because they have spaceships, flying saucers and aliens. It's a popular fad, like the dancing sickness of the Middle Ages. Most of us go to see "Independence Day" and then come out into the light and have a pizza. We go on with our lives.

But there are some who go to see "Independence Day" and believe it. People believe that which is presented to them in the most palatable form, and that's partly what this "Sci-Fi" nonsense is. People go for it. They immerse themselves in subcultures--from Trekkie conventions to the far gossiping corners of the Internet. At the most extreme, they might join a cult, find a charismatic nut-case and go into a closed society, a rigid family in which a peculiar mythology is set forth as the norm.

As the millennium approaches, this will only get worse. More and more people may fall for a tabloid mentality of UFO abductions, triangular-headed aliens and reinterpreted Biblical apocrypha. This kind of thinking provides an emotional venue where people can believe crazy things--and even do themselves serious harm.

I don't write that stuff at all. I may use these elements as furniture, but science fiction is less concerned with fairy tales like flying saucers and more concerned with eternal questions. What is the place of human beings in the universe? How do we fulfill our potential in a way that benefits us and our children? How do we use these advances in ways that benefit humanity as a whole? Technology is not the important thing: the effect of technology on human beings is. But where science fiction asks the important questions, "Sci-Fi" answers them, and does it poorly. It preys on the desire for wish fulfillment and the gullibility of people longing for an explanation of what their lives will mean in the 21st century. Yes, it's understandable--we all want answers--but that's an explanation, and not an excuse. The Promised Land does not lie in the tail of a comet.

(ovo sa kultistima je referenca na masovno samoubistvo pripadnika NLO kulta Heaven's Gate )

Alekse, ko što vidiš, distinkcija je surovo intelektualna i elitistička, i ne zanima ih šta nečijih milion ipo tetaka i nećaka misli o tome.

[ridiculus]

Jednom davno, pisci su napravili distinkciju analognu ovoj, samo što je glasila: S(peculative) F(iction) > S(cience) F(iction). Ali, naravno, svako voli da otkriva toplu vodu iznova.

[PTY]

Alekse, ko što vidiš, distinkcija je surovo intelektualna i elitistička, i ne zanima ih šta nečijih milion ipo tetaka i nećaka misli o tome.

Eto, vidiš, ovo spada u onu vrst izjava koje ja uopšte ne umem da protumačim, koje uopšte nisam u stanju da dešifrujem, u smislu značenja, if any. Ko je sad tu "surovo intelektualan i elitističan", Elison? I ko bi tu bio "milion ipo nečijih tetaka i nećaka", ljudi koji nisu u stanju da razluče žanrovsku fikciju od stvarnosti, pa se zbog toga kolektivno samoubiju? I kakve sve to veze ima sa terminologijom jednog žanra? I gde sam to ja, dođavola???     

[PTY]

Jednom davno, pisci su napravili distinkciju analognu ovoj, samo što je glasila: S(peculative) F(iction) > S(cience) F(iction). Ali, naravno, svako voli da otkriva toplu vodu iznova.

Uz malo strpljivijeg guglanja, našao bi da je taj "kišobran-termin" najsrdačnije zastupao upravo Elison glavom i bradom, te da je termin predviđen da obuhvati i SF i Fentezi i Horor, te da je, stoga & konzekventno, multižanrovski, te kao takav i potpuno nepodesan za ozbiljnije seciranje unutar žanra.

No dobro, naravno, sve je nekome nekakva topla voda.

[angel011]

Tetke i nećaci su široka masa koju Alex spominje a koja čvrsto veruje da su SF i sci-fi isto.

Surovo intelektualni i elitistični smo valjda nas nekoliko koji pravimo distinkciju između SF-a i sci-fi-ja, uprkos tome što nas široke narodne mase na čelu sa Alexom ubeđuju da razlike između ta dva pojma nema, odnosno da se ta distinkcija u širokim narodnim masama nije primila pa ni mi ne treba da je koristimo.

[PTY]

Hvala.

Nema na čemu, mačkoljubac. U daljoj ilustraciji, evo kako to izgleda u mojoj konkretnoj primeni:

Men in Black = sci-fi palp, čist
Avatar = sci-fi palp sa nekoliko sci-fi kič rešenja
Independence Day = sci-fi kič sa nekoliko sci-fi palp rešenja
The Core = sci-fi kič sa nekoliko (vrlo loših! ) sci-fi palp rešenja
Planeta Majmuna = sci-fi kič, čist.

[ridiculus]

Uz malo strpljivijeg guglanja, našao bi da je taj "kišobran-termin" najsrdačnije zastupao upravo Elison glavom i bradom, te da je termin predviđen da obuhvati i SF i Fentezi i Horor, te da je, stoga & konzekventno, multižanrovski, te kao takav i potpuno nepodesan za ozbiljnije seciranje unutar žanra.

Naravno. Ellison. I Delany. I Merril. Itd. Tačno sam znao da ćeš to da kažeš. Ali, moj komentar se NIJE odnosio na Ellisona. Već na tebe.

[PTY]

Tetke i nećaci su široka masa koju Alex spominje a koja čvrsto veruje da su SF i sci-fi isto.

Surovo intelektualni i elitistični smo valjda nas nekoliko koji pravimo distinkciju između SF-a i sci-fi-ja, uprkos tome što nas široke narodne mase na čelu sa Alexom ubeđuju da razlike između ta dva pojma nema, odnosno da se ta distinkcija u širokim narodnim masama nije primila pa ni mi ne treba da je koristimo.

a. okej. A sad mi objasni zašto on to nije mogao tako jednostavno da kaže, pa da ga ceo svet razume, a ne samo elita? *mig-mig*

[PTY]

Uz malo strpljivijeg guglanja, našao bi da je taj "kišobran-termin" najsrdačnije zastupao upravo Elison glavom i bradom, te da je termin predviđen da obuhvati i SF i Fentezi i Horor, te da je, stoga & konzekventno, multižanrovski, te kao takav i potpuno nepodesan za ozbiljnije seciranje unutar žanra.

Naravno. Ellison. I Delany. I Merril. Itd. Tačno sam znao da ćeš to da kažeš. Ali, moj komentar se NIJE odnosio na Ellisona. Već na tebe.

wow. hvala.

[angel011]

E da, ove tetke i nećaci koji ne razlikuju SF i sci-fi se nisu samoubili, samoubili su se nekakvi kultisti koji su sci-fi bukvalno shvatili.

Što se tiče toga zašto zakk to nije tako rekao, na to će valjda on da odgovori.

Ne isključujem ni mogućnost svog pogrešnog tumačenja zakkovih reči.

[scallop]

Ovaj je dupli, pa ću da ga obrišem.

[scallop]

Najpre smo saznali da je "Avatar" kao sci-fi izvrstan, a kao SF loš. Ne čudi me što je Patuljak izvukao pravilan zaključak. Od strane grupe "koja je mala", pa "još manja", sasvim malecka... očigledno se insinuira da je sci-fi đubre neopevano. Sad, što gotovo niko to ne zna, pojma nema da postoji tako suptilna distinkcija, apsolutno nema veze i nije značajno za suštinsku klasifikaciju grupa, podgrupa i grupica, unutar SF.

Jedno pitanje: Da li je ta posvećena grupa imala u sebi i predstavnike sci-fi koji su pristali na poziciju koja im je dodeljena? Očigledno da nije, jer koja bi budala na to pristala?

Ako kao frakcije povezane sa SF-om posmatramo pisce, izdavače, knjižare, teoretičare i čitaoce, koja bi grupa prihvatila podelu koju nam servira Amanda? Možda deo teoretičara, koje je sama okarakterisala kao izuzetno malu grupu. Pisci ne bi priznali da pišu đubre, izdavači da ga objavljuju, knjižari da ga prodaju, a čitaoci da ga kupuju i čitaju.

Posmatrajući logiku iz koje proističe navedena podela, lako je zaključiti da se samo izbegava eksplicitno pominjanje kvaliteta pisanog dela. Jer, govor o kvalitetu isključuje podele na podžanrove, a posebno na SF i sci-fi, tako da bismo morali govoriti i pisati da je neko delo dobro, a neka druga nisu. Opširno obrazloženje za Angel zapravo je natopljeno upravo govorom o kvalitetu, jedina ozbiljna distinkcija je vezana za reciklažu ideja i priču sa kojom sa sam se odavno složio, da su stereotipi loš način da se podrži i održi jedan žanr (ako se uopšte može govoriti o žanru). Trabunjanja o karakterizaciji, literarnom postupku, klimaksima i antiklimaksima, društvenoj i političkoj poziciji pisaca, ne govore u prilog diferencijaciji. To je u sadržini kritičnog vrednovanja dela i ne zavisi od klasifikacije.

Ignorisanje nečijih mišljenja ne doprinosi afirmaciji nekog drugog mišljenja; toliko smo naučili i iz duela evolucionista i kreacionista. Ne može se zanemariti literarna produkcija bez obzira na to kakva je, moguće je samo pokazati zbog kojih elemenata je ona dobra, a zbog kojih nije.

I, jedna mala napomena: ne zanima me šta je Elison objasnio. Sve što ima da se objasni možemo i sami.

[PTY]

amanda,
ako sam dobro shvatio po tvom posljednjem upisu,
ti sci-fi zoveš loš SF?
pitam kao potpuni laik, ništa ne znam o razlikovanju ove terminologije

Pa vidi, SF ti je drevan & ogroman žanr, pomalo kao Rimsko Carstvo u svom zenitu, pa se ova terminološka zezancija vodi i sprovodi u ime prepoznavanja i autonomije provincija. 

Naravno, neki ne bi hteli da provincije dobiju autonomiju, neki bi hteli da dobiju ali da im državljanstvo ostane SF a neki bi, bogami, voleli i da se malko otcepe.

Uopšte, to ti je totalna konfuzija, i treba se njome delikatno baviti, jerbo bi moglo doći i do homicidalnih i/ili suicidalnih tendencija, a to bi onda, naravno, bilo baš onako, preterivanje. 

[Eriops]

Amanda, imaš li neku kraću definiciju, ovo je više referat nego definicija  .

[Alex]

Nije ovo nešto novo, ovakve postupke su koristili i drugi.

Kad neko želi da na veštački način dokaže da je oblast kojom se bavi visoko vredna (ne vredna onoliko koliko jeste, nego više nego što realno jeste), on(a) formira podskup iz skupa te oblasti, nazove ga drugačije, a u centru ostane samo "suvi kvalitet".

Primer (iz života):

raspravljaju se ljubitelj rocka i ljubitelj popa o tome koja je vrsta muzike bolja

ljubitelj rocka navodi kvalitetne izvođače u rocku

ljubitelj popa navodi kvalitetne izvođače u popu

ljubitelj rocka navodi loše izvođače u popu

ljubitelj popa navodi loše izvođače u rocku

Sad diskusija poprima sledeći tok:

ljubitelj rocka: čekaj, nije to rock bend

ljubitelj popa: kako nije, kad jeste?

ljubitelj rocka: nije.

ljubitelj popa: ali svi znaju da jeste, svi govore da su rock bend, svuda piše da su rock bend, čuje se...!

ljubitelj rocka: nije to PRAVI rock, što oni sviraju, to je nešto bezveze. Mi poznavaoci rocka to ne prihvatamo u rock muziku, čak imamo podelu i definicije zašto to nije pravo rock. (komercijalno je, nema bunta, nema odgovarajuću ideologiju, bla bla bla...)

Ljubitelj rocka pobeđuje.

Ali prividno, koristeći trik i nešto što nije i neće biti opšte prihvaćeno.

[Alex]

Trebalo bi da prvo nastaju dela, pa onda da se ukaže potreba da se ona klasifikuju u neki žanr ili podžanr, onda se da ime/etiketa/naziv.

Ovde mi izgleda da je prvo nastao naziv sci-fi, kao populistička skraćenica za već skraćeni SF, pa se neko dosetio šta da gurne pod taj naziv.

Zato što je postupak bio obrnut-nakaradan-neprirodan-veštački, zato se njegov rezultat i nije široko primio.

[PTY]

Vidiš, bije be glas da sam tanka sa živcima (što je istina) i iz-prve-isključiva (što već nije istina, pošto imam prilično tolerantna pravila za isključenje), pa sam zato presekla onu razmenu, pre no što se razvije u prepucavanje. Jer vidiš, tebi dosta toga promiče, a najviše ti promiče fakt da ti u ovoj raspravi nemaš end game, osim protivljenja mom stavu. A to nije stav, izvinićeš, ali nije, ti se meni možeš da protiviš do sudnjeg dana ali fakt ostaje da pri tom ništa lucidno ne iznosiš kao alternativu. ja ti strpljivo ponavljam da postoji izvesne formalne i sadržajne značajke koje predstavljaju varijacije unutar istog žanra, pa te varijacije stoga zahtevaju definiciju i termin, dok ti, s druge strane tvrdiš... šta tačno? Da te varijacije ne postoje? Da sci-fi nije dobar termin za njih? Da ga niko ne koristi? Da nije 'zaživeo'? šta ti, zapravo, ovde tvrdiš? Koji je point svih ovih tvojih postova, sem blatantnog deklarisanja fascinacije Amandom?

[PTY]

Amanda, imaš li neku kraću definiciju, ovo je više referat nego definicija  .

heh, to ti jeste bila kratka verzija, toliko kratka da je zbog toga verovatno i slabije precizna od pune verzije.

[angel011]

Amanda, imaš li neku kraću definiciju, ovo je više referat nego definicija  .

heh, to ti jeste bila kratka verzija, toliko kratka da je zbog toga verovatno i slabije precizna od pune verzije.

Da probam ja nešto kraće (i manje precizno).

Postoji ok sci-fi, zanatski korektno delo nastalo korišćenjem stereotipa, nepretenciozno, ne pokušava da bude više nego što je, i služi zabavi.

Postoji sci-fi koji nije ok, koji nastaje dobirm delom kao posledica nedostatka zanatskog umeća, kad autor pokuša da napravi ozbiljno SF delo ali ispadne čisto trabunjanje.

Amanda, ima li ovakvo, krajnje uprošćeno, objašnjenje smisla?  

[scallop]

Nema smisla jer sci-fi možeš da zameniš sa SF, sa EF, sa UF, sa mejnstrim, sa bilo čime. Kvalitet ne može da bude podžanrovski klasifikator. Kvalitet je osnova ocene dela, bez obzira gde pripada po nekoj uslovnoj klasifikaciji. Mislim da je Žika Kišobranac odavno napisao da postoje kritički kriterijumi književnog dela, a oni ne klasifikuju nego ocenjiju. Ugrađivanje ocene u klasifikaciju je loš pokušaj i potiče od onih koji bi da izdignu sebe na račun drugih. Slično kao što je "mejstrim" pokušao da isključi sve ostalo kao "triviju" i nagrabusio. Kvalitetna literatura će biti kvalitetna bez obzira gde to neko pokušavao da strpa. (Isto važi i za nekvalitetnu.) Trajanje je jedini korektor privremenim ocenama.

[Franz Xaver von Baader]

ali najzanimljivije je zapravo nešto completely different: meni idu povezivanja potpuno heterogenih stvari (i topica) pa tako primjećujem ovdje podudarnost između angelina dva posta na dva potpuna različita topica; tamo se odričeš majčinskog instinkta, a ovamo onda stvar postaje samotumačeća - umiljatim podilaženjem pod amandine skute, uzimaš istu kao majku. kao da tražiš majku u amandi.
ima li ovakvo objašnjenje smisla?

[scallop]

Nema. Angel tera vodu na deklarativno opredeljenje da je sci-fi pežorativ per se (obe varijante su tog karaktera).

[angel011]

ali najzanimljivije je zapravo nešto completely different: meni idu povezivanja potpuno heterogenih stvari (i topica) pa tako primjećujem ovdje podudarnost između angelina dva posta na dva potpuna različita topica; tamo se odričeš majčinskog instinkta, a ovamo onda stvar postaje samotumačeća - umiljatim podilaženjem pod amandine skute, uzimaš istu kao majku. kao da tražiš majku u amandi.
ima li ovakvo objašnjenje smisla?

Samo ako pogrešno tumačiš i učitavaš.

@scallop: sci-fi u prvoj varijanti nije pežorativ. Baratanje i poigravanje klišeima su stvar svesne namere, delo je sa zanatske strane dobro urađeno, i to delo ispunjava svoju glavnu namenu, da zabavi čitaoca. To je žaba koja zna da je žaba i ne diže nogu za potkivanje; takvoj žabi ništa ne fali, osim ako čitalac insistira da ona bude konj.

Druga varijanta jeste pežorativ, žaba koju kao da je sastavljao doktor Frankenštajn kad je bio mortus pijan i još bi htela da je potkuju.

[zakk]

Tetke i nećaci su široka masa koju Alex spominje a koja čvrsto veruje da su SF i sci-fi isto.

Ne "čvrsto veruje da su isto" već "ne zna ni da ima razlike — a verovatno ih i ne zanima".

A da se razumemo, ja sam ovde na Aleksovoj strani. Izmišljanje značenja terminu da opljuneš deo produkcije zato što je loša, kako bi je odelio od onoga čime se ti baviš (i koje je navodno dobro) je čista opterećenost i kompleksašenje^*. Pre bih poštovao stav: ovo što JA radim je umetnost, a ovo drugo je proizvod, i ne mešajte te stvari.

^* Naravno shvatam ja da je ovo sve nastalo iz potrebe i u jeku borbe za priznavanje SF umetnika i njihovih dela za kvalitetnu književnost, ali valjda smo to obavili, te više nema potrebe za tim distinkcijama...

[Boban]

Alex je u pravu, kao i obično.

[tomat]

Nije ovo nešto novo, ovakve postupke su koristili i drugi.

Kad neko želi da na veštački način dokaže da je oblast kojom se bavi visoko vredna (ne vredna onoliko koliko jeste, nego više nego što realno jeste), on(a) formira podskup iz skupa te oblasti, nazove ga drugačije, a u centru ostane samo "suvi kvalitet".

Primer (iz života):

raspravljaju se ljubitelj rocka i ljubitelj popa o tome koja je vrsta muzike bolja

ljubitelj rocka navodi kvalitetne izvođače u rocku

ljubitelj popa navodi kvalitetne izvođače u popu

ljubitelj rocka navodi loše izvođače u popu

ljubitelj popa navodi loše izvođače u rocku

Sad diskusija poprima sledeći tok:

ljubitelj rocka: čekaj, nije to rock bend

ljubitelj popa: kako nije, kad jeste?

ljubitelj rocka: nije.

ljubitelj popa: ali svi znaju da jeste, svi govore da su rock bend, svuda piše da su rock bend, čuje se...!

ljubitelj rocka: nije to PRAVI rock, što oni sviraju, to je nešto bezveze. Mi poznavaoci rocka to ne prihvatamo u rock muziku, čak imamo podelu i definicije zašto to nije pravo rock. (komercijalno je, nema bunta, nema odgovarajuću ideologiju, bla bla bla...)

Ljubitelj rocka pobeđuje.

Ali prividno, koristeći trik i nešto što nije i neće biti opšte prihvaćeno.

nešto slično sam hteo da kažem, ali me je Alex preduhitrio.

"šta ti voliš da čitaš?"

"SF"

"a, to je ono leteći tanjiri, vanzemaljci, laseri..."

"ne, to je sci-fi, ja čitam SF"

čini mi se da je SF književnost (i ne samo književnost) percipirana kao palp među širokim narodnim masama koje nisu previše upućene u istu, i verovatno su te mase imale dodira samo sa manje kvalitetnim delima. naravno da u SF ima treša koliko hoćete, ali mislim da je isto sa bilo kojom vrstom književnosti. svuda postoje dobra dela i loša dela. sci-fi mi izgleda kao pokušaj da se čitaoci ozbiljne SF literature ograde od dela koja nemaju veliku vrednost. mislim da to nije potrebno, jer zašto bi se bilo kome objašnjavalo šta je dobar a šta loš SF. svako ima svoj ukus prema kojem sudi, ali je na kraju krajeva sve to SF, i nije potrebno praviti veštačke ograde.

[Lord Kufer]

Neki ljudi nisu u stanju da preskoče niski prag doma svog, ali zato im vetar u kuću unosi svakakav šljam, pa na osnovu toga donose sud o spoljašnjem svetu razvijajući pritom ovu specifičnu agorafobiju. Znam gomilu ljudi koji su uslovljeni na takav način da ni pod pretnjom smrti ne bi uzeli da čitaju SF, pošto čitanje SF-a zahteva malecko razgibavanje moždanih vijuga, sintaksi i režnjeva, a oni se plaše da ne ispadnu iz kolotečine "realnosti".

Verovatno su takvi kruti i krti umovi i autori ove "razlike" - za njih SF jeste sci-fi (nerealno đubre).

Naravno, Alex i Tomat su u pravu

[scallop]

Jebote, izgleda da sam svima na ignore!

[Franz Xaver von Baader]

meni nisi, makar sam ti rekao onomad da ne volim neodlučnost, nejasne stavove, malo bi se zajebavao s pingvinom malo bi se srduckao na njega

[PTY]

Tetke i nećaci su široka masa koju Alex spominje a koja čvrsto veruje da su SF i sci-fi isto.

Ne "čvrsto veruje da su isto" već "ne zna ni da ima razlike — a verovatno ih i ne zanima".

A da se razumemo, ja sam ovde na Aleksovoj strani. Izmišljanje značenja terminu da opljuneš deo produkcije zato što je loša, kako bi je odelio od onoga čime se ti baviš (i koje je navodno dobro) je čista opterećenost i kompleksašenje^*. Pre bih poštovao stav: ovo što JA radim je umetnost, a ovo drugo je proizvod, i ne mešajte te stvari.

^* Naravno shvatam ja da je ovo sve nastalo iz potrebe i u jeku borbe za priznavanje SF umetnika i njihovih dela za kvalitetnu književnost, ali valjda smo to obavili, te više nema potrebe za tim distinkcijama...

Ma misli ti šta hoćeš, imaš na to prava po ustavu, ali iskreno, izjava "izmišljanje značenja terminu da se opljune deo produkcije" govori tomove, prvenstveno o tome da zapravo i nisi pročitao niti jedan ozbiljan rad na tu temu. Što je sasvim u redu, pazi da bi ti takvi radovi ionako samo smetali u životu i zanatu, ali ipak, dopusti mogućnost da žanrovska, tojest književna teorija nije maliciozna po prirodi, nit joj je cilj da klasificiranjem živcira ljude poput tebe, pa zato, sve da i staviš termine kao što su sci-fi, šund, palp i kič na patološki ignore, loša proza će i dalje ostati loša proza, pa makar je ti u sebi imenovao i "ljubičica plava", zar ne?

I dobro sad, fakt da ti ne vidiš razliku u formi i sadržaju između Vodiča kroz galaksiju i Leve ruke tame ili Ratova zvezda i Odiseje u svemiru zaista nema nikakve veze sa terminologijom, naravno; sa sci-fi ili bez njega, ti tu razliku nit ćeš videti nit će ti biti važna, zar ne? to kapiram, ali ono što ne kapiram, zaista, je osećaj ugroženosti koji u vama izazivaju ljudi koji tu razliku vide i kojima je dovoljno važna da za nju imaju specifičan termin...   jer iskreno, ne mogu da zamislim niti Bakića niti Fipu niti Jakšića niti Nešića * kako padaju u 'volku vatru na moje pominjanje sci-fija... no dobro, to garant sad već izlazi iz domena žanrovske teorije i ulazi u domen psihologije tetaka, nećaka i kultova uopšte.  

* EDIT: a bogami ni Skrobonju, kojeg bi ovo uglavnom zabavljalo.

[PTY]

sci-fi u prvoj varijanti nije pežorativ. Baratanje i poigravanje klišeima su stvar svesne namere, delo je sa zanatske strane dobro urađeno, i to delo ispunjava svoju glavnu namenu, da zabavi čitaoca.

saj faj girl! 

(zapravo sam htela da kažem 'haj fajv sistah' ali ja to ovako zbog pinvina...  )

[angel011]

 

[Alex]

Vidiš, bije be glas da sam tanka sa živcima (što je istina) i iz-prve-isključiva (što već nije istina, pošto imam prilično tolerantna pravila za isključenje), pa sam zato presekla onu razmenu, pre no što se razvije u prepucavanje. Jer vidiš, tebi dosta toga promiče, a najviše ti promiče fakt da ti u ovoj raspravi nemaš end game, osim protivljenja mom stavu. A to nije stav, izvinićeš, ali nije, ti se meni možeš da protiviš do sudnjeg dana ali fakt ostaje da pri tom ništa lucidno ne iznosiš kao alternativu. ja ti strpljivo ponavljam da postoji izvesne formalne i sadržajne značajke koje predstavljaju varijacije unutar istog žanra, pa te varijacije stoga zahtevaju definiciju i termin, dok ti, s druge strane tvrdiš... šta tačno? Da te varijacije ne postoje? Da sci-fi nije dobar termin za njih? Da ga niko ne koristi? Da nije 'zaživeo'? šta ti, zapravo, ovde tvrdiš? Koji je point svih ovih tvojih postova, sem blatantnog deklarisanja fascinacije Amandom?

Da ne ispadnem nekulturan, da ne odgovorim.

Za mene je imdb ozbiljan filmski sajt, nisu tetke i nećaci. I među ostalima, koji pišu o sci-fi filmovima i knjigama, a obuhvataju i "pravi" SF, ima puno ljudi koji su upućeni i unutar su materije zvane naučna fantastika.

Sve to, a s obzirom da sam nisam znao za distinkciju sci-fi i SF i da za nju ne znaju ni neki ljudi koji pišu i bave se SF-om, navelo me je na zaključak da takva klasifikacija nije šire (ili svuda) prihvaćena.

Nema veze što si to rekla ti Amanda, izneo bih svoje mišljenje i da je bilo ko drugi.

E sad, ostaje na ljudima koji se ozbiljno bave materijom da vide koliko su neke definicije koje si dala logične i ispravne - da li se u definisanju (pod)žanrova sme uzimati kvalitet kao kriterijum, da li definicija obuhvata različite stvari - "babe i žabe", kako to da taj podžanr nema i puno ime nego samo skraćeno itd?

[angel011]

imdb ima materijalne greške.

[Alex]

imdb ima materijalne greške.

Ko nema?

[Franz Xaver von Baader]

alex ovdje istupa kao populist
imdb nije toliko ozbiljan sajt, koliko eventualno društveno referentan, mogla bi mu se pripisati ona (omražna ili omiljena) objektivnost koja se izvodi iz odgovora društvene mreže

amanda istupa kao elitist
i premda je takva pozicija često problematična, ne može se ne primijetiti kako ujedno ima određenu draž; onaj tko si može dopustiti takav luksuz govori sa pozicija moći

uostalom, tako su i građanski ideolozi napadali socijaliste i komuniste: napominjući da se izjednačavanje odvija u inferiornosti (što je, pravo rečeno, ispravno zapažanje)

u svakom slučaju, ne uzimam amandi za zlo ovakvo čekićarenje; treba furati stil i imidž dok ide;)

[PTY]

Da ne ispadnem nekulturan, da ne odgovorim.


Za mene je imdb ozbiljan filmski sajt, nisu tetke i nećaci. I među ostalima, koji pišu o sci-fi filmovima i knjigama, a obuhvataju i "pravi" SF, ima puno ljudi koji su upućeni i unutar su materije zvane naučna fantastika.

Sve to, a s obzirom da sam nisam znao za distinkciju sci-fi i SF i da za nju ne znaju ni neki ljudi koji pišu i bave se SF-om, navelo me je na zaključak da takva klasifikacija nije šire (ili svuda) prihvaćena.

Vidi, umem ja da budem neprecizna, žao mi je ako je sve to ispalo nekulturno, nije mi bio cilj, zaista.

Za ostalo u tvom citatu: zapravo sam pokušala na to da odgovorim, kad sam rekla kako ovaj specifični žargon koristi uglavnom mala grupa ljudi, i to striktno da si olakša komunikaciju. Mislim da ćeš to naći u bilo kom usko specijalizovanom domenu koji se koncentriše na određene medije u umetnosti; recimo, kad prisustvujem razgovorima o video igrama, ja se osećam kao da ti ljudi pričaju na svahiliju – čak i one reči za koje mislim da im znam značenje koriste se u kontekstu u kom mi se to značenje gubi. E sad, ne mislim da je to zato što sam ja glupa, nego zato što naprosto nisam upoznata sa žargonom. Isto tako, ne mislim da je iko glup zato što nije upoznat sa sci-fi terminom, nadam se da je to bar jasno. E sad, ovaj termin je iz žargona koji koristi uglavnom mala grupa ljudi, koja o žanru diskutuje uglavnom sa literarne strane, a ne toliko po pitanju drugih medija, pa ne očekujem da terminologija iz tog žargona bude šire poznata. Ali vidi, Alex, po logici stvari, ako nekoga nešto zaista interesuje, taj će se već nekako obrazovati po tom pitanju, pa bio to film ili strip ili SF kao literarni žanr, zar ne? tako da, ljudi koje SF zaista zanima, oni tu i tamo ipak pročitaju dovoljno materijala da steknu nekakav osnovni uvid u žargon, a i sve ostalo. Mislim da je to proces koji svi poklonici slede, zar ne? problem nastaje kod onih ljudi koji nisu prošli kroz taj proces pa im je sasvim žargon nepoznat, a po predispoziciji (bog zna kako su je stekli, ne ulazimo sad u to) pretpostavljaju da je termin pežorativan. Pazi da i Elison i Spinrad imaju podosta napisanog sci-fija palp varijante, baš kao i svi ostali SF pisci; ono što nemaju je sci-fi kič varijante, ali sasvim je moguće da su im rani radovi bili pomalo i u tom fazonu, tako da je, po meni, besmisleno osetiti se ugroženim da pominjanje bilo kog termina. mislim da takva reakcija govori više o onima koji se tako osećaju a manje o nedostacima samog termina.

Nema veze što si to rekla ti Amanda, izneo bih svoje mišljenje i da je bilo ko drugi.

To ti verujem. Ali ipak, mislim da moj odgovor primaš sa malo više podozrenja nego bilo čiji. No okej, kontam da se to dešava na forumima, nije to nikakav smak sveta, ali često imam utisak da mi sagovornici reaguju samo na određeni deo izjave, ne na ceo kontekst.

E sad, ostaje na ljudima koji se ozbiljno bave materijom da vide koliko su neke definicije koje si dala logične i ispravne - da li se u definisanju (pod)žanrova sme uzimati kvalitet kao kriterijum, da li definicija obuhvata različite stvari - "babe i žabe", kako to da taj podžanr nema i puno ime nego samo skraćeno itd?

to verovatno jeste dobar point, ali znaš kako je sa terminologijom, dok god funkcioniše nema razloga za njeno menjanje. Isto tako, valjda baš zato što je u pitanju relativno mali krug ljudi, termin ipak funkcioniše, dok god ljudi znaju šta im termin predstavlja. Za sci-fi se kaže dag a je uveo u žargon Forest Akerman i njime se uglavnom 'krstila' rana magazinska produkcija, sa sve onim 'naslovnicama' i tim džezom, a kasnije se toga prihvatio palp, što u zezanciji, što u nostalgičnoj komercijali. U svakom slučaju, to je nezaobilazni 'uvod u žanr'.

[zakk]

Nema smisla jer sci-fi možeš da zameniš sa SF, sa EF, sa UF, sa mejnstrim, sa bilo čime. Kvalitet ne može da bude podžanrovski klasifikator. Kvalitet je osnova ocene dela, bez obzira gde pripada po nekoj uslovnoj klasifikaciji. Mislim da je Žika Kišobranac odavno napisao da postoje kritički kriterijumi književnog dela, a oni ne klasifikuju nego ocenjiju. Ugrađivanje ocene u klasifikaciju je loš pokušaj i potiče od onih koji bi da izdignu sebe na račun drugih. Slično kao što je "mejstrim" pokušao da isključi sve ostalo kao "triviju" i nagrabusio. Kvalitetna literatura će biti kvalitetna bez obzira gde to neko pokušavao da strpa. (Isto važi i za nekvalitetnu.) Trajanje je jedini korektor privremenim ocenama.

Nisi na ignore, ovo mogu da potpišem, ali ne smem jer nisam pročitao dvaespet teorijskih radova da vidim o čemu se u stvari radi.

[PTY]

Zakk, stvarno ne zahtevam od tebe da išta pročitaš, zaista, ali, ALI, ako nećeš i sve dok nećeš, mislim da nije fer da zauzimaš bilo kakav radikalni stav. Meni tvoje mišljenje nije u istoj ravni sa Tomatovim, recimo; ti se predsednik kluba i prvi čovek jedne izdavačke kuće i stvarno očekujem od tebe da svoj stav malo argumentuješ, makar da se ukine tradicija glorifikovanja neznanja.

No hard filingz, znaš da te gotivim, ali gledaj na to kao na cenu precedničke fotelje, jer ovo je ipak teorija SFa a ne formule jedan.

[Mica Milovanovic]

Ajde smirite malo loptu...

John Clute and Piter Nicholls - Encyclopedia of Science Fiction

SF - the preferred abbreviation of "science fiction" within the community of sf writers and readers, as opposed to journalistic sci fi.

Niko ne tvrdi da se sci-fi ne koristi kao termin, ali tvrdim da ljudi koji se bave naučnom fantastikom daleko više koriste ovu skraćenicu.

[Alex]

Da li znate zašto je Sci-Fi channel promenio ime u Syfy? (Mislim da je Sci-Fi channel još samo naziv u Srbiji, možda i oko nas)

Moja pretpostavka je bila da im je neko došapnuo za pežorativno značenje, ali nije to.

On March 16, 2009, Sci Fi announced that it would be changing its name to Syfy, to end confusion over how to capitalize and stylize their name and as part of an on-going rebranding effort. Network officials also noted that, unlike the generic term "sci fi" which represents the entire science fiction genre, the term "Syfy" can be protected by trademark and therefore would be easier to market on other goods or services without fear of confusion with other companies' products.

U Srbiji, valjda znaju da prvo treba da vidimo šta je Sci-Fi pre nego što promene ime, tj način pisanja imena.

[zakk]

Ma misli ti šta hoćeš, imaš na to prava po ustavu, ali iskreno, izjava "izmišljanje značenja terminu da se opljune deo produkcije" govori tomove, prvenstveno o tome da zapravo i nisi pročitao niti jedan ozbiljan rad na tu temu. Što je sasvim u redu, pazi da bi ti takvi radovi ionako samo smetali u životu i zanatu, ali ipak, dopusti mogućnost da žanrovska, tojest književna teorija nije maliciozna po prirodi, nit joj je cilj da klasificiranjem živcira ljude poput tebe, pa zato, sve da i staviš termine kao što su sci-fi, šund, palp i kič na patološki ignore, loša proza će i dalje ostati loša proza, pa makar je ti u sebi imenovao i "ljubičica plava", zar ne?

I dobro sad, fakt da ti ne vidiš razliku u formi i sadržaju između Vodiča kroz galaksiju i Leve ruke tame ili Ratova zvezda i Odiseje u svemiru zaista nema nikakve veze sa terminologijom, naravno; sa sci-fi ili bez njega, ti tu razliku nit ćeš videti nit će ti biti važna, zar ne? to kapiram, ali ono što ne kapiram, zaista, je osećaj ugroženosti koji u vama izazivaju ljudi koji tu razliku vide i kojima je dovoljno važna da za nju imaju specifičan termin...   jer iskreno, ne mogu da zamislim niti Bakića niti Fipu niti Jakšića niti Nešića * kako padaju u 'volku vatru na moje pominjanje sci-fija... no dobro, to garant sad već izlazi iz domena žanrovske teorije i ulazi u domen psihologije tetaka, nećaka i kultova uopšte.  

* EDIT: a bogami ni Skrobonju, kojeg bi ovo uglavnom zabavljalo.

Redovno uspevaš da iz onoga što sam rekao izvučeš potpuno pogrešne zaključke.

Moje protivljenje nije uopšte književnoteorijsko već političko, ako baš hoćeš.

NIGDE nisam ulazio u priču o književnoj (bez)vrednosti "sci-fija", već mi se ne dopada lepljenje etikete sa ugrađenim vrednosnim sudom (bez obzira bilo to zapravo tačno ili ne!), zato što je ceo SF (šta god skratili na to) bio u istom jebenom problemu, a ovo čini isto to. A književna teorija možda nije maliciozna, ali svakako ume da bude tendenciozna — preko palih idu puti veličine, nešto moraš da prokažeš da bi kontrastirao koliko nešto drugo valja, itd. Ja stoga, još jednom, RAZUMEM potrebu da se u borbi za kritičko priznanje koristi ovakva terminologija, ali se s time ne slažem.

Zakk, stvarno ne zahtevam od tebe da išta pročitaš, zaista, ali, ALI, ako nećeš i sve dok nećeš, mislim da nije fer da zauzimaš bilo kakav radikalni stav. Meni tvoje mišljenje nije u istoj ravni sa Tomatovim, recimo; ti se predsednik kluba i prvi čovek jedne izdavačke kuće i stvarno očekujem od tebe da svoj stav malo argumentuješ, makar da se ukine tradicija glorifikovanja neznanja.

No hard filingz, znaš da te gotivim, ali gledaj na to kao na cenu precedničke fotelje, jer ovo je ipak teorija SFa a ne formule jedan.

Ma gotiviš me, a onda mi sručiš

I dobro sad, fakt da ti ne vidiš razliku u formi i sadržaju između Vodiča kroz galaksiju i Leve ruke tame ili Ratova zvezda i Odiseje u svemiru zaista nema nikakve veze sa terminologijom, naravno; sa sci-fi ili bez njega, ti tu razliku nit ćeš videti nit će ti biti važna, zar ne? to kapiram, ali ono što ne kapiram, zaista, je osećaj ugroženosti koji u vama izazivaju ljudi koji tu razliku vide i kojima je dovoljno važna da za nju imaju specifičan termin...

Sad ćeš i da mi kažeš da ovo nisi rekla meni nego tamo nekom hipotetičkom kretenu sa strane. 

Po ovome što si na ovom topicu iznela i po ovome što su Spinrad i Elison rekli, najveća razlika jeste u umetničkoj vrednosti, a ja ne podržavam da se (onome što je ostalo, dakle bezvrednom) TALOGU daje posebno ime kako bi se kvalitet jasnije odvojio u prvi plan. Ako nije tako, nisi dobro objasnila ni ti ni oni, i mani me sa čitanjem teorijskih radova — neću da čitam dvadeset knjiga da bih ustanovio da nisi umela nešto da objasniš. E sad, cenim da je namera bila da se diferencira (pod)žanr u okviru SFa (ili neki SF kao žanr, sa inherentnim krutim pravilima, problemima i rešenjima), pa se umetničko delo istakne kao nešto što tim konvencijama ne robuje ali ih koristi. To jeste ok, ALI ne želim da vidim vrednosnu odrednicu nakačenu uz termin.

Dalje: termin "sci-fi", nije specifičan termin, već, što i Elison reče, (loša) fora, i za 99% ljudi je samo sinonim za vaskoliki Science Fiction, šta god sad pa to bilo. Tranzicija naziva Sci-Fi kanala u SyFy je pravnoposednička i ekonomska, potaknuta željom korporacije da POSEDUJE BREND, jer je Sci-Fi kao opšti termin u pravnoj državi bilo nemoguće registrovati (za razliku od vode Vode kod nas). Te, opet, ja uz taj opšti termin ne želim vrednosnu odrednicu.


I pola sata mog kucanja kasnije, došli smo i do toga:

...ovaj termin je iz žargona koji koristi uglavnom mala grupa ljudi, koja o žanru diskutuje uglavnom sa literarne strane...

...problem nastaje kod onih ljudi koji nisu prošli kroz taj proces pa im je sasvim žargon nepoznat, a po predispoziciji (bog zna kako su je stekli, ne ulazimo sad u to) pretpostavljaju da je termin pežorativan.

Izvini, ali TI si termin predstavila kao pežorativan, a ja ga još kao branim — pa po tvom ispadoh idiot. A sad si rekla "ma neee" pa se čini da nismo ni imali problem. 

[Nightflier]

Da li znate zašto je Sci-Fi channel promenio ime u Syfy? (Mislim da je Sci-Fi channel još samo naziv u Srbiji, možda i oko nas)

Moja pretpostavka je bila da im je neko došapnuo za pežorativno značenje, ali nije to.

On March 16, 2009, Sci Fi announced that it would be changing its name to Syfy, to end confusion over how to capitalize and stylize their name and as part of an on-going rebranding effort. Network officials also noted that, unlike the generic term "sci fi" which represents the entire science fiction genre, the term "Syfy" can be protected by trademark and therefore would be easier to market on other goods or services without fear of confusion with other companies' products.

U Srbiji, valjda znaju da prvo treba da vidimo šta je Sci-Fi pre nego što promene ime, tj način pisanja imena.

Promenili su ga zbog lakšeg pretraživanja preko gugla. Doslovce i zaista. To je meni i Zaku rekao njihov predsednik za Evropu.

[Alex]

Verujem da vam je doslovce tako rekao, ali nemoj da veruješ sve što ti kažu.

I kad kucaš samo sci-fi u google, opet prvo naletiš na njih. Meni je zvanična verzija o registraciji zaštićenog naziva mnogo logičnija.

[PTY]

Redovno uspevaš da iz onoga što sam rekao izvučeš potpuno pogrešne zaključke.

Moje protivljenje nije uopšte književnoteorijsko već političko, ako baš hoćeš.

NIGDE nisam ulazio u priču o književnoj (bez)vrednosti "sci-fija", već mi se ne dopada lepljenje etikete sa ugrađenim vrednosnim sudom (bez obzira bilo to zapravo tačno ili ne!), zato što je ceo SF (šta god skratili na to) bio u istom jebenom problemu, a ovo čini isto to.

Pa upravo to i jeste bio moj zaključak, a i moje čuđenje na vaskoliku političku reakciju povodom ovoga. Vi, bre, ovo shvatate toliko lično, da je to meni naprosto smešno. Kao, sad, kad se nudi konkretan termin + definicija za šablonsku, stereotipnu prozu, sad znači trebaju da se brane "produkcijski korpusi", e da ne bi neko na njima tako dragocenima iskoristio ovaj smradni termin, hahaha. A bez tog termina bi isti korpusi, naravno, bili suvo zlato književne vrednosti, pa vam je ceo svet bio lep i ružičast.
Da, to je politička reakcija, otud i moje reagovanje na nju. Mnogo ste, brate, ogrezli u politiku, što bih ja još i mogla donekle da tolerišem, da mi se time uvek ne dokazuje povelik manjak standarda. Jer vidi, razumem ja tvoj poriv da "zaštitiš" žanr od terminologije za manje mu vrednu varijanu, ali kontam da bi se žanr od toga lakše zaštitio kad bi se smanjila produkcija iste. Dakle, problem nije u terminu "šund", problem je u faktu da šunda ima toliko da zahteva specifično ime, a ponekad bogami i više njh. Ali, o tome se ipak ne može diskutovati sa političkog aspekta. Jer vidi, jested a je ceo SF bio u istom problemu, ali nije iz njega izašao zato što se polički borio protiv terminologije, nego zato što je proizveo i fiction i non-fiction korpus koji nije više spadao ni pod kakvu pežorativnu terminologiju. Molila bih da to primiš na znanje, a termini će se dotle i sami srediti.

A književna teorija možda nije maliciozna, ali svakako ume da bude tendenciozna — preko palih idu puti veličine, nešto moraš da prokažeš da bi kontrastirao koliko nešto drugo valja, itd. Ja stoga, još jednom, RAZUMEM potrebu da se u borbi za kritičko priznanje koristi ovakva terminologija, ali se s time ne slažem.

Dok god ima fenomena, postojaće i ljudska potreba da taj fenomen imenuje. Pri tome, kad cika i dreka o percipiranoj pežorativnosti termina sci-fi dolazi od ljudi koji se u isto vreme hvale kako su napisali 'spejs-operu' je smešna. Jerbo ti termin 'spejs opera' sledi upravo one smernice koje sam postovala za sci-fi. Naravno, u neznanju čoveku nije šija nego vrat, pa se tako hvalimo kako pišemo spejs opera i dižemo dreku na pežorativnost sci-fija. A to jeste smešno, jer niko od vas nije do sada rekao da je spejs opera maliciozan termin, napravljen od strane zlobnika da lepi etiketu sa vrednosnim sudom. Zašto? Da nije možda zato što vam niko na forumu nije zalepio definiciju spejs opera, pa živite u zabludi da to određeuje dela izuzetne umetničke vrednosti?  

Ma gotiviš me, a onda mi sručiš

Gotivim te što nisi zao, a da opreznije iznostiš te svoje odokativne zaključke ne bih imala ni šta da ti sručim.

Po ovome što si na ovom topicu iznela i po ovome što su Spinrad i Elison rekli, najveća razlika jeste u umetničkoj vrednosti, a ja ne podržavam da se (onome što je ostalo, dakle bezvrednom) TALOGU daje posebno ime kako bi se kvalitet jasnije odvojio u prvi plan. Ako nije tako, nisi dobro objasnila ni ti ni oni, i mani me sa čitanjem teorijskih radova — neću da čitam dvadeset knjiga da bih ustanovio da nisi umela nešto da objasniš. E sad, cenim da je namera bila da se diferencira (pod)žanr u okviru SFa (ili neki SF kao žanr, sa inherentnim krutim pravilima, problemima i rešenjima), pa se umetničko delo istakne kao nešto što tim konvencijama ne robuje ali ih koristi. To jeste ok, ALI ne želim da vidim vrednosnu odrednicu nakačenu uz termin.

Nije moje zube da ti perem! Ja kažem ono što imam i ono što mogu, a ako te dalje zanima literature, ja ću ti je rado ustupim. Nemam ja toliko vremena da ga trošim na ljude koji svet spoznaju ležeći u šljiviku. A da ne pričam da bi svako normalan pretpostavio da si do sada bar jednom naleteo na kontekstualno razlikovanje tih dvaju formi žanra kojeg objavljuješ! Ne mogu da ja gledam u pasulj do koje ste strane u čitanci stigli! Kontam, ako te zanima, naći ćeš to, ako te ne zanima, neću te ni ja na forumu obrazovati. I kako to 'mani me sa čitanjem teorijskih radova' dolazi od čoveka koji žanr em objavljuje em prevodi em mu u žirijima sedi ubija u meni želju da sa tobom i o vremenu pričam, kamoli o žanru.

Izvini, ali TI si termin predstavila kao pežorativan, a ja ga još kao branim — pa po tvom ispadoh idiot. A sad si rekla "ma neee" pa se čini da nismo ni imali problem.  

Termin označava specifičnu vrst proze – šablonsku i stereotipnu – pa je termin pežorativan taman koliko i proza koju označava. I 'sranje' je pežorativan termin, ali šta ja to mogu kad je sirotom terminu namenjeno da označava produkt rada creva? I šta mi ti predlažeš? Da tom produktu dadnemo miomirisni termin? Da ga ne diferenciramo od termina koji opisuju jestive namirnice? Koji je, po tebi, ovde izlaz?

[Boban]

Ali zašto je uopšte bitno imenovati jednu te istu stvar na brojne načine?

Recimo, mene globalno zanimaju dela koja imaju određeni pomak od realnosti.
Postoji li ime za to? Nekad je ta reč bila "fantastika". Danas mnogima ta reč asocira na Tolkina i postprodukte. "Izvanrealizam" recimo bi bio zgodan pojam ali u našem jeziku takve kovanice ne funkcionišu.

Mislim da je mnogim ljudima ta granica bitna: ima li ili nema elemenata fantastike. A nema imena za to. Ajde da smislimo takav pojam, nema veze što ga kod nas nema, smišljamo ga, mi ispisujemo ovaj tren istorije...