ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Imam na umu više tema o kojima valja raspravljati, jer se na forumu često javlja stav o "visokoj intelektualnosti učesnika".

To bi, pre svega, moglo da se tiče rasprave na Art-Animi o relacijama između hrvatskog i srpskog SF-a, gde su informacije i argumenti krajnje nedosledni i manjkavi (od imena se pominju samo Boban i ABeN). Međutim, radije bih da se ljudi malo pripreme, jer mi je nesuvislog lupetanja dosta.

Zbog toga, prvo bismo mogli da razmotrimo da li ima mesta otkrivanju poente u SF romanu, jer smo zbog takvih ograničenih pristupa (bez pežorativa u značenju), najčešće prikraćeni za prava značenja nekog SF romana.

Za početak, tvrdim da sam u stanju da za svaku poentu nekog SF romana mogu da ponudim bar još dve ili da demantujem ponuđenu. Najpojednostavljenije rečeno: poenta i SF roman ne idu zajedno; to je - oksimoron.

A "poenta" je sta zapravo? Tema, motiv? Cisto da znamo o cemu pricamo.

Quote from: "nightflier"A "poenta" je sta zapravo? Tema, motiv? Cisto da znamo o cemu pricamo.

pointe - glavna misao, cilj.

Seti se da je Herbertova "Dina" proglašena za ekološki roman     Da li je to ekološki roman?

Naprosto, teško da može postojati samo jedna poenta u romanu. To onda ne bi bio roman.

skalope, ako već hoćeš intelektualno potkovanu, akademsku i ozbiljnu diskusiju, onda bi valjalo da u startu lepo definišeš ključne pojmove koje koristiš.
konkretno, tvoja 'poenta' mi najviše liči na ono što se u teor. knjiž. zove TEMA

TEMA (gr. - slučaj, predmet /razgovora/, pretpostavka, osnova) - U tradicionalnoj upotrebi tema je označavala POUKU koja proističe iz didaktičkog književnog dela; među osnov¬nim današnjim značenjima mogućno je razli¬kovati sledeća: - 1. GRAĐA, MATERIJAL, PREDMET UMETNIČKE OBRADE. Tako npr. lirsku poeziju delimo po temi (ili po tematici) na rodoljubivu, ljubavnu, religioznu itd., govorim¬o o mitološkim t. gr. književnosti, o istorijskoj t. romana i drame itd. - 2. PODRUČJE (OBLAST iz kojeg je uzeta građa književnog dela. (...) . - 3. PROBLEM KOJI ODREĐENA GRAĐA U SEBI NOSI, u kom slučaju se termin tematika knjiž. može zameniti izrazom problematika. Tako možemo reći da je »tema Turgenjevljevog mana Očevi i djeca (1862) – sukob generacija«. - 4. IDEJA VODILJA, OSNOVNA MISAO DELA.
(ovo je definicija iz onog DOBROG, starijeg REČ. KNJ. TERMINA)

da li si to imao na umu?

ako jesi, znaj još i ovo:
TEMA
(e. Theme, f. theme, nj. Thema)
Pojam djelatan prije svega u francuskoj i engleskoj tradiciji dok Nijemci obično govore o građi i motivima* (Stoff und Motivforschung). Ulazi u uporabu zapravo tek u 20. st. jer se ranije umjesti o t. govorilo O IDEJI ILI O POUCI. Nova kritika* i formalizam* napuštaju te pojmove zato što žele odvojiti t. od autorske intencije* i usredištiti je u tekstu* kao što je ona u glazbi usredištena u kompoziciji*.
1. Pojmu se često zamjerala NEODREĐENOST. On može značiti SADRŽAJ* PREDMET (SUJET), MISAO, INTENCIJU, TEZU, OKVIR* SLIKU ILI VIZIJU. Uobičajena su preklapanja i s pojmovima motiva* ili mita* (posebno u francuskoj tradiciji).

i još:
2. U suvremenoj teoriji postoji stanovita skepsa pa čak i naglašena rezerviranost prema uporabi pojma zbog toga što on navodno dokida specifičnost i složenost književne umjetnine svodeći je na pukog prijenosnika nečega što postoji već otprije. No tome ne mora biti tako ako se t. razumije kao proizvod formalnog rada teksta na čitateljskom iskustvu u procesu recepcije.* Teško je naime poreći da prosječan čitatelj* u svojoj praksi teži sjedinjujućem značenjskom obrascu.

itd.

@scallop

Tja, ja sam Dinu doziveo pre kao socio-antropolosko delo, nego kao roman inspirisan ekologijom - sto narocito biva istaknutom Kapitolom. Ali rec je o jednom od najslozenijih romana dragong nam zanra.

@Ghoul

Meni je motiv iz nekog razloga blizi i prihvatljiviji izraz od teme. Valjda stoga sto sam produkt komunistickog obrazovanja. Ali mi je nekako i logicnije. Npr: Dina za temu ima borbu Atreida i kuce Korino, ali sadrzi motive ekoloske, socioloske itd. prirode...

Pošto si me lepo obučio o tome šta je - tema, možeš li mi objasniti šta je - poenta? Ako uspeš da povučeš znak jednakosti, u šta sumnjam, onda smo na početku.

Ako je tema ono što nas nagoni na pisanje, onda je poenta ono što želimo da čitalac zaključi ili bar da naglasimo šta mi mislimo o toj temi. To ti je kao kad napneš strelu ka nekom cilju i onda pogodiš ono što pogodiš. Osim ako se čitalac ne zapita - šta je pisac hteo da napiše.

U daljoj raspravi molim te da upotrebiš svoje mišljenje, ono što si prepisao me ne impresionira. Ja sam naučio u životu da sumnjam, jer gotovo ništa od onoga šta sam ja učio više ne važi ili važi samo delimično i pod određenim uslovima. Pogotovo, ako i književnu teoriju računamo u nauku.

Quote from: "nightflier"
Tja, ja sam Dinu doziveo pre kao socio-antropolosko delo, nego kao roman inspirisan ekologijom - sto narocito biva istaknutom Kapitolom. Ali rec je o jednom od najslozenijih romana dragog nam zanra.

Sad si stigao na prag. Treba da uniđeš.

Problem o kome želim da raspravljam je činjenica da roman teško podnosi jednu poentu. U najnižoj mogućoj kvalifikaciji, a ja volim da zađem u krajnosti, poenta ne sadrži snažnu differentia specifica čak ni u odnosu na punch line.

Ti si mene jednom drndao gotovo dva sata sa opisom jedne verzije Hyperiona - kao osnove za roman, a ja sam te na kraju pitao: "A, o čemu bi pisao?" Vidiš, izgradnja scenografije je jedna stvar, priča koju želiš da ispričaš je druga, poruke koje bi poslao treća, ključna mesta kojima pokušavaš da sve učiniš prihvatljivim četvrta, a ono što će iz svega da pokupi čitalac - peta.

Sve je započelo Vonegatom, bio on Kurt ili Krut, a "Kolevka za macu", koja se nekima nije svidela, imala je poentu!!! Pa, onda, šta je tamo bila poenta, ako jedan nedvosmisleno mainstream pisac želi da ispriča priču o ljudima, o nekritičkim naučnicima, o tankoj crti na kojoj već neko vreme igramo valcer sa globalnim uništenjem Zemlje?

Idemo dalje!

Kada mene neko pita: "Sta je poenta svega ovoga?", ja to u sebi prevedem kao: "Sta je svrha svega ovoga?" Buduci da je umetnost proistekla iz ljudske potrebe za zabavom, moglo bi se reci da je poenta svakog knjizevnog dela da zabavi citaoca - i nista vise. Ti ovde "poentu" koristis nekako multidisciplinarno. U primeru sa Vonegatom kao da zapravo pitas sta je pisac zeleo da postigne/ostvari svojim delom. Mozda je to zapravo tema o kojoj zelis da razgovaramo? Ghoul je u pravu kada insistira na pojmovima iz teorije knjizevnosti, ali meni se nesto cini da ti i ne pricas o knjizevnosti, zar ne?

Meni poenta deluje - tačkasto. To ti je kao u sportu: moraš da poentiraš onoliko puta koliko je potrebno da bi se pobedilo. Kad karakterišete roman poentom, onda mi to deluje siromašno.

Zar ne primećuješ da sve vreme umesto da objasnite poentu nudite druge termine koji to ne moraju da budu? Ni Ghoulova Resava nije ništa pametnija. Pročitaj ono šta je prepisao i videćeš da ta teorija nije sigurna u ono što iskazuje. Internetski forumski prostori nisu namenjeni postovanju tuđih tekstova već ličnim stavovima, koje braniš, odbraniš ili ne odbraniš. Poneki i kad imaju lični stav koriste terminologiju koju ne raspoznaju. Pre neki dan mi je jedan takav pripisao snobovsku iracionalnost!!! Bio sam zapanjen - ja sebe korim zbog viška racionalnosti u svojim tekstovima. Ja sam etalon racionalnosti. Ghoul mi pripisuje opskurnost, a ja nisam nikad napisao ništa - mračno.

Eto, ja pokušavam da poentu isteram na čistinu, imam mišljenje da u složenijim delima ima više poenti, jer je za jednu poentu dovoljan i vic. Dokažite mi relevantnost sintagme - poenta romana. I ništa više.

Quote from: "scallop"Sve je započelo Vonegatom, bio on Kurt ili Krut, a "Kolevka za macu", koja se nekima nije svidela, imala je poentu!!!

Izitpajn je pomenuo "glavnu poantu", a ako postoji glavna, to podrazumeva da ih ima više od jedne.

So, what's the problem?

Što se mene tiče, šta je pisac hteo da poruči svojim delom me uopšte ne zanima kada ga čitam. Zbog čega bih se opterećivao time. Pisac je nešto napisao i moj cilj kao čitaoca nije da otkrivam šta je pisac hteo da kaže. Pisac je u procesu pisanja stvorio određeni svet i ja ulazim u njega da ga istražim i, eventualno, u njemu pronađem nešto što me zanima. Ako u tom procesu previše jasno uočavam neku "poentu", to samo može da mi smeta, jer ne volim previše da mi neko natura svoje stavove. Mnogo mi se više sviđa ako je ta "poenta" skrivena, višeznačna, otvorena za različita tumačenja...

Pa ti onda cinis isto sto i Ghoul. Teras nas da objasnimo nekakvu "poentu", sto je zapravo tvoje vidjenje romana i tvoj termin za nesto sto ti uocavas i osecas. Sad bi ja trebalo da pricam o, stajaznam, mirisu romana, posto mi je vuk avatar. I'm with Mica. Ne zanimaju me poente, teme, motivi... Te sam boljke odavno preboleo. Zanima me samo da li je roman ispunio svoju svrhu - a to je da me zabavi. Ostalo mi je jos dve-tri sive celije, pa mogu i sam da dumam kvaziegzistencijalisticka dumanja - nisu mi potrebne tudje reci kao povod.

Jok, ja nisam pomenuo poentu, ali kad je pomenuta, onda sam morao da se zapitam šta je to. Ne teram nikoga ni na šta, ali znam da ima "otkrivača poenti".

Angel je ustanovila da je Izitpajn pomenuo "glavnu poantu", što po njoj znači da ih ima više od jedne.

Miću ne zanimaju poente, ali je pomenuo da su "višeznačne".

Nisam ni tražio više.

Usput smo saznali šta bi moglo da bude tema, ali baš nismo sigurni. Međutim, neka to bude za neki drugi dan.

Sutra ćemo o genezi hrvatskog i srpskog SF-a. Neka bude od polovine sedamdesetih da se ne zapletemo u interne bibliografije, jer bismo u tom slučaju dobili i mišljenja nekih eksperata koja nismo skloni da čitamo.

Granicu sam postavio zbog toga što su tada nastali Sirius, Sfera, Kentaur i Andromeda. Mi ostali smo se iz toga ispilili.

Do sutra, pozdrav. Uz žaljenje što nas je Izitpajn ignorisao.

pokušao sam da obuzdam skalopov opskurantizam, i da nekim opšteprihvaćenim definicijama približim njegovo bauljanje u mraku - samo da bih bio optužen za resavsku školu i nemanje svog mišljenja.

OK, evo mog mišljenja: pitanje je loše postavljeno, nejasno, proizvoljno, i na njega se, u ovom obliku, ne može dati smislen odgovor.
koga je uopšte briga šta je pisac HTEO da kaže?

tomu usprkos, mića je ovde već kazao ono što bih najrađe potpisao, pa to i činim.

takođe, zabavlja me nagoveštaj g. skalopa da SF romani nemaju poentu.
imaću to na umu.

Quote from: "Ghoul"OK, evo mog mišljenja: pitanje je loše postavljeno, nejasno, proizvoljno, i na njega se, u ovom obliku, ne može dati smislen odgovor.

OK, evo mog mišljenja: ja dobro znam da ti ne možeš dati smislen odgovor na normalno pitanje, ali voliš da se petljaš.

Quote from: "Ghoul"tomu usprkos, mića je ovde već kazao ono što bih najrađe potpisao, pa to i činim.

Potpisao si ti i citate o temi.

Quote from: "Ghoul"
takođe, zabavlja me nagoveštaj g. skalopa da SF romani nemaju poentu.
imaću to na umu.

Ti ne znaš ni da čitaš: gde sam nagovestio da romani nemaju poentu?

Bez obzira na to šta ste vi mislili da je poenta djela koje ste napisali ja ću da je shvatim na sasvim drugi način i biti ću u pravu po pitanju poente isto toliko kao i pisac pa možda čak i više. Znači možete pokušati prezentirati neku poentu ali je pitanje kako će čitaoci da je shvate.

Ah, znaci poenta is in the eye of beholder?

Naravno.
Šta mene briga šta je pisac htio da mi prenese i da li je to uopšte važno meni kao običnom čitaocu? Meni je važno da mi se svidi ono što sam ja u svojoj glavi izvukao iz djela, a o onome što je pisac htio da kaže neka raspravljaju na časovima SH jezika u osnovnoj školi.

Ovo mi se više dopada. Između poente pisca i poente čitaoca znak jednakosti nije obavezan. Ispada da je istina u oku posmatrača. Različiti ljudi izvlače različite zaključke. Tako mora da bude inače bi nas štancovali. Bili bismo klo(v)novi.

Ako poenta uslovno nije karakteristika jednog književnog dela, tada ona svakako nije - tema. U svakom slučaju, dobro je što je Ghoul citirao, iako bih bio spreman da razdvojim motiv i temu, jer se meni čini da te dve odrednice postoje skupa, ali se razlikuju i motiv prethodi temi ili obratno. Na primer: "Motivisan sam da se pozabavim temom..." ili "Ova tema me motiviše da..."

Priznajte da je ovo bilo bolje od naše svakodnevne forumske zajebantologije.

klovnovi smo kada/ako nagađamo i naklapamo o stvarima koje su već definisane.
konkretno, MOTIV je čestica, TEMA je apstraktna konsekvenca smisla koji proističe iz a) čestica odabranih za dati skup (priča, roman, film...) i b) načina na koji su date čestice raspoređene (motivacija).
sve to, i još mnogo toga, piše u tim mojim resavskim knjigama.
a od poente – ni traga!

rupa na saxiji koju je skalop, izgleda, upravo otkrio glasi da, što je određeno delo složenije, to je veći broj značenja moguće pripisati konkretnim motivima i smislu u tome kako su oni povezani u delu.
odnosno, da dela vredna priče najčešće mogu da imaju VIŠE 'tema' – ili poenti, ako baš hoćete.

lepota (ali i problem) sa teorijom književnosti je u tome što nije moguće matematički:
a)   utvrditi koji se sve motivi javljaju u jednom delu;
b)   definisati jednoznačne konotacije i veze između njih, i
c)   kao rezultat toga na kraju sročiti JEDNU definitivnu temu koja iz njih proističe.

npr. u Poovoj priči BERENICE postoji MOTIV 'živa sahranjena' – ali to nije TEMA te priče.
nije njena poenta u tome što je neko (nasl. junakinja) tu živ sahranjen, pa čak ni – ma koliko biti živ sahranjen bilo stravično – to nije ni tema ni ideja ni najstrašnija stvar u toj priči...
ideja (poenta) je ono što motiviše (organizuje) sve ostale elemente (motive) te priče u koherentnu značenjsku celinu.
a takvih rukovodećih organizacionih principa često može da bude više.

Ja svakako ne smatram sebe intelektualno superiornom osobom, ali ipak pokušat ću dati svoj obol raspravi. Za meni poenta - to je ono što je pisac nama pokušava prenjeti, jer knjige se pišu sa nekim ciljem, ponekad možda ni sam pisac ije ga svjestan, ali taj cilj svejedno postoji. Zato se slažem sa scallopom da knjiga ne mora imati samo jednu poentu, ali ne slažem se da je uopće ne mora imati, jer onda nema ni smisla.

Ето, ти си победио!

Запањен сам теоријом књижевности и њеном моћи да све протумачи и разблесави блесаве.

Они који нису све разумели нека се укључе у књижевну радионицу Друштва "Лазар Комарчић" и науче све погрешно што им ми можемо приуштити. Последњи понедељак у месецу, Дом омладине Београда, 19 часова.

Следећа тема: Znanstvena fantastika vs. Naučna fantastika, realnost u kojoj niko nije posebno u prednosti.

Quote from: "scallop"Ето, ти си победио!

nisam primetio da smo se u nečem takmičili!

no, ako već jesam - šta je nagrada?

Imaš besplatno književnu radionicu "Lazar Komarčić" iako nisi član. Mi tebe volimo.

Quote from: "scallop"Imaš besplatno književnu radionicu "Lazar Komarčić" iako nisi član. Mi tebe volimo.

zar da učim od OVAKVIH amatera i otkrivača tople vode i rupe na saxiji?
HA!  

Zar nije poenta dela isto što i poruka, što je prihvaćeniji termin?

Quote from: "Ghoul"

Quote from: "scallop"Imaš besplatno književnu radionicu "Lazar Komarčić" iako nisi član. Mi tebe volimo.

zar da učim od OVAKVIH amatera i otkrivača tople vode i rupe na saxiji?
HA!  

Hajde na stavimo na astal ko je šta napisao i objavio.

Quote from: "Alex"Zar nije poenta dela isto što i poruka, što je prihvaćeniji termin?

Poruka je danas prilično prokažen termin. Ustvari, poentu možeš da prokužiš, ali poruku ne moraš da prihvatiš.

Quote from: "scallop"Hajde na stavimo na astal ko je šta napisao i objavio.

prozaističku skribomaniju i njene decenijama nataložene produkte (sa neravnopravnim startom!) ostavimo po strani sada, jer pitanje je bilo teoretske prirode: dakle, da turimo na sto šta ko ima od pisanja TE VRSTE, relevantne za poentu!

Onda sačekaj da porasteš.

A, ako hoćeš da poredimo naučne radove tu nikad nećeš da stigneš na cilj. Deda se čitavog života bavio pravom naukom, a ne onom koju ti tako nazivaš. Izbezumio bi se kad bi video taj deo astala.

Quote from: "scallop"Deda se čitavog života bavio pravom naukom, a ne onom koju ti tako nazivaš.

pa i vidi se da se nisi bavio naukom kojom si na ovom topiku pokušao.

zato, da se ne bi dalje brukao, poslušaj ne mene, no samog sebe i "Prilegni malo u svoj kokošinjac i snesi još neko jaje."  

Quote from: "Ghoul"

Quote from: "scallop"Deda se čitavog života bavio pravom naukom, a ne onom koju ti tako nazivaš.

pa i vidi se da se nisi bavio naukom kojom si na ovom topiku pokušao.

zato, da se ne bi dalje brukao, poslušaj ne mene, no samog sebe i "Prilegni malo u svoj kokošinjac i snesi još neko jaje."  

OFTOPIK:
Gule, ozbiljno me zanima, da li na fakultetu imate neki projekat pri Ministarstvu za nauku [pretpostavljam da imate] i koji je tip casopisa u kojima objavljujete scientific papers. Hocu reci, ko vas finansira i koji su kriterijumi? Trazila sam na Kobsonu podatke, al ne nadjoh to sto me zanima. Moze i na PP.

pazi, na mom faxu ima 10ak raznih grupa, od hemije do filozofije i novinarstva.

naravno da svi oni imaju neke svoje projekte i časopise.
od meni bliskih, znam za 2 projekta u kojima učestvuju ovi sa grupe za srpski jezik.
tip časopisa u kojima se objavljuju scientific papers je, npr. 'facta universitatis' (izguglaj, naći ćeš stranicu) –on se najjače boduje od svega što ima vezu sa filozofskim fakultetom u nišu.

Quote from: "Ghoul"pazi, na mom faxu ima 10ak raznih grupa, od hemije do filozofije i novinarstva.

naravno da svi oni imaju neke svoje projekte i časopise.
od meni bliskih, znam za 2 projekta u kojima učestvuju ovi sa grupe za srpski jezik.
tip časopisa u kojima se objavljuju scientific papers je, npr. 'facta universitatis' (izguglaj, naći ćeš stranicu) –on se najjače boduje od svega što ima vezu sa filozofskim fakultetom u nišu.

Danke.
Nisam mislila na domaci [bez impakt faktora], nego sam mislila da postoji neki medjunarodni casopis u kome se [ljudi koji su na projektima] stampate. Sve to pitam zbog toga sto sam malo pogubila konce da li stampanje u dobro kotiranom casopisu nosi i neke razlike u platama i u unutrasnjosti ili to vazi samo za Beograd.

'facta universitatis' je međunarodni, ima strane recenzente, izlazi 2jezično, boduje se tako...

Ljudi, mnogo ste brzi. Ne stignem ni da steknem svoje misljenje, a vi vec usaglasili stavove i izveli zakljucke. E pa iako sam knjizevni diletant hocu i ja da se upisem na jednu od korisnijih tema ovog foruma.

Kad god razmisljam o tome sta je "poenta nekog dela" to automatski povlaci pitanje sta je "pisac hteo da mi kaze". Ako je pisac "nesto hteo" sa mnom kao citaocem, onda je poenta u tome da pisac uspe u svojoj zamisli. Ako nije uspeo onda je neko tu promasio poentu, ili pisac, ili ja.

Lepo od tebe što hoćeš da diskutuješ. Oduvek sam voleo kad neko kaže, ja o tome o čemu se diskutuje pojma nemam, ali moje je mišljenje tako i tako...

Ali da se vratimo na tvoje razmišljanje, koje je vrlo zanimljivo.

Zar ti je cilj čitanja da shvatiš šta ti pisac poručuje?
Pisac je uspeo u svojoj nameri ako uspe da ti prenese svoju poruku? Ili sam ja promašio poentu tvog posta?

Ne konkretno sta pisac porucuje, nego sta je pisac hteo. Ako je pisac hteo da se delo cita/shvati na vise nacina, onda i imamo izbor da ga citamo na vise nacina. Najbolje je da ga procitamo nekoliko puta u razlicitim "rezimima" . Niko ne sprecava citaoca da cita delo na neki nacin koji pisac nije predvideo, ali to ima smisla koliko i susenje carapa u mikrotalasnoj pecnici. Moze i tako, ali nije za to predvidjeno.

Ako je pisac hteo nesto da kaze, a citalac odluci da delo cita drugacije, onda je citalac promasio poentu.

Quote from: "mac"
Ako je pisac hteo nesto da kaze, a citalac odluci da delo cita drugacije, onda je citalac promasio poentu.

Onda pisac ne zna da pise tj. na pravi nacin da prenese svoje misli na papir.

Ako je pisac lose napisao, onda sta da se radi, ali ako je dobro napisao, a neki citalac odluci da ignorise pisceve namere, onda je citalac promasio poentu. Citalac nije pogresio, nece biti kaznjen, samo je promasio poentu.

Sad mi pade na pamet da pisac mozda nije uopste imao citaoca na umu, niti mu je stalo do toga da mu citaoci shvate delo. Onda je citalac promasio poentu upravo ako pokusava da shvati delo.

Quote from: "Scallop"Do sutra, pozdrav. Uz žaljenje što nas je Izitpajn ignorisao.

Duboko se ispričavam što u sedam sati i 45 minuta, koliko je proteklo između postavljanje ove teme i rečenice koju citiram, nisam bio u mogućnosti zasjesti na internet i sudjelovati u raspravi koja određuje ne samo moju, nego i sudbinu velikog broja ljudi koje poznajem. Ako vrijedi kao isprika, taj i sljedeći dan sam proveo u Delnicama i Pazinu na radnim dogovorima s riječkim i pazinskim SF fanovima oko određene, if you'll pardon my French, teme od zajedničkog interesa.

Što se tiče teme SF romana kao teme ove rasprave, ne pada mi na pamet pokušavati išta definirati ili izvoditi neka opća pravila. Kad kažem tema, onda možda zaista mislim na temu, što god to bilo, ali možda, ovisno o kontekstu i temi razgovora, možda mislim i na poantu (što god to bilo) ili motiv (što god to bilo) nekog djela.

U slučaju koji je potaknuo ovaj topic, da ne kažem temu, jedino što bih htio izjaviti za zapisnik je da onaj tko kaže da je tema (ili poanta, pa neka stručnjaci otpetljavaju) Vonnegutove "Kolijevke za macu" išta drugo od ljudske gluposti u svim njezinim pojavnim oblicima (ili, da poštujemo sintaksu, "ukazivanja na ljudsku glupost..." ili "kritiziranja ljudske gluposti...") nije shvatio roman, naravno, u granicama nerazumijevanja kad različiti ljudi na različit način govore o istoj stvari.

Dakle, tema (ili poanta) nekog djela je ono što odgovoriš kad te netko pita "O čemu je taj roman", a ti mu kažeš ono najbitnije, jelte, poantu djela.

Naravno, "ljudska glupost" je tema nebrojenih drugih djela, a ne samo "Kolijevke za macu", ali zato svaki roman ima svoj stil, način obrade teme, motive, sadržaj i neznamštosvene, da ne govorimo o imenu i prezimenu autora, što ga razlikuje od ostalih djela. Da nije tako, ne bi bilo potrebno pisati romane, nego bi svi samo naznačivali teme i na temelju toga ubirali pare i nagrade.

Quote from: "Izitpajn"

Dakle, tema (ili poanta) nekog djela je ono što odgovoriš kad te netko pita "O čemu je taj roman", a ti mu kažeš ono najbitnije, jelte, poantu djela.

Znači, kad te neko pita jedno, a ti mu odgovoriš nešto drugo.

Kad te neko pita "O čemu je taj roman", odgovoriš "Radi se o grupi ljudi koji se spuštaju rekom, čamcem, u potrazi za avanturom" ili "o čoveku koji traži svoju ženu koja je nestala" i sl.

Ne bi bilo u redu kvariti nekom čitanje otkrivanjem poente.

Vidiš, da mi netko za "Kolijevku..." kaže da je to roman o smaku svijeta, s likovima američkim turistima (i ostalima) na tropskom otoku, vjerojatno ne bih ni išao čitati. A da ne govorimo da bi taj opis bio potpuno površan. Kao što su mi preporučili "Illuminate" kao "roman o teorijama zavjere" pa sam ih sljedećih godinu dana mlatio knjigom po glavi jer su totalno promašili bit romana...

Poenta romana nikada nije jednoznacna. Prirodno, mislim na kvalitetna dela. Romanopisac zeli nesto da iskaze, sagradi strukturu dela i podje u prvacu zeljene poente. Dobar autor i stigne tamo gde je posao, ali, kako roman ima i svoj zivot, uvek se zadesi da se izrode i neke druge poente koje on nije video.

Citalac nije obavezan da vidi iste stvari kao i autor. Kunderi se desilo da je jedan od svojih romana video u novom svetlu posto je procitao jednu knjizevnu kritiku i pronasao ono sto je iz njega izaslo, a da on nije bio svestan.

Znaci, poenti ima vise i deo toga zavisi od zauzetog stava i ugla prilikom analize. Prilikom trazenja poente jednog romana, ne sme da se zaboravi jedna stvar, da je knjizevno delo izraz piscevog zivotnog shvatanja i iskustva. Vredan roman je sustina ljudskog zivota, otkrivena i prikazana u njegovom najdubljem i pravom smislu. On otkriva bogatstvo zivota za kojim tezimo ili protiv koga se borimo. Istovremeno, roman je i društvena pojava, koji trajno deluje na oblikovanje društvene svesti, jer izražava stalnu društvenu težnju.

QuoteNe konkretno sta pisac porucuje, nego sta je pisac hteo. Ako je pisac hteo da se delo cita/shvati na vise nacina, onda i imamo izbor da ga citamo na vise nacina. Najbolje je da ga procitamo nekoliko puta u razlicitim "rezimima" . Niko ne sprecava citaoca da cita delo na neki nacin koji pisac nije predvideo, ali to ima smisla koliko i susenje carapa u mikrotalasnoj pecnici. Moze i tako, ali nije za to predvidjeno.

Ako je pisac hteo nesto da kaze, a citalac odluci da delo cita drugacije, onda je citalac promasio poentu.

Ama baš ič se ne slažemo...

Onoga trenutka kada se knjiga pojavi u prodaji i ja je kao čitalac uzmem u ruke, pisac prestaje da postoji kao iole relevantan činilac u čitavom procesu.

Ostaje samo ono što je napisano. Najčešće crna slova na belom papiru koja predstavljaju jedinu komunikaciju između mene i nekog ko je imao nekekvu potrebu da deo sebe podeli sa mnom.

Odakle ti ideja da je relevatno ono što je pisac hteo da kaže.

Još jednom, za mene je relevantno samo ono što je pisac napisao.

Quote from: "Izitpajn"

Quote from: "Scallop"Do sutra, pozdrav. Uz žaljenje što nas je Izitpajn ignorisao.

Duboko se ispričavam što u sedam sati i 45 minuta, koliko je proteklo između postavljanje ove teme i rečenice koju citiram, nisam bio u mogućnosti zasjesti na internet i sudjelovati u raspravi koja određuje ne samo moju, nego i sudbinu velikog broja ljudi koje poznajem. Ako vrijedi kao isprika, taj i sljedeći dan sam proveo u Delnicama i Pazinu na radnim dogovorima s riječkim i pazinskim SF fanovima oko određene, if you'll pardon my French, teme od zajedničkog interesa.

Tvoje izvinjenje je OK. Neka tuđa izvinjenja neću dobiti zbog manjka osnovne pristojnosti i domaćeg vaspitanja. Tebi je potpuno jasno da su tvoje procene potakle ovaj topik, a ne moja želja da nekom nešto dokazujem.

Povučen znak jednakosti između poente i teme jednostavno - ne stoji. Pokušaj da u tvom navedenom odeljku zameniš reč tema sa poenta. Ne ide. Uprkos količini zlobe sa kojom se na mene nasrnulo.

Vidiš, malo ronjenja po rečniku pokazaće da tema ima prostorno značenje, a poenta je nekako tačkasta, gotovo bezdimenziona. Vonegatov roman nije o ljudskoj gluposti (tema), već o kratkovidosti i odsustvu moralnih kriterija moderne nauke. Ispričaću ti jednu istinitu anegdotu: moj kolega sintetičar, pohvalio mi se da je na putu da sintetiše najotrovniji bojni otrov na svetu i da će na toj temi (sic!) doktorirati! Kada sam mu napomenuo da je to moralno neprilično, zamislio se i rekao: "Onda ću doktorirati na antidotu koji može suzbiti taj otrov." To je Vonegatova tema, a jedna od poenti je da voda koja ledi na preko 40 stepeni Celzijusa uništava sve zivo na Zemlji.

Quote from: "Mica Milovanovic"Odakle ti ideja da je relevatno ono što je pisac hteo da kaže.

Još jednom, za mene je relevantno samo ono što je pisac napisao.

Polazim od pretpostavke da je pisac napisao upravo ono sto je hteo da napise. Ako to nije slucaj onda je moguce da knjiga i nema poentu, i onda citava ova rasprava nema smisla.

Ako je pisac imao citaoca na umu onda je tokom pisanja pretpostavljao kako ce citalac doziveti pojedine delove knjige. On to moze ako citalac saradjuje, to jest ako cita knjigu onako kako je pisac to zamislio. Ako citalac ne saradjuje onda mozda i nije uzalud citao, mozda je slucajno doziveo prosvetljenje, ali je promasio poentu.

QuoteOn to moze ako citalac saradjuje, to jest ako cita knjigu onako kako je pisac to zamislio.

Pa kako mogu ja kao čitalac da sarađujem sa piscem?

Pisac je jedan i on nešto napiše. On je završio svoj posao. Nas čitalaca je mnogo i svako od nas sa sobom nosi jedno drugačije viđenje sveta, naša iskustva su različita, kulturni miljei, sve... Svako od nas čita to što je on napisao u skladu sa sopstvenim pogledom na svet, ugrađuje tu njegovu knjigu u svoj tezeurus, pravi paralele sa knjigama koje je pročitao, sa stvarima koje je doživeo...

Ja ne mogu da čitam jednu knjigu na isti način kao ti.

A pogotovu ne da je čitam kako je pisac zamislio. Uostalom, zašto bih to radio? Nisam ja tu zbog pisca već on zbog mene...

Iako smo svi mi razlicite osobe sa raznoraznim stavovima ipak smo se "pekli u istoj pecnici". To sto kazes nije nikakav problem. To je kao da kazes da razlicite osobe ne mogu da voze istovetnom putanjom po putu. To je istina, ali je i nebitno, na kraju ce svi stici gde su naumili, a u vezi s knjigom na kraju ce svi stici do poente. Ako ni jedna osoba ne skrene sa puta, to jest.

Sto se tice onog ko je tu zbog koga, moglo bi se reci i da su i pisac i citalac tu zbog knjige, a moze i da je knjiga tu zbog oboje. Ali to nema veze s poentom... Ajde da posmatramo suho-logicki. Ako knjiga nema poentu onda citajuci ne mozes niti da je pronadjes niti da je promasis, ali ako je ima onda mozes. Ako je pisac pisao s poentom na umu onda je poenta tu, a ako nije onda je tu jedino ako citalac krene prozvoljno da tumaci stvari. Ali po meni ako knjiga nema poentu onda je "pointless" traziti je. Poenta je razlog postojanja, a knjige koje su napisane bez apsolutno ikakvog razloga ne zasluzuju moju paznju.

Quote from: "Scallop"Povučen znak jednakosti između poente i teme jednostavno - ne stoji. Pokušaj da u tvom navedenom odeljku zameniš reč tema sa poenta. Ne ide.

Okej, moja je greška što mi se ne da razmišljati pa u tekst utrpam ono što mi prvo padne na pamet. Na žalost, bojim se da se za ad hoc forumske rasprave od mene ne može očekivati više. Ako se bude zahtijevalo, ako su to "pravila foruma" (ili "nepisana pravila foruma", ili "želja sudionika" ili "preferirani način ponašanja" ili "conditio sine qua non da bi se sudionika shvatilo ozbiljno" ili štogod) onda ću se povinovati ili, vjerojatnije, neće mi se dati i neću sudjelovati. Ali, generalno, kao prvo: trančiranje književnih dijela na teme, motive, poantu i još deset strogo određenih i definiranih elemenata, poput svinjske polovice, mi je oduvijek bilo besmisleno. O tome neka brinu književni teoretičari u svojim stručnim znanstvenim časopisima. Meni je svejedno koju riječ ću upotrijebiti za temeljnu ideju djela. Još jednom, ako se želi forumsku raspravu, pogotovo na ovom forumu, podići na taj nivo, zadržavam pravo da kažem"hvala na ponudi, ne da mi se, nemam vremena, zagorit će mi palačinke". Kao drugo: u rijetkim slučajevima kad poželim rastrančirati književno djelo kao da je svinjska polovica, onda to neću napraviti u usputnoj raspravi na internet forumu - pogotovo ne na ovom forumu - nego u tekstu koji će imati glavu, rep i najmanje dvije-tri kartice (a vjerojatno više) i koji će onda biti objavljen u permanentnijem obliku.

Quote from: "Scallop"Uprkos količini zlobe sa kojom se na mene nasrnulo.

Žao mi je, kad mi se kaže da pričam gluposti, onda obično bacim stolicu, prevrnem stol, povičem "Bar fight! Bar fight!" i veselo uskočim u metež.

Quote from: "Scallop"Vonegatov roman nije o ljudskoj gluposti (tema), već o kratkovidosti i odsustvu moralnih kriterija moderne nauke.

Quote from: "Izitpajn"u granicama nerazmijevanja kad različiti ljudi na različit način govore o istoj stvari

Tko nije shvatio, neka pita pa ću mu objasniti.