ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Цео чланак овде http://www.politika.co.yu/rubrike/zivot-i-stil/Nauka/Kulturne-razlike-vidljive-u-mozgu.sr.html

Оно што је проблем са чланком који си прочитао јесте то што ниси обратио пажњу на величину узорка. 10 + 10 не би могло да прође ни преко улице. Научне информације из наше штампе су непоузданије од "жутих" окапања.
Ми и бројеве телефона памтимо на различит начин. Сети се мнемоника!

Quote from: "scallop"Оно што је проблем са чланком који си прочитао јесте то што ниси обратио пажњу на величину узорка. 10 + 10 не би могло да прође ни преко улице. Научне информације из наше штампе су непоузданије од "жутих" окапања.
Ми и бројеве телефона памтимо на различит начин. Сети се мнемоника!

Добро изабран узорак уме да да прилично јасну слику (као што смо видели када смо доказивали однос хорора и фантастике у филму на малом и огромном узорку).

Оно што је мени било битно јесте да је ово потпуно биолошки доказ утицаја локалне културе на природну селекцију.

Логос постаје месо, очигледно, што су и пре биле претпоставке или уверења.

П. С.

Успут, ово сигурно има везе и са језиком, што — ако језик јесте урођен човеку као што тврди Тобијас — можда може да доведе и до гадних последица ако се језик квари и монгрелизује.

Jesje  

Sve je to lepo i verovatno tačno. Samo me te informacije koje novine tako širokogrudo dele ponekad potsete na pesmu "Slon" J.J.Zmaja.

Politika je toliko davno sebe diskreditovala objavljujući svakojake gluposti na naučnoj strani da mislim da ih niko više ne uzima za ozbiljno. Pa tako i ovo.

Quote from: "Meho Krljic"Politika je toliko davno sebe diskreditovala objavljujući svakojake gluposti na naučnoj strani da mislim da ih niko više ne uzima za ozbiljno. Pa tako i ovo.

Ах, неверни брате по Авраму.  

Ако лаже ВАЦ, не лаже МИТ:
http://web.mit.edu/newsoffice/2008/psychology-0111.html

Jasno, ali onda potražiš informaciju na drugom mestu i pronađeš recimo ovo:
http://www.medicalnewstoday.com/articles/93773.php
http://web.mit.edu/MCGOVERN/html/News_and_Publications/2008_cultural_differences.shtml

EDIT: preteče me...

Quote from: "zstefanovic"
Оно што је мени било битно јесте да је ово потпуно биолошки доказ утицаја локалне културе на природну селекцију.

Теби може да бидне битно шта 'оћеш, али тај фалш биолошки доказ не може да бидне - доказ.   Напросто, узорак није релевантан!   Није "оно што је баби мило..." већ оно што јесте.   Оно што си видео на И-нету је ујдурма да би се од неког расисте измузао новац за "грант".

Quote from: "scallop"Теби може да бидне битно шта 'оћеш, али тај фалш биолошки доказ не може да бидне - доказ.   Напросто, узорак није релевантан!   Није "оно што је баби мило..." већ оно што јесте.   Оно што си видео на И-нету је ујдурма да би се од неког расисте измузао новац за "грант".

Објасни ти мени значење жутих стрелица на слици, па ћу се поклонити у поштовању

Quote from: "zstefanovic"Објасни ти мени значење жутих стрелица на слици, па ћу се поклонити у поштовању

Tebi je zaista nemoguće ugoditi.
Ako neko 1.300.000.000 ljudi (East Asian) i 300.000.000 ljudi (Americans) ocenjuje na osnovu uzorka 10 + 10, onda bi to bilo kao da porediš Dostojevskog i opus Isaka Asimova na osnovu po dve nasumične reči u njihovim delima. Jel' ti treba još neka žuta strelica?

Quote from: "scallop"Tebi je zaista nemoguće ugoditi.
Ako neko 1.300.000.000 ljudi (East Asian) i 300.000.000 ljudi (Americans) ocenjuje na osnovu uzorka 10 + 10, onda bi to bilo kao da porediš Dostojevskog i opus Isaka Asimova na osnovu po dve nasumične reči u njihovim delima. Jel' ti treba još neka žuta strelica?

Па ако је у свих два пута десет мозгова била иста физиолошка реакција на исте задатке, онда је то јасан доказ за нешто. Е сад, да ли је генетика утицала на културу или обрнуто, то је мало мутна дилема. Али је из овога очигледно да се културне разлике очитују на мозгу.

И не верујем да би омашили у узимању узорка. То је прилично лако. Узму само кандидате који имају одређене очинске и мајчинске хаплотиве типичне за Западну Европу, односно Далеки исток.

Претпостављам да су им сви белци били R1b по очинском и рецимо неки дериват H("elen") мајчинске хаплогрупе.

Мене је ово фасцинирало, а ти немој одмах да се љутиш.

Quote from: "zstefanovic"Па ако је у свих два пута десет мозгова била иста физиолошка реакција на исте задатке, онда је то јасан доказ за нешто.

"Dokaz za nešto" zapravo ne znači ništa. Ali stvarno, bez zezanja. Onoliko koliko ja poznajem opštu metodologiju u izvođenju nekog istraživanja, scallop je ovde potpuno u pravu. Bez podataka o tome kako je odabran uzorak (koji btw na ovako malom broju izabranih u odnosu na ukupnu populaciju ne može biti dovoljno pouzdan, pa makar su ga ne znam kako strogo formirali), kao i drugih bitnih informacija (vrsta zadataka konkretno i podataka o drugim varijablama koje su mogle da utiču na rezultat (bilo sistematski bilo slučajno)), pa sve do veličine moguće greške izražene u procentima... Bez svega toga ovo može da bude nekome fascinantno, ali ni mrvu relevantno.

Quote from: "Milosh"

Quote from: "zstefanovic"Па ако је у свих два пута десет мозгова била иста физиолошка реакција на исте задатке, онда је то јасан доказ за нешто.

"Dokaz za nešto" zapravo ne znači ništa. Ali stvarno, bez zezanja. Onoliko koliko ja poznajem opštu metodologiju u izvođenju nekog istraživanja, scallop je ovde potpuno u pravu. Bez podataka o tome kako je odabran uzorak (koji btw na ovako malom broju izabranih u odnosu na ukupnu populaciju ne može biti dovoljno pouzdan, pa makar su ga ne znam kako strogo formirali), kao i drugih bitnih informacija (vrsta zadataka konkretno i podataka o drugim varijablama koje su mogle da utiču na rezultat (bilo sistematski bilo slučajno)), pa sve do veličine moguće greške izražene u procentima... Bez svega toga ovo može da bude nekome fascinantno, ali ni mrvu relevantno.

Мислим да обојица пренебрегавате да су од 2000. године постојање различитих хаплогрупа и њихова географска дистрибуција потпуно доказани на планетарном узроку који броји стотине хиљада, ако не и милиона људи.

Дакле, генетске разлике између ове две популације су већ биле утврђене, пре извођења овог теста. Овде је реч да ли те популације различито физиолошки реагују на исти интелектуални задатак.

Сад знамо да реагују.

Quote from: "zstefanovic"Сад знамо да реагују.

Ne, to ne znamo, i neću sad da ponavljam ono što sam već napisao.

Quote from: "Milosh"

Quote from: "zstefanovic"Сад знамо да реагују.

Ne, to ne znamo, i neću sad da ponavljam ono što sam već napisao.

Па та разлика је очитана у раду мозга, као што видимо на снимку.

Који део МИТ-ове методологије сматраш за невалидан?

Očitana je razlika. I to je to. Kako će se ta razlika objasniti to je sasvim drugo pitanje. Verujem da su nešto pronašli, ali objasniti to preko kulturnih razlika (koje je btw teško precizno definisati šta sve tačno obuhvataju, a to je je najbitnija varijabla u ispitivanju) na nivou ukupne populacije je isuviše uopštena hipoteza za koju su potrebni izuzetno čvrsti dokazi; a ja takve dokaze ovde ne vidim.

Očitava se razlika u aktivnosti određenih (istih) struktura mozga. Nema to veze sa genetikom, već sa načinom korišćenja mozga. To je do kulture, procesa učenja, naučenih principa grupisanja delova u celinu itd. Ugrubo, razlika je softverska (tj kako se šta koristi) a ne hardverska (genetska). Miloš može pomoći oko toga, ne sećam  se detalja a to su verovatno standardni primer u psihologiji: postoje dokumentovane razlike u načinu poimanja oblika između kultura. Beše neki Maori ili Kiviji ili nešto već ne konstatuju roršahove mrlje jer ne gledaju fleku nego praznine. To su sve razlike nastale učenjem.

@zakk

U principu, tačno tako. Sad, ne mogu da se setim dok ne proverim da li su baš Maori ali to je tek jedan primer. Ima još jedan koji se odnosi na, čini mi se, pripadnike nekog afričkog plemena koji imaju drugačiji koncept vremena tj. nikako nisu mogli da ih nauče da gledaju u sat pošto npr. 10 do 12 kod njih ništa ne znači zato što su trenutak prošli, trenutak sadašnji i trenutak budući za njih odvojeni i ne dovode se u relaciju; naprosto  drugačije poimaju sam koncept protoka vremena.

Čisto da bude jasno, ja lično verujem da postoje izvesne razlike vezane za uticaj sredine (u protivnom bi se sve svelo na genetiku a znamo da to baš nije tako prosto...), ali imam problem sa ovako pojednostavljenim (ili pojednostavljeno prezentovanim) istraživanjem jedne u suštini kompleksne oblasti. Treba imati u vidu da ni uticaj kulture tj. društva nije jednoobrazan u odnosu na sve pripadnike jedne populacije, a naročito u društveno kompleksnijim zajednicama gde je procenat varijabilnosti veći (u odnosu na npr. neka afrička plemena).

I, naravno, problem s malim uzorkom.  

Имаш грешку у аналогији, Зак. Не постоји софтвер који обликује хардвер као што се то дешава са људским мозгом где се менталне функције "окресују" и обликују у одређеном правцу, вероватно до краја живота.

Quote from: "zakk"To su sve razlike nastale učenjem.

Рецимо, али није свеједно да ли се то дешава у учењу током животног века појединца или је реч о природној селекцији током врло дугачког периода.

Зна се 1) да је генетика те две популације различита, као и да је њихов 2) когнитивно-интелектуални ниво различит (Далекоисточњаци имају виши IQ просек него Западна Европа бар за 10 поена, ако се добро сећам).

По мени је ово неоспорни доказ да су природна селекција и култура тесно повезане, с тим што још не видимо како се то дешава. Али мислим да сигурно има везе са генотипом, а не само са фенотипом како они сугеришу у саопштењу.

Даћу ти пример из физичке антропологије: облик наше брахикефалне динаризоване лобање је физиолошки погоднији за функције мозга него неки други облици. И то се показује довољно редовно и на регионалним IQ тестовима, толико да не морамо да одмах сваљујемо на културне разлике. (А већином су у питању носиоци I1b Y хромозома, тако да се исти феномен показује у свим аспектима.)

Али се слажем са вама двојицом да је све још мутно и у раном развоју.

Najpre, pokazani rezultati su, pre svega, rasistički!
Džon Votson, otac helikoidne strukture DNK je nedavno suspendovan zbog tvrdnji da su Crnci intelektualno inferiorni. Prisiljen na izvinjenje izjavio je da se izvinjava "što je to tako". I ništa više.
Treba se zapitati zašto se iznenada slična "istraživanja" objavljuju. Pomalo na margini legitimnih naučnih časopisa. Da amateri poveruju u žute strelice. A šta ćemo sa narandžastim flekama? Po njima su se Ameri potpuno "oslobodili" jednog načina zaključivanja. Oslobodili su svoje umove. Za šta?
Ko to želi da pokaže da su neke populacije "drugačije"? Čemu to treba da posluži? Hoće li uskoro utvrditi i da su Sloveni inferiorni? Da su Srbi mentalno zaostali jer veruju da pravda postoji? Onda se može pristupiti istrebljenju bez kajanja.
Možda se izvučemo sa Bolonjskom deklaracijom, jer su testovi već pokazali da naša deca ne zaključuju na način kao Američka i EU deca. A, možda nas i otpišu. Oni kosooki, koji isto tako drugačije zaključuju, rintaju za male pare, pa bismo mogli i mi, ako hoćemo da nas poštede.
Zorane, promisli malo pre nego što se navataš na poturenog durdubaka. Pusti da i neko drugi bude u pravu. Pogotovo ako jeste.

Quote from: "zstefanovic"Зна се 1) да је генетика те две популације различита, као и да је њихов 2) когнитивно-интелектуални ниво различит (Далекоисточњаци имају виши IQ просек него Западна Европа бар за 10 поена, ако се добро сећам).

По мени је ово неоспорни доказ да су природна селекција и култура тесно повезане, с тим што још не видимо како се то дешава. Али мислим да сигурно има везе са генотипом, а не само са фенотипом како они сугеришу у саопштењу.

Даћу ти пример из физичке антропологије: облик наше брахикефалне динаризоване лобање је физиолошки погоднији за функције мозга него неки други облици. И то се показује довољно редовно и на регионалним IQ тестовима, толико да не морамо да одмах сваљујемо на културне разлике. (А већином су у питању носиоци I1b Y хромозома, тако да се исти феномен показује у свим аспектима.)

IQ je nepouzdan. On je samo odgovor na jedan test i više služi da se deca zabave.
Ostavi se brahikefalne dinarizovane lobanje. To je bajatije od Slovenske naučne fantastike.
JBT! Pominješ sve "aspekte". 'Ajde, majketi, nabroj mi ih, ali da ih bude manje nego žanrova i pod-žanrova u onom sumanutom tekstu koji nam je poturio Zakk kroz "kako je crk'o domaći SF".

Quote from: "scallop"JBT! Pominješ sve "aspekte". 'Ajde, majketi, nabroj mi ih, ali da ih bude manje nego žanrova i pod-žanrova u onom sumanutom tekstu koji nam je poturio Zakk kroz "kako je crk'o domaći SF".

Мучиш ме док сам под вирусом...

Али укратко: преклопиш карте Западног Балкана:

- генетску патрилинеарну,
- генетску митохондријалну,
- језичку,
- културну и
- физичкоантрополошку карту.

Видећеш да се у Динарском низу карте већином поклапају, а највећи део тих феномена су врло стари (прва два су Горњи палеолит, последњи је минимум од Мезолита).

И шта сад да закључимо из тога?

Quote from: "zstefanovic"Имаш грешку у аналогији, Зак. Не постоји софтвер који обликује хардвер као што се то дешава са људским мозгом где се менталне функције "окресују" и обликују у одређеном правцу, вероватно до краја живота.

Не постоји, зато сам и рекао "угрубо".

Мозак је комплексан орган, и, попут мишића, јачају му оне групе и функције које непрекидно користиш, или вежбаш и дрилујеш и условљаваш. Оно што не дираш, мирује или атрофира. Зависно од принципа (или недостатка истог) у раду, функционисању, усавшавању, логично је да ће се сличне активности обављати различито: различитим интензитетом за исти учинак, различитим утрошком времена, енергије, различитом мерљивом физичком манифестацијом те активности, па на крају и саме морфологије органа.

Quote from: "zstefanovic"

Quote from: "zakk"To su sve razlike nastale učenjem.

Рецимо, али није свеједно да ли се то дешава у учењу током животног века појединца или је реч о природној селекцији током врло дугачког периода.

Природна селекција о каквој ти сад причаш се може односити на преживљавање и уврежавање у културу једног одеђеног начина размишљања, погледа на стварност и усвајања очекиваних реакција. То може бити цивилизацијска и културолошка одредница али не генетска.

Quote from: "zstefanovic"Зна се 1) да је генетика те две популације различита, као и да је њихов 2) когнитивно-интелектуални ниво различит (Далекоисточњаци имају виши IQ просек него Западна Европа бар за 10 поена, ако се добро сећам).

1) тестови нису културолошки уноверзални, дају се навежбати и
2) не показују оно што је битно у овој дискусији, а то је методологија приласка проблему. Нијe исто којим матрицама и обрасцима се служимо, јер могу активирати различите области мозга, а у истом коначном резултату.

Quote from: "zstefanovic"По мени је ово неоспорни доказ да су природна селекција и култура тесно повезане, с тим што још не видимо како се то дешава. Али мислим да сигурно има везе са генотипом, а не само са фенотипом како они сугеришу у саопштењу.

По мени, ово може да буде доказ да људи који припадају различитим кулурама различито користе мозак. Што се лако може испитати тестирајући особе далекоисточног порекла одрасле у западној култури и обратно.

Quote from: "zakk"Природна селекција о каквој ти сад причаш се може односити на преживљавање и уврежавање у културу једног одеђеног начина размишљања, погледа на стварност и усвајања очекиваних реакција. То може бити цивилизацијска и културолошка одредница али не генетска.

Не слажем се баш. Етнопсихологија мора имати и неке биолошке основе, јер су у сваком друштву одређени карактери (физиологија, наслеђе) фаворизовани у размножавању и природној селекцији.

Али да сад не распредам о нечему за шта тренутно нисам припремљен.

Quote1) тестови нису културолошки уноверзални, дају се навежбати и

Неколико пута сам читао саопштења и стварно нисам видео да тестови имају неку културну осетљивост, већ се своде на брза перцептивна реаговања, која чак и нису свесна у неким својим нивоима.

Пробаћу да набавим цео чланак, па да видимо.

Quote from: "zstefanovic"Етнопсихологија мора имати и неке биолошке основе, јер су у сваком друштву одређени карактери (физиологија, наслеђе) фаворизовани у размножавању и природној селекцији.

Koliko ja vidim, u današnjem modernom društvu to naprosto nije tako, odnosno apsolutno ne mogu da poverujem da se određene osobine sistematski društveno favorizuju do te mere da se one onda upisuju u biološki kod. Odnosno, teoretski je moguće (a i Nemci su za vreme rata imali ideju da to probaju u praksi...) ali u današnjem svetu, gde su individualne razlike među pojedincima prilično potencirane, ovo naprosto ne pije vodu. Opet da ponovim, suviše je ovo kompleksna teza na koju utiče bezbroj različitih varijabli da bi se ovako olako uopštavalo i zaključivalo (na stranu što lično ne bih ni voleo kad bi takvi etnopsihološki zaključi bili tačni tj. meni sve to zvuči prilično poražavajuće...)

Što se mene tiče, protraćeno vreme ne mogu vratiti, ali mogu da uštedim ono koje dolazi.
Zahvaljujem Miloshu na razumnoj podršci.

Quote from: "Milosh"Koliko ja vidim, u današnjem modernom društvu to naprosto nije tako, odnosno apsolutno ne mogu da poverujem da se određene osobine sistematski društveno favorizuju do te mere da se one onda upisuju u biološki kod.

На жалост, наша епоха је врх еугенике која се спроводи кондиционирањем преко медија.

Ево мали тест: упоредимо попкултурне идоле и фертилитет у разним данашњим културама.  Видећеш да масовни медији покушавају да утичу на природну селекцију свуда на планети, агресивно и жестоко.

Сећаш се фаворизовања оних анорексичних и андрогиних манекенки? У суштини се убија нормална различитост, намећу се неки псеудоузори, нарочито преко моде и корпоративне културе. Кретенизовање на куб.

Quoteali u današnjem svetu, gde su individualne razlike među pojedincima prilično potencirane, ovo naprosto ne pije vodu.

Потенцирање као неког индивидуализма, лажног анархизма (као да већ нисмо слободне личности) је део малтусовске стратегије и то се види на подацима о фертилитету за последњих 100 година на Западу.

Пројекат потрошачког друштва којим је врло лако владати.

QuoteOpet da ponovim, suviše je ovo kompleksna teza na koju utiče bezbroj različitih varijabli da bi se ovako olako uopštavalo i zaključivalo (na stranu što lično ne bih ni voleo kad bi takvi etnopsihološki zaključi bili tačni tj. meni sve to zvuči prilično poražavajuće...)

Ма то је нормална воља за моћ, увек је било тако. Као што је нормално и да ти кажеш: "Ја сам слободан човек и урадићу како ја хоћу, упркос глупе масе".

По мени су најважније слободна воља и лична одговорност. Ово све друго је бука и бес.

Quote from: "zstefanovic"На жалост, наша епоха је врх еугенике која се спроводи кондиционирањем преко медија.

Ево мали тест: упоредимо попкултурне идоле и фертилитет у разним данашњим културама.  Видећеш да масовни медији покушавају да утичу на природну селекцију свуда на планети, агресивно и жестоко.

Сећаш се фаворизовања оних анорексичних и андрогиних манекенки? У суштини се убија нормална различитост, намећу се неки псеудоузори, нарочито преко моде и корпоративне културе. Кретенизовање на куб.

Hm, da li ta kretenizacija putem medija daje nekakve rezulate to ćemo videti tek za nekoliko generacija, ali čak i u tom slučaju kretenizacija je globalna tj. kultorološki je uslovljena u smislu da se mogu napraviti razlike između onih koji su podvrgnuti medijima i onih koji nisu (dakle ona tehnološki zaostalija društva). U tom slučaju radi se o Idiokratiji što je sjajna komedija iz prošle godine (skrajnut od matične filmske kompanije, pitam se zašto) koja govori o tome kako budućnost pripada glupima, pošto će se oni sve više i više množiti, bez brige o planiranju porodice, budućnosti i sl. i na kraju će preovladati (zgodan detalj: u takvoj budućnosti najgledaniji film u bioskopima je ASS i čitav film je ljudska zadnjica usnimljena na sat i po vremena, koja povremeno prdne; film je kažu dobio i Oskara).

Quote from: "zstefanovic"Потенцирање као неког индивидуализма, лажног анархизма (као да већ нисмо слободне личности) је део малтусовске стратегије и то се види на подацима о фертилитету за последњих 100 година на Западу.

Poenta (moja) je bila u tome da, za razliku od recimo nekadašnje Sparte gde bi te se otarasili na rođenju ako ne ispunjavaš kriterijume, danas skoro svako ima šansu da doprinese produženju populacije; suviše je to šarena salata kako bi se izdvojio neki dominatni ukus (sebi: izem ti metaforu!)

Quote from: "zstefanovic"По мени су најважније слободна воља и лична одговорност. Ово све друго је бука и бес.

Pa naravno, ali dosta ljudi ne želi ni slobodnu volju ni odgovornost, ajde da razmumem (ne i odobravam) one koji ne žele to drugo, ali u slučaju onih koji beže od ovog prvog mogu samo da se naježim. Ovo je sad već offtopic...

EDIT: moram sad nešto da radim pa se povlačim iz diskusije, ali bilo je... zanimljivo.

Quote from: "zstefanovic"Етнопсихологија мора имати и неке биолошке основе, јер су у сваком друштву одређени карактери (физиологија, наслеђе) фаворизовани у размножавању и природној селекцији.

Сумњам. Пре ће бити да су фаворизовани у култури кроз архетипове.

Quote from: "zstefanovic"
Оно што је мени било битно јесте да је ово потпуно биолошки доказ утицаја локалне културе на природну селекцију.

Način na koji mozgovi rade je posledica, a ne uzrok, samim tim ne može biti dokaz za neku od ostalih posledica kao što je npr. prirodna selekcija usled različitosti kulturnog odgoja jedinki u različitim narodima.

Vidiš, logika je čudo. Niko ne primećuje mikronske nepravilnosti u iznošenju teorija, koje tako lepo mogu da posluže da se iskamči državni novac, kako bi se došlo do dokaza sumnjive primene. Dakle, treba se zapitati, zašto je nekom ovo trebalo.

Istina je da kod čoveka danas prirodna selekcija ima malo veze sa prirodom, a više sa kulturom. Čovečanstvo je davno prešlo na izvitoperenu selekciju koja nekad zavisi od ljubavi (brige, tolerancije, humanosti), a nekad od mržnje (netolerancije, nasilja, nehumanosti), pojmova koji nikad nisu u potpunosti definisani i koji se često zloupotrebljavaju. Međutim, reći da je dokaz za sve to način na koji radi mozak grupe pojedinca, je isto što i reći da pojedinac nema sopstveno ja i da je to što zadesi neki narod, zapravo ono što je svaki pojedinac u njemu zaslužio.

A sad, reci ti meni, kako se u sve to uklapaju oni što svoj genetski materijal uspevaju bolje da proguraju zahvaljujući raznim plastičnim operacijama. Kako rade njihovi mozgovi? Kako se zove ta njihova kultura i kakva je to prirodna selekcija?

Quote from: "zakk"Пре ће бити да су фаворизовани у култури кроз архетипове.

Прво феромонска основа, онда психичка надградња.